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Tiger



cajun:   Das Geschlecht der Tigerjungtiere in K├Âln steht fest:
"Nun ist es raus: Wir konnten die Geschlechter der beiden im April bei uns im K├Âlner Zoo geborenen Amurtiger bestimmen. Es handelt sich um ein Weibchen und ein M├Ąnnchen. 1:1 also. M├Âglich war die Bestimmung, weil die beiden ihre erste Impfung erhalten haben. Sie haben dabei ganz sch├Ân ordentlich gefaucht, aber alles gut ├╝berstanden. Nachdem nun das Geschlecht feststeht, konnten die Tierpflegerinnen und Tierpfleger auch Namen vergeben. Das Weibchen hei├čt "Tochka", was in der Ursprungeregion der Amurtiger, dem russischen Fernen Osten, so viel wie Punkt oder Fleck bedeutet. Grund f├╝r den Namen ist ein kleiner Punkt auf ihrer Pfote. Der kleine Kater hei├čt "Timur", was so viel wie "Der Eiserne" hei├čt.
Beiden geht es weiterhin sehr gut. Sie sind fit, agil und proper. Kater und Katze wiegen jeweils 8,5 Kilogramm. In rund vier Wochen erhalten sie ihre zweite Impfung. Damit werden sie dann grundimmunisiert sein. Aller Vorraussicht nach k├Ânnt Ihr "Tochka" und "Timur" ab Mitte Juli zusammen mit Mutter "Katinka" auf der Tigerau├čenanlage sehen. "
Quelle:https://www.facebook.com/zoo.koeln/?locale=de_DE
(20.06.2024, 10:09)
cajun:   Eine Geburt in M├╝nster:
"Vier junge Tiger geboren
Eins plus Eins macht Sechs! Wir freuen uns sehr, denn unsere sibirischen Tiger Raya und Fedor sind Eltern von 4 gesunden Tigerwelpen geworden. Sowohl den Eltern als auch den Jungtieren geht es gut.
- F├╝r Besucher aktuell nicht sichtbar -
Momentan wird Mutter Raya mit ihren Jungtieren in Ruhe gelassen und nur ├╝ber eine Kamera beobachtet, um eine ungest├Ârte Aufzucht der kleinen Tiger sicherzustellen. Der Bereich rund um die Innenanlage der Tiger ist daher aktuell abgesperrt.
Auch in den n├Ąchsten Wochen werden die Jungtiere noch nicht f├╝r die Besucher sichtbar sein. Erst mit einem Alter von 6-8 Wochen verlassen die Welpen voraussichtlich ihre Wurfbox und k├Ânnten dann zum Beginn der Sommerferien zu sehen sein. Nat├╝rlich halten wir euch in den n├Ąchsten Wochen regelm├Ą├čig ├╝ber Neuigkeiten aus der Mutterstube auf dem Laufenden.
- Wichtiger Zuchterfolg -
Sibirische Tiger sind eine von f├╝nf lebenden Tiger-Unterarten. Mit bis zu 325 kg, die ein ausgewachsener Kater erreichen kann, sind sie die gr├Â├čten Katzen der Welt. Ihr nat├╝rliches Verbreitungsgebiet ist die Amur-Region im Osten Russlands und Nordosten Chinas. Lebensraumverlust und die Bejagung zur Verwendung in traditioneller asiatischer Medizin haben den Bestand auf unter 800 Tiere schrumpfen lassen. Auf der internationalen Roten Liste wird der Sibirische Tiger als ÔÇ×stark gef├ĄhrdetÔÇť eingestuft.
Umso wichtiger ist die erfolgreiche Erhaltungszucht in zoologischen Einrichtungen wie dem Allwetterzoo, die einen Schl├╝ssel zum Erfolg beim ├ťberleben dieser Art darstellt.
Sibirische Tiger haben eine Tragzeit von 95-112 Tagen und bringen in der Regel ein bis sieben Jungtiere zur Welt."
Quelle:https://www.facebook.com/allwetterzoo/?locale=de_DE
(18.06.2024, 18:56)
cajun:   Eine neue Tigerin in Beekse Bergen:
"Ein unbekanntes Gesicht in Beekse Bergen!
Anfang dieses Monats haben wir einen neuen Amur-Tiger begr├╝├čt. Es handelt sich um ein dreij├Ąhriges Weibchen aus dem Zoo Duisburg.
Nach einigen Tagen der Erholung und Anpassung erkundete das Weibchen das Au├čengehege. Die Tigerin Malinka scheint sich im Safaripark rundum wohl zu f├╝hlen.
Die Ankunft des Weibchens ist f├╝r Beekse Bergen wichtig. Eine junge Tigerin wie Malinka k├Ânnte in Zukunft einen wichtigen Beitrag zum Schutz dieser gef├Ąhrdeten Art leisten, indem sie sich um gesunde Jungen k├╝mmert.
Wir hoffen auch sp├Ąter einen neuen Kater begr├╝├čen zu d├╝rfen, der genetisch gut zur Tigerin passt."
Quelle:https://www.facebook.com/beeksebergen.nl
(01.06.2024, 22:42)
cajun:   Im TP Berlin wurde der Sumatraner Nachwuchs auf 2,0 bestimmt:
"Putzmunter und voller Energie. Erstuntersuchung der Tiger-Zwillinge im Tierpark Berlin
Am 25. Februar dieses Jahres brachte Sumatra-Tigerin Mayang (13) zwei entz├╝ckende Jungtiere zur Welt! Seitdem erkunden die Zwillinge voller Neugier und Entschlossenheit ihre Umgebung, sei es beim Erklimmen von Felsen oder beim Testen ihrer Kletterk├╝nste an B├Ąumen. Die erste tier├Ąrztliche Untersuchung gab jetzt nicht nur das Gewicht der kleinen Tiger preis und bescheinigte den Zwillingen einen ausgezeichneten Gesundheitszustand, sondern enth├╝llte auch das Geschlecht der Jungtiere: Es sind zwei m├Ąnnliche Tiger.
Heute, neun Wochen nach ihrer Geburt, stand der erste Tierarzt-Check f├╝r die Tiger-Zwillinge an, bei dem sie auch ihre erste Impfung gegen Katzenseuche, Katzenschnupfen und Tollwut erhielten. ÔÇ×Die beiden kleinen Kater sind quicklebendig und voller Energie. Wir freuen uns sehr, dass die beiden so gut heranwachsenÔÇť, verk├╝ndet Dr. Andreas Knieriem. ÔÇ×Gerade bei so seltenen Tieren wie dem Sumatra-Tiger, der erschreckenderweise Gefahr l├Ąuft im nat├╝rlichen Lebensraum ausgerottet zu werden, k├Ânnten Tiger in menschlicher Obhut der letzte Strohhalm zur Rettung der gesamten Tierart seinÔÇť, erkl├Ąrt Knieriem. Sumatra-Tiger gelten als die kleinste noch lebende Unterart des Tigers. Das eng gestreifte Fell und der markante Backenbart sind charakteristisch f├╝r diese Tiger, von denen im nat├╝rlichen Lebensraum inzwischen nur noch 400 bis 600 Tiere existieren.
Tier├Ąrztin Anja Hantschmann zeigte sich ebenfalls sehr zufrieden: ÔÇ×Erfahrungsgem├Ą├č sind kleine Tiger nicht begeistert, wenn ich sie zum Wiegen hochnehme und ihnen eine Spritze setze. Wir halten uns normalerweise auch nur beobachtend im Hintergrund und ├╝berlassen die Versorgung ganz der Mutter. Eine Impfung war hier jedoch unumg├Ąnglich, damit die Zwillinge eine Immunit├Ąt aufbauen, um gesund und stark zu bleiben.ÔÇť Die beiden Tigerzwillinge wurden beim Wiegen mit einem Gewicht von 8165g bzw. 7050g gemessen. Namen haben die beiden noch nicht, das Team des Tierpark Berlin steht dazu mit der indonesischen Botschaft im Austausch. F├╝r Mutter Mayang sind die Jungtiere der dritte Wurf. Die im Jahr 2022 geborenen Zwillinge ÔÇô damals auf die Namen Luise und Lotte getauft ÔÇô leben mittlerweile im Zoo Berlin."
Quelle:https://www.tierpark-berlin.de/de/aktuelles/alle-news/artikel/putzmunter-und-voller-energie
(25.04.2024, 15:10)
cajun:   Ein Nachruf von heute aus Rotterdam:
"Der Blijdorp Zoo verabschiedete sich am Mittwoch von einem alten und geliebten Bewohner. Tigerin Alia wurde am fr├╝hen Morgen eingeschl├Ąfert. Die 19-j├Ąhrige Sumatra-Tigerin litt seit l├Ąngerem unter schweren Zahnproblemen.
In letzter Zeit ging es dem 74 Kilo schweren Weibchen immer schlechter. Aufgrund der anhaltenden Probleme mit den Z├Ąhnen fiel ihr das Essen immer schwerer. Diese Zahnprobleme sind nichts Neues. Vor einigen Jahren unterzog sie sich einer gr├Â├čeren Operation. Letztendlich brachte dies nur vor├╝bergehende Erleichterung. Aufgrund des fortgeschrittenen Alters von Alia ÔÇőÔÇő(Tiger werden in freier Wildbahn maximal 15 Jahre alt) wurde beschlossen, dem Tier eine weitere Operation zu ersparen. Nicht zuletzt wegen der gro├čen Risiken einer Narkose in ihrem Alter.
Zus├Ątzlich zu ihrem sch├Ânen Aussehen hat Alia auch einen wichtigen Beitrag f├╝r die Erhaltungszucht geleistet. Im Jahr 2010 brachte sie zwei Junge zur Welt. Diese wurden zur gleichen Zeit geboren, als der Rotterdamer Van Bronckhorst die niederl├Ąndische Nationalmannschaft zum Weltmeisterschaftsfinale f├╝hrte, und gab den Jungen die Namen Gio und Vanni.
Der Abschied von Alia bedeutet nicht, dass Diergaarde Blijdorp sich von der Art verabschiedet. Das Populationsmanagementprogramm f├╝r Sumatra-Tiger im Londoner Zoo hat bereits angek├╝ndigt, dass Diergaarde Blijdorp nach Alias ÔÇőÔÇőTod Anspruch auf zwei neue Tiger haben wird. Dabei handelt es sich um ein M├Ąnnchen und ein Weibchen, die hoffentlich in Zukunft gesunde Nachkommen hervorbringen werden. Mit diesen beiden Sumatra-Tigern unternimmt der Rotterdamer Zoo einen wichtigen Schritt zur Erhaltung dieser vom Aussterben bedrohten Tigerart."
Quelle:https://diergaardeblijdorp.nl/nl/media/blijdorp-neemt-afscheid-van-tijgerin-alia
(03.04.2024, 14:03)
cajun:   Auch in Rom gibt es Nachwuchs bei den Sumatratigern. Das kleine Weibchen wurde im Januar geboren und nun der ├ľffentlichkeit vorgestellt.
Dazu sagt der Zoo u.A. :"Yitzhak Yadid, Tiger-Experte des r├Âmischen Zoos, ├Ąu├čerte sich insbesondere zufrieden dar├╝ber, dass Kala nie von ihren Eltern - dem 2011 im Zoo im britischen Chester geborenen Tigerweibchen Tila und dem 2014 im franz├Âsischen Beauval auf die Welt gekommenen M├Ąnnchen Kasih - getrennt worden sei."
Das Jungtier wird anscheinend seit Geburt von beiden Eltern aufgezogen.
Quelle:https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/tiere/id_100360176/rom-seltenes-sumatra-tigerbaby-in-zoo-geboren.html
(08.03.2024, 08:56)
cajun:   Im Zoo Kopenhagen gibt es nach langer Zeit wieder Nachwuchs bei den Amurtigern. Vater m├╝sste der 2022 aus Nesles transferierte Kater sein.
"Es ist das erste Mal seit 9 Jahren, dass wir ein Tigerjunges haben! Das ist sehr erfreulich, denn im Zuchtprogramm f├╝r die gef├Ąhrdete Katze besteht Bedarf an Nachkommen unserer Tiger. Vater ist das neue M├Ąnnchen, das vor fast zwei Jahren angekommen ist, und bei unserem altes Weibchen endlich den richtigen Ton gefunden hat.
Wir haben die Neuigkeiten etwas ausgeblendet, weil wir zun├Ąchst sichergehen wollten, dass das Jungtier ├╝berlebt. Da die Mutter etwas ├Ąlter ist und zum ersten Mal ein Kind zur Welt bringt, besteht ein erh├Âhtes Unfallrisiko. Doch nun haben wir die ersten kritischen Wochen hinter uns und k├Ânnen voller Freude verk├╝nden, dass das Jungtier gesund und kr├Ąftig ist.
Bei der Geburt wiegt ein solches Junges nur 700 Gramm, ist blind und v├Âllig hilflos, doch jetzt, drei Wochen sp├Ąter, sind es bereits 2,5 kg.
Es wird einige Wochen dauern, bis Zoog├Ąste das Junge sehen k├Ânnen. Es muss mobil genug sein, um der Mutter ├╝berall hin folgen zu k├Ânnen. Bis dahin m├╝sst ihr euch also mit ein paar Videos hier auf dem Profil begn├╝gen"
Quelle:https://www.facebook.com/zoo/?locale=da_DK
(27.02.2024, 13:46)
cajun:   @Sacha: Keine Ahnung. Es sind m.E. zwei weibliche Tiere....
(22.02.2024, 08:38)
Sacha:   Sind die beiden Tiger (noch) zeugungsf├Ąhig? Falls ja, w├Ąre das jetzt nicht so ideal, ausser der "Amurtiger" ist auch nicht UA-rein.
(21.02.2024, 21:25)
cajun:   In Overloon klappte die Vergesellschaftung zweier adulter Tigerweibchen:
"Ein wei├čer (Bengal-)Tiger und ein (orangefarbener) Amur-Tiger in einem Freigehege? Das ist eine neue Szene!
Nach mehreren Wochen Hochwasser im Tigergehege konnten Asia und Zaria heute zum ersten Mal nach drau├čen gehen.
Die Tiger wurden einander w├Ąhrend ihres Aufenthalts im Haus vorgestellt. Und das verlief v├Âllig reibungslos!
Wei├čer Tiger Asia und Amur-Tiger Zaria haben sich aufgrund ihrer benachbarten Gehege nat├╝rlich schon seit einiger Zeit aneinander gew├Âhnen k├Ânnen. Ab heute leben sie zusammen und k├Ânnen beide Gehege gleichzeitig nutzen."
Quelle:https://www.facebook.com/zooparcoverloon/?locale=de_DE
(21.02.2024, 18:22)
Jan Jakobi:   cajun, m├Âglicherweise war das ein oder andere Jungtier krank (Gendefekt? bei Mischas Kindern) oder starb w├Ąhrend der Geburt. Bei Tigerin Conny war der Geburtenabstand vermutlich zu gro├č.

L├Âwin Tembesi bei Hagenbeck hat beide W├╝rfe erfolgreich gro├čgezogen.
(30.10.2023, 17:31)
cajun:   Danke f├╝r deine Rechercheergebnisse @Jan.
Also h├Âhere Juntierzahl gleich h├Âhere Mortalit├Ątsrate bei Geburt/ kurz darauf?

Bevor sich jemand fragt, weshalb der Link unten den Meerkatzennachwuchs in Aschersleben zeigt, hier der richtige...;-)
https://www.charlotteobserver.com/news/nation-world/national/article281040943.html
(30.10.2023, 17:08)
Jan Jakobi:   cajun, auch bei L├Âwen sieht man in Mitteleuropa fast nur eine Wurfgr├Â├če von 2 - 3 Jungtieren.

Es ist auch die Frage ob es wirklich nur 1, 2 oder 3 Jungtiere waren oder ob einige tot zur Welt kamen bzw. die ersten Tage/Wochen nicht ├╝berlebt haben.

Beispiele gibt es einige.

L├Âwen:

Hagenbeck -> 13.08.2006 5er Wurf (? & Tembesi)
Hagenbeck -> 31.03.2011 4er Wurf (? & Tembesi)
Leipzig -> 26.12.2019 5er Wurf (Majo & Kigali)
Leipzig -> 07.03.2021 4er Wurf (Majo & Kigali)
N├╝rnberg -> 12.05.2023 4er Wurf (Kiron & Aarany)


Tiger:

Leipzig -> 09.05.1980 6er Wurf (? & Notara)
Leipzig -> 30.04.1995 3er Wurf (Tommy & Conny)
Leipzig -> 09.06.1996 3er Wurf (Tommy & Conny)
Leipzig -> 18.05.1997 5er Wurf (Tommy & Conny)
Leipzig -> 06.04.2001 3er Wurf (Mischa & Taiga)
Leipzig -> 24.05.2002 3er Wurf (Mischa & Taiga) -> Bericht damals im MDR-Fernsehen
Leipzig -> 22.12.2003 4er Wurf (Mischa & Conny) -> 3 davon Totgeburten, Rasputin wuchs auf
Leipzig -> 28.05.2004 4er Wurf (Tommy & Taiga) -> 2 davon Totgeburten
Leipzig -> 30.06.2007 3er Wurf (Mischa & Taiga)
Leipzig -> 02.03.2009 3er Wurf (Tomak & Bella)
Tierpark Berlin 10.08.2011 4er Wurf (Tarek & Sarai)
Hagenbeck -> 15.06.2017 4er Wurf (Yasha & Maruschka)
Tierpark Berlin -> 04.08.2018 4er Wurf (Harfan & Mayang)



(30.10.2023, 14:57)
cajun:   Im Zoo von Nashville, Tennessee brachte das siebenj├Ąhrige Zuchtweibchen der Sumatratiger im Oktober drei Jungtiere zur Welt. Anzuschauen hier:https://www.mdr.de/video/mdr-videos/a/video-768196.html
Finde ich einen eher gro├čen Wurf f├╝r Tiger allgemein. Der Hagenbecker Vierer- Wurf bei den Amurtigern erschien auch gro├č oder auch beim ehemaligen Indochinesen Paar im TP Berlin. In der Regel sind mir eigentlich eher Zweier- W├╝rfe vertraut. Hat jemand vielleicht weitere Beispiel f├╝r gr├Â├čere W├╝rfe bei Tigern?
(30.10.2023, 11:29)
cajun:   Dazu noch ein Posting des Bergzoos von FB:
"Wir nehmen Abschied von Cindy..
Im hohen Alter von 21 Jahren wurde Malaysia-Tigerin Cindy heute morgen schweren Herzens aufgrund eines beginnenden Nierenversagens eingeschl├Ąfert. Die Entscheidung fiel nicht leicht f├╝r den Zoodirektor, die zoologische Leitung sowie Tier├Ąrzte und Tierpfleger, welche Cindy in den letzten Wochen intensiv betreuten. Am vergangenen Wochenende hatte sich jedoch der Gesundheitszustand der Tigerin so verschlechtert, dass erneute Untersuchungen zu dem Resultat kamen, Cindy zu erl├Âsen.
Am 22. M├Ąrz 2002 kam die gestreifte Gro├čkatze in Melaka, Malaysia, auf die Welt und erreichte den Bergzoo im Juli 2003. Hier hatte sie mehrfach Nachwuchs, welcher heutzutage in anderen europ├Ąischen Zoos wohnt. Zudem war Cindy in den vergangenen zwei Jahrzehnten eine wichtige Botschafterin ihrer Art, denn alle f├╝nf noch lebenden Unterarten des Tigers sind vom Aussterben bedroht. Das liegt vor allem an dem Verlust des Lebensraumes, aber auch der illegalen Jagd.
Mit Cindy stirbt nicht nur eine Ikone des Bergzoos, sondern auch die letzte Malaysia-Tigerin Deutschlands. Man geht davon aus, dass in der Natur weniger als 250 Malaysia-Tiger leben.
Da die Zuchtbem├╝hungen um eine Reservepopulation in Europa eingestellt wurden, wird k├╝nftig auf den Erhalt der ebenfalls bedrohten Sumatra-Tiger gesetzt.
Wir danken besonders unseren engagierten und erfahrenen Tierpflegern, die Cindy trotz Krankheit ein langes und gl├╝ckliches Leben schenken konnten."
Quelle:https://www.facebook.com/zoohalle
(09.10.2023, 18:07)
cajun:   Malayenigerin "Cindy" in Halle musste heute im Alter von 21 Jahren eingeschl├Ąfert werden.
Quelle: https://www.tag24.de/thema/tiere/zoo-news/grosse-trauer-im-zoo-halle-tiger-dame-cindy-ist-tot-2977650
(09.10.2023, 16:07)
Tim Sagorski:   Scheint ein gutes Tiger-Jahr zu sein...
(18.08.2023, 08:07)
cajun:   Auch in HD gibt es Nachwuchs:
"Nachwuchs bei den Sumatra-Tigern
Wichtiger Beitrag f├╝r das Erhaltungszuchtprogramm der bedrohten Raubkatzen
Es war ein besonderer Moment f├╝r die Tierpfleger im Zoo Heidelberg: Am 10. August brachte Sumatra-Tigerin Karis in ihrer Wurfbox drei Junge zur Welt. Eines wurde tot geboren, die anderen beiden Tigerbabys sind wohlauf. Die erfolgreiche Zucht dieser Gro├čkatzen ist ein wichtiger Beitrag f├╝r den Artenschutz. Durch Wilderei und Zerst├Ârung ihres nat├╝rlichen Lebensraums sind die Sumatra-Tiger stark vom Aussterben bedroht.

Es ist still im Raubtierhaus. Die Tierpfleger bewegen sich leise. Nur ein leises Maunzen ist zu h├Âren. F├╝r Zoobesucher ist das Haus bis auf weiteres geschlossen und der Nachwuchs noch nicht zu sehen. ÔÇťDie Kleinen sind fit und trinken viel. Ihre Augen sind noch zu. Sie suchen blind die N├Ąhe zur Mutter und kuscheln. Mutter Karis k├╝mmert sich sehr gut um die beiden und versorgt sie rund um die Uhr. Sie putzt sie sorgf├Ąltig und l├Ąsst sie gut trinkenÔÇŁ, berichtet Bianca Wei├čbarth, Revierleiterin im Raubtierhaus. Das Tierpflegerteam kann Karis und ihre Jungen ├╝ber eine Kamera in der Wurfbox beobachten, ohne die Familie zu st├Âren. Die Tigerin und ihr Nachwuchs brauchen derzeit noch viel Ruhe. Vater Tebo ist von der Mutter und den kleinen Raubkatzen getrennt. ÔÇťDurch das sogenannte Schmusegitter im Innenbereich hat er die M├Âglichkeit, Kontakt mit ihr aufzunehmen und zu kommunizieren. Er kann durch das Gitter auch in die Wurfbox schauen und die Kleinen h├Âren. Somit bleibt er mit ihnen trotz der r├Ąumlichen Trennung in Kontakt. Dies st├Ąrkt die BindungÔÇŁ, erl├Ąutert Wei├čbarth. Vor der Geburt war Karis 101 Tage lang tr├Ąchtig und hielt sich die meiste Zeit auf der Au├čenanlage auf. Als es so weit war, zog sie sich in die gesch├╝tzte Wurfbox zur├╝ck. Nachts um halb eins kam das erste Jungtier zur Welt, gegen halb sieben die beiden anderen. Das totgeborene Jungtier wurde von der Tigerin gefressen ÔÇô ein normales Verhalten in der Natur, um die Wurfh├Âhle sauber zu halten. ÔÇ×Mit etwa zwei Jahren werden sie in andere Zoos umziehen. Das Europ├Ąische Erhaltungszuchtprogramm gibt genaue Empfehlungen, wohin welcher Tiger abgegeben werden soll. Aktuell sind 121 Sumatra-Tiger europaweit in 56 Zoos untergebracht. Alle sind Teil des Zuchtprogramms und dienen als Botschafter f├╝r ihre hochbedrohten Artgenossen in der Natur. Auf der Insel Sumatra leben nur noch wenige hundert Tiger. Die Sumatra-Tiger sind stark vom Aussterben bedrohtÔÇŁ, erkl├Ąrt Sandra Reichler, Kuratorin f├╝r S├Ąugetiere im Zoo Heidelberg. ÔÇťDas Tigerpaar Karis und Tebo harmoniert gut miteinander. Auch unabh├Ąngig vom Paarungsgeschehen sind die beiden sehr gerne zusammenÔÇť. Im Rahmen des Zuchtprogramms f├╝r Sumatra-Tiger wurde Karis als genetisch ideal passende Partnerin f├╝r Tebo ausgew├Ąhlt. Jetzt liegt es vor allem an der Tigerin, sich gut um den Nachwuchs zu k├╝mmern. Die ersten Wochen sind eine kritische Zeit f├╝r das ├ťberleben der Winzlinge. Unklar ist noch, welches Geschlecht sie haben. Dies wird sich bei der ersten Untersuchung durch die Tier├Ąrztin zeigen. Dann werden sie auch geimpft und gechipt. Noch sind die Jungtiere zu klein, um auf der Au├čenanlage herumzutoben. Das Raubtierhaus bleibt f├╝r einige Wochen geschlossen. Sobald die Kleinen mobil genug sind, alleine die Wurfbox zu verlassen, werden sie f├╝r die Zoobesucher zu sehen sein."
Quelle:https://www.zoo-heidelberg.de/nachwuchs-bei-den-sumatra-tigern-im-zoo-heidelberg/
(18.08.2023, 07:55)
cajun:   Neues zum Frankfurter Tiger Nachwuchs:
"Zoo Frankfurt: Tiger-Babies Raja und Rimba sind Jungs
Raja und Rimba sind beides M├Ąnnchen und tragen Namen aus ihrer Heimat in Indonesien. Raja bedeutet so viel wie K├Ânig und Rimba hei├čt Wald und spielt gleichzeitig auf das indigene Volk der Orang Rimba an, erkl├Ąrt Christof Schenck, Gesch├Ąftsf├╝hrer der Zoologischen Gesellschaft Frankfurt (ZGF). Nach rund acht Wochen wiegen beide Jungtiere nun ├╝ber sechs Kilo und k├Ânnen ab sofort von den Besucherinnen und Besuchern im Gehege beobachtet werden."
Quelle:https://www.journal-frankfurt.de/journal_news/Stadtleben-2/Sumatra-Tigerin-Cint-Zoo-zeigt-endlich-Tiger-Babys-41172.html
(16.08.2023, 13:29)
cajun:   Der Zoo K├Âln macht eine Mitteilung aus seiner Perspektive zum Tigertausch mit NBG:
"Eine Tigerkatze geht - eine neue kommt: Unser bisheriges Amurtiger-Weibchen "Akina" lebt seit vergangener Woche auf Empfehlung des Europ├Ąischen Zuchtprogramms im Tiergarten N├╝rnberg. Sie hat den Transport gut ├╝berstanden und lebt sich ein. In N├╝rnberg soll "Akina" mit dem dortigen Kater "Manu" f├╝r Nachwuchs bei den hochbedrohten Amurtigern sorgen. Im Tausch f├╝r "Akina" freuen wir uns in #k├Âln ├╝ber das neue Weibchen "Katinka". Sie kam vergangene Woche aus N├╝rnberg nach K├Âln und soll hier mit Kater "Sergan" f├╝r Nachwuchs sorgen. Wir stellen Euch "Katinka" bald ausf├╝hrlich vor.
Der Tausch erfolgt im Rahmen des Europ├Ąischen Zuchtpogramms EEP. "Katinka" harmonierte im Tiergarten N├╝rtnberg nicht mit dem dortigen Kater "Manu". Ebenso war die Bindung zwischen "Akina" und Kater "Sergan" hier in K├Âln wenig eng. Dass Zusammenleben und Zucht bei Raubkatzen nicht durchweg klappen, ist nichts Ungew├Âhnliches - auch wenn sie genetisch gut zusammen passen. Auch in der Wildnis harmonieren nicht alle Paare miteinander. Die Zoos in N├╝rnberg und K├Âln hoffen, dass sich schon bald in den neuen Konstellationen Nachwuchs bei den so gef├Ąhrdeten Amurtigern einstellt."
Quelle:https://www.facebook.com/zoo.koeln/?locale=de_DE
(09.08.2023, 12:35)
W. Dreier:   Hier mit Spiegelung (zun├Ąchst 1,92 MB)
(02.08.2023, 16:47)
W. Dreier:   Tomak in seinem Gehege - in Erinnerung, ein sch├Ânes Tier
(02.08.2023, 15:34)
cajun:   Ein Verlust in Leipzig:
"Traurige Nachrichten aus der Tiger-Taiga
Tigerkater Tomak ist tot. ÔÇ×Gemeinsam mit den Pflegern, verantwortlichen Zoologen und dem Zootierarzt haben wir uns heute im Sinne des Tieres entschieden und Tomak von seinem Leiden erl├Âst. Eine weitere Behandlung war nicht mehr vertretbar. Mit seinen 19 Jahren hatte er ein stolzes und f├╝r diese Art hohes Alter erreichtÔÇť, zeigt sich Zoodirektor Prof. J├Ârg Junhold betroffen. Tomak litt bereits seit einiger Zeit an einer Niereninsuffizienz, zeigte zuletzt Auff├Ąlligkeiten im Gangbild, hatte Schwierigkeiten beim Aufstehen und baute zusehends Muskelmasse ab. Er stand deshalb seit Wochen unter tier├Ąrztlicher Betreuung. In den letzten Tagen hatte sich sein Zustand rapide verschlechtert, so dass heute Morgen die Entscheidung zur Euthanasie getroffen wurde.

Tomak wurde am 24. Mai 2004 in Leipzig geboren und bildete zusammen mit Katze Bella (18), die k├╝rzlich aufgrund eines metastasierenden Mammakarzinoms gestorben ist, in den vergangenen Jahren das Zuchtpaar. Im Jahr 2017 sorgte das Paar letztmalig f├╝r Nachwuchs. Die im vergangenen Jahr aus dem Walter Zoo (Schweiz) gekommene Amurtigerin Yushka (5) wird vorerst die Anlage f├╝r sich allein haben. ÔÇ×Wie wir nach diesem erneuten Verlust weitermachen, m├╝ssen wir zun├Ąchst mit dem zust├Ąndigen Europ├Ąischen Erhaltungszuchtprogramm kl├Ąren. Fakt ist aber, dass wir ├╝ber eine jahrelange Expertise in der Haltung dieser stark gef├Ąhrdeten Katzenart verf├╝gen und gern wieder in die Zucht einsteigen w├╝rdenÔÇť, so Junhold. "
Quelle:https://www.zoo-leipzig.de/artikel/traurige-nachrichten-aus-der-tiger-taiga-1463/
(02.08.2023, 13:46)
Adrian Langer:   Ob da noch mehr Tiere/Arten mit kommen?
(26.07.2023, 16:21)
cajun:   Neue Tigerimporte nach Tschechien:
"Zoos in Jihlava und Br├╝nn warten auf G├Ąste, Partner f├╝r Tiger werden aus Indonesien eingeflogen
Der Zoo Jihlava sucht nach einem neuen m├Ąnnlichen Sumatra-Tiger. Der Partner f├╝r Tigerin Chinta soll aus Indonesien kommen. Genauer gesagt aus dem Batu Secret Zoo auf der Insel Java. Dabei handelt es sich um eine gemeinsame Aktion der Zoos Jihlava und Br├╝nn, bei der zwei Tiere transportiert werden.
Ein erfahrener ÔÇ×KaterÔÇť sollte aus Java nach Jihlava kommen, w├Ąhrend eine Tigerin nach Br├╝nn kommen sollte. Der Transport soll noch in diesem Jahr erfolgen. ÔÇ×Das ist die Zusage. Wir werden sehen, wie es sich entwickelt. Schlie├člich geht es um den Transport zwischen Kontinenten. Wir wissen noch nicht genau, wann es stattfinden sollÔÇť, kommentierte Jan Va┼í├ík, Zoodirektor von Jihlava.
Michal Va┼ł├í─Ź, Sprecher des Br├╝nner Zoos, erkl├Ąrte, dass die tschechische Seite bereits alle notwendigen Unterlagen bearbeitet habe. ÔÇ×Jetzt warten wir darauf, dass Indonesien nachzieht. Der n├Ąchste Schritt liegt also bei ihnen. Sobald dies geschieht, wird der Transport der Tiere erfolgenÔÇť, stellte er fest.
Laut dem Direktor des Zoos Jihlava, Va┼í├ík, werden beide Tiere dank der Bereitstellung nicht verwandter Gene eine willkommene Erg├Ąnzung f├╝r die europ├Ąische Zucht dieser Gro├čkatzen sein. Ihm zufolge sollten sich die Tiere gut vermehren. ÔÇ×Sie werden zu Partnern gehen, die bereits Junge bekommen haben, sodass wir wissen, dass sie fruchtbar sindÔÇť, f├╝gte er hinzu.
Im Fr├╝hjahr 2018 brachte ─îinta zwei Weibchen zur Welt, die Mau und Surya hei├čen. Das erste davon ging 2020 nach Deutschland, konkret in den Krefelder Zoo. Der Transport erfolgte nach Verhandlungen mit dem f├╝r das Europ├Ąische Zuchtbuch dieser Art zust├Ąndigen Koordinator. ÔÇ×Mau geht es hier gut, sie zieht sogar ihre eigenen Jungen gro├čÔÇť, kommentierte Simona Kubi─Źkov├í, Marketingleiterin des Zoos.
Auch Surya verlie├č in diesem Fr├╝hjahr den Zoo von Jihlava. Sie fand ein neues Zuhause im franz├Âsischen Zoo de la Boissiere du Dor├ę. Hier soll sie ein neues Zuchtpaar bilden und auch Mutter werden."
Quelle:https://www.idnes.cz/jihlava/zpravy/zoo-jihlava-brno-tygr-transport-partner-indonesie-zvire-mlade.A230711_735776_jihlava-zpravy_mv
├ťbersetzung: Zoopresseschau
(26.07.2023, 14:48)
cajun:   ├ťber den Auszug von Nachzuchttigerin Yeva hatte Liz ja schon kurz berichtet. Hier nun die Perspektive in der Tigerzucht f├╝r Gossau:

"Der Nachwuchs ist ausgewandert: Die Tiger-Eltern Julinka und Viktor leben wieder alleine im Walter-Zoo
Das 5-j├Ąhrige Tigerweibchen Yeva hat Gossau vergangene Woche in Richtung Frankreich verlassen. Ihre Schwester Yushka lebt bereits seit Anfang 2022 in Leipzig. Ob es nun erneut Nachwuchs von Julinka und Viktor gibt, liegt nicht in der Hand des Zoos.
Der Tigerbestand im Walter-Zoo ist geschrumpft: Nachdem das 5-j├Ąhrige Tigerweibchen Yeva den Zoo vergangene Woche in Richtung Frankreich verlassen hat, leben ihre Eltern Viktor und Julinka wieder in trauter Zweisamkeit. Yevas Schwester Yushka lebt bereits seit Januar 2022 im Zoo Leipzig. Ihr anderes Geschwister ist bereits im Juni 2018, zwei Monate nach der Geburt, verstorben.

Mit ihrem Transfer ins Ausland tr├Ągt Yeva dazu bei, die genetische Vielfalt der Tiger zu bewahren. Und wom├Âglich sorgt sie k├╝nftig f├╝r neuen Nachwuchs, heisst es in einem Instagram-Beitrag des Walter-Zoos. Die Tigerin wurde von ihrem Team w├Ąhrend mehrerer Wochen auf den Transfer vorbereitet und absolvierte Trainings, um in die Transportkiste einzusteigen. Yeva lebt neu im Zoo Safari de Peaugres. Der Zoo liegt bei Dav├ęzieux, etwa 60 Kilometer s├╝dlich von Lyon.
Zuchtbuch entscheidet ├╝ber Transfer von Tieren

Urspr├╝nglich sollte der Nachwuchs bereits im Alter von zwei Jahren ausziehen. In der freien Wildbahn verl├Ąsst ein Tigerjunges etwa in diesem Alter die Mutter. ┬źIn menschlicher Obhut ist dies oft ├Ąhnlich und man bemerkt etwa ab zwei Jahren Spannungen zwischen den Elterntieren und den Jungtieren┬╗, sagt Katharina Hagen, Kuratorin des Walter-Zoos. Yushka und Yeva blieben nun aber doch l├Ąnger als geplant bei ihren Eltern. Grund daf├╝r ist das sogenannte Zuchtbuch.

Anfang der 1990er-Jahre wurde das Europ├Ąische Erhaltungszuchtprogramm gegr├╝ndet. Das ist ein zoo├╝bergreifendes Projekt zur gezielten Zucht von Zootieren. Dieses soll Inzest vermeiden und mischt die Familienzweige immer wieder durch. Seit 1996 geh├Ârt der Walter-Zoo zur Vereinigung des Zuchtbuchs.

Der Gossauer Zoo sei im permanenten Austausch mit dem Zuchtbuchf├╝hrer. Er entscheidet, in welchen Zoo die Jungtiere umziehen sollen. Hagen sagt: ┬źDies ist keine einfache Aufgabe, da die Genetik beachtet werden und sichergestellt werden muss, dass keine genetische Linie innerhalb der Population ├╝berm├Ąssig vorkommt.┬╗ Zus├Ątzlich k├Ânnen nur Institutionen, die den Haltungsstandards vom Zuchtbuch entsprechen, an diesem Austausch teilnehmen.
Steigende Spannung zwischen Yewa und Eltern

┬źEs gibt also nicht unendlich viele M├Âglichkeiten zur Platzierung┬╗, sagt Hagen. F├╝r Yewas Schwester Yushka sei relativ schnell ein passender Platz gefunden worden. Die Tigerin hat sich inzwischen gut in Leipzig eingelebt. ┬źNach anf├Ąnglichem z├Âgerlichem Verhalten nutzt Yushka mittlerweile alle Vorz├╝ge der Anlage und beobachtet gern das Treiben auf der Nachbaranlage, auf der unser Kater Tomak lebt┬╗, sagt Melanie Ginzel, Pressereferentin des Zoos in Leipzig.

Bei Yeva musste der Walter-Zoo l├Ąnger auf einen geeigneten Platz warten. Dass sich das Zuchtbuch mehr Zeit lassen konnte, um ein neues Zuhause f├╝r sie zu finden, war gem├Ąss Hagen unter anderem m├Âglich, da die Tigerin einen aussergew├Âhnlich friedlichen Umgang mit ihren Eltern pflegte.

Aus diesem Grund konnten die drei Tiger bis vor ein paar Wochen problemlos zusammenleben. ┬źErst in den letzten Wochen bemerkten wir steigende Spannungen┬╗, sagt Hagen. Yeva musste deshalb gegen Ende f├╝r eine kurze Zeit von ihren Eltern Viktor und Julinka getrennt werden.

Ob Zoobesucherinnen und Zoobesucher nun neue Tigerbabys von Viktor und Julinka erwarten k├Ânnen, ist noch ungewiss. Ob der Walter-Zoo erneut mit den beiden z├╝chten darf, h├Ąngt wieder vom Zuchtbuch ab. Hagen sagt: ┬źWir erhalten erst eine Zuchtempfehlung, wenn das Buch es als genetisch wertvoll f├╝r die Population erachtet.┬╗ Um weiteren Nachwuchs der beiden Tigern zu vermeiden, wurde Viktor ein Hormonimplantat eingesetzt."
Quelle:https://www.tagblatt.ch/ostschweiz/stgallen/gossau-der-nachwuchs-ist-ausgewandert-die-tiger-eltern-julinka-und-viktor-leben-wieder-alleine-im-walter-zoo-ld.2480563
(29.06.2023, 14:38)
cajun:   Nachdem es im letzten Oktober schon Aush├Ąnge zu seinem Gesundheitszustand gab, wurde der Wuppertaler Tigerkater nun eingeschl├Ąfert:
"Amur-Tiger-Kater Wassja ist tot
Der alte und kranke Amur-Tiger-Kater "Wassja" lebt nicht mehr. Am Donnerstagabend, dem 1. Juni 2023, wurde der Amur-Tiger-Kater "Wassja" im Zoologischen Garten der Stadt Wuppertal krankheitsbedingt euthanasiert.
Der am 16. Dezember 2004 im Zoo Schwerin geborene Tiger-Kater "Mandschu", der seit 2007 mit seinem Wurfbruder "Wassja" im Wuppertaler Zoo gelebt hatte, war aufgrund einer Nierenerkrankung bereits am 25. April 2021 im Gr├╝nen Zoo Wuppertal euthanasiert worden.
Aktuell lebt im Wuppertaler Zoo nur noch ein Sibirischer Tiger: die Amur-Tiger-Katze "Mymoza".
Quelle: https://www.zoo-wuppertal.net/1-home/dasistneu.htm
(03.06.2023, 14:44)
cajun:   @Simon: Und andere ziehen demn├Ąchst in die weite Welt :-)

"Abschied von Tigerinnen Dumai, Jambi & Sabah
Junge Tigerweibchen bereit f├╝r neue Wege

Fast zwei Jahre sind sie inzwischen alt, die drei Tigerweibchen, die Ende Februar 2021 im Zoo Heidelberg zur Welt gekommen sind. Somit sind sie reif genug, um ihren eigenen Weg zu gehen und eine neue Heimat in anderen Zoos zu finden. Die Schwestern werden Ihre Mutter Karis in den kommenden Wochen nacheinander verlassen. Bis April werden die drei jungen Sumatra-Tigerinnen umgezogen sein.

ÔÇ×Wir sind sehr froh, dass wir f├╝r jede einen gut geeigneten Platz finden konnten. Alle drei Zoos ÔÇô in Irland, Frankreich und Ungarn ÔÇô haben bereits viel Erfahrung in der Haltung von Gro├čkatzen. Das macht den Abschied f├╝r unser Zoo-Team nicht unbedingt einfach, aber auf jeden Fall leichterÔÇť, berichtet Sandra Reichler, Kuratorin f├╝r S├Ąugetiere im Zoo Heidelberg. Dass die jungen Tigerinnen den Zoo Heidelberg verlassen werden, war bereits kurz nach deren Geburt klar. In den vergangenen beiden Jahren haben sie von ihrer Mutter und beim gemeinsamen Spiel alle notwendigen F├Ąhigkeiten erlernt, um sich in einer neuen Umgebung und Sozialstruktur zurechtzufinden. Jede Tigerin hat eine eigene Pers├Ânlichkeit entwickelt. W├Ąhrend Jambi sehr neugierig und selbstbewusst ist, zeigt sich Dumai eher zur├╝ckhaltend gegen├╝ber neuen Dingen.

Innerhalb des Zuchtbuchs f├╝r Sumatra-Tiger gibt es eine Spezialistengruppe, welche die Tiertransfers zwischen den einzelnen Zoos koordiniert. Sandra Reichler hat als Mitglied dieser Gruppe die Heidelberger Tigertransporte ma├čgeblich mit vorbereitet. ÔÇ×Wir schauen uns vor jedem Transport die Haltungen in den aufnehmenden Zoos an und sprechen mit den abgebenden Zoos, um herauszufinden, welche Bed├╝rfnisse die einzelnen Tiere haben. Auch die genetischen Profile der Tiger werden dabei ber├╝cksichtigt, um m├Âglichst gute Voraussetzungen f├╝r eine Zucht zu schaffen. Wenn alles passt, sprechen wir eine Empfehlung aus und dann kann es mit den Transportvorbereitungen auch schon losgehenÔÇť, erkl├Ąrt die Kuratorin.

F├╝r die beiden Tiger Karis und Tebo bedeutet der Auszug der Jungtiere, dass sie sich k├╝nftig wieder gemeinsam auf einer Anlage aufhalten k├Ânnen. ÔÇ×Wir w├╝rden uns sehr freuen, wenn Karis und Tebo noch einmal Nachwuchs bekommenÔÇť, sagt Reichler. Die Zeichen daf├╝r stehen gut, denn beide Katzen zeigen weiterhin reges Interesse aneinander und begegnen sich am Gitter mit sehr positiven Gesten."
Quelle:https://www.zoo-heidelberg.de/tigerinnen-dumai-jambi-und-sabah-verlassen-den-zoo/
(16.02.2023, 16:36)
Simon Kirchberger:   Die Sumatratiger purzeln momentan: nach London, Berlin und Krefeld gibt es nun auch in Chester Nachwuchs, diesmal sind es Zwillinge.
Auf Facebook gibt es ein Video dazu, darauf auch der Vater. Die gemeinsame Aufzucht scheint wie in Berlin zu funktionieren
(16.02.2023, 10:50)
cajun:   Ingelheim hat zwei neue Tiger in privater Haltung:

"Tiger-Garten Waldeck e.V. in Ingelheim gewinnt vor dem Verwaltungsgericht Mainz
Nach dem Urteil kann der Verein nun zwei Tiger aus einer katastrophalen Haltung in Tschechien retten
Der Tigergarten Waldeck e.V. in Ingelheim am Rhein hat vor dem Verwaltungsgericht Mainz gewonnen. Nach dem Urteil kann der Verein nun zwei Tiger aus einer katastrophalen Haltung in Tschechien retten. Das Gericht entschied, dass Sachverst├Ąndigengutachten zur Haltung von Tieren sind von der Tierschutzbeh├Ârde der Pr├╝fung, ob tierschutzrechtliche Verst├Â├če durch einen Tierhalter vorliegen, grunds├Ątzlich zugrunde zu legen sind.
Der Antragsteller ist ein eingetragener gemeinn├╝tziger Verein unter anderem zum Zwecke der artgerechten Haltung und Pflege von Tigern
Auf seinem 460 Quadratmeter gro├čen Au├čengehege werden derzeit zwei Tiger gehalten. Er teilte dem Antragsgegner als Tierschutzbeh├Ârde seine Absicht mit, zwei weitere Tiere aus Tschechien aufnehmen zu wollen, deren artgerechte Haltung dort nicht mehr gew├Ąhrleistet werden k├Ânne. Daraufhin untersagte der Antragsgegner dem Antragsteller unter Anordnung des Sofortvollzugs die Aufnahme weiterer Tiger solange, bis f├╝r jedes zus├Ątzliche Paar oder Einzeltier ein strukturiertes Au├čengehege von 500 Quadratmeter zur Verf├╝gung stehe.
Diese Gehegegr├Â├če ÔÇô so die Begr├╝ndung ÔÇô werde in verschiedenen wissenschaftlichen Ver├Âffentlichungen gefordert, die Vorgabe des sog. S├Ąugetiergutachtens aus dem Jahr 2014 von nur mindestens 200 Quadratmeter Gehegefl├Ąche entspreche nicht mehr dem allgemeinen Standard. Aus demselben Grund und ebenfalls unter Anordnung des Sofortvollzugs beschr├Ąnkte der Antragsgegner zugleich die in der fr├╝heren tierschutzrechtlichen Erlaubnis zur Haltung und Zurschaustellung von Tigern geregelten H├Âchstzahl von acht auf zwei Tiere. Dagegen wandte sich der Antragsteller mit einem Antrag auf Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung seiner Widerspr├╝che an das Verwaltungsgericht, das dem Eilantrag stattgab.
Die Untersagungs- und Beschr├Ąnkungsbescheide seien bei der im vorl├Ąufigen Rechtsschutz gebotenen summarischen Pr├╝fung der Sach- und Rechtslage als offensichtlich rechtswidrig anzusehen. Eine abzuwendende konkrete Gefahr eines tierschutzwidrigen Sachverhalts durch die Aufnahme zweier weiterer Tiger bestehe nicht. Das von Fachvertretern unter Leitung des Bundesministeriums f├╝r Ern├Ąhrung und Landwirtschaft im Jahr 2014 erstellte sog. S├Ąugetiergutachten m├╝sse hinsichtlich seiner fachlich weithin anerkannten Mindeststandards noch immer als hinreichend aktuelles antizipiertes Sachverst├Ąndigengutachten f├╝r die Haltung von Tigern herangezogen werden.
Von diesen Mindeststandards k├Ânne die Tierschutzbeh├Ârde nur ausnahmsweise im Einzelfall abweichen. Im ├ťbrigen bed├╝rfe es einer Auseinandersetzung mit dem S├Ąugetiergutachten auf fachwissenschaftlicher Ebene. Die nach dem Gutachten derzeit vorgesehene Mindestfl├Ąche von 200 qm f├╝r ein Tigerpaar erlaube die Aufnahme eines weiteren Tierpaares durch den Antragsteller."
Quelle:https://byc-news.de/ingelheim/tiger-garten-waldeck-e-v-in-ingelheim-gewinnt-vor-dem-verwaltungsgericht-mainz/
(16.02.2023, 09:45)
cajun:   Tigertausch Prag/ Pilsen:
" Am Dienstag, dem 7. Februar, ├╝bersiedelte auf Empfehlung des europ├Ąischen Erhaltungszuchtprogramms (EEP) das sibirische Tigerm├Ąnnchen Tiber von Pilsen in den Prager Zoo. Der 11-j├Ąhrige Tiger wurde 2012 im Zoo Dv┼»r Kr├ílov├ę geboren und lebte seit 2015 in Pilsen.

Besucher des Prager Zoos d├╝rfen sich also schon bald auf ein neues Tigerp├Ąrchen und vielleicht in Zukunft auch auf dessen Nachwuchs freuen.

Die Zusammenarbeit zwischen dem Prager und dem Zoo in Pilsen wird auch weiterhin fortgesetzt. In den kommenden Tag wird ein siebenj├Ąhriger Tiger R├╝de ein neues Zuhause in Pilsen bekommen. ÔÇ×Im Rahmen der Zuchtkooperation der beiden Zoos, wird das M├Ąnnchen R├íd┼ża aus dem Prager Zoo nach Pilsen ├╝bersiedelnÔÇť, das teilte der Pilsener Zoo auf seinem Facebook-Profil mit."
Quelle:https://www.tschechien.news/post/tigerfamilie-im-prager-zoo-hat-verst%C3%A4rkung-bekommen
(09.02.2023, 08:22)
cajun:   Keine guten Nachrichten:
"Wilderei und Schmuggel von Tigern rei├čen nicht ab
Der Tiger, die gr├Â├čte Raubkatze der Erde, ist durch internationale ├ťbereink├╝nfte streng gesch├╝tzt. Trotzdem wurden von 2000 bis 2022 weltweit j├Ąhrlich durchschnittlich 150 Exemplare im illegalen Tigerhandel beschlagnahmt ÔÇô ganz oder in Einzelteilen, tot oder lebendig ÔÇô und das sind nur die im Schmuggel entdeckten Tiere. Insgesamt 3377 ganze Exemplare beziehungsweise jeweils ganzen Tigern entsprechende Bestandteile wie Sch├Ądel, Klauen oder Z├Ąhne haben Beh├Ârden weltweit zwischen 2000 und 2022 laut dem neuesten Skin & Bones-Bericht des internationalen Artenschutznetzwerks TRAFFIC sichergestellt. Dazu z├Ąhlten allein 11,5 Tonnen Knochen und 1217 ganze Felle. ÔÇťTiger werden ganz gehandelt, ihre Felle als Bettvorleger und Luxusobjekte benutzt, ihre Knochen, Klauen und Z├Ąhne zu vermeintlicher Medizin oder Amuletten verarbeitet, oder sie landen lebend in privaten Sammlungen oder ZuchtfarmenÔÇŁ, sagte der Fachbereichsleiter Artenschutz beim WWF Deutschland Dr. Arnulf K├Âhncke. ÔÇ×Die Tiger-Wilderei und der illegale Handel mit Tigern und deren K├Ârperteilen sind ein ungel├Âstes Dauerproblem. Sie gef├Ąhrden den weltweiten Tigerbestand und setzen j├╝ngste Erfolge beim Schutz der Tiger-Best├Ąnde aufs Spiel.ÔÇť Im Vorfeld der Mitte November in Panama stattfindenden Weltartenschutzkonferenz CITES forderte er u.a. eine st├Ąrkere Strafverfolgung von Tiger-Wilderei und ÔÇôSchmuggel sowie die Schlie├čung illegaler Wildtier-M├Ąrkte. Die meisten Tiger-Beschlagnahmen in den Jahren 2000 bis 2022 verzeichnet der TRAFFIC-Bericht in Indien (34 Prozent der F├Ąlle), dem Land mit der gr├Â├čten Zahl wild lebender Tiger. Es folgen China mit 10 Prozent und Indonesien mit 9 Prozent. Dabei ist Besorgnis erregend, dass Indonesien, Thailand und Russland im ersten Halbjahr 2022 im Vergleich zum Vorjahreszeitraum einen besonders auff├Ąlligen Zuwachs an Beschlagnahmen aufwiesen. Insgesamt wurden im Betrachtungszeitraum 2300 Personen wegen illegalem Tiger-Handel festgenommen, davon 95 Prozent in den offiziellen Tigerverbreitungsstaaten. Arnulf K├Âhncke: ÔÇ×Der Tiger steht als stark gef├Ąhrdet auf der internationalen Roten Liste. Es gibt in der Natur in Asien nur noch rund 4500 Exemplare und seine Schutzw├╝rdigkeit steht international au├čer Frage. Trotzdem boomen illegale Jagd und Handel von Tigern und stellen die Zukunft wild lebender Tiger in Frage. Dass Tausende Tiger und Tigerteile beschlagnahmt werden konnten, dokumentiert die Bem├╝hungen der Strafverfolgung, macht aber auch klar, wie gro├č die bestehende Bedrohung f├╝r Tiger durch Wilderei, Schmuggel und Nachfrage sind. Auch der Online-Handel sticht hervor: Der Bericht verzeichnet 675 Social-Media-Profile, ├╝ber die der Schmuggel mit Tigern oder Tiger-Teilen abl├Ąuft, drei Viertel davon mit vietnamesischen Accounts. Der Herausforderung des illegalen Tiger-Handels m├╝ssen die CITES-Mitgliedsstaaten auf der Weltartenschutzkonferenz in Panama mit sch├Ąrferen Ma├čnahmen begegnen.ÔÇť CITES m├╝sse in die Lage versetzt werden, den illegalen Handel mit dem Tiger, einer hochbedrohten, ├Âkologisch und kulturell sehr wichtigen Tierart, besser zu bek├Ąmpfen. Der WWF fordert daher die CITES-Vertragsparteien dringend dazu auf, entsprechende Ma├čnahmen zu verabschieden zum Schlie├čen von Gesetzesl├╝cken, besserer Strafverfolgung, Reduktion der Nachfrage nach Tigern durch gezielte Verhaltens├Ąnderungskampagnen sowie der besseren Kontrolle von Tiger-Haltung und Zucht. Arnulf K├Âhncke: ÔÇ×Was viele Menschen nicht wissen: F├╝r den internationalen Schwarzmarkt werden nicht nur Tiger in der Natur gewildert. Es gibt in Asien hunderte sogenannte Tigerfarmen, in denen Tiger oftmals speziell f├╝r den kommerziellen Handel gez├╝chtet werden. Die Haltungsbedingungen sind dort oft sehr schlecht, auch bef├Ârdert die kommerzielle Zucht den illegalen Tigerhandel und tr├Ągt so zum Wilderei-Druck auf freilebende Tiger-Best├Ąnde bei. Das verdeutlichen Zahlen aus Vietnam, wo im Zeitraum 2018-2021 die Zahl beschlagnahmter Tiger im Vergleich zu 2014-2017 sich fast verdreifachte, davon gesch├Ątzt zwei Drittel aus der Zucht. Solche kommerziellen Tigerfarmen m├╝ssen geschlossen und der kommerzielle Handel mit Tigern konsequent unterbunden werden.ÔÇť
Quelle Pressemeldung des WWF
(08.11.2022, 11:35)
cajun:   ├ťber Aush├Ąnge im Zoo und ├╝ber die sozialen Medien meldet der Gr├╝ne Zoo Wuppertal eine Erkrankung des verbleibenen Tigerkaters:
"Sorge um Tigerkater Wassja
Der Gesundheitszustand unseres Sibirischen Tigers "Wassja" hatte sich in den letzten Tagen deutlich verschlechtert. Deshalb h├Ąlt sich der Tigerkater zurzeit nur in den Innenanlagen auf und ist somit f├╝r Zoog├Ąste nicht zu sehen.
"Wassja" hatte mehrmals erbrochen, lief unkoordiniert und wies einen schlappen Allgemeinzustand auf. Die sofort begonnene tiermedizinische Behandlung zeigt seit gestern Erfolg ÔÇô "Wassja" geht es etwas besser, er wird aber weiter medikament├Âs unterst├╝tzt und engmaschig beobachtet.
"Wassja" ist fast 18 Jahre alt, was ein hohes Alter f├╝r einen Sibirischen Tiger ist. Mit altersbedingten Erkrankungen muss daher immer gerechnet werden. Bereits im Februar wurde er aufgrund einer Lahmheit des linken Vorderbeins tiermedizinisch behandelt. Seitdem hat er k├Ârperlich stark abgebaut.
Ob sich sein Gesundheitszustand jetzt auf diesem Niveau h├Ąlt, sich noch einmal verbessert oder sich gar weiter verschlechtert ist zum jetzigen Zeitpunkt nicht vorherzusagen und wird t├Ąglich im gesamten Team kritisch beurteilt ÔÇô auch mithilfe eines Protokolls zur Analyse seiner Lebensqualit├Ąt. Im Sinne des Tieres kann es dabei nach reiflicher Abw├Ągung auch zu der Entscheidung kommen, "Wassja" durch Euthanasie zu erl├Âsen. Aktuell wirkt sein Zustand jedoch stabil, so dass das Team sich vorsichtig optimistisch zeigt."
Quelle Facebook Seite des Gr├╝nen Zoos
(27.10.2022, 14:07)
cajun:   Ein "Neuer" in Magdeburg wird vorgestellt:
"Kratz hei├čt der vierj├Ąhrige Sibirische Tiger, der auf gro├čen Tatzen durch sein neues Terrain auf der weitl├Ąufigen Au├čenanlage streift und gut zu beobachten ist. Kratz zog vom fernen Orsa in Schweden in die Elbestadt und hat seine Eingew├Âhnungsphase im Tigerhaus mit Sichtkontakten zur Tigerin Stormi sowie in den r├╝ckw├Ąrtigen Bereichen gut absolviert. Auf Empfehlung des EAZA Ex-situ Programms f├╝r Sibirische Tiger (EEP) bekam die f├╝nfj├Ąhrige Tigerin Stormi ihren Partner aus dem Rovdjurs Park."
Quelle:https://www.zoo-magdeburg.de/news/neuer-sibirischer-tigerkater-kratz-jetzt-auf-der-aussenanlage-unterwegs/
(25.10.2022, 16:14)
cajun:   Im Osnabr├╝cker Zoo trafen erstmals die neuen Tiger aufeinander:

"Im Zoo Osnabr├╝ck gibt es einen neuen Tiger. Der Kater durfte letzte Woche Tigerdame Diana kennenlernen ÔÇô ein spannender Moment, da sich die Tiere beim ersten Mal nicht selten aggressiv begegnen.
Osnabr├╝ck Der Zoo Osnabr├╝ck tauschte vor gut zwei Wochen seinen Tigerkater mit dem des franz├Âsischen Zoo dÔÇÖAmiens M├ętropole in Amiens aus. Zweck ist die Artenerhaltung der seltenen Sumatra-Tiger, die in freier Wildbahn nur auf der indonesischen Insel anzutreffen sind. Am vergangenen Mittwoch war es soweit: Tigerkater Tilak traf im Osnabr├╝cker Zoo auf Tigerkatze Diana. Dieses Ereignis war f├╝r den Zoo deshalb ein spannender Moment, weil es unter Tigern beim ersten Aufeinandertreffen zu ruppigen Auseinandersetzungen kommen kann. Daher w├Ąhlten die Tierpfleger eine behutsame Herangehensweise.
Beschnuppern am Schmusegitter
Zun├Ąchst konnten sich die Artgenossen am sogenannten ÔÇ×SchmusegitterÔÇť beschnuppern. Dieses ist speziell f├╝r erste Aufeinandertreffen gedacht. Tobias Klumpe, Zoologischer Leiter, zeigte sich daraufhin erleichtert: ÔÇ×Wir waren mit der Reaktion der beiden Tiger soweit zufrieden und da Diana bereits nach Tilak rief, haben wir uns dazu entschlossen, die beiden zusammenzulassenÔÇť, so der Biologe. Diana befand sich zun├Ąchst im Au├čengehege, Tilak noch im Innenbereich. Als die Tierpfleger dann die Pforte zwischen den beiden Bereichen ├Âffneten, sprang die mutige Tigerdame kurzerhand in den Innenbereich. Die Spannung stieg.
Ruppiges Kennenlernen
Einer nach dem anderen gingen sie ins Au├čengehege und begr├╝├čten sich mit gegenseitigem Schnauze aneinander reiben. Darauf folgte allerdings eine f├╝r Tiger typische Auseinandersetzung. ÔÇ×Diese m├Âgen f├╝r uns Menschen heftig aussehen, aber die Intensit├Ąt m├╝ssen wir entsprechend der Tierart interpretieren. Hier war noch alles im RahmenÔÇť, beurteilt Klumpe. Nach zweieinhalb Stunden gingen die Tiere noch einmal aufeinander zu und Diana unterwarf sich Tilak. Ein gutes Zeichen, damit Hierarchien gekl├Ąrt sind, so Klumpe. Danach trennten die Zoomitarbeiter die zwei Raubtiere wieder komplett. ÔÇ×Wir m├Âchten nun, dass sich beide wieder etwas beruhigen und entspannen, bevor wir in den n├Ąchsten Tagen je nach Situation weitere Treffen erm├Âglichen. Das ist ein sehr dynamischer Prozess, der uns noch mehrere Wochen begleitet, und weitere Auseinandersetzungen k├Ânnen folgen.ÔÇť
Hoffnung auf Nachwuchs
Zoo-Chef Andreas Busemann best├Ątigte auf Nachfrage unserer Redaktion, dass man auf Nachwuchs der beiden Tiger hoffe. ÔÇ×Wir k├Ânnen aber nicht davon ausgehen, dass das auch passieren wird. Wahrscheinlicher ist es, dass es im franz├Âsischen Zoo dank unseres Tigerkaters Nachwuchs gibt, da die Tigerkatze dort noch j├╝nger und empf├Ąnglicher ist.ÔÇť Doch auch in Osnabr├╝ck seien Tigerbabys kein Ding der Unm├Âglichkeit, betont Busemann: ÔÇ×Wir m├╝ssen abwarten, wie sich Tilak und Diana verhalten.ÔÇť Weitere Aufeinandertreffen gab es seit letzter Woche keine. Lediglich am ÔÇ×SchmusegitterÔÇť kommen die beiden Tiger seitdem regelm├Ą├čig in Kontakt. Laut des Zoos brauche es Zeit, bis sich die Tiere aneinander gew├Âhnen."
Quelle: https://www.nwzonline.de/osnabrueck/osnabrueck-zoo-im-osnabruecker-zoo-trafen-erstmals-die-neuen-tiger-aufeinander_a_51,7,2175625271.html#
(17.05.2022, 12:58)
cajun:   Der neue Kater ist in Osnabr├╝ck angekommen:

Auf Wiedersehen, Argo! Willkommen, Tilak

Nachdem am vergangenen Dienstag, 26.4. der franz├Âsische Tiger Tilak in Osnabr├╝ck ankam, ist am darauffolgenden Mittwochmorgen Tigerkarter Argo aus Osnabr├╝ck nach Frankreich gereist. Der Tausch fand statt, um die Chance auf Nachwuchs bei der stark bedrohten Katzenart zu steigern.

P├╝nktlich um 14 Uhr rollte der Transporter des franz├Âsischen Zoos dÔÇÖAmiens M├ętropole im Zoo Osnabr├╝ck auf den Wirtschaftshof. Im Gep├Ąck hatte er den f├╝nfj├Ąhrigen Sumatra-Tiger Tilak, sicher verpackt in einer gro├čen Metalltransportkiste. In Osnabr├╝ck wurde er mit Spannung erwartet, denn Tilak sollte gegen Kater Argo getauscht werden. ÔÇ×Den temperamentvollen Charakter von Tilak haben wir bereits beim ├ľffnen der Autot├╝ren erahnen k├Ânnen ÔÇô er gab mit lautstarkem Gebr├╝ll und Fauchen seine Ankunft bekannt,ÔÇť so Daniel Chirico, Revierleiter und Tierpfleger im Zoo Osnabr├╝ck. Geplant hatte den Tausch von langer Hand Tobias Klumpe, Biologe und Zoologische Leitung im Zoo Osnabr├╝ck, gemeinsam mit dem Zuchtprogramm der European Association of Zoos and Aquaria (Europ├Ąische Vereinigung von Zoos und Aquarien, kurz EAZA). ÔÇ×Im sogenannten EAZA Ex-situ Programm sind gerade von bedrohten Tierarten alle Individuen in europ├Ąischen und internationalen Zoos aufgef├╝hrt. Die zust├Ąndigen Koordinatoren bringen die Paare nach wissenschaftlichen Kriterien zusammen, um eine gesunde Population unabh├Ąngig von der schwierigen Situation in der Wildbahn zu erm├ÂglichenÔÇť, so Klumpe. Da weder das Tigerpaar in Osnabr├╝ck, Argo und Diana, noch das Tigerpaar im Zoo dÔÇśAmiens bislang Nachwuchs zeugte, werden nun die Karten neu gemischt, denn die Not ist gro├č: Nur noch etwa 370 Sumatra-Tiger leben in der Wildbahn. Vor allem in Frankreich hoffen die Verantwortlichen auf Nachwuchs, da die dortige Katze noch etwas j├╝nger ist.
Erfolgreicher Katertausch

Nachdem Tiger Tilak in Osnabr├╝ck angekommen war, wurde er mitsamt der Kiste auf die Au├čenanlage des ÔÇ×TigertempelgartensÔÇť direkt vor einen Schieber zu einem separaten Innengehege verladen. ÔÇ×Unsere Tiger waren ebenfalls sicher im Haus verwahrt, allerdings in einem gesonderten Bereich. Als die Schieber von Tilaks Kiste und zu seinem Innenbereich hochgingen, preschte der Kater in Sekundenschnelle in sein neues Zuhause und war damit sicher in Osnabr├╝ck angekommenÔÇť, berichtet Daniel Chirico. ÔÇ×Argo und Diana haben nebenan nat├╝rlich mitbekommen, dass ein neuer Kater im Haus ist, auch wenn sie ihn nicht sehen konnten. Sie spitzten die Ohren und Argo schien auf der Hut zu sein, doch schlie├člich beruhigten sich die zwei wieder.ÔÇť Am n├Ąchsten Tag folgte dann Kater Nummer zwei: Argo wurde im separaten Mutter-Kind-Au├čenbereich sediert, von den Zootier├Ąrzten ein letztes Mal untersucht und schlie├člich in die Transportkiste gebracht. ÔÇ×Auch das hat sehr gut geklappt. Argo war nat├╝rlich vorher ein bisschen nerv├Âs. Er ahnte, dass etwas passieren sollte. Aber schlie├člich schlief er tief und fest und wachte erst wieder in der Kiste aufÔÇť, so Chirico. Dann f├╝hren die franz├Âsischen Kollegen mit ihm im Transporter zur├╝ck nach Frankreich, wo er inzwischen gut angekommen ist und in K├╝rze auf Weibchen Menya trifft. ÔÇ×Derartige Transfers sind f├╝r die Arterhaltung unverzichtbar. Denn eine wichtige Aufgabe der Zoos ist der Artenschutz und dazu geh├Ârt die Erhaltung einer gesunden Population durch Nachzucht. Zudem ist die Jungenaufzucht f├╝r die Tiere eine wichtige Erfahrung. Der Sumatra-Tiger ist aufgrund des Lebensraumverlusts und Wilderei bereits vom Aussterben bedrohtÔÇť, so Klumpe. Zus├Ątzlich unterst├╝tzt der Zoo Osnabr├╝ck die WildCats Conservation Alliance vor Ort in Sumatra, die mit Schutzma├čnahmen und Aufkl├Ąrung die Rettung des Sumatra-Tigers voranbringt.
Zusammengew├Âhnung von Diana und Tilak

Im n├Ąchsten Schritt werden nun Diana und Tilak aufeinandertreffen. Das k├Ânne aber noch ein paar Tage dauern: ÔÇ×Tilak ist sehr viel temperamentvoller und somit ein ganz anderer Charakter als Argo. Er kann nun erstmal in Ruhe ankommen, alleine die Anlagen kennenlernen und dann wird ein erster Kontakt mit Diana durch ein Gitter getrennt stattfinden. Die Zusammengew├Âhnung von Tigern ist nicht einfachÔÇť, betont Klumpe. Deswegen werden die Tiger auch t├Ąglich mehrere Stunden von Biologiestudenten beobachtet, die ihr Verhalten protokollieren. ÔÇ×Die Tiere werden uns das Signal geben, wann sie zusammenkommen wollen. Diesen Zeitpunkt hinauszuz├Âgern ist nicht gut, denn dann k├Ânnte Frustration bei den Tigern aufkommen. Trotzdem bleibt ein Restrisiko, dass die Tiere sich angreifenÔÇť, so Klumpe. Dieses Risiko sei aber unausweichlich, wenn die Tigerart vor dem Aussterben gerettet werden soll. Tigerin Diana gehe es nach dem Abschied von ihrem Kumpanen Argo gut, wie Tierpfleger Chirico berichtet: ÔÇ×Sie war schon recht nerv├Âs, als Argo weg war und sie das erste Mal alleine auf die Au├čenanlage ging. Sie suchte Deckung und beobachtete alles sehr genau. Inzwischen hat sie aber schon gefressen und kam auch ohne zu z├Âgern ins Haus zur├╝ck.ÔÇť F├╝r Besucher ist am Wochenende vorerst nur Diana auf der Au├čenanlage zu sehen. Der Innenbereich bleibt teilweise geschlossen, damit Tilak sich in Ruhe dort eingew├Âhnen kann. Der Zoo wird ├╝ber die Zusammengew├Âhnung weiter berichten.
Quelle: Meldung des Zoos

(30.04.2022, 14:53)
cajun:   Hast du noch ein Foto von ihm gemacht @Emilia?

"Sumatra-Tiger Argo verl├Ąsst den Zoo
Abschied von Sumatra-Tiger Argo: Der Kater wird den Zoo Osnabr├╝ck Ende April verlassen, um in einem franz├Âsischen Zoo mit einem anderen Weibchen hoffentlich Nachwuchs zeugen zu k├Ânnen. Dies ist f├╝r die vom Aussterben bedrohte Tierart sehr wichtig. Im Gegenzug zieht der franz├Âsische Kater in den deutschen Zoo.

ÔÇ×Gerade bei den stark bedrohten Tierarten, wie den Sumatra-Tigern, wird deutlich, dass wir als Zoo Osnabr├╝ck ein Baustein in einem internationalen Gesamtvorhaben sind. Denn schlie├člich ist eine der Hauptaufgaben von Zoos der Arterhalt ÔÇô und dazu geh├Ârt die erfolgreiche und wissenschaftlich gef├╝hrte NachzuchtÔÇť, erl├Ąutert Tobias Klumpe, Biologe und Zoologische Leitung im Zoo Osnabr├╝ck. Leider hat das Tigerpaar im Zoo Osnabr├╝ck, der neunj├Ąhrige Argo und die zehnj├Ąhrige Diana, bislang keinen Nachwuchs gezeugt, sodass Argo nun in einem anderen Zoo mit einer anderen Katze zusammenkommt. ÔÇ×Nachwuchs zu zeugen ist bei dieser Tierart das oberste Ziel, schlie├člich gibt es nur noch etwa 370 Sumatra-Tiger in der Wildbahn. Das Erhaltungszuchtprogramm der europ├Ąischen Zoos koordiniert die Zusammenstellung der Paare in den Zoos nach wissenschaftlichen Kriterien. Wir dr├╝cken die Daumen, dass Argo im neuen Zoo in Frankreich Nachwuchs zeugen wird.ÔÇť Diana und Argo waren 2014 mit der Er├Âffnung des ÔÇ×TigertempelgartensÔÇť aus unterschiedlichen Zoos in den Zoo Osnabr├╝ck gezogen. Warum es mit dem Nachwuchs nicht geklappt hat, ist nicht klar. ÔÇ×Vielleicht war es einfach die Konstellation. Die beiden haben sich zwar sehr gut verstanden, aber soweit wir es sehen konnten, gab es kaum vollst├Ąndige Paarungsakte. Argo ist auf jeden Fall zeugungsf├Ąhig, das wurde untersuchtÔÇť, so der Biologe.
Katertausch mit franz├Âsischem Zoo

Das europ├Ąische Zuchtprogramm, genannt EAZA Ex-situ Programm (EAZA: European Association of Zoos and Aquaria, ex-situ: Artenschutz au├čerhalb des urspr├╝nglichen Lebensraums) empfahl nun, dass der Zoo Osnabr├╝ck und der franz├Âsische Zoo ihre Kater zur Arterhaltung tauschen. Der franz├Âsische Kater kommt demnach Ende April nach Deutschland und Kater Argo reist mit dessen Transportbox zur├╝ck nach Frankreich. Ob es in Osnabr├╝ck dann mit Nachwuchs klappt, ist ungewiss ÔÇô man hoffe vor allem auf Nachwuchs in Frankreich, da die dortige Katze noch j├╝nger sei, so Klumpe. ÔÇ×F├╝r uns ist es zun├Ąchst wichtig, dass die beiden hier in Osnabr├╝ck sich ├╝berhaupt verstehen. Denn das ist bei Sumatra-Tigern nicht selbstverst├Ąndlich. Schlimmstenfalls kann es zu einer Auseinandersetzung bis hin zur T├Âtung kommen. Da der Kater grunds├Ątzlich st├Ąrker ist, hat die Katze in so einem Fall meistens das NachsehenÔÇť, so Klumpe. Trotz dieses Risikos sei das Zuchtmanagement in den europ├Ąischen und international vernetzten Zoos sehr wichtig und die einzige Chance, neben dem Erhalt des Lebensraums, die bedrohte Katzenart vor dem Aussterben zu retten. Die kleinste der sechs ├╝berlebenden Tigerarten ist vor allem durch Wilderei, Lebensraumverlust und R├╝ckgang von Beutetieren bedroht. ÔÇ×Wir dr├╝cken nun die Daumen, dass die beiden Kater den Transport gut meistern und sie sich bei der jeweiligen neuen Katze gut einlebenÔÇť, berichtet Klumpe. Der Zoo informiert ├╝ber weitere Details im Anschluss an den Transport."
Quelle: https://www.zoo-osnabrueck.de/aktuelles/news/artikel/news-title/sumatra-tiger-argo-verlaesst-den-zoo-473/
(21.04.2022, 16:44)
cajun:   Der Zoo M├╝nster meldet einen Verlust:
"Tigerkatze "Nely" im Allwetterzoo eingeschl├Ąfert
Vor allem f├╝r die Tierpfleger und Tier├Ąrzte im Allwetterzoo war am Mittwoch ein trauriger Tag. Tigerkatze "Nely" musste nach Angaben des Zoos eingeschl├Ąfert werden. Das Tier war schon lange krank.
Trauriger Tag f├╝r den Allwetterzoo: Tigerkatze "Nely" musste am Mittwoch eingeschl├Ąfert werden. Das hat der Zoo via Facebook mitgeteilt. "Die 17 Jahre alte Katze litt seit einigen Jahren an einer fortschreitenden Arthrose und Osteoporose der H├╝fte", hei├čt es im Post des Allwetterzoos. In der letzten Zeit seien noch Zahnwurzelabszesse und altersbedingt gesch├Ądigte Nieren hinzugekommen.
Das Team aus Tierpflegern, Tier├Ąrzten und Zoologen habe "Nely" mehrere Monate sehr eng beobachtet, so der Zoo. Im Laufe der letzten Woche sei jedoch klar geworden, dass weitere Behandlungen der Katze nicht helfen w├╝rden. Wie der Allwetterzoo schreibt, habe man der Tigerkatze "unn├Âtiges Leid ersparen wollen" und habe sich deshalb dazu entschieden, sie einzuschl├Ąfern."
Quelle:https://www.muensterschezeitung.de/lokales/staedte/muenster/tigerkatze-nely-im-allwetterzoo-eingeschlafert-2538098
(03.03.2022, 14:39)
cajun:   "Sparta" und "Yegor" haben Nachwuchs,
"Er kratzt, der j├╝ngste Neuank├Âmmling in Nordens Ark
Es ist jetzt zwei Wochen alt, das kleine Amurtigerjunge, das vor zwei Wochen in der Nacht zwischen Freitag und Samstag geboren wurde. Bisher bleibt es bei seiner Mutter in der H├Âhle, aber Sie k├Ânnen das Leben in der H├Âhle live ├╝ber die Website von Nordens Ark verfolgen. Es ist ein lang ersehnter Nachwuchs, der jetzt das Licht der Welt erblickt hat. Die Amurtiger auf Nordens Ark sind beide etwas in die Jahre gekommen und mit zunehmendem Alter sinkt die Wahrscheinlichkeit erfolgreicher Fortpflanzung. Sowohl das Weibchen als auch das M├Ąnnchen sind genetisch wertvoll und es war daher w├╝nschenswert, dass sie gemeinsam Nachwuchs hatten. Beide haben schon mehrmals Junge bekommen, aber dies ist ihr erster gemeinsamer Nachwuchs. "Das M├Ąnnchen kam im Februar vom Orsa Rovdjurspark nach Nordens Ark, sagt Camilla Wikberg, die sich um die Amurtiger in Nordens Ark k├╝mmert. "Sie hatten etwas Zeit, sich aneinander zu gew├Âhnen, bevor wir sie zusammen lie├čen." Die Arbeit mit Amurtigern ist eines der Projekte, an denen Nordens Ark im Fernen Osten Russlands aktiv arbeitet. Wir sind aktiver Teil des Erhaltungsprogramms, das f├╝r die Art existiert. Der diesj├Ąhrige Nachwuchs ist ein wichtiges R├Ądchen in dieser Arbeit und wird als unser neuer Zuchtkater in Nordens Ark bleiben. [ÔÇŽ] Es wird noch eine Weile dauern, bis das Jungtier im Gehege auf Entdeckungsreise geht. Aber selbst dann geht es wieder ins sichere Nest, um zu schlafen, sich auszuruhen, im Stroh zu spielen und zu fressen. Ab heute k├Ânnen Sie das Leben in der Wurfbox per Live-├ťbertragung auf dem YouTube-Kanal von Nordens Ark verfolgen. Besucher k├Ânnen auch Live-Dining ├╝ber einen Bildschirm im Park verfolgen. Die Arbeit von Nordens Ark zur Erhaltung des Amurtigers im russischen Fernen Osten erfolgt in Zusammenarbeit mit dem World Wide Fund for Nature und der schwedischen Postcode-Lotterie."
Quelle: https://nordensark.se/nyhetsarkiv/det-ar-klos-i-senaste-nytillskottet-pa-nordens-ark/
├ťbersetzung: Zoopressescha
(30.11.2021, 14:18)
cajun:   Ein Tigerpaar wird in Leuwaarden erwartet:
"Bauarbeiten f├╝r neues Tigeranlage im AquaZoo haben begonnen
Im AquaZoo Leeuwarden haben die Arbeiten an der neuen Tigeranlage begonnen. Im ├Âstlichen Teil des Zoos wird derzeit daran gearbeitet, einen mehr als 5.000 Quadratmeter gro├čen Anlage f├╝r die Tierart zu errichten, die im n├Ąchsten Jahr im Park erwartet wird.
F├╝r den neuen Bereich wurden zwei Teiche mit Wasser leergepumpt. Dort, wo fr├╝her Karpfen, Seel├Âwen und Krauskopfpelikane schwammen, ist inzwischen eine Schlammlandschaft entstanden. Hier werden in den n├Ąchsten Monaten Grotten, H├╝gel, ein Wasserlauf und Kletterb├Ąume entstehen. Es wird viel Gr├╝n geben, sowohl Pflanzen und B├Ąume aus dem Einzugsgebiet des Amur ÔÇô wo die Tiger noch in freier Wildbahn leben ÔÇô als auch einheimische friesische Arten wie Eichen.
Die neue Anlage wird zwei Amurtiger beherbergen. Tigerin Aïda ist 2,5 Jahre alt und kommt aus dem Safaripark Beekse Bergen. Kater Vadim, 6,5 Jahre alt, kommt aus dem Zoo Sosto in Ungarn.
Quelle: https://Fbouwwerkzaamheden-voor-nieuw-tijgergebied-in-aquazoo-begonnen%2F
├ťbersetzung: Zoopresseschau
(23.11.2021, 14:40)
W. Dreier:   S├╝dchinesischer Tiger im Tierpark. Ein Weibchen aus Moskauer Zucht. Von dort hatten auch Prag, der gerade er├Âffnete TP und auch Warschau Tiere - immer Kater. Die Zucht lief in Moskau bis in die Siebziger - zu einer Zeit also, da diese Tiger-UA gerade ausgestorben war. Der letzte Fang war wohl gegen 1971.
(09.04.2020, 17:13)
Michael Mettler:   Zumindest das Foto der aktuellen Meldung ist ein Fake, wurde aus dem Bild eines normalfarbigen Tigers erstellt und offenbar auch schon mehrfach als Fake in die Welt gebracht:
http://rebrn.com/re/maltese-blue-tiger-1347883/
Auf dieser Seite ist u.a. auch das Originalbild zu sehen.
(21.08.2017, 15:02)
Oliver Muller:   Danke @W. Dreier!

Das hier d├╝rfte des R├Ątsels L├Âsung sein:

https://www.quora.com/Does-the-Maltese-tiger-or-Blue-tiger-exist-in-nature-as-referenced-in-the-book-Blue-Tiger-1924

Ein Link con 2014 mit genau diesem Foto und dem Vermerk "highly photoshopped" ...
(21.08.2017, 14:40)
Sacha:   Hmmh. Weist der Tiger wirklich eine naturgegebene(!) blaue F├Ąrbung auf, dann w├Ąre dies in der Tat eine Sensation, da es gem├Ąss English-Wikipedia der erste Nachweis einer solchen Mutation (=Malteser) bei Panthera tigris w├Ąre. Ich habe da aber so meine Zweifel...
(21.08.2017, 14:06)
W. Dreier:   zoologisch uninteressant - au├čer der Aufnahme. Zur Herkunft keine Angaben.

Eine kasachische Trans-Cargo-Gruppe bringt in einem thermostatierbaren Wagon mit Begleiter ab dem 21.8 von China (Fujian) nach Alma Ata einen blauen Jungtiger. Ab dem 3. 9. kann er besichtigt werden. Die ersten 35 Besucher k├Ânnen den Tiger, ohne Eintritt zu zahlen, besichtigen, die ersten 30 Fotoapparatebesitzer k├Ânnen Fotos machen. Nach einem Monat geht es weiter Richtung
S. Petersburg.
Werbung: `` Nutzen sie die M├Âglichkeit - eine seltene Tiger-Art``
(21.08.2017, 11:26)
Oliver Muller:   Ich korrigiere: nicht laut ZTL, sondern laut Zoopresseschau.
(21.08.2017, 08:57)
Oliver Muller:   Laut ZTL wird anscheinend in Russland ein "blauer" Tiger herumgereicht, um Besucher in Zoos zu locken. Kann jemand Russisch und Genaueres anhand des Artikels sagen?

https://informburo.kz/novosti/redkogo-golubogo-tigryonka-privezut-na-mesyac-v-almatinskiy-zoopark.html

Danke!
(20.08.2017, 22:11)
Michael Mettler:   Und von mir noch mal die N├╝rnbergerin Katinka (hinten) im direkten Vergleich mit Kater Samur.

@Sacha: Ja, nat├╝rlich ist eine "schnelle" Verfrachtung von einer Klimazone in eine andere eine sehr viel heftigere Anpassungsaufgabe als ein schrittweiser Vorgang ├╝ber Generationen hinweg. Zwar in gewissem Sinne noch vergleichbar mit dem Wechsel eines Zootieres in eine komplett andere Klimazone, aber dieses genie├čt danach wenigstens noch Vollversorgung und veterin├Ąrmedizinische ├ťberwachung.
(12.07.2015, 16:06)
WolfDrei:   Turantiger (Hagenbeck)
(12.07.2015, 14:41)
WolfDrei:   S├╝dchinese aus Moskau
(12.07.2015, 14:39)
WolfDrei:   Es sind nat├╝rlich immer Einzelexemplare: Bengal-und S├╝dchinese zusammen im TP 1976, dann ein S├╝dchinese aus Moskau 1971 und der letzte Turantiger (Hagenbeck, Aufnahme von Eigener).Und ich erinnere mich an die Javatigeraufnahme von Hoogerwerf mit au├čerordentlich enger Streifung.
Mu├č leider sofort zu einer Party
(12.07.2015, 14:38)
Michael Mettler:   @Sacha: Anbei die N├╝rnberger Tigerin Katinka "mit Kopf". Von ihrer erw├Ąhnten, in Hannover geborenen Vorg├Ąngerin Sigena habe ich selbst kein digitales Bildmaterial, fand per Google aber dies hier, was meinen Eindruck unterstreicht:
http://baslerphotos.de/portfolio/tiere/#
(dann unter "Tiger" das Foto "Tigerin Sigena im Schnee")
(12.07.2015, 13:59)
Sacha:   @Michael Mettler: Leider sieht man vom linken Tiger den Kopf nicht. Ansonsten sind Fellfarbe und Streifung (beim linken Exemplar) nicht wirklich Sibirer typisch.

Darum habe ich ja geschrieben: ...um ein paar Beispiele zu nennen...;)

Zum Backenbart: Absolut. Aber vielleicht f├╝r eine andere ├ťbereinstimmung des Lebensraums. Bleibt Spekulation, wie man es auch dreht.

Zur Streifung: Vermutet, also dito.

K├Âperbau: siehe Streifung.

Zum "schlummernden" Faktor: Um sich an das feuchtheisse Klima zu gew├Âhnen, hatte der vom Norden eingewanderte Ur-Tiger Jahrtausende wenn nicht zehntausende von Jahren Zeit (bzw. konnte die Klimaver├Ąnderung langsam mitmachen). Heute m├╝sste dies dem Sibirer innert Tagen/Monaten gelingen. Zumal es sich ja noch um die Umkehr der urspr├╝nglichen Reaktion handelt. Ob da der Unterschied liegt?


(12.07.2015, 12:52)
Michael Mettler:   Am Rande noch ein Foto: Die Tierlexika, mit denen ich aufgewachsen bin, impften mir mit ihren Vergleichszeichungen ein, einen Amurtiger problemlos von einem Bengaltiger unterscheiden zu k├Ânnen (hellere Grundfarbe, blassere Streifung, wolligeres Fell usw.). Das nebenstehende Foto unterscheidet sich nicht sonderlich von den damaligen zeichnerischen Farbtafeln - nur dass in diesem Fall trotz genau der genannten unterschiedlichen Merkmale beide Tiere der selben Unterart angeh├Âren und von Wildf├Ąngen j├╝ngerer Zeit abstammen: Amurtigerpaar im N├╝rnberger Tiergarten, aufgenommen im Mai dieses Jahres. Trotz der im Vergleich zu anderen UA geringeren genetischen Vielfalt, ├╝ber die f├╝r den Sibirer zu lesen ist, scheint in ihm auch noch "S├╝dtiger-F├Ąrbungspotenzial" zu existieren - zumindest bei weiblichen Tieren, auch bei Abk├Âmmlingen des hannoverschen Paares Kolja/Natascha (beides seinerzeit genetisch wertvolle Importtiere) fiel mir schon mal eine sehr intensive F├Ąrbung mit geradezu lackschwarzer Streifung auf (Sigena, fr├╝her N├╝rnberg, und Colina = Sawaiga, Magdeburg). Umgekehrt habe ich auch schon Freilandfotos von Bengaltigern mit eher gelber als r├Âtlicher Grundfarbe gesehen.
(12.07.2015, 10:10)
Michael Mettler:   @Sacha: Du hast noch die gr├╝nere Augenfarbe und den (gerade im Vergleich zum Amurtiger) "fieser" wirkenden Gesichtsausdruck sowie das von Raubtierdompteuren geschilderte hei├čbl├╝tigere Temperament der Inseltiger vergessen ;-)

Zum Backenbart: Erinnere dich an die ├╝berlieferten Fotos des Kaspitigers. Kann also keine ausschlie├čliche Anpassung an den Lebensraum tropischer Regenwald sein.

Zu der engeren Streifung: Dazu m├╝sste man wissen, ob ein weniger eng gestreifter Tiger auf Sumatra oder ein dichter gestreifter im Amurgebiet wirklich benachteiligt w├Ąre. F├Ąrbungsmerkmale k├Ânnen (mit Betonung auf "k├Ânnen") auch schlichtweg auf die Etablierung famili├Ąrer Merkmale weniger Gr├╝ndertiere zur├╝ckgehen, wie es Kingdon z.B. f├╝r den Buntbock (als durch Isolation vereinheitlichte Farbvariante des Bl├Ąssbocks) vermutet, statt eine wirkliche Anpassung darzustellen - wir sind nur sehr dazu geneigt, hinter allem in der Natur einen gezielten Sinn zu suchen. Auch beim Backenbart k├Ânnte dieser Faktor gelten.

Zum kleineren K├Ârperbau: Ja, nat├╝rlich kann der eine Anpassung darstellen. Allerdings gibt es bei diversen Tieren sogar innerhalb der selben Unterart Unterschiede in der Gr├Â├če je nach Populationsstandort (ich denke da gerade an den Rothirsch), und es gab auch schon einem ZG-Artikel aus Dvur Kralove, laut dem bei einigen Tierarten des Zoos (ich erinnere mich an Bongo und Kaffernb├╝ffel) festgestellt wurde, dass die erste dort zoogeborene Generation zu gr├Â├čeren Tieren heranwuchs, als es ihre Wildfang-Eltern waren. Insofern spielt zumindest manchmal wohl auch die Versorgungslage eine Rolle bei der erreichbaren Gr├Â├če, und es w├Ąre interessant, ob es Vergleichsma├če von wilden und zoogez├╝chteten Sumatratigern gibt. In diesem Zusammenhang: Es gibt die Theorie, dass der Leopard in pr├Ąhistorischer Zeit auf Sumatra ausstarb, weil er im Wettbewerb mit anderen Gro├čraubtieren um die relativ geringe Biomasse an Huftieren unterlegen sein k├Ânnte (im Vergleich zu Sumatra muss Java zu dieser Zeit eine regelrechte "Sunda-Serengeti" gewesen sein). Das ├╝berrascht nat├╝rlich ein wenig, wo doch der Leopard gemeinhin als Anpassungsk├╝nstler gilt (so dass es vielleicht noch andere Faktoren f├╝r das Verschwinden gab), aber es wirft auch ein Licht auf die Ressourcen, die auf der Insel f├╝r den "Betrieb" eines gro├čen Raubtierk├Ârpers zur Verf├╝gung standen (und noch stehen). Ob auch da noch Potenzial zur Umkehr besteht - siehe oben. So weit ich mich richtig erinnere, sind aber z.B. auch schon einzelne Bengaltiger erlegt worden, die es an K├Ârpergr├Â├če mit Amurtigern aufnehmen konnten. Vereinzelte Individuen taugen zwar nicht f├╝r den "Rassestandard" einer Unterart, aber sie spiegeln m.E. doch ein evolution├Ąres Potezial wider. Und da frage ich mich eben immer h├Ąufiger, was davon Neuentwicklung und was uraltes, aber zwischenzeitlich nicht abgerufenes Erbe sein k├Ânnte.

Ob ein Amurtiger auf den Sunda-Inseln (├╝ber)lebensf├Ąhig w├Ąre, wissen wir schlichtweg nicht. Nach schlichter Logik m├╝sste man eigentlich sagen: Wenn die Anlage zu einem Winterfell "schlummern" und bei ├änderung der Lebensumst├Ąnde "abgerufen" werden kann, ist der umgekehrte Fall zumindest in der Theorie ebenfalls denkbar. Denn irgendwie und irgendwann m├╝sste doch auch der "schlummernde" Faktor in ein Tier hei├čer Klimate hineingeraten sein, um ├╝berhaupt erst "unterdr├╝ckt" zu werden.
(12.07.2015, 09:50)
Sacha:   Meines Wissens (ohne Anspruch auf Richtigkeit) stammen die Beobachtungen von dichterem Fell im Winter doch von Zoos aus unseren Breitengraden.
Insofern scheint in Sachen Fell eine gewisse Anpassungsf├Ąhigkeit (oder sagen wir Ur-Information) hervorgerufen zu werden.
Nun bleiben aber noch weitere Faktoren: Nehmen wir die engere Streifung, den dichten Backenbart (der, wenn ich es recht in Erinnerung habe, keinen "Wechsel" bei Individuuen in n├Ârdlichen Zoos durchmacht) und den kleineren K├Ârper, um mal ein paar Beispiele zu nennen. Spielen diese Faktoren im Zusammenhang mit dem Lebensraum eine Rolle? Und falls ja, welche?

Und k├Ânnte umgekehrt ein Amurtiger sein Fell so "lichten", dass er - wenn er denn in Bali oder Java angesiedelt werden sollte - im feuchtheissen Klima ├╝berlebt?
(12.07.2015, 01:54)
Michael Mettler:   @Sacha: K├Ânnte durchaus, es ist ja nichts dar├╝ber angegeben, wann genau das Fell gewechselt wird und wie sich die beiden Felle unterscheiden - ich gehe mal davon aus, dass sie nicht identisch sind, sonst k├Ąme doch wohl nur eine extreme Abnutzung des Haarkleides als Grund f├╝r einen zweimaligen Wechsel pro Jahr in Betracht.

Wie m├╝sste nun ein Fell f├╝r die Regenzeit auf Sumatra beschaffen sein? Auf jeden Fall m├╝sste es doch weitestm├Âglich verhindern, dass N├Ąsse bis auf die Haut durchdringt und den K├Ârper zu sehr ausk├╝hlt. Das ginge: a) durch besondere Haarl├Ąnge ├í la Faultier/Saki/Orang-Utan - die hat der Sumatratiger eindeutig nicht; b) durch eine saisonal st├Ąrkere Produktion von Haartalg, der das Fell wasserabweisend macht - das w├Ąre dem Tiger aber nicht nur in der Regenzeit n├╝tzlich, schlie├člich gilt er als Wasser liebende Katze; c) durch die saisonale Ausbildung einer dichten, Wasser abweisenden Unterwolle (wobei der Effekt durch pure Haardichte oder durch K├Ârperchemie - siehe b) - erreicht werden k├Ânnte. DAS w├Ąre doch aber genau die Anpassung im Haarkleid, die auch ein Bewohner winterkalter Klimate ben├Âtigt...?

An jahreszeitlich stark wechselnden Temperaturen auf Sumatra kann es offenbar nicht liegen. Im Net findet man Infos zu den g├╝nstigsten Reisezeiten, laut denen die Temperatur unabh├Ąngig von Regen- oder Trockenzeit ganzj├Ąhrig ziemlich konstant ist.

Nun erw├Ąhnt Wikipedia (die deutsche Version, in der englischen findet sich der Hinweis ├╝berhaupt nicht) auch nicht, ob der zweimalige Fellwechsel im Freiland oder im Zoo (und auch da kommen ja unterschiedlichste Klimazonen in Frage) festgestellt wurde. Vielleicht ist das "nur" eine Anpassung an Zoobedingungen in k├╝hleren Klimaten. Dann aber lie├če sich dieses Anpassungspotenzial logischerweise auch im Freiland einsetzen und w├Ąre durch die gleichm├Ą├čig warmen Bedingungen auf Sumatra mangels Bedarf nur - okay, das ist jetzt eine Art reziprokes Wortspiel - "auf Eis gelegt".
(11.07.2015, 20:37)
Sacha:   @Michael Mettler: Da k├Ânnte man noch viel Spekulieren. Etwa auch, inwieweit die Verbindungen Festland-Malaysia - Sumatra - Java - Bali wirklich ein un├╝berwindliches Hindernis f├╝r einen guten Schwimmer wie den Tiger darstellen und somit nat├╝rliche Vermischungen nicht auch zu einem sp├Ąteren Zeitpunkt (also nach der UA-Bildung) m├Âglich waren.

Zum Fellwechseln - und weil wir gerade beim Spekulieren sind: K├Ânnte dieser (nun) statt mit Sommer-/Winter mit Regenzeit-/Trockenzeit zu tun haben?
(11.07.2015, 01:54)
Michael Mettler:   @Sacha: Die Frage ist sogar, ob der Sumatratiger nicht schlichtweg ein "Gefangener" des Regenwaldes ist, der sich wohl oder ├╝bel mit diesem Lebensraum abfinden musste. Schlie├člich ist er zu einer Zeit eingewandert, als der durch die Kaltzeiten stark gesunkene Meeresspiegel eine Verbindung mit dem Festland und den anderen Sunda-Inseln schuf, und zur damaligen Zeit gab es m├Âglicherweise gar keinen Regenwald dort.

Laut Wikipedia wechseln Sumatratiger zweimal j├Ąhrlich das Fell. Welchen Sinn macht das im Regenwald? Da frage ich mich doch, ob der Sumatratiger im Grunde noch immer an Klimabedingungen mit st├Ąrkeren jahreszeitlichen Temperaturschwankungen angepasst ist und nur deshalb noch immer im Feuchtwarmen ausharrt, weil ihm gar nichts anderes ├╝brig bleibt.
(10.07.2015, 22:50)
Sacha:   @Hannes L├╝ke: Nein, tue ich nicht;) M.W. gibt es auf Java nicht nur Savannen, sondern durchaus noch (Rest-)Regenw├Ąlder. Die Frage ist, ob diese noch gross genug sind, um dort Tiger (wieder) anzusiedeln. - Sofern Regenw├Ąlder ├╝berhaupt n├Âtig sind, denn auch auf Sumatra ist nicht (mehr) alles Regenwald und ich behaupte jetzt mal, dass auch vor 1000 Jahren die Sumatratiger nicht NUR im Regenwald lebten...
(10.07.2015, 18:54)
Hannes L├╝ke:   Vertue dich nicht Sacha. Auf Sumatra kenne ich auch nur Regenw├Ąlder aber auf Java gibt es Savannenkandschaften (wo auch noch Leoparden leben) die ein Bild von Afrika vermitteln
(10.07.2015, 18:23)
Sacha:   @Michael Mettler: Durchaus m├Âglich. Aber wurden nicht auch diverse Spermien von N. "gezapft" und gelagert, die die Basis wenigstens ein wenig breiter gestalten k├Ânnten? (Also statt "Wunder" nur "Riesengl├╝ck"?)

Eine Wiederansiedlung des Tiger (egal welcher UA) auf Java und Bali ist angesichts des dortigen Bev├Âlkerungsdrucks - leider - wohl wenig realistisch. Item, sollte man doch geeignete Schutzgebiete schaffen k├Ânnen, w├Ąren Sumatra-Tiger sicher die geeignetste UA. Nun war ich pers├Ânlich noch nicht auf Sumatra oder Java, daf├╝r schon mehrmals auf Bali und Singapur (das ja gleich neben Sumatra liegt) sowie auf Borneo und glaube deshalb, dass sich die Lebensr├Ąume nicht oder nur minim unterscheiden. D.h. reinbl├╝tige Sumatratiger k├Ânnten - sofern der Schutz gew├Ąhrleistet w├Ąre - ohne Probleme auf Java oder Bali angesiedelt werden.
Damit will ich nicht ausschliessen, dass dies nicht auch mit n├Ârdlicheren Tigerformen m├Âglich ist, glaube aber einfach, dass es - falls ja - l├Ąnger dauert bzw. schwieriger ist. Nicht nur wegen der unterschiedlichen Fellstruktur von Sumatraner und z. B. Sibirer, sondern auch weil in der Regel gr├Âssere Individuen eine gr├Âssere Nahrungsmenge ben├Âtigen als kleinere.

@Hannes L├╝ke: Einverstanden, wenn dabei nur noch "Kr├╝ppel" herauskommen, sollte man es besser ganz sein lassen.
Hier ergibt sich wieder das typische Problem zwischen Artensch├╝tzer auf der einen und Tiersch├╝tzer (des Individuums) auf der anderen Seite.
(10.07.2015, 15:04)
Hannes L├╝ke:   Ist es denn ├╝berhaupt erstrebenswert Nash├Ârner weiterzuz├╝chten welche sowieso nicht besonders fertil sind, ver├Ąnderte Genitaltrakte haben und schwache Hinterbeine├č Sollte genau soetwas nciht gez├╝chtet werden.

Auch hier sehe ich einen Knackpunkt in der gesamten Denkweise. Eine Tierart muss hauptsache unteratenrein sein. Wie sich diese ver├Ąndert scheint niemanden zu interessieren. Die beschriebene Winterh├Ąrte ist ja nicht unbedingt ein negatives Merkmal. Dank der Fortschritte in der Tiermedizin kommt ja wirklich jeder "Kr├╝ppel" hoch und zur Vermehrung.

(10.07.2015, 13:51)
Michael Mettler:   @Sacha: Ist der Punkt beim N├Ârdlichen Breitmaulnashorn nicht schon l├Ąngst ├╝berschritten? Wenn die Hoffnung auf nur noch drei Individuen liegt, von denen der Bulle eine schlechte Spermien-Qualit├Ąt aufweist, die j├╝ngere Kuh wegen Ver├Ąnderungen im Genitaltrakt nicht mehr tr├Ąchtig werden d├╝rfte und die ├Ąltere wegen einer Hinterbeinschw├Ąche nicht mal mehr einen nat├╝rlichen Deckakt aushalten soll, dann ist das m.E. schon mehr als eine z├╝chterische Intensivstation, sondern eher das Hoffen auf ein Wunder.

Mir geht es wie Hannes: Auch ich frage mich immer h├Ąufiger nach dem Sinn der z├╝chterischen Zw├Ąnge, die durch die (wechselhafte) zoologische Systematik entstehen. Hat wirklich nur die "passende" Lokalform in einem Lebensraum Chancen? ├ťberall auf der Welt wurden Tiere versehentlich oder absichtlich in Lebensr├Ąumen angesiedelt, die nicht ihren urspr├╝nglichen entsprechen, und nicht wenige kommen darin gl├Ąnzend zurecht. Bei puristischem Denken und Beibehalten gewohnter Systematik d├╝rfte man dagegen nicht mal dann Tiger auf Java und Bali wiederansiedeln, wenn es passende R├Ąume g├Ąbe, denn die Lokalformen sind nun mal nicht mehr verf├╝gbar und z.B. der Sumatraner kann ja nach dieser Denkweise nur mit sumatranischen Verh├Ąltnissen zurechtkommen (bzw. diese mit ihm!), sonst h├Ątte man ihn ja nicht zur eigenen Unterart erkl├Ąrt...
(10.07.2015, 10:47)
Sacha:   Eine gute Frage. Kann man wahrscheinlich nicht allgemein sagen, sondern kommt auf die Art, deren Vermehrungspotenzial, bisherige Zuchterfahrung in menschlicher Obhut sowie nat├╝rlich Inzuchtkoeffizient an (und vermutlich noch ein paar anderer Parameter).

Aber um mal Stellung zu beziehen: Beim N├Ârdlichen Breitmaulnashorn ist - leider - definitiv der Punkt erreicht.
(10.07.2015, 10:13)
Hannes L├╝ke:   Ich komme f├╝r mich pers├Ânlich einfach nicht zu einem brauchbaren Schluss wie man in Menschenhand mit Unterarten umgehen sollte. In meinem privaten Umfeld werde ich h├Ąufig damit konfrontiert da ich u.A. Cham├Ąleons und Boas halte und auch bei vielen anderen Amphibien und Reptilien diskutiert wird ob man nicht lieber ganz auf Lokalformen wechseln sollte.

Meine gedanken gehen immer in die Richtung, ob nicht bei Tierarten welche seit zig Generationen in Menschenhand leben genau das "gewisse Etwas" welches die Unterart ausmacht durch die anpassung an die Gefangenschaft verloren gegangen ist. Evtl sind eben die Tiger welche in milden englischen Wintern leben k├Ânnen haupts├Ąchlich f├╝r maritimes Klima geeignet und in keinster weise mehr f├╝r die Dschungel Indiens weil genau das Gen oder Merkmal sich gewandelt hat....
(10.07.2015, 10:08)
Michael Mettler:   @Sacha: Wann w├Ąre denn f├╝r dich der Punkt erreicht, um zum "letzten Mittel" zu greifen?
(10.07.2015, 08:53)
Sacha:   Darum schrieb ich ja: Die Natur soll oder darf es richten, nicht der Mensch. Leider hat der Mensch aber schon so stark in die Natur eingegriffen, dass eine rein durch die Natur verursachte Rekolonialisation wohl gar nicht mehr m├Âglich ist - zumindest nicht bei gr├Âsseren S├Ąugetieren.
Zum Leoparden: Die genannten UAs sind sich zumindest in neuerer Zeit in der Natur nicht begegnet. Bleibt die Frage, ob sie sich in besagter historischer Zeit ├╝berhaupt vermischt bzw. Mischpopulationen gebildet haben (wohl wahrscheinlich, aber nicht sicher). Sicher ist dagegen, dass sie sich heute ohne Zutun des Menschen nicht vermischen w├╝rden. Und damit w├Ąren wir wieder beim Faktor Mensch angelangt.
A prospos: Dass der Amurleopard einen Grossteil seiner genetischen Vielfalt verloren hat, d├╝rfte in erster Linie am Menschen liegen.

Eigentlich stellt sich bei diesem Thema vor allem die Frage, ob der Mensch eher als Konservator oder eher als Vorantreiber einer - Achtung - M├ľGLICHEN Evolution agieren soll bzw. muss. F├╝r mich ist es - so lange es m├Âglich ist - klar Ersteres. "Mixen" sollte das letzte Mittel bleiben. Und dann wie gesagt m├Âglichst "natur├Ąhnlich".
(10.07.2015, 01:38)
Michael Mettler:   @Sacha, bez├╝glich des Geparden: Deshalb schrieb ich ja bewusst "wenn man damit konform geht". Es gibt ja diverse andere Beispiele, und die von mir schon mehrfach zitierte Theorie, dass viele Insel-Tierarten wom├Âglich auf ein einzelnes tr├Ąchtiges Weibchen zur├╝ckgehen, w├Ąre ohne die Anerkennung von Inzucht als Evolutionsfaktor gar nicht haltbar. Knackpunkt ist eben nur, dass niemand vorher wei├č, welche (Unter-)Art den genetischen Flaschenhals "vertr├Ągt" oder sogar in gewissem Sinne gest├Ąrkt aus ihr hervorgeht (weil die ├ťberlebenden nach nat├╝rlicher Auslese zweifellos eine besondere Fitness zum Weiterbestand beitragen k├Ânnen) und bei welcher (Unter-)Art negative Folgen der Inzucht so gravierend sind, dass sie ohne k├╝nstliche Ma├čnahmen von der Bildfl├Ąche verschwindet - oder durch nat├╝rliche Hybridisation wenigstens einen Teil ihrer Gene zu retten versucht (siehe Riesenrappenantilope)... Aber das bedeutet ja nicht, dass eine ausgestorbene (Unter-)Art - wohlgemerkt nach nat├╝rlichen Ma├čst├Ąben, nicht nach menschlichen Wertvorstellungen - unersetzbar w├Ąre. Auch ohne menschliche Beteiligung hat es Rekolonisation von Gebieten gegeben, in denen eine urspr├╝nglich ans├Ąssige Population einst ausgestorben war. Gerade f├╝r den Tiger gibt es doch auch diese Theorie mit der heute auf S├╝dchina beschr├Ąnkten Form als "Ur-Tiger", der dann weitgehend ausstarb und dessen Gebiete dann sp├Ąter durch "modernere" Tigerformen wiederbesiedelt wurden.

Zum Leoparden: Ist es denn so sicher, dass sich Nordchinese und Amurleopard in der Natur nie begegnet sind? Laut Wikipedia-Angaben reichte das historische Verbreitungsgebiet beider ab/bis Peking. Der Amurleopard soll zudem innerhalb sehr kurzer Zeit einen Gro├čteil seiner genetischen Vielfalt verloren haben (wohlgemerkt auch im Freiland). Vielleicht ist das ja ein ├Ąhnlicher Fall wie beim Kaspi- und Amurtiger, wo erst die Ausrottung der zentralen Population die beiden verbliebenen peripheren Populationen als eigene UA erscheinen lie├č.
(09.07.2015, 21:49)
Sacha:   Das ist der springende Punkt: Die Natur hat die Bildung oder Nichtbildung von UAs oder Arten veranlasst, nicht der Mensch.

Und es muss ja NICHT IMMER(!) ein Ende der Population bedeuten, wenn sie durch den genetischen Flaschenhals geht. Ist nicht der Gepard daf├╝r ein Beispiel?

Klar, die Biologie, insbesondere die Systematik, ist nun mal keine exakte Naturwissenschaft. Nichts desto trotz w├Ąre es sinnvoll, wenn man weltweit g├╝ltige Standards schafft, bevor jeder sein eigenes S├╝ppchen kocht und munter drauflosz├╝chtet. (Ein Gremium von, sagen wir, 15 der bekanntesten Systematikern?). Vielen Wissenschaftlern scheint es aber wichtiger zu sein, dass sie z.B. aus der Gattung Anas m├Âglichst viele Arten in eigene Gattungen stecken k├Ânnen.

Mir ist auch klar, dass bei bestimmten UAs der Bestand so klein ist, dass es wohl ohne Beimischungen gar nicht geht. Das N├Ârdliche Breitmaulnashorn ist so ein Kandidat und wohl auch der S├╝dchinesische Tiger (und fr├╝her der Pr├Ąriebison und der Berberl├Âwe).
Umso wichtiger ist es m. E., die noch verbliebenen UAs rein zu halten.

Das bedingt auch, dass ALLE Zoos sauber arbeiten, damit eben nicht wieder Nordchinese die Amurleoparden (noch mehr) "verseucht" (man verzeihe mir diesen Ausdruck).
(09.07.2015, 20:52)
Michael Mettler:   @Sacha: Das Schwierige an der Sache ist doch, dass die ganze Systematik nun mal ein k├╝nstliches Schubladenwerk und von Zeitgeist gepr├Ągt ist. Nach wessen (Lieblings-)Kriterien was, wann und wo getrennt oder zusammengefasst wird, da wird man wohl nie auf einen endg├╝ltigen Nenner kommen. Eben wird der Malaiische Tiger wegen genetischer "Erkenntnisse" noch vom Indochinesischen abgespalten, und schon steht die gegenteilige "Erkenntnis" im Raum, dass nicht mal der Indochinese eine eigene Unterart sein soll...

H├Ątte es allerdings nie den Mut gegeben, auch mal Formen zusammenzufassen, dann h├Ątten wir heute noch immer ├╝ber vierzig (!) verschiedene Kuhantilopenformen im Raum stehen, die vor Jahrzehnten zu einer einzigen, n├Ąmlich dem Lichtensteins Hartebeest, zusammengefasst wurden. Und auch diejenigen, die einst die ├╝ber vierzig Formen aufstellten, hielten ihre Ansicht mit Sicherheit f├╝r der Weisheit letzten Schluss.

Ein Lieblingsthema der heutigen Zeit ist Inzuchtdepression. Wenn man damit konform geht, muss man sich doch automatisch fragen, was in manchen F├Ąllen "richtiger" ist: Eine auch im Freiland untereinander teilweise eng verwandte Gesamtpopulation wie beim Amurleoparden (oder beim Indischen L├Âwen oder, um beim Thread-Thema zu bleiben, beim S├╝dchinesischen Tiger) quasi "in W├╝rde" (= Reinheit) inzuchtdepressiv(er) werden zu lassen - oder zumindest einen Teil ihres genetischen Materials (und damit Potenzials) auf Kosten einer "Unreinheit" in die Zukunft hin├╝ber zu bringen?

Wenn wir den Anspruch haben, Tiere durch Erhaltungszucht durch einen genetischen Flaschenhals bringen zu wollen, um sie sp├Ąter wieder in geeigneten (aber vielleicht trotzdem ver├Ąnderten) Lebensr├Ąumen anzusiedeln, dann h├Ątten sie ja durchaus die Chance, sich erneut wieder allm├Ąhlich in Unterarten aufzuspalten ;-) So ist es schlie├člich in der Natur auch schon passiert, wenn z.B. Populationen durch eiszeitliche Lebensraumver├Ąnderungen in periphere Refugien verdr├Ąngt wurden, sich dort in Isolation auseinanderentwickelten, danach wieder im Gebiet dazwischen ineinanderflossen und sich erneut wieder aufgliederten. Szenarien dieser Art stehen ja f├╝r diverse Tiere von den W├Âlfen Nordamerikas ├╝ber Huftiere Afrikas bis hin - und da w├Ąren wir wieder - zum Tiger im Raum.
(09.07.2015, 17:54)
Sacha:   Edit: Ich glaube, das mit den Orangs war umgekehrt (Populationen auf Borneo entfernter verwandt als mit der auf Sumatra). ├ändert aber nichts am Sinn der Aussage.
(09.07.2015, 15:47)
Sacha:   Also lasst uns frisch-fr├Âhlich mixen. K├Ânnte man dann auch gleich auf Art-Basis. Also z.B. Eisb├Ąr mit Braunb├Ąr (ersterer soll ja aus zweiten hervorgegangen sein und sich - nicht zuletzt dank Klimawandel - auch in der Natur mit Zweitem verpaaren).
Bei Orangs spielts dann auch keine Rolle, munter Borneo mit Sumatra z├╝chten, haben gewisse Forscher doch festgestellt, dass Populationen auf Sumatra n├Ąher mit denen auf Borneo verwandt sind als mit denen auf der gleichen Insel.
usw. usw.

So, und jetzt wieder ernst: Solange in der Natur nicht ohnehin eine GR├ľSSERE Anzahl an UA-Hybriden vorkommt, sollte der Mensch die Formen nach bestem Wissen und Gewissen rein halten. Ist eine UA oder Art erst mal ausgel├Âscht, ist sie f├╝r immer weg (siehe "Berberl├Âwe" oder "Auerochse"). Da l├Ąsst sich - zumindest bislang - nichts in die "Originalfassung" zur├╝ckbringen!

Nun gestehe ich ganz offen ein, dass ich kein Spezialist in Sachen Genetik bin. Aber manchmal erscheint es mir, als w├╝rden Systematiker (aus Profilierungssucht oder - wie ein guter Bekannter von mir aus diesem Forum einmal erw├Ąhnte - um leichter Gelder f├╝r ihre Forschung zu bekommen) sehr schnell mal Unterarten in Arten umklassifizieren oder neue Unterarten vermelden. Und das nur, weil der DNA-Strang von Individuum X zwei Grad mehr nach S├╝den gebogen ist als der von Individuum Y...
(09.07.2015, 15:41)
Michael Mettler:   Wenn Bengaltiger im Himalaya (Bhutan) bis auf 4.100 m H├Âhe leben (zum Vergleich: Takine gehen laut Wikipedia "nur" 3.500 m hoch...), scheint mir doch eine Menge Anpassungspotenzial zu bestehen.

China- und Amurleopard w├Ąren "praktische" Kandidaten f├╝r eine erhaltungsz├╝chterische Zusammenlegung, wo doch in die Zoo-Amurleoparden ohnehin auch Chinesenblut eingeflossen sein soll und der Amur-Freilandbestand nicht mehr ohne Inzucht auskommt...
(09.07.2015, 14:10)
Oliver M├╝ller:   @Michael Mettler: Deswegen w├Ąre ich f├╝r erst mal getrennt z├╝chten und wenn n├Âtig zusammen legen, nachdem man vorher getestet hat, ob es klappt mit der Klima-Anpassung.

By the way: Ob jetzt als n├Ąchstes vielleicht auch ein paar Leoparden-UA zusammen gelegt werden? Das w├╝rde doch ein paar Probleme l├Âsen helfen.
(09.07.2015, 11:00)
Michael Mettler:   @Oliver M├╝ller: Automatisch sicher nicht. Aber genauso wenig davon, dass es NICHT klappen kann.
(29.06.2015, 23:05)
Oliver M├╝ller:   @Michael Mettler:
Klar. Aber wenn ein Indischer Tiger in S├╝dengland klar kommt, kann man nicht automatisch davon ausgehen, dass das in Sibirien genauso gut klappt. Und vice versa.
(29.06.2015, 21:07)
Michael Mettler:   Die klimatischen Verh├Ąltnisse von Indien und S├╝dengland d├╝rften allerdings auch unterschiedlich sein :-)
(29.06.2015, 14:29)
Oliver M├╝ller:   Sind nicht die klimatischen Verh├Ąltnisse in S├╝dengland doch ein wenig anders als in Sibirien? ;-)

Es mag ja gut sein, dass sich beide Variet├Ąten/Populationen in beiden Klimazonen gut behaupten k├Ânnen. Allerdings w├╝rde ich das erst ├╝berpr├╝fen. Mir f├Ąllt auf, dass die malaiischen Tiger, die ich in Zoos sehe, durchaus "tropischer "aussehen als die in vergleichbaren Klimaverh├Ąltnissen lebenden Anmutiger im Nachbarzoo (oder nebeneinander im TP Berlin). Von daher haben wir es sicher nicht nur mit Anpassung an das konkrete Klima zu tun, sondern auch mit einer etwas anderen Veranlagung. Ob diese ausreicht, Unterarten zu deklarieren, sollen Genetiker beantworten, ob es reicht, sie in getrennten Populationen zu z├╝chten, w├╝rde ich von den o.g. Gegebenheiten abh├Ąngig machen. Wenn sich dann zeigt, dass man Festlandtiger zu einer Population zusammenwerfen kann, umso besser, weil dann der Genpool gr├Â├čer wird.
(28.06.2015, 12:02)
Tim Meschke:   Wenn das so umgesetzt wird, wie im Fokus-Artikel berichtet wird, ├Ąndert sich an der Lage der Tiger in den europ├Ąischen Zoo-Tigern eh nichts, denn es sind nur drei Unterarten vorhanden (Malaiischer, Sibirischer und Sumatra-Tiger), somit w├╝rde genauso gez├╝chtet und verpaart wie vorher. Deshalb finde ich es ziemlich inkonsequent, die ÔÇ×S├╝dlichenÔÇť und ÔÇ×N├ÂrdlichenÔÇť Festland-Tiger trotzdem getrennt zu halten. Nur, es w├Ąre ein ziemlicher Schock f├╝r die Zoos, denn sie haben sich Jahrzehnte damit abgem├╝ht, ihre Tiger unterartrein zu halten und jetzt soll alles vergebens sein?
Ein Gutes hat die Sache jedoch: das Schreckgespent unterartunreiner Wei├čer Tiger h├Ątte sich damit mit einem Schlag erledigt...
(27.06.2015, 21:26)
Michael Mettler:   @Oliver M├╝ller: Welche Anpassungen sind denn das genau? In europ├Ąischen Zoos konnten sich indische Tiger offenbar problemlos an Winterbedingungen, teilweise sogar an ganzj├Ąhrige Au├čenhaltung mit ungeheizter Schutzh├╝tte
anpassen (Howletts). Die Haupt-Beutetiere n├Ârdlicher und s├╝dlicher Tiger sind ebenfalls zumindest "typgleich" (Hirsche und Wildschweine).

Die Ausbildung von (viel) Unterwolle im Winter muss kein Kriterium sein, da sowas bei manchen Tierarten von den individuellen Umgebungsbedingungen abh├Ąngt - sprich, bei einem Individuum, das aus warmen Bedingungen in kalte verfrachtet wird, kann u.U. eine vorher "nicht genutzte", aber in den Anlagen vorhandene Unterwollbildung abgerufen werden. Aus dem Zoo Hannover wurde das z.B. mal ├╝ber aus Namibia importierte Kaamas berichtet, die im ersten Winter noch "Afrika-Fell" trugen und entsprechend froren, im zweiten dann mit dickerem Winterfell ├╝berraschten. Auch das M├Ąhnenvolumen m├Ąnnlicher L├Âwen soll ja von einem Zusammenspiel genetischer Anlagen und einer Reaktion auf ├Ąu├čere Faktoren wie Temperatur und Luftfeuchte abh├Ąngig sein.

Ein anderes Beispiel habe ich t├Ąglich vor Augen: Fr├╝her hielt ich Kaninchen verschiedener Rassen ausschlie├člich drinnen (und damit zwangsl├Ąufig auch bei im Winter beheizter Wohnung). Die bekamen zwar auch ein Winterfell, aber es unterschied sich wegen geringer Unterwolle nur marginal vom Sommerfell. Die Kaninchen (ebenfalls unterschiedlichster Rassen und Herkunft), die jetzt bei mir ganzj├Ąhrig in Gehegehaltung mit Offenstall leben und sich tags├╝ber frei entscheiden k├Ânnen, ob sie lieber unter freiem Himmel oder unter Dach sein wollen, entwickeln eine so dicke Unterwolle, dass man mit dem Finger darin regelrecht bohren muss, um bis auf die Haut vorzudringen. Bei trockener K├Ąlte liegen sie sogar lieber drau├čen in Eis und Schnee als unter Dach auf Stroh. Tiere, die ich aus diesen Haltungsbedingungen in reine Innenhaltungen abgegeben habe, haben sich auch umgekehrt wieder angepasst, statt im n├Ąchsten Winter mit unn├Âtig dickem Pelz an ├ťberhitzung zu sterben.

Bisher wei├č doch schlichtweg niemand, ob ein Bengaltiger im Amurgebiet lebensf├Ąhig ist oder ein Amurtiger im indischen Grasland. Wenn die Unterartentrennung nach dieser neuesten Version wissenschaftlich nicht haltbar sein soll, w├╝rde die Wissenschaft dem Festlandtiger damit eine enorme ├Âkologische Flexibilit├Ąt zugestehen. Und dann scheint es mir irgendwie unlogisch, doch noch eine Aufspaltung "durch die Hintert├╝r" beizubehalten.
(27.06.2015, 18:08)
Oliver M├╝ller:   @Michael Mettler:
Ich finde das schon sinnvoll, Anmutiger abzutrennen im Hinblick auf m├Âgliche zuk├╝nftige Auswilderungen, schlie├člich sind sie an eine ganz andere Klimazone angepasst als Bengal/Malaiische/Wasauchimmer-Tiger.
(27.06.2015, 14:52)
Michael Mettler:   Man will zusammenfassen, aber wegen unterschiedlicher Lebensbedingungen die Festlandtiger trotzdem untereinander getrennt behandeln? Werden dann zuk├╝nftig auch Streifengnus unterschiedlich behandelt, je nachdem, ob sie aus wandernden oder aus sesshaften Populationen stammen...?
(27.06.2015, 08:44)
Oliver M├╝ller:   Damit w├Ąre nicht nur keine Unterart ausgestorben, sondern auch alle in europ├Ąischen Zoos vertreten.
(26.06.2015, 22:13)
Oliver M├╝ller:   Forscher schlagen vor, Tiger k├╝nftig nur noch in zwei Unterarten aufzuteilen: in Festland- und Inseltiger, und dabei wegen der ├Âkologischen Unterschiede bei den Festlandtigern die Sibirer von den s├╝dlichen Festland-Tigern getrennt zu z├╝chten.
Quelle:
http://www.focus.de/wissen/diverses/wissenschaft-nur-zwei-statt-neun-unterarten-bei-tigern_id_4779106.html
(26.06.2015, 22:11)
WolfDrei:   Und danach gemeinsames Ausruhen
(13.04.2015, 19:45)
WolfDrei:   Heute in Eberswalde: Das TP-Amurm├Ądchen : Du willst drei Monate ├Ąlter sen? Macht nischt - immer druff. Erstaunlich , wie liebevoll die beiden spielten. Hoffentlich f├╝hlen sie sich sp├Ąter nicht als Geschwister. Aber es gab ja auch "Unf├Ąlle" Mutter - Sohn.
(13.04.2015, 19:39)
WolfDrei:   @MM: na ja, ist ja auch n├Ąher dran, so denn (wenn ich richtig liege) das Ursprungszentrum in Nordchina lag. Die Sache mit Amur - und Turantiger ist mir auch bekannt. Aber: welche "typischen" Gene hat man jeweils in welcher Forscherst├Ątte untersucht!?
(13.04.2015, 17:01)
Michael Mettler:   Also, die Aussage bez├╝glich der Forschungsergebnisse, die ich per Tante Google fand, h├Ârt sich aber anders an. Da wird z.B. die Trennung zwischen Hinterinder und Malaie sogar noch betont:
http://www.sciencedaily.com/releases/2015/03/150320133112.htm

Der dort erw├Ąhnte Artikel im Journal of Heredity ist online verf├╝gbar (habe nur kurz dr├╝ber geschaut) und enth├Ąlt ein Kladogramm, laut dem der Hinterindische Tiger sogar n├Ąher mit Amur- und Turantiger verwandt ist als mit dem Malaiischen.
(13.04.2015, 14:49)
Holger Wientjes:   Mmh, damit w├Ąre also nicht eine Tiger-Unterart ausgestorben...
(13.04.2015, 13:58)
Ulli:   ehrlich gesagt bin ich nicht ├╝berrascht - der molekurgenetische Nachweis deckt sich ja eigentlich mit den geopraphischen Gegebenheiten inklusive der Ver├Ąnderungen in den letzen zehntausend Jahren und den Abriss der Verbreitungsbr├╝cken.
(13.04.2015, 13:36)
Sacha:   Das muntere Hin und Her bei der Arten- bzw. Unterarteneinteilung geht also in die n├Ąchste Runde... (ausgerechnet jetzt, wo ich bei meinen Listen Malayen und Indochinesen gerade m├╝hsam auseinderklam├╝sert hatte:()
(13.04.2015, 13:11)
Oliver M├╝ller:   Laut heutiger Zoopresseschau ist der von WolfDrei erw├Ąhnte Tigertausch inzwischen erfolgt.
Ausserdem heisst es, einem Team der Universit├Ąt St. Petersburg sei es gelungen, den molekulargenetischen Nachweis zu erbringen, dass nicht nur Malaisischer und Hinterindischer Tiger identisch und Amur- und Kaspischer Tiger praktisch identisch seien, sondern dass auch der Bali- und Java-Tiger identisch mit dem Sumatra-Tiger identisch gewesen seien.
(13.04.2015, 11:01)
WolfDrei:   Es k├Ânnte Bewegung geben in der Zucht malayischer Tiger: Sandwich hat 2013 ein junges Paar direkt importiert, Halle bem├╝ht sich um das Weibchen - im Gegentausch k├Ânnte ein 2013 in Halle geborenes Weibchen nach Sandwich gehen. Der Katzenzoo Nesles (Frankreich) erhielt das Weibchen Radja aus Prag - 2,0 sind wohl schon dort (alles Hallenser Blut)
(02.12.2014, 20:05)
Michael Mettler:   Eine Diskussion pro und contra wei├če Tiger findet auch innerhalb der EAZA statt, wie eine Debatte in ZOOQUARIA (ex EAZA News) Nr. 70 von 2010 zeigt. Neben den bekannten Argumenten daf├╝r und dagegen, wie wir sie ja auch hier im Forum schon ├Âfter hatten, fiel mir eine Aussage des Direktors des ZooParc de Beauval ins Auge, der die Pro-Seite vertritt (mit der Meinung, dass ein Halter wei├čer Tiger allerdings parallel auch Raum f├╝r die Erhaltungszucht bedrohter Tigerunterarten zur Verf├╝gung stellen sollte). Er schildert, dass es dem ZooParc de Beauval als privat gef├╝hrter Gesellschaft durch die Anschaffung der wei├čen Tiger und die damit umgehend einhergegangene Verdoppelung der Besucherzahl erm├Âglicht wurde, j├Ąhrlich rund 200.000 Euro f├╝r in-situ-Artenschutzprojekte zur Verf├╝gung zu stellen ("... and it is all thanks to white tigers").
(18.04.2014, 10:15)
WolfDrei:   Aus der Mai-Juni-Ausgabe der IZN:
Auf chinesischer Seite wird die Anzahl der Amurtiger auf 18-22 gesch├Ątzt ;nach der Punktierung des Vorkommensgebietes k├Ânnte man annehmen , da├č auch auf nordkoreanischem Gebiet noch einige leben. Annahme f├╝r den Sumatratiger: nunmehr noch 300.
(04.07.2013, 22:16)
WolfDrei:   Gestern in "Ph├Ânix" bez├╝glich einiger Folgen "Wildes China": die chinesische Regierung hat das "Verarbeiten" von Farmtigern zu "Medizin" verboten. Kann man also mit verst├Ąrkter Wilderei rechnen.
(26.05.2013, 18:55)
WolfDrei:   Ich erinnere mich bez├╝glich des letzten Zuchtbuches auch nur an etwa 40 S├╝dchinesen - allerdings bekommt Herr M├╝ller in Leipzig die Angaben aus China recht versp├Ątet. Es gab aber in der letzten Zeit recht koordinierte Ma├čnahmen in China , u.a. auch den Aufbau von Zuchtzentren "hinter den Kulissen".
Hinsichtlich der "Reinrassigkeit" gab es einige Beitr├Ąge unter der Rubrik: Durch Zoos gerettet Tiere
(16.02.2013, 16:32)
Niedersachse:   Das Tigerzuchtbuch verzeichnet auch nur noch knapp 2 Handvoll S├╝dchinesische Tiger. Genaue Zahl m├╝sste ich mal nachgucken.
(16.02.2013, 16:04)
WolfDrei:   Das hatten wir irgendwo schon behandelt - die Behauptung stammte von einer ZGAP-Sitzung.
Anbei ein s├╝dchinesischer Tiger aus Moskau 1971 - damals das einzige Paar au├čerhalb Chinas, das Elternpaar des Weibchens, das in den Siebzigern in den TP kam.
(16.02.2013, 15:48)
Holger Wientjes:   So weit mir bekannt, sollen ├╝berhaupt keine reinrassigen S├╝dchinesen mehr existieren. Das ├╝berrascht mich jetzt.
(16.02.2013, 14:40)
WolfDrei:   Aus dem "Tigerforum" (so etwas gibt es auch): Im November 2012 hat es in China ein Treffen der Halter von s├╝dchinesischen Tigern gegeben. Demnach betr├Ągt der Bestand nunmehr 56,64, also 120 - f├╝r mich eine ├╝berraschende Zunahme, insbesondere auch das umgedrehte Geschlechteverh├Ąltnis. In Shanghai gibt es 23, in Kanton 14 S├╝dchinesen.
(16.02.2013, 14:03)
Stefanie Fischer:   Am 16.10. verstarb im Tiergarten N├╝rnberg der Tigerkater Cornelius. Die Todesursache ist noch unbekannt.
(20.10.2012, 22:55)
Silke Kollrich:   In der gestrigen Leipziger Volkszeitung (leider nur in Papierform, nicht online) war ein imposantes Bild des aus den USA kommenden Sumatratiger-M├Ąnnchens zu sehen. Grund f├╝r den Beitrag war die Zwischenlandung des Fliegers auf dem Flughafen Leipzig, die besonderen Vorkehrungen hierf├╝r und die Versorgung des sehr seltenen Tieres.
(20.10.2012, 09:51)
Henry Merker:   Der Zoo London sowie der Parc des F├ęlins haben je ein Paar des Sumatratigers erhalten. Die Besonderheit hierbei ist, dass die beiden Paare aus den USA bzw. Australien stammen und somit frisches Blut in den europ├Ąischen Sumatratigerbestand bringen.

Zoo London:
1,0 aus dem Akron Zoo (Ohio, USA)
0,1 aus dem Zoo Perth (Australien)

Parc des F├ęlins
1,1 aus Australien bzw. den USA erhalten; unklar von wo das M├Ąnnchen bzw. das Weibchen konkret stammen....

Quelle: Zoofreundeforum
(19.10.2012, 21:49)
Michael Mettler:   @Liz: Die internationalen Nomenklaturregeln sind in solchen F├Ąllen eindeutig - der ├Ąltere Name z├Ąhlt, es sei denn, es tauchen im Nachhinein Zweifel auf, dass damit wirklich die bewusste Form beschrieben wurde. Wenn das Typusexemplar von P.t.virgata aber unzweifelhaft ist, w├╝rde altaica in die Liste der Synonyme rutschen. ├ťbrigens hat auch altaica schon mal einen gebr├Ąuchlichen Unterartnamen verdr├Ąngt, denn mindestens bis in die 1970er Jahre hinein wurde der Sibirer oft als P.t.longipilis gef├╝hrt (der Name ist aber j├╝nger als altaica).

Einen ├Ąhnlichen Fall wie bei den Tigern haben wir ja beim Steppenzebra, wo das Damarazebra und das schon l├Ąnger anderweitig eingemeindete Zululand-Zebra neuerdings als Synonyme des eigentlichen, ebenfalls zwischenzeitlich "wiederbelebten" Burchellzebras betrachtet werden.
(24.07.2012, 21:29)
Liz Thieme:   Kaspischer Tiger (Panthera t. virgata)
beschrieben durch: Illiger, 1815
bis Anfang 1970er --> rd 155-160 bekannt lebend bekannt

Amurtiger (Panthera t. altaica)
beschrieben durch: Temminck, 1844 --> 168 Jahre bekannt

Daher w├╝rde, wie Henry schon schreibt, eigentlich der altaica wegfallen m├╝ssen. Die Frage ist, ob man eine Unterart wiederbelebt und eine andere l├Âscht. Oder ob man eine "am Leben" beh├Ąlt und eine "ausgestorbene" l├Âscht.
(24.07.2012, 21:02)
Henry Merker:   @Oliver:
Sollten Amur- und Kaspitiger wirklich identisch sein, so ist der Kaspitiger als eigene Unterarten weiterhin haltbar, da er eher beschrieben worden ist als der Amurtiger, die somit als Panthera tigris virgata zu f├╝hren w├Ąren. Lediglich bei der deutschsprachigen Bezeichnung kann man sich streiten.
(24.07.2012, 20:22)
WolfDrei:   Die ersten kamen als Malayen nach Cicinnati, bevor San Diego welche aus Malaka (iat ja auch Malaysia) bekam. Die Zucht in den USA mit diesen lief sehr gut. Man darf annehmen, da├č das alles nach heutiger Definition jacksoni sind. Das wird dadurch unterst├╝tzt, da├č die USA-Zoos auch an Hallenser Tieren Interesse bekundeten. Sie wollte aber erst wissen, ob der Hallenser Kater auch wirklich ein "echter" jacksoni sei. Frau Heuer sagte mir vor ca 2 Jahren, da├č der Nachweis zwischenzeitlich erbracht wurde.
(24.07.2012, 19:54)
Oliver Jahn:   Ich will noch mal auf den Beitrag von Liz zur├╝ck kommen. Wenn Amur- und Kaspitiger quasi bis zum 19. Jahrhundert eine Population bildeten, ist denn dann der Kaspitiger ├╝berhaupt als eigene Unterart noch zu halten?
(24.07.2012, 19:43)
Sven P. Peter:   Und welche davon sind wirklich Hinterinder und welche Malayen?
(24.07.2012, 18:18)
WolfDrei:   mu├č hei├čen: Miluheftartikel (Heft 5). Dann hab ich es wohl mit dem o und dem e
(24.07.2012, 18:13)
WolfDrei:   In einem weiteren Miluheft geht es auch um die Hostorie der Haltung Hinteroindischer Tiger im TP, nachdem im ltzten Jahr die Aufzucht von 4 Tieren erfolgreich war. U.a. wird mitgeteilt , da├č es 2002 in den USA 52 Tiere gab
(24.07.2012, 17:47)
Liz Thieme:   besser gesagt: va ├╝ber die Wiederansiedlung von Tigern im ehemaligen Kapischen Tiger Gebiet
(21.07.2012, 18:56)
Liz Thieme:   Im Juni erschien eine wissenschaftliche Arbeit ├╝ber den Kaspischen Tiger, die Ende 2011 fertig gestellt wurde.

Ich will die Daten und Infos mal zusammenfassen, da sie so manche ├ťberlegung wieder hochholt.
1930er: von acht Unterarten waren folgende schon ausgestorben: Kaspischer, Java, Bali und S├╝dchina

Wissenschaftler ├╝berlegen aufgrund der sinkenden Tigerzahlen, ob es sinnvoll ist Tiger wieder im Gebiet des ÔÇ×Kaspischen Tigers (P. t. virgata)ÔÇť anzusiedeln. Durch die Hua hin Dekleration von 2010 wollen die 13 Staaten in denen Tiger lebten Erhaltungsma├čnahmen schaffen. Unter diesesen 13 Staaten sind auch die Staaten in denen der Tiger ausgestorben ist.
Das Gebiet des P. t. virgata ist so gro├č wie die USA ÔÇô der letzte wurde 1970 in der T├╝rkei erschossen. Eine Umfrage ├╝ber Beutedichte und Menschen/Infrastrukturdichte ergab, dass ├╝ber eine Million Quadratmeter potentieller Lebensraum f├╝r Tiger vorhanden sei. Eventuell sind auch nur 25% f├╝r die heute ├╝briggebliebenen Unterarten passend. Trotzdem wird gefordert diese Gebiete in die Erhaltungs├╝berlegungen mit einzubinden. Denn diese verkleinerte Fl├Ąche ist immer noch dreimal so viel wie die gr├Â├čte Tigerpopulation (1700 Tiere) derzeit in Indien zur Verf├╝gung hat.
Nun ist auch die ├ťberlegung wer wird in diese Planung mit einbezogen und wer wird von den Pl├Ąnen profitieren.
Es wird unter anderem auch angesehen als Rekonstruktion des nat├╝rlichen Gleichgewichts in den dortigen Landschaften.
Der WWF Russland und WWF Niederlande untersuchte die Gebiete auf verschiedene Faktoren und fanden mindesten zwei, die sich gut eigenen w├╝rden:
(1) das Amu-Darja-Delta und das ehemalige Aralsee Schwemmland in Usbekistan
(2) die S├╝d-Balkash/Ily-Delta Region in Kasachstan
Sollte dies alles umgesetzt werden bleibt noch die Frage: Welche Unterart wird hier angesiedelt und woher sollen die ganzen Tiger kommen? Auch dar├╝ber findet sich eine Antwort in der Arbeit.
Die Untersuchungen in den letzten Jahre der Genetik und der Naturgeschichte der Tiger legt nahe, dass es die Amurtiger, P. t. altaica, seien sollten. DNA-Analysen von Museumsexemplaren von P. t. virgata und von allen anderen lebenden Tigerunterarten zeigten eine Verbindung zu den noch lebenden P. t. altaica aus dem ├Âstlichen Russland. Es wird davon ausgegangen, dass P. t. virgata und P. t. altaica eine zusammenh├Ąngende Population bis zum Anfang des 19. Jh. war. Somit ist der P. t. virgata nicht wirklich ausgestorben, sondern lebt als P. t. altaica in Ost-Russland weiter.
Jedes Jahr werden in Russland Tiger der Natur entnommen, weil sie in Konflikt mit dem Menschen geraten oder sie als Waise gefunden werden. Damit k├Ânnten schon Kandidaten zur Umsiedelung feststehen.
Doch nicht nur in Russland hat der P. t. virgata/altaica ├╝berlebt, sondern auch in Zoos. Es leben derzeit ├╝ber 500 genetisch gesunde Amurtiger mit bekannter Abstammung in Zoos. Diese Population tr├Ągt eine vergleichbare oder h├Âhere Gendiversit├Ąt als die Wildpolulation. So k├Ânnte auch die Begr├╝ndung der Zoos als Reserve zu dienen genutzt werden.
Die Wiedereinf├╝hrung eines Raubtiers in die Natur ist eine heikle Angelegenheit, allerdings hat man hier auch Erfarhungswerte: W├Âlfe (Canis lupus), B├Ąren (Ursus arctos) und Afrikanische Wildhunde (Lycaon pictus ), L├Âwen (Panthera leo), Geparden (Acinonyx jubatus) und Pumas (Puma concolor), sowie Iberische Luchs (Lynx pardinus), Eurasische Luchs (Lynx lynx), Kanada Luchs (Lynx canadensis), Rotluchs (Lynx rufus) und Europ├Ąische Wildkatze (Felis silvestris).
Derzeit planen Indische Natursch├╝tzer eine Umsiedelung einiger L├Âwen von Gir in ein zweites Schutzgebiet. Weiter wird die Einf├╝hrung von Geparden in Indien diskutiert, wo sie seit 60 Jahren ausgestorben sind. Russland bem├╝ht sich den Persichen Leoparden (Panthera p. Saxicolor) und den Amur Leoparden (Panthera p. Orientalis) in Ostrussland einzugliedern.
Bisher gab es einige Versuche Tiger wieder einzugliedern in Russland, Indien und Sumatra, alle mit unterschiedlichem Erfolg. In Indien wurden Tiger ins Sariska und Panna Tiger Reserve zur├╝ckgebracht, wo sie 2004 und 2008 durch Wilderei ausgestorben waren. Die in Panna haben sich schon vermehrt.
Untersuchungen durch die Regierung und internationalen Wissenschaftlern in den letzten 10 Jahren geben die Basis zu den derzeitigen Vorbereitungen S├╝d-China-Tiger in ihr historisches Gebiet auszusiedeln ÔÇô die Tiere sollen aus Gefangenschaft kommen. Auch der Iran arbeitet derzeit an entsprechenden Projekten und sicherte sich schon das erste Tigerpaar in Russland. Als Test wurden 2006 in S├╝dafrika vier Tiger aus China in einem eingez├Ąunten Gebiet freigelassen.
Die Wissenschaftler sehen es als sinnvoll an, wenn neue Populationen Tiger in andere Gebieten beginnen m├Âchte, sollten es historische Tigergebiete sein.

Grafik aus der Arbeit.
Arbeit von C.A.Driscoll et al
(21.07.2012, 18:55)
Silke Kollrich:   4 auf einen Streich:
http://www.zoo-wuppertal.de/aktuelles/details/article/erste-fotos-vom-tigernachwuchs/7.html
(16.07.2012, 11:02)
Holger Wientjes:   Danke !
(23.01.2012, 18:51)
Jana M├╝ller:   lost to follow
(23.01.2012, 18:35)
Holger Wientjes:   Was bedeutet ltf ?
(23.01.2012, 18:24)
Jana M├╝ller:   Das ist es ja, bei den anderen steht immer "ltf" dabei oder waren derzeit noch dort im Bestand. Deshalb denke ich, dass sie wirklich da verstorben sind... sonst h├Ątte man ja auch ltf eintragen k├Ânnen...?
(23.01.2012, 18:22)
Liz Thieme:   Grunds├Ątzlich werden manchmal einfach Daten festgesetzt, weil keiner mehr genau wei├č, wann das Tier verstorben ist. Gerade bei Zirkussen und H├Ąndlern kommt das vor. Daher findet man auch viele Eintr├Ąge mit "ltf", weil dem ZB-Koordinator keine Daten mehr zugetragen wurden.
(23.01.2012, 18:02)
Jana M├╝ller:   Die Wilhelma hielt fr├╝her ja auch mal Amur-Tiger.
Habe nun in einem alten Zuchtbuch gelesen, dass Mitte der 70er viele Kater zur Welt kamen, davon kamen viele dann auch in Zirkusse. Allein neun junge Tigerkater (und zwei Katzen) wurden an den Zirkus Barum gegeben. Komisch ist, dass drei der Tigerkater nach etwa ├╝ber einem Jahr alle am selben Tag gestorben sind.
Wei├č jemand, was damals dort passiert ist, warum gleich drei Tiere an einem Tag starben? Oder wurden die get├Âtet?
(23.01.2012, 15:44)
Liz Thieme:   Ja, ich habe die Sendung auch gesehen und fand das Ergebnis sehr interessant und bemerkenswert. Weiter interessant ist auch, dass es der Lebensraum vom Schneeleoparden ist.
Und wenn ich mich nicht t├Ąusche leben die beiden Katzen auch 1000m weiter unten zusammen plus Leoparden.
(29.11.2011, 22:16)
WolfDrei:   Gestern auf Phoenix: eine Forschergruppe (u.a. mit Henry Mix) konnte mit Hilfe von Kamerafallen nachweisen, da├č im Untersuchungsgebiet in Bhutan in H├Âhen von 4000 bis 4500 Meter H├Âhe in Rhododendron"w├Ąldern" drei Tiger leben (2,1) , die nicht nur "zuf├Ąllig" dorthin geraten sind. Erstmals wurde damit das Vorkommen von Tigern in derartigen H├Âhen nachgewiesen.
(29.11.2011, 21:13)
Hannes L├╝ke:   http://www.cantondailyledger.com/features/x1461792343/Rare-white-Siberian-tiger-is-born-at-Brown-s-Zoo

Ein weisser sibirischer Tiger?
Auf der Homepage des Zoos sehen die eher wie normale Mixe bzw ein wenig nach Sumatra aus oder was sagen die Tigerexperten?

http://brownsoakridgezoo.com/Tigers.htm
(03.10.2011, 21:19)
Michael Mettler:   Da nur selten Fotos von dieser Unterart zu finden sind: Java-Tiger in Artis Amsterdam, entnommen dem Buch "Het Artisboek" von 1922. Es enth├Ąlt noch zwei weitere Aufnahmen (darunter ein Portr├Ąt), aber die vorliegende gibt den Gesamttyp am besten wieder.
(01.07.2011, 11:19)
Liz Thieme:   Der WWF hat neue Zahlen ├╝ber die Best├Ąnde in Indien bekanntgegeben.
>Nach einer aktuellen Bestandssch├Ątzung hat sich die Zahl der Tiger in Indien seit 2007 um etwa 300 Tiere auf insgesamt rund 1.700 erh├Âht. Die Umweltschutzorganisation WWF bezeichnete die am Montag ver├Âffentlichten Daten als ├Ąu├čerst ermutigend und lobte die Schutzbem├╝hungen. "Indien erntet heute den Erfolg jahrelanger Arbeit", freut sich Volker Homes, Leiter Artenschutz beim WWF Deutschland. "Der Zuwachs zeigt, dass es auch in einem aufstrebenden und dicht besiedelten Schwellenland m├Âglich ist, Naturreservate f├╝r gro├če Beutegreifer wie den Tiger zu bewahren." Das Schutzgebietsmanagement durch die Beh├Ârden habe sich deutlich verbessert und die einzelnen Tiger-Regionen seien mit Wildtierkorridoren verbunden worden, um einen Austausch der bisher voneinander isolierten Inselpopulationen zu gewehrleisten, so der WWF-Experte.
Bei der letzten Bestandssch├Ątzung durch die indischen Beh├Ârden im Jahr 2007 war die Tigerpopulation auf dem Subkontinent mit rund 1.400 Tieren angegeben worden. Im Gegensatz zu den Zahlen 2011 waren damals die etwa 70 Tiger in der schwer zug├Ąnglichen Grenzregion zu Bangladesch, den Sundarbans-Mangrovenw├Ąldern, noch nicht enthalten. Bereinigt man die aktuellen Daten um diese Gr├Â├če ergibt sich noch immer ein Zuwachs von etwa 230 Tieren. Damit scheint in Indien der Bestand innerhalb von vier Jahren um etwa 16 Prozent gr├Â├čer zu sein. Mit 1.700 Tigern hat das Land das gr├Â├čte Vorkommen weltweit.<
(28.03.2011, 17:27)
Sacha:   In der Zoopresseschau bin ich unter der Rubrik "Neue Ver├Âffentlichungen" auf einen Beitrag in der Zooquaria der EAZA gestossen, in dem zwei Experten aus der Zoowelt ├╝ber PRO und KONTRA der Haltung Weisser Tiger diskutieren.
Obwohl fast alle Argumente auch hier im Forum genannt wurden, ein interessanter Bericht:

http://domeus.de/message/read.jsp;jsessionid=73B80339823D6CE889389199A2F16CEE;dom61?scroll=true&gid=134215&mid=34087721
dann runterscrollen zu:

Neue Ver├Âffentlichungen

ZOOQUARIA - SUMMER 2010
Download ZOOQUARIA now!

PS: Unn├Âtig zu sagen, dass Sarah Christie bei mir eher Geh├Âr findet, wobei auch Eric Bairr├úo Ruivo einige gute Argumente bringt.
(29.07.2010, 15:10)
Gerhard Joerres:   Richtig Liz. Orsa hat mittlerweile 6 Tiger, die alle miteinander verwandt sind und aus Aalborg stammen
(25.03.2010, 10:29)
Jennifer Weilguni:   Leider ist die Tierbestandsliste, die ich in Schweden ergattern konnte noch von 2007 und selbst war ich bisher noch nicht in Orsa. Aber 07 war der Stand auf jeden Fall noch bei 2 Amurtigern.
(02.03.2010, 08:28)
Mel:   Ah...interessant, dann erst mal Danke f├╝r die erneuten Infos, das erkl├Ąrt dann die "leere" aber vorher benutzte Tigertransportkiste die in Berlin wieder verwendet wurde.
(01.03.2010, 19:50)
Liz Thieme:   und wenn wir schon mal dabei sind. Letzte Woche hat der Odense Zoo f├╝r Igor eine tschechische Partnerin aus Ostrava bekommen. Olga ist noch nicht ganz 2 Jahre alt. Igor hat die Transportaktion mit Interesse verfolgt:
http://www.fyens.dk/article/1545802:Odense--Lille-missen-broelede-sig-til-respekt?image=1#image
(01.03.2010, 15:59)
Liz Thieme:   Orsa B├Ąrenpark hat mehr Tiger. Die kriegten vor einiger Zeit 1,1 Geschwister und letztes Jahr noch mal 4 weitere Tiere, die ebenfalls Geschwister (auch von den ├Ąlteren) sind.

Au├čerdem hast du nen Zoo vergessen. Junsele. Die haben zwei wei├če Tigerbr├╝der.

Am 24.2. ging von Ekilstuna der Bengaltiger-Kater nach D├Ąnemark. Brahma (wei├č) verlor seine Partnerin 2008 und hat nun im Naestved Zoo eine neue gefunden. Damit ist diese Haltung dort beendet.
(01.03.2010, 14:20)
Michael Mettler:   Sind die Sumatraner in Eskilstuna nicht die fr├╝heren Wuppertaler, die den dortigen Amurtigern weichen mussten?
(01.03.2010, 13:22)
Mel:   @Niedersachse: Danke f├╝r die Auflistung, ist eventuell bekannt ob Eskilstuna Nachwuchs hatte oder Tiere abgegeben hat??? Letzte Woche gab es etwas Bewegung von Schweden Richtung Deutschland...und zu f├Ąllig dann zwei weitere Waldrene im TP Friedrichsfelde...die letzte Ameisenb├Ąr Nachzucht des Zoo Berlins verlie├č den Zoo in diesem Zug auch in Richtung. Schweden
(01.03.2010, 00:28)
Niedersachse:   Stand 31.08.2009:
Amur:
Boras 3,0
F├Ąrjestaden 3,3 (noch aktuell?)
Hunnebostrand 1,1
Kolmarden 4,6 (Jungtiere)
Orsa 1,1

Sumatra:
Eskilstuna 1,1
(28.02.2010, 11:10)
Mel:   Mal ne Frage an unsere Tigerfans:

Wie sieht im Moment der Tigerbestand in den schwedischen Zoos aus? Ich w├Ąre sehr dankbar ├╝ber eine kurz info (wenn es geht Halter plus Anzahl Tiere).

Danke
(27.02.2010, 19:18)
Liz Thieme:   Abendblatt: >Artenschutz: Asien will seine wilden Tiger retten
Hua Hin. Erstmals haben sich Russland sowie zw├Âlf s├╝dostasiatische L├Ąnder zusammengetan, um die auf ihren Staatsgebieten lebenden Tiger vor dem Aussterben zu sch├╝tzen. W├Ąhrend zu Beginn des 20. Jahrhunderts noch um die 100 000 Exemplare zwischen der T├╝rkei und der russischen Ostk├╝ste die W├Ąlder und S├╝mpfe durchstreiften, sind es heute noch gut 3000, nach anderen Sch├Ątzungen 5000 Tiere - ihre genaue Zahl ist schwer zu ermitteln. Doch eins steht fest: Der Bestand soll sich innerhalb von zw├Âlf Jahren verdoppeln, beschloss am Freitag die erste asiatische Ministerkonferenz zum Tigerschutz in Hua Hin (Thailand). "Dies ist vielleicht unsere letzte Chance, die wilden Tiger zu retten", betonte Thailands Ministerpr├Ąsident Abhisit Vejjajiva in einer Videobotschaft.
Der Umweltverband WWF, der seit vielen Jahren f├╝r den Schutz der charismatischen Raubkatze k├Ąmpft, nennt das Konferenzergebnis einen "Hoffnungsschimmer". WWF-Sprecher Roland Gramling: "Die Staats- und Regierungschefs haben unser Ziel ohne Abstriche ├╝bernommen. Das ist in dieser Klarheit ├╝berraschend und ein gutes Zeichen f├╝r die Zukunft der Tiger." Sie ist vor allem durch den Schwund von Lebensr├Ąumen und durch Wilderei gef├Ąhrdet. Beiden Problemen wollen Bangladesch, Bhutan, China, Indien, Indonesien, Kambodscha, Laos, Malaysia, Myanmar (Birma), Nepal, Russland, Thailand und Vietnam jetzt wirkungsvoller begegnen.
Die Verst├Ądterung von Tiger-Lebensr├Ąumen, etwa im Mekong-Delta, und der anhaltende Raubbau an den tropischen und n├Ârdlichen W├Ąldern haben nach Angaben der Weltnaturschutzunion IUCN dazu gef├╝hrt, dass das Tiger-Land allein zwischen 1997 und 2006 um 41 Prozent schrumpfte. Oftmals f├╝hrten die Verluste dazu, dass einzelne Tiere oder kleine Gruppen isoliert wurden und sich deshalb kaum noch fortpflanzen k├Ânnen. "Die L├Ąnder m├╝ssen Korridore f├╝r den Tiger schaffen, damit sich die Best├Ąnde verbinden k├Ânnen", so Gramling. W├Ąhrend den Raubkatzen in Russland und Indien noch gro├če Gebiete zur Verf├╝gung st├╝nden, seien die Lebensr├Ąume etwa auf der indonesischen Insel Sumatra oder im Mekong-Delta stark zerschnitten.
Das zweite gro├če Problem ist die Wilderei. Zwar ist in allen L├Ąndern der Handel mit Tigerprodukten, auch f├╝r die Traditionelle Chinesische Medizin, streng verboten. Dennoch werden immer wieder Tiger get├Âtet, um den bl├╝henden Schwarzmarkt zu versorgen, unter der Hand Felle zu verkaufen oder Viehherden vor den Raubkatzen zu sch├╝tzen. "Oftmals wird die Wilderei als Kavaliersdelikt behandelt", klagt Gramling, "und die Wilderer kommen mit einer relativ geringen Geldstrafe davon. Das muss sich ├Ąndern, die Gesetze m├╝ssen endlich angewendet werden."
Die Tatsache, dass neben den 13 Tiger-Staaten und zahlreichen Naturschutzorganisationen auch die Weltbank an vorderster Front f├╝r die Rettung der Tiger k├Ąmpft, macht den WWF-Experten zuversichtlich, dass sich Schmuggel und Korruption wirksam eingrenzen lassen. Gramling: "Die Weltbank unterst├╝tzt die Staaten in ihren Schutzbem├╝hungen, und es gibt eine bankinterne Richtlinie, nach der Projekte, die den Tigern schaden, nicht mehr finanziert werden."

Die Gro├čkatzen haben hier einen wirklich guten Freund an ihrer Seite: Weltbank-Pr├Ąsident Robert B. Zoellick sei ein echter Tiger-Fan, so Gramling. <
(30.01.2010, 13:17)
Klaus Sch├╝ling:   Freilandbilder vom Sumatra Tiger:
http://www.spiegel.de/video/video-1040162.html
(07.01.2010, 16:00)
IP66:   Das Zuchtbuch scheint mir die Problematik zu spiegeln, die auch die genetischen Untersuchungen der Tigerpopulation verursacht hat: Es ist sehr schwer, die Herkunft einzelner Tiere bei einer in Massen importierten und gez├╝chteten zu eruieren, vor allem, wenn sie auch heute noch in Massen gehalten wird. Ich habe den Eindruck, da├č, weil es sich bei Sumatra- und sibirischen Tigern um auch ph├Ąnotypisch besondere Formen handelte und man reinerbig aussehende Exemplare auch teuer verkaufen konnte, diese systematisch gez├╝chtet wurden, hingegen alles ├╝brige als Bengal- oder K├Ânigstiger ausgestellt war. Wenn ich die Untersuchung recht verstehe, meint man dort aber auch diese Form genetisch definieren zu k├Ânnen. Die Frage ist halt, ob das f├╝r eine Erhaltungszucht ausreicht.
(03.09.2009, 11:59)
WolfDrei:   Zum Problem Bengaltiger: anbei ein Auszug aus dem letzten Tigerzuchtbuch , Stand 31.12. 07. Entgegen den Eintr├Ągen in ISIS wird im Zuchtbuch kein au├čerindischer Halter verzeichnet.
(01.09.2009, 20:21)
Liz Thieme:   die Grafik im Link l├Ąsst sich vergr├Â├čern.

(01.09.2009, 15:59)
IP66:   Die Graphik habe ich leider nicht lesen k├Ânnen, weil sie sich nicht verg├Â├čern l├Ą├čt. Wenn ich es recht ├╝bersehe, hat man also tats├Ąchlich f├╝r die Definition der genetischen Werte f├╝r neun Unterarten nur 134 Exemplare getestet, also rund 15 pro Form. Wenn man bedenkt, da├č es sich um Gefangenschaftsexemplare handelt, ├╝ber deren Verwandtschaftsgrad keine Angaben gemacht werden und da├č gut z├╝chtende Tigerpaare recht viele Nachkommen hervorbringen k├Ânnen, fragt sich, ob die genetischen Unterschiede, die man festgestellt hat, nicht vielmehr das Zuchtgeschehen in den Zoos spiegeln. Ich halte es auch f├╝r problematisch, zoogeborene Exemplare, bei denen ja schon eine Erbgutvermischung stattgefunden hat, in eine solche Untersuchung einzubeziehen. Ebenso fehlt die Gegenprobe an in freier Wildbahn oder an Troph├Ąen gewonnenem Material. Sicherlich kann dies alles nicht eine Studie leisten, doch ich h├Ątte mir gew├╝nscht, da├č man auf diese Defizite hinweist.
Wie gesagt, der Ansatz an sich erscheint mir vielversprechend, doch habe ich nicht den Eindruck, da├č man ├╝ber Vorstudien noch nicht hinausgelangt ist und da├č wir, gerade in Hinblick auf die Tigerzucht in zoologischen G├Ąrten, gut daran tun, auf neue, sichere Ergebnisse zu warten.
(01.09.2009, 15:10)
Liz Thieme:   was ist denn das immer f├╝r ein Sch*** mit den Grafiken, langsam nervt das :(
also hier die bessere Qualit├Ąt:
http://i572.photobucket.com/albums/ss167/Otorongo/Tiger_ProbenHerkunft.jpg
(31.08.2009, 16:43)
Liz Thieme:   Also ich habe diese Studie nicht eingestellt, um ph├Ąnotypische Unterscheidungsmerkmale zu finden, sondern um klar zu machen, wie sich Tiger genetisch unterscheiden, dass es dort sehr wichtige und deutliche Unterschiede zwischen den Unterarten gibt (auch Untergruppierungen innerhalb einer Unterart) und va dass der Malaische Tiger (im Text meist als P.t. corbetii II bezeichnet) eine eindeutige Unterart ist.

>A total of 134 tiger individuals were sampled throughout the distribution range. Of these, 100 were verified as either wild-born from a specific geographic locale or captive-born from geographically verified wild-born parents. An additional 34 individuals were of reasonably certain geographic origin and were used to complement estimated levels of molecular genetic variation in tigers<

Welche Art von Proben genommen wurde, steht ebenfalls in der Karte unten, woher die Proben kommen sieht man hier in der Grafik. Und die Anzahl .. einfach mal genauer lesen, das hilft oft. Es steht nicht nur im Text, sondern auch auf der Karte.

Und zur Auswilderung.... Innerhalb von Russland werden Waisenkinder aufgezogen und wieder freigelassen. Problem bei der Auswilderung ist va, dass das Habitat nicht mehr ausreicht bei manchen Unterarten. Und der Mensch ist daran Schuld!
(31.08.2009, 16:37)
IP66:   Vielen Dank f├╝r die Einstellung des Artikels! Mir bisher in der Form nicht aufgefallen war, da├č man Unterarten st├Ąrker graduell definiert, etwa von einem besonders ausgepr├Ągten Status des sibirischen Tigers ausgeht. Die scheint mir eine geeignete M├Âglichkeit, der Instabilit├Ąt der Art taxonomisch gerecht zu werden. Nicht ganz deutlich geworden ist mir, wie viel Wild- und wiviel Zooproben von wie vielen Exemplaren pro Unterart genommen wurden. Gerade die Wildtierproben scheinen mir auf der einen Seite schwer beschaffbar, auf der anderen ├Ąu├čerst wichtig, da bei gek├Ąfigten Exemplaren fast immer ein Rest an Unsicherheit bez├╝glich Abstammung oder Fangort bleibt. Nicht wirklich hinreichend reflektiert scheint mir auch die Notwendigkeit, unterartenreine Gefangenschaftspopulationen zu etablieren. Da bislang, wenn ich es recht ├╝bersehe, in den letzten zwei Jahrhunderten kein einziger Tiger ausgewildert wurde und keinesfalls sicher ist, da├č dies im n├Ąchsten Jahrhundert geschieht, stellt sich die Frage, ob das Arche-Prinzip in Hinblick auf den Tiger ├╝berhaupt angewandt werden kann. Hinzu tritt, da├č man bei anderen Arten, etwa bei Bibern und Urwildpferden, nicht unterartenreine Exemplare mit Erfolg ausgewildert hat - weshalb sollte das bei Tigern so viel schwieriger sein?
Sicherlich kann die Ausstellung unterschiedlicher ph├Ąnotypisch unterscheidbarer Tigerunterarten nebeneinander als Mittel taxonomischer und ├Âkologischer Bildung verstanden werden, wenn auch eher in einem klassischen, naturgeschichtlich definierten Sinn, weniger als Propagierung der Arche-Ideologie.
Der letztlich entscheidende Punkt, der Nachweis einer Verbindung zwischen der festgestellten genetischer Besonderheit und dem Aussehen der fraglichen Tiger, halte ich auch durch diese Studie f├╝r nicht gekl├Ąrt. Mir scheint aber, da├č sie mit einem hohen Aufwand und gro├čer Sorgfalt versucht, die bew├Ąhrte Taxonomie durch Genomvergleich zu erg├Ąnzen. Ob das in der oben geschilderten Lage ausreicht, die Erhaltungszucht umzudisponieren, mu├č wohl jeder Leser selbst beurteilen, wobei mir wichtig w├Ąre, die Anzahl der untersuchten Exemplare und deren Herkunft zu kennen.
(31.08.2009, 11:44)
WolfDrei:   @HK: etwas versp├Ątet vom 10.8.: Als Gazellen-und Antilopenfans haben wir uns (au├čer beim arabischen Leoparden und bei den Somalil├Âwen) um Wildkatzen und ihre Herkunft wenig gek├╝mmert: "Bangaltiger" h├Ątten ansonsten Al Ain(Abu Dhabi)und Doha (Qatar). W├Ąhrens ersterer auch im ISIS verzeichnet ist, fehlt letzterer dort. Morgen werde ich in der TP-Bibliothek das letzte Zuchtbuch daraufhin sichten.
(31.08.2009, 07:56)
Liz Thieme:   also meins ist eine Zusammenfassung aus:
"Phylogeography and Genetic Ancestry of Tigers (Panthera tigris)" Academic Editor: Craig Moritz, University of California, Berkeley
(30.08.2009, 20:01)
Matthias:   Um welchen Artikel handelt es sich hier? Autoren, Titel und Jahr?
(30.08.2009, 19:55)
Liz Thieme:   so habe endlich die Genetik-Analysen ├╝bersetzt. Allerdings sind manche S├Ątze bisschen komisch, da ich irgendwann nicht mehr Deutsch denken konnte.
Ich wei├č, dass manches bisschen kompliziert ist, auf Grund der Analysen und Werte. Aber ich hoffe, dass ihr es trotzdem versteht. Daher zum Einstieg paar Erkl├Ąrungen.

(ACHTUNG! SEHR LANG)

Indochinesischer Tiger/Hinterindischer Tiger (P. t. corbetti ) CORI
Malayischer Tiger/Jackson-Tiger (P. t. jacksoni) CORII
Sibirischer Tiger/Amurtiger/ Ussuri-Tiger (P.t. altaica) ALT
Bengaltiger/K├Ânigstiger/Indischer-Tiger (P.t. tigris) TIG
S├╝dchinesischer Tiger (P.t. amoyensis) AMO
Sumatra Tiger (P.t. sumatrae) SUM
Bali Tiger (P.t.balica) - extinct BAL
Kaspischer Tiger/Persischer Tiger/ Turan-Tiger (P.t. virgata) - extinct VIR
Java-Tiger (P.t. sondaica) - extinct SON

*Allel = bezeichnet eine m├Âgliche Auspr├Ągung eines Gens, das sich an einem bestimmten Ort (Locus) auf einem Chromosom befindet.
*Heterozygot = Bezeichnung f├╝r diploide Lebewesen, bei denen ein Erbmerkmal durch verschiedene m├╝tterliche und v├Ąterliche Erbanlagen, den Allelen eines Genpaares, bestimmt wird
*Haplotyp = eine Abk├╝rzung von haploider Genotyp, wird eine Variante einer Nukleotidsequenz auf ein und demselben Chromosom im Genom eines Lebewesens bezeichnet. Ein bestimmter Haplotyp kann individuen-, populations- oder auch artspezifisch sein. Haploid bezeichnet einen Zustand, bei dem der Chromosomensatz in einer Zelle nur einmal auftritt. Beim Menschen sowie bei Tieren und Pflanzen sind das die Keimzellen (Eizellen und Spermien).
*Microsatelit = sind kurze, nicht kodierende DNA-Sequenzen, die im Genom eines Organismus oft wiederholt werden. Oftmals konzentrieren sich viele Wiederholungen am selben Locus (Auffindeort einer Sequenz)
*voucher specimens = definiert als Individuen, die als Wild-geboren von einem spezifischen geografischen Bereich identifiziert wurden oder in Gefangenschaft geboren mit gesicherten geografischen Bereichen der Wildgeborenen Eltern (voucher Proben = deren Proben)
*monophyletisch = einer Stammform entsprossen o. einem einzigen Stamm zugeh├Ârig
* paraphyletisch = Eine Gruppe von Lebewesen, die sich im Lauf der evolutionsbiologischen Forschung h├Ąufig entgegen urspr├╝nglichen Erwartungen nicht als eine nat├╝rliche Abstammungsgemeinschaft mit einem gemeinsamen Ahnen herausstellt
* phylogenetisch = Phylogenese bezeichnet sowohl die stammesgeschichtliche Entwicklung der Gesamtheit aller Lebewesen als auch bestimmter Verwandtschaftsgruppen auf allen Ebenen der biologischen Systematik. Der Begriff wird auch verwendet, um die Evolution einzelner Merkmale im Verlauf der Entwicklungsgeschichte zu charakterisieren.
* Nukleotide = Ein Nukleotid ist ein Molek├╝l, das als Grundbaustein von Nukleins├Ąuren (DNA und RNA) fungiert und auch im genetischen Code verwendet wird. Ein Nukleotid ist aus drei Bestandteilen aufgebaut:
> einer Phosphors├Ąure (P) (Monophosphat),
> einem Monosaccharid (Zucker) mit 5 C-Atomen, auch Pentose (Z) genannt, das als F├╝nfring (Furanosering) vorliegt,
> einer der f├╝nf Nukleobasen, n├Ąmlich Adenin (A), Guanin (G), Cytosin (C), Thymin (T) oder Uracil (U).
* Basenpaar (bp)= zwei Basen der Nukleotide in der DNA oder RNA, die zueinander komplement├Ąr sind und durch Wasserstoffbr├╝ckenbindungen zusammengehalten werden.
* Heterogen = verschiedenartig, ungleichartig
* mtDNA = mitochondriale DNA, wird nur von der Mutter vererbt
* ML, maximum likelihood = ML ist eine Methode zum Sch├Ątzen von Paramtern. Gegeben ist eine Menge von Beobachtungen M und ein statistisches Modell mit freien Paramtern T. Es wird nach derjenigen Belegung von T gesucht, welche die Wahrscheinlichkeit der Beobachtungen M maximiert. ├ťbertragen auf das Problem der Rekonstruktion phylogenetischer B├Ąume sind die Beobachtungen M die gegebenen Spezies, das statistische Modell ein Modell der Evolution der Spezies und die freien Parameter T sind die Verzweigungsl├Ąngen m├Âglicher phylogenetischer B├Ąume f├╝r die Spezies. Obwohl ML die rechenaufwendigste Methode zur Rekonstruktion phylogenetischer B├Ąume ist, hat sie dennoch einige Vorz├╝ge. So ist sie, anders als Maximum Parsimony, konsistent.
*MP, maximum parsimony = Daraus leitet sich auch das Optimalit├Ątskriterium von Maximum Parsimony ab. Es wird angenommen, dass die Evolution den k├╝rzesten Weg nimmt und somit der sparsamste Baum, der eine Phylogenie erkl├Ąrt, auch der eine ÔÇ×wahreÔÇť gesuchte phylogenetische Baum ist (Minimum Evolution Prinzip).
*Genfluss = Unter Genfluss versteht man den Austausch genetischen Materials zwischen zwei Populationen einer Art.
*Gendrift = bezeichnet man in der Populationsgenetik eine zuf├Ąllige Ver├Ąnderung der Genfrequenz innerhalb des Genpools einer Population.
*Dkf = Verwandtsschafts-Koeffizient
*Dps = Proportion der geteilten Allele
* NJ = Der Neighbor-Joining-Algorithmus ist ein mathematisches Verfahren, um Datens├Ątze zu vergleichen und hierarchisch bifurcal (zweigabelig) anzuordnen. In der Bioinformatik bezeichnet das Neighbor-Joining-Verfahren eine ph├Ąnetische bottom-up Clustermethode, welche zur Erstellung von phylogenetischen Baumstrukturen verwendet wird. Hiermit soll anhand von variierenden Merkmalen in der Datenmatrix die Wahrscheinlichkeit einer Abstammungs- oder Verwandtschafts-Beziehung in einer Stammbaumartigen Darstellung berechnet werden. Normalerweise werden damit B├Ąume aus DNA- oder Proteinsequenzdaten oder klassisch morphologischen Datens├Ątzen erstellt. Der Algorithmus ben├Âtigt Wissen ├╝ber die Distanz zwischen zwei Paaren von Taxa (also beispielsweise Arten oder Sequenzen) in einem Baum.
*FST = f├╝r mtDNA definiert als die Proportion der totalen genetischen Variation die genetischen Unterschieden zwischen Populationen zuschreibbar ist
*RST = f├╝r Mikrosatelliten, eine Fst Analogie entsprechend f├╝r ein schrittweises Mutationsmodel das auf die Mikrosatelliten Daten angewandt wird

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Es wurde eine deutliche Trennung der Indochinesischen Unterart P. t. corbetti in eine n├Ârdliche Indochinesische und eine Malayische Halbinsel Population festgestellt. Populations gententische Strukturen lassen auf sechs taxonimische Einheiten oder Unterarten hindeuten: (1) Amurtiger P. t. altaica; (2) n├Ârdlicher Indochinesischer-Tiger P. t. corbetti; (3) S├╝dchinesischer-Tiger P. t. amoyensis; (4) Malayischer-Tiger P. t. jacksoni, benannt nach dem Tiger-Sch├╝tzer Peter Jackson; (5) Sumatratiger P. t. sumatrae; und (6) Bengaltiger P. t. tigris. Die vermutete S├╝dchinesische-Tiger Linie ist vorl├Ąufig auf wenige Proben begrenzt.
Das Alter des j├╝ngsten Vorfahren der Tiger mtDNA wurde auf 72.000-108.000 Jahre eingestuft, vergleichsweise wesentlich j├╝nger als andere Panthera Spezien.
Eine Kombination von Populations-Ausbreitung, reduzierter Genfluss und Gendrift im Anschluss an die letzte genetische Minderung und der j├╝ngsten anthropogen bedingten Bereichsverengung, haben zu den deutlichen genetischen Partitionen gef├╝hrt.
Diese Resultate sorgen f├╝r eine explizite Basis f├╝r Unterarten-Erkennung und sollen zu einem verbesserten Management und Schutz von den k├╝rzlich isolierten aber deutlichen geografischen Populationen des Tigers f├╝hren.


Es gibt acht generell akzeptierte Tiger-Unterarten entsprechend ihrer geografischen Verteilung (siehe Karte unten 2.8.2009). Die Tiger-Unterarten Balitiger (P. t. balica), Kaspischer Tiger (P. t. virgata), und Java-Tiger (P. t. sondaica) wurden ausgerottet um 1940er, 1970er und 1980er. Heute besagt eine Sch├Ątzung, dass es noch 3,200ÔÇô4,500 Bengaltiger (P. t. tigris) gibt, in Bangladesh, Bhutan, West-China, Indien, West-Myanmar, und Nepal. Weniger als 500 Amurtiger (P. t. altaica) ├╝berlebten im ├Âstlichen Russland, nord├Âstlichen China, und Korea, w├Ąhrend ungef├Ąhr noch 50 S├╝dchinesiche Tiger (P. t. amoyensis) nur noch in Gefangenschaft leben. Gesch├Ątze 400ÔÇô500 Sumatra-Tiger (P. t. sumatrae) kommen auf Sumatra vor und 1,200ÔÇô1,800 Indochinesische-Tiger (P. t. corbetti) leben in Kambodscha, China, Laos, Malaysia, Ost-Myanmar, Thailand, und Vietnam.
Der Istmus von Kra unterteilt die traditionellen Indochinesichen Tiger in n├Ârdliche Indochinesische Tiger t. corbetti I und die Malayischen-Tigers P. t. corbetti II basierend auf den derzeitigen Studien. Wir gehen davon aus, dass die Malayische Tiger Unterart, COR II, P. t. jackson genannt wird, zu Ehren von Peter Jackson, dem ehemaligen Vorsitzenden der ÔÇ×IUCN's Cat Specialist GroupÔÇť, welcher wesentlich zum weltweiten Tigerschutz beigetragen hat.


Die Unterarten der Tiger sind traditionell durch die K├Ârperma├če, Sch├Ądelformen, Fellfarbe und Streifenmuster definiert. Es wird generell angenommen, dass der gr├Â├čte Tiger in Russlands Osten vorkommt und der Kleinste auf den Sunda-Inseln gefunden wird. Die Gestalt des Hinterkopfs des Sch├Ądels ist charakteristisch schmal bei den Java und Bali Tigern und wesentlich breiter bei dem Kaspischen Tiger. Genutzt wurden daf├╝r zu allererst die begrenzte Probenmenge der ÔÇ×voucher specimensÔÇť.
Um eine gr├Â├čere biologische Referenz-Probenmenge zu erhalten, wurden Proben von 134 Tigern mit bekannter geografischer Herkunft gesammelt.
Diese Proben stellen die Basis zur Evolutionsgeschichte der Tiger dar und Empfehlungen f├╝r das Management.

Acht Haplotypen (SUM1 bis SUM8) erzeugt von 16 Sumatra Tigern (P. t. sumatrae) formen eine monophyletische Gruppe (80% MP, 70% ME, and 66% ML bootstrap support).
Ein zweiter monophyletische Gruppe von sechs Haplotypen (TIG1 to TIG6) von 15 Bengaltiger (P. t. tigris) enthielten auch einen hohen bootstrap support (93% MP, 82% ME, and 90% ML).
Der Rest der asiatischen Festland-Haplotypen zusammengefasst und in drei geografische Gruppen unterteilt. 1) Eine genetische gleichbleibende Amurtiger Abstammungslinie (P. t. altaica) representiert von einem einzigen Hapltypus in 13 Individuen, 2) eine n├Âdliche Indochina Abstammungslinie (P. t. corbetti I) von Individuen, die von S├╝d-China bis zu den Indochinesischen L├Ąndern n├Ârdlich des Isthmus von Kra stammen und 3) ein paraphyletische Ansammlung von Haplotypen von Tigern der Malayischen Halbinsel (P. t. corbetti II).
Die Unterst├╝tzung zur Unterteilung der gew├Âhnlichen Indochinesischen Unterart P. t. corbetti in zwei Teile war hoch. (bootstrap Werte f├╝r P. t. corbetti I waren 94% MP, 96% ME, und 94% ML).
Die COR1/AMO3 Haplotypen, repr├Ąsentieren 22 Individuen von Vietnam (n = 2), Kambodscha (n = 14), nord├Âstlichem Thailand (n = 5) und S├╝d-China (n = 1), welcher der einzige Haplotyp war, der in zwei klassischen Unterarten Abstammungslinie gefunden wurde (P. t. amoyensis and P. t. corbetti).

Die Voucher Proben von f├╝nf Tigern aus Chinesischer Gefangangenschaft bestimmen die S├╝dchinesische Unterart P. t. amoyensis, sie zerfallen in zwei sehr deutliche phylogenetische Abstammungslinien. Zwei Tiger vom Suzhou Zoo (Pti-217 und Pti-218) tragen die COR1/AMO3 Haplotypen, und der Dritte (Pti-222) enthielt den Haplotypen AMO2, welcher sich durch einen einzigen Nucleotid-Austausch von COR1/AMO3 unterscheidet. Die zwei S├╝dchinesischen Tiger Haplotypen gruppiert phylogenetisch mit den n├Ârdlichen Indochinesichen P. t. corbetti I Haplotypen (COR1ÔÇôCOR3) in allen phylogenetischen Analysen und zeigen wahrscheinlich, dass die m├╝tterliche (mitochondrial) Abstammungslinie von diesen Tigern von der P. t. corbetti I phylogenetischen Abstammungslinie abstammt.

Im Gegensatz dazu hatten zwei P. t. amoyensis Tiger (Pti-219 und Pti-220) von der Chongqing Zoo Sammlung einen Haplotyp (AMO1), der eine seperate Abstammungslinie formt, die zehn Nukleotid-Austausche von der n├Ąchsten Sequenz (Sumatra) entfernt war. Wenn dies durch gr├Â├čere Proben best├Ątigt wird, reflektiert diese Abstammungslinie einen einzigartigen P. t. amoyensis genetischen Haplotyp.
Ein statistisches parsimony network von Tiger mtDNA Sequenzen stellt weiteren analytischen Support zur Unterscheidung von P. t. sumatrae, P. t. tigris, P. t. altaica, P. t. corbetti I, P. t. corbetti II, and P. t. amoyensis (nur AMO1). Haplotypen von der gleichen geografischen Gruppe neigen zu zusammenh├Ąngender, und gruppen├╝bergreifenden Distanzen zwischen den Haplotypen, sie werden generell gr├Â├čer als die bootstraps innerhalb jeder Gruppe (1ÔÇô4 bp).

Eine Ausnahme bilden zwei Abstammungslinie innerhalb der Malayen P. t. corbetti II Gruppe, diese waren durch 7 bp getrennt, welches ein Resultat durch fr├╝here Populations-Unterstrukturen ist oder, alternativ, begrenzte Proben in der Region.
Jede der sechs Tiger-Unterarten Gruppe war nahe mit den anderen Gruppen verbunden, aber nicht exakt in ├ťbereinstimmung zur geografischen Lage. Zum Beispiel P. t. altaica war die Schwestern-Sippe zu P. t. corbetti I, welches mit P. t. corbetti II verbunden war. P. t. sumatrae Haplotypen waren verbunden mit P. t. tigris ├╝ber 7 bp und mit P. t. amoyensis ├╝ber 10 bp verbunden. Nichtsdestoweniger, die phylogenetische Beziehung zwischen den Unterarten war keine L├Âsung f├╝r eine robuste Hierarchie und war daher best├Ąndig mit gleichzeitiger Abweichung von noch vorhandenen phylogeographischen Abstammungslinien.


Gegens├Ątzliche Genotypen von 30 Felis-spezifischen Mikrosatelliten Loci waren in 113 Tiger-Proben enthalten. Neighbor joining (NJ) Analysen von individuellen Tiger Genotypen basieren auf den Proportionen von gemeinsam genutzten Allelen (Dps) und kinship coefficient (Dkf) genetischer Distanzen produzieren eine einstimmige Struktur, welche in der gleichen phylogeografischen Populationsaufteilung in der mtDNA Analysis bemerkt wurde. Tiger von Sumatra (P. t. sumatrae) formen einen monophyletischen Stamm mit 97% bootstrap support, und Amurtiger (P. t. altaica) werden mit 76% bootstrap support gruppiert. Die restlichen Tiger Genotypen werden in zwei schwach monophyletische Abstammungslinien (Indischer Subkontinent P. t. tigris und Malayische-Halbinsel P. t. corbetti II) und einer paraphyletischen Gruppe von n├Ârdlichen Indochinesen P. t. corbetti I. Zum Beispiel drei Individuen von Thailand sind eng mit Proben vom Indischen Subkontinent verbunden, sie verwischen den Unterschied zwischen P. t. corbetti I und P. t. tigris. Die drei S├╝dchinesischen Tiger vom Suzhou Zoo, China, sind mit P. t. corbetti I mtDNA verbunden. Und sind ebenfalls durch Mikrosatelliten Analysen eng mit P. t. corbetti I vom n├Ârdlichen Indochina verbunden.
Die zwei eindeutigen (durch mtDNA) P. t. amoyensis Individuen aus dem Chongqing Zoo, China, formen gleichfalls eine eindeutige Abstammungslinie in der Mikrosatelliten Analyse.


Um die Gr├Â├če der Populationsdifferenzierung des modernen Tigers zu quantifizieren, wurden vier verschiedene geografische Unterteilungs-Szenarien evaluiert und auf Grund der Basis der Analyse von der Molekular-Abweichung (AMOVA) mit beiden mtDNA Haplotypen und Mikrosatelliten Genotypen verglichen. Die zwei P. t. amoyensis Individuen wurden in dieser Unterteilungs-Analyse ausgeschlossen wegen der geringen Proben Menge.
In unserer ersten Hypothese, werden zwei Gruppen ber├╝cksichtigt: die P. t. sumatrae Insel-Population und alle heutige Festland Populationen (P. t. altaica, P. t. corbetti I, P. t. corbetti II, P. t. tigris). Dies k├╝rzlich vorgeschlagene Model unterstellt konstante Habitat-Distribution auf dem Festland.
Das zweite Szenario ber├╝cksichtigt drei Gruppen: die Sumatra Population (P. t. sumatrae), die Amurtigers (P. t. altaica), welche derzeit isoliert sind von den anderen Tigerpopulationen durch mehr als deren maximale Verbreitungsdistanz die man kennt, und eine Gruppe von anderen Festlandtiger Unterarten.
Die dritte Hypothese folgt der Teilung der vier traditionellen Unterarten: (1) Amurtiger (P. t. altaica), (2) P. t. corbetti, inklusive Indochina und Teilen von S├╝d-China, (3) Bengaltiger (P. t. tigris), und (4) Sumatratigers (P. t. sumatrae).
Das vierte Szenario basiert auf den Ergebnissen der mtDNA phylogenetischen Analyse und der Hypothese, dass der Isthmus von Kra eine potentielle geografische Barriere darstellt, ferner dass der klassische P. t. corbetti in die n├Ârdliche Indochinesische Region P. t. corbetti I und die Malayische Halbinsel P. t. corbetti II unterteilt wird, daraus resultieren f├╝nf Gruppen.


F├╝r beide mitochondrialen Haplotypen und Mikrosatelliten Daten, ergibt das F├╝nf-Gruppen Szenario den h├Âchsten Fst und Rst Werte. Unter diesem Modell, unterscheidet 31% der Mikrosatelliten Variation die f├╝nf Gruppen, w├Ąhrend die Balance 69% innerhalb jeder Gruppe geschieht. F├╝r mtDNA war der Fst sehr hoch (0.838), er zeigt das 84% der Variation aufgeteilt auf die verschiedenen phylogeografischen Unterarten war. Jede der f├╝nf Unterarten zeigt h├Âchst signifikante Populations-Genetische-Unterscheidungen (p < 0.0001) mit paarweise Fst und Rst mit 10,000 Vertauschung. Der Kontrast zwischen der mtDNA und Mikrosatellit genetischen Variation reflektiert wahrscheinlich die Differenz in der effektiven Populationsgr├Â├če veranlasst durch zwei verschiedene Marker und/oder gewisserma├čen die intersexuellen Differenzen in der Zerstreuung.


Eine alternative Analyse der kombinierten Mikrosatelliten und mitochindrialen Haplotyp Daten nutzen eine BayesÔÇśsche Ann├Ąherung als Werkzeug in dem Programm STRUCTURE. Sie unterst├╝tzen die Teilung von P. t. altaica, P. t. sumatrae, P. t. tigris, und P. t. corbetti II, aber ferner splittet es die 33 P. t. corbetti Individuen in drei unterschiedliche Populations-Gruppen:
1) vier Tiger von China und Vietnam,
2) neun Tiger von Kambodscha und
3) 20 Tiger von Kambodscha und Nord-Thailand (K = 7, Pr[K] = 0.993).
In diesem Szenario, konnten die meisten Individuen einer Gruppe zugeschrieben werden mit hoher Wahrscheinlichkeit(q > 0.90), hindeutend auf ein niedriges Level an Genfluss zwischen den Gruppen. Wie auch immer, diese zus├Ątzliche Struktur innerhalb P. t. corbetti I hat eine kleine geografische und ├Âkologische Basis, und auf Grund von AMOVA Analysen basierend auf dieser Populationsunterteilung resultierent in niedrigen Fst und Rst Werte als das in dem F├╝nf-Gruppen-Szenario (unpublizierte Daten), die Unterscheidung war nicht erw├Ągt worden als konstante Basis f├╝r Unterarten-Klassifikation und mag zus├Ątzliche Populationsunterschiede innerhalb einer Unterart reflektieren.


Quantitative Sch├Ątzungen der mtDNA Vielfalt in Tigern mit vergleichbarer Bewertung von ausgew├Ąhlten Felis Spezien demonstrieren die Gesamtheit, Tiger haben ein moderates Level von mtDNA Vielfalt, wesentlich weniger als Leoparden, (P. pardus), Salzkatze (Oncifelis geoffroyi), Pampaskatze (O. colocolo), oder Tigerkatze (Leopardus tigrinus), aber vergleichbar mit Pumas (Puma concolor) in prozentualer Variabilit├Ąt, also paarweiser Distanz zwischen Individuen und durchschnittlicher Nukleotid Vielfalt. Vier Tiger-Unterarten P. t. tigris, P. t. sumatrae, P. t. corbetti I, and P. t. corbetti II) zeigten moderate Nukleotid-Vielfalt (π), sich bewegend zwischen 0,0001 und 0,0070. Die P. t. altaica Proben von 13 Individuen zeigten keine mtDNA Haplotyp Variation. Von den urspr├╝nglich f├╝nf bestimmten P. t. amoyensis Individuen, waren drei genetisch nicht von P. t. corbetti I zu unterscheiden, resultierend in einer inad├Ąquaten Probenmenge f├╝r eine sinnvolle Sch├Ątzung der Populations-Vielfalt.


Parameter f├╝r Mikrosatelliten-Variation haben gezeigt, dass sensitive Messungen historisch demografischen St├Ârungen bei Felis und anderen Spezien unterst├╝tzen. Sch├Ątzungen von Heterozygosit├Ąt, durchschnittliche Anzahl von Allelen je Locus, Mikrosatelliten Varianz in Allel-Gr├Â├če, und Allel-Gr├Â├če in Tigern waren vergleichbar mit anderen Katzenspezien, wie Jaguar, Leopard, Puma, L├Âwe und Gepard, ├╝ber denselben Mikorsatelliten Loci (n = 17).


Nach der Bonferroni-Methode, waren 8 von 30 Loci signifikant aus dem Hardy-Weinberg-Gleichgewicht im P. t. corbetti I (p < 0.00167), m├Âglicherweise eine fr├╝here Populations-Unterteilung in der Region reflektierend. Erwartete Heterozygosit├Ąt in Tigern reichen von 0.456 in P. t. altaica zu 0.670 in P. t. corbetti I. Die h├Âchste durchschnittliche Mikrosatelliten-Varianz war bei P. t. tigris (4.94) und P. t. corbetti I (3.58) und die niedrigste bei P. t. altaica (1.93).


Alle sechs phylogeografischen Unterarten-Gruppen zeigten populationsspezifische Allele, die dazu tendieren die extreme Gr├Â├če von Allelverteilung zu repr├Ąsentieren. Von den 49 eigenen Allelen, waren 26 entweder die gr├Â├čte oder kleinste Gr├Â├čenklasse unter allen Tigern und 38 waren entweder das kleinste oder gr├Â├čte f├╝r eine spezifische Unterart, dies unterst├╝tzt eine neuere Abstammung.
Die H├Ąufigkeit von diesen privaten Allelen war niedrig in jeder Population, von 1,5% von allen Allelen bei P. t. amoyensis bis zu 14,6% bei P. t. corbetti I. Zus├Ątzlich hat P. t. corbetti I die h├Âchste durchschnittliche Menge an Allelen pro Locus, die h├Âchste durschnittliche Allell├Ąnge je Locus und die meisten ununterbrochenen und hetorgenen Allelgr├Â├čen Verteilug im Vergleich zu allen Unterarten Gruppen.


Die ├Ąltesten Tigerfossilien, ungef├Ąhr zwei Millionen Jahre alt, sind aus Nord-China und Java. W├Ąhrend des sp├Ąten Plioz├Ąn und fr├╝hen Pleistoz├Ąn waren Tiger weit verbreitet in Ost-Asien. Jedoch verursachten die Pleistoz├Ąn Kaltzeit und zwischeneiszeitlich Schwankungen und andere geologische Ereignisse wahrscheinlich wiederholte geografische Einschr├Ąnkungen und Ausbreitungen.
Wir sch├Ątzen den j├╝ngsten gew├Âhnlichen Vorfahren der Tiger mtDNA Haplotypen auf 72000-108000 Jahre alt, mit einem Spielraum von plusminus 39000 beziehungsweise 157000 Jahren. Diese Sch├Ątzung ist wesentlich j├╝nger als die f├╝r Leoparden, welche in Afrika auf 470000-825000 her gesch├Ątzt wird und mit einer Ankunft in Asien vor 170000-300000 Jahren. Ebenso die noch vorhandene Abstammungslinie der Jaguare, welche ungef├Ąhr vor 280000-510000 Jahren abweicht.
Unsere Zusammenballung der Sch├Ątzung f├╝r Tiger korrespondiert grob mit der katastrophalen Eruption des Toba auf Sumatra vor rund 73500 Jahren, welche in Verbindung steht mit dem Engpass der Human-Evolution im sp├Ąten Pleistoz├Ąn und dem bedeutenden Ereignis der n├Ârdlichen Verbreitung des Asiatischen Elefantens.


Basierend auf der Unterarten-Definition von OÔÇÖBrien und Mayr (1991) und Avise und Ball (1990), deuten unsere Daten daraufhin, dass es mindestens f├╝nf und wahrscheinlich sechs Tiger-Unterarten gibt: Amurtiger (P. t. altaica); N├Ârdlicher Indochinesischer Tiger (P. t. corbetti I); S├╝dlicher Indochinesischer Tigers (P. t. corbetti II [P.t.jacksoni]), welcher sich auf die Malayische Halbinsel beschr├Ąnkt ist; Sumatratiger (P. t. sumatrae); Bengaltiger (P. t. tigris); und, wenn seine Einzigartigkeit durch mehr aussagekr├Ąftige Proben best├Ątigt wird, S├╝dchinesische Tiger (P. t. amoyensis). Diese Schlussfolgerung basiert auf signifikanten Genetikstrukturen zwischen den Tigern in diesen verschiedenen geografischen Regionen mit MHC, mtDNA und Mikrosatteliten Daten und extrem limitierten Genfluss wurde eine disjunkt Verteilung (einzigartige mtDNA Haplotypen und Mikrosatelliten Allele) der genetischen Variation gezeigt und hohe mtDNA Fst und Mikrosatelliten Rst Werte. Hinzu kommt, dass jede Unterart eine allopatrische geografische Verbreitung hat und eine unterschiedliche nat├╝rliche Geschichte.


Es ist plausibel das Tiger (Unterarten) Populationen sich unterscheiden durch die kombinierten Effekte des Gendrifts in isolierten Populationen und lokale Anpassung bei schnell ge├Ąnderten Habitaten w├Ąhrend des Holoz├Ąn quer durch die Tigerreichweite. Zum Beispiel, der Sumatratiger besetzt derzeit tropischen Feuchtwald und der Bengaltiger kommt vom tropischen Trockenwald, Terai-Wald (Nepal) und hohem Grasland bis hin zu den Ausl├Ąufern des Himalayas vor.
Wie auch immer, man kann die Wahrscheinlichkeit nicht ausschlie├čen, dass manche der derzeitigen Populationsunterteilungen, besonders im Fall der Abweichung von P. t. altaica und P. t. amoyensis/P. t. corbetti I, in Zusammenhang mit der Unterbrechung einer Isolation-durch-Distanz Muster stehen. Hervorgerufen durch die j├╝ngste Vernichtung von in der Mitte ligenden Populationen; diese Hypothese kann nur getestet werden, wenn eine gr├Â├čere Menge an geografisch eindeutigen Proben vorliegt.


Die Unterschiede in den molekular genetischen Mustern zwischen den hypothetischen sechs Unterarten sind dramatisch. Weiter, die Resultate unterst├╝tzen die Hypothese, dass das Pleistoz├Ąn-Zentrum der Tiger-Ausbreitung im n├Ârdlichen Indochina und s├╝dlichen China liegt. Der moderne P. t. corbetti I hat eine gro├če Anzahl an mtDNA Diagnostik-Bereichen (drei), die gr├Â├čte Anzahl von einzigartigen Mikrosatteliten Allelen (19 von 130) und die h├Âchste insgesamte Mikrosatelliten Verschiedenheit. Au├čerdem tritt kein Mikrosatellit Allel auf irgendeinem Locus mit einer H├Ąufigkeit von mehr als 81% auf.
Die beobachtete Allelgr├Â├čen-Verteilung bei P. t. corbetti I war generell ununterbrochen bei den meisten Loci (es gab weniger Allelgr├Â├čen-L├╝cken im Vergleich zu den anderen Unterarten), Beweis f├╝r eine ziemlich stabile demografische Geschichte und die Allele, die bei den anderen Unterarten gefunden wurden, waren nahezu immer eine Teilmenge von den bei P. t. corbetti I gefundenen.
Zus├Ątzliche Entnahmen von modernen und/oder historischen Proben k├Ânnten weitere Strukturen (mutma├čliche Unterarten) in der P. t. corbetti I Region enth├╝llen, wie in verschiedenen Mikrosatelliten Loci des Hardy-Weinberg-Gleichgewicht und der Bayesischen Population Struktur-Analyse identifizierten Unterstrukturen im P. t. corbetti I vermuten lassen. Die ultimative Klassifikation der Tiger der S├╝d-China und n├Ârdlichen Indochina Region ist weiter kompliziert auf Grund der d├╝rftigen Definition der geografischen Grenze zwischen P. t. corbetti I and P. t. amoyensis und weil die S├╝dchinesische Tiger Unterart ausschlie├člich durch in Gefangenschaft geborenen Tieren mit unsicherer Herkunft representiert wird.
Eine von zwei phylogenetischen Abstammungslinien in dieser Gefangenschafts-Population war indiskutabel von n├Ârdlichen Indochinesischen Tigern, vielleicht als eine Kosequenz aus Introgression von n├Ârdlichen Indochinesischen Tigern in die Chinesische Gefangenschafts-Population oder eine mehr n├Ârdliche Verbreitung des Indochinesischen Tigers als bisher angenommen.

Eine umfassende morphologische und genetische Einsch├Ątzung der Population in Gefangenschafts (ungef├Ąhr 50 Individuen), von historischen Proben und zus├Ątzlich wilden Tigern von S├╝d-China, in Verbindung mit dem hier gezeigten Unterarten-Muster w├╝rde n├╝tzlich zur L├Âsung verbleibender Unsicherheiten beitragen und in situ und ex situ Management Strategien beraten.
Im Gegensatz dazu, sind die anderen Unterarten Abgrenzungen besser definiert. Zum Norden, Amurtiger, derzeit eine isolierte Population von weniger als 500 Individuen. Sie zeigen eine geringe genetische Diversit├Ąt im Vergleich zu den andern Unterarten, mit einem einzigen mtDNA Haplotyp welches wahrscheinlich abgeleitet vom P. t. corbetti I Indochinesischen Tiger ist. Die Vielf├Ąltigkeit der Amurtiger Genetik mag reduziert sein durch eine nacheiszeitliche Besiedelung der Region vor ungef├Ąhr 9000 Jahren und/oder w├Ąhrend des fr├╝hen zwanzigsten Jahrhunderts als gesch├Ątzte 20-30 Tiger eine intensive menschliche Verfolgung ├╝berlebten.
In Indochina, charakterisiert die genetische Unterscheidung zwischen P. t. corbetti I und P. t. corbetti II (paarweise mtDNA Fst = 0.797 und Mikrosatellit Rst = 0.225, p < 0.0001); P. t. corbetti II durch drei einzigartige Mikrosatelliten Allele und f├╝nf Unterarten-spezifische mtDNA Haplotypen, dies unterst├╝tzt die Hypothese des Isthmus von Kra als eine ├Âkologische Barriere die den Genflow einschr├Ąnkt zwischen den Tigern der Malayischen Halbinsel und dem Festlands S├╝dost-Asiens.
Fr├╝here biogeografische Studien haben eine Anzahl an Arten- und Unterarten-Grenzen von S├Ąugetieren, V├Âgeln und Pflanzen in die N├Ąhe des Isthmus von Kra plaziert, welcher einen signifikanten biogeografischen ├ťbergang zwischen Indochina und der Sunda-Region schafft.


Die Isolation des Sumatra Tigers von den Festland-Populationen wird durch zahlreiche einmalige Merkmale unterst├╝tzt, einschlie├člich zwei diagnostischen mtDNA Nukleotid-Bereichen, acht mtDNA Haplotypen und 11 (von 108) einzigartigen Mikrosatelliten Allelen. Cracraft und Hendrickson beschrieben ebenfalls die genetische Variation womit sich der Sumatra Tiger von den anderen Unterarten auszeichnet. Die relativ hohe genetische Variabilit├Ąt und phylogenetische Unterscheidung des Sumatra Tigers wei├čt auf eine historisch gro├če effektive Populationsgr├Â├če hin, gefolgt von einem hohen beschr├Ąnkten Genfluss zwischen Insel und den anderen Populationen.
Der Bengaltiger wird durch drei klare mitochondriale Nukleotid-Bereiche definiert und 12 einzigartigen Mikrosatelliten Allelen. Das Muster der genetischen Variation des Bengaltigers korrespondiert mit der Voraussetzung, dass die Tiger wahrscheinlich vor 12000 Jahren in Indien ankamen. Diese junge Geschichte der Tiger auf dem Indischen Subkontinent ist ├╝bereinstimmend mit dem Mangel an Tiger-Fossilien aus dem fr├╝hen Indien zum sp├Ąten Pleisoz├Ąn und die Abstinenz der Tiger auf Sri Lanka, welches vom Subkontinent separiert wurde durch ansteigende Meeresspiegel im fr├╝hen Holoz├Ąn.
├ähnliche biogeografische Grenzen wie zur Unterteilung der sechs Tigerunterarten lassen sich auch bei anderen Arten inklusive des Leoparden, Asiatischen Elefants und Nagern vorschlagen, und rechtfertigen weitere Studien zur Bestimmung neuerer Begrenzungen des Genfluss bei gro├čen asiatischen S├Ąugetieren.



(30.08.2009, 14:10)
Liz Thieme:   hab hier mal was f├╝r euch.
Aus dem Bronx Zoo (leider undatiert). W├╝rde es aber f├╝r ein ├Ąlteres Exemplar halten.
Von wegen die Amerikaner akzeptieren keine Malayen ;)

hab in den kommenden Tagen noch was f├╝r euch ;)
(29.08.2009, 16:09)
Henry Merker:   @WolfDrei:
Interessant. Sind denn die Bengalen in den Emiraten echte Bengalen?
(10.08.2009, 22:02)
WolfDrei:   wei├če Tiger und Unterartentreue: das Kind ist zwar schon in den Brunnen gefallen, doch gab es auch ein "Registrationsproblem": das studbook f├╝r den Bengalen f├╝hrt ausschlie├člich in indischen Zoos befindliche Bengalen - zumindest bis vor kurzem. Bei Aufstellung des Zuchtbuches durch die Leipziger konnte kein Zoo eineindeutig ihre als Bengalen gedachten Tiger exakt als solche ausweisen!
(10.08.2009, 21:58)
Liz Thieme:   >The Snow Leopard was seen originally at the base of the Panthera, but newer molecular studies suggest, that it is nestled within Panthera, and may be even a sister species of the Leopard. Many thus place the Snow Leopard within the genus Panthera but there is currently no consensus whether Snow Leopard should retain its own genus, Uncia or be moved to Panthera uncia. A prehistoric feline, probably closely related to the modern Jaguar, is Panthera gombaszogensis, often called European Jaguar. This species appeared first around 1.6 million years ago in what is now Olivola in Italy.<
>It cannot roar, despite possessing some ossification of the hyoid bone. The presence of this ossification was previously thought to be essential for allowing the big cats to roar, but new studies show that the ability to roar is due to other morphological features, especially of the larynx, which are absent in the snow leopard.<
>In the past, many taxonomists included the snow leopard in the genus Panthera, together with the other largest extant felids, but later it was placed in its own genus, Uncia. It was thought not to be closely related to the leopard (Panthera pardus). However, a recent molecular study would place the species firmly within the genus Panthera, with its closest relative being the tiger (Panthera tigris), although its exact position remains unclear, and many sources still treat it as Uncia pending further studies.

A few subspecies have been proposed for animals living in different geographical regions and these are listed under subspecies in the taxobox on the right. With the possible exception of U. u. baikalensis-romanii which requires further evaluation, these subspecies were generally not considered valid. However, the Handbook of the Mammals of the World recognizes two subspecies: U. u. uncia, from central Asia northwestwards to Mongolia and Russia; and U. u. uncioides in western China and the Himalayas.<
(10.08.2009, 21:08)
Henry Merker:   Da die wei├čen Tiger durch Einkreuzung von Amurtigern (wenn es denn f├╝r alle gilt) keine Bengaltiger mehr sind, k├Ąme f├╝r mich eine Haltung dieser Tiere nicht in Betracht. W├Ąren sie echte Bengalen, so k├Ânnte auch ein verantwortungsvoller Zoo meines Erachtens ein gemischtfarbiges Paar, vergleichbar mit dem Jaguarpaar im Zoo Berlin (ein schwarzes, ein normalfarbiges Tier), zusammenstellen. Durch solche "Mischpaare", die aber eben echte Bengalen w├Ąren, lie├čen sich zum einen Bengalen ausstellen, die ja heute fast verschwunden sind aus den Zoos, und zum anderen das Inzuchtproblem der wei├čen Bengalen beheben, da ein Teil der nachkommen auch wei├č geboren werden w├╝rden.
Dies ist zumindest ein Gedanke, der einer ├ťberlegung Wert w├Ąre, so meine Meinung.
(10.08.2009, 19:31)
Michael Mettler:   @Matthias: Ich gehe davon aus, dass man ein solches Tier nicht aufwachsen lassen w├╝rde bzw. auch schon fr├╝her, als Tiger noch gesuchte Zootiere waren, nicht aufgezogen h├Ątte. W├Ąre man mit den Wei├čen genauso konsequent verfahren, h├Ątten sie heute vielleicht nicht ihr Freak-Show-Image. "Krank z├╝chten" kann man jedenfalls auch Tiere ohne abweichende Fellf├Ąrbung.
(10.08.2009, 17:18)
Matthias:   Ich stimme ihnen durchaus zu, was Mutationen in freier Wildbahn betreffen.
Und was mit einem mopsk├Âpfigen normalfarbigen Tiger passieren w├╝rde, wird ihnen hier sicher keiner beantworten k├Ânnen. Oder doch? Tigerz├╝chter vor.
(10.08.2009, 16:39)
Michael Mettler:   @Matthias: Schielen w├╝rde sich unter Wildbedingungen bei wei├čen Tigern genauso schnell ausselektieren wie bei wildfarbigen, bei denen es ja offenbar auch vorkommt - siehe diverse schon genannte Beispiele. Gleiches gilt f├╝r Sch├Ądel- bzw. Kieferdeformationen, wenn sie die ├ťberlebensf├Ąhigkeit des Tieres in der Natur be- oder verhindern. Beide Merkmale treten ja nicht nur bei den Wei├čen auf, sie werden bei ihnen nur h├Ąufiger geduldet (von unverantwortlichen Z├╝chtern) und vor allem h├Ąufiger in die ├ľffentlichkeit gebracht. Meine Frage, was eigentlich mit mopsk├Âpfigen normalfarbigen Tigern in Zuchten passiert/passieren w├╝rde, blieb hier im Forum bezeichnenderweise ohne Antwort.

Eine blo├če Verk├╝rzung der Kiefer w├╝rde ich ├╝brigens anders bewerten als etwa einen ├ťberbiss - aber vielleicht kann sogar dieser unter bestimmten Bedingungen von Vorteil sein. Diverse Tierarten haben k├╝rzere Kiefer entwickelt oder sich genau genommen dieses Merkmal leisten k├Ânnen, weil sie sich z.B. (auch) dank st├Ąrkerer Bei├čkraft neue Nahrungsressourcen erschlie├čen konnten (z.B. Knochen fressende Hy├Ąnen). Verglichen mit einem Eisb├Ąren hat ein Gro├čer Panda einen Mopskopf, und dennoch haben sie irgendwann einen gemeinsamen Vorfahren gehabt und es beide durch Spezialisierung bis heute geschafft.

Provokativ k├Ânnte man doch sagen, dass im Grunde jedes heutige Merkmal eines Lebewesens eine im Feldversuch als brauchbar getestete, von der bisherigen Norm abweichende "Fehlproduktion" seiner Vorfahren darstellt - sonst h├Ątten sich doch in der Evolution nie Merkmale ver├Ąndert?
(10.08.2009, 15:38)
Sacha:   @MM: Ich bestreite nicht, dass die Natur/Umwelt auch f├╝r Inzucht verantwortlich sein kann. Den Unterschied hat Matthias m. E. auf den Punkt gebracht: Sind die Folgen dauerhaft, f├╝hren sie entweder zu einem Selektionsvorteil oder die "Mutation" erlischt (nat├╝rliche Auslese). Hat der Mensch seine Finger im Spiel, dann ergeben sich daraus ("auch" oder "vor allem") Deformationen, die unter nat├╝rlichen Bedingungen keine Zukunft h├Ątten bzw. haben. Damit w├Ąren wir wieder beim Punkt/der Mutmassung, warum lange keine weissen Tiger in der Natur mehr gesichtet wurden resp. warum sich diese nicht durgesetzt haben.
(10.08.2009, 15:19)
Matthias:   Mopskopf und Schielen als Selektionsvorteil?
Wie war das doch gleich mit den Äpfeln und Birnen?
(10.08.2009, 15:05)
Michael Mettler:   Sorry vorab, wenn ich jetzt f├╝r einen Vergleich auf andere Tiere zur├╝ckgreife. Die g├Ąngige Theorie f├╝r z.B. die Schnabelfarben von Tukanen oder die Gesichtszeichnungen von Meerkatzen besagt, dass sich die Tiere als optisch orientierte Arten daran als artgleich erkennen und von anderen Arten abgrenzen k├Ânnen. Kurz gesagt: Sie ziehen als Sexualpartner Artgenossen vor, die aussehen wie sie selbst. Nun muss ja diese Entwicklung irgendwann mal gestartet sein. Es entstand also durch Mutation z.B. ein Tukan oder eine Meerkatze mit abweichendem Aussehen, der/die nicht von der Weitervermehrung ausgegrenzt wurde (sonst h├Ątte sich das Merkmal nicht etablieren und schon gar nicht Artmerkmal werden k├Ânnen). Die Wahrscheinlichkeit, dass das gleiche Merkmal unter seinen/ihren eigenen Nachkommen wieder auftritt, ist h├Âher als eine zweite, gleich gerichtete Mutation. Wenn das Tier darauf ausgerichtet ist, einen gleich aussehenden Partner einem anders aussehenden vorzuziehen, bleibt ihm eigentlich nichts anderes ├╝brig als "gezielte Inzucht"...

Ich habe dieser Tage beim Googeln gelernt, dass es einen Effekt namens Purging gibt. Damit wird ein Vorgang bezeichnet, bei dem sich der Nachteil genetischer Verarmung durch Inzucht dadurch ausgleichen kann, dass die Inzuchtprdukte einer radikalen Auslese (z.B. durch die herrschenden Lebensbedingungen) unterzogen werden und das Ganze unter dem Strich sogar einen Selektionsvorteil mit sich bringt.

Jetzt reduziere ich die Wei├če-Tiger-Geschichte mal auf das Grundprinzip "normale Ausgangsform - abweichendes Inzuchtprodukt" und ├╝bertrage das ganz frech auf das Verh├Ąltnis zweier Tigerunterarten: Entweder der Indochina- oder der S├╝dchinesische Tiger gilt nach der Genetik als ursp├╝nglichste und genetisch variabelste Unterart, der Turantiger als sehr junge und genetisch durch Founder-Effekt sehr einheitliche. Nimmt man den "Ur-Tiger" zum Ma├čstab, w├Ąre ein Turantiger also im Grunde ein "Inzucht-Monster" mit abweichenden Eigenschaften wie gedrungener Statur und ├╝berlangem Fell. Dadurch aber, dass ausgerechnet diese Merkmale, die ihn im Dschungel Indochinas behindert h├Ątten, in seinem neuen Siedlungsgebiet einen Selektionsvorteil boten, weil dort "standardgem├Ą├če" Tiger wegen zu gro├čen W├Ąrmeverlustes nicht erfolgreich konkurrieren konnten, kehrte sich der Nachteil in einen Vorteil um und das ehemalige "Inzucht-Monster" wurde eines Tages durch die menschliche Wissenschaft zu einer zu erhaltungswerten Unterart geadelt...
(10.08.2009, 14:22)
Ralf Sommerlad:   Eine im Freileben seltene Anomalie - aber sie rechtfertigt nicht die gezielte Massenzucht weisser Tiger, deren genetische Wertlosigkeit sie allenfalls noch in Zirkussen und in Zoos, deren Philosophie zugunster sensationshaschender Effekte verk├â┬╝mmert,brauchbar macht. Der Designer-Tiger sollte aus ernsthaften Haltungen schnellstens verschwinden.
(10.08.2009, 14:06)
Henry Merker:   @Matthias:
Dieses Vers├Ąumnis habe ich in diesem Thread nachgeholt und komme zu dem Ergebnis, dass teilweise Amurtiger eingekreuzt wurden und dass es auch wei├če Amurtiger geben soll. Demnach g├Ąbe es dann keine reinrassigen Bengaltiger mehr bzw. nur einige wenige, deren Inzuchtgrad nicht eindeutig ermittelbar ist, da scheinbar hierzu Informationen fehlen.
(10.08.2009, 13:56)
Sacha:   @Henry Merker: Ich habe mich unklar ausgedr├╝ckt. Ich meinte die (gezielte) Inzucht der Weissen Tiger, nicht deren Entstehung.
(10.08.2009, 13:38)
Matthias:   @Henry Merker:
Wenn sie die Threads genauso eifrig durchlesen w├╝rden, wie sie Fragen, Antworten und Diskussionsgrudlagen einstellen, k├Ânnten sie sich die Frage nach weissen reinrassigen Bengaltigern selbst beantworten.
Es gibt auch eine Suchfunktion.
(10.08.2009, 13:32)
Henry Merker:   @Sacha:
Was die wei├čen Tiger betrifft, so sehe ich sie nicht als vom Menschen kreierte Tiere an, da sie auf ein Tier zur├╝ckgehen, dass in der freien Wildbahn lebte. Demnach sind wei├če Tiger genauso nat├╝rlich, wie schwarze Leoparden oder Jaguare, wenngleich wei├če Tiger seltener sein d├╝rften.

In diesem Zusammenhang stellt sich mir nur eine Frage: Sind alle wei├čen Tiger reinrassige Bengaltiger oder wurde irgend wann auch eine andere Unterart zur Blutsauffrischung eingekreuzt?
(10.08.2009, 12:38)
Sacha:   Ist Inzucht aus nat├╝rlichen Verh├Ąltnissen entstanden, ist dem m.E. aus ethischen Gesichtspunkten nichts entgegenzuwenden. Sie ist nicht menschengemacht. Der Mensch spielt also nicht Gott und kreiert - etwas drastisch ausgedr├╝ckt - Monster (= Weisse Tiger:)).

Beim Sibir. Tiger kommt hinzu, dass der Mensch die genetische Armut durch starke Bejagung noch zus├Ątzlich versch├Ąrft hat. Ob die Zoos durch die Vermeidung von Inzucht tats├Ąchlich einen Founder-Effekt verhindern, halte ich f├╝r sehr fraglich. Wo gibt es denn noch neuen Lebensraum, in den in der Wildbahn lebende Sibir. Tiger besiedeln und eine neue Population, UA oder gar Art "founden" k├Ânnen?

Bez. Verwandtschaft: Das wird ja immer besser. Nun soll also der Schneeleopard dem Tiger am n├Ąchsten stehen? Also packen wir jetzt Tiger und Schneeleopard zusammen in die Gattung Uncia oder kreieren wir eine neue Gattung?:)
Und was gewichten die Fachleute nun h├Âher: "Deine" neuste Genetik-Studie oder "meinen" in Wikipedia gefundenen morphologischen Bericht?:)

Mein Gott, ich m├Âchte nicht in der Haut eines Systematikers stecken.
(10.08.2009, 12:26)
Henry Merker:   @Michael Mettler:
Wurde bei dieser Untersuchung auch der Nebelparder, die Luchse und die Mamorkatze mit ber├╝cksichtigt, die nach Meinung und Auffassung einiger Autoren mit zu den Gro├čkatzen z├Ąhlen sollen?
(10.08.2009, 10:59)
Michael Mettler:   @Sacha: Die genetischen Erkenntnisse weisen darauf hin, dass der Amurtiger "von Natur aus ingez├╝chtet" ist, da vermutlich schon bei seiner Abspaltung zu dem, was wir heute Unterart nennen, ein Founder-Effekt stattfand. Anders ausgedr├╝ckt: Unsere heutige Unterart w├Ąre demnach durch Inzucht unter Naturverh├Ąltnissen ├╝berhaupt erst entstanden und somit etwas, dessen Entstehung man heute k├╝nstlich zu verhindern versucht... Man k├Ânnte nun auch diesen Flaschenhals als "gezielte Weiterzucht" bezeichnen, denn wenn die Tiere aus freien St├╝cken eine Verwandtenpaarung vermieden h├Ątten, w├Ąre der Besiedelungsversuch gleich im Ansatz wieder ganz nat├╝rlich ausgestorben.

Laut Genetik sollen sich nunmehr alle f├╝nf Gro├čkatzen von einem gemeinsamen Vorfahren ableiten, der sich in zwei Zweige aufspaltete: L├Âwe/Jaguar/Leopard auf der einen, Tiger/Schneeleopard auf der anderen Seite. Sprich, der Schneeleopard w├Ąre der n├Ąchste lebende Verwandte des Tigers.
(10.08.2009, 10:41)
Sacha:   @MM und Henry Merker: Danke f├╝r den Hinweis. Ich bl├Ątter heute abend gleich in St-Bernhards-W├Ąlzer:)

Vorerst habe ich mal in Wikipedia (Stichwort Grosskatzen) nachgeschaut und da eine interessante Entdeckung gemacht, die aber eher die These st├╝tzt, dass Tiger und L├Âwe n├Ąher beieinander stehen:

Zitat Wikipedia:
"Gro├čkatzen unterscheiden sich von ihren kleineren Verwandten durch den Aufbau ihres Zungenbeins. Dies besteht aus kleinen Kn├Âchelchen, die als "Befestigung" des Zungenmuskels in der Katzenkehle dienen. Urspr├╝nglich wurde dieses Merkmal mit der F├Ąhigkeit zu br├╝llen in Verbindung gebracht. Neuere Studien zeigen jedoch, dass das Br├╝llen mit anderen anatomischen Besonderheiten, vor allem mit einer speziellen Ausbildung des Kehlkopfes zusammenh├Ąngt. Dieser ist bei L├Âwe, Tiger, Leopard und Jaguar durch sehr lange Stimmlippen und ein dickes Polster aus elastischem Gewebe charakterisiert, was es diesen Arten erlaubt zu br├╝llen. Der Schneeleopard, der Nebelparder und andere Katzenarten besitzen diese Merkmale nicht und k├Ânnen auch nicht br├╝llen."

Bez. Inzucht Amurtiger: Hast Du nicht selber schon Beispiele gebracht, wo Amurtiger Inzuchterscheinungen haben (k├Ânnten)?
Auf Zooverh├Ąltnisse umgem├╝nzt ist ja der springende Punkt der, dass in einem Fall (Weisse Tiger) gezielt ingez├╝chtet wird, man im anderen Fall (Sibir. Tiger) VERSUCHT, Inzucht und deren Folgesch├Ąden zu verhindern...
(10.08.2009, 10:31)
Michael Mettler:   Auf jeden Fall hat der Tiger vom Aussterben der H├Âhlenl├Âwen-Unterarten im n├Ârdlichen Asien profitiert und ist in deren Fu├čstapfen getreten, denn deren Verschwinden am Ende der letzten Eiszeit und das "genetische Alter" des Amurtigers passen recht genau zusammen. Im Westen und Norden Indiens scheint der Tiger hingegen auf andere Grenzen gesto├čen zu sein: Laut der Theorie ├╝ber die Entstehung des Turan-Tigers kann dessen Gebiet nicht aus Indien heraus besiedelt worden sein, weil die "Stammtiger" auf diesem Wanderweg offene W├╝sten oder Hochgebirge h├Ątten durchqueren m├╝ssen.
(09.08.2009, 23:12)
Henry Merker:   @Michael Mettler:
Vielleicht hat die erw├Ąhnte Vermutung, dass der Tiger in seiner Ausdehnung Richtung Westen (auf dem indischen Subkontinent) durch den L├Âwen behindert wurde, einen wahren Kern. Beispielsweise k├Ânnten so Tiger nach Norden gezogen sein, wodurch es zur Bildung des Amur- und vielleicht auch des Kaspitigers kam, nachdem die Tiger im Norden an ihre Grenzen stie├čen und schlie├člich dort zun├Ąchst gen Westen und dann wieder sich Richtung S├╝den wendeten.
(08.08.2009, 22:10)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Der Artikel von Luo nennt beide M├Âglichkeiten f├╝r genetische Flaschenh├Ąlse beim Amurtiger und schlie├čt nicht aus, dass es bei der Neubesiedlung des Lebensraumes nach der Eiszeit den ersten gab und der zweite (durch menschlichen Einfluss) die Situation lediglich versch├Ąrfte; bereits im fr├╝hen 20.Jh. soll altaica schon auf nur 20 bis 30 Individuen zusammengeschmolzen sein (als Quelle daf├╝r wird angegeben: Kaplanov, "Tigers in Sikhote-Alin").

Dass der Bengaltiger f├╝r eine Besiedlung Ceylons zu sp├Ąt kam, wird auch in Luos Szenario angegeben - im Gegensatz zum Leoparden, der schon erheblich l├Ąnger in Asien "unterwegs war".
(08.08.2009, 13:47)
WolfDrei:   @MM: interessant - insbesodere wenn ich bedenke, da├č Mazak in der Tigermonografie noch den Amurtiger als Ausgangsform aller UA diskutiert und so zu der Annahme kommt, da├č so Ceylon nach der "Flutung" des Isthmus nicht mehr erreichte wurde - sie kamen zu sp├Ąt in S├╝dindien an! Die Westwanderung des sp├Ąteren Turantigers aus einer Amurform hatte er schon angenommen, da er eine von S├╝den (├╝ber Nordindien) nach Norden verlaufende Wanderung ausschlo├č. ZU der genetischen Einheitlichkeit des Amurtigers: man mu├č durchaus keinen historischen Flachenhals annehmen, der k├Ânnte n├Ąmlich auch j├╝ngeren Datums sein. Nach 1945 (Ende des 2. WK) soll es dort nur noch 50 Tiger gegeben haben!
(08.08.2009, 13:12)
Michael Mettler:   Nachdem ich mich durch den Tiger-Artikel von Luo et al. nun durchgearbeitet habe, versuche ich mal eine Zusammenfassung. Untersucht wurden ausschlie├člich Tiger der noch existierenden Unterarten, wobei f├╝r amoyensis nur sehr wenige (zu wenige) Proben zur Verf├╝gung standen, die zudem alle von zoogeborenen Tigern unsicherer geografischer Herkunft stammten. Dabei stellte sich noch heraus, dass die untersuchten S├╝dchinesischen Tiger des Suzhou Zoo genetisch nicht von Indochinesen zu unterscheiden waren, w├Ąhrend die des Chongquing Zoo eine deutlich getrennte Linie darstellten. Daraus wird gefolgert, dass die ohnehin nur undeutlich definierte Unterartengrenze zwischen amoyensis und corbetti weiter im Norden liegen k├Ânnte als bisher vermutet und nicht alle Zoo-S├╝dchinesen tats├Ąchlich solche sind. Hier w├Ąren eine Untersuchung der zur Verf├╝gung stehenden Tiere und ein Vergleich mit m├Âglichst historischem Museumsmaterial zur weiteren Kl├Ąrung notwendig.

Die Tiger der Malaiischen Halbinsel unterscheiden sich vom "eigentlichen corbetti" im n├Ârdlichen Indochina in vergleichbarem Ma├če wie alle anderen Unterarten untereinander, was zur angeregten Abspaltung als neue Unterart f├╝hrte. Der Unterartname jacksoni wurde vorgeschlagen, die formale wissenschaftliche Beschreibung stand aber zu diesem Zeitpunkt (2004) noch aus.

Die genetischen Befunde sprechen daf├╝r, dass das Ausbreitungszentrum des heutigen Tigers im corbetti-Bereich lag bzw. diese Unterart die "├Ąlteste" noch existierende ist. J├╝ngster Ableger ist der Amurtiger, dessen Abspaltung vermutlich erst ca. 9.000 Jahre zur├╝ck liegt, wobei er wahrscheinlich schon vor dem Einfluss des Menschen bei der nach-eiszeitlichen Eroberung seines Lebensraumes durch einen genetischen Flaschenhals ging. Alle verf├╝gbaren Amurtiger-Proben zeigten eine genetische Einheitlichkeit, wie sie auch vom afrikanischen Geparden und nordamerikanischen Puma bekannt sind, bei denen eine rasche Neu- oder Wiederbesiedelung ├╝ber weite Gebiete hinweg, ausgehend von nur wenigen Gr├╝ndertieren, zu einem ├Ąhnlichen Zeitpunkt angenommen wird.

Im Gegensatz dazu ist die genetische Variabilit├Ąt des Sumatratigers ├╝berraschend hoch, so dass sich diese Form wohl aus einer gr├Â├čeren isolierten Stammpopulation heraus entwickelt hat.

Wie schon erw├Ąhnt, werden die ausgerotteten Unterarten im vorliegenden Artikel nicht behandelt. Folgt man der Theorie, dass Turan-/Kaspitiger und Amurtiger unterartgleich sein sollen und nimmt aus dem oben zitierten Artikel hinzu, dass sich der Amurtiger von corbetti/amoyensis ableiten l├Ąsst, so liegt der Schluss nahe, dass der Turantiger als extremer "Au├čenposten" einer gemeinsamen Unterart virgata inkl. altaica noch j├╝nger als der Amurtiger gewesen sein d├╝rfte, gleichzeitig aber vielleicht noch weniger genetische Vielfalt gezeigt haben w├╝rde.

Der j├╝ngste gemeinsame Vorfahre aller heutigen Tiger lebte vor gesch├Ątzt 72.000 bis 108.000 Jahren. In diesen Zeitraum f├Ąllt eine "catastrophic eruption" des Vulkans Toba auf Sumatra, deren Folgen laut anderen Studien mit einem genetischen Flaschenhals in der menschlichen Evolution ebenso in Verbindung gebracht werden wie mit einer ausgepr├Ągten Ausbreitung des Asiatischen Elefanten nach Norden; vielleicht ist also auch die Evolution des modernen Tigers durch diese Katastrophe beeinflusst worden.
(08.08.2009, 12:10)
Henry Merker:   @Sacha:
Wie Herr Mettler richtig angef├╝hrt hat, stammen die Argumente von Leyhausen aus dem Buch "Grzimeks Enzyklop├Ądie S├Ąugetiere. Band 7" (konkret nachzulesen: S.:5-8). Er selbst erw├Ąhnt, dass er 40 Jahre vor dem Schreiben der dort zu lesenden Zeilen schon einige Abweichungen zwischen Tiger und L├Âwe hat feststellen k├Ânnen, jedoch aus Respekt vor den damaligen Katzensystematikern daran noch nichts ger├╝ttelt hat.
Zur Tonlautgebung schreibt er folgendes:
"Besonderes Gewicht haben die ├ťbereinstimmungen und Unterschiede in der Lautgebung. Anders als bei vielen Singv├Âgeln scheint es bei S├Ąugetieren mit Ausnahme des Menschen keine wesentlichen erlernten und erlernbaren Lautformen zu geben. Das gesamte Lautrepertoire ist ihnen angeboren, und sie brauchen sie auch nicht einmal selbst zu h├Âren, um es zu entwickeln. Auch eine taubgeborene Katze verf├╝gt ├╝ber alle Lautformen ihrer Art. Die ├ťbereinstimmungen zwischen Tiger und Nebelparder wurden schon erw├Ąhnt. Gustav Peters hat in seiner sehr ausf├╝hrlichen Untersuchung diese ├ťbereinstimmungen best├Ątigt und die Unterschiede zur Leopard-L├Âwe-Jagua-Gruppe herausgearbeitet. Wieder weist der Jaguar aber eine Teil├╝bereinstimmung mit dem Tiger auf: Er prustet. Das Prusten ist ein Laut, der teils vom Kehlkopf erzeugt, teils durch die Nase ausgesto├čen wird. Prusten ist eine freundliche Begr├╝├čung oder auch, wenn ein Tier pl├Âtzlich auf ein anderes trifft, eine Beschwichtigung. Es kommt bei Nebelparder, Tiger, Irbis und Jaguar vor. Allerdings weicht das Prusten des Jaguar in Laut und Spektrum etwas ab. Vielleicht ist es dem Prusten der drei anderen Arten nicht gleichzusetzen. Leopard und L├Âwe haben diesen Laut nicht. Die lauten Rufe eines Tigers sind auch kein "Gebr├╝ll". Das l├Ą├čt sich auf recht spa├čige Weise zeigen. Wenn man die Rufe der Schwarzfu├čkatze auf Band nimmt und dann mit halber Geschwindigkeit abspielt, so ist die ├ťbereinstimmung mit den Rufen eines gro├čen Tigers geradezu verbl├╝ffend, und zwar nicht nur f├╝r das Ohr, sondern auch im Tonspektrogramm.
(07.08.2009, 23:37)
WolfDrei:   Leyhausen war ja noch ein Vertreter der "alteh Schule", der gem├Ą├č die gelungene Bastarderung von Formen als systematische N├Ąhe galt (├Ąhnlich Hans Petzsch aus Halle mit dem Versuch der Kreuzung von M├Ąhnenspringer mit Schaf oder Ziege. Oftmals waren es eher Verhaltensgrenzen, die eine Batardierung unm├Âglich machten. Mittlerweile ist die Batardierung von Dromedar und Lama ├╝ber Spermatransfer gelungen! - und so abwegig nat├╝rlich nicht.
(07.08.2009, 20:05)
Michael Mettler:   @Sacha, selbst der Systematiker und Morphologe Colin Groves betrachtet das "subspecies concept" in seinem Artikel ├╝ber die neue Hirschsystematik (siehe Hirsch-Thread) eher n├╝chtern: "Non-taxonomists commonly take a classification (a taxonomic schema) as a 'given'; actually, it is a working hypothesis. Like other hypotheses in science, it is subject to continual testing and, if the need arises, it will be subjected to modification."

Bez├╝glich der Inzucht: Dann m├╝ssten sich doch aber beim Amurtiger ebenfalls solche Merkmale herausgebildet haben...?

Die Katzensystematik von Leyhausen ist u.a. in "Grzimeks Enzyklop├Ądie" nachzulesen, und so weit ich mich erinnere, war die Lautgebung von Tiger und Nebelparder sogar eines der Merkmale, die Leyhausen dazu bewegt hat. M├Âgliche Hybridisierung d├╝rfte kein Ma├čstab sein, es gab auch schon Gattungshybriden von Puma und Leopard oder von Hauskatzen mit Rotluchs, Serval und Bengalkatze (alle vital und Ausgangspunkte neuer Hauskatzenrassen!).
(07.08.2009, 19:50)
Sacha:   @MM:... weil wegen der Isolation die Wahrscheinlichkeit von Inzucht auch viel h├Âher war bzw. ist. Und genau genau genommen w├Ąren auch diese Sch├Ąden von Menschen verursacht.

Grunds├Ątzlich frage ich mich, inwieweit genetische Unterschiede zur Erstellung von Unterarten relevant sind. Ich erinnere hier nur an den geringen genetischen Unterschied von Mensch und Schimpanse. Soll das wirklich der Massstab sein?

Grunds├Ątzlich wird sich die UA-Problematik wohl nie ganz l├Âsen lassen, da die Entstehung derselben - wie Michael Mettler schon angedeutet hat - ein andauernder Prozess ist.

@Henry Merker: Wo kann man die von Leyhausen hervorgebrachten Argumente nachlesen? Ohne deren Kenntnis halte ich die Zusammenlegung von Nebelparder (denn das w├Ąre ja der echte Neofelis) und Tiger f├╝r ziemlich abwegig. Ein Beispiel: Es gibt Mischlinge zwischen L├Âwe (Gattung Panthera) und Tiger, aber keine zwischen Tiger und Nebelparder. Gut, letzteres hat man wahrscheinlich im Zoo nie versucht. Aber in der Natur w├Ąre dies doch zumindest m├Âglich gewesen. Entsprechende Hybriden fehlen aber. Auch im K├Ârperbau, in der Stimme (Br├╝llen) und im Verhalten gleichen sich Tiger und L├Âwe, aber gr├Âsstenteils auch Leopard und Jaguar mehr als Tiger und Nebelparder. Darum w├╝rden mich Leyhausens Argumente sehr interessieren.
(07.08.2009, 18:39)
Liz Thieme:   also ja es sind dei ungef├Ąhren geografischen Untegliederungen der Tigerverbreitung.
Ich werde zur Genetik in den n├Ąchsten Tagen genaue Angaben machen, habe nur derzeit keine Zeit, ich rechne mit Sa abend oder So.

Ich werde daher derzeit auf keine genetischen Angaben eingehen, auch wenn mit Untersuchungsergebnisse vorliegen.
(07.08.2009, 17:03)
Henry Merker:   @Michael Mettler:
Dann k├Ânnte eventuell die S├╝dtheorie, wonach der Tiger in s├╝dlichen Gefilden vorkommt, und die von Leyhausen unter anderem vertreten wurde, der auch den Tiger in die Gattung Neofelis einordnet, und daf├╝r wiederum durchaus schl├╝ssige Argumente liefert, stimmen.
Dass Amur- und Kaspitiger identisch sein sollen, hatte ich mal gelesen, jedoch wieder vergessen.
(07.08.2009, 16:48)
Michael Mettler:   @HM: Inzwischen gibt es auch die aus den genetischen Studien abgeleitete Theorie, dass Turan- und Amurtiger nicht mal eigenst├Ąndige Unterarten, sondern nur die durch menschliche Einwirkung isolierten Restpopulationen des geschlossenen Verbreitungsgebietes EINER Unterart darstell(t)en, die dann gem├Ą├č Priorit├Ątsregel P.t.virgata hei├čen m├╝sste. Die Isolation k├Ânnte dann dazu gef├╝hrt haben, dass sich "Familienmerkmale" als vermeintliche Unterartmerkmale festigten. Pikant finde ich, dass die Turantiger auf den uns bekannten Fotos in K├Ârperbau und Behaarung Merkmale zeigen, die bei wei├čen Tigern gern als Beweise f├╝r Inzuchtsch├Ąden herangezogen werden...

Der von mir am 2.8. verlinkte Artikel datiert die Ankunft des Tigers in Indien auf eine Zeit vor etwa 12.000 Jahren. Das ist verd├Ąchtigerweise der Zeitraum, in dem sich das Weltklima mit ausklingender Eiszeit drastisch ver├Ąnderte und sich die W├Ąlder wieder ausdehnten. M├Âglicherweise wanderte der Tiger also von Hinterindien aus quasi seinem Lebensraum hinterher nach Vorderindien, von wo es offenbar keine Fossilfunde aus ├Ąlterer Zeit gibt - w├Ąhrend die ├Ąltesten zweifelsfrei der Art Panthera tigris zuzuordnenden Fossilfunde ausgerechnet von Java stammen sollen. Laut Wikipedia sind Tigerfossilien auch aus Borneo, Japan und Beringia bekannt.

Heutige bzw. rezente Populationen m├╝ssen nicht zwingend das Produkt linearer Ausbreitung sein; es besteht auch die M├Âglichkeit zwischenzeitlichen Aussterbens und Wiederbesiedelns aus angrenzenden Refugien heraus. Z.B. zeigt das Verbreitungsgebiet des Leoparden heute eine L├╝cke in Form der Insel Sumatra, wo er laut Fossilfunden fr├╝her sehr wohl vorkam. W├╝rden die geografischen Barrieren durch klimatisch bedingtes Austrocknen der Meeresarme entfallen, k├Ânnten Leoparden theoretisch sowohl von der Malaiischen Halbinsel als auch von Java aus Sumatra rekolonialisieren und dort ggfs. auch hybridisieren. Eine erneute geografische Isolation w├╝rde die UA-Bastarde dann wom├Âglich zu einer neuen UA werden lassen. Vergleichbare Szenarien sind bei etlichen Tierarten denkbar bzw. zeichnen sich in den Ergebnissen genetischer Untersuchungen ab, somit sollte man diese M├Âglichkeit auch beim Tiger nicht ausschlie├čen. So w├Ąre es z.B. auch denkbar, dass der Balitiger ├Ąlteren Ursprungs war als der Javatiger oder letzterer als der Sumatratiger usw., wenn von einem zusammenh├Ąngenden Verbreitungsgebiet einst nur die "├Ąu├čersten" Populationen ├╝brig blieben und das zentrumsn├Ąhere Gebiet sp├Ąter neu besiedelt wurde. Siehe z.B. der Braunb├Ąr in Europa, bei dem die Populationen in Skandinavien und S├╝deuropa eng verwandt und durch einen "Keil" von Artgenossen einer sp├Ąteren Besiedlungswelle nach Ost- und Mitteleuropa getrennt worden sein sollen.
(07.08.2009, 16:13)
Henry Merker:   Oops; ich habe das Bild vergessen. Hier ist es.
(07.08.2009, 15:15)
Henry Merker:   Bild 4

Diese letzte Tafel zeigt die Festlandunterarten des Tigers.
Obere Reihe von links nach rechts: Bengaltiger, Indochinatiger und Kaspitiger.
Untere Reihe von links nach rechts: Mandschutiger und S├╝dchinesische Tiger.

Betrachtet man die Gr├Â├čenproportionen und den Gesamtph├Ąnotyp, so kann man durchaus sagen, dass jeder der Inseltigerformen eine Entsprechung bei den Festlandunterarten besitzt.
So enspricht altaica jacksoni, virgata sumatrae, corbetti sowie tigris sondaica und amoyensis balica.

Zusatzgedanken zur Entstehung der Malayentiger:
Vermutlich ist der Malakkatiger, wenn er denn wirklich eine eigene Unterart darstellt, dadurch entstanden, dass ein Teil der Sumatratigerpopulation (bzw. eine Tigerform, aus der sich dann der Sumatratiger entwickelt hat) auf der malaiischen Halbinsel isoliert wurde, nachdem Sumatra entstanden ist. Diese isolierte Population entwickelt sich dann zum Malakkatiger, indem sie sich auch mit Indochinatigern vermischte, die von Norden her dort eingewandert sind. Durch diese eventuelle Vermischung und weiterer evolution├Ąrer Prozesse bildete sich der Malaiische Tiger heraus.

Es f├Ąllt auf, dass die Inseltiger insgesamt einheitlicher wirken als die Festlandtiger. Darum w├╝rde ich folgende Unterartengruppen beim Tiger unterscheiden: Chinatiger (amoyensis, altaica), Turantiger (virgata; vermutlich aus Chinatigern hervorgegangen), Indotiger (tigris und corbetti) sowie Inseltiger (balica, sondaica, sumatrae und jacksoni; wobei jackoni eine gewisse Sonderrolle einnimmt). Insgesamt passt der Malakkatiger eher in das Inseltigerschema. Diese Unterartengruppen w├╝rde ich jedoch nicht so verstanden wissen wollen, wie dies etwa bei der Gro├čart Wildkatze getan wird.

Zum Status der Unterarten:
Maz├ík erw├Ąhnt, dass der Turan- oder Kaspitiger eventuell noch in der S├╝dostt├╝rkei sowie im sowjetisch-afghanischen Grenzgebiet ├╝berlebt haben k├Ânnte (Maz├ík, V. (1983): Der Tiger. Die Neue Brehm-B├╝cherei. Wittenberg Lutherstadt. S. 155). Ber├╝cksichtigt man die j├╝ngere Geschichte dieser beiden Weltgegenden, so ist davon auszugehen, dass diese (theoretischen) Restbest├Ąnde erl├Âschen sein d├╝rften.
Der Bengaltiger lebt in einem aufstrebenden Industriestaat mit einer enormen Bev├Âlkerungsexplosion. Zudem ist die Situation auf dem indischen Subkontinent angespannt; entlang der indisch-pakistanischen Grenze und Kaschmirs existiert eine hohe Milit├Ąrpr├Ąsens (indisches Milit├Ąr); die Gefahr eines Krieges zwischen Pakistan und Indien bleibt bestehen. Zudem gibt es in einigen Bereichen des Staates Indiens Separationsbewegungen. Dadurch ist in Indien im Grunde genommen jede Gro├čwildart bedroht. Dies gilt vor allem f├╝r die Raubtiere.
Die Best├Ąnde des Hinterindischen Tigers d├╝rften angesichts der Historie gelitten haben. Die Best├Ąnde in der ehamligen franz├Âsischen Kolonie Indochina (Vietnam, Laos und Kambodscha) sind wegen des letzten Krieges (vor allem Vietnam), der politisch instabilen Situation (Kambodscha, und auch Myanmar) sowie der beginnenden Industrialisierung (Vietnam) bedroht.
Wenn der Malakkatiger auch im s├╝dlichen Thailand vorkommt, so ist er wegen des dortigen Seperationkrieges bedroht. Insgesamt gesehen sind alle Tiger Thailands potentiell gef├Ąhrdet (politisch instabile Situation, Industrialisierung). Vom Malakkatiger gibt es nur wenige hundert Exemplare.
Die Tatsache, dass die Provinz Aceh im Norden Sumatras seit l├Ąngerer Zeit milit├Ąrisches Sperrgebiet ist (Grund: Seperationskrieg) kann sich dort f├╝r den Tiger teilweise auch als positiv erweisen, da so etwaigen Schmuggelgesch├Ąften ansatzweise ein Riegel vorgeschoben wird. Doch wenn das Wort ÔÇ×kannÔÇť nicht w├Ąre. Die Situation des Tigers auf Sumatra ist im allgemeinen ungewiss.
Selbst wenn der Javatiger nicht ausgestorben w├Ąre, h├Ątte er heute ung├╝nstige Voraussetzungen, bedenkt man, dass auf Java heute rund 120 Millionen Menschen leben.
Der Balitiger ist ausgestorben.
Zum S├╝dchinesischen Tiger wurde in diesem Thread schon etwas geschrieben. Angesichts der Entwicklungen in China, d├╝rften es die Amoytiger schwer haben. Es bleibt zu hoffen, dass es gelingt eine stabile Zoopopulation aufzubauen; auch au├čerhalb Chinas. Er ist sehr bedroht.
Der Sibirische Tiger ist ebenfalls bedroht, gibt es doch nur wenige hundert Exemplare. Ihm macht vor allem die Wilderei zu schaffen.
Ferner sind die Tiger dadurch gef├Ąhrdet, dass in der traditionellen chinesischen Medizin auch Tiger eine wichtige Rolle spielen und darum auch gewildert werden.

@Liz; Karte mit Verbreitungsgebiet der Tiger (02.08.09):
Wenn ich mir so die Karte ansehe, dr├Ąngen sich mir zwei Fragen auf:
Markieren die gepunkteten Linien das ehemalige Verbreitungsgebiet der jeweiligen Tigerform?
Angesichts dessen, dass das Verbreitungsgebiet des Turantigers sich in drei mehr oder weniger isolierte Gebiete aufteilt, frage ich mich: Kann man ├╝berhaupt von einer Unterart virgata sprechen oder sind es eigentlich drei Tigerunterarten?


Quellenangaben:
Als Quellenangabe sollten die Internetseiten gen├╝gen, so nicht anders erw├Ąhnt!

Corbetti:
http://www.savethetigerfund.org/AM/PrinterTemplate.cfm?Section=TCL_Media_Kit&Template=/CM/ContentDisplay.cfm&ContentID=5566&FuseFlag=1
Tigris:
http://www.21stcenturytiger.org/index.php?id=98&pic=248
Altaica:
http://www.itsnature.org/news/tiger-kills-zoo-visitor/ (keine guter Anlass)
Amoyensis:
http://english.savechinastigers.org/ (Die Galerie)
Kaspitiger:
Die Aufnahme wurde wahrscheinlich von Heck gemacht. (Mazák, V. (1983): Der Tiger. Die Neue Brehm-Bücherei. Wittenberg Lutherstadt. S.152)
(07.08.2009, 15:14)
Henry Merker:   Bild 3

Diese Tafel zeigt die Inseltigerformen; der Anregung von Herrn Fuchs folgend z├Ąhle ich hier n├Ąmlich den Malakkatiger zu den Inseltigern.
Oben rechts sieht man den ausgestorbenen Javatiger, links daneben den Malayentiger. Unter dem Javatiger befindet sich ein Balitiger und gleich daneben ein Sumatratiger.

Sieht man den Malakkatiger inmitten der echten Inseltiger, so f├Ąllt dieser in keiner Weise aus dem Rahmen. Ausgehend von den Aufnahmen l├Ąsst sich sogar folgende Aussage treffen: Je zwei der Inselformen hat eine kleinere bzw. gr├Â├čere Entsprechung. So wirkt der Malaiische Tiger wie ein gr├Â├čerer Java-, und der Sumatra- wie ein gr├Â├čerer Balitiger. Dies lie├če sich mit ├Ąhnlichen Lebensraumbedingungen erkl├Ąren. Laut Maz├ík leben n├Ąmlich Bali- und Sumatratiger eher in Bergw├Ąldern. Zu den beiden anderen Unterarten fehlen mir vergleichbare Angaben. Zwar bin ich nicht mit der Topografie Javas vertraut, doch f├Ąllt auf, dass Maz├ík f├╝r die javanische Unterart nicht explizit Bergw├Ąlder als Lebensraum nennt (vgl. http://www.welt-atlas.de/datenbank/karte.php?kartenid=6-619).
Entstehungsgeschichtlich kann angenommen werden, dass die vier Inseltigerformen von urspr├╝nglich einer Tigerform abstammen d├╝rften, die wir hier als Sundatiger bezeichnen wollen. Vermutlich haben sich zun├Ąchst Sumatra- und Javatiger entwickelt, nachdem sich die namensgebenden Inseln gebildet hatten. Der Malakkatiger d├╝rfte vermutlich urspr├╝nglich mit dem Vorfahren der heutigen Sumatratigern eine einheitliche Population gebildet, da es wahrscheinlich hier l├Ąnger noch zu einem Gentransfer gekommen sein d├╝rfte. Als Sumatra und Malakka sich ÔÇ×trenntenÔÇť begann der Malaiische Tiger eigene Wege zu gehen, zumal die Ausgangspopulation zun├Ąchst isoliert von anderen Tigern war. Lediglich durch gelegentliche ÔÇ×Zug├ĄngeÔÇť, die aus dem Norden kamen, erfolgten gelegentliche Frischblutzufuhren, die f├╝r das jetzige Aussehen der Malayentiger mitverantwortlich sind. Ich nehme an, dass der Balitiger wiederum erst eine noch sehr junge Unterart ist, die Bali ├╝ber Java erobert haben k├Ânnte (vgl. http://www.weltkarte.com/asien/landkarten_indonesien.htm), weil Tiger erst sp├Ąter in den Raum der heutigen indonesischen Inselwelt kamen. So kann das Fehlen des Tigers auf den unmittelbar benachbarten Inseln Balis (vgl. http://www.weltkarte.com/asien/landkarten_indonesien.htm) ein Indiz daf├╝r sein. Bei einer sehr fr├╝hen Besiedlung Balis h├Ątten es sicherlich Tiger geschafft schwimmenderweise zu einigen dieser Inseln ├╝berzusetzen und sich dort zu etablieren. So w├Ąre der Tiger dann eventuell auch bis nach Timor gekommen.

Quellenangabe:
Als Quellenangabe sollten die Internetseiten gen├╝gen, so nicht anders erw├Ąhnt!

Jacksoni:
http://visuallens.wordpress.com/2008/12/22/are-the-wild-malayan-tigers-protected-from-the-national-tiger-action-plan/
Sumatrae:
http://cat-chitchat.pictures-of-cats.org/2008/11/killing-tiger-in-self-defense-in-india.html
Sondaica:
Dieser Tiger wurde 1939 von Hoogerwerf im Dschungel von Java aufgenommen. Damals war Indonesien noch niederl├Ąndische Kolonie und diese Tigerunterart existierte noch, wenn auch damals schon in geringer Zahl. (Maz├ík, V. (1983): Der Tiger. Die Neue Brehm-B├╝cherei. Wittenberg Lutherstadt. S. 171)
Balica:
Dieses Bild befindet sich auf Seite 174 des Buches der Tiger (Mazák, V. (1983): Der Tiger. Die Neue Brehm-Bücherei. Wittenberg Lutherstadt). Der konkrete Fotograf wird leider nicht genannt; dafür aber, dass sich das Bild im Besitz der Familie Zandveld befindet, da einer der Vorfahren diesen Tiger erlegt hat; dieser Vorfahre ist mit auf dem Bild zu sehen.
(07.08.2009, 15:11)
Henry Merker:   Bild 2

Oben links auf dem Bild sieht man die Form tigris, daneben befindet sich die Form corbetti. Unter dem Bengal- ist ein Malayentiger, und unter dem Indochinesen ist der Sumatratiger zu sehen.

Auswertung:
Betrachtet man sich die vier genannten Tigerunterarten gemeinsam, so f├Ąllt auf, dass sich der Bengal- und der Corbetts Tiger sehr ├Ąhnlich sehen. Der Hinterindische Tiger ist vor allem heller gef├Ąrbt. F├╝r die ├ähnlichkeit zwischen Indochina- und Bengaltiger gibt es einige Erkl├Ąrungsans├Ątze. Variante 1 w├Ąre die einfachste: Beide Formen sind identisch, stellen also eigentlich Exemplare der Nominantform dar. Variante 2 hingegen w├╝rde so aussehen: Der Bengaltiger ist stammesgeschichtlich eine sehr junge Tigerunterart, die in Bengalen entstanden ist und erst in den letzten rund zweitausend Jahren den indischen Subkontinent erobert hat, was auch erkl├Ąren w├╝rde, warum Tiger auf Ceylon fehlen. Als solche junge Form hat sich der Bengaltiger also erst sp├Ąt von den Hinterindischen Tigern endg├╝ltig abgespalten. Bei der Ausbreitung des Tigers auf dem indischen Subkontinent k├Ânnte der Mensch eine tragende Rolle gespielt haben. Grund daf├╝r ist der R├╝ckgang des indischen L├Âwen infolge starker Bejagung. Bekannterma├čen ziehen Tiger bei Auseinandersetzungen mit L├Âwen in der Regel den k├╝rzeren. Durch diesen Umstand k├Ânnte der Expansion des Tigers der L├Âwe in Nordindien im Wege gestanden haben. Erst als seine Best├Ąnde im Zuge diverser Migrationssch├╝be, unter anderem von Indoeurop├Ąern, allm├Ąhlich geringer wurden, konnte der Tiger ins restliche Indien einwandern. Auch heute ist es so, dass neuerdings Tiger in Gegenden Indiens auftauchen, die fr├╝her eher L├Âwengebiete waren und dort die durch das Verschwinden des L├Âwen entstandene L├╝cke schlie├čen, insofern der Mensch ihm die Chance dazu gibt. Variante 3 s├Ąhe so aus, dass Tiger schon sehr viel fr├╝her in Indien vorkamen (vielleicht bis nach Afghanistan; m├Âgliche Variante zur Entstehung des Kaspitigers), dann aber vom L├Âwen bis nach Bengalen verdr├Ąngt wurde, der von Persien aus nach Indien gelangte. Aus dieser Form entwickelte sich dann sowohl der Vorderindische als auch der Indochinatiger, der sich schon immer auf sein jetziges Verbreitungsgebiet konzentrierte. Letzte Variante ist wohl eher theoretischer Natur, w├Ąhrend sich die Variante 2 wohl schon eher so abgespielt haben k├Ânnte.
Der Malaiische Tiger wiederum steht in vielen Dingen gewisserma├čen zwischen dem Sumatra- und dem Hinterindischen Tiger, stellt also eine Art Vermittlerform zwischen Insel- und Festlandtigern dar, wenn man das so sagen m├Âchte. Gr├Â├čenm├Ą├čig und von der Grundfarbe her lassen sich Sumatra- und Mallakatiger durchaus vergleichen. Vom Gesamtph├Ąnotyp jedoch lassen sich diese beiden Tigerformen unterscheiden, wenn man sich dies bewusst macht.

Quellenangabe:
Als Quellenangabe sollten die Internetseiten gen├╝gen!

Tigris:
http://www.allposters.com/-sp/Female-Indian-Tiger-Bandhavgarh-National-Park-Madhya-Pradesh-State-India-Posters_i2667618_.htm
Sumatrae:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Panthera_tigris_sumatrae_(Sumatran_Tiger)_close-up.jpg
Corbetti:
http://www.savethetigerfund.org/AM/PrinterTemplate.cfm?Section=TCL_Media_Kit&Template=/CM/ContentDisplay.cfm&ContentID=5566&FuseFlag=1
Jacksoni:
http://visuallens.wordpress.com/2008/12/22/are-the-wild-malayan-tigers-protected-from-the-national-tiger-action-plan/
(07.08.2009, 15:09)
Henry Merker:   Bild 1
Nachdem der Versuch mit den Fotos fehlschlug, habe ich es mit einem Programm versucht (was auch viel, viel schneller geht); wie bereits angek├╝ndigt, habe ich Recherchen betrieben, um einige Tigertafeln zu erstellen. Wenn auch mit einiger Versp├Ątung, so reiche ich sie hiermit nach.

Panthera tigris tigris
Die auf dem indischen Subkontinent beheimatete Unterart ist auf dem Bild oben links abgebildet. Rein ├Ąu├čerlich steht ihr der Hinterindische Tiger sehr nahe, wie ich bei den Recherchen feststellen konnte.

Panthera tigris corbetti
Von der Gestalt her ist diese Form der Nominatform sehr ├Ąhnlich; nur ist er in der Regel kleiner. Es f├Ąllt auf, dass sie deutlich heller gef├Ąrbt ist. Bei den Recherchen gestaltete es sich als schwierig, Bilder dieser Tigerunterart zu finden. Dieser Tiger ist oben rechts zu sehen; es ist ein M├Ąnnchen aus Laos.

Panthera tigris jacksoni
Diese Unterart ist tats├Ąchlich sehr dunkel gef├Ąrbt, wie ich bei meinen Recherchen feststellen konnte. Geht man nur von der F├Ąrbung aus, so kommt die Form tats├Ąchlich der Unterart auf Sumatra sehr nahe. Ansonsten bestehen schon einige Unterschiede, wie auf der Abbildung erkennbar ist (er ist unten links zu sehen). Zwar mag jacksoni nicht gerade gro├č zu sein, doch ist sie kr├Ąftig gebaut.
Bei meinen Recherchen konnte ich auch feststellen, dass einige der Malakkatiger eine Streifenreduktion im Schulterbereich aufweisen; in der Hinsicht sind sie durchaus mit dem Javatiger vergleichbar.

Panthera tigris sumatrae
Betrachtet man nur die F├Ąrbung, so ├Ąhnelt diese Form dem Malaiischen Tiger. Ansonsten fallen durchaus die typischen Sumatratigermerkmale auf, die ich jetzt nicht n├Ąher beschreiben m├Âchte, obwohl der Kater etwas von der Norm abweicht.

Quellenangabe:
Als Quellenangabe sollten die Internetseiten gen├╝gen!

Tigris:
http://www.traffic.org/tigers
Corbetti:
http://www.savethetigerfund.org/AM/PrinterTemplate.cfm?Section=TCL_Media_Kit&Template=/CM/ContentDisplay.cfm&ContentID=5566&FuseFlag=1
Sumatrae:
http://www.tigertrust.info/sumatran_tiger_adoptions.asp
Jacksoni:
http://www.malaysia-wildlife-and-nature.com/mammals-of-malaysia.html
(07.08.2009, 15:08)
Michael Mettler:   @Karsten Vick: Selbst in der Vogelwelt soll dort eine Grenze verlaufen (leider nannte die Quelle keine Beispiele). Das d├╝rfte aber wohl nur Arten(paare) betreffen, die nicht sonderlich zum Wandern neigen, denn sonst w├Ąre ja weder eine Bergkette noch ein Meeresarm ein ernsthaftes Hindernis f├╝r sie.

Und nochmal zum Schielen bei Tigern: Auch der Amurtiger auf dem Titel der neuen Duisburger Zoo-Chronik zeigt ein "verrutschtes Auge". Das scheint also bei Tigern gar nicht so selten zu sein, ganz unabh├Ąngig von der Fellfarbe.
(05.08.2009, 00:13)
Alexander Fuchs:   Ja denk ich auch, da es eine Grenze darstellt die klimatisch und durch die Vegetation deutlich unterscheidet. So ist auf der Halbinsel 5 Grad mehr und die Vegetation ist der Regenwald. So ist das Klima des jacksonis st├Ąndig feuchtes Tropenklima und des corbettis sommerfeuchtes Tropenklima.
Auch wird die Region des corbettis eher als Trockensavanne gesehen und der des jacksonis, als tropischer Regenwald.
Ich denke mal, dass das Gebirge und das ansteigen des Meeresspiegels, die nat├╝rliche Barriere darstellt. Das Gebirge ist ein junges Faltengebirge und der Anstieg des Meeresspiegels hat die Population des Tigers isoliert und so konnte sich eine neue Unterart entwickeln.
Ich stelle mal eine neue These auf, dass der jackonsi die j├╝ngste Unterart des Tigers darstellt (meine nicht von der Entdeckung).
(05.08.2009, 00:07)
Karsten Vick:   Es muss aber am Kra-Isthmus was dran sein, denn er bildet die Grenze zwischen mehreren Artenpaaren, die vor einigen Jahren noch als Unterarten gelistet waren, aber nun artlich getrennt werden: die Tupajas glis und belangeri, die Plumploris bengalensis und coucang, die Schweinsaffen leonina und nemestrina und die Seraus milneedwardsi und sumatraensis.
(04.08.2009, 23:48)
Michael Mettler:   Die Amerikaner, die angeblich nicht mehr in extremer Form auf Unterarten achten, haben nicht nur dem Malaiischen Tiger (neben dem Sumatra- und Amurtiger) ein eigenes Zuchtbuch gewidmet und managen ihn per SSP, sondern verfolgen laut AZA Felid TAG auch bei einigen anderen Katzenarten vom Afrikanischen L├Âwen bis hin zum Ozelot (!) das Ziel, Hybriden und Tiere unbekannten Ursprungs durch reinbl├╝tige Tiere zu ersetzen, deren Stammbaum bis in die Wildnis zur├╝ck abgesichert ist (weshalb z.B. in j├╝ngerer Zeit extra L├Âwen aus S├╝dostafrika, Jaguare aus Brasilien und Mexiko und Ozelots aus Brasilien importiert wurden - und nat├╝rlich die Malaiischen Tiger). Au├čerhalb der Katzen gibt es ├Ąhnliche Empfehlungen selbst z.B. f├╝r Elenantilopen (Umstellung auf die ostafrikanische Unterart). Tats├Ąchlich gibt es auch Arten, die lediglich auf "species level" gemanagt werden, doch scheinen das dann vorwiegend solche zu sein, die mehr aus didaktischen als aus Artenschutzgr├╝nden gehalten werden.
(03.08.2009, 09:38)
Liz Thieme:   Menno, schon wieder ein Bild vergessen *seufz*
Hier die Verbreitungskarte mit Untersuchungen
(02.08.2009, 21:51)
Liz Thieme:   wegen der Ph├Ąnotypischen Unterschiede w├╝hl ich mich grad durchs Netz. Und hier mal die Meinung des IUCN:
In 2004, the tigers of Peninsular Malaysia were recognized as a new subspecies, Panthera tigris jacksoni, when a genetic analysis found that they are distinct in mtDNA and micro-satellite sequences from tigers of northern Indochina, P. t. corbetti (Luo et al., 2004). However, Mazak and Groves (2006) found no clear morphological differences (in cranial measurements or pelage characteristics) between tigers from Peninsular Malaysia and those elsewhere in Indochina, and argue for inclusion in P. t. corbetti. P. t. jacksoni is provisionally accepted here. The geographic division between P. t. jacksoni and P. t. corbetti is unclear as tiger populations in northern Malaysia are contiguous with those in southern Thailand (T. Lynam pers. comm. 2008).

In der Erkl├Ąrung der genetischen Untersuchung 2004 wird ebenfalls dieHypothese angef├╝hrt, dass der Isthmus von Kra eine ├Âkologische Barriere darstellt. Er gilt als auff├Ąllige Grenze in der Flora und Fauna zur Trennung von Indochina und der Sundaregion. Mehrer wissenschaftliche Forschungsarbeiten besch├Ąftig(t)en sich mit diesem Thema.
Was mich irritiert, der VdZ richtet sich auf seiner HP nach der Zoobeschilderung und nicht nach der Abstammung der Tiere.

Die Genetik nehm ich mir morgen oder so noch mal in Ruhe vor, daf├╝r hab ich im Mom keine Konzentration mehr und es fasziniert mich einfach zu doll, als dass ich sie nur ├╝berfliegen will.
(02.08.2009, 21:50)
Liz Thieme:   Stra├če von Malakka: flachste Stelle 25 Meter tief. (Westlich der Malakka-Halbinsel)
Andamanensee: Die gemessene maximale Tiefe liegt bei 4.180 m. flache Stellen ca 16m tief (├ľstlich der Malakka-Halbinsel)
Malakka-Halbinsel: Auf der Halbinsel verl├Ąuft die s├╝dliche Fortsetzung der hinterindischen Zentralkette, zu der auch die Perakkette geh├Ârt. In diesem Gebirge, das im S├╝den der Halbinsel liegt, liegt deren h├Âchste Erhebung, der 2.187 m hohe Gunung Tahan und in einer etwas weiter westlich liegenden Bergkette der 2.184 m hohe Gunung Korbu (Malaysia). Im ├Ąu├čersten S├╝den der Malakka-Halbinsel liegt der 1010 m ├╝. NN aufragende Gunung Belumut (Malaysia). Der Mittelteil ist insbesondere s├╝dlich des Isthmus von Kra deutlich flacher gegliedert. Trotzdem erhebt sich aus diesem Tiefland der 1.786 m hohe Khao Luang (Thailand). Im Norden ragt der Recho Taung (Myanmar/Thailand) 1.330 m hoch auf.

Der Isthmus von Kra ist die Landenge, die die malaiische Halbinsel mit dem asiatischen Kontinent verbindet. An ihrer engsten Stelle zwischen den beiden thail├Ąndischen St├Ądten Kraburi und Chumphon betr├Ągt der K├╝sten-Abstand zwischen der Andamanensee und dem Golf von Thailand lediglich 44 km. Allerdings mit "leichten" Gebirgen dazwischen.
(02.08.2009, 21:15)
Alexander Fuchs:   Die Michaele erw├Ąhnte Landenge von Kra ist besonders gef├Ąhrdet f├╝r Tsunamiis und Seebeben. Die Wellen k├Ânnen bis 10m hoch sein und gigantische Zerst├Ârungen in der Region anrichten.
Vielleicht haben die Tiger diese Landenge, aufgrund der Tsunamis gemieden.
(02.08.2009, 21:01)
Liz Thieme:   jetzt hab ich doch glatt das Bild vergessen
einmal 170m h├Âher als jetzt
und dann 120 tiefer als jetzt
(02.08.2009, 20:50)
Liz Thieme:   @HM die kommen sich nicht ins Gehege, die Bengalen leben in einem umz├Ąunten Reservat, genauso wie die Chinesen. Beide an unterschiedlichen Orten. bei den Chinesen sollen angeblich welche aus dem Reservat drau├čen sein.

Also weiter gehts zur Tektonik, Eiszeit, Meerespiegel etc ├ťberlegung.

Die Gletscher sind derzeit weltweit auf dem R├╝ckzug - ├Ąhnlich wie bereits vor 19.000 Jahren. Offensichtlich stieg der Meeresspiegel gegen Ende der Eiszeit extrem schnell an - um mindestens zehn Meter innerhalb von 100 bis 500 Jahren.
Verglichen mit dem H├Âhepunkt der letzten Eiszeit liegt der Meeresspiegel heute um 140 bis 150 Meter h├Âher - die pl├Âtzlichen 10 Meter vor der irischen K├╝ste waren also nur der Anfang.

Die Eiszeiten banden das Meereswasser im Polareis und verursachten eine Kondensierung des Meereswassers,was den bestehenden Meeresspiegel absinken lie├č. Diese Ereignisse bedeuteten tiefgreifende Ver├Ąnderungen f├╝r S├╝dostasien, da das flache s├╝dchinesische Meer trockenes Land wurde. ALS DER MEERESSPIEGEL SANK, WAREN SUMATRA, JAVA, BORNEO, DIE MALAYISCHE HALBINSEL UND INDOCHINA MITEINANDER VERBUNDEN, WAS DEN SPEZIEN AUF DEM FESTLAND UND DEN INSELN EIN HIN UND HER ERM├ľGLICHTE. Als sich die globalen Temperaturen abk├╝hlten und die Vereisung sich ausbreitete, zogen sich die tropischen Regenw├Ąlder auf kleine Bereiche zur├╝ck und wurden durch Laubw├Ąlder, Savanne oder Bergw├Ąlder ersetzt. Je intensiver Berg- und Savannenlebensr├Ąume waren, desto mehr erm├Âglichte dies Berg- und Savannenpflanzen und Tiere wie den Guar (Verwandter der einheimischen Kuh) und Tiger auf die Tropen zu verteilen. Als die Eiszeit endete und sich die Gletscher zur├╝ckzogen, sich das Klima erw├Ąrmte dienten die tropischen Regenw├Ąlder, die auf Sumatra, Borneo und der malayischen Halbinsel ├╝berlebt hatten, als ein Reservoir f├╝r Spezien, welche die umgebenden Gebiete wieder kolonisieren konnten, da sie in die W├Ąlder zur├╝ckkehrten.

Beispiel Borneo:
Sie erhob sich in heutiger Gestalt vor 15 Millionen Jahren aus dem Meer und ist damit - geologisch betrachtet - nicht sehr alt. W├Ąhrend der sp├Ąteren Eiszeiten und einem weltweit um 200 Meter gesunkenen Meeresspiegel entstand zeitweise wieder eine Landverbindung zum kontinentalen Asien. Bereits damals besiedelten Hirsche, Wildschweine, Orang-Utans, Nash├Ârner und unz├Ąhlige V├Âgel und Pflanzen das heutige Borneo.
Als Borneo w├Ąhrend der Eiszeiten erneut Verbindung zum kontinentalen Asien hatte, gab es auch eine Landverbindung mit Sumatra und Java. Die drei heutigen Inseln bildeten damals zusammen eine ausgedehnte tropische Regenwaldregion, Sundaland genannt. Erst am Ende der j├╝ngsten Eiszeit stieg der Meeresspiegel wieder an. So wurde aus Borneo - ebenso wie aus Sumatra und Java - wieder eine Insel.

Allerdings muss man die Plattenbewegung innerhalb dieser Zeit auch beachten.

(02.08.2009, 20:46)
th.oma.s:   Malaie aus Prag
(02.08.2009, 20:43)
Michael Mettler:   @Liz: Dann sind offenbar einige US-Zoos noch nicht mit dem "Umetikettieren" fertig. Naples gibt auf seiner Homepage an, Malaiische Tiger zu halten, die aus San Diego kamen...

@Henry Merker, kleiner Tipp: Der Buntbock hat (u.a.) wei├če "Stiefel", beim Bl├Ąssbock l├Ąuft das Braun bis zu den Hufen herab. Abgesehen davon hei├čt es auch im Link "with blesbuck" :-)
(02.08.2009, 20:43)
Henry Merker:   @Alexander Fuchs:
Warum eigentlich nicht? Rein praktisch handelt es sich bei der indonesischen Inselkette um ein ehemaliges Gebirge, dass dann im Zuge der jetzigen W├Ąrmeperiode zu einem "Inselreich mutierte", wenn man so m├Âchte. Bekannterma├čen stellen auch Gebirge einen Isolierfaktor dar, und wenn sie sich dann zu echten Inseln entwickeln, wirkt sich das Ganze noch mehr auf evolution├Ąre Prozesse aus. (Nat├╝rlich w├╝rde ich nicht so weit gehen etwa den Sumatratiger als eigene Art anzusehn, was durchaus vorkam.) Dadurch kam der Tiger auch bis nach Bali. So konnte sich dann auch insgesamt die gro├če Mannigfaltigkeit an Tieren, aber auch Pflanzen, entwickeln.

@Liz:
├ťber das Bengalenprojekt wusste ich bislang noch nichts. Angesichts der Bev├Âlkerungsexplosion in Indien ist dies verst├Ąndlich. Doch stellt sich die Frage, ob die beiden Projekte sich nicht ins Gehege kommen (Stichwort: Hybridisierung). Und die S├╝dafrikaner haben so zwei Gro├čkatzenformen mehr.

@Michael Mettler:
Das habe ich dann doch ├╝bersehen. Wobei ich ehrlicherweise auch zugeben muss, dass ich beim Auseinanderhalten von Bunt- und Blessbock noch nicht so fitt bin, wenn diese Tiere nicht in voller Montur zu sehen sind. Nicht zuletzt liegt es auch daran, dass ich die Buntb├Âcke nicht mehr bewusst erleben konnte; schlie├člich ist es ein Unterschied, ob man Tiere lebend oder nur "tot" (also in Form von Bildern) vor sich hat.
(02.08.2009, 20:26)
Liz Thieme:   Also die Version gef├Ąllt mir schon besser, wie du habe ich mir die Melakka-Halbinsel gerade angeguckt (bin r├╝ber gejettet ;) ) und sie ist auf jeden Fall mit dem Festland verbunden, kein Graben weit und breit, wie es bei Indien der Fall war. Man erkennt keine Anzeichen daf├╝r.
Habe aber mir die Tektonik angeguckt. Die Melakka-Halbinsel liegt auf der Chinesischen Platte, also wirklich am Kontinent dran. Diese Platte endet kurz vor Neuguinea und ist links hinter Indonesien zu Ende und rechts hinter den Philippinen.
Wie wann das Wasser wo stand wei├č ich im Moment nicht.


Amerikanische Zoos mit Panthera tigris jacksoni = Malayischer Tiger
ALEXANDRIA
CINCINNATI
DALLAS
DICKERSON PARK ZOO
PALM BEACH ZOO AT DREHER PARK
FORTWORTH
FRESNO CHAFFEE ZOO
HOUSTON
LITTLEROCK
MIAMI METROZOO
NY BRONX
OMAHA'S HENRY DOORLY ZOO
SEDGWICK
TUCSON
TULSA

Amerikanische Zoos mit Panthera tigris corbetti = Indochina Tiger/Hinterindischer Tiger

ATASCADER, CHARLES PADDOCK ZOO
BIRMINGHAM ZOO
EL PASO
THE NAPLES ZOO, FLORIDA
KNOXVILLE
LUFKIN, ELLEN TROUT ZOO
SAN DIEGO ZOO


(02.08.2009, 20:22)
Michael Mettler:   Folgt man diesem Artikel, k├Ânnte Indochina das Ausgangszentrum f├╝r die Entwicklung ALLER Tigerunterarten gewesen sein:
http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.0020442
Pikant dabei, dass es unter den untersuchten S├╝dchinesischen Tigern aus Zoos auch welche gab, die genetisch von corbetti nicht unterscheidbar waren...

Offenbar sprechen Ergebnisse bei diversen Tierarten daf├╝r, dass die Landenge von Kra auf der Malaiischen Halbinsel einmal eine biogeografische Barriere darstellte; von einer meeresspiegelbedingten Trennung der Halbinsel vom Festland ist allerdings nicht die Rede. M├╝sste es sich dann nicht sogar eher HEUTE um eine Insel handeln, wo doch fr├╝her (w├Ąhrend der Eiszeiten) der Meeresspiegel weit niedriger war als jetzt, so dass die s├╝dostasiatische Inselwelt zum Teil durch heute ├╝bersp├╝lte Landbr├╝cken verbunden war (und der Tiger es bis Bali schaffte)?
(02.08.2009, 20:20)
Alexander Fuchs:   Revidiere das mit der Insel, eigentlich nur meine Aussage diesbez├╝glich. Vielleicht war es ja auch so ,wie beim Sumatratiger, der isoliert lebte nach der Eiszeit und dem Anstieg des Meeresspiegels.
Wenn ich mir den Golf von Thailand, Malakkastra├če und Javasee anschaue, dann f├Ąllt auf das die Meerestiefe maxminal bis 20 0m geht. Da kann es doch sein, dass es doch einmal eine Insel war und durch den Meeresspiegelr├╝ckgang wieder eine Halbinsel wurde. M├Âglich w├Ąrs, da einzelne stellen der Halbinsel max. bis 100 m ├╝ber dem Meeresspiegel sind.
(02.08.2009, 20:03)
Liz Thieme:   @HM stimmt so nicht ganz
neben diesen Chinesischen Tigern (Organisation Save China's Tiger) sind auch Bengalen in Afrika. Hier k├╝mmert sich die Tiger Moon Sanctuary drum.

November 2007 war ein Jungtier der afrikanischen Chinesen zur Welt gekommen. M├Ąrz 2008 folgten zwei weiter Jungtiere der gleichen Katze.
April 2008 folgten zwei weitere Kinder einer anderen Katze, eins starb kurz darauf. Sie bekam im August des gleichen Jahres noch einmal zwei (1,1) Kinder.

Um es genauer zu machen:

Anfangsbestand
1,0 Tigerwoods (*9.3.2004)
1,0 Hope (*17.2.2003 t: 20.8.2005 (Herzfehler))
0,1 Cathay (*21.1.2003)
0,1 Madonna (*20.4.2004)
1,0 327 (soll Hope als Partner f├╝r Cathay ersetzen)

Nachzuchten
1,0 Huloo (*23.11.2007) Tigerwoods x Cathay (Handaufzucht in Lory Park Zoo, kehrte aber ins Reservat zur├╝ck)
1,0 JenB (*30.3.2008) Tigerwoods x Cathay
1,0 Coco (*30.3.2008) Tigerwoods x Cathay
0,0,1 Totgeburt (*April 2008) Tigerwoods x Madonna
0,0,1 (*April 2008 t: eine woche sp├Ąter (Herzversagen) Tigerwoods x Madonna
1,0 King Henry (*18.8.2008) Tigerwoods x Madonna
0,1 Topaz (*18.8.2008) Tigerwoods x Madonna


├ťber das Bengalenprojekt findet man kaum was.

(02.08.2009, 19:48)
Alexander Fuchs:   Ich denke mal, dass der Tiger und Leopard, dass beste Beispiel f├╝r einen ÔÇ×UnterartwahnsinnÔÇť sind. Gerade in Zoos wird doch seit den 90er Jahren, Wert auf die Reinrassigkeit gelegt und man nimmt Tiere mit definierten Ursprungs. Ich pers├Ânlich halte es f├╝r eine gute Sache.
Wenn man alle Unterarten des Tigers zusammenfassen w├╝rde, w├Ąre der Aufschrei doch ziemlich gro├č. Wenn ich mir vorstelle, dass man Amurtiger mit Bengaltiger kreutzt, was man fr├╝her durchaus gemacht hat.
Aber noch mal zur├╝ck zum Malayen. Er hat sich doch auf der Halbinsel Malakka entwickelt. Kann es da nicht sein, dass die Halbinsel einmal eine Insel war und aus dem Indochinatiger, der malayischer Tiger sich entwickelt hat? Der jacksoni ist ja nicht gerade gro├č und da denke ich gerade an den Balitiger, der auf einer Insel lebte und sich dort enwickelte. W├Ąre ja m├Âglich, dass es eine Insel Malakka gab und sich dem Festland wieder n├Ąherte.

Da habe ich mal eine Frage, wann haben sich denn die Unterarten so abgespalten bzw. entwickelt?
(02.08.2009, 19:37)
Michael Mettler:   @Henry Merker: Ich wei├č zwar nicht, um wieviel Prozent die beiden genetisch unterschiedlich sind, aber das Beutetier auf dem Foto ist ph├Ąnotypisch ein Bl├Ąssbock, kein Buntbock :-)
(02.08.2009, 19:22)
Michael Mettler:   @Alex: Nicht Art, "nur" Unterart. Offenbar ist auch der Gr├Â├čenunterschied nicht ganz ohne (durchschnittlich 120 kg f├╝r einen Malaienkater und 180 kg f├╝r einen Indochinesenkater laut Wikipedia).

Andererseits gibt es auch Genetiker, die sagen, dass sich ALLE Tiger genetisch viel zu ├Ąhnlich sind, als dass man die Art ├╝berhaupt in Unterarten splitten d├╝rfe - wenn man die Verh├Ąltnisse mit anderen Tierarten vergleicht.
(02.08.2009, 19:16)
Oliver Jahn:   @Alex, vielleicht habe ich mich da falsch ausgedr├╝ckt, ich habe die (momentane) Unterart nie bestritten. Ich stimme Michael Amend nur absolut zu, dass man die Aufteilung in Unterarten durchaus ├╝bertreiben kann. Da werden Unterarten auseinander definiert, dann werden f├╝r einen blutsreinen Bestand Jungtiere get├Âtet, weil sie eben nicht "rein" sind, nur weil irgend ein Urururahn mal etwas mit einem Tier einer anderen Unterart hatte, und irgendwann, da wird die Systematik ├╝ber den Haufen geworfen und dann war alles das umsonst. Vor allem wird es dann f├╝r mich gar nicht mehr nachvollziehbar, wenn man bei den Tigern immer neue Unterarten herausstellt und nur noch danach seine Zucht ausrichtet, bei den Elefanten aber z.B. s├Ąmtliche Unterarten lustig untereinander verpaart, ohne sich auch nur im Ansatz darum zu k├╝mmern.
(02.08.2009, 19:10)
Henry Merker:   Gewisserma├čen als Entsch├Ądigung hier ein Bild eines S├╝dchinesischen Tigers, der einen Buntbock geschlagen hat.
Wie ist das denn m├Âglich, wird wohl der ein oder andere fragen. Nun in China l├Ąuft ein Programm zur Auswilderung von S├╝dchinesischen Tigern. Da es sich hierbei um Zootiere handelt, hat man ihnen in S├╝dafrika mit Hilfe eines Experten wieder das Jagen beigebracht. Zudem l├Ąuft in S├╝dafrika die Auswilderung quasi auf Probe. K├Ânnte es klappen oder nicht?
Derzeitig sollen in S├╝dafrika sechs Tiere dieser seltenen Unterart leben. Davon sollen zwei in freier Wildbahn geboren sein!
Wenn man also in Afrika auf Tiger st├Â├čt, so sind es S├╝dchinesen.

Als Quelle muss hier das Link reichen:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Stud_327_with_Blesbuck.jpg
(02.08.2009, 19:09)
Alexander Fuchs:   @Oli Da gehe ich nicht konform mit deiner Aussage. Man hat wissenschaftlich bewiesen das es zwei unterschiedliche Arten sind. Die Auspr├Ągung der Streifen ist schw├Ącher, k├╝rzer und schmaler als bei den Indochinatigern sind. Man beschreibt auch das der genetische Unterschied so gro├č ist, dass man es in eine neue Unterart fassen muss.
(02.08.2009, 18:58)
Henry Merker:   Was die Tigerbildtafel betrifft: Von der Grundsache ist sie fertig, doch muss sie noch entwickelt werden, wenn ihr versteht, was ich meine. Ich denke bis Ende der Woche wird es sp├Ątestens klappen.
(02.08.2009, 18:46)
Alexander Fuchs:   @MA Gerade die Amerikaner weisen auf die Art jacksoni hin und haben genug Material zusammen um es in einen wissenschaftlichen Kontext zu bringen. Leider ist es wie auf einem Amt und es zieht sich ebend. Aber da gibt es nichts mehr zu r├╝tteln. Auch wenn es nach Ihren Aussagen um ein Prozent handelt, ist es eine andere Unterart. Davon bin auch ├╝berzeugt.

Ich mache doch auch keine Zusammenlegung von Schimpanse und Mensch, nur weil sie sich um ca. 2% auseinander bewegen, nur im Ph├Ąnotyp sich unterscheiden...
(02.08.2009, 18:40)
Oliver Jahn:   @Michael Amend, da findest du meine vollste Zustimmung. In sehr vielen Punkten sehe ich das ganz genau so.
Nur dass du nun gerade den Amerikaner Respekt zollst, das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich an die zahllosen und Monate dauernden Test denke, mit denen die Amis den Kater aus Halle auf seine "Reinheit" bzgl. der Unterart "jacksoni" untersucht haben, dann kann ich da absolut nicht das feststellen, was du da gerade beschreibst.
(02.08.2009, 18:33)
Michael Mettler:   @MA: Warum haben dann ausgerechnet die Amerikaner einen Gen-Test der halleschen Malaientiger gefordert, bevor es zu einem z├╝chterischen Austausch kommen kann, und warum ist es Zielplanung der AZA, z.B. bei Gro├čkatzen und einigen Antilopen Unterartmischlinge und unklare Tiere auslaufen zu lassen und mit gewisser M├╝he neue, reinbl├╝tige Best├Ąnde aufzubauen?
(02.08.2009, 18:28)
Michael Amend:   @Alexander Fuchs."jacksoni" ist noch nicht als Unterart anerkannt, von einigen Zoos nat├╝rlich, denn dann hat man ja etwas Neues im Bestand....Auch die n├Ârdliche Unterat des Geparden wird noch nicht als eigene Unterat von allen Wissenschaftlern anerkannt, nur weil diese sich tats├Ąchlich in nicht einmal einem Prozent genetisch von den"s├╝dlichen"Geparden unterscheidet, um ein ├Ąhnliches Beispiel aufzuf├╝hren. Mal schauen,wann "jacksoni"als eigene Unterart wieder wiederlegt wird... Ich bin zu der ansicht angelangt, das viel zuviel wirbel um "Unterarten"gemacht wird, sogar der berggorilla wird schon in Unetraten eingeteilt, langsam wird es zuviel.Das hie├če also, g├Ąbe es Berggorillas im Zoo, m├╝sste diese Population auch getrennt gez├╝chtet werden, stellte es sich heraus, das 10 von 100 in Zoos lebenden Berggorillas eien andere Unterart w├Ąre, wie sinnvoll w├Ąre das denn ? Die Amerikaner verdienen meinen Respekt, weil in dortigen Zoos lange nicht mehr in dieser extremen Form auf Unterarten geachtet wird, sondern die Art an f├╝r sich gez├╝chtet wird. Ichw ei├č, das st├Â├čt etlichen Unterarten-Fanatikern wahrscheinlich ├╝bel auf, aber diese m├╝ssen sich auch nicht dem Problem, eine Art in Gefangenschaft zu erhalten, auseinadersetzen.
(02.08.2009, 18:08)
Sven P. Peter:   Malaysia-Tiger - Panthera tigris jacksoni
(02.08.2009, 17:32)
Sven P. Peter:   Indochinesischer Tiger - Panthera tigris corbetti
(02.08.2009, 17:31)
Henry Merker:   Genau das habe ich mir schon gedacht.
Dann bitte ich noch etwas um Geduld.
(02.08.2009, 17:21)
Henry Merker:   So, bevor ich die Quellen und die Tiere konkret bezeichne, starte ich hier ein Versuch...

@Michael Amend:
Ich habe das Buch auch, dort sind die Tiere nicht in Farbe abgebildet. Hat sich dies jetzt ge├Ąndert?
Ich zweifel auch noch etwas an der Form jacksoni.
(02.08.2009, 17:20)
Alexander Fuchs:   @MA Das mit den Unterarten ist eigentlich schon gekl├Ąrt, nur fehlt eine wisenschaftliche Arbeit dar├╝ber und die Anerkennung der Wissenschaftler.
Sozusagen ein Absegnen der Art, genug Material ist zusammen. Nur m├╝ssten sich die Wissenschaftler das nur anerkennen.
(02.08.2009, 16:56)
Michael Amend:   @Henry Merker. Die Frage beantwortet sich von selber-es gibt keinen ├Ąu├čerlichen Unterschied,und die Frage , ob es sich bei corbetti und jacksoni um getrennte Unterarten hadelt, ist nach wie vor umstritten und l├Ąngst nicht gekl├Ąrt.
jacksoni wird von vielen Zoos, u.A Berlin, auch nicht als eigenst├Ąndige Unterart anerkannt, auch unterartlich betrachtet gibt es n├Ąmlich Variationen.
Die Zoos sollten nicht den Fehler machen, diese hochbedrohte Tiger-Unterart jetzt nochmals aufzuspalten und getrennt zu z├╝chten, sondern sollten corbetti als nach wie vor eigene Unterart des Tigers betrachten und dementsprechend weiterz├╝chten und jacksoni nicht als getrennte Unterart auff├╝hren, nur weil er sich zu 1 % genetisch von corbetti unterscheidet... Bilder zum Vergleich der Tiger-Unterarten Java,-Bali,-Sumatra,-Bengal,-Sibirischer und Hinterindischer Tiger finden sich im Band " Der Tiger" der neuen Brehmb├╝cherei.
(02.08.2009, 16:27)
Liz Thieme:   ├ähm, wenn Du Fotos findest, bitte mit Quellenangabe, f├╝r die Nachvollziehbarkeit. ;-)
(02.08.2009, 16:03)
Henry Merker:   @Oliver Jahn:
Dann werde ich mich heute auf die Suche machen und ein solches Bild nach M├Âglichkeit einstellen, sobald ich die M├Âglichkeit dazu habe.
(02.08.2009, 15:45)
Oliver Jahn:   Die M├Âglichkeit besteht sicher. Dann mal los Herr Merker, durchforsten Sie das Internet, es gibt dort auch Bildersuchfunktionen. Aber bitte beachten Sie, es m├╝ssen vergleichbare Tiere sein, also gleich alt, gleich ern├Ąhrt, gleich entwickelt, gleich alte Eltern, gleich ern├Ąhrte Eltern....usw.
:-)
(02.08.2009, 15:37)
Henry Merker:   @ Tigerdiskussion im Thread ├╝ber die Zoos in Tschechien und der Slowakei.

Die Frage von Herrn Amend habe ich mir auch einmal gestellt. So richtig befriedigen mich die Antworten nicht.
Darum habe ich hier folgende Frage: Best├╝nde die M├Âglichkeit einmal folgende Tigerunterarten nebeneinander in der gleichen K├Ârperhaltung (seitlich stehend) zum Vergleich auf einem Bild (├Ąhnlich wie @Liz das h├Ąufig macht) abzulichten?
Und hier jetzt die Unterarten:
Bengal-, Hinterindischer, Malaiischer und Sumatratiger. Vielleicht kommt so etwas mehr Licht auf, wenn es um die Fragestellung geht.
(02.08.2009, 15:27)
Michael Mettler:   Ich st├Âberte gerade in dem Buch "Tiere um uns", dessen erste Auflage zwischen 1964 und 1966 erschienen sein muss (ich habe die 3. von 1971) und das sich mit den Zoos der DDR befasste. Im Kapitel ├╝ber den Leipziger Zoo wird nat├╝rlich auch ├╝ber dessen Zucht Sibirischer Tiger berichtet und dar├╝ber, dass die Nachzuchten in aller Welt begehrt waren. Zur Illustration wurde ein sehr sch├Ânes Foto eines halbw├╝chsigen Amurtigers im Schnee benutzt - und dieses Tier schielt! Wie ├╝brigens auch ein Amurleopard im Buch "Einfach tierisch - 50 Jahre Zoo Dortmund" (was sogar in der Bildlegende erw├Ąhnt wird).
(31.07.2009, 22:44)
Michael Mettler:   @Niedersachse: Zumal Hodenhagen laut einem damaligen TV-Bericht sehr stolz auf die "echten Bengaltiger" aus Frankreich war und unbedingt mit ihnen z├╝chten wollte.
(09.07.2009, 14:32)
Niedersachse:   Dann lebt der neue Kater in Prag und Usti m├Âchte auch gerne noch einen Kater importieren.

Ich hab letzt in Hodenhagen nur 3 Tiger gesehen.
W├Ąre ja mal interessant wo die ganzen Tiger aus dem franz├Âsischen Zirkus (waren glaub ich irgendwas zwischen 8 und 12 Tieren) geblieben sind.
(09.07.2009, 13:42)
Ralf Seidel:   Prag hat noch einen Kater importiert, die Tiere in Usti stammen aus der halleschen Zucht.
Der Zoo Halle m├Âchte gern mit den Haltern in USA kooperieren - da die genetische Breite in Europa eben sehr
├╝berschaubar ist. Aus diesem Grunde liefen ja Anfang letzten Jahres die Gen-tests beim halleschen Zucht-Trio, insbesondere beim Kater taten sich die Amerikaner lange schwer, das zog sich ├╝ber Monate hin...

(09.07.2009, 13:37)
Michael Mettler:   Laut heutiger Zeitungsmeldung hat Hodenhagen acht Tiger aus einem in Pleite gegangenen portugiesischen Circus "vor dem Verhungern gerettet" und aufgenommen - Bestand jetzt 12 Tiger (wobei ich annehme, dass in dieser Zahl die wei├čen nicht eingerechnet sind, denn bei meinem Besuch im Park im Fr├╝hjahr sah ich tats├Ąchlich nur vier normalfarbige Tiger im Safari-Gehege).

Das ist das zweite Mal innerhalb weniger Jahre, dass der Park eine ganze Circus-Gruppe von Tigern aufgenommen hat (die letzte kam meiner Erinnerung nach aus Frankreich und war auch nicht gerade klein).
(09.07.2009, 12:39)
Niedersachse:   Achja und der Hallenser Nachwuchs Kater Surat, der nach Prag ging, lebt jetzt ebenfalls wie 2 Br├╝der in Nesles.

Zudem hat Prag oder Usti einen Kater aus Asien importiert. Glaube es war Prag. Mindestens ein weiterer Kater soll noch folgen.
(09.07.2009, 11:18)
Niedersachse:   @ A. Fuchs und MM: Der Kater aus Halle hat Wildf├Ąnge als Gro├čeltern, die beiden Katzen haben Wildf├Ąnge als Eltern.
(09.07.2009, 11:16)
Alexander Fuchs:   @Liz Kann es sein sein das du ├╝ber die Kodiakb├Ąren aus Kanada schreibst? Denn dort k├Ânnten die Ausfuhren f├╝r Tiere anders sein, als in den USA.
(09.07.2009, 06:39)
Matthias:   Weil das nunmal von Art zu Art verschieden gehandhabt wird.
(08.07.2009, 23:23)
Liz Thieme:   Dann kannst du mir vielleicht mal erkl├Ąren, warum dann Kodiakb├Ąren nicht nach Deutschland kommen konnten, obwohl Papiere schon da waren, aber dieses amerikanische Verbot die Ausfuhr verhindert hat?
(08.07.2009, 22:36)
Michael Amend:   @Liz Thieme.Es bestehen keine Ausfuhrverbote f├╝r Gro├čs├Ąuger aus den Usa, sonst h├Ątte Valencia seine Rotflankenducker aus L.A illegal importiert und Madrid und Frankreich die Gelbfu├č-Felsenk├Ąnguruhs, um nur zwei Beispiele aus der j├╝ngeren Vergangenheit zu nennen. Die Usa haben es nahezu unm├Âglich gemacht, Ungulaten in die USA einzuf├╝hren, aber auch das ist nicht verboten, und White Oka hat erst k├╝rzlich einen Somlai-Wildesel aus Europa importiert, Bronx hat Erdferkel aus Tansanania importiert usw.
(08.07.2009, 22:17)
Alexander Fuchs:   @MM Die drei halleschen Tiger sollen Nachzuchten von Wildf├Ąngen sein.

(08.07.2009, 20:33)
Oliver Jahn:   O.k., das V hatte ich ├╝bersehen. Das hei├čt also, alles l├Ąuft auf einen Kater und zwei Katzen aus Halle zur├╝ck. Das nenne ich wirlich bescheiden.
(08.07.2009, 19:17)
Liz Thieme:   Oli die '93er Dame ist schon 2008 verstorben. V = verstorben

aber auch sonst (wenn sie noch leben w├╝rde), mir sind keine Nachkommen von ihr bekannt. Daher w├Ąre es (nach meinem Wissen) der erste Wurf, was ich f├╝r eine 16j├Ąhrige schon als seeeehr sp├Ąt f├Ąnde. Wobei Katzen sehr lange noch rollig sind, wei├č gar nicht ob das irgendwann stoppt. Die Aufnahme wird wohl eher erschwert. Ich w├╝rde es ihr nicht mehr zu muten. Auch Katzen die schon W├╝rfe hatten, w├╝rde ich in diesem Alter keinen Nachwuchs mehr an tun wollen. Aber ich denke, dass es wie beim Menschen oder anderen Tieren auch noch "Sp├Ątm├╝tter" gibt.
(08.07.2009, 19:11)
Oliver Jahn:   Vielen Dank Liz, trotz oder gerade wegen des Zeitmangels eine tolle ├ťbersicht.
Da stelle ich jetzt nun aber doch fest, dass das genetisch eine sehr d├╝nne Basis sein d├╝rfte. Alles, was also evtl. durch Tausch bedingt in n├Ąchster Zeit z├╝chten d├╝rfte, w├Ąre wohl neg mit einander verwand, die berliner Tiere, die nicht z├╝chten, mal au├čen vor. Oder w├Ąre zu erwarten, dass das 93er Weibchen noch mal tragen wird?
(08.07.2009, 18:58)
Liz Thieme:   warum fragt ihr eigentlich sowas immer, wenn man eigentlich keine Zeit hat *verzweifel*

aber ich habe mal was f├╝r euch
dies sind die "deutschen" Malayen

vor 2007 als Hinterindischer Tiger einsortiert

Shima ♀ 20.2.1993 Malaka V: (mai) 2008 Eltern unbekannt > 1996 Berlin TP
Tango ♂ 12.11.1995 Singapore P:Samson & Meena > 6.11.1996 Berlin TP > 2005 Berlin Zoo
Girl ♀ 17.4.2002 Melaka P: Paka & Mai > 2.7.2003 Halle
Cindy ♀ 17.4.2002 Melaka P: Paka & Mai > 2.7.2003 Halle
Somphon ♂ 8.2.2002 A'famosa, Melaka P: Chengal & Melor > 2.7.2003 Halle
Reila ♀ 11.11.2004 Halle P: Somphon & Girl > 29.11.2005 Berlin TP > 29.3.2007 Berlin Zoo
xxx (Hal 2) ♀ 7.12.2004 Halle V: 9.12.2004 P: Somphon & Cindy
Radja ♀ 23.7.2005 Halle P:Somphon & Cindy > 23.6.2006 Prag
xxx (Hal 4) ♀ 23.7.2005 Halle V: 12.9.2005 P: Somphon & Cindy
Banya ♀ 21.4.2006 Halle P: Somphon & Girl > 9.5.2007 Prag
Sarai ♀ 21.4.2006 Halle P: Somphon & Girl > 9.5.2007 Berlin TP
Surat ♂ 21.4.2006 Halle P: Somphon & Girl > 9.5.2007 Prag
Sita ♀ 6.10.2006 Halle P: Somphon & Cindy > 5.3.2008 Dortmund
Kara ♀ 6.10.2006 Halle P: Somphon & Cindy > 5.3.2008 Dortmund
Indra ♀ 6.10.2006 Halle P: Somphon & Cindy > April 2008 Usti nad Ladem
Tarek ♂ 2.10.2007 Halle P: Somphon & Girl > 8.10.2008 Berlin TP
Johann ♂ 2.10.2007 Halle P: Somphon & Girl > 2.2.2009 Nesles, Park de Felines
Sirius ♂ 2.10.2007 Halle P: Somphon & Girl > 2.2.2009 Nesles, Park de Felines

und das Hauptproblem liegt bei "TANGO".
Er ist in der Aufz├Ąhlung der Wichtigste Kater, da er sich bisher nicht fortgepflanzt hat und direkt aus Singapore kommt. Problem: Katzenhasser
Ich hoffe der kriegt sich irgendwann mal ein, zumal er nicht mehr der J├╝ngste ist.

Aber wie ihr seht ist Europa mit einander verwandt.
Worin das n├Ąchste Problem liegt. Und solange Ausfuhrverbote f├╝r Gro├čs├Ąuger aus USA bestehen, glaub ich an keine neue Tiere von dort.
Aus Asien.... mit Hoffen und Bangen.

(08.07.2009, 18:37)
IP66:   Gem├Ą├č Arche-Ideologie m├╝├čte man ja die genetische Bandbreite in toto und vor allem gleichgewichtig erhalten, mithin auch erbsch├Ądenbehaftete Populationen angemessen repr├Ąsentieren und z├╝chten. Ob da├č auch so geschieht, ist mir nicht bekannt - in Sachen Tigerkoordination hat man ja eher den Eindruck, da├č man ein m├Âglichst einheitliches Genom zu erzielen bestrebt ist.
Wenn ich es recht verstanden habe, wurden die Tigerunterarten jenseits von Indien doch erst vor kurzem beschreibend getrennt: W├Ąre es da nicht sinnvoll, die zur Beschreibung herangezogenen Exemplare mit den vorhandenen Zootieren zu vergleichen?
(08.07.2009, 17:55)
Oliver Jahn:   Au sgenau diesem Schwerpunktzoo kam ja der Kater aus Halle und es gab doch ein monatelanges hin und her, bis dessen Unterartenreinheit dann feststand. Die Amerikaner haben sehr lange daran gezweifelt, also scheint auch diese Quelle nicht so ganz 100 prozentig zu sein.
(08.07.2009, 17:41)
WolfDrei:   "Schwerpunktzoo" f├╝r den Malayatiger ist der Zoo von Malacca - es d├╝rften dort gegen 15 Tiere sein, dies aber wohl "aus eigener Zucht".
(08.07.2009, 17:37)
Sacha:   @Oliver Jahn:
Soweit mir bekannt ist: Ja (siehe auch ISIS). Ich hatte diesbez├╝glich mit einem Kurator des Zoo Singapur ein langes Gespr├Ąch. Eine Garantie daf├╝r, dass sich in S├╝dostasien alle Halter daran halten, ist das nat├╝rlich nicht. Zumal die weniger renomierten Zoos dort (also im Prinzip alle ausserhalb Thailand, Malaysia und Singapur) vermutlich wenig ├╝ber die genaue Herkunft ihrer Tiger und deren Abstammungslinie wissen.
(08.07.2009, 17:12)
Oliver Jahn:   Da schlie├čt sich dann gleich die Frage an, werden die Tiere denn in den asiatischen Zoos auch in zwei Unterarten eingeteilt? Allein in Deutschland finden wir ja hier schon keine Einheitlichkeit bei den Tieren aus ein und der selben Station. Oder spritzt man dann in einigen Jahren alle Jungtiere tot, weil man doch versehentlich Mischlinge produziert hat?
(08.07.2009, 17:00)
Michael Mettler:   Ist denn sicher, dass die Zootiger in Malaysia nicht schon ingez├╝chtet sind?
(08.07.2009, 16:54)
Sacha:   @Oliver Jahn: Ein berechtigter Einwurf. Der Unterschied ist einzig der, dass man die Malaya-Tiger gerne auf eine breitere genetische Basis stellen m├Âchte, w├Ąhrend man bei den Weissen Tigern im Prinzip das genaue Gegenteil betreibt. Dort soll ja das "Weiss"-Gen erhalten bzw. weitergegeben werden.

Kommen aber kein frisches Blut bei den Malayen hinzu (w├Ąre aus asiat. Zoos zu bekommen, sofern diese Tiere nicht schon ZU SEHR mit den US-Tiere verwandt sind; Wildf├Ąnge wohl schwierig), dann d├╝rften auch bei dieser UA bald Inzuchtsch├Ąden auftreten.
(08.07.2009, 16:43)
Oliver Jahn:   Mir stellt sich da noch eine ganz andere Frage. Ist denn die genetische Grundlage f├╝r die Zucht der Hinterindischen Tiger (insbesondere nach der Abspaltung der Malaisischen) so wesentlich gr├Â├čer, dass man ├╝ber kurz oder lang nicht vor haargenau dem gleichen Problem steht?
(08.07.2009, 16:22)
Michael Mettler:   Ich hatte auch keine anderen Schilderungen erwartet... Was geschieht eigentlich mit deformierten NORMALFARBIGEN Tigern?
(08.07.2009, 15:47)
Sacha:   @MM: Schau mal in den "Zoos in den USA" Thread rein, da hat Michael Amend ein paar interessante Infos zur Haltung Weisser Tiger in den Staaten beigef├╝gt.....(begleitet von einem grossen Triumphgeheul meinerseits:))
(08.07.2009, 14:33)
Sacha:   @MM und Niedersache: Die Reinheit des/der eingekreuzten Sibirer/s kann man nat├╝rlich in Frage stellen. Dann allerdings finde ich es erstaunlich (aber nicht unm├Âglich), dass ein derart pregnantes Merkmal wie der Backenbart erst jetzt zur Geltung kommt. Kann nat├╝rlich noch sein, dass weitere Weisse Tiger diesen Backenbart vorweisen. Alle kenne ich nicht auswendig, wo ich doch schon Schwierigkeiten bei der Geschlechtertrennung habe....:)

So oder so, es ist Spekulation.
(14.05.2009, 15:07)
Michael Mettler:   P.S. Au├čerdem erleben wir doch gerade mit, dass in "ph├Ąnotypischen Amurtigern" Sumatra-Vorfahren entdeckt werden - wer wei├č, ob der/die in die Wei├člingszucht eingekreuzte(n) Amurtiger wirklich reinbl├╝tig war(en).
(14.05.2009, 14:11)
Michael Mettler:   @Sacha & Niedersachse: Zumindest w├Ąre es auch m├Âglich, dass eingekreuzte Bengaltiger in Wirklichkeit hinterindischen Background hatten, da man den Indochinesen erst in den 60er Jahren vom Bengalen trennte und den Malaien wiederum erst k├╝rzlich vom Indochinesen. Und dass zumindest die Malaien viel Sumatraner-├ähnlichkeit haben k├Ânnen, zeigt der hallesche Kater.
(14.05.2009, 14:09)
Niedersachse:   @Sacha: Ohne ein konkretes Wissen meiner Seits dazu.
Kann man da so sicher sein, was da so Zirkusse mit rein gekreuzt haben?
(14.05.2009, 13:39)
Michael Mettler:   Bei der Gr├Â├čeneinsch├Ątzung von Tieren kann man sich gewaltig t├Ąuschen, darauf w├╝rde ich mich ohne direkten Vergleich oder konkrete Messung nicht verlassen. Die "gute Polsterung" von Karim l├Ąsst ihn wahrscheinlich gr├Â├čer wirken, als er ist.
(14.05.2009, 13:37)
Sacha:   Ehe ich mich bei Karim wieder zu weit rauslehne, eine Frage:

Zwar empfand auch ich seinen Backenbart als "Sumatra-w├╝rdig". Doch meines Wissens sind doch in den Weissen-Tiger-Zoobestand nie Sumatra-Tiger eingekreuzt worden, oder?
(14.05.2009, 13:30)
Niedersachse:   Das Alter sieht man ihm vom Fell aber nicht an. Gerade sein Backenbart ist noch sehr f├╝llig, halt nur nicht so lang und gro├č in seinen Ausma├čen.
Morris der alte Kater im TP Berlin hatte bis zu seinem Tot in einem sehr hohen Alter noch immer einen sehr langen Bart.
(14.05.2009, 13:16)
Onca:   au├čerdem verlieren auch Tiger im Alter ihre Haarpracht. Raja in der Wingst ist inzwischen ja auch 16 Jahre alt.
(14.05.2009, 13:09)
Onca:   mir tut es schon weh, dass ich ├╝berhaupt einen Tiger mit Graffiti angemalt habe.
Ich seh glaub ich die Sumatras mit liebevollen Augen und die wei├čen eher ... naja will ich hier nicht weiter ausf├╝hren.
@NDS Carlos in Stuttgart erschien mir kleiner im Stockma├č als Karim und auch schlanker. Sowie auch Jambi in Berlin. Wobei Jambi schwer zu beurteilen ist, da man nicht direkt an ihn rankommt.
Karim ist aber kleiner als ein Amurtiger.
Aber richtig getestet hab ich die K├Ârpergr├Â├čen noch nie - leider oder auch zum Gl├╝ck.

Im Stuttgarter Raubkatzenhaus war ein originalgetreues Modell (von Ma├čen her) von einem Sibirischen Tiger, dieser ging mir im Stockma├č bis zur Brust, konnte ihn daher gem├╝tlich kraulen.
Sumatras Stockma├č w├Ąre bei mir H├Âhe Schambein, also f├╝r mich optimale Fahrradh├Âhe :D
Bengalen liegen zwischen Becken und Taille.
So jetzt wisst ihr gen├╝gend ├╝ber mich und Tiger ;)
(14.05.2009, 12:57)
Niedersachse:   Ich kenn den wohl einzigen wirklich reinen Bengaltigerkater in Deutschland recht gut. Radja lebt, leider zuchtunf├Ąhig, im kleinen Zoo in der Wingst. Und Radja hat l├Ąngst nicht einen so ausgepr├Ągten Backenbart wie Karim. Da d├╝rfe gut was an Sumatra-Blut drin sein. So vom Aussehen finde ich auch, dass er mehr von einem Sumatra-Tiger hat, als von einem Bengalen.
Leider habe ich Karim selbst noch nie in real gesehen, und wei├č so nicht wie gro├č er ist. Radja ist jedenfalls, wie es auch die Unterart besagt, sehr viel gr├Â├čer als ein Sumatra.
Wie ist denn da die Einsch├Ątzung von den Leuten, die Karim schon gesehen haben.
(14.05.2009, 11:45)
Michael Mettler:   Weia, das ist aber ein hef-tiger... Der leuchtet bestimmt nachts :-) Ein ideales Foto f├╝r einen Zoo-Aprilscherz ├í la Grzimek: "Tiger fra├č versehentlich Flamingofutter - Das sind die Folgen"!
(14.05.2009, 09:25)
Jennifer Weilguni:   @Onca
Aua meine Augen !!!! :-))) Aber so eingef├Ąrbt kommen die m├Ąnnlichen Attribute noch besser zur Geltung. Diesmal ist ein Geschlechter-Irrtum also ausgeschlossen :-)
(14.05.2009, 09:17)
Onca:   Hab hier noch mal eine Bengaltigerin zum Vergleich. Ja ich wei├č, Kater und Katze zu vergleichen ist nicht ganz ok, aber trotzdem.
Karim ist ja angeblich ein Bengal-Hybrid. Auch wenn Stukenbrock nur von Bengalen reden...
(13.05.2009, 22:27)
Onca:   SUMATRA?????
beleidigt doch nicht die sch├Ânsten Tiger
hier der tollste, h├╝bscheste, m├Ąchtigst-aussehende Sumatrakater ├╝berhaupt - mein Traum "Nias". Stammt ├╝brigends aus der Berliner TP Linie.
(13.05.2009, 22:13)
Onca:   Micha nur f├╝r dich tu ich das, auch wenn ich mich f├╝r das Ergebnis sch├Ąme *sch├Ąm*
Aber nach dem heutigen Uni-Marathon sind meine Finger nicht mehr f├Ąhig was besseres hinzukriegen.
(13.05.2009, 22:02)
Oliver Jahn:   @Michael, erinere dich an meine Aussage vor dem Gehege. "Der sieht doch original wie ein wei├čer Sumatraner aus!"
(13.05.2009, 19:39)
Michael Mettler:   @Sacha: An der rechten Seite der Site stehen doch aber f├╝nf Portraits ├╝bereinander, zwei von Karim und drei von Kiara...?

Anbei noch ein eigenes Portrait des Katers, eine Frontalansicht ist mir leider nicht gelungen. Ungew├Âhnlich breit finde ich seinen Kopf aber nicht, lediglich der Backenbart ist fast sumatratiger-like.
(13.05.2009, 18:21)
Sacha:   @MM: Auf der angegebenen Site gibt es nur ein Portr├Ątfoto von Karim. Dort scheint sein Kopf weniger wuchtig/wasserk├Âpfig als auf meinem Foto. Daf├╝r hat er einen Silberblick, denn er m. E. auf meinem Foto nicht hat.
Auf dem zweiten Bild (Hintergrund Steinmauer), wo Karim zusammen mit Kiara das Gehege erkundet, ist jedoch der ├╝berbreite Kopf gut zu erkennen.

Bei Kiara sind mir keine Unf├Ârmigkeiten/Deformationen aufgefallen, aber bei Karim halte ich meine Zweifel zumindest gegenw├Ąrtig f├╝r berechtigt.
(13.05.2009, 17:37)
Michael Mettler:   @Sacha, zu deiner Frage unter "Zoofreund sucht Zoofreund": Auf dieser HP
http://www.einfach-mal-hintigern.de/index.php?id=47
findest du Portraits beider wei├čen Ascherslebener Tiger, auf denen du Augenstellung und Kopfform ├╝berpr├╝fen kannst.

Interessanterweise scheint es unter Tigern auch ein "vor├╝bergehendes Schielen" zu geben. So habe ich am Sonntag in Halle und auch schon bei vorherigen Besuchen etliche Fotos des Malaiischen Tigerkaters Sompon gemacht, aber auf diesem einen hier (und auf keinem anderen) schielt er!
(13.05.2009, 16:13)
Michael Mettler:   Hat es eigentlich jemals eine umfassende Suche nach den Fellen erlegter wei├čer Tiger in Indien gegeben? Die dortigen Potentaten werden doch ausgerechnet derartige Troph├Ąen sicherlich nicht dem n├Ąchstbesten Fellh├Ąndler ├╝berlassen, sondern eher ihr Jagdzimmer damit geschm├╝ckt oder sie als Geschenke unter Gleichrangigen verwendet haben. Eine Inventur in den Museen f├Ârdert deshalb wahrscheinlich nur einen Teil der tats├Ąchlich geschossenen Individuen - wie hoch oder niedrig auch immer deren Zahl war - zu Tage.
(17.03.2009, 14:21)
Shensi-Takin:   Der wohl augenscheinlichste Beweis dafuer, ob derlei aberranten Farb- und/oder Fellmustervarianten auf lanegere Sicht ueberlebensfaehig sind, ist mEn die unzweifelhaft und serioes dokumentierte Frequenz des Auftretens des jeweiligen Merkmals. Demnach scheint (Hyper)Melanismus bei manchen sueostasiatischen Leopardenpopulationen und eine braune Faerbung beim Baribal des oefteren aufzutreten, wohingegen Weisslinge bei wildlebenden Tiger oder goldfarbene Kragenbaeren eher die Ausnahme denn die Regel darstellen. Warum dem so ist, ist nicht immer ganz erklaerbar; die Sicht- bzw. Nichtsichtbarkeit kann bei einem oder anderen Fall vielleicht eine Rolle spielen (v.a., wenn man statt dichromatischer tri-oder tetrachromatische potentielle Beutetiere mit gutem Sehsinn hernimmt- etwa hoehere Primaten oder Voegel), muss es aber nicht. Ich hatte in vorherigen Beitraegen auf bislang noch eher hypothetische Zusammenhaenge zwischen Pigmentmenge und Gesundheitsstatus bei manchen Arten erwaehnt; vielleicht liegt darin ein weiterer Faktor verborgen, der eine groessere Verbreitung von Weisslingen in Freiland zumindest bei Grosskatzen verhindert(e).

Was aber die Quellenangaben angeht: "Peter-Paul Meier-Schulze" waere zumindest ein Ausgangspunkt, wenn man die Serioesitaet der Angaben pruefen wollte-was in Hinblick auf die haeufig zu beobachtenden Kombination von fehlender Dokumentation, Mangel an zuganeglichen Beweisen und Jaegerlatein von Bedeutung ist. Siehe auch diverse "Kryptide", seien es Andenwolf, Bergmann-Baer, Yarri...oder exaggerierte Groessenangaben bei Grosstieren.
Ob ein selten vorkommendes Merkmal zwangsweise einen "Atavismus" darstellen muss, ist, wie bereits an anderer Stelle erwaehnt, meist rein spekulativ. Erwaehnte "Gold(Blond)"faerbung kommt z.B. ab und an auch beim Baribal vor-war dementsprechend der gemeinsame Vorfahre rot-golden? Eher nicht...
http://image02.webshots.com/2/2/12/71/82621271bdeiGX_fs.jpg

Vieleicht war's eher ein "Deutschland"-Baer (s/r/g)? Und Gletscher-und Kermodebaer sind demnach Ueberbleibsel der "Bayern"-Fraktion...;)
@Sacha: Ich zitiere mal Wikipedia
"Die F├Ąrbung des Fells h├Ąngt mit dem Lebensraum zusammen: w├Ąhrend Tiere, die in dichten W├Ąldern mit k├╝hlerem Klima (im Norden und Osten des Verbreitungsgebietes) leben, eher schwarz sind, haben die Schwarzb├Ąren im s├╝dlichen und westlichen Teil des Verbreitungsgebietes, die in offenem, trockenerem Terrain wohnen, eine eher br├Ąunliche F├Ąrbung."
"Though they [baribals] generally have shaggy black hair, the coat can vary in color from white through chocolate-brown, cinnamon-brown, and blonde (found mostly west of the Mississippi River), to black in the east (the same is generally true in Canada, the border being between Manitoba and Ontario)."
(17.03.2009, 13:22)
Michael Mettler:   ... oder ob schlichtweg andernorts die Mutation noch nie auftrat oder ihr erster Tr├Ąger per Zufall nicht zur Fortpflanzung kam. Machen wir uns nichts vor: Wenn ein Wasserb├╝ffel oder Gaur einen ihn angreifenden Tiger plattmacht, d├╝rfte dem Rind ziemlich egal sein, welche Farbe der hat (OK, dem Opfer nat├╝rlich auch) - das hat dann wenig mit Selektionsnachteil durch Mutation zu tun. DIESER Tiger konnte dann ein m├Âglicherweise von der Norm abweichendes Merkmal (F├Ąrbung, Gr├Â├če, Schwanzl├Ąnge usw.) gar nicht erst weitervererben. Und SO h├Ąufig sind Spontanmutationen nun auch wieder nicht, dass es bald danach quasi automatisch einen "zweiten Anlauf" an selber Stelle geben w├╝rde.
(16.03.2009, 19:58)
IP66:   Gefragt habe ich, weil analog ja zumindest die Meinung vertreten wird, da├č in S├╝dostasien besonders zahlreich schwarze Leoparden auftreten. Das Grundproblem k├Ânnte man damit umrei├čen, da├č man nicht recht wei├č, ob es in der fraglichen Population so etwas wie eine Pr├Ądisposition, die eine Mutation zur Wei├čfarbigkeit f├Ârdert, gibt, oder ob einfach die Lebensumst├Ąnde in dieser Region fehlfarbigen Tieren weniger schaden als anderenorts.
(16.03.2009, 19:17)
Michael Mettler:   Nach dieser HP vererbt sich die Schwarzf├Ąrbung beim Baribal dominant:
http://www.bear.org/website/index.php?option=com_content&task=view&id=16&Itemid=38
Auch beim Kragenb├Ąren ist Schwarz gegen├╝ber dem wohl nur selten auftretenden Braun dominant. Angesichts der nahen Verwandtschaft von Kragen- und Schwarzb├Ąr k├Ânnte das mehr als nur Zufall sein. Denkbar w├Ąre, dass ihr gemeinsamer Vorfahre urspr├╝nglich braun war, es bei ihm zu einer dominant schwarzen Mutation kam und der Aufspaltungsprozess zwischen den beiden Arten einsetzte, bevor die braune Variante v├Âllig verdr├Ąngt war.

├ťbrigens bin ich nicht davon ├╝berzeugt, dass man in jeglicher F├Ąrbung irgendeiner Tierart zwingend eine Anpassung sehen bzw. einen Zusammenhang konstruieren muss. Es reicht schlie├člich, dass eine farbliche Spontanmutation dem Tr├Ąger nicht schadet, sie muss ihm deswegen ja noch lange nicht n├╝tzlich sein. Um da nochmal auf den Baribal zu kommen, da auf der genannten Homepage ja auch m├Âgliche Gr├╝nde f├╝r die Verteilung diskutiert werden: Wenn im Westen Nordamerikas mehr als die H├Ąlfte der Tiere braun sein soll, bliebe dennoch festzuhalten, dass im Umkehrschluss fast die H├Ąlfte der Tiere trotz ihres dort vermeintlich ung├╝nstigeren schwarzen Felles noch immer zurechtzukommen scheint. ├ähnliches d├╝rfte auch f├╝r diverse andere "Minderheit-F├Ąrbungen" bei Tieren gelten. Und wenn der wei├če Kermodeb├Ąr tats├Ąchlich Vorteile beim Lachsfischen genie├čen sollte, kann man analog zur Frage bei den wei├čen Tigern im Freiland auch fragen, warum dann noch immer 80% der Kermodeb├Ąren schwarz sind. Ganz einfach: Weil es ein rezessiv vererbtes Merkmal nun mal deutlich schwerer hat, sich durchzusetzen. Wei├če Tiger, L├Âwen oder Kermodeb├Ąren ben├Âtigen eben ZWEI Elterntiere mit dem entsprechenden Erbfaktor, und diese Wahrscheinlichkeit ist erheblich geringer als wenn wie bei einer dominanten Mutation nur EIN Mutationstr├Ąger ben├Âtigt wird, um den Weiterbestand zu sichern.
(16.03.2009, 18:54)
Michael Mettler:   @Sacha: Schon klar - vielleicht sind im Nordosten Indiens auch nur die Beutetiere besonders dumm :-)

Wenn beim "Absender" Peter-Paul Meier-Schulze gestanden h├Ątte, dann h├Ątten wir zwar einen Namen, w├╝ssten aber immer noch nicht, wie verl├Ąsslich die Quelle ist. Aber dann k├Ânnen wir auch genausogut Angaben von "Gew├Ąhrsleuten" aus dieser Zeit ├╝ber die Verbreitungsgebiete x-beliebiger Tierarten oder den genauen Fundort von Museumsexemplaren anzweifeln. Damit will ich jetzt nicht verzweifelt "die zehn Tiger verteidigen", sondern nur aufzeigen, dass viele Informationen aus damaliger Zeit auf Quellen beruhen, die heute genausowenig nachpr├╝fbar sind.

Beim Baribal ist es m.W. so, dass die schwarze F├Ąrbung in manchen Gebieten bzw. unterartabh├Ąngig sogar die Ausnahme ist, weil braune Baribals ├╝berwiegen (wobei die Variationsbreite da offenbar von Dunkelbraun bis zu dem leuchtenden "Rot" reicht, was uns in manchen Tierlexika als "Ideal-Zimtb├Ąr" dargestellt wird). In anderen Gebieten ist es umgekehrt. Die "blaue" Variante (Gletscherb├Ąr) und die "wei├če" (Geisterb├Ąr) sind aber m.W. jeweils auf eine einzige Unterart bzw. Population beschr├Ąnkt. ├ťber den Vererbungsmodus schwarz vs. braun muss ich nochmal nachsuchen, das ist mir wieder entfallen.
(16.03.2009, 16:17)
Sacha:   @MM: Der Nebel war nur so ein spontaner Einfall. Ich denke, wir haben uns in diesem Punkt schon verstanden..:)

Bez. des "Absenders": Ohne die Quelle resp. die Person in Zweifel ziehen zu wollen, sei daran erinnert, dass es immer Leute gibt, die gerne etwas ├╝bertreiben. Nicht nur in Indien versteht sich.... (Wurde nicht mal in einem Zoo eine Wanderausstellung mit "1000 Alligatoren/Krokodilen" angepriesen und in Wirklichkeit waren es nur 100 bis 200?)

Bez. Unterarten: Beweisen w├╝rde es nichts. Ich fand es nur bemerkenswert und erkl├Ąre es mir eben so, dass vielleicht - ich betone vielleicht - gewisse Lebensumst├Ąnde f├╝r eine Spontanmutation verantwortlich sind.
Uebrigens ist der Baribal als Gegenargument schlecht gew├Ąhlt, denn der sogenannte Zimtb├Ąr kommt doch meines Wissens in mehreren Teilen des Schwarzb├Ąr-Verbreitungsgebietes vor. Oder liege ich da falsch resp. wird die Zimtf├Ąrbung nicht rezessiv vererbt?
(16.03.2009, 15:47)
Michael Mettler:   @Sacha: "Starker Nebel"?? Der wiederum h├Ątte ja die "normalfarbigen" Tiger zu auff├Ąllig gemacht :-)

Wer das besagte Fell zur Pr├Ąparation nach Europa ├╝bermittelt hat, geht aus dem Artikel nicht namentlich hervor, der Autor Hans von Boetticher (seines Zeichens Zoologe und Systematiker und im Naturwissenschaftlichen Museum Coburg t├Ątig) spricht nur von "Absender" und "Gew├Ąhrsmann". Geschossen wurde der Tiger vom Radjah von Banaili, das im Nord-Bengal-Distrikt erlegte Tier vom Maharadjah von Cooch-Behar.

Was w├╝rde es eigentlich beweisen, wenn eine Farbmutation bei mehreren oder allen Unterarten gleichzeitig vorkommt? Schwarze Rehe und Springb├Âcke sind/waren m.W. in der Natur auch nur auf eine Unterart beschr├Ąnkt (sofern man dem Springbock Unterarten zugesteht), ├Ąhnliches gilt z.B. f├╝r die blauen Mutationen der Schneegans oder des K├╝stenreihers (als Unterartengruppe des Seidenreihers), f├╝r die wei├čen Kermode-Baribals oder f├╝r K├Ânigsgeparden.

Ein ├╝ber mehrere Unterarten verbreitetes Auftreten der selben, rezessiv vererbten Mutation k├Ânnte sogar darauf hindeuten, dass diese Mutation schon vor der Unterartenspaltung aufgetreten ist und seitdem verdeckt "mitgeschleppt" wird. Das w├╝rde genauso wie innerhalb einer Unterart oder Population dazu f├╝hren, dass nur gelegentlich als Folge des zuf├Ąlligen Aufeinandertreffens zweier Tr├Ągertiere innerhalb einer gro├čen Menge von Nicht-Tr├Ągern ein "fehlfarbiges" Tier entsteht, was dann oberfl├Ąchlich betrachtet wie eine Neumutation wirkt.
(16.03.2009, 13:24)
Bj├ÂrnN:   @IP66
Meinen Infos zufolge sind wei├čgef├Ąrbte Exemplare bisher nur bei Panthera tigris tigris, also dem Begaltiger, beobachtet worden.

Von einem wei├čen Amur- oder Sumatratiger habe ich noch nie geh├Ârt.
(16.03.2009, 11:02)
IP66:   Wei├č man, ob wei├čgef├Ąrbte Tiger bei allen bekannten Unterarten gleichm├Ą├čig h├Ąufig auftauchen? Zwar k├Ânnte ich mir vorstellen, da├č aufgrund der Wahrscheinlichkeit der Mutation in besonders kleinen Populationen entsprechend weniger Farbmorphen auftreten, doch m├╝├čte zumindest theoretisch die M├Âglichkeit bestehen, da├č in dem so intensiv gez├╝chteten Bestand von Amurtigern ein Wei├čling auftreten k├Ânnte.
(16.03.2009, 10:51)
Sacha:   @Michael Mettler: "sollen nach Aussage des Absenders ... 10 derartig gef├Ąrbte Tiger erlegt worden sein." - Wer ist der Absender des Felles?

Dass es Inzucht auch in der Natur gibt, ist unbestritten.

Bez. Vitalit├Ąt der Weissen Tiger: Das ist ein St├╝ck weit auch Spekulation. Dem k├Ânnte ich entgegnen: Vielleicht gab es in diesem Gebiet gewisse Umst├Ąnde (z.B. starker Nebel, sehr viel Wild etc.), die ein Ueberleben bis ins Erwachsenenalter auch f├╝r Weisse Tiger m├Âglich machten.

Noch immer offen ist die Frage, warum in den letzten 10, 15 Jahren keine wilden Weissen Tiger mehr gesichtet wurden. Und auch - falls ich es nicht irgendwo ├╝berlesen habe - warum nur bei den Bengaltigern Weisslinge auftreten und nicht auch bei anderen Unterarten.
(16.03.2009, 10:38)
Michael Mettler:   In den "Mitteilungen" des Zoos Halle, Heft 4/1934, fand ich einen Artikel ├╝ber einen wei├čen Tiger, dessen Fell in Deutschland pr├Ąpariert wurde; die Dermoplastik ist mit zwei Fotos im Artikel dokumentiert und zeigt ein wahrscheinlich adultes Exemplar. Dieser Tiger war 1933 im Distrikt Monghyr und Bhagalpoore (im Nordosten Indiens) erlegt worden, und nach Aussage des Absenders des Felles waren im selben Bezirk in den vorangegangenen 10-15 Jahren insgesamt zehn derartig gef├Ąrbte Tiger erlegt worden sowie ein weiteres etwa 100 km entfernt im Nord-Bengal-Distrikt (Rewa liegt ├╝brigens noch ein St├╝ckchen weiter s├╝dwestlich und damit durchaus im "Wanderbereich"...). Die Augen des im Artikel beschriebenen Tieres sollen ├╝brigens laut seinem Absender normal gef├Ąrbt gewesen sein - blaue Augen h├Ątte er vermutlich besonders erw├Ąhnt. Neben der elfenbeinwei├čen Grundfarbe mit schokoladenbrauner Streifung erw├Ąhnt der Autor Dr. Hans von Boetticher noch, dass ausgerechnet die bei einem "normalfarbigen" Tiger wei├čen Fellbereiche bei diesem wei├čen Tiger intensiver get├Ânt, "licht kanariengelb" waren.

Da es h├Âchst unwahrscheinlich ist, dass die Mutation innerhalb von 10-15 Jahren gleich elfmal unabh├Ąngig voneinander neu entstanden ist (falls es nicht sogar noch weitere Exemplare gab, die unentdeckt blieben oder nicht gro├č wurden) und alle Tiere in relativ engem Umkreis geschossen wurden, w├╝rde ich - wie auch der Autor des Artikels - davon ausgehen, dass alle diese im Freiland geschossenen wei├čen Tiger auf den selben Ursprung zur├╝ckgingen. Daraus folgt: Mindestens ein wei├čes Gr├╝ndertier muss alt genug geworden sein, um sich erfolgreich fortzupflanzen - was wiederum bedeutet, dass es nicht nur in der Lage gewesen sein muss, erfolgreich zu jagen, sondern sich auch in einem noch nicht leergeschossenen Lebensraum im Wettstreit mit "normalfarbigen" Artgenossen ein Revier zu sichern; es d├╝rfte also ein vitaler Tiger gewesen sein. Da sich der wei├če Erbfaktor rezessiv vererbt, m├╝ssen ihn beide Elterntiere beisteuern, um wei├čen Nachwuchs zu bekommen; sie m├╝ssen also selbst wei├č oder zumindest "normalfarbige" Mutationsvererber sein. Bleibt man nun bei der Annahme, es habe nur einen wei├čen Ursprung gegeben, hie├če das also, dass es auch unter den nat├╝rlichen Bedingungen in dieser Gegend Indiens immer wieder Inzucht unter den Tigern gegeben haben muss, da bei konsequenter Inzuchtvermeidung lediglich "normalfarbige" Wei├č-Vererber in beliebiger St├╝ck- und Generationenzahl h├Ątten entstehen k├Ânnen, aber keine Wei├čen (und schon gar nicht in dieser St├╝ckzahl).

Leider gibt der Artikel nicht her, welches Alter die elf erlegten wei├čen Tiger hatten bzw. gehabt haben k├Ânnten. Ich nehme aber an, dass ein wei├čer Tigerwelpe nicht geschossen, sondern eher nach Abschuss seiner Mutter eingefangen und in einen Zoo oder eine Menagerie gebracht worden w├Ąre, so dass die erjagten Tiere eher schon Herangewachsene bis Adulte (was auch bessere Troph├Ąen hergab) und somit bis zu ihrem gewaltsamen Tod im Dschungel durchaus (├╝ber-)lebensf├Ąhig waren.
(15.03.2009, 11:20)
Michael Mettler:   Na, dann ist die jetzt aber gewaltig genetisch ├╝berrepr├Ąsentiert :-)
(21.10.2008, 21:36)
WolfDrei:   besser als wei├če Tiger: im Zoo Shanghai hat die s├╝dchinesische Tiegerin Xiaohu zwischen 2003 und 08 15 Junge gebracht, davon mu├čte nur im M├Ąrz dieses Jahres 1 Tier k├╝nstlich aufgezogen werden (Freunde des Zoos Shanghai)
(21.10.2008, 21:32)
Shensi-Takin:   @MM: Zum einen ist das im Link genannte Argument des "fehlenden Farbsehens" Schwachsinn; auch Tiger (und deren Saeugetier-Beutetiere) sehen durchaus Farben (s.a. mein Beitrag dazu im Nachttier-Thread). Und manche potentiellen Beutetiere sehen das gleiche (Languren) oder sogar groessere Spektrum (Voegel) an Farben wie der Mensch.

Zum anderen halte ich nicht unbedingt immer viel von einigen von der aktuell "chic"en Molekularbiologie abgeleiteten Interpretationen. Manch ein fuer den Labormensch rein rechnerisch "minimalster Unterschied" ist beim lebenden Tier augenscheinlich alles andere als minimal-s. Amur-und Sumatratiger. Die Molekularbiologie hat nicht den alleinigen Schluessel zur Weisheit gepachtet, zumal je nach Arbeitsweise pot. Wechselbeziehungen der Gene untereinander nicht oder nur teilweise beruecksichtigt werden.
(06.10.2008, 11:29)
Michael Mettler:   Falls die Angaben auf dieser HP stimmen, haben sich private Tigerz├╝chter in den USA mehr um die Erweiterung des Genpools wei├čer Tiger bem├╝ht als die dortigen Zoos:
http://www.exoticcatz.com/sptigerwhite.html

In Sachen Reinbl├╝tigkeit bei Tigern im Allgemeinen ist der letzte Absatz unter der ├ťberschrift "Two Views of Conservation" interessant. Da wird ein Molekularbiologe zitiert, nach dessen Aussage (grob zusammengefasst) die genetische Variabilit├Ąt unter allen Tigern so gering sei, dass es eigentlich unn├Âtig sei, ihre Unterarten getrennt zu managen, bzw. dass die Eigenst├Ąndigkeit der Unterarten ├╝berhaupt zweifelhaft sei. Dabei frage ich mich allerdings, wie das zur Abtrennung des Malaiischen Tigers vom Indochinesischen anhand genetischer Unterschiede passt. Fasst man beides zusammen, m├╝sste die Abtrennung ja aufgrund minimalster Unterschiede erfolgt sein.
(05.10.2008, 22:51)
Michael Mettler:   Leider wei├č ich nicht mehr, wo ich es gelesen habe, doch gab es vor einiger Zeit eine Zeitungsmeldung, man habe auf wissenschaftlichem Wege einen Zusammenhang zwischen Schwarzf├Ąrbung und temperamentvollerem Verhalten bei Hauskatzen nachweisen k├Ânnen. In diesem Zusammenhang wurde damals auch das entsprechende Image des schwarzen Panthers in Circuskreisen erw├Ąhnt.

Vielleicht fu├čt das schlechtere Image der Schw├Ąrzlinge sogar noch auf einer ganz andere Sache: Zu Zeiten, als Circusleoparden noch fast ausschlie├člich aus der Wildnis stammten, kamen die schwarzen Panther m.W. fast ausnahmslos aus S├╝dostasien, die gefleckten Artgenossen dagegen aus weiten Teilen des Verbreitungsgebietes. Liest man alte Tierf├Ąngerliteratur, scheint es ja zwischen den fangenden und mit Tieren handelnden Volksst├Ąmmen einige Unterschiede in der Behandlung ihrer "Ware" gegeben zu haben. Hatten die Schw├Ąrzlinge wom├Âglich nur sehr viel schlechtere Erfahrungen mit Menschen hinter sich, als sie in den Circussen eintrafen...? Und galten vielleicht auch deswegen die "Inseltiger" bei Dompteuren als wesentlich schwieriger als Amur- oder Bengaltiger?
(02.10.2008, 19:23)
Shensi-Takin:   @MM: Ich denke, dass "poor temperament" hier eher als "schwieriger in der Haltung/Handhabung" zu verstehen ist, aehnlich wie man im englischen Sprachgebrauch z.B. einem wenig gut fuehrigen/in der Leistung enttaeuschenden Sportpferd oder Jagdhund "poor temperament" vorwirft.
Das muss einem reizbaren und aggressiven Verhalten nicht kontraer laufen, ganz im Gegenteil. Im Falle der Schwarzen Panther aber glaube ich, dass hier eher die von Ihnen an anderer Stelle erwaehnte menschliche Interpretation bestimmter Farben- und Verhaltensmerkmale eine Rolle spielt("schwarz" = "boese"); die mir bekannten schwarzen Leoparden waren/sind je nach individuellem Naturell ebenso unterschiedlich aggressiv wie ihre "normalen" Artgenossen. Die Ueberlegungen hinsichtlich mehr oder minder gezielter Auslese besser haltbarer Exemplare und moegliche generationsweise Uebertragung schlechter Muttereigenschaften durch fehlende Selektion ungeeigneter Muttertiere teile ich hingegen durchaus, auch bei vielen anderen Zootieren.

(02.10.2008, 16:26)
Michael Mettler:   Edit: "Fortpflanzung" nat├╝rlich. Panther, die man "dort pflanzt", werden logischerweise temperamentloser :-)
(02.10.2008, 16:18)
Michael Mettler:   Bemerkenswert finde ich den Hinweis auf "poor temperament" bei schwarzen Panthern vor allem, weil ihnen zumindest aus Kreisen von Raubtierdompteuren der genau umgekehrte Ruf zugeschrieben wurde, n├Ąmlich dass sie wilder und schwerer zu dressieren seien als gefleckte Leoparden. Was wiederum die Frage aufwirft, ob nicht f├╝r die Zoozucht fr├╝her auf "praktischere" Tiere selektiert wurde, die weniger nerv├Âs und reizbar waren - und sich das (ob mit oder ohne Inzucht) auf die Dortpflanzung und Nachwuchspflege niedergeschlagen haben k├Ânnte. Falls Brutpflegetrieb erblich unterschiedlich ausfallen sollte, w├╝rde sich nat├╝rlich auch irgendwann r├Ąchen, dass man die Jungtiere notorisch "lausiger" M├╝tter wahrscheinlich mit der Flasche aufgezogen und damit den "Fehler" ├╝ber die Generation(en) hinweg "gerettet" hat...
(02.10.2008, 16:10)
Shensi-Takin:   Interessant uebrigens diese Bemerkung im Wikipedia-Artikel zu schwarzen Panthern:

"In actuality, poor temperament has been bred into the captive strains as a side-effect of inbreeding and it is this poor temperament that leads to problems of maternal care in captivity. According to Funk and Wagnalls' Wildlife Encyclopedia, captive black leopards are less fertile than normal leopards, with average litter sizes of 1.8 and 2.1, respectively. This is likely due to inbreeding depression."

Hat zufaellig jemand dieses Buch zur Hand?

Im Gegenzug Spekulationen hinsichtlich Gruenden fuer das haeufige Auftreten schwarzer Leoparden in bestimmten Gebieten:
http://www.nwf.org/nationalwildlife/printerFriendly.cfm?issueID=112&articleID=1413

"Recent, preliminary studies also suggest that melanism might be linked to beneficial mutations in the immune system."

Waere wiederum im Rueckschluss interessant, ob der Pigmentmangel bei Weisslingen, u.a. auch bei Tigern, moeglicherweise negative Folgen fuer das Immunsystem hat...
(02.10.2008, 14:21)
Shensi-Takin:   @MM: "Warum sollte die Mutation auch nicht bei verschiedenen Tigerunterarten vorgekommen sein?" Kam sie, so einigen sehr duerftigen historischen Hinweisen zufolge, durchaus; allerdings scheint der Schwerpunkt hisnichtlich Auftreten von Weisslingen bei bestimmten Bengaltiger-Populationen zu liegen, und bei der Amurunterart (oder anderen) ist bislang kein unterartenreiner Weissling dokumentiert worden.
Schwarze Panther sind zwar durchaus nicht auf eine Unterart beschraenkt-allerdings liegen da innerhalb der Unterarten unterschiedliche Haeufungen an Schwaerzlingen/Population (Malaien-Halbinsel > groesste Teile Afrikas usw.) vor, allen Anschein nach habitatsabhaengig. Von Schwaerzlingen bei z.B. Arabischen oder Persischen Leoparden habe ich noch nie etwas gehoert, und auch beim Amur-Leoparden sieht's in dieser Hinsicht eher spaerlich (bereits mal erwaehntes britisches Weibchen?)aus.
(02.10.2008, 14:02)
Michael Mettler:   @Sacha: Deswegen "im Verdacht", Quelle u.a. der Wikipedia-Artikel. Rhenen hatte seine auch nicht als Sibirer tituliert. Andererseits k├Ânnte tats├Ąchlich ein (zuchtbuchregistriertes) Amurtiger-Wildfangpaar in den USA das Wei├č-Gen "eingeschleppt" haben, das dann neben der Washingtoner Linie in den Ursprung der Cincinnati-Zucht einfloss, wie aus den im Internet zu findenden Abstammungsverh├Ąltnissen ersichtlich. Und somit besteht auch die theoretische M├Âglichkeit, dass rein weitergez├╝chtete Amurnachfahren besagten Wildfangpaares irgendwann wieder das (schlummernde) Wei├č hervorbrachten. Warum sollte die Mutation auch nicht bei verschiedenen Tigerunterarten vorgekommen sein? Schwarze Leoparden sind ja auch nicht auf eine Unterart beschr├Ąnkt.
(02.10.2008, 13:38)
Sacha:   @MM: Reibl├╝tige WEISSE Sibirer in Beauval? - Das glaube ich kaum. Erstens (ich war vor ein paar Wochen da) ist an den Gehegeschildern nichts davon vermerkt und zweitens gibt es auch gem. ISIS keine reinbl├╝tigen Sibirer (weder normalfarbig noch weiss) dort. Aufgef├╝hrt werden 2,3 ohne UA-Angabe plus 1,2 Hybriden. Ausserdem lebt noch 0,1 Sumatratiger in Beauval.
(02.10.2008, 10:15)
Michael Mettler:   @Oliver: Reinbl├╝tige Bengalen soll es unter den wei├čen Tigern in Europa ohnehin nicht mehr geben (und vielleicht auch nicht unter "normalfarbigen" Tigern), es gibt allerdings Tiere, die im Verdacht stehen, sogar reinbl├╝tige wei├če Amurtiger zu sein; n├Ąmlich ein Paar in Beauval (F) namens Gorby und Raisa, das aus Chicago dorthin gelangte und auf eine Amurtigerzucht in Center Hill (USA) zur├╝ckgehen soll. Nachzucht aus Beauval gelangte ├╝brigens nach Rhenen (1,1 Radja und Reena). Falls die Amur-Reinbl├╝tigkeit stimmen sollte, h├Ątte es in Rhenen erst vor wenigen Jahren eine Blutauffrischung f├╝r die Zucht der Wei├čen gegeben. Das Ursprungspaar sollte n├Ąmlich nicht miteinander z├╝chten, da Bruder und Schwester (Ja, solche Zoos gibt es auch!), weshalb der Kater nach Moskau abgegeben und ein neuer namens Brooklyn aus Stukenbrock geholt wurde (geboren in Eskilstuna und danach zeitweise in Junsele, beides Schweden, und Nachkommen der Cincinnati-Linie). Brooklyn hatte mit Reena einen Wurf (0,2), allerdings starb die Tigerin nach einiger Zeit und der Kater ├╝bernahm die weitere Betreuung der schon entw├Âhnten Jungen! Eine seiner T├Âchter (Maxi) k├Ânnte noch bei ihm leben (bei meinem k├╝rzlichen Besuch sah ich nur den Kater), die andere (Trixi) wurde abgegeben. (Alle Infos aus Internetrecherche.) Da Rhenen schon im ersten Anlauf auf Inzucht verzichtet hat, nehme ich an, dass auch keine Verpaarung Brooklyn x Maxi geplant ist.
(01.10.2008, 21:08)
Oliver Jahn:   @MM, in den Aschersleber Tieren sind sicher auch Amurtiger mit drin. Die Auspr├Ągung des Winterfells ist derart dicht und wollig, wie man sie von Bengalen eher selten findet. Die beiden Wei├čen haben ein dichteres Winterfell als der Amurtigerkater.
(01.10.2008, 20:30)
IP66:   Gerade wegen der von Ihnen geschilderten Situation w├╝rde es mich interessieren, wo aus den alten Inzuchten lebensf├Ąhige St├Ąmme entstanden sind und wo nicht - und auch, ob und wo dank der Koordinationsprogramme bessere Erfolge erzielt wurden. Dabei haben wir bei den meisten Arten das Problem, da├č wir ├Ąltere mit j├╝ngeren Zeiten vergleichen m├╝ssen, weil ja bei sehr vielen Arten nicht au├čerhalb von Zuchtprogrammen planm├Ą├čig gezpchtet wird. Bei den wei├čen Tigern scheint sich eine Chance zu bieten, denn deren Vermehrung erfolgt parallel zu den Tigerzuchtprogrammen der 80er Jahre. Wenn hier jemand einen Vergleichsmodus entwickelt und auf die vorhandenen Best├Ąnde anwendet, k├Ânnte er gleichsam mathematisch exakt erweisen, welchen Erfolg Zuchtprogramme haben - und wo eventuelle Probleme liegen.
(01.10.2008, 14:27)
Michael Mettler:   @IP66: Niemand kann sich sein genetisches Wunschtier selbst schnitzen. Egal, ob EEP-Koordinator, Nicht-EEP-Zoo oder Privatz├╝chter, jeder kann seinen Kuchen nur aus den Zutaten backen, die zur Verf├╝gung stehen. Und da sind die Grundlagen von Tierform zu Tierform unterschiedlich: M.W. ist z.B. bei der Fossa die genetische Basis sehr schmal, beim Afrikanischen Elefanten sehr breit (wegen der vielen Wildf├Ąnge), und selbst dann kommt es ja noch darauf an, wieviele der erfassten Tiere (noch) zuchtf├Ąhig sind. "Im Dunkeln" liegen dabei keineswegs nur die Stammb├Ąume diverser wei├čer Tiger, denn leider ist es nun mal nicht so, dass man die Ahnenreihe jeglichen heutigen Zootieres "bis in die Steinzeit" nachvollziehen kann. Die Datenlage h├Ąngt dabei von den einzelnen Haltern und deren fr├╝heren Karteif├╝hrungen ab (bei sehr alten Zuchtst├Ąmmen spielen u.U. sogar Datenverluste durch Kriegseinwirkung eine Rolle!), und H├Ąndler oder auch Circusse stell(t)en ebenfalls einen Unsicherheitsfaktor dar. Die Arbeit eines Koordinators ist also alles Andere als ein Zuckerschlecken, und ich w├╝rde behaupten, dass ein engagierter Koordinator genau deswegen auf jedes Erfolgserlebnis stolz ist - sprich also daf├╝r, "f├╝r genetische Vielfalt gesorgt zu haben".

Die Geschichte um die wei├čen Tiger krankt ja letztlich daran, dass sich vor allem die ersten Halter (und das waren seinerzeit noch keine Las-Vegas-Illusionisten oder gar Drogenbarone, sondern in der Regel gr├Â├čere Zoos) gar nicht sonderlich bem├╝ht haben, die genetische Basis zu vergr├Â├čern; durch Einkreuzung blutsfremder Tiere und Inkaufnahme einer Zwischengeneration ohne Wei├če w├Ąre das damals problemlos m├Âglich gewesen (und ist auch heute noch m├Âglich). Andererseits muss man sich nat├╝rlich auch vor Augen halten, dass Inzucht vor Jahrzehnten eine g├Ąngige Praxis in Zoos war und sich nicht auf Farbmorphen beschr├Ąnkte. Wenn man in Jahresberichten der Vor-EEP-├ära st├Âbert, st├Â├čt man immer wieder auf Angaben wie "nach dem Verlust des Zuchtm├Ąnnchens wird nun sein Sohn in die Fu├čstapfen treten" - man darf getrost davon ausgehen, dass dann nicht unbedingt die Mutter dieses Sohnes gleichzeitig aus der Zucht genommen wurde. Die Historie der Leipzig-Berliner Flusspferdzucht ist ja z.B. relativ allgemein bekannt und unterscheidet sich wenig vom Zuchtgeschehen der damaligen wei├čen Tiger...
(01.10.2008, 14:07)
IP66:   Ich halte die Frage f├╝r sehr interessant, ob sich bei dem zuchtprogrammfreien Erhalt der wei├čen Tiger in Gefangenschaft gr├Â├čere Inzuchtserscheinungen ergeben als bei einem koordinierten EEP einer vergleichbaren Gro├čkatze. Das w├Ąre eigentlich eine Seminararbeit wert, w├╝rde man da doch nachweisen k├Ânnen, da├č die Koordinatoren tats├Ąchlich f├╝r genetische Vielfalt sorgen.
(01.10.2008, 10:35)
Shensi-Takin:   EDIT: ...(das diese eher) der Schaffung imposanterer Tiere als der "Blutauffrischung" dienen sollten.

Im Grunde ist ein nicht unerheblicher Teil weisser Tiger Siegfried und Roy (als auch Cinci) zu "verdanken": insofern liegt man da in Hinblick auf Verwandschaftsverhaeltnisse nicht unbedingt ganz falsch...;)
(01.10.2008, 10:03)
Shensi-Takin:   @MM: Natuerlich stoesst man bei manchen Zootieren irgendwann auf eine relativ kleinen Gruenderpropulation-darum drehen sich ja unzaehlige Threads in diesem Forum. Nur "schmorten" die weissen Tigern in den letzten 50 Jahren leider nicht (nur) "in der gleichen Sosse"(irgendwie drollig, wie wir beide uns immer gegenseitig zitieren; im Uebrigen eine Fehlauslegung meiner Aussage Ihrerseits...), sondern man tat etwas anderes-etwas, was bei Pferdeantilopen, Mishmi-Takins, Blauduckern, Klippspringern und welchen Paarhufer Sie auch immer zum Vergleich herbeibemuehen, in dem Ausmass und Art und Weise gewiss nicht stattfand: immer mehr und mehr Zuechter, darunter auch Privatleute und professionelle Unterhalter (die an Pferdeantilopen und Co. nicht sonderlich Interesse haben...) verinzuechteten gezielt "passende" Tiger miteinander-und das in Mengen/Zeitraeumen (s. auch die im Wikipedia-Artikel genannte Schwedische Tigerin), die den in Gefangenschaft pro Generation ohnehin zu beobachtenden Verlust der genetischen Vielfalt/Generation (Tudge laesst gruessen...;)) auch durch die Fokussierung auf bestimmmte Merkmale (ohne viel Scheren um gesundheitliche Problematik) eher foerdern denn verringern. Da "halfen" auch die sporadisch eingekreuzten Amurtiger nicht wirklich-wobei ich da eher den Verdacht hege, dass diese eher . Durch die dabei sicherlich vorkommenden Ueberschneidungen der "Zuchtlinien" ist ohnehin fraglich, da Unterschiede untereinander feststellen zu wollen.

Es ist ja nett, dass Sie sich an der Muehe des Raussuchens der betreffende Weisslinge gemacht haben; nur bleiben dabei mancherlei Aspekte, auch in Hinblick auf erwaehnte Gesundheitsbefunde, trotz ISIS ungeklaert "im Dunkeln". Strabismus ist uebrigens nicht "das" ausschlaggebende Gesundheitskriterium. Vieles ist, wie ich bereits erwaehnte, erst bei intensiverer Arbeit bzw. Kontakt mit dem jeweiligen Tier feststellbar. Und manches stellt sich erst heraus, wenn man gezielt danach sucht. Der Wikipedia-Artikel nennt da noch weitere Symptome:

"shortened tendons of the forelegs (sah ich bei einem weissen Tiger iN Florida), club foot , kidney problems, arched or crooked backbone and twisted neck. Reduced fertility and miscarriages (...), "congenital cataracts"(das wurde mir bei anderen weissen Tigern bestaetigt) und in Indien eine Form der "Parkisonsche Krankheit"(?). S. auch Quellenverzeichnis des Artikels.
Ob dies nur auf Inzuchtdepression zurueckfuehren laesst oder ob die weisse Farbe wie bei vielen Haustieren zu beobachten, damit zusammenhaengt-das haengt vom jeweiligen Krankheitsbild/Tier ab und ist so schwer zu klaeren. Fest steht aber, dass weisse Tiger in diesem Sinne keine "weisse Weste" haben-und dementsprechend die Entscheidung der dt. Zoos, bis auf zwei eigenwillige Ausnahmen, diese Farbmorphe nicht zu halten, mEn die richtige ist.
(01.10.2008, 09:50)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin, in Sachen Siegfried & Roy: Das scheint eine Verwechslung mit dem Phantasialand Br├╝hl zu sein, dessen wei├če Tiger kamen von dort. Stukenbrock hat allerdings mindestens einen Wurf von 1996 an S & R abgegeben und von diesen wei├če L├ľWEN erhalten.

In einem Parkf├╝hrer von 1999 aus Stukenbrock ist eine ├ťbersicht ├╝ber die dortige Zucht abgedruckt, nach der das aus Cincinnati geholte Ursprungspaar Sawari und Sahiba 6 W├╝rfe hatte und die 1994 im Tausch aus Eskilstuna geholte Tigerin Madelaine offenbar nicht z├╝chtete (und 1998 nach China abgegeben wurde). Zwar sind keine nicht aufgewachsenen Jungtiere erw├Ąhnt, aber die aufgezogenen scheinen sich mit Wurfgr├Â├čen von 2, 3, 3, 4, 2 und 2 Jungen in einem normalen Tiger-Rahmen zu bewegen. Davon wurden 4 nach China abgegeben, 2 nach Brasilien, 1 nach Frankreich (Thierry Bouglione, m.W. Circus), 1 nach Schweden (besagter Tausch mit Eskilstuna), 2 an Siegfried & Roy und die ├╝brigen 6 an Circus Simoneit-Barum. Vielleicht hat jemand einen aktuelleren Parkf├╝hrer, in dem diese Liste fortgesetzt wurde?

Das Ursprungspaar schielte ├╝brigens nicht - nach den Fotos in einem ├Ąlteren Parkf├╝hrer von 1989 zu urteilen; in der selben Ausgabe ist allerdings ein "normalfarbiger" Tiger abgebildet, dessen linkes Auge einw├Ąrts gerichtet ist! Im Parkf├╝hrer von 1999 ist auf Fotos des 1997er Nachwuchses (2,0) zu sehen, dass eines der beiden Jungtiere schielt, das andere nicht.
(30.09.2008, 21:15)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Dass man bei jeglichem Stammbaum der Wei├čen irgendwann r├╝ckw├Ąrts auf Mohan, Tony oder die Orissa-Tiger st├Â├čt, ist mir klar (wobei schon das mehrere Linien sind). Genauso, wie Sie z.B. bei der Durchsicht der europ├Ąischen Pferdeantilopen-Stammb├Ąume fr├╝her oder sp├Ąter bei den Ursprungsbullen aus Hannover und Dvur Kralove landen. Allerdings erwecken Sie mit Ihren ├äu├čerungen den Eindruck, als habe es danach nie wieder fremdbl├╝tige Einkreuzungen gegeben, so dass die Tiere seit den 50er Jahren in der gleichen So├če schmoren, und das stimmt nun mal nachweislich nicht und ist der Hauptpunkt meiner Kritik. Z.B. w├╝rden die Linien au├čerhalb Indiens ansonsten kein Sibirerblut enthalten, nicht wahr?

Dass Tiere nahe verwandt sein k├Ânnen, auch wenn man sie aus der halben Welt zusammengeholt hat, ist mir ebenfalls klar: Die Mishmi-Takine aus den USA nach Europa zu holen, w├╝rde der hiesigen Zucht keine neuen Gene bringen - es sei denn, in der US-Zucht sei eine Neumutation aufgetreten (muss ja keine ├Ąu├čerlich sichtbare sein).

Zu den Ascherslebener Tigern: Die Katze stammt aus dem Touroparc Romaneche. Der ist ISIS-Mitglied, also h├Ątte ein ISIS-Zugangsberechtigter die M├Âglichkeit, zumindest etwas ├╝ber ihre Eltern zu erfahren - wie weit historische Daten in ISIS zur├╝ckreichen, ist ja leider von Zoo zu Zoo verschieden (und somit bleiben auch die Werdeg├Ąnge manch anderer Tierzuchtst├Ąmme "im Dunkeln"). Die Touroparc-HP scheint keine Informationen ├╝ber die Herkunft der Tiger zu liefern; zwar kann ich kein Franz├Âsisch, aber Ortsnamen sollten einem trotzdem irgendwie auffallen. Und ich will gar nicht verschweigen, dass der auf der HP abgebildete, g├Ąhnende wei├če Tiger schielt. ├ťber den lateinischen Namen "Tapirus terrestris" auf dem Steckbrief darf man dagegen getrost schmunzeln :-)

Stukenbrock erhielt sein erstes Paar 1987 aus Cincinnati. Da die Tiere im Alter ein Jahr auseinander waren, waren es zumindest keine Wurfgeschwister, k├Ânnen aber nat├╝rlich trotzdem von den selben Eltern abstammen oder nahe verwandt sein. 1990 kam im Tausch eine Katze aus Eskilstuna hinzu (dieser Park ist ISIS-Mitglied, also ebenfalls einsehbar). 2003 wurde eine neue Zuchtgruppe aufgebaut, welcher der Ascherslebener Kater entstammen d├╝rfte, da das Ursprungspaar zu diesem Zeitpunkt bereits im "Rentnerstatus" verweilte und von weiteren Tiere f├╝r 2003 keine Rede ist. Diese neue Gruppe setzte sich zusammen aus einer wei├čen Katze aus eigener Zucht, einem wei├čen Paar aus Eskilstuna und drei "normalfarbigen", aber mischerbigen Tigern ungenannten Geschlechts und ungenannten Zuchtortes aus Italien (alle Infos von der HP). Da aus der Verpaarung Wei├č x Wei├č bei Tigern keine "normalfarbigen" Jungen entstehen k├Ânnen, muss also mindestens einmal ein Outbreeding in der italienischen Linie stattgefunden haben. Bei anderen Tieren nennt man solche Einkreuzungen gern "Blutauffrischung", warum sollte diese Wertung im fraglichen Fall au├čer Kraft gesetzt sein?

Ich betrachte ├╝brigens NICHT alle wei├čen Tiger als gesund, darauf habe ich mehrfach hingewiesen - siehe meine Gedanken zur Zuchtselektion zwecks Strabismus-Vermeidung. Allerdings frage ich mich schlichtweg, ob man wirklich rundweg ALLE als krank bezeichnen darf bzw. ob die beschriebenen Symptome - wie auch schon von Rattus angesprochen - wirklich mit der Farbmutation oder "nur" mit der (urspr├╝nglich) amerikanischen (In-)Zuchtlinie verbunden sind. Eine Untersuchung von Tieren der Orissa-Linie und von Outbreeding-Nachzuchten dort und anderswo w├Ąre in dieser Hinsicht interessant und w├╝rde eine ausgewogenere Faktenlage schaffen.
(30.09.2008, 17:45)
Shensi-Takin:   @MM: U.a. AUS und USA. Und falls das vergessen sein sollte, so sei nochmals auf die von Ihnen angezweifelte enge Zuchtbasis der Weisslinge verwiesen. Dementsprechend schliesst der "Wohnsitz" Frankreich nicht die urspruengliche Herkunft aus z.B. USA oder Asien aus. Woher kommen z.B. urspruenglich die Vorfahren der frz./Stukenbrocker Tiere (mWn u.a. Siegfried & Roy)? Und deren Vorfahren? Und wiederum deren? Und so weiter und so weiter; irgendwann landet man in den USA. Wenn Sie mir fuer diese Linien alle bisherigen "Familienmitglieder" samt positiver Gesundheitszeugnisse und krankheitsfreien Werdegang zweifelsohne nachweisen koennten, dann waere ich erstaunt...Da bleibt mancherlei im Dunkeln.

Andernfalls muss ich Ihren bestaendigen Versuch, offizielle europaeische und amerikanische Zuchtprogramme mit dem recht eigenwilligen Verinzuechtungsspielereien einer kommerziellen Farbmorphe, vorangetrieben durch Buehnenmagier, einigen wenigen US-Zoos (in der Vergangeneheit), Zirkussen und jede Menge Privathaltern gleichsetzen zu wollen, auch als recht eigenwillige Deutung abtun-und wieder einmal auf's Obstkoerberl verweisen...;) Was undurchsichtiges "Sueppchenkochen" angeht, so ist der hierbei beteiligte US-Exotenmarkt eine Klasse fuer sich. S.a. "Animal Underworld" von Alan Green.

Nachweise bzgl. Fertilitaet und Mortalitaet normaler Tiger gaebe es zumindest ueber die Datenbanken der jeweiligen Zoos. Waere, falls nicht bereits in Angriff genommen, ein interessantes Thema fuer eine umfangreiche Doktorarbeit.

Mir will Ihre verallgemeindernde Ansicht ueber die Gesundheit und Daseinsberechtigung weisser Tiger ebensowenig gefallen. MEn stecken im geschaeft um weisse Tiger zu viele schwarze (sic!) Schafe drin, um die "Westen der beteiligten Tiger-Besitzer und -Zuechter via "Persilgutachten" ("Bei den "Normalos" ist es auch nicht besser...") weiss waschen zu wollen...


(30.09.2008, 14:11)
Michael Mettler:   P.S. ...und das weltweit, trotz unterschiedlicher Zuchtlinien.
(30.09.2008, 13:28)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Inoffizielle Angaben aus welchen L├Ąndern? Die Ascherslebener Katze stammt aus dem franz├Âsischen Romaneche (laut alter Info im Forum), der Kater m.W. aus Stukenbrock. Fragw├╝rdige Privatzuchten in den USA und Asien sind also h├Âchstwahrscheinlich nicht f├╝r deren unmittelbare Herkunft verantwortlich. Somit w├Ąre also erst mal nachzuweisen, dass f├╝r die "Produktion" dieser beiden Tiere diverse andere "bei der Zucht draufgegangen" sind, ansonsten fu├čt doch die Argumentation nur auf ├Ąhnlichen Deutungen wie so manche im Tierrechtler-Thread. Und immerhin m├╝sste es ja heute - im Gegensatz zur Maruska-Zeit - wenigstens Zahlenmaterial ├╝ber die Fertilit├Ąt und Mortalit├Ąt "normaler" Tiger geben (zumindest der in Zuchtb├╝chern erfassten, denn auch hier gibt es ja mancherorts auf der Welt "eigene S├╝ppchen").

Mir will das verallgemeinerte Urteil hinsichtlich Zuchtmethoden nicht so recht gefallen. Das ist in meinen Augen so, als w├╝rde man z.B. die seri├Âsen Z├╝chter von Golden Retrievern mit den "schwarzen Schafen" und Hinterhof-Massenvermehrern der selben Rasse in einen Topf stecken und den Golden Retriever danach insgesamt als z├╝chterische Fehlentwicklung bewerten - und deshalb ALLEN Z├╝chtern (und sogar Haltern) die Seriosit├Ąt absprechen.
(30.09.2008, 13:06)
Shensi-Takin:   @MM: Bei den weissen Tigern gibt es im Grunde keine vergleichbaren Daten-weil es im Grunde kein wirklich kontrolliertes Zuchtprogramm gibt und gerade in Asien und USA viele Privatleute ihr "eigenes Sueppchen" hinsichtlich Zucht kochen. Die Angaben in dem genannten Wikipedia-Artikel, denenzufolge die juvenile Verlustrate bei weissen Tigern gleich der der "Normalos" waeren, sind dementsprechend nicht nachvollziehbar (und, hinsichtlich des Ed Maruska-Hinweises, offensichtlich veraltet). Inoffizielle Angaben lassen jedoch eher auf groessere Verlustraten deuten.
(30.09.2008, 11:52)
Michael Mettler:   P.S. Die genannten, hohen Gesamtjungtierzahlen pro Muttertier kamen durch die damals ├╝bliche Methode zustande, die Jungtiere fr├╝h abzusetzen, um eine schnellere Wurffolge zu erzielen; heute steuert zudem das EEP die Wurfzahl pro Katze (auch wenn sich nicht immer alle Mitglieder daran halten bzw. gehalten haben).
(30.09.2008, 11:03)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: In einem Artikel in der Leipziger PANTHERA (1991) schilderte der Zuchtbuchf├╝hrer, dass die Wurfgr├Â├če der Amurtiger in Leipzig (alte Tigerfarm) in den weitaus meisten F├Ąllen bei drei bis vier Jungtieren lag. Wo auch immer ich in den letzten Jahren Amurtigernachwuchs sah, handelte es sich meistens um Einzeljunge oder Zwillinge - um den alten Schnitt zu halten, m├╝sste es also in den von mir nicht besuchten Zoos gleichzeitig auch Riesenw├╝rfe gegeben haben... Das wirft die interessante Frage auf, ob die Fertilit├Ąt der reinbl├╝tigen Tiere oder die Vitalit├Ąt der Jungtiere inzwischen erheblich nachgelassen hat und wir auch hier nur einen "Extrakt" zu sehen bekommen. So gesehen k├Ânnte man die Frage "wieviele sind n├Âtig, um" auch in Bezug auf reinbl├╝tige Tiger stellen. In einem PANTHERA-Artikel von 1998 sind f├╝r sechs namentlich genannte Zuchtkatzen des Leipziger Zoos die Jungtierzahlen aufgef├╝hrt. Gesamt kommen diese Amurtigerinnen auf 196 geborene Welpen (im Schnitt ├╝ber 32 je Muttertier!), von denen 152 aufgezogen werden konnten. Macht einen "Verlust" von ├╝ber 22 % (wobei im Artikel nicht angegeben wird, mit welchem erreichten Alter "aufgezogen" definiert ist). Wie sehen denn Vergleichszahlen f├╝r wei├če Tiger aus? Und gibt es dort Unterschiede, je nachdem welchen Verwandtschaftsgrad die Elterntiere aufweisen bzw. wenn ein Outbreeding mit blutsfremden, "normalfarbigen" Artgenossen stattgefunden hat?
(30.09.2008, 10:53)
Shensi-Takin:   @MM: Tja, ob's wirklich zu spaet ist? Wenn man dergleichen nicht foerdert (s. dt. Zoos), dann fragt der Besucher nicht danach. Kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass Besucher in dt. Zoos explizit nach weissen Tigern verlangt haetten...
Was das Schneeleopardfell-Pusten angeht: in Ordnung, ich notier's mir-und bringe Ihnen dann vielleicht noch eine Fellprobe mit. ;)

@Oliver Jahn: Das Besetzen von Haltungsplaetzen ist nur ein Aspekt; der andere ist: wieviele Exemplare an weissen Tigern sind bei der Zucht draufgegangen, um die zwei Weisslinge in Aschersleben zu bekommen...? Und unterstuetzt man dabei nicht mehr oder minder indirekt, wie bereits ausfuehrlich hier abgehandelt, nicht unbedingt lautere Praktiken?
(30.09.2008, 07:51)
Oliver Jahn:   Aschersleben bekommt n├Ąchste Woche f├╝r seinen Kater eine neue Amurtigerin. Es ist eine noch junge Katze aus Stendal. Das zeigt f├╝r Aschersleben noch einmal deutlich, dass die Wei├čen Tiger nicht zu Lasten der Amurtiger gehen und diese aus dem Zoo verdr├Ąngen.
(29.09.2008, 20:49)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: F├╝r die "dummen Gedanken" ist es l├Ąngst zu sp├Ąt, daf├╝r sind die Wei├čen schon zu popul├Ąr - sonst G├äBE es erst gar keine Pl├╝schtiere, Sammelfiguren, Poster usw. von ihnen - und zwar nicht nur in Zooshops. Ob das Hinweisschildchen besser wirken w├╝rde als eine Schautafel am Gehege, bezweifle ich auch; inzwischen gibt es sogar Pl├╝sch"tiere" von Krankheitserregern (waren k├╝rzlich in unserer Tageszeitung abgebildet) und ├ähnliches, da ist es also auch schon Essig mit der heilen Welt im Kinderzimmer....

Ein kurzer R├╝ckschwenk auf eine weiter unten behandelte Sache, n├Ąmlich den Schneeleoparden als "wei├čes" Tier: Ein sehr sch├Ânes Irbisfoto brachte mich gerade auf den Gedanken, dass die von Ihnen als Gegenargument genannte Grauf├Ąrbung vielleicht gar nicht - wie von mir angedacht - einer Mixtur aus schwarzen und wei├čen Haaren entspringt, sondern die Einzelhaare wei├č mit schwarzer Spitze sind (wie bei einer Chichillakatze oder einem Schwarzgrannen- oder Sallanderkaninchen). Um das zu testen, m├╝ssten Sie "Ihren n├Ąchsten" Irbis nicht mal in Narkose legen, da reicht schon ein kr├Ąftiges Pusten ins Fell aus n├Ąchster N├Ąhe. Ich komme ja leider nicht so dicht an die Viecher ran :-)
(29.09.2008, 17:59)
Shensi-Takin:   @MM: Ob der Tigerkrueppel auch trotz Mahntafel (die ohnehin keiner liest) abschreckend waere? Das wage ich in Hinblick auf das generelle Interesse der Besucher an Absonderlichkeiten samt jeweils passender "positivierender" Fehlinterpretation (beim Bsp. Strabismus: "Mei, wie vertraeumt-lieb der schaut...") zu zweifeln. Es sei auf begeisterte Besitzer und Zuechter von Nacktrassen, Bassets, Mastinos, Rinder mit zusaetzlichen Gliedmassen und "Kaenguru"-Katzen verwiesen...
Am besten handelt man da als Zoobetreiber vorausschauend und haelt grundsaetzlich nur gesunde "Normalos"-da kommt der Besucher nicht auf dumme Gedanken. Und wer nach weissen Tigern fragt, wird auf die Plueschtiere im Zooshop verwiesen. Die koennten, um die gewuenschte paedagogische Wirkung zu haben, vielleicht mit dem Hinweisschildchen geschmueckt sein, warum der Zoo keine solchen Tiere haelt...

(29.09.2008, 17:11)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: ├ťber die gezielte Inzucht der Wei├čen wei├č der durchschnittliche Zoobesucher nichts und d├╝rfte sich dar├╝ber selbst dann kaum Gedanken machen, wenn ein Stammbaum der Zucht neben dem Gehege hinge. Somit ist der Anblick dieser Tiere f├╝r ihn nicht unbedingt mit einer negativen "Message" verbunden bzw. der Anblick "normalfarbiger" Artgenossen nicht automatisch mit einer positiveren. Da wird seine Vorliebe wohl eher davon gelenkt, welche F├Ąrbung mehr seinem pers├Ânlichen Geschmack entspricht. Ansonsten lie├če er sich wohl am ehesten davon ├╝berzeugen, welch widernat├╝rliches Tier ein wei├čer Tiger sein soll, wenn man ihm ein deformiertes und schielendes Exemplare vorsetzen und per Schautafel das "So nicht!" vermitteln w├╝rde. Solange der Besucher nicht-schielende, unverkr├╝ppelte Exemplare vor sich sieht (die sich zudem f├╝r ihn nicht anders verhalten als "normale" Artgenossen), d├╝rfte es schwierig sein, ihn von deren "Monstrosit├Ąt" zu ├╝berzeugen.
(29.09.2008, 16:13)
Shensi-Takin:   @MM: Ja, der Zaunpfahl gebaert sich schon wie maennliche Winkerkrabben...;)

Auch eben wegen des genannten Aspekts (Vermeidung von Qualzuchten) gibt eine gezielt verinzuechtete Farbmorphe eines Wildtiers nicht eben genannte positive "Message" ab; dann doch lieber ein gesundes "normalfarbenes" Exemplar, auch wenn das dem Kommerz zugehenlaeuft. So wird der angebliche "Knackpunkt" "entknackt"... Was den "astreinen Stammbaum" angeht: anders als bei Tieren, bei denen die Unterartenunterscheidung selbst gewieften Experten schwerfaellt, wuerde ich beim Tiger zumindest hinsichtlich der klimatischen Anpassung der jeweiligen Unterart auf die Trennung der Extreme (z.B. Sumatra und Amur) achten-solange ich noch einen ausreichenden Pool an gesunden Zuchttieren habe. Was die Gesundheit von Mischlingstieren angeht: trotz Heterosiseffekt und hohen Inzuchtkoeffizienten bei bestimmten Haustierrassen wuerde ich da nicht generalisieren; immerhin kann auch der Mix erbkranke Vorfahren haben...
(29.09.2008, 15:14)
Michael Mettler:   @IP66: Irgendwo hatte ich in Zusammenhang mit der Kritik an Amurtigern im indischen Dschungelpalast in Hannover schon mal scherzhaft gesagt, wei├če "Palasttiger" w├╝rden viel besser passen... In Amersfoort werden sie tats├Ąchlich in einem entsprechenden thematischen Umfeld gehalten, n├Ąmlich in der "Stad der Oudheid" (Stadt des Altertums), die teilweise der mythischen Rolle von Tieren gewidmet ist. Allerdings sieht die Anlage der "normalen" Amurtiger dort tempelartiger aus als die ihrer wei├čen Nachbarn (wei├č nicht, ob das urspr├╝nglich mit umgekehrter Besetzung geplant war). Wie Amersfoort h├Ąlt ├╝brigens auch Rhenen getrennt sowohl wei├če "Zootiger" als auch reinbl├╝tige Sibirer (Rhenen verf├Ąhrt zudem mit den wei├čen und "normalfarbigen" L├Âwen genauso, nur dass die Tiere beider Gruppen s├Ąmtlich unterartrein sein d├╝rften).

Wenn man so will, k├Ânnte man die wei├čen "Palasttiger" aufgrund der Rewa-Vorgeschichte als "Parkwild" bezeichnen und damit auf eine Stufe mit wei├čem Dam- und Rotwild, wei├čen Pfauen und auch wei├čen Nandus stellen, ├╝ber die ja weit weniger die Nase ger├╝mpft wird und die zumindest im Falle von Rothirsch und Nandu auch nicht unterartrein gez├╝chtet werden. In diese Kategorie k├Ânnte man auch die berberbl├╝tigen "Palastl├Âwen" einordnen, die zwar nicht auf au├čergew├Âhnliche Farbe, aber vielleicht doch auf imposantes Aussehen hin gez├╝chtet sein k├Ânnten.

Knackpunkt an der gesamten Tigergeschichte ist: Wie mache ich einem durchschnittlichen Zoobesucher klar, dass ein Tiger (oder eigentlich auch jedes beliebige andere Wildtier) nur haltens- und sch├╝tzenswert sein soll, wenn er/es a) die "richtige" Farbe und b) einen astreinen Stammbaum hat? Dem selben Besucher, der parallel auch schon mal etwas ├╝ber (zu) hochgez├╝chtete Rasse(haus)tiere geh├Ârt und sich aus diesem Grund einen Mischlingshund aus dem Tierschutz oder eine Wald-und Wiesenkatze vom Bauernhof geholt hat, weil solche Tiere (angeblich) viel ges├╝nder sein sollen? Sorry, der Blickwinkel wird gerade wieder mal gr├Â├čer und der Obstkorb winkt schon mit dem Zaunpfahl, aber ich versuche mich nun mal gern in die Situation der Zielgruppe der Zoos zu versetzen.
(29.09.2008, 13:24)
Shensi-Takin:   @IP66: Bzgl. Unvereinbarkeit von "geographisierender Erlebniszoo" und Farbmorphen: dem ist im Ausland nicht unbedingt so; s. diverse weisse Tiger in "Asien"-Anlagen, z.B. Miami Metrozoo (inklusive "Hindu-Ruinen").
(29.09.2008, 11:18)
Shensi-Takin:   @MM: Nein, "dafuer" koennen Sie nichts-und das mache ich Ihnen gewiss auch nicht zum Vorwurf.

In einer pefekten Welt wuerde der Zoo sein "Plus" an Einnahmen durch weisse Tiger (sofern nur dadurch wirklich ein Gewinn erwirtschaftet wuerde-was ich eher bezweifle...) derart positiv verwenden; in der Realitaet sieht das ganz anders aus. Und in einer perfekten Welt brauechte man wohl auch keine Schutzprojekte und verbesserte, da ohnehin "perfekte" Gehege...Es sei noch einmal auf die Ambivalenz der "Argumentation" des Wikipedias-Artikels verwiesen-und auf meinen Hinweis gen Cinci Zoo.

Dass eine gezielt verinzuechtete Farbmorphe mit einem nicht unerheblichen Krankheitsrisiko (und das gilt fuer ALLE Arten...) wirklich die richtige "Message" an die Besucher weitergibt-darueber darf man getrost geteilter Meinung sein.
Was die Souvenirs angeht: so what? Im Sortiment befinden sich auch Buckelwale, Dinosaurier, Riesenarthropoden, das eine oder andere Fabelwesen ...sowie diverse Tierarten, die der jeweilige Zoo nicht pflegt. Daraus muss man dem Zoo aber nicht gleich einen Strick drehen. Wuerden weisse Tiger nur als Plueschtiere existieren, haette ich kein Problem damit, und die jeweiligen Zoos koennten mit dem immensen(?) Plus an Einnahmen durch das Saebeln am "Weisser-Plueschtiger-Verkauf"-Kuchen z.B. (Zitat) "eine Zuchtanlage f├╝r bedrohte Hornv├Âgel finanzieren oder indirekt zum Schutz der Borkenratten in situ beitragen"...;)
(29.09.2008, 10:41)
Michael Mettler:   P.S. "Flaggschiff" war bl├Âd von mir ausgedr├╝ckt, schlie├člich soll die Morphe ja eben NICHT als bedrohte Form dargestellt werden. Ein alternativer, besser passender Ausdruck will mir gerade nicht einfallen, aber ich hoffe, dass der Grundgedanke trotzdem nachvollziehbar ist.
(29.09.2008, 10:18)
IP66:   Wenn ich die Diskussion hier richtig verfolgt habe, ist ein Aspekt noch nicht zur Sprache gekommen: Wenn der geographisierende Erlebniszoo tats├Ąchlich in den 80er und 90er Jahren bekannt gewordene Besucherbed├╝rfnisse erf├╝llt, dann d├╝rften da wei├če Tiger - und schwarze Panter - nicht recht dazugeh├Âren. In der Tat gibt es zumindest in den Neugehegen der drei gro├čen deutschen Erlebniszooneubauten, wenn ich es recht ├╝bersehe, keine Farbmorphen, jedenfalls keine wei├čen Tiger. Auf der anderen Seite versprechen sich allerdings Zoos und sogar Freizeitparks von diesen Tieren eine Steigerung des Besucheraufkommens, zumindest in Aschersleben, Amneville oder Olmen auch mit guten Gr├╝nden. Damit stellt sich einerseits die Frage, ob eine solche farbige Raubkatzenrarit├Ąten gleichsam durchgehend von 16. bis zum 21. Jahrhundert als besonderes Schaust├╝ck empfunden wurde, ganu unabh├Ąngig vom jeweiligen Zooverst├Ąndnis. Gr├╝mds├Ątzlicher noch stellt ein solches Ph├Ąnomen schlie├člich die Orientierung der Neubauten am Massengeschmack der Besucher in Frage, auch wenn man entgegenen k├Ânnte, da├č die Umbauten in den fraglichen Zoos zu einem erh├Âhten Besucheraufkommen gef├╝hrt haben.
(29.09.2008, 10:14)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Daf├╝r, dass Sie die gleiche Diskussion auch in anderen Foren f├╝hren (m├╝ssen), kann ich nun wirklich nichts...

Hinsichtlich des Nutzens der Wei├čen in Zoos: Ich sprach bewusst von "der Zoowelt und damit auch jeglicher dortiger Erhaltungszucht" im Sinne der Nutzung der Farbmorphe als Flaggschiff f├╝r alle m├Âglichen Tierarten, die NICHT so medienwirksam sind wie wei├če Tiger (oder Elefanten- und Eisb├Ąrenbabys). Soll hei├čen: Wenn Fans der Wei├čen durch ihren Eintritt dem Zoo eine Zuchtanlage f├╝r z.B. bedrohte Hornv├Âgel finanzieren oder indirekt zum Schutz der Borkenratten in situ beitragen, ist in meinen Augen sehr wohl ein Nutzen aus der Haltung und Pr├Ąsentation zu erkennen. Unsere Blickwinkel scheinen auch da sehr unterschiedlich zu sein, meiner ist jedenfalls nicht auf die Art Tiger und den unmittelbaren Nutzen der Wei├čen f├╝r ihre Verwandten im Freiland fixiert. Auch dazu kann ich auf den Wikipedia-Artikel und eine dort zitierte ├äu├čerung aus dem National Zoo Washington verweisen, die sinngem├Ą├č lautet: Die wei├čen Tiger lenkten Aufmerksamkeit auf den Zoo und erm├Âglichten ihm viele Verbesserungen. Ich denke, damit waren nicht (nur) Gehege f├╝r andere Tiger gemeint.

├ťbrigens: Auch in den Shops von Zoos, die wahrscheinlich aus ├ťberzeugung nie wei├če Tiger halten w├╝rden, sind Souvenirs dieser Tiere zu finden; Frankfurt hatte sogar zeitweise einen wei├čen Pl├╝schtiger auf der Startseite seiner HP. Ist dann irgendwie inkonsequent, auf diese Weise doch noch sein St├╝ck aus dem Kuchen der Kommerzialisierung eines "genetischen Fehlschlages" zu schneiden, oder?
(29.09.2008, 10:11)
Shensi-Takin:   @MM: Von einem kompetitiven "Wettbewerb der Argumente" gehe ich auch nicht aus. MEn war aber bereits in vorherigen Threads alles bereits gesagt bzw. geschrieben worden, so dass sich ein Wiederholungseffekt feststellen liess.
Es ist eine Sache, wenn der "Feldversuch" beim sporadischen "Versuch" bleibt, und eine andere, wenn er mit gezielter Inzucht und offensichtlichen Negativfolgen fuer die "Versuche" aus kommerziellen Gruenden selektiv gefestigt wird.

Auch die von Sacha erwaehnten "Liger" oder Nacktnager ueben eine grosse Faszination auf Besucher aus - deswegen muss man sie ebensowenig kuenstlich herbeifuehren. Wieviel des Einnahmen"plus" dank "faszinierender" weisser Tiger wirklich deren wildlebenden Artgenossen in irgendeiner nuetzlichen Art und Weise zugute kommt-dazu habe ich mich schon in anderen Zoo-Diskussionsforen ausgiebigst geaeussert...und bin immer noch seeeeehr skeptisch. Aus den zzt. vorhandenen weissen Tigern kommt auch noch in tausenden von Jahren kein Erfolgsmodell raus-da kann man noch so oft ins Obstkoerberl langen...;)

Die Formulierung "Weisse Tiger in Indien" scheint nicht nur fuer mich, sondern auch fuer Sacha missverstaendlich gewesen zu sein; denn anders als im Falle weisser Tiger-haltender Laender wie Australien, USA oder Slowakei geht man bei der Kombination "Indien" und "Tiger" gern von deren wildlebender Population aus...;)

(29.09.2008, 07:49)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Dass es in dieser Diskussion keinen Sieger und keinen Verlierer geben kann (und eigentlich auch nicht muss), war mir von Anfang an klar, dazu ist die Herangehensweise an das Thema zu unterschiedlich. Dass ein langj├Ąhriger (├╝brigens nicht-kommerzieller) "Farbenz├╝chter" und ein Veterin├Ąr sowohl eine "Wildfarbe" als auch eine Mutation mit unterschiedlichen Augen betrachten und sich andere Gedanken dar├╝ber machen (k├Ânnen), liegt nun mal auf der Hand. Und nicht mehr als der Hinweis darauf, DASS es nun mal auch eine andere Ansicht zum Thema Farbmutationen gibt, ist der Hintergrund meiner Beitr├Ąge, denn die Diskussion begann ja bekanntlich mit einem Anti-Wei├č-Beitrag. ├ťbrigens ist mir auch durchaus klar, dass der Wikipedia-Artikel "Munition" f├╝r beide Seiten liefert. Gerade deshalb halte ich ihn f├╝r sehr lesenswert, um sich eine eigene Meinung bilden zu k├Ânnen und nicht nur einfach die Ansicht Anderer (dabei schlie├če ich meine eigene durchaus ein) 1:1 zu ├╝bernehmen. Welche Ansicht falsch und welche richtig ist, l├Ąsst sich m.E. nicht am gr├╝nen Tisch festlegen, sondern ausschlie├člich im "Feldversuch" der Natur. Denn genau so haben sich alle dort bisher aufgetretenen F├Ąrbungen bei Tieren entweder etabliert oder eben auch nicht.

Der einzige "Vorzug" wei├čer Tiger ist selbst in meinen Augen nicht ihr genetischer Hintergrund, sondern die Faszination, die sie auf jene Menschen aus├╝ben, die der Zoowelt und damit auch jeglicher dortiger Erhaltungszucht die wirtschaftliche Grundlage und letztlich auch Existenzberechtigung liefern: die Zoobesucher. Wer Zwergziegen in ein Streichelgehege stellt, um f├╝r Familien einen zus├Ątzlichen Anreiz zum Zoobesuch zu liefern, verf├Ąhrt im Grunde auch nicht anders; zur Erhaltungszucht einer bedrohten Wildform tr├Ągt er damit jedenfalls allenfalls indirekt (├╝ber die Einnahmen) bei. (Ob besagte Zwergziegen freier von organischen usw. M├Ąngeln sind als die "Farbtiger", w├Ąre noch eine ganz andere Frage.) Abseits dieses durchaus kommerziellen Vorzugs ist auch f├╝r mich ein wei├čer Tiger kein zu bevorzugendes Tier, sondern eben auch nur ein Tiger, so wie ich einen wei├čen Damhirsch oder einen schwarzen Jaguar weder verg├Âttere noch verdamme. Offensichtlich ist es aber nicht einfach, diese Einstellung gegen├╝ber absoluten Gegnern zu vertreten, ohne gleich in die Schublade des gegenteiligen Extrems gesteckt zu werden.

Ich halte wei├če Tiger keineswegs f├╝r (Zitat) "attraktive Paradebeispiele f├╝r den evolution├Ąren Fortschritt", wohl aber f├╝r attraktive Paradebeispiele f├╝r die "Werkzeuge" der Evolution - und genau das Gleiche w├╝rde ich ├╝ber schwarze oder "Malteser" Tiger sagen und sage ich auch gern ├╝ber schwarze Leoparden und Jaguare - nur ziehen letztere das Zoopublikum leider nicht (mehr) so sehr in den Bann. Allesamt sind nicht mehr als Testmodelle der Natur, und ein solches KANN (nicht muss) sich eines Tages zu einer eigenst├Ąndigen Form oder zu einer neben der Ursprungsform mehr oder weniger gleichrangig existierenden Morphe entwickeln - oder aussterben. Die selbe Mutation, die vielleicht vor einigen tausend oder erst vor f├╝nf Jahren in einem Fehlschlag endete, kann theoretisch in einigen tausend Jahren unter ver├Ąnderten Umst├Ąnden als Erfolgsmodell ihren Platz im Naturgef├╝ge finden. Dieses Prinzip gilt nicht nur f├╝r Gro├čkatzen und schon gar nicht nur f├╝r wei├če, sondern f├╝r jegliche Tierart; daher auch meine Griffe in den Obstkorb zu Golden Tabby, Schneeleopard, Karakal und Wei├čem Sichler als weiteren Modellen f├╝r durch F├Ąrbungsver├Ąnderung erfolgte evolution├Ąre Schritte.

Soviel als (abschlie├čende?) Zusammenfassung meiner pers├Ânlichen Sichtweise. Die eine oder andere kleine Richtigstellung war notwendig, da teilweise in meine Beitr├Ąge etwas hineingelesen wurde, was gar nicht drin stand und nicht gemeint war. Und das bildet den ├ťbergang zum letzten Punkt dieses Beitrags: "Zudem fehlt immer noch der Beleg fuer aktuell existierende wildlebende weisse Tiger..." (Zitat Shensi-Takin) bzw. "Dass es reinbl├╝tige Weisse Bengaltiger in freier Wildbahn GAB, steht ausser Frage. Der Beweis, dass diese vielfach (vermeiden wir mal das Wort massenhaft) HEUTE NOCH vorkommen, jedoch nicht." (Zitat Sacha) Falls sich diese beiden Hinweise auf eine vorher von mir gemachte ├äu├čerung beziehen, bitte ich diese noch mal etwas genauer zu lesen: "Abgesehen davon scheint es ja in Indien noch reinbl├╝tige Wei├če zu geben und dazu reichlich Potenzial von 'normalfarbigen' Partnern zur Einkreuzung." Da steht n├Ąmlich nichts von "wildlebend" oder "in freier Wildbahn", und die Beweispflicht bez├╝glich (h├Âchstwahrscheinlich reinbl├╝tiger) wei├čer Tiger in indischen Zoos (und somit "in Indien", wie von mir geschrieben) sollte sich wohl er├╝brigen.
(26.09.2008, 18:28)
Shensi-Takin:   @MM: Danke fuer die Neuinterpretation des "Professor Takins" als Zoo-Kassandra; demnaechst muss ich wohl, zur Finanzierung des 1. dt. Weissen Tiger-Zuchtverbandes unter Vorsitz von Herrn Mettler, die richtigen Lottozahlen vorhersagen... Wuerde ich auch noch Ihre Antworten verfassen-wie eintoenig waeren dergleichen Selbstgespraeche. Ganz ohne unnoetige Spitzen die (vorhersehbare?) Antwort auf Ihre Posts:
1. "Intermediaer" muss mEn nicht immer zwangslaeufig "anders" sein-s. auch geringe Varianz verschiedener Merkmale innerhalb eines bestimmten Rahmens. Gemeint war aber hier v.a. das "Gesamtkonzept" Tier; der Uebergang kann dabei fliessend bzw. fuers menschliche Auge unsichtbar ablaufen. Und durch die Kopplung bzw. Unabhaengigkeit verschiedener Merkmale ist der Unterschied mitunter nur ein gradueller, mit mehr oder minder schnellen Schritten zu den Extremen. "Neu" ist dann nur ein relativer Begriff.
Was den (wieder einmal) herbeizitierten Grossen Panda angeht: ist es nicht moeglich, dass dessen, fuer unser auf maximale Chancenverwertung trainiertes Verstaendnis ach so ausbaufaehig erscheinende Nahrungsverwertung fuer seine Zweck reicht und nicht unbedingt die naechste Generation von besser verwertenden Pandas zwangslaeufig in den evolutionaeren Startloechern sitzen muss? Klar, das "aktuelle" Modell ist nicht krisensicher-hat sich aber anscheinend laengere Zeit ganz gut bewaehrt. Also muss Mama Panda, anders, als Sie es offenbar von den wildlebenden Tigern erwarten, ihren Nachwuchs vielleicht nicht zwangslaeufig "weiterwuenschen"...

2. Ein von Ihnen immer wieder herbeizitierter und damit wirklich vorhersehbarer Punkt: wann habe ich jemals von einem Evolutionsende gesprochen?
Wenn der Mensch bzw. Fruehmensch schon frueh gezielt andersfarbige Tiger ausrottete, um den Weg fuer die Orangen zu ebnen (warum auch immer?) -wo sind dafuer die Beweise, etwa in Form zahlreicher Tigerfossilien mit offensichtlich menschlichen Angriffsspuren? Man kann wie gesagt nichts alles lapidar mit menschgemachter Selektion erklaeren. Tiger wie auch alle anderen Grosskatzen haetten, zieht man den Fossiliennachweis heran, Zeit und Gelegenheit gehabt, sich zu weissen Tieren zu entwickeln. Dass sie dies nicht taten, ist eher ein Beweis fuer die Nachteiligkeit dieser Faerbung fuer diese Tiere als dagegen. Ggf. ist es nicht mal die weisse Farbe allein, die Probleme macht; nicht selten sind andere Nachteile, etwa die erwaehnte Taubheit bei einigen weissen Haustierformen, daran gekoppelt, womit eine grossflaechige Verbreitung dieser Morphe verhindert wurde und heute noch verhindert wird.
Was die Dokumentation anbelangt:
Das Wissen von nativen Voelkern ueber Tiere reicht mitunter erstaunlich weit zurueck-und wie Sacha und ich schon zum x-ten Mal hinwiesen, gibt es dabei durchaus Hinweise und Belaege fuer andersfarbige Tiger vor den kolonialen Grosswildjagden-nur sind diese sehr, sehr spaerlich vorhanden, was sich mit dem ebenfalls spaerlichen Auftreten derlei Farbmorphen deckt.
Bei Karakal und Co. scheint sich ein Nebenher verschiedener regionalen Varianten innerhalb eines mehr oder minder variablen Spektrums als passend fuer deren Lebensweise erwiesen zu haben-beim Tiger anscheinend nicht.

Was den Griff ins Obstkoerbchen angeht: nun mal langsam, bitte; ich habe die Albino-Tigerpythons nicht als erster erwaehnt, sondern mEn Herr Sommerlad. Und anders als Weisser Sichler und Sumatranashorn (mit Ausnahme von "Suni") eint Albinopython und Weisser Tiger die "Identitaet" als Melanin-freie bzw. -arme Farbmorphen, die beide v.a. aus kommerziellen Schaugruenden gehalten und gezuechtet werden. Und habe ich nicht bereits vorher auf die Eingrenzung der Vergleiche auf Grosskatzen verwiesen, und dies nicht um weitere "Fruechtchen" ala Wolf und Baribal vermehrt...? ;)

Natuerlich koennen verdeckte Nachteile auch bei "Normalo"-Individuen existieren-das ist sogar die Regel bei vielen vererbbaren Krankheiten. Nur ist immer wieder erwaehnte Kopplung bestimmter Negativmerkmale,wie Pigmentmangel und Haut/ZNS-Problematik zu beobachten. MEn scheint man daher mit einer gezielten Weisslingzucht bzw. -einkreuzung eher Probleme anzusteuern als diesen auszuweichen.

Was den Wikipedia-Artikel angeht: ich waere da in einigen Punkten, etwa in Hinblick auf das gaenzliche Fehlen von Gesundheitsproblemen der indischen Linie, eher vorsichtig. Setze ich diese sporadischen historischen Berichte ueber einzelne weisse Tiger in Verhaeltnis zur damaligen (vermutlichen) Tigerzahl, so scheint sich auch hier die Farbmorphe fleckendeckend nicht durchgesetzt zu haben. Einzelexemplare koennen als beruehmte Ausnahme von der Regel ohnehin nicht unbedingt als "unzweifelhafter" Beleg herhalten, auch wenn Sie die Weisslinge so gern als naechsten Sprung in der Tigerevolution (als Anpassung fuer die naechste Eiszeit? ;) interpretieren moechten. Zudem fehlt immer noch der Beleg fuer aktuell existierende wildlebende weisse Tiger...
"Fazit": Auch wenn mir prophetische Eigenschaften zugeschrieben werden, so faellt es mir schwer zu verstehen, warum Sie mich wiederholt von den "Vorzuegen" weisser Tiger zu ueberzeugen zu versuchen. Ich habe meine Meinung und die Begruendung dafuer nun mehrfach kundgetan und verstehe nicht ganz, warum Sie mich trotzdem immer und immer wieder mit Ihrer Meinung zu ueberzeugen versuchen. Das Ganze dreht sich im Grunde nur noch im Kreis. Insofern ist der weiterer Verlauf von Threads zum Thema "Weisse Tiger" auch fuer Nicht-Hellseher leicht vorhersehbar: Sie versuchen Sacha, Herrn Amend, mich und andere "Weisse Tiger"-Kritiker und -Gegner von den Vorzuegen der Zucht und Haltung weisser Tiger mit immer denselben Argumenten zu ueberzeugen (Weisse Tiger als attraktives Paradebsp. fuer den evolutionaeren Fortschritt, weitreichender Vergleich mit anderen Zootieren von A bis Z und fortwaehrender Hinweis auf deren geringere Zuchtbasis und hoeheren Inzuchtkoeffizienten...), und wir antworten darauf mit den ebenso gebetsmuehlen-haft wiederholten Hinweisen auf die gehaeufte Krankheitsproblematik, die Kommerzialisierung der gezielten Verinzuechtung usw beim weissen Tiger. Und irgendwann, auch das kann ich "vorhersehen", endet das nur mit verhaerteten Fronten und Kopfschuetteln ueber des jeweils anderen' Dickkoepfigkeit...

Ein Benefiz-Konzert mag auf den ersten Blick wenig mit Artenschutz zu tun haben. Es zieht aber nicht den Ratten- bzw. Tigerschwanz an fragwuerdigen Folgen einer Zoozucht und -haltung weisser Tiger bzw. krankheitsanfaelliger Farbmorphen bestimmter Arten per se mit sich. Denn eins sollte man nicht vergessen, was DeWildt bereits erkannt hat: bestimmte Farbmorphen ueben einen ungeheuren Reiz auf Menschen aus. Das kann durchaus positiv sein, indem es einen kleinen Zoo kurzfristig vorm Ruin rettet oder die Aufmerksamkeit auf die Spezies per se lenkt. Aber, und das ueberwiegt leider allzu oft und setzt sich ueber jedliche Kontrollversuche hinweg, dergleichen verlockt auch allerlei ueble Gestalten zur dubiosen Geschaeftemacherei und korrumpierender Uebernahme urspruenglich positiver Absichten, zugunsten des Kommerz. Die heutigen weissen Tiger sind zumeist Produkte und Opfer dieser ueberbordenden Kommerzialisierung, ungeachtet Idealen des Tier-oder Artenschutzes. Zum "Zurueckrudern" zwecks "Blutauffrischung" der "normalen Tiger" ist es zu spaet-und ein weisser Tiger-WF scheint mehr als unwahrscheinlich zu sein.

Das waer's von meiner Seite.
(26.09.2008, 16:19)
Sacha:   @MM: Dass es reinbl├╝tige Weisse Bengaltiger in freier Wildbahn GAB, steht ausser Frage. Der Beweis, dass diese vielfach (vermeiden wir mal das Wort massenhaft) HEUTE NOCH vorkommen, jedoch nicht. Der letzte wurde wie erw├Ąhnt vor 50 (!) Jahren gesichtet.
Ausserdem bleibt die Frage, warum sich die Weissen Tiger, die es offenbar Ende des 16. Jahrhunderts gab, nicht durchsetzen konnten...

Mit Deinem Vorschlag bez├╝glich Zoozucht bin ich absolut einverstanden. (Auch wenn ich - MEISTENS - etwas weniger offen in Sachen Unterartmischlingen bin).

Der mangelnde Platz f├╝r Unterart-reine Tiere ist das (Haupt-)Problem, sehe ich genauso. Nur w├╝rde ich beim Bengaltiger nicht einen Neuanfang in europ. Zoos starten resp. nur dann, wenn gen├╝gend Mischlinge den Platz frei gemacht haben UND man in Koordination mit den Amis und ggf. Australiern und nat├╝rlich den indischen Zoos vorgeht. Weltweite Ringt├Ąusche gibt es ja schon bei anderen Arten (und meines Wissen z.B. u.a. auch beim Sumatratiger).

Stimmt, weisse Tiger sind ├Ąusserst publikumsattraktiv. Aber dass sind zweik├Âpfige Kornnattern (z.B. wie einst im Zoo San Diego) und Liger auch. Nur mit Arterhaltung (die ja auch zu den Aufgaben eines Zoos geh├Ârt) hat dies nichts zu tun. Ich bin zwar oft ein Bef├╝rworter von "Wo gehobelt wird, fallen Sp├Ąne" resp. "Der Zweck heiligt die Mittel", aber bei gezielter, vermeidbarer Inzucht h├Ârt es auf.
(26.09.2008, 16:01)
Michael Mettler:   P.S. Meine Ausf├╝hrungen zum Zuchtprogramm beziehen sich auf Zoos und andere seri├Âse Halter, die sich den Richtlinien unterwerfen. Wenn in Haltungen au├čerhalb eines Zuchtprogramms z├╝chterisch Mist gebaut wird (sprich enge Inzucht mit wom├Âglich sogar verkr├╝ppelten Tieren), kann das kein Koordinator verhindern. Das gilt aber f├╝r "normalfarbige", wom├Âglich gar reinbl├╝tige Tiger genauso.
(26.09.2008, 14:59)
Michael Mettler:   @Sacha: Hatte ich denn einen Beweis f├╝r wei├če Amurtiger angek├╝ndigt...? Shensi-Takin fragte nach einem Beweis f├╝r reinbl├╝tige wei├če Tiger in Indien, den d├╝rfte der Artikel liefern. Die Sache mit Sampson habe ich darin auch erstmals in ausf├╝hrlicher Form gelesen, da war der alte Artikel in der K├Âlner Zoozeitschrift wohl missverst├Ąndlich (muss ich mir nochmal raussuchen).

Meine Einstellung ist von deiner und der von Sarah Christie doch gar nicht so weit entfernt: Im Sinne einer vitalen Linie w├Ąre Outbreeding die nach g├Ąngigen Vorstellungen einzige richtige L├Âsung. Auf gut Deutsch gesagt: Wenn man den Verwandtschaftsgrad bei der Zucht in den Vordergrund stellt und nicht die Fellfarbe. Folglich sollten wei├če Tiger auch nur dann miteinander verpaart werden d├╝rfen, wenn sie die gleichen Voraussetzungen innerhalb eines Zuchtprogramms erf├╝llen wie "normalfarbige". Somit entst├╝nden in den teilnehmenden Zoos auf absehbare Zeit vorwiegend Paare "normal" + wei├č (ich pers├Ânlich finde diesen Kontrast sogar reizvoller als wei├č + wei├č). Je nach genetischer Konstellation des "normalfarbigen" Zuchtpartners h├Ątte der eine oder andere Zoo, der analog zur Vorgehensweise bei Zuchtbuchtigern eine Zuchtgenehmigung vom Koordinator erh├Ąlt, dann auch mal wei├čen Nachwuchs. Aber eben nicht als Massenzucht, um den Bedarf von nicht ins Programm integrierten Haltern zu befriedigen, sondern lediglich als ganz normalen Bestandteil des Erhaltungszuchtprogramms. Wobei ich da wie gesagt etwas offener in Sachen Unterartmischlinge bin: W├╝rden sie gemanagt wie bei den Giraffen (zur Bedarfsdeckung von teilnehmenden Zoos), w├Ąre das in meinen Augen kein Problem. Im Blauducker-EEP werden Mischlinge (Maxwell- x Blauducker gilt je nach Ansicht sogar teilweise als ARTmischling) als Modelltiere f├╝r didaktische Zwecke anerkannt... Und nochmal: Wenn dann ein teilnehmender Zoo wei├če Mischlingstiger halten m├Âchte, dann eben nur unter der Voraussetzung, dass er zus├Ątzlich mit reinbl├╝tigen Tigern am Programm teilnimmt (etwa so, wie ja auch Haltern reinbl├╝tiger Asiatischer L├Âwen vorgegeben wird, dass keine Afrikaner im selben Zoo vorhanden sein d├╝rfen). Soweit die Theorie...

Dass es in Europa an reinbl├╝tigen wei├čen Tigern mangelt, ist mir bewusst. Wobei sich die fraglichen wei├čen Amurtiger mitterweile testen lassen m├╝ssen, wenn man - siehe Magdeburg - auch "normalfarbige" nachtr├Ąglich als Mischlinge entlarven kann. F├╝r die geschilderte Methode k├Ąme also praktisch nur der indische Bestand als Quelle in Frage. Nebenbei bemerkt: In einem ├Ąlteren EEP-Jahrbuch wurde erw├Ąhnt, dass man sich Gedanken darum machte, wieder einen Zuchtbestand Bengaltiger in Europa zu etablieren. Die w├╝rden dann konsequenterweise ebenso Pl├Ątze f├╝r vorhandene Tigerunterarten blockieren wie Mischlinge, da viele Zoos weiterhin nur eine Tigerform halten w├╝rden. Man br├Ąuchte aber ohnehin Importe aus Indien f├╝r diesen Neustart, dann kann man sich auch gleich einen reinbl├╝tigen Wei├čen mit einpacken lassen :-)

Fakt ist: Wei├če Tiger locken Publikum an und sorgen f├╝r Mehreinnahmen, von denen andere Tierarten in den Zuchtprogrammen des jeweiligen Zoos profitieren k├Ânnen bzw. sollten. Das kann man nat├╝rlich als kommerzielle Sichtweise bezeichnen. Andererseits w├╝rde sich wohl kein Zoofan beschweren, wenn die Einnahmen aus z.B. einem Charity-Konzert dem gleichen Zweck zugef├╝hrt w├╝rden, obwohl da genauso Eintrittsgelder dahinterstecken und Musik noch wesentlich weniger mit Erhaltungszucht zu tun hat als die Pr├Ąsentation "fehlfarbiger" Tiere.

In Sachen Bandhavgarh: Da rezessive Gene wie mehrfach erw├Ąhnt ├╝ber Generationen "schlummern" k├Ânnen, wenn ihr Tr├Ąger nicht auf einen zweiten Tr├Ąger trifft, kann das Gen im dortigen Bestand sehr wohl noch vorhanden sein und eines Tages wieder zum Vorschein kommen. Falls die daraus resultierenden Tiere dann nicht gleich wieder eingefangen oder abgeknallt werden (Trauriges Zitat aus dem Artikel: "Between 1892 and 1922, white tigers were routinely (!) shot in India in places such as Orissa, Upper Assam, Bilaspur, Cooch Behar and Pune."), wird sich vielleicht erstmals zeigen, ob sie sich langfristig unter Naturbedingungen etablieren k├Ânnen.
(26.09.2008, 14:41)
IP66:   Die Frage w├Ąre wohl die, ob an den Moghul-H├Âfen ├╝berhaupt Tiger gez├╝chtet wurden oder ob man die ben├Âtigten Exemplare aus der Wildbahn entnahm. Immerhin brauchte es ja auch zur Etablierung der Wei├člinge in unseren Raubtiersammlungen der Haltungserfahrungen, die die Tigerzucht zu einem allt├Ąglichen Ereignis gemacht hat.
(26.09.2008, 10:48)
Sacha:   @MM: Du hast es selbst gerade erw├Ąhnt: Bez├╝glich Weisser Sibirischer Tiger und anderer UAs wird im Artikel lediglich in der MOEGLICHKEITSFORM gesprochen "MAY also have occurred in captive Siberian Tigers (Panthera tigris altaica), and MAY have been reported historically in several other subspecies".

Das ist eine Vermutung, aber kein Beweis, sorry.

Der Artikel verweist ├╝brigens auf eine andere Site, in der auf einem Gem├Ąlde eine Jagd auf normalfarbige und Weisse Tiger dargestellt wird. Das Gem├Ąlde ist um 1590 entstanden. Es gab also schon damals Weisse Tiger (oder immer wieder) die sich aber offenbar AUF LAENGERE SICHT nicht durchgesetzt haben.
In diesem Zusammenhang gilt es auch zu erw├Ąhnen, dass im Bandhavgarh National Park, einst als "Wiege der Weissen Tiger" benannt, heute offenbar keiner der rund 50 dortigen Tiere eine weisse F├Ąrbung aufweist. Und der letzte wildlebende Weisse Tiger wurde 1958 gesehen (und erlegt).

Mohinis erster Zuchtpartner war, wie sich im Artikel herausstellt, kein unverwandtes Tier, sondern ihr Halbbruder Sampson. N├Ąchster Partner von Mohini war dann ihr Sohn Ramana.

Uebrigens: Die Aussage von Sarah Christie deckt sich genau mit meiner: Weisse Tiger sind okay, so lange sie UA-rein sind und nicht nur zu Schauzwecken (In-)gez├╝chtet werden (was ja einer Selektion gleichkommt). Leider ist weder das eine (in Europa kaum nachweislich reinbl├╝tige Bengaltiger vorhanden) noch das andere (siehe diverse Zoos, Zirkusse, Magier) die Regel.


(26.09.2008, 10:42)
Michael Mettler:   P.S. Hinzuweisen w├Ąre noch auf die im Wikipedia-Artikel zitierte Aussage der Tigerzuchtkoordinatorin Sarah Christie aus London, dass sie nichts gegen die Verwendung wei├čer Tiger als nat├╝rlicher Farbvariante in der Erhaltungszucht habe, solange sie reinbl├╝tig seien und keine gezielte Selektion zu ihren Gunsten oder Ungunsten betrieben w├╝rde.
(26.09.2008, 09:18)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Da Sie ja gern mal im Voraus wissen, was andere Forumteilnehmer auf Ihre Beitr├Ąge antworten werden, habe ich Ihnen etwas Zeit gelassen und gehofft, dass Sie meine Antwort gleich selbst schreiben ÔÇô das h├Ątte mir Arbeit erspart. Aber nun muss ich wohl doch wieder selbst ran :-)

Zu 1.: Eine intermedi├Ąre F├Ąrbung IST ÔÇ×andersÔÇť, sonst w├Ąre sie logischerweise nicht intermedi├Ąr, nicht wahr? Was womit genetisch kombiniert ist, ist bei der Definition von ÔÇ×bisherÔÇť und ÔÇ×neuÔÇť= ÔÇ×andersÔÇť v├Âllig unerheblich. Wenn beim Golden Tabby Tiger nicht nur das schwarze Pigment weitgehend reduziert wird, sondern in genetischer Kopplung damit ein l├Ąngeres und weicheres Haarkleid entsteht, dann sind eben gleich zwei Merkmale ÔÇ×andersÔÇť als beim Standardtiger. Mein unten geschildertes Denkmodell macht es sich also keineswegs ÔÇ×zu leichtÔÇť, sondern bringt die Sache ganz schlicht mit einfachen Worten auf den Punkt: Was neu ist, muss sich beweisen. Und zwar auch bei zielgerichteter Evolution. Wobei die Testphase offensichtlich sehr lange dauern kann; siehe Gro├čer Panda, dessen Verdauungstrakt noch immer nicht recht an seine pflanzliche Nahrung angepasst sein soll. Vielleicht sollte Mama Panda sich endlich mal ganz doll sowas f├╝r ihren Nachwuchs w├╝nschen ;-)

Zu 2.: Die Evolution ist nicht abgeschlossen, auch heute und in Zukunft entstehen neue Mutationen, die sich m├Âglicherweise etablieren werden, aber zwangsl├Ąufig am Anfang zahlenm├Ą├čig sp├Ąrlich ges├Ąt sind. Die von Ihnen als Beweis verlangten ÔÇ×HeerscharenÔÇť kommen schlie├člich nicht p├╝nktlich zum Liefertermin aus der Fabrik und fallen in die Biotope ein. Die ├ära menschlicher Aufzeichnungen und ├ťberlieferungen ist in der Relation zur Stammesgeschichte nur ein Wimpernschlag ÔÇô wer sagt denn, dass es nicht eine Population von z.B. Golden-Tabby-Tigern gab, bevor unsere Ahnen das Sprechen und Malen lernten? Es sind bekanntlich noch ganz andere Tiere ausgestorben... F├╝r die real existierenden ÔÇ×HeerscharenÔÇť von rezenten Wildkatzen, bei denen ein Pigmentmangel zum Artmerkmal geworden ist (z.B. Irbis, Goldkatzen, Karakal), w├╝rde ich mir aber gern ein alternatives Entstehungsmodell anh├Âren.

In Sachen Apfel/Birne haben wir uns gegenseitig wohl wenig vorzuwerfen. Meine Hinweise auf z.B. Wei├če Sichler als blau├Ąugige, wei├če Mutation gelten in Ihren Augen nicht, w├Ąhrend Sie selbst wenig Hemmungen haben, eine Riesenschlange mit Amelanismus als Vergleich zu einem Tiger mit "Chinchilla"-Gen f├╝r Ihre Argumente zu nutzen. Der Griff in den Obstkorb wird auf beiden Seiten sicher noch h├Ąufiger vorkommen.

Nachteile, die sich erst sp├Ąter auswirken und schwer ausb├╝geln lassen, k├Ânnen auch bei der Zucht ÔÇ×normgem├Ą├čerÔÇť Tiere auftreten. Inzucht kann bekanntlich verdeckte Erbfehler zu Tage f├Ârdern und die M├Âglichkeit bieten, Tr├Ągertiere zu entlarven und von der Weiterzucht auszuschlie├čen, im Idealfall sogar samt ihrer noch lebenden Vorfahren ÔÇô im Sinne einer gesunden Gesamtpopulation. Bei der Neubesiedlung von Lebensr├Ąumen oder nach Populationszusammenbr├╝chen gehen Tierarten auch im Freiland durch den Inzucht-Flaschenhals. Durch Blutauffrischungen k├Ânnen dagegen verdeckte Fehler - wenn vorhanden - wie eine Zeitbombe von einer Generation auf die n├Ąchsten ├╝bertragen werden. Auch wenn es in vielen F├Ąllen bisher gut gegangen ist, hei├čt das noch lange nicht, dass nicht eines Tages sorgf├Ąltig reinbl├╝tig und wildfarbig gez├╝chtete St├Ąmme beliebiger Arten einer solchen Zeitbombe zum Opfer fallen k├Ânnen. Und selbst wenn das nicht der Fall ist, kann die strikte Erhaltung eines ÔÇ×RassestandardsÔÇť, der zu Zeiten des Fanges der Gr├╝ndertiere die Optimall├Âsung f├╝r ihren nat├╝rlichen Lebensraum war, etliche Generationen sp├Ąter in eine Sackgasse f├╝hren, wenn sich die Lebensumst├Ąnde im betreffenden Gebiet ver├Ąndert haben und ein ÔÇ×ewiggestriges TierÔÇť erhaltungsgez├╝chtet wird, das keine L├Âsung in Form von eigenen Ver├Ąnderungen auf Vorrat halten durfte. In dauerhaft schneefreier Landschaft macht z.B. das wei├če Winterfell des Schneehasen nur noch wenig Sinn, aber ein zuf├Ąllig in einem Zoo auftretendes, nicht umf├Ąrbendes Tier w├╝rde heutzutage wahrscheinlich aus der Zucht genommen, weil es nicht ins gewohnte Schema passt.

Zum Beweis f├╝r reinbl├╝tige wei├če Tiger in Indien siehe z.B.
http://en.wikipedia.org/wiki/White_tiger
und dort die Orissa-Linie; f├╝r den genauen aktuellen Zustand m├╝sste man nat├╝rlich die Zuchtgeschichte der jeweiligen Zoos in Indien einholen. Da man dort aber laut Text auf die Reinbl├╝tigkeit gro├čen Wert legt und reichlich ÔÇ×normalfarbigeÔÇť und reinbl├╝tige Zuchtpartner zum Outbreeding zur Verf├╝gung stehen, halte ich es f├╝r recht unwahrscheinlich, dass man sich zwischenzeitlich wei├če Tiger unklarer oder unterartgemischter Herkunft ins Land geholt hat.

Interessant ├╝brigens, dass es laut Artikel in den indischen Zuchtst├Ąmmen keine Probleme mit Schielen geben soll, f├╝r die k├Ârperlichen Defekte mancher Tiger mit Bulldoggkopf usw. auch eine schlichte Fehlern├Ąhrung als Ursache in Betracht gezogen wird, m├Âglicherweise sogar reinbl├╝tige wei├če Amurtiger in Zoos existieren und in Cincinnati als einem der gr├Â├čten USA-Z├╝chter keine auff├Ąllige Jungtiermortalit├Ąt zu verzeichnen war ÔÇô und es dabei an Vergleichszahlen mit ÔÇ×normalfarbigenÔÇť Tigern mangelte (bei denen hat anscheinend keiner so intensiv hingeschaut wie bei den wei├čen). Und nat├╝rlich auch, dass wei├če Tiger sich nachweislich in der Wildbahn fortgepflanzt haben und es sogar eine Freiland-Filmaufnahme einer wei├čen Tigerin mit ÔÇ×normalfarbigenÔÇť (und dann zwangl├Ąufig mischerbigen, also das ÔÇ×Wei├č-GenÔÇť weiter vererbenden) Jungtieren gibt. Damit h├Ątten wir dann auch den Beleg daf├╝r, dass wei├če Tiger in der Lage sein k├Ânnen, erfolgreich zu jagen - oder wahlweise daf├╝r, dass es in diesen Gegenden viele extrem dumme oder unaufmerksame Beutetiere gab. Dann aber h├Ątten DEREN Arten sogar noch einen Vorteil von der Tigermutation, die sie auf bessere Naturtauglichkeit selektierte :-)

Wer Spa├č daran hat, kann nat├╝rlich gern die vielen in die Zucht eingeflossenen Gr├╝ndertiere (wei├če und ÔÇ×normalfarbigeÔÇť) der angeblich ├╝berall hochgradig ingez├╝chteten wei├čen Tiger z├Ąhlen, die im Wikipedia-Artikel dokumentiert sind. Da k├Ânnte mancher EEP-Koordinator glatt neidisch werden angesichts dieser Gr├╝ndervielfalt.

(25.09.2008, 23:43)
Shensi-Takin:   @Rattus: Haben Sie eigentlich-ganz zufaellig-gelesen, was ich bereits bzgl. historischem Auftreten weisser Tiger (Fresken etc.) schrieb? Berichte ueber genannte Tigerfarbschlaege gibt bzw. gab es im lokalen Volksmund lange, lange vor den ersten Growsswildjagden.
Der Malteser Tiger "verschwand"
offenbar, ohne dass auch nur ein einziges Exemplar geschossen wurde.

@MM:
1. Mir war bewusst, dass Sie eine intermediaere Faerbung unter "anders" verbuchen wuerden(;) ); allerdings machen Sie es sich, und das war damit auch gemeint, in Hinblick auf das "Gesamtkonzept" (u.a. erwaehnte Musterung) etwas zu leicht; das eine muss nicht zwangslaeufig mit dem anderen einhergehen, womit die Kombinationsmoeglichkeit steigt.
Wie bereits unten erwaehnt: das Konzept der sich rein zufaellig durchsetzenden Spontanmutation als alleinige Ursache gilt in der Evolutionsbiologie zunehmend
als unzureichende Erklaerung fuer manche Tatbestaende, da es die Komplexitaet der Entwicklung bestimmter Merkmale nicht umfassend erklaeren kann und bereits in Versuchsstudien selbstregulierte Anpassungen an die Umwelt in bestimmten Populationen zu beobachten waren. Insofern "dachte" Urmama Braunbaer vielleicht doch an "weiss"...;)

2. Fuer mich ist der Nachteil der weissen Faerbung fuer Tiger auf Grundlage bereits erwaehnter Parameter (wo sind sie denn, die andernfalls zu vermutenden Heerscharen weisser, Golden Tabby, blauer usw. Grosskatzen in der Wildnis?) durchaus gegeben. Man sollte nicht immer vorschnell Aepfel (Grosskatzen) mit Birnen
(Sumatranashoerner) vergleichen, zumal hier unterschiedliche Bedeutungen der Augennutzung und -struktur vorliegen. Und jetzt mir bitte nicht mit "inwieweit unterscheiden sich die Augen im Detail?" kommen; derlei Vergleichsstudien hat sich noch keiner angetan-warum auch? Vielmehr sei auf die Bedeutung funktionierender Augen beim Grossraubtier, Folgen von Pigmentstoerungen in Hinblick auf Lichtschutz und offenbar unterschiedlich wirksamen Lichtschutzfunktionen der Augen(anhaenge) bei "Apfel/Birne" hingewiesen.

Wenn die abweichende Faerbung dem Tier bzw. der Population keinen nachhaltigen Schaden zufuegt, sollte man sie, gerade bei kleinen, inzuchtgefaehrdeten Populationen und gesunden Tieren, durchaus als Option nutzen. Aber wer kann schon guten Gewissens behaupten, dass dadurch nicht doch ein Nachteil entsteht, der sich spaeter nicht oder nur sehr schwer ausbuegeln laesst?

Bitte Beweis fuer "Abgesehen davon scheint es ja in Indien noch reinbl├╝tige Wei├če zu geben".
(24.09.2008, 08:02)
Michael Mettler:   @Rattus: Meiner Erinnerung nach ist Albinismus bei der Mongolischen Rennmaus zwar einmal wissenschaftlich beschrieben worden (Japan?), stellte sich aber hinterher als Fehler heraus, da es sich auch dort - wie sonst ├╝berall - um akromelanistische Tiere mit schwacher bis fehlender Pigmentierung des Schwanzes gehandelt hatte. Bis zu meinem Ausscheiden aus der Nagerzucht vor ein paar Jahren war auch mir kein wirklicher Fall von Albinismus bei dieser Tierart bekannt.

Als Erg├Ąnzung zu den Ausf├╝hrungen von Rattus: Manche Ver├Ąnderungen k├Ânnen sich schnell durchsetzen, auch wenn f├╝r uns kein Vorteil ersichtlich ist. Z.B. hatten laut Schilderung eines Afrikakenners vor ca. 35 Jahren die meisten weiblichen Thomsongazellen im Nairobi-Nationalpark Geh├Ârne, 30 Jahre danach war hingegen Hornlosigkeit (oder vielleicht auch so minimaler Hornwuchs, dass er das Kopffell nicht sichtbar ├╝berragt) der Normalfall. Da Gazellengei├čen ihre H├Ârner auch zur Verteidigung ihrer Kitze gegen Schakale und andere kleine Raubtiere einsetzen, sollte man meinen, dass die Hornlosigkeit einen Selektionsnachteil bilden m├╝sste - und dennoch konnte sie sich in der Population offensichtlich innerhalb kurzer Zeit durchsetzen. In einem restriktiven Zuchtprogramm w├Ąre dagegen eine genetisch bedingt hornlose Gazelle m├Âglicherweise aussortiert worden...
(23.09.2008, 23:37)
Rattus:   @shensi-takin
nur wissen wir nicht, ob die mutation bereits vor ihrer ersten entdeckung aufgetreten ist, oder nicht. wir sprechen ja nicht von einem himmelsk├Ârper, bei dem man berechnen kann, wann er das n├Ąchste mal wieder zu erkennen ist.
manche tiere haben einen sich sehr schnell ver├Ąndernden genpool (Peromyscus), andere nicht.
wie soll sich ein farbschlag in 1,8 millionen jahren etablieren, wenn er erst in der zeit der troph├Ąenj├Ąger auftritt?
in all den jahrzehnten der Zucht mongolischer rennm├Ąuse in labor und privathand sind zum beispiel meines wissens nie albinos aufgetreten. genausowenig bei meerschweinchen. und das bei tieren, die mutieren wie kaum eine andere art.
(23.09.2008, 23:06)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Bei meinem Modell meinte ich mit "F├Ąrbung" die gesamte optische Erscheinung, also auch Fellmuster usw.; demzufolge fiele dabei eine intermedi├Ąre F├Ąrbung unter "anders gef├Ąrbt" und spr├Ąche nicht gegen die drei Varianten. Nat├╝rlich kann man das gleiche Prinzip auch auf einzelne K├Ârpermerkmale ├╝bertragen, z.B. die Augenfarbe bei Mohren- und Sclaters Maki. Was das "Urmuster" bei Katzen betrifft: Mich fasziniert der Gedanke, es k├Ânne so ├Ąhnlich ausgesehen haben wie das aus Streifen und Flecken zusammengesetzte Muster von Zibetkatzen, aus dem sich alle m├Âglichen Varianten (Tupfen, Linien, Rosetten usw.) herausbilden lie├čen.

@Sacha: L├Ąsst sich zwar leicht erkl├Ąren, ist aber in der Realit├Ąt wie schon von Rattus gesagt ein m├Âglicherweise langwieriger Prozess, in der sich eine Fehlfarbe erst mal behaupten und verbreiten muss. Schlie├člich d├╝rfte es wohl kaum so abgelaufen sein, dass eine tr├Ąchtige Braunb├Ąrin seinerzeit in die Arktis wanderte und dachte "Mann, da sollte ich meine Kleinen doch wohl lieber wei├č zur Welt bringen..." :-) Rezessive Mutationen haben es dabei naturgem├Ą├č schwerer, um sich durchzusetzen, da erst einmal zwei Tr├Ąger des rezessiven Gens aufeinander treffen m├╝ssen, um Nachwuchs in reinbl├╝tiger Form zu erzeugen. Trifft ein mischerbiges Tier immer nur auf reinerbig "normalfarbige" Artgenossen und paart sich mit ihnen, kann das Gen quasi in Lauerstellung ├╝ber viele, viele Generationen weitergereicht werden, ohne optisch zu Tage zu treten. Sollten sich bis dahin die Lebensumst├Ąnde der Tierart ge├Ąndert haben (z.B. Wald geschwunden und sich in Steppe verwandelt haben), k├Ânnte das zuf├Ąllige Aufeinandertreffen zweier Tr├Ągertiere eines Tages sogar der Art zum Vorteil gereichen, weil die Mutation zum neuen Lebensraum besser "passt" als zum alten. Und da solche Prozesse auch heute noch ablaufen, ist die Definition "unnat├╝rlich ist, was sich nicht durchsetzen konnte" eine sehr willk├╝rliche Grenzziehung.

Sacha, einen SelektionsVORTEIL behaupte ich ├╝brigens f├╝r wei├če Tiger keineswegs, aber ein SelektionsNACHTEIL ist m.E. auch nicht stichhaltig nachgewiesen. Das geht mir alles ein wenig zu sehr nach dem Prinzip, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Lichtempfindlichkeit z.B. ist ein Problem auf einer sonnendurchfluteten Zoo-Freianlage, st├Ârt das Tier im Dschungel aber m├Âglicherweise gar nicht (Wie war das doch mit den Sumatranash├Ârnern?). Ob die Wei├čf├Ąrbung einen Jagderfolg verhindert, ist m.W. nicht erwiesen. Schielende Tiger, solche mit Mopskopf oder Ringelschwanz d├╝rften in der Natur ganz unabh├Ąngig von der F├Ąrbung schlechte Karten haben. Und um das Augenmerk auch mal auf die Golden Tabbys zu lenken, die ebenfalls eine Farbvariante des Tigers darstellen: So oder ├Ąhnlich ├Ąhnlich kann aus einer kontrastreich gemusterten Katze eine einfarbigere werden. ├ähnlich wie diese Tigervariante sind z.B. manche Karakals und Goldkatzen rot auf rot gefleckt und haben sich damit in Habitaten von W├╝ste bis Regenwald behauptet.

Nochmal in aller Deutlichkeit: Ich propagiere NICHT, Farbvarianten auf Kosten anderer Formen zu z├╝chten, sondern nur, sie als Bestandteil nat├╝rlicher Variationsbreite nicht willk├╝rlich auszuselektieren, sondern sie z├╝chterisch den gleichen Kriterien zu unterwerfen wie die "Normalfarbigen" (inklusive Vermeidung von Inzucht, wenn diese Probleme aufzeigt). Schlie├člich haben sich die Zoos den Erhalt gr├Â├čtm├Âglicher genetischer Vielfalt "wie in der Natur" auf die Fahnen geschrieben und sind somit auch daf├╝r verantwortlich, dass keine Gene verloren gehen, die wom├Âglich eines Tages n├╝tzlich f├╝r ihre Tr├Ąger sein k├Ânnten oder auch nur keine NACHWEISLICHEN negativen Folgen unter Naturbedingungen haben. Solange in Zoos nur bei den wenigsten Tierarten auf unterartreine Zucht geachtet oder sogar trotz Zuchtprogramm Vermischung betrieben wird (siehe z.B. Blauducker, Asiatischer Elefant), kommt es auf ein paar mischbl├╝tige Tiger nun auch nicht an (die es ja ohnehin reichlich gibt, nur eben in "Normalfarbe"). Abgesehen davon scheint es ja in Indien noch reinbl├╝tige Wei├če zu geben und dazu reichlich Potenzial von "normalfarbigen" Partnern zur Einkreuzung.

(23.09.2008, 20:34)
Shensi-Takin:   Edit: Durchsetzbarkeit
(23.09.2008, 20:34)
Shensi-Takin:   Kann Sacha da in allen Punkten nur zustimmen.

@Rattus: Wie ich bereits weiter unten erwaehnte: weisse, schwarze, rote, braune, blaue... Tiger haetten lange Zeit gehabt, sich vor der Entwicklung der Grosswildjagd zu etablieren-nimmt man den aktuellen Fossiliennachweis zum Massstab, gut und gerne 1.8 Millionen Jahre. Dass aber auch heute die orangen "Normalos" ueberwiegen, deutet fuer mich eher auf die mangelnde Durchfaehigkeit der anderen Farbmorphen hin. Nicht alles kann man dem Menschen in die Schuhe schieben...
(23.09.2008, 20:22)
Rattus:   @Sacha
Zitat: "Die Weissen Tiger haben sich in der Natur nicht durchgesetzt. (...) bin ich darum der Meinung, dass sie das aber l├Ąngst getan haben m├╝ssten, wenn sie genauso gut mit ihrem Umfeld zurechtkommen..."

tiger, egal ob wei├č oder wildfarbig haben es heute schwer, sich durchzusetzen.

wenn eine farbmorphe sofort bejagt wird, sobald sie auftritt, wundert es mich nicht, wenn sie sich nicht etablieren kann. so etwas braucht viele generationen.

├╝brigens m├╝ssen nicht immer die schwarzen tiere mit dem teufel oder dem okkultismus in verindung gebracht werden. auch wei├če m├Ąuse zum beispiel galten im mittelalter als hexentiere.
(23.09.2008, 18:39)
Sacha:   Ich erlaube mir, mich mal wieder einzuschalten:

@MM: Das mit dem "trotzdem etabliert" l├Ąsst sich leicht erkl├Ąren. Eisb├Ąr und Braunb├Ąr leben (heute) in unterschiedlichen Lebensr├Ąumen (in die die Ursprungsform teilweise durch Wanderung gelangt ist). Weil weiss offenbar in den schnee- und eisreichen Zonen der Arktis seine Vorteile hat, hat sich wahrscheinlich der Eisb├Ąr resp. die weisse Morphe gegen die braune durchgesetzt, was ihr in den W├Ąldern Nordamerikas und des n├Ârdlichen Eurasiens nicht gelungen ist. Auch sind die Syrischen Braunb├Ąren IN DER REGEL heller als ihre weiter n├Ârdlich lebenden Verwandten, was wiederum auf die eher karge Umgebung zur├╝ckzuf├╝hren sein d├╝rfte. Die Etablierung einer F├Ąrbung d├╝rfte somit auch oder sogar zum grossen Teil mit der Umgebung zusammenh├Ąngen.

Beim Tiger kann man das eigentlich gut sehen. In den eher lichten, im Winter schneebedeckten Taigaw├Ąldern ist der Tiger heller und weniger markant geestreift als im Dschungel Sumatras.

Die Weissen Tiger haben sich (unabh├Ąngig ob die Jagderz├Ąhlungen nun wahr sind oder nicht) in der Natur nicht durchgesetzt. Wie Shensi-Takin bin ich darum der Meinung, dass sie das aber l├Ąngst getan haben m├╝ssten, wenn sie genauso gut (oder nach Deiner Definition sogar besser) mit ihrem Umfeld zurechtkommen, als die normalgef├Ąrbten Tiger.

Der Mensch sollte sich bei der Wildtierhaltung darauf konzentrieren, bestehende Arten und Unterarten zu erhalten und nicht deren (in der Natur nicht durchsetzungsf├Ąhigen) Morphen gezielt zu z├╝chten. Man braucht deswegen eine "nat├╝rlich enstandene" Morphe nicht aus der Zucht zu nehmen, aber es ist nicht notwendig, diese Morphe (meist durch Inzucht) unbedingt zu erhalten und zu vermehren.

Bez. Positive und Negative Sichtweise: Die kann man hier gerade nicht herbeizitieren. Denn normalerweise wird die Farbe schwarz "verteufelt" und "weiss" als rein und erhaben angesehen. Und das ist bei mir und meinem Verh├Ąltnis zu HERANGEZUECHTETEN Farbformen ├╝berhaupt nicht der Fall...
(23.09.2008, 17:17)
Shensi-Takin:   @MM: Bzgl. "nur drei M├Âglichkeiten":
Nicht wirklich bzw. unbedingt. Nebst intermediaerer Formen sei noch auf das divergierende Gesamtkonzept der Farbverteilung (u.a. Pigmentierung der Augen, Haut usw.) sowie Farbmuster (Streifung, Tuepfelung etc.) hingewiesen. Dementsprechend verbleibt z.B. bei den Grosskatzen die Frage: war der gemeinsame Vorfahre von z.B. Tiger und Loewe gestreift, getuepfelt (junge Loewen, Marozi?), gemustert wie ein Nebelparder, ein Ozelot oder ein Manul, -oder wie heutige Loewen rel.(!) ungemustert? Und ab "wann" war die Konstellation "heutiger Loewe" bzw. "heutiger Tiger" erreicht?

Wenn einem im Laufe der Zeit immer wieder unprovoziert aggressiv gegen die Terrarienscheiben donnernde Albino-Pythons unterschiedlichster Halter und Zuchtlinien begegnen, die sich auch bei naeherer Kontaktaufnahme nicht eben freundlich praesentieren und erst bei Dimmung der Lichtverhaeltnisse etwas beruhigen, so daemonisiert man diese nicht, sondern geht, auch auf Grundlage pathoanatomischen Wissens ueber unpigmentierte (Schlangen)augen, von einer hoeheren Lichtempfindlichkeit aus und beachtet dies beim Handling.
(23.09.2008, 16:01)
Michael Mettler:   @Sven: Danke f├╝r den Link. Interessant ist die in der "Zoos usw."-Rubrik zu findende Bestandsliste der Tiere von Siegfried & Roy: Hier werden mehrere heterozygote "Golden tigers" genannt, also wildfarbige Tiere, die das rezessive Wei├č-Gen weitervererben. Da diese nicht aus der Verpaarung Wei├č x Wei├č entstanden sein k├Ânnen, muss es also mindestens eine Einkreuzung eines wildfarbigen Tieres gegeben haben - und damit mindestens ein weiteres Gr├╝ndertier in der Ahnenreihe der Wei├čen.
(23.09.2008, 15:56)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Das "Missing Link" brauchen wir gar nicht. Nehmen wir zwei nahe verwandte Arten mit unterschiedlichen F├Ąrbungen wie Eisb├Ąr und Braunb├Ąr oder Roten und Wei├čen Sichler, dann gibt es nur drei M├Âglichkeiten:
1. Der gemeinsame Vorfahre hatte die F├Ąrbung einer dieser beiden Arten. In diesem Fall w├Ąre die zweite urspr├╝nglich eine "Fehlfarbe" gewesen und h├Ątte sich trotzdem etabliert.
2. Der gemeinsame Vorfahre hatte eine andere F├Ąrbung als beide Nachfolger. Dann h├Ątten sich sogar ZWEI "Fehlfarben" durchgesetzt.
3. Beim gemeinsamen Vorfahren gab es beide F├Ąrbungen als Morphen nebeneinander, wie bei Jaguar, Baribal oder K├╝stenreiher, und sie haben sich zu getrennten Arten entwickelt. In diesem Fall m├╝ssten wir das Augenmerk wiederum auf den Vor-Vorg├Ąnger legen und sto├čen erneut auf M├Âglichkeit 1 und 2.

Nebenbei bemerkt vermute ich, dass man als menschlicher Betrachter nur allzu leicht geneigt ist, abweichend gef├Ąrbten Tieren weitere abweichende Eigenschaften zuzuschreiben, je nach Wahl und Sichtweise positive oder negative (im Vergleich zur vertrauten "Normalform"). Glorifizierung und D├Ąmonisierung haben in dieser Hinsicht eine lange Geschichte... F├╝r wissenschaftliche Statistik stehen nun mal nur h├Âchst selten gr├Â├čere Zahlen von unverwandten (!) Tieren einer "Generation 0" zur Verf├╝gung; sobald ein Zuchtstamm vorhanden ist, k├Ânnen aber schon wieder Eigenschaften gefestigt sein, die gar nicht bei allen Ursprungstieren vorkamen.
(23.09.2008, 15:34)
Sven P. Peter:   Passend zu dem Thema:
www.big-white-cats.de
(23.09.2008, 14:59)
Shensi-Takin:   @MM: Die Frage nach "dem" gemeinsamen Vorfahren und insbesondere dessen Faerbung ist meist nicht zu beantworten-es sei denn, man haette ein samt Fell und Federn perfekt konserviertes praehistorisches "Missing Link". Dementsprechend kann man da durchaus "ueberall" alles moegliche hineinspekulieren (s. Rekonstruktionen praehistorischer Tiere)-schlussendlich sichere Auskunft gaebe da nur eine DeLorean-Zeitmaschine...;)

Ich sehe durchaus einen Zusammenhang zwischen Aggression und durch Amelanismus bedingter Sehschwaeche-und stehe damit nicht allein da. Natuerlich gibt es auch unter Albinos individuelle Unterschiede hinsichtlich Temperament-jedoch ist die mit dem Albinismus verbundene Sehbehinderung eine schluessige Erklaerung fuer bei Albino-Tieren des oefteren zu beobachtende Verhaltensabweichungen, die man je nach Empfinden des menschlichen Beobachters und Verhaltensaeusserungen des Tieres als ungewoehnliche "Zutraulichkeit", "Scheue" oder aber auch "Aggression" empfindet.
(23.09.2008, 13:53)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Von "├╝berall" war auch gar keine Rede... Es ist aber nun mal nicht von der Hand zu weisen, dass die heute von uns als "normal" bzw. "wildfarbig" betrachteten F├Ąrbungen irgendwie aus anderen entstanden sein und sich etabliert haben m├╝ssen. Ansonsten w├Ąren ja alle Tiere mit gemeinsamen Vorfahren gleich gef├Ąrbt, nicht wahr?

Ob die Aggressivit├Ąt von amelanistischen Pythons wirklich nur mit einer Sehbehinderung zusammenh├Ąngt, wage ich zu bezweifeln, wenn nicht alle Tiere dieser Farbvariante dementsprechend reagieren - theoretisch m├╝ssten ja alle gleich sehbehindert sein. Andersrum gibt es auch unter den "normalfarbigen" Tigerpythons solche und solche; wenn ich das aus meiner Terrarianerzeit richtig in Erinnerung habe, galt z.B. die strittige Unterart pimbura als besonders "griffig", und man wei├č ja nicht, aus welchem Unterartenmix sich die Farbvarianten des Tigerpythons inzwischen zusammensetzen. Bei einer Schlangenart, deren wichtigste Sinneseindr├╝cke Geruch, W├Ąrmeabstrahlung und Ersch├╝tterung sind, ist das Sehverm├Âgen auch bei wildfarbigen Exemplaren m├Âglicherweise nicht besonders gut.

Anderes Beispiel: Ich hielt ├╝ber l├Ąngere Zeit wildfarbige und "gelbe", rot├Ąugige Vielzitzenm├Ąuse nebeneinander, die aus unterschiedlichen Zuchten stammten. Die Gelben waren extrem angriffslustig, was ich damals auf besagte Sehbeeintr├Ąchtigung schob. Sp├Ąter allerdings hatte ich einen Zuchtstamm, in dem beide F├Ąrbungen in der selben Gruppe vorkamen, und es gab nicht nur keine Unterschiede im Temperament, sondern beide F├Ąrbungen waren "zahm wie Laborm├Ąuse", so dass ich meine vorherige Meinung revidieren musste.
(23.09.2008, 13:31)
IP66:   Vielen Dank f├╝r die Zusammenstellung der Merkmale! Ich fand die wei├če Tigerin in Olmen relativ kleinw├╝chsig, allerdings scheint der Kater nebenan recht gro├č. Da man aber kaum einmal einen normalfarbigen Bengaltiger zu sehen bekommt, fehlt ein rechter Vergleich.
(23.09.2008, 11:33)
Shensi-Takin:   @MM: Ich wuerde nicht ueberall einen "Atavismus" hineininterpretieren. Die Vorfahren heutiger Hunde bzw. Hausrinder waren z.B. nicht zwangslaeufig kurzbeinig bzw. hornlos, nur weil beide Merkmale dominant vererbt werden.

"(...)was zumindest in diesem Punkt die Erz├╝chtung einer ges├╝nderen Linie erm├Âglichte." Ob ueberhaupt die Zucht weisser Tiger erstrebenswert ist, ist eine andere Sache...

Bzgl. "ruhiger" Albinos-s. mein Hinweis mit Albino-Tigerpythons. Ich habe da manch ein nicht sehr freundliches Exemplar erlebt, das aufgrund seiner Sehbehinderung ueberaus aggressiv agierte. Und auch Erfahrungen mit anderen Albinos lassen nicht auf einen generellen "Temperamentmangel" schliessen.

Bzgl. Kragenbaer-Farbvarianten:
http://www.authorwire.com/s/goldenmoonbear.html
(23.09.2008, 10:59)
Michael Mettler:   @Rattus: Sorry, das las sich f├╝r mich so.

Farbvarianten wie der K├Ânigsgepard werfen bei mir immer wieder die Frage auf, ob es sich denn wirklich um Mutationen handelt oder wom├Âglich sogar um die urspr├╝ngliche F├Ąrbung der Tierart, die durch eine dominante Farbmutation soweit verdr├Ąngt wurde, dass sie nur noch gelegentlich beim Aufeinandertreffen zweier ├╝brig gebliebener Vererber "aufflackert". Um das gel├Ąufigere Beispiel des Jaguars zu nehmen: Schwarz dominiert bei diesen ├╝ber die Normalfarbe, reinbl├╝tig schwarz x reinbl├╝tig gefleckt gibt also 100% schwarze, allerdings mischerbige Jungtiere. Wenn die Schwarzf├Ąrbung in einer Wildpopulation keinen Nachteil bringt (oder sogar einen Selektionsvorteil h├Ątte), w├Ąre also in der Theorie denkbar, dass die gefleckte Variante nach und nach so selten werden k├Ânnte, dass Wissenschaftler ohne Kenntnis der Vorgeschichte sie in einigen Generationen f├╝r die Normalf├Ąrbung halten und die gefleckten Jaguare f├╝r eine seltene Mutation... Nach diesem Verdr├Ąngungsprinzip d├╝rften einige der heutigen "Normalf├Ąrbungen" entstanden sein. Dominantes Schwarz gibt es z.B. auch bei W├Âlfen und m.E. bei Kragenb├Ąren. K├Âln hatte fr├╝her ein Kragenb├Ąrpaar, das regelm├Ą├čig gemischte W├╝rfe aus schwarzen und braunen Jungtieren lieferte, so dass man wegen der H├Ąufung m.E. nicht von einer Spontanmutation ausgehen kann.

@Shensi-Takin: Schielen wie bei manchen wei├čen Tigern war (ist?) doch auch bei den ebenfalls blau├Ąugigen Siamkatzen ein Problem (fr├╝here Z├╝chter sollen sogar stolz darauf gewesen sein, weil es als "Echtheitsmerkmal" galt), das durch selektive Zucht weitgehend wieder aus den Zuchten verdr├Ąngt worden sein soll. Bei anderen Katzenrassen, die ihre F├Ąrbung dem gleichen Erbfaktor verdanken (z.B. Birma, Colorpoint), habe ich bislang nichts ├╝ber Schielen als f├╝r sie typisches Gesundheitsproblem gelesen. Wie beim Tiger scheint also auch hier das Augenproblem nicht zwingend mit der Augenfarbe gekoppelt zu sein, was zumindest in diesem Punkt die Erz├╝chtung einer ges├╝nderen Linie erm├Âglichte.

Albinos verschiedener Tierarten stehen ja in dem Ruf, ruhiger und umg├Ąnglicher zu sein als pigmentierte Artgenossen, sprich unter Temperamentmangel zu leiden (falls man das leiden nennen kann). Ob das mit reduzierter geistiger Regsamkeit zu erkl├Ąren ist, w├Ąre mal eine Untersuchung wert. Andersrum gibt es auch Gegenbeispiele; so hatte ich fr├╝her einen Zuchtstamm Albinom├Ąuse, die scheu und wendig wie Wildm├Ąuse waren und zielgerichtete, weite Spr├╝nge machen konnten, was man wei├čen M├Ąusen sonst generell abspricht. Was die Frage aufwirft, ob ein wei├čer Tiger ├╝berhaupt in einer Circusdressur auftreten k├Ânnte, wenn es ihm wirklich an Sehverm├Âgen und Lernf├Ąhigkeit mangelte.
(23.09.2008, 09:59)
Shensi-Takin:   @IP66: Ich habe einige Bspe. bereits, auch in anderen Threads, aufgelistet. Es sei in Hinblick auf auesserlich Erkennbare Probleme noch einmal z.B. auf moegliche Augenfehler (Schielen, rel. Lichtscheue), mehr oder minder reduzierte geistige Regsamkeit (Lernfaehigkeit, allg. Verhalten), Hautprobleme oder in schlimmeren Faellen Brachycephalie, gekruemmte Schwaenze usw. hingewiesen. Darueber hinaus sind nicht auesserliche Gesundheitsprobleme zu beachten.
@Rattus: Da zzt. kein weisser Tiger der "Generation 0", sprich einer nicht verinzuechteten Linie, vorliegt, laesst sich diese Frage nicht wirklich zufriedenstellend beantworten. MEn spielt die gezielte Inzucht hier eine massgebliche Rolle, allerdings laesst die Seltenheit weisser Tiger-Sichtungen wie bereits erwaehnt auch darauf schliessen, dass diese Farbvariante offenbar nicht unbedingt vorteilhaft fuer damit behaftete Tiere ist.
(23.09.2008, 09:02)
Rattus:   @MM
Ich habe nie behauptet, dass Erbsch├Ąden eher an rezessive Mutationen gekoppelt sind. Mir sind A[y]-M├Ąuse sehr wohl bekannt.

Ich m├Âchte betonen, dass ich mein Beispiel mit dominant/rezessiv vererbten Farbmerkmalen und damit verbundenen Krankheiten nur gebracht habe, weil man z.B. schwarze Jaguare
problemlos ohne Linienzucht auch aus einer Verbindung mit geflecktem Partner erhalten kann, f├╝r eine rezessive Vererbung meist jedoch das homozygote tier mit einem seiner nachkommen verpaart wird.
Und meine (bislang unbeantwortete) Frage zielte darauf ab, ob nun der wei├č-Faktor an sich den Tiger krank macht, oder die Tatsache, dass er ein Produkt Generationen w├Ąhrender Inzucht ist.
(23.09.2008, 01:29)
IP66:   Ich f├Ąnde eine Liste jener ph├Ąnotypisch erkennbaren Erbsch├Ąden n├╝tzlich, auf die man achten sollte, wenn man einem wei├čen Tiger begegnet.
(22.09.2008, 17:07)
Michael Mettler:   @Sven: Ganz klar inzuchtgesch├Ądigt ;-)
(22.09.2008, 16:52)
Sven P. Peter:   Bei meinem Kater (v├Âllig gesunder Wald und wiesen kater) braucht man nur einmal blitzen, dann f├Ąngt er an rumzuquaken und haut erstmal f├╝r den rest des Tages ab.
(22.09.2008, 15:34)
Michael Mettler:   W├Ąhrend sie bei Foto-Blitzlicht kurz blinzeln, scheint selbst dauerhaft grelles Licht meine rassetypisch blau├Ąugigen Birmakatzen nicht zu st├Âren. Wenn sich ein "jagdbares Insekt" in den Schirm der Tischlampe verirrt, gehen sie mit dem Gesicht ohne Z├Âgern und Blinzeln bis auf wenige Zentimeter an die 60-Watt-Gl├╝hbirne heran - unsereiner w├╝rde nach sowas wohl noch nach Stunden bunte Kreise sehen... Eine merkbare Lichtscheu zeigen meine Katzen trotz ihrer blauen Augen nicht. Fragt sich, ob zumindest bei manchen Tierarten das Farbspektrum der Lichtquelle vielleicht sogar entscheidender ist als dessen Helligkeit, so dass man gar nicht von genereller Lichtempfindlichkeit sprechen kann.
(22.09.2008, 15:28)
Shensi-Takin:   @MM: Die Augenprobleme sind, aehnlich wie beim Schabrackentapir oder Hautprobleme bei einigen Panzernashoernern, wohl auf vom Ursprungshabitat abweichende Lichtverhaeltnissen zurueckzufuehren-weniger auf Inzuchtprobleme.
Kann mich nicht erinnern, jemals von auffaelligen Krankheitsanhaeufigungen bei schwarzen Panthern gehoert zu haben... MEn sagt die Haeufigkeit der Verbreitung einer Farbvariante im urspruenglichen Habitat und jeweiliges/r Alter/Gesundheitszustand einiges darueber aus, ob dieser Zustand fuer das jeweilige Tier vorteilhaft/nachteilig ist oder sich mit dem "Normalzustand" die Waage haelt. Im Falle der schwarzen Leoparden, Jaguare usw. scheint je nach Gebiet letzteres zuzutreffen.
(22.09.2008, 14:56)
Michael Mettler:   @Rattus: Wenn man das auf alle Tiere ausdehnt, ist es allerdings nicht so, dass dominant vererbte Mutationen generell freier von Problemen sind als rezessiv vererbte. Das domimante Gelb bei der Hausmaus ist z.B. mit einer Form von Fettsucht genetisch gekoppelt. Die dominante Scheckung beim Kaninchen, der z.B. Mecklenburger Schecken oder Englische Schecken in unterschiedlicher Form ihr Farbkleid verdanken, f├╝hrt bei Verpaarung reinerbiger Tiere nicht selten zu lebensschwacher Nachzucht. In diesen F├Ąllen ist m.W. nachgewiesen, dass die Sch├Ądigung unabh├Ąngig von der Zuchtmethode ist. Andersrum scheint z.B. der rezessive Melanismus beim Leoparden keine gesundheitlichen Nachteile f├╝r seinen Tr├Ąger zu haben - oder ist man bei diesen nur weniger dazu geneigt, sie auf dessen "Fehlf├Ąrbung" zu schieben...?

Halb im Spa├č, halb im Ernst: Wenn ich im Sumatranashorn-Thread von Augenproblemen, Krankheitsanf├Ąlligkeit und Wei├čscheckung bei diesen Tieren lese, f├╝hle ich mich durchaus ein wenig an die Tigerdiskussion erinnert. Sind das wom├Âglich auch schon "Inzuchtmonster"...? :-)
(22.09.2008, 14:32)
Rattus:   Ich finde dass nie so richtig klar rauskommt, ob die Krankheiten nun direkt an die Farbform gekoppelt sind, wie es auch z.B. bei einigen Farbschl├Ągen von Hunden u Katzen der Fall ist (Taubheit bei manchen wei├čen Tieren) oder ob es sich um erbliche Krankheiten handelt, die durch die Linienzucht, sprich Inzest verschuldet sind. Auff├Ąllig ist doch, dass dominant vererbte schwarze Jaguare augenscheinlich keine gesundheitlichen Nachteile gegen├╝ber gefleckten haben, w├Ąhrend rezessiv vererbte Farbvariationen mit von shensi-takin genannten Problemen zu K├Ąmpfen haben.

Wirft m.E. den Verdacht auf, dass nicht der Farbschlag selbst zu verteufeln ist, sondern die verhinderbare(!) Inzucht mit der er erreicht wird.
(22.09.2008, 12:36)
Shensi-Takin:   @MM: MWn nur merklich bei den "Koenigen".
(22.09.2008, 11:11)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Traten die Symptome ausschlie├člich bei den K├Ânigsgeparden auf oder auch bei mischerbigen normalfarbigen Artgenossen?
(22.09.2008, 11:09)
Shensi-Takin:   EDIT: Von den INSGESAMT 65 seit 1981 (...)
(22.09.2008, 10:57)
Shensi-Takin:   Interessantes Gespraech whd. einer Geparden-Tagung mit der Praesidentin des De Wildt Geparden-Trusts vergangenen Samstag in Prag. Von den seit 1981 dort geborenen Koenigsgeparden leben laut ihren Angaben noch drei dort. Auf mein vorsichtiges Nachhaken gab man mir bereitwillig Antwort: auch bei der Koenigsgepard-Zucht sind anscheinend des oefteren gesundheitliche Probleme aufgetreten. Genannt wurden u.a.
-Missbildungen (z.B. gekruemmte Schwaenze)
-erhoehte Anfaelligkeit ggue. Krankheiten (z.B. Gastritis)
-reduzierte geistige Regsamkeit (nennen wir es mal das "Forrest Gump Syndrom")

Anders als im Falle weisser Tiger hat man sich aber bei DeWildt in Hinblick auf diese Beobachtungen dazu entschlossen, die Selektivzucht auf Koenigsgeparden zu vermeiden.

(22.09.2008, 10:55)
IP66:   Da scheint es in er Geschichte der schwarzen Leoparden Parallelen zum Wei├čtigerboom, aber auch einige Unterschiede zu geben - wobei man heute das Publikum wohl mit den Schw├Ąrzlingen nur schwer begeistern kann.
Als eine ebenfalls vergleichsweise degenerierte Wei├člingsart ist mir heute noch der Rothirsch untergekommen - die Form hatte nach meinem Besuch in Gangelt ja eine l├Ąngere Diskussion ausgel├Âst. F├╝r diejenigen, die die wei├čen Tiger lieber heute als morgen aus unseren Zoos verschwinden sehen m├Âchten, bietet die Form allerdings eine ├╝ble Perspektive, halten sich die Hirsche trotz aller Zuchprobleme schon seit Jahrhunderten in Gefangenschaft. In Gangelt lockten die Wei├člinge nur sehr wenige Besucher an.
(17.09.2008, 19:48)
Michael Mettler:   @IP66: Schwarze Panther kamen zumindest im 20. Jh. h├Ąufig als Wildf├Ąnge nach Europa. Der Bedarf daf├╝r hielt offensichtlich noch sehr lange an (mindestens bis in die 60er Jahre); wenn man Chroniken liest, stellt man oft fest, dass zwar die allgegenw├Ąrtigen L├Âwen mengenweise in den Zoos z├╝chteten, Tiger, Jaguare und Leoparden jedoch erst sehr viel sp├Ąter durch eigene Nachzucht erfolgreich den Bedarf decken konnten. Wer in der Fr├╝hzeit der Zoos ein z├╝chtendes Paar dieser Arten hatte, konnte mit dem Verkauf der Jungen locker diverse andere Anschaffungen finanzieren. Gut m├Âglich, dass es bei solchen Ausnahmezuchten auch zu Inzucht kam, aber f├╝r welche Zootierart galt das damals nicht? Auf jeden Fall sorgten bei den Panthern regelm├Ą├čige Wildf├Ąnge und auch hie und da Einkreuzungen gefleckter Tiere f├╝r Frischblut, bei den wei├čen Tigern wurden in dieser Hinsicht die reichlich vorhandenen M├Âglichkeiten zur Einkreuzung normalfarbiger Tiere vergleichweise wenig genutzt.

Inzucht zur Festigung von Farbmerkmalen d├╝rfte aber auch bei diversen anderen Zootieren in Vor-EEP-Zeiten genutzt worden sein. Basel z.B. war bekannt f├╝r besonders "bunt" gef├Ąrbte Sitatungas, Rotterdam f├╝r besonders "typisch" gef├Ąrbte Netzgiraffen - das wollten sich fr├╝here Zoodirektoren bestimmt nicht durch Hinzunahme eines genetisch wertvollen, aber weniger sch├Ânen Exemplares verderben...
(17.09.2008, 13:15)
IP66:   Ich stelle mir die Frage, ob es bei der Etablierung der Leopardenschw├Ąrzlinge in unseren Zoos ├Ąhnliche Probleme gab, wie ich sie jetzt f├╝r den Bereich der Tigerwei├člinge kennenlerne. Die Tiere waren im 19. Jahrhundert sehr begehrt, wurden im 20. vielfach gez├╝chtet, um im 21. langsam aus den gr├Â├čeren Zoos zu verschwinden.
(17.09.2008, 11:27)
Shensi-Takin:   @MM: Haengt davon ab, von welcher Tierart bzw. Zoopopulation wir sprechen...Ein grundlegendes Paper hierzu wurde bereits in den 1960igern in den USA veroeffentlicht-mal sehen, ob ich das irgendwann mal herauskramen kann. Durch die Bank betrachtet scheinen die Weissen Tiger aber "Spitzenreiter" zu sein-wobei bei manchen Arten das Datenmaterial mehr als duerftig ist.
(17.09.2008, 07:37)
Michael Mettler:   Wie oft kommen denn vergleichbare Gesundheitsprobleme als Folge von Inzucht bei anderen Zootieren vor?
(16.09.2008, 21:04)
Shensi-Takin:   @Oliver Jahn: Wie bereits mal erwaehnt-moegliche gesundheitliche Probleme sind mitunter nur bei intensiverer Arbeit mit dem Tier feststellbar. Und da kann etwa die Standardnarkose aufgrund eines vermutlich erbbedingten Nierenleistungsdefizits ploetzlich zum Albtraum werden, das Immunsystem schwaecher und die ZNS-Leistung in mehr oder minder sehbarer Form reduziert sein. Und manch ein Defekt laesst sich auch mit "Reinschauen" via Blutprobe, Endoskopie, Roentgen oder diagnostischer Laparatomie feststellen...;)
(16.09.2008, 18:36)
Oliver Jahn:   @Shensi-Takin, stimmt, ich habe noch keinen von innen gesehen, aber hier war immer von schielenden und mopsk├Âpfigen Monstern die Rede, und so sehen die Aschersleber Tiere nun wirklich nicht aus.
(16.09.2008, 18:24)
Shensi-Takin:   @Oliver Jahn: Einverstanden. Wobei-Sie liefern da ein weiteren wichtigen Diskussionsaspekt: "sehen ├╝berhaupt nicht verkr├╝ppelt aus". Wie's "innen" aussieht-das ist eine andere Sache.

@MM: Entschuldigung, aber habe ich etwas in der Menschheitsgeschichte verpasst? Wann & wo wurde gezielt auf blauaeuigige & rothaarige Menschen verinzuechtet? Machen Sie bitte nicht den "Albertschen Fehler", Verhaeltnisse beim Menschen 1:1 auf Tiere zu uebertragen. ;) Zu Ihrer Frage: soweit ich weiss, kommen erwaehnte Gesundheitsprobleme bei beiden vor.

Einverstanden: das naechste Mal, wenn ich einem Schneeleoparden auf die Pelle ruecke, zaehle ich die Weissanteile...Sie sind mir dann aber fuer die Narkose zustaendig. Und wehe, die Katze geht dabei hopps;)
Der Unterschied zum Eisbaer besteht aber in dessen weitaus deutlicheren Hautpigmentierung (eben aufgrund des Vorhandensein funktionsfaehiger Melanozyten und idT ein Problem bei der Thermoregulation -> Hyperthermie)-und der erwaehnten anderen Struktur der Haare. Deswegen muss ich mir bei Blauspray-oder Catosal-Einsatz bei weissen Tieren nicht ganz so viel "Sorgen" hinsichtlich Farbeffekt machen wie beim Eisbaer.

Und nein, mein Hinweis gen ausreichendem Zeitraum zur Etablierung des weissen Tigers (oder blauen Tigers, weissen Loewens etc.) ist beileibe kein Scheinargument-warum sollte nun erst "experimentiert" werden?
Dagegen sprechen die, wenn auch sehr, sehr spaerlichen und auf naturwissenschaftlichem Weg nicht belegbaren Berichte ueber weisse Tiger aus der Vorkolonialzeit (s. erwaehnte Fresken). Allenfalls koennte durch moderne Jagd und Habitatverlust eher ein Verlust der genetischen Vielfalt der verbliebenen Exemplare die Chance auf vermehrtes Auftreten von Weisslinge erhoeht haben-aber das waere eher eine Negativfolge der zwangsweisen Inzucht und ist beim aktuellem Tigerbestand aller Unterarten auch nicht beobachten, aber es ist kein "Experimentieren". "Natur im fortwaehrenden Wandel" ist mir durchaus ein Begriff-nur sollte man dabei nur nicht zwangslaeufig in jeder Abnormitaet eine moegliche evolutionaere "Alternative" sehen. Gar vieles ist, aehnlich der menschlichen Phantasie und Produktivitaet, nur eine ungeeignete Fehlenentwicklung, die im besten Fall nicht schadet und im schlimmsten Fall das Leben, sofern lebensfaehig, auf unangenehme Weise erschwert und verkuerzt. Letzteres sollte man nicht auch noch mit gezielter Inzucht forcieren...

Hinsichtlich Wolf: mEn deutet eher das Nichtvorhandensein von weissen Woelfen (bzw. Tigern/Loewen) in diversen Populationen darauf hin, dass sich diese Faerbung als nicht geeignet fuer das jeweilige Habitat erwiesen hat.

Hinsichtlich Wahrnehmung von Weiss-s.a. meinen Ansatz hierzu im Sinne der intraspezifischen Kommunikation.
(16.09.2008, 18:20)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin, nochmals zur Frage, warum manche W├╝stentiere wei├č (oder wenigstens sehr hell) sind und andere nicht: Da spielt wom├Âglich nicht nur die Haar-, sondern auch die Hautpigmentierung eine Rolle. Ich habe einen ├╝berwiegend schwarzen und einen wei├čen Hund. Die schwarze H├╝ndin hat zumindest an der K├Ârperoberseite unpigmentierte (rosa) Haut, die wei├če hat schwarz pigmentierte Haut. Ausgerechnet die wei├če H├╝ndin ├╝berhitzt trotz scheinbar guter Reflexion in der Sonne sehr schnell, obwohl sich das Fell noch relativ k├╝hl anf├╝hlt (Effekt wie beim Eisb├Ąren?). Die schwarze H├╝ndin liegt dagegen freiwillig so lange ohne Japsen in praller Sonne, dass sich ihr Fell f├╝r die menschliche Hand schon fast hei├č anf├╝hlt. In W├╝stenklima k├Ąme sie wahrscheinlich besser zurecht als ihre optisch dazu besser passende Artgenossin.
(16.09.2008, 17:38)
Oliver Jahn:   Sie haben Recht, lassen wir es, sonst gibts hier noch mehr Haue. :-) So wie beim Humor ist es eben auch mit der H├Âflichkeit. Jeder hat da seine eigenen Ma├čst├Ąbe.
Zu Ihrer Frage meine subjektive Antwort. Der Zweck heiligt nicht immer die Mittel. Aber die beiden Tiere in Aschersleben sehen ├╝berhaupt nicht verkr├╝ppelt aus und sie haben den Zoo gerettet. Das war es Wert, auf jeden Fall. Aber wie gesagt, das ist meine subjektive Meinung.
(16.09.2008, 17:24)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Um mal mit der Gesundheitsbelastung anzufangen - rothaarige, blau├Ąugige Menschen (immerhin S├Ąugetiere wie Tiger) leiden m.W. ebenfalls unter Lichtempfindlichkeit und erh├Âhtem Hautkrebsrisiko. Es k├Ąme wohl niemand auf die Idee, sie als "Qualzuchten" zu bezeichnen... Interessierte Frage am Rande: Unterscheiden sich eigentlich "normale", voll gestreifte wei├če Tiger und "schneewei├če" hinsichtlich gesundheitlicher Probleme?

Es w├Ąre zu beweisen, dass die Wei├čanteile eines wei├čen Tigers gr├Â├čer sind als die eines Schneeleoparden. Die von Ihnen genannte "graue Oberseite" k├Ânnte n├Ąmlich lediglich optisch durch eine Mischung schwarzer und wei├čer Einzelhaare "neben" den durchgef├Ąrbten Fleckungsrosetten hervorgerufen sein, w├Ąhrend die Farbbezirke beim Tiger klar abgegrenzt und (relativ) frei von Durchmischung sind. Siehe Dalmatiner- und Roan/Schimmelf├Ąrbung beim Meerschweinchen: Im ersten Fall sind die Flecken klar begrenzt, im zweiten wachsen Einzelhaare aller vorhandenen Farben wild durcheinander, und es entsteht ein ganz anderer optischer Eindruck. Wieder bei anderen Tieren ist die Haarspitze dunkel, der Rest des Haarschaftes aber wei├č (z.B. bei Chinchillakatzen), so dass sich unter dem "grauen" Gesamteindruck eine Menge wei├čer Anteile verbirgt. Ohne entsprechende ├ťberpr├╝fung eines Schneeleopardenfelles lasse ich also auch Ihr Gegenargument nicht gelten :-)

Wie beim Eisb├Ąren sind auch die wei├čen Partien anderer Tiere im Grunde farblos, da es nun mal kein wei├čes Pigment gibt. Stellung und Dicke des Haares sowie hohler oder massiver Haarschaft sorgen f├╝r unterschiedliche optische Wirkung, dazu spielt es eine Rolle, wie die Haut darunter pigmentiert ist und eventuell durchschimmert - weswegen z.B. ein nasser Schimmel nicht mehr wei├č, sondern grau aussieht: Die nass zusammenklebenden Haare lassen die dunkel Haut durchschimmern. Die Vermischung von Schwarz und Wei├č zu "optischem Grau" wird ja ganz gern in der Zebra-Diskussion angef├╝hrt (Betrachtung aus der Ferne, Hitzeflimmern).

Bei der "Eignung auf Natur" kommt es aber letztlich nicht darauf an, wie das Wei├č entsteht, sondern z.B., wie es von Beutegreifern oder Beutetieren wahrgenommen wird - immerhin eine ├╝berlebenswichtige Frage. Und da ist es dann ganz spannend, die rezenten "Normalfarben" nicht einfach als seit Ewigkeit und bis in alle Ewigkeit g├╝ltiges "one and only" abzubuchen, sondern sich ein paar evolution├Ąre Schritte zur├╝ckzudenken. Nehmen wir als Beutegreifer den im Feldversuch erprobten Eisb├Ąren: Wurde er erst in der Arktis wei├č oder war er es als Braunb├Ąr-Abk├Âmmling schon in s├╝dlicheren Breiten? Wenn Letzteres der Fall war, h├Ątte es sich in seinem damaligen Lebensraum (Wald? Tundra?) als sehr auffallende Fehlfarbe erwiesen, die sich aber dennoch durchgesetzt hat. W├Ąre er "noch braun" in die Arktis eingewandert, h├Ątte er sich nicht ungesehen an Robben anschleichen k├Ânnen und w├Ąre verhungert.... Nehmen wir ein Beutetier: F├╝r uns ist es wegen des W├╝stenlebens nicht verwunderlich, dass die Arabische Oryx ├╝berwiegend wei├č ist (zumindest als adultes Tier). Auch hier die Frage, da sie von Steppen-/Savannentieren abstammt: War bzw. wurde sie schon in der Steppe wei├č (und damit eine prima Zielscheibe f├╝r Raubtiere) oder wanderte sie dunkel in die W├╝ste ein, wo sie dadurch wiederum Nachteile gehabt h├Ątte? So oder so wirft die Evolution st├Ąndig Versuchsmodelle ins Rennen, und offensichtlich kommen einige trotz anf├Ąnglicher Benachteiligung ganz gut damit zurecht. Dass sich der wei├če Tiger schon vor der menschlichen Einflussnahme l├Ąngst etabliert h├Ątte, ist ein Scheinargument - die Erstmutation kann schlie├člich genausogut erst zu diesem sp├Ąten Zeitpunkt erfolgt sein. Und bei einem rezessiven Merkmal dauert es nun mal u.U. eine ganze Weile, bis unter Naturbedingungen gleich zwei Tr├Ąger aufeinander sto├čen - bei Verwandtenpaarungen ist auch dort die Wahrscheinlichkeit gr├Â├čer (weshalb sich ja bei isolierten Populationen schnell eigene Merkmale "festigen"). Diese Zeit haben manche rezenten Farbabweichungen vielleicht noch gar nicht gehabt - unm├Âglich zu beweisen. Zur Frage mit den dunklen W├╝stentieren: Wer wei├č, ob die nicht eines Tages auch noch heller werden und nur auf die passende Mutation bzw. zielgerichtete Adaption warten....?

Zum Wolf: Dass wei├če Individuen auf bestimmte Unterarten/Populationen beschr├Ąnkt sind, sehe ich nicht als mangelhaften Vergleich zu Tiger und L├Âwe, ist schlie├člich unter nat├╝rlichen Bedingungen auch dort so (Bengaltiger und Transvaal-L├Âwe). WENN eines Tages ein wei├čer Wolf in Arabien geboren werden w├╝rde, h├Ątte er als (Halb-)W├╝stentier wom├Âglich sogar einen Selektionsvorteil...
(16.09.2008, 17:24)
Shensi-Takin:   Sven P. Peter: Klasse Spitzname.;) Was, das soll weiss sein? Haetten meine Laborkittel so grau ausgesehen-mein Kursleiter/Chef haette mich zur Sau gemacht...

@Oliver Jahn: Der typische Dank fuer die Vermittler-Rolle-man bekommt (unverdienterweise) Haue ab...;) "Oberlehrerhaft" war das nun wirklich nicht gemeint; ich fand die Formulierung "Es l├Ąsst sich gut aus sicherer Position vom Sessel aus emp├Ârt tun(...)" durchaus unhoeflich, wenn nicht etwas provokant, und Herr Amend offenbar ebenso. Deswegen sollte aber kein Streit vom Zaune gebrochen werden.;) Eine Antwort auf Ihre Frage habe ich Ihnen gegeben.
Wie ich bereits schrieb: ob allgemein oder im Falle Aschersleben im Besonderen: heiligt der Zweck die Mittel? Foerdert man so nicht eher die Zucht von Tieren mit einem deutlich erhoehten Krankheitsrisiko?
(16.09.2008, 16:57)
Sven P. Peter:   Professor Takin, mein Bild war vielleicht durch die Lichtsituation nicht umbedingt repr├Ąsentativ, daher hier mal der Link zu einem wei├čeren Leoparden:
http://www.wild-park.de/kinder/galerie/images/schneeleopard2.jpg
(16.09.2008, 16:34)
Oliver Jahn:   @Shensi-Takin, wie war das mit dem Oberlehrer??? ;-) Ich habe mir meinen Beitrag gerade noch einmal durchgelesen, und kann darin keinen Vorwurf, geschweige denn eine Unh├Âflichkeit entdecken, schon gar nicht speziell gegen Herrn Amend. Ich habe eine Frage gestellt, welche mir durchaus berechtigt erscheint. Darauf erwarte ich keine Reaktion mit pers├Ânlichem Angriff und der Unterstellung der Oberfl├Ąchlichkeit. Ich habe vielleicht wirklich nicht die Ahnung. Ein Tierparkleiter, der aber Verantwortung f├╝r einen ganzen Zoo hat, muss allerdings andere ├ťberlegungen anstellen, als ein Tierpfleger. Die Besucherzahlen in Aschersleben haben sich seit Einzug der Wei├čen Tiger verdoppelt. H├Ątten sie das nicht, dann w├Ąre der Zoo jetzt, aber sp├Ątestens in 2 Jahren nicht mehr da. Aschersleben hat den Zuschlag f├╝r die Landesgartenschau erhalten. Alle ├Âffentlichen Gelder flie├čen in dieses Projekt, der Haushalt des Zoo wird j├Ąhrlich reduziert, und zwar drastisch. Ich kann somit Herrn Reisky sehr gut verstehen. Denn somit sind erst mal eben auch die 4 Meekatzenarten, Streifenhy├Ąnen, Jaguare usw. "gerettet"!
Ich habe mich stundenlang mit Herrn Reisky ├╝ber das Thema Wei├če Tiger unterhalten. Da lasse ich eben den Vorwurf der Oberfl├Ąchlichkeit nicht gelten.
(16.09.2008, 16:18)
Shensi-Takin:   @Sven P. Peter: Ich wusste, dass der Antwort ein Foto als "Beweis" angehaengt sein wuerde-frei nach dem Motto: "Moensch, der olle "Shensi-Takin" hat noch nie einen Schneeleoparden gesehen...";) Sorry, aber fuer mich (sic!) sieht das nach grauer Oberseite mit schwarzer Tuepfelung und weisslicher, z.T. ebenfalls getuepfelter Unterseite aus. Wo ist der versprochene WEISSE Schneeleopard?

@MM: Den bemuehten Vergleich zw. Schneeleopard/Kleinkatzen sehe ich als nicht valid an, u.a. auch in Hinblick auf das Vorhandensein gelblicher Pigmentanteile in erwaehnten Farbmorphen bei eingehender Betrachtung naemlicher und in Hinblick auf die weitaus ausgepraegteren Weissanteile des "weissen (sic!)" Tigers. Und anstelle ausweichend den Kreis vergrossern zu wollen (im Falle des Eisbaerens ohnehin eine Fehleingliederung; das Fell ist im Grunde farblos, und der Eisbaer nicht wirklich ein Leuzist-s.a. Vorhandensein embryonaler Melanoblasten sowie funktionierender Melanozyten beim Eisbaer...), waere die Antwort auf meine Frage eher zweckdienlich-oder ist sie gar nicht moeglich?;)
Weisse Woelfe: je nach Lebensraum angepasste Farbvariante/Unterart bzw. innerhalb bestimmter Populationen gelegentlich auftretendes Merkmal (Weisslinge bei Mexikanischem oder Arabischen Wolf-?).
Kermodebaer: Farbvariante innerhalb der Variantenfuelle des Baribals; ggf. auf Inselsituation zurueckzufuehren.

Allen Anschein nach bestehen fuer einen Beutegreifer andere Voraussetzungen hinsichtlich Farbmoeglichkeiten als bei potentiellen Beutetieren-was womoeglich auch auf andere visuelle Faehigkeiten (z.B. Trichromasie der erwaehnten Primaten) zurueckzufuehren ist. Bei Zebras ist der Grund fuer die Faerbung immer noch nicht ganz geklaert, ggf. multifaktoriell bedingt(Tsetse-Fliege etc.). Die "gaengige Leseart" erklaert das Vorhandensein weisslicher, "augenscheinlicher" Tiere nur zum Teil-fehlt hier doch auch die genauere Untersuchung der Bedeutung dieser Farbkombination in Hinblick auf die intraspezifische (bzw. zur Abgrenzung untereinander verwandter Arten, interspezifische) Kommunikation. Was gibt es da nicht alles fuer Farbvarianten, die unseren menschlichen Augen uebertrieben auffaellig erscheinen-nur damit Tier 1 Tier 2 der gleichen Art auf sich aufmerksam machen kann...

Des weiteren duerften gerade in Gebieten mit starker Sonneneinstrahlung grosse Pignmentverluste nicht unbedingt erwuenscht (Augen/Hautschaeden) sein. S.a. unsere eigene Art...Bei manchen Arten gibt es zwar trotz grosser Hitze weisse Tiere (Arabische Orxy, Mendes)-bei anderen aber nicht. Begruendung-?

Das Argument, weisse Tiger haetten bislang keine Chance gehabt, sich aufgrund der Machenschaften der boesen, boesen Menschen zu beweisen, kann ich so nicht anerkennen. Weisse Tiger (alternativ: Loewen, Leoparden, Nebelparder usw.) haetten sich lange vor der groesseren Verbreitung der Grosswildjagd (s.a. diverse chinesische/indische Fresken) etablieren koennen-taten es aber nicht. Es gibt sicher mind. einen Grund (erwaehnte Gesundheitseinschraenkungen durch Pigmentmaengel?), warum die nicht-weisse "Normal/Wildfarbe" vorherrscht. Menschliche Selektion scheint mir da, allen Sesselueberlegungen/flatulenzen ;) zum Trotz, als Begruendung nicht auszureichen.
Ich glaube nicht, dass jede heutige "Normalfarbe" Folge einer Spontanmutation ist-s.a. das treffende Bsp. vom durch einem spontanen Wirbelsturm aus einem Schrotthaufen zusammengebaute funktionstuechtigen Jumbo-Jet...Immer mehr Bspe. deuten auf eine "zielgerichtete, adaptive" Evolution hin.

Loro Parques Tiger stammen mWn aus dem Besitz eines Buehnen"magiers".

Warum sich die Muehe derlei Einkreuzung auesserlich (!!!) gesunder weisser Tiger zu Etablierung eines Mischmasches, wenn zunehmend fuer rel. unterartenreine Exemplare immer weniger Platz besteht? Wenn, dann allenfalls fuer die ggf. ueberlegenswerte kontrollierte kommerzielle Tigerzucht zum Gewinn von Tigerprodukten fuer die TCM...

Ihren "Hassfaktor", sofern man dies so bezeichnen kann, haben weisse Tiger eher daher, dass es sich hier (wie bereits wiederholt erwaehnt) um eine gezielte verinzuechtete Farbvariante mit offensichtlicher Gesundheitsproblematik handelt. Waere dies bei schwarzen Jaguaren u.ae. gleichfalls der Fall, waere ich ebenso dagegen. Das hat weniger mit Purismus, als vielmehr mit Sorge um die individuelle Tiergesundheit zu tun.
(16.09.2008, 15:40)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Der Schneeleopard ist eine Tierart, bei der vergleichbar zum wei├čen Tiger das gelbe Pigment weitgehend unterdr├╝ckt ist, ohne dass es dem Tier zum Schaden gereicht. Durch einen vergleichbaren Erbfaktor k├Ânnten sich auch die grauen und roten Farbmorphen manche anderer Katze (Goldkatzen, Jaguarundi) erkl├Ąren. Die haben zwar alle keine blauen Augen, aber die hat ja auch l├Ąngst nicht jeder wei├če Tiger. Wenn man den Kreis der Gro├čraubtiere gr├Â├čer fasst, erinnere ich noch an wei├če W├Âlfe und Kermodeb├Ąren sowie ein Tier, bei dem der Leuzismus sogar zum Artmerkmal wurde, n├Ąmlich den Eisb├Ąren.

Nach g├Ąngiger Lesart sind ja Farbmutationen in freier Wildbahn nicht ├╝berlebensf├Ąhig, weil sich Raubtiere nicht unerkannt an ihre Beute anschleichen k├Ânnen und Beutetiere leichte Zielscheiben seien. Da verwundern dann doch die vielen wei├čen Stelzvogelarten, Wei├če Uakaris, Silber├Ąffchen, Finlayson-Sch├Ânh├Ârchen usw., alles leckere H├Ąppchen f├╝r nach Sicht jagende Beutegreifer ihres Lebensraumes. Wer nach ├╝berlebensf├Ąhigen schwarzwei├č gestreiften Tieren sucht, muss nur mal einen Blick in die Serengeti werfen... Auch B├Âhmzebras stellen ein Beispiel f├╝r das erfolgreiche Fehlen gelben Pigments dar. Meines Wissens gab es ├╝brigens auch noch keine Freilandstudien ├╝ber den Jagderfolg wei├čer Tiger - wie auch, wenn man sie bei Entdeckung entweder abschoss oder einfing?. Die Geschichte der wei├čen L├Âwen von Timbavati kenne ich so, dass ALLE L├Âwenjungtiere des Gebietes durch Hunger bedroht waren und Chris McBride die wei├čen gezielt einfing, damit wenigstens nicht sie ums Leben k├Ąmen. Damit w├Ąre die generelle ├ťberlebensf├Ąhigkeit nicht in Frage gestellt, denn so weit kam es ja erst gar nicht. Das sind somit alles "Sessel├╝berlegungen", ungeachtet des beruflichen Hintergrundes eines Forumteilnehmers. Hinsichtlich gro├čer Anteile an einer Population: Die m├╝ssen erst einmal entstehen k├Ânnen. Wie gesagt, jede rezente "Normalfarbe" war auch mal das Ergebnis einer Spontanmutation und folglich eine Art Einzelfall. Sonst h├Ątte der Panda (ein Naturschecke) noch die gleiche Farbe wie das Urtierchen!

@Sacha & Shensi-Takin: W├Ąre interessant zu wissen, wo es sich bei den aufgef├╝hrten wei├čen Tigern um gezielt angeschaffte bzw. gez├╝chtete Tiere handelt und wo man - das vermute ich z.B. beim Loro Parque - aus Tierschutzgr├╝nden als Auffangstation dient(e), wie seinerzeit auch G├Ąnserndorf. Schlie├člich liegt die Verantwortung beim Verursacher.

Ich wiederhole: Auch f├╝r mich haben erbkranke Tiere nichts in der Zucht zu suchen (auch wildfarbige nicht), und ich bef├╝hrworte auch die enge Inzucht keineswegs. Es gibt auf dieser Welt reichlich Mischlingstiger und in Zuchtprogrammen "kalt gestellte" reinbl├╝tige, die man zu gezielter Verkreuzung mit GESUNDEN wei├čen Tigern nutzen k├Ânnte. Danach k├Ânnte man Paare zusammenstellen, bei den ein Tier wei├č und das andere normalfarbig, aber mischerbig ist - das ergibt dann statistisch betrachtet je 50% wei├če und orange Nachzucht, und letztere ist wiederum komplett mischerbig. Damit h├Ątten wir dann ├Ąhnliche Verh├Ąltnisse wie beim Jaguar, nur dass bei dem nicht die normalfarbigen, sondern die schwarzen Exemplare mischerbig sein k├Ânnen, da die Mutation sich dominant vererbt. Da die jetzigen wei├čen Tiger ohnehin schon gr├Â├čtenteils Unterartmischlinge sind, k├Ąme es auf weitere Einkreuzung reinbl├╝tiger Tiere nicht an. Im Vergleich zur Gesamtartenvielfalt beachten Zoos ja ohnehin nur bei einem sehr geringen Prozentsatz ihrer Pfleglinge die Unterartreinheit, selbst in Zuchtprogrammen...

Ich behaupte, dass wei├če Tiger und L├Âwen ihren "Hassfaktor" bei vielen Zoofreunden der Varietekarriere um Siegfried & Roy zu verdanken haben, denn m.W. waren die es, die den Unsinn mit der "bedrohten Art" verzapft und auch behauptet haben, wei├če Tiger m├╝ssen in wei├čer Umgebung gehalten werden (im wahrsten Sinne des Wortes eine "blendende" Idee). W├Ąren die Tiere ohne diesen Umweg als Launen der Natur in die Zoos gekommen wie manch andere Farbvariante, w├Ąre es heute wohl viel stiller um sie. Klar, man kann auch mit "Normtieren" besonderer Art zus├Ątzliches Publikum anlocken und so zus├Ątzliche Gelder (auch f├╝r Naturschutzma├čnahmen!) einnehmen, aber eingedenk mancher Diskussion in diesem Forum um Gro├če Pandas oder Elefantenzuchtanlagen scheint mir auch das bei Puristen f├╝r Unbehagen zu sorgen...
(16.09.2008, 14:25)
Sacha:   @Rattus: Vielen Dank. Jetzt bin ich zumindest etwas schlauer in Sachen Genetik.

Da das Ziel der jeweiligen Halter ja Weisser Nachwuchs ist und die Wildf├Ąrbung nun mal dominant, bleibt den Haltern nichts anderes ├╝brig, als mit untereinander verwandten Tieren zu z├╝chten, also gezielt Inzucht zu betreiben - sofern nicht auch wie hier beschrieben bei einem blutsfremden Tier eine sprunghafte Ver├Ąnderung des Erbgutes stattgefunden hat. Und diese spontane Mutation scheint aber nicht gerade h├Ąufig zu sein, sonst g├Ąbe es viel mehr und vor allem schon viel l├Ąnger Weisse Tiger in Zoos.

Alles in allem keine Notwendigkeit (aus wissenschaftlich-arterhaltender Sicht) mit dem Z├╝chten der Weissen fortzufahren.
(16.09.2008, 13:56)
Sven P. Peter:   Also f├╝r mich sieht dieser Schneeleopard aus Basel recht wei├č aus.
(16.09.2008, 13:46)
Rattus:   @ Sacha
Zitat: "Ist es denn nicht m├Âglich, dass eine genetische Ver├Ąnderung urpl├Âtzlich (also durch Zufall) entsteht?"

Mutationen sind genau das: Spunghafte Ver├Ąnderungen des Erbgutes. Zuf├Ąllig und unvorhersehbar

Zitat: "Und dass die Wahrscheinlichkeit dieser Ver├Ąnderung (Defektes?) durch Inzucht noch erh├Âht wird?"

Kommt es zu einer spontanen Mutation in den Keimzellen k├Ânnen mehrere Nachkommen betroffen sein. Ist das merkmal (ausgegangen von einer wei├čf├Ąrbung) rezessiv, sieht man dem nachwuchs das nicht an, da die dominante wildf├Ąrbung das Wei├č unterdr├╝ckt. werden diese mutanten dann aber untereinander gekreuzt, kommt es zu wei├čem nachwuchs.
D.h. die Mutationen treten nicht durch Inzucht auf, sondern sie kommen dadurch zum Vorschein.
(16.09.2008, 12:43)
Shensi-Takin:   @Sven P. Peter: Weisse Schneeleoparden??? Da muessten wir schon darueber reden...Bitte Beweise!
Bzgl weisser Loewen: ein paar Exemplare sind, wie bei Tiger, Jaguar usw. kein "grosse(r) Anteil lebensfaehiger Weisslinge".
(16.09.2008, 12:40)
Sven P. Peter:   @Shensi-Takin: Zu Punkt Nr. 2
Mir ist eine solche Gro├čkatze bekannt, bzw zwei. Schneeleopard und L├Âwe. ├ťber ersteren brauchen wir gar nicht weiter reden, und auch bei letzterem wurden schon vollausgewachsene Exemplare in der Wildnis gesichtet.
(16.09.2008, 12:26)
IP66:   Mir scheint, das Problem liegt weniger in der Ausstellung von Farbmorphen als in der Zuchtlinie der Tiger, in der sich erbliche Sch├Ąden nicht von der Farbe trennen lassen. Generell finde ich nach der gro├čen Kastrationswelle im Sibirierzuchtprogramm die Argumentation, die anders gef├Ąrbten Tiere w├╝rden die Zucht bedrohter Exemplare blockieren, ein wenig fragw├╝rdig. Ich denke, da├č da die Ausgabe der herk├Âmmlichen Raubtierhaustypen weit mehr Platz gekostet hat. Insofern gef├Ąllt mir der Vorschlag, mit den Wei├člingen wie mit K├Ânigsgeparden oder schwarzen Jaguaren zu verfahren, recht sinnvoll - auch wenn ich mir beim Jaguar unterartenreine Zuchtprogramme w├╝nsche.
(16.09.2008, 11:53)
Shensi-Takin:   @MM:
1. Anders als Tiger kann ich das "Inzuchtmonster" Weisse Maus aber leichter unterbringen und notfalls verfuettern...;)
2.Warum hinkt der Ibis-Vergleich? Weil besagter Ibis z.B. in seinem Verhalten und Lebensweise offenbar nicht durch seine Farbe benachteiligt wird. Gleiches gilt auch fuer andere weisse Schreitvoegel. Ist Ihnen hingegen eine hauptsaechlich weisse Grosskatzenart bekannt-oder eine Grosskatzenart mit einem grossen Anteil lebensfaehiger Weisslinge?
3. Ich habe in Zoos und Zirkussen in den USA, CDN, AUS und Asien diverse weisse Tiger gesehen-und mit ein paar auch auf "beruflicher Ebene" zu tun gehabt. Die Haeufung von Gesundheitsproblemen bzw. -einschraenkungen (u.a. in Hinblick auf Narkosetauglichkeit) war dabei durchaus -auch rein objektiv- feststellbar. Gespraeche mit Kollegen und Fachartikel bestaetigten nur diesen Verdacht. Manchmal sind es nur "kleine Schoenheitsfehler" ( Lichtscheue, reduziertes Lernverhalten...), die nur bei intensiverer Arbeit mit dem Tier auffallen, manchmal groessere, ekklatante Probleme (hohe Jungtiersterblichkeit, reduzierte Nierenleistung, Bulldoggengesicht usw.). "Erbfehler" kommen durchaus bei anderen Wildtieren (inklusive wildfarbener Tiger...) vor-das duerfte jedem klar sein. Es stellt sich nur die Frage hinsichtlich (gezielter) Haeufung dieser-und warum man eine Farbvariante absichtlich verinzuechten sollte, die im freien Habitat nicht durchsetzungsfaehig ist. Denn das vermitteln mEn die (sofern belegbaren) Abschusszahlen, v.a. in hinblick auf damalige Tigerpopulationen. Darueber hinaus wage ich zu bezweifeln, dass das alles wirklich "weisse Tiger" (s.a. diverse Farbabstufungen) waren; zum anderen sind bei genauerer Untersuchung derlei Abschuesse/"Nachweise" von Farbvarianten haeufig nicht halt-/belegbbar. S.a. Schwarzer oder Malteser Tiger...Wieviele weisse Tiger damals geboren wurden und wie viele durchkamen-das kann guten Gewissens keiner sagen. Aussagen laesst sich nur, dass derlei Farbvarianten sich offensichtlich nicht durchgesetzt haben-sonst gaebe es davon weitaus haeufigere und bessere Belaege. Wuerde ein weisser Tiger ab und an in einer Population auftauchen und gesund bis ins hohe Alter ueberdauern-ich wuerde bei geringer Stueckzahl meiner Population ihn vielleicht durchaus ins Zuchtgeschehen integrieren-ebenso wie ich einen schwarzen Nebelparder oder Koenigsgepard integrieren wuerde. Die heutige Form verinzuechteter und hyvbridierter "weisser Tiger" sehe ich hingegen als "kontraproduktiv" und nicht integrierbar an.

@Oliver Jahn: Ich kann MAs Antwort durchaus verstehen-der Vorwurf des "Elfenbeinturms" bzw. Wohnzimmersessels ist mEn ungerechtfertigt und etwas unhoeflich; dementsprechend verwundert Herrn Amends "Volley" dieses Vorwurfs Ihnen ggue. nicht ganz. Das sollte bitte aber nicht in Infragestellungen der Qualifikation des Anderen abgleiten-denn das lohnt sich in jeder Hinsicht nicht. Danke im voraus fuer Ihr und MAs Verstaendnis.

Um auf Ihre Frage zu antworten: Ja. Im Falle gewisser Las Vegas Shows, einiger Zoos, Safariparks, Vergnuegungsparks usw. ist dieses Streben nach Kommerzialisierung "weisser Tiger" offensichtlich, v.a. in Hinblick auf den angeblich durch die Zucht der "bedrohten Art Weisser Tiger" gefoerderten "Artenschutz"...

Ein Mitarbeiter des Cincinnati Zoos sagte mir einmal, als Antwort auf mein "Quengeln" ggue. deren Hauptrolle in der Verbreitung weisser Tiger in den USA: "Na ja, im Grunde haben wir uns damit den Erwerb der Sumatranashoerner u.a. "Schmankerl" finanzieren koennen..." Heiligt hier also fuer den Zoo der Zweck die Mittel (also die Zucht einer rein fuer Schauzwecken gedachten Farbvariante mit nicht unerheblichem gesundheitlichem Risiko)? Eine gute Frage...Oder sollte vielleicht, auch im Sinne der individuellen Tiergesundheit, nicht lieber nach anderen Wegen hin zum Besucherzuwachs gesucht werden, anstatt sich auf plakative Farbmutationen u.ae. Jahrmarktspielereien (warum nicht gleich auch Hybriden wie Liger und Co., teratogene Fehlbildungen, Tanzmaeuse usw.?) einzulassen?





(16.09.2008, 11:16)
Sacha:   @MM: Also wenn ich jetzt hier alles richtig verstanden habe, dann wird mit Deiner Recherche der hohe Inzuchtkoeffizient der Weissen Tiger mehr als best├Ątigt:

Mohan wurde mit einer normalfarbigen Tigerin verpaart. Resultat: Nur normalfarbige Jungtiere. Erst durch Verpaarung Mohans mit einer seiner T├Âchter entstanden Weisse Jungtiere.

Zum Beispiel Bhubaneshwar: Ist es denn nicht m├Âglich, dass eine genetische Ver├Ąnderung urpl├Âtzlich (also durch Zufall) entsteht? Und dass die Wahrscheinlichkeit dieser Ver├Ąnderung (Defektes?) durch Inzucht noch erh├Âht wird? (Wie gesagt, Genetik ist nicht meine St├Ąrke)

Aus meinem Erfahrungsschatz der von mir weltweit besuchten Zoos mit (u.a.) Weissen Tigern l├Ąsst sich sagen: Loro Park und Las Aguilas zeigen beide Inzucht-gesch├Ądigte Tiere, bei Singapur war die Distanz zu gross, Bush Gardens Tampa machten einen relativ gesunden Eindruck (auch hier wegen Distanz schwer abzusch├Ątzen), Metrozoo Miami dagegen zeigt wiederum einen Kr├╝ppel, Washingon hat die Haltung gl├╝cklicherweise zu Gunsten der Sumatraner aufgegeben, beim Wild Animal Park in San Diego war die Distanz ebenfalls zu gross und in Houston war m. E. ein gesch├Ądigtes Tier ausgestellt. Also im Verh├Ąltnis zu den normalfarbigen Tigern eine klare Sache.

PS: Meine Recherche bez├╝glich F├╝hrer Nationalzoo Washington (1982, Deckblatt zwei Grosse Pandas), deckt sich mit Deinen Aussagen. Die weisse Mohini gelangt 1960 aus Indien nach Washington. Dort mehrfach Nachwuchs, wobei allerdings nicht klar daraus hervorgeht, dass das normalfarbene M├Ąnnchen nicht doch verwandt ist resp. der weisse Nachwuchs nicht erst durch Verpaarung mit einem Sohn zu stande kam. Uebrigens ist schon damals, also 1982, von hoher Anf├Ąlligkeit auf Inzuchtsch├Ąden, insbesondere das Schielen, die Rede...

So oder so bleibt die Tatsache, dass Weisse Tiger gezielt ingez├╝chtet werden, was ich angesichts der gegenw├Ąrtigen Situation aller Tigerformen und des Platzes in Zoos f├╝r verwerflich halte. Zumal man anders als bei anderen Tierarten dies nicht mangels Alternativen (wie erw├Ąhnt z.B. Klippspringern) tut.

Bez├╝glich Aschersleben kann ich die Argumentation von Oliver Jahr sehr gut nachvollziehen, muss andererseits aber auch Michael Amend recht geben: Statt Inzucht-Tiger (Abnormit├Ąten) zu zeigen h├Ątte man auf eine andere, weniger "gesch├Ądigte", aber trotzdem attraktive Art zur├╝ckgreifen k├Ânnen.
(16.09.2008, 10:43)
Michael Mettler:   Und hier gibt es auch eine Menge zum Thema zu lesen - und zwar zu beiden Seiten der Medaille:
http://www.lairweb.org.nz/tiger/rewa.html
(15.09.2008, 22:50)
Michael Mettler:   So, nun ein paar Fakten, welche die Autoren des genannten TIER-Artikels seinerzeit zusammengetragen hatten:

Laut Bombay Natural History Society wurden allein zwischen 1903 und 1933 in Indien 17 wei├če Tiger erlegt. ├ťber Alter oder Ern├Ąhrungszustand dieser Jagdopfer sagt der Artikel allerdings nichts aus, aber offensichtlich haben sie zumindest ein ÔÇ×abschussreifesÔÇť Alter erreicht. Ein frei lebender Bestand von ihnen f├╝r einen ÔÇ×Feldversuch der NaturÔÇť konnte sich nat├╝rlich nicht entwickeln, wenn man sie immer gleich abgeknallt hat...

E.P.Gee sammelte bis 1959 insgesamt 35 Nachweise wei├čer Tiger in Assam, laut Artikel ÔÇ×Tausende von KilometernÔÇť von Rewa entfernt..

Im Zoo von Bhubaneshwar im Nordosten Indiens wurden ab 1980 wei├če Tiger als Nachkommen normalfarbiger Eltern (Vater x Tochter) geboren, deren Vorfahren Wildf├Ąnge waren ÔÇô und zwar nicht aus Rewa. Daraus entwickelte sich eine eigene Blutlinie.

Laut Artikel ist der Inzuchtstatus wilder Bengaltiger in indischen Reservaten nicht wesentlich geringer als der ihrer wei├čen Abk├Âmmlinge in Zoos!

Bristol als erster europ├Ąischer Halter soll keinen bleibenden Erfolg mit seinen Tieren aus der noch reinbl├╝tigen Rewa-Linie gehabt haben. Ist die Bristoler Linie inzwischen m├Âglicherweise ausgestorben?

Die Katze Mohini war der erste wei├če Tiger in den USA, kam 1960 aus Rewa nach Washington. Offenbar erst nach dem von mir erw├Ąhnten Wurf von einem normalgef├Ąrbten Kater wurde f├╝r sie noch ein wei├čer Kater importiert, der ein Onkel von ihr war. Diese beiden bildeten dann das erste wei├če Zuchtpaar der USA. In Cincinnati wurde sp├Ąter (leider keine Jahreszahl angegeben) ein aus einem Circus stammender wei├čer Kater namens Tony in die Zucht eingekreuzt, von dem sich hinterher herausstellte, dass sich unter seinen Vorfahren ein Amurtiger befand. Als Folge dieser Entdeckung wurden die wei├čen Tiger aus dem Tiger-Zuchtbuch gestrichen, in dem sie bis dato noch gef├╝hrt worden waren.

Vielleicht besitzt ja jemand noch eine ├Ąltere Ausgabe des Zuchtbuches...?

(15.09.2008, 21:13)
Michael Mettler:   @Michael Amend: Ist es denn sicher, dass unter wildfarbigen Tigern KEINE "Kr├╝ppel" geboren werden...?

Mangels USA-Erfahrung kenne ich bislang nur die wei├čen Tiger aus meinem "Streifgebiet". Somit habe ich welche gesehen in Amersfoort, Rhenen, Stukenbrock, Hodenhagen, Aschersleben und G├Ąnserndorf, zudem einmal die Circusgruppe bei Barum, aus der die ├╝brig gebliebenen Exemplare nach Hodenhagen kamen. Insgesamt befand sich darunter EIN schielendes Tier (2000 in Amersfoort gesehen) und keines mit sonstigen sichtbaren Verkr├╝ppelungen. Damit kenne ich also nun schon mehr schielende Schweinsaffen als dito wei├če Tiger. Und nochmals: Ich bin sehr wohl gegen die Weiterzucht von erblichen Mi├čbildungen, aber unabh├Ąngig davon, ob sie "richtige" oder "falsche" Fellfarbe haben. F├╝r Z├╝chter, die bulldoggk├Âpfige Tiger aufwachsen lassen oder diese sogar zur Weiterzucht nutzen, habe ich keinen Funken Verst├Ąndnis. Ich darf aber daran erinnern, dass Erbfehler auch bei "normgerechten" Wildtieren vorkommen k├Ânnen, allerdings wird dann weniger Bohei darum veranstaltet.

@Sacha: Die Erbfaktoren f├╝r normal gestreiftes Wei├č und f├╝r Golden Tabby beim Tiger sind definitiv rezessiv, siehe die Entstehung des Rewa-Zuchtstammes: Mohan hatte mit der wildfarbigen Tigerin Begum in drei W├╝rfen zehn wildfarbige Jungtiere. Erst bei Verpaarung mit seiner normalfarbigen, aber mischerbigen Tochter Radha gab es wei├čen Nachwuchs (elf von vierzehn Welpen). Bei dominantem Erbgang (├Ąhnlich dem Schwarz beim Jaguar) h├Ątten wir l├Ąngst eine Schwemme wei├čer Tiger, und sie w├Ąren seinerzeit nicht lange zu teuren Prestigeobjekten hochgelobt worden.

Die Rewa-Linie l├Ąsst sich bis zu den Anf├Ąngen genauestens zur├╝ckverfolgen, da ihre Zucht vom sp├Ąteren Zoodirektor von Delhi begleitet wurde. Habe meine Quelle n├Ąmlich wiedergefunden, daraus stammen auch die letztgenannten Infos: "Die wahre Geschichte der wei├čen Tiger" von Regina Petack und Fritz Jantschke, erschienen in DAS TIER, Ausgabe April 1993. Mehr Infos daraus in einem sp├Ąteren Beitrag, muss mich erst mal durcharbeiten. Und zwar in sicherer Position im heimischen Sessel.

Die "schneewei├čen", fast ungestreiften Tiger entstanden ├╝brigens durch z├╝chterische Kombination der rezessiven Gene f├╝r Wei├č und Golden Tabby, also nach Verkreuzung dementsprechender Eltern fr├╝hestens in der F2-Generation.
(15.09.2008, 20:43)
Oliver Jahn:   Schade Michael, dass du wieder in deine alte Mulan- und Langhals-Manier zur├╝ckf├Ąllst und pers├Ânlich werden musst.
Und bitte, auch du hast das Wissen nicht allein gepachtet, nur weil du Tierpfleger bist, auch unter denen gibt es Pfeifen.
Und vor 14 Tagen waren ├╝ber 40 Raubtierpfleger in Halle und haben Dietmar Reisky bei seinem Vortrag ├╝ber seine Wei├čen Tiger zugeh├Ârt. Und nicht einer hat sich emp├Ârt zu Wort gemeldet oder den Saal, geschweige denn den Zooverlassen. Und das waren alles Raubtierpfleger. Wenn du schon mir und den meisten anderen Laien hier das Wissen absprichst, dann wirst du wohl auch den Kollegen das fehlende Hintergrundwissen nicht zubilligen.
Ach ja, ├╝brigens stellte ein Raubtierpfleger aus Halle noch einmal die Haltung von Raubkatzen im Raubtierhaus Halle vor.
Und was soll ich sagen, ALLE die, die vorher einheitlich dieses Haus bei dir verteufelt haben, hatten dieses mal gar nichts dagegen, im Gegenteil, gerade der separate Aufzuchtbereich der Tiger erhielt positive Kritiken.
Man sieht, auch du bist nicht unfehlbar. Und bitte Michael, ich lasse mir von dir wirklich keine Oberfl├Ąchlichkeiten vorwerfen. Das habe ich dir damals als Langhals gesagt, als Mulan, und als....und das sage ich dir auch als Michael.
(15.09.2008, 20:17)
Michael Amend:   Soll ich die Bilder der verkr├╝ppelten, mi├čgebildeten Tigerwelpen vor oder nach ihrer Einschl├Ąferung hier einstellen ?

Es ist sicher keine einseitige Sichtweise,wenn ich es verteufle, zu Gunsten von Besuchereinahmen Tierq├╝├Ąlerei , und nichts anderes ist die Zucht von Wei├čen Tigern, mit deren Haltung unterst├╝tze ! Ein Tierpfleger, der einen Zoo leitet, sollte es
eigentlich besser wissen. Ich kenne viele Kollgeen, die einen Zoo verlassen haben, weil es dort Dinge gab oder geschehen sind, die sie mit Ihrem gewissen nicht mehr vereinbaren konnten.

Es gibt andere Wege, einenzoo zu erhalten, ohne aquf Wei├če Tiger zugreifzum├╝ssen. ├ťbrigens, der Zoo Atlanta hat Gro├če Pandas in den Zoo geholt, um sich finanziell zu sanieren, der Schu├č ging nach hinten los,und so wird es auch dem einzigen deutschen zoo mit seinen Tiger-Kopien gehen.

Ja, Oliver,es ist sehr einfach, sich im heimsichen Sessel zu emp├Âren, vor allem,w enn man das entsprechende Hintergrundwissen dazu hat, das anderen gr├Â├čtenteils fehlt. Besch├Ąftige dich einmal etwas eingehender mit Zootierhaltung, du siehst n├Ąmlich etlcihe Dinge sehr oberfl├Ąchlich und emp├Ârt dich egnaus vom Wohnzimmersessel aus ├╝ber Dinge, zu denen du , oder andere, nicht das n├Âtige Hintergrundwissen hast. In vieleeln F├Ąllen ist es nicht einfach, das nat├╝rlich zu bekommen, aber im Falle der Wei├čen Tiger kann man ganz hervorragend recherchieren.

(15.09.2008, 19:30)
Oliver Jahn:   Also ich m├Âchte hier noch mal in Frage stellen, ob Zoos wirklich Wei├če Tiger halten, aus Profitsucht. Und Besucherzahlen zu steigern, das ist aus meiner Sicht nicht nur legitim, sondern mitunter ├╝berlebenswichtig f├╝r einen gesamten Zoo.
Es l├Ąsst sich gut aus sicherer Position vom Sessel aus emp├Ârt tun, wenn man selber nicht betroffen ist.
Michael Amend, wenn deinem Zoo drei Jahre in Folge 30% des eh schon geringen Haushaltes gestrichen werden und der Zoo diese Mindereinnahmen nur mit Besucherzuwachs halbwegs ausgleichen kann, dann wirst du der Tierpfleger sein, der mit dem Brustton der ├ťberzeugung sagen wird, schlie├čt meinen Zoo, gebt alle anderen Tiere weg und schickt mich und meine Kollegen in die Arbeitslosigkeit, aber holt euch blo├č keine Mutanten in den Zoo?
Tut mir leid, ich kann das kaum glauben. Ein Zooleiter, der die Existenz seiner Einrichtung bedroht sieht, denkt sicher nicht an Profit, sondern er f├╝hlt sich f├╝r seine Einrichtung, seine Tiere und seine Mitarbeiter verantwortlich.
Wir haben da sicher ganz unterschiedliche Meinungen, die sich auch sicher nicht ├Ąndern werden, aber das Handeln anderer so sehr zu verteufeln ist f├╝r mich schon eine recht einseitige Sichtweise.

(15.09.2008, 19:13)
Sacha:   @MM: Wie weit l├Ąsst sich denn die Rewa-Linie zur├╝ckverfolgen?
Auf was ich damit hinaus will: Vielleicht hat sich mit dem Vatertier eben doch ein verwandtschaftlicher/genetischer Kreis geschlossen.

Eine weitere Frage von mir als Gen-Laie: Wie gesichert ist bei Weisslingen die rezessive Vererbung? -So sicher wie nach dem Tag die Nacht folgt oder mehr so wie die systematische Einteilung von Tierarten und -unterarten (halb ernst, halb zum Spass formulierte Frage)?

PS: Ich versuche, heute noch mal die Passage im Washington-F├╝hrer zu finden.
(15.09.2008, 17:59)
Michael Mettler:   Habe die im Tierrechtler-Thread begonnene Diskussion an den passenderen Ort verlagert.

@Sacha: Zum ersten in den USA geborenen wei├čen Tiger siehe mein Beitrag vom 27.12.2007 im vorliegenden Thread. Der normalfarbige Vater stammte nicht aus der Rewa-Linie. Was die Reinbl├╝tigkeit betrifft: Ich kann zwar spontan die Quelle nicht nennen, aber es hie├č mal, dass lediglich die in indischen Zoos gehaltenen Wei├čen noch reinbl├╝tige Bengalen seien, alle anderen hingegen definitive Mischlinge oder Tiere unklarer Zugeh├Ârigkeit (wegen der schlecht dokumentierten Circuszuchten). Angeblich hatte der eingekreuzte Sibirer sogar in erster Generation wei├čen Nachwuchs, w├Ąre demnach also ebenfalls schon Wei├č-Tr├Ąger gewesen - trotz anderer Unterart!

@Shensi-Takin: Wei├če Hausm├Ąuse? Wollten wir nicht "Inzuchtmonster" vermeiden? :-) Die Albino-Labormaus ist ja nun DAS Inzuchttier schlechthin (neben dem Goldhamster), und ├╝ber eine H├Ąufung von Krebs bei Laborm├Ąusen m├╝ssen wir uns unter Tierarzt und Ex-M├Ąusez├╝chter wohl nicht n├Ąher unterhalten... Aber wahrscheinlich darf ich ja M├Ąuse auch nicht mit Tigern vergleichen, so wie Tiger nicht mit Ibissen. Warum eigentlich nicht?

Im ├ťbrigen d├╝rften die wei├čen Tiger keine Leuzisten, sondern eher auf den Einfluss eines "Chinchilla"-Gens zur├╝ckzuf├╝hren sein (weitgehende Unterdr├╝ckung des gelben Pigments - auch in der Iris! - bei nur geringer Abschw├Ąchung des schwarzen Pigments). Bei einer Kornnatter w├╝rde man das einfach als anerythristisch bezeichnen (der Golden-Tabby-Tiger w├Ąre demnach amelanistisch).
(15.09.2008, 16:56)
Ralf Seidel:   Noch mal ein Nachtrag: die 1,2 Tiger f├╝r Halle wurden als "Indochinesen" erworben, die "Entdeckung"/Beschreibung
der neunten Tiger-Unterart erfolgte einige Monate sp├Ąter.
(06.08.2008, 13:56)
Niedersachse:   Die alte Katze Shima im Tierpark Berlin ist im Mai 2008 verstorben.
Prag hat im Juli einen 2-j├Ąhrigen Kater aus dem Lok Kawi Park importiert.
(06.08.2008, 13:40)
Ralf Seidel:   @WolfDrei, das Testergebnis f├╝r Kater Somphon steht immer noch aus, das mu├č erst duch -zig Instanzen - ob die Amis ├╝berhaupt wollen...?
Da der Zoo Halle ja derzeit der einzige Z├╝chter in Europa ist, hat man Interesse, ins amerikanische Zuchtprogramm mit aufgenommen zu werden. Macht ja wohl auch Sinn, da derzeit alle Tiere in Europa bis auf die alte Katze im Tierpark und den Kater im Zoo Berlin aus der hiesigen Zucht stammen. Prag versucht (oder hat inzwischen auch) an Importtiere ranzukommen, die genetische Basis zu erweitern w├Ąre schon der richtige Weg.
Was die von Ihnen erw├Ąhnte "Tauschliste" betrifft, m├╝├čte es sich dann allerdings um einen Ringtausch gehandelt haben, denn Lemuren jeglicher Art werden im Bergzoo schon seit Jahren nicht mehr gehalten.
├ťbrigens der Streit um die Benennung der s├╝dlichen Unterart war ja von Anfang an da, die Malayen h├Ątten nat├╝rlich lieber den P.t.malayensis draus gemacht. Aber was solls, mit dem Namen "corbetti" ist man ja auch nicht
wirklich gl├╝cklich, das hat freilich andere Gr├╝nde...
@Michael Mettler, unabh├Ąngig ob es sich beim Somphon um einen Indochinesen oder
Malayen handelt: beide Unterarten z├Ąhlen so ziemlich zum Seltensten an Gro├čkatzen, was man in Tierg├Ąrten weltweit zu sehen bekommt - die Katze (oder auch der Kater) im Sack, das sieht schon anders aus...
(06.08.2008, 12:54)
Michael Mettler:   @Sven: Dann steht sie aber nicht mehr auf der HP, denn die beiden dortigen corbettis sind ja noch sehr jung. Und sie m├╝sste sehr alt sein, wenn ihr Vater vor 41 Jahren ein Jungtier war. Au├čer nat├╝rlich, Sascha hatte einen namensgleichen Nachfolger - sowas ist ja auch keine Seltenheit.
(02.08.2008, 19:33)
Sven P. Peter:   Also nach meiner Info lebt die Katze noch.
(02.08.2008, 17:53)
Michael Mettler:   P.S. Farells heutiger Golden-Tabby-Kater g├Ąbe einen herrlichen, wenn auch zu blass gestreiften Kaspitiger ab (siehe www.tigerpark.de)...
(02.08.2008, 17:42)
Michael Mettler:   Ich habe mir noch mal "Freunde auf Leben und Tod", die Lebenserinnerungen des Dompteurs Dieter Farell (heute Tigerpark Dassow) aus dem Regal gezogen. Als Farell 1967 eine gemischte Raubtiergruppe zusammenstellte, kaufte er daf├╝r beim belgischen Tierh├Ąndler Peters (schreibt/schrieb der sich nicht eigentlich mit zwei e?) 1,2 junge Wildfangtiger: 0,1 Prinzess, stammte aus Kambodscha, und 1,1 Radja und Tosca, beide aus Laos. Prinzess soll dabei deutlich heller gef├Ąrbt gewesen sein. Dazu kamen (neben anderen Arten)ein Amurtiger namens Sascha und ein Sumatratiger namens Bengal (die Namen haben bei Farell nichts mit der Herkunft zu tun, er hatte auch einen Wildfangleoparden aus Thailand namens Ceylon). Diese Tiere z├╝chteten auch bei Farell, im Buch abgebildet ist z.B. eine Tochter von Sascha und Prinzess namens Rani (welch seltener Name f├╝r eine Tigerin). Ich habe die Passage gerade auf die Schnelle nicht gefunden, meine aber, dass das Paar aus Laos ebenfalls Nachwuchs hatte. Somit fand hier bereits eine corbetti-Zucht (und eine corbetti-Mischlingszucht) statt, und es ist durchaus denkbar, dass davon in Circuskreisen oder unter Ex-Circustigern noch Nachkommen existieren. Als ich vor langer Zeit auf der HP des Tigerparks Dassow war, gab es dort noch den Steckbrief einer angeblichen corbetti-Tigerin, die im Bestand sein sollte - da stand aber meiner Erinnerung nach als Vater Sascha, folglich war sie ein Amur-Indochina-Hybride. Scheint aber nicht mehr zu leben, auf der neu gestalteten HP ist sie jedenfalls nicht mehr zu finden. Wenn der Tigerpark nunmehr corbettis aus der Schweizer Siky-Ranch erhalten hat, dann best├╝nde doch die M├Âglichkeit, dass diese auch noch auf die drei Wildf├Ąnge Farells zur├╝ckgehen?
(02.08.2008, 17:40)
WolfDrei:   Die (historische)Verbreitungs-Karte inspiriert mich noch zu einigen Bemerkungen zur Verbreitungsgeschichte. Das Entstehungszentrum lag offensichtlich nach Mazak in der Amurregion. Von dort wanderte er einerseits n├Ârdlich in Richtung Westen s├╝dlich am Baikal entlang, Turkmenistan (von dort am Tarim zum Lob-Nor-See) ├╝ber Balchasch-, Aralsee zum Kaukasus bis in die s├╝d├Âstliche T├╝rkei, andererseits nach S├╝den Richtung Sumatra, Jawa, Bali und Indien. Da dann die gro├če Eiszeit schon vorbei war und das Wasser hoch, erreichte er nicht mehr Ceylon (der Leopard war schneller) und auch nicht Borneo, daf├╝r aber Hainan (schon l├Ąngst ausgerottet)und die am chines. Festland gegen├╝ber Taiwan liegende Insel Amoy - deshalb amoyensis f├╝r den S├╝dchinesen). Interessant: China hatte damit 5-6 UA: Amur-, s├╝dchines.-, mittelasiat.-, Corbett- und Bengaltiger (Grenze mit Oberburma bzw. am in den F├╝nfzigern eroberten Himalayabfall Nordosttindiens) - z.T.wurde der Lob-Nor-Tiger noch abgegrenzt: lecoqui.
(02.08.2008, 17:29)
WolfDrei:   @MM: Nun, ja - gekauft? Eher ein Naturalienhandel. Den Amerikanern war wohl eher die Herkunft " Animal Safari" f├╝r den Kater suspekt. Ich googelte nur, um die "Austauschtiere" zu finden, an die ich mich ungef├Ąhr erinnerte. Das Fehlen von Malaysia f├╝r (damals) corbetti durch Mazak bei der UA-Charakterisierung d├╝rfte eher eine Unterlassung sein, als da├č sein Mitautor, der "Systematikj├Ąger" Collin Groves 1968 da etwa auch schon eine Vorahnung hatte. In der allgemeinen Verbreitungskarte (anbei) ist Malaysia verzeichnet; f├╝r den Status um 1980 (das Tigerbuch ist von 1983) gibt Mazak etwa 700 Tiger f├╝r Malaysia an und bezeichnet diese Zahl als der Wahrheit nahekommend. Es m├╝├čten jetzt die Halle-Kenner aktiv werden ob der "Unsicherheit" des Katers: ab wann bekannt und welches war der DNA-Befund. Ansonsten : Quang-Tri liegt in Mittelvietnam (annamitisches Gebirgsland, nach Laos reichend). Der letzte Tiger auf Singapur wurde 1924 geschossen - etwa da, wo jetzt der Zoo liegt! Und der Stadtzoo San Diego besitzt jetzt auch 1,1 jacksoni.
(02.08.2008, 16:43)
Michael Mettler:   Bin jetzt schlauer: Quang-Tri ist eine Provinz in Vietnam.
(02.08.2008, 16:17)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Tauchten die Zweifel an der Reinbl├╝tigkeit des Katers erst nach dem Import auf, oder hat Halle f├╝r den Appel und das Ei die Katze im Sack gekauft?

Und da ich den Mazak nicht besitze: Ordnet er denn die malaiische Halbinsel einer der anderen Unterarten zu? In "The Mammals of the Indomalayan Region" von Corbet/Hill wird f├╝r das Gesamtverbreitungsgebiet des Tigers Malaya genannt und abgebildet, aber ebenfalls keiner der aufgef├╝hrten Unterarten (inkl. corbetti) zugeordnet; f├╝r diesen steht da nur "Quang-Tri (kenne ich nicht), Annam, Vietnam". In "The wild Mammals of Malaysia and Singapore" gibt es aber sehr wohl den Tiger und als ├Ârtliche Unterart wird corbetti genannt (beide B├╝cher erschienen weit vor der Abspaltung von jacksoni). Im selben Werk l├Ąuft ├╝brigens der malaiische Leopard als P. p. fusca, wird also nicht vom (Vorder-)Indischen Leoparden getrennt....
(02.08.2008, 15:54)
WolfDrei:   @MM: um die "corbetti" bzw "jacksoni"-Problematik aus dem TP herauszunehmen, noch zwei Bemerkungen zu den Hallenser Tieren: In einer MDR-Nachricht wurde berichtet, da├č Halle auch Tiere den USA "anbieten" m├Âchte, die wollten aber bez├╝glich des Katers "Sompon" erst die "Echtheit" nachgewiesen bekommen. Die 2 Katzen stammten ja aus dem Zuchtprojekt des Zoos Malaka (auch Melacca, Malacca), dem Halter der meisten "jacksoni"- so zwischen 10-15 Tieren, der Kater aus der "A Famosa Animal Safari" mit "ungekl├Ąrten" Eltern. Zu dem Zwecke der "Reinheitspr├╝fung" sind in Halle dann Haare und Blut im Februar 08 entnommen worden.(Ergebnis ?) In einem Zeitungsbericht vom 2.7. 03 (Malaysia, The Star) wird mitgeteilt, da├č die Hallenser die Tiere "f├╝r`n Appel und `n Ei"(meine Meinung) bekommen haben: 1.1. Kattas; 5 Wei├čstirnmakis, 1.1 Liszt-├äffchen und 2 C. jacchus.
Ansonsten wollten die malayischen Zoologen gerne den Namen "malayensis" anstelle "jacksoni" haben. Erstaunlich: 1968 f├╝hrt MAZAK in der Brehmb├╝cherei "Der Tiger", Band 356, 1968, als Vorkommensgebiet von "corbetti" an: s├╝dliches China, Vietnam, Niederburma, Kampuchea, Laos, vielleicht Oberburma. Kein Wort von der malayischen Halbinsel!
(02.08.2008, 14:08)
Niedersachse:   Hat M├╝nchen. Allerdings ist der Unverwandt. Vater Tharo aus Mulhouse, Mutter Elena, die mind. einen Wurf mit Roman hatte.
(21.05.2008, 23:01)
Michael Mettler:   Na, dann hoffen wir doch mal, dass nicht noch andere als Wildf├Ąnge bzw. Wildfang-Nachzuchten angebotene Amurtiger, die in den letzten Jahren gen Westen gelangten, in Wirklichkeit irgendwelchen Mischzuchten entstammten - und Sigenas Erscheinungsbild sich auf unangenehme Weise erkl├Ąrt...

Hat nicht Duisburg im letzten Jahr einen Jungkater aus M├╝nchen erhalten?
(21.05.2008, 22:14)
Shensi-Takin:   Soweit mir bekannt ist, gab es bereits beim Erwerb von "Roman" in M├╝nchen kritische Stimmen, die Zweifel an der Unterartenreinheit des Tieres ├Ąusserten. Dies wollte Wiesner aber nicht wahrnehmen und empfand es zudem als rein pers├Ânliche Kritik...Bedauerlich die Konsequenz davon-und irgendwie ironisch, dass laut Zoopresseschau ein Zirkus sich selbst(wohl zur Eigenreklame) im Nachhinein als Abnehmer der nunmehr euthanasierten Tigerjungen anbot...
(21.05.2008, 21:43)
Niedersachse:   M├╝nchen hat Roman, sowie seine Partnerin aus dem Zoo in Kiew geholt und die aus dem Zirkus. Wer wei├č ob M├╝nchen ├╝berhaupt den Ursprung beim Kauf wusste.

Normalerweise gehn ja eher Zoo-Tiere in Zirkus als umgekehrt.
(21.05.2008, 20:43)
Michael Mettler:   @Sven: Nach den Fotos der N├╝rnberger Tigerin Sigena von ihrem zwischenzeitlichen Aufenthalt in Aschersleben zu urteilen, ist die aber auch sehr dunkel f├╝r einen Amurtiger - und Sigena ist eine Tochter des hannoverschen Paares.

@Niedersachse: Ich h├Ątte nicht gedacht, dass Circustiger ├╝berhaupt Eingang in das Zuchtbuch bzw. ihre Nachkommen solchen in das EEP gefunden haben! Gerade bei einer Tierart, die in getrennten Unterarten gemanagt wird, liegen doch in Circusbest├Ąnden gro├če Unw├Ągbarkeiten. Ansonsten h├Ątte man ja auch eine Riesenauswahl an "Berberl├Âwen" f├╝r deren Zuchtprogramm... :-)
(21.05.2008, 18:45)
Sven P. Peter:   @Sascha: Zu dem Tigerangriff kannst du hier schauen: http://de.youtube.com/watch?v=xL_M6DWmMlE

@MM: Ob es nun Bengalen oder Sumatra sind, Mischlinge sind vorhanden. Und in Hamburg kann man sich die beiden Tiere auch mal ansehen. Sascha ist wesentlich dunkler als Taiga.
(21.05.2008, 17:37)
Niedersachse:   Nach Angaben von Magdeburg sollen 31 Tiger betroffen sein, alles eine Linie.
Sascha aus Hamburg wurde in M├╝nchen geboren. Vater ist Roman, der ├╝ber Kiew aus einem Zirkus kam. Er soll ein Wildfang gewesen sein. Allerdings findet sich im Zuchtbuch die Anmerkung bei seiner Wurfschwester dass sie ein Hybrid ist, womit der Wildfang-Status verfallen sollte. Er kommt halt aus nem Zirkus, da sind alle Angaben halt mit Vorsicht zu genie├čen.

Damit m├╝ssten alle Tiere betroffen sein, die Roman in ihrer Linie haben.

Es wurde immer zur Abgabe von Taskan gesagt, dass er nach Magdeburg soll, da er nicht z├╝chten darf und da eine Katze lebt, wo es ebenso ist. Verwunderlich finde ich das auch.
(21.05.2008, 16:40)
Michael Mettler:   Zu den hannoverschen Tieren siehe mein Beitrag vom 11.7.07 in diesem Thread: Beide Tiere sind unmittelbare Wildfangnachkommen. Deswegen w├╝rde ich nicht verstehen, wenn mit Colina als genetisch wertvoller Katze nicht gez├╝chtet werden sollte. Oder nur NOCH nicht? Bin nicht auf aktuellem Stand, aber m.W. darf Hannover derzeit nicht z├╝chten; vielleicht, damit die Linie nicht zu h├Ąufig wird.

Sven P. Peter erw├Ąhnte vor einiger Zeit im Forum, dass in der Sibirerzucht Bengalenblut vertreten sein soll. Das d├╝rfte dann "alte" Zuchtlinien betreffen, bei den neueren sind die Abstammungen ja noch bzw. leichter nachvollziehbar.

Woher stammte denn der Hamburger Kater Sascha? Geht er auf alte Hagenbeck-Zucht zur├╝ck? Oder anders gefragt: Wo k├Ânnte die Hybridisierung stattgefunden haben?

Jedenfalls muss ich jetzt eine Menge Dias umetikettieren :-)
(21.05.2008, 16:15)
Jennifer Weilguni:   @Sacha
Das w├Ąre so in etwa meine n├Ąchste Frage gewesen. Kann man denn mit Sicherheit sagen, dass alle anderen Sibirischen Tiger wirklich reinbl├╝tig sind ?


(21.05.2008, 13:09)
Sacha:   Somit stellt sich die Frage, welche Zoos wirklich ECHTE Sibirer halten. Oder anders herum: Sind die von "Niedersachse" erw├Ąhnten Tiere die einzigen UNECHTEN Sibirer in Deutschland oder muss man mit noch mehr Mischlingen rechnen. Ist vielleicht die ganze Zucht in Gefahr?

Auch wenn es auch in einen anderen Thread passen w├╝rde:
Hat jemand von Euch gestern den Kabel-1-Beitrag ├╝ber die "Top-10 der Menschenkiller im Tierreich" (oder so ├Ąhnlich) gesehen? Im qualitativ schlechten und bez├╝glich Inhalt wohl nicht korrekt recherchierten Beitrag (es fehlten Bienen und Hunde) wurden auch die Tiger erw├Ąhnt. Das bemerkenswerte war dabei eine Aufnahme, die einen Tiger bei einem Angriff auf einen auf einem Elefanten sitzenden Menschen zeigt. Davon habe ich bisher pers├Ânlich noch nie etwas geh├Ârt geschweige denn gesehen. Ich war vielmehr der Meinung, dass man auf dem R├╝cken eines Elefanten vor Tigern relativ sicher sei. Weiss jemand mehr dar├╝ber?
(21.05.2008, 11:35)
Niedersachse:   Achja, die Leipziger Jungtiere m├╝ssen auch betroffen sein, da Mischa der Vater ist.
(21.05.2008, 10:59)
Niedersachse:   Es sollte folgende Zoos umfassen:
- Magdeburg 1,0 Taskan (sterilisiert, nicht kastriert!, Sohn von Sascha)
- Hagenbeck 1,0 Sascha (schon l├Ąnger sterilisiert)
- Leipzig 1,0 Mischa (Sohn von Sascha)
- M├╝nster 1,0 Rasputin (Sohn von Mischa) 0,1 Nely (Tochter von Sascha Bruder Semjon)

Natascha in Hannover, Mutter der Magdeburgerin Kolina, stammt von Wildf├Ąngen ab, wieso Colina wohl als wertvoll angesehen war.
Allerdings kannte ich die Info, dass Taskan nicht z├╝chten durfte, da er nen Gen-Defekt hat, woran seine Wurfgeschwister gestorben sind. Deshalb kam er nach Magdeburg, da Kolina wohl auch nicht z├╝chten sollte. Das war die Story die ich kannte, wieso ich so ├╝berascht war, dass da ├╝berhaupt Jungtiere zustande kamen.
Aufgrund dieses Gen-Defekt wurde auch die Hagenbeck-Zucht eingestellt und Sascha sterilisiert.
(21.05.2008, 10:57)
Michael Mettler:   P.S. Bliebe ├╝brigens noch zu hoffen, dass die Urheber der Verkreuzung seinerzeit (kann ja einige Generationen her sein) die Nachzucht nicht je nach Ph├Ąnotyp auf beide Tigerformen "verteilt" haben. Denn das w├╝rde bedeuten, dass sich in der zahlenm├Ą├čig noch deutlich kleineren Sumatraner-Zoopopulation auch Tiere mit Sibirer-Vorfahren befinden k├Ânnten...
(21.05.2008, 10:51)
Michael Mettler:   Laut Zoo-HP ist in Magdeburg nur der aus Hamburg stammende Kater ein Mischling (und inzwischen kastriert worden), die aus Hannover stammende Katze (dort geboren und vom aktuellen Paar abstammend) wird dagegen als genetisch wertvoll f├╝r die Sibirerzucht bezeichnet. Folglich d├╝rfte also auch Hagenbecks Tierpark zu den Betroffenen z├Ąhlen, wenn der Kater Taskan dort geboren wurde.

Etwas sehr optimistisch finde ich ├╝brigens die Aussage auf der Magdeburger HP, dass sich f├╝r die aus der Zucht zu nehmenden Mischlinge auch keine Kleinzoos als Abnehmer f├Ąnden, da man auch dort nicht mit Hybriden z├╝chten wolle...
(21.05.2008, 10:41)
Jennifer Weilguni:   Die Gem├╝ter kochen ja mal wieder hoch, seitdem die Mischlinge in Magdeburg eingeschl├Ąfert wurden. Nun habe ich gelesen, es soll sich herausgestellt haben, dass in insgesamt vier deutschen Zoos derartige Tigermischlinge leben. Weiss jemand, welche Zoos ausser Magdeburg noch betroffen sind ?
(21.05.2008, 07:46)
IP66:   Ich k├Ânnte mir auch im Rahmen einer klassischen Artensammlung eine Ausstellung von Kreuzungsprodukten vorstellen, vielleicht sogar im Kontrast: Auf der einen Seite melanistische Tiere, bei denen es nicht zu einer Mischung der Farbcharaktere der Elterntiere kommt, auf der anderen jene Kreuzungsprodukte, an denen man Merkmale beider Arten ablesen kann. F├╝r nicht so gl├╝cklich halte ich es, wenn eine Art eine andere ersetzte oder als "Botschafter" f├╝r diese fungiert. Den Bezug zum H├Âhlenl├Âwen f├Ąnde ich aufgrund der nicht m├Âglichen Haltung der Art noch nachvollziehbar, generell scheint es mir aber nicht sinnvoll, in einem Institut, da├č die Begegnung mit dem lebenden Wildtier zum Zweck hat, irgendwelche Ersatzexemplare zu verwenden, die diese Authentizit├Ąt unterlaufen.
(28.04.2008, 10:29)
Michael Mettler:   @Drac: Deinem Anfangsgedanken schlie├če ich mich an. Die Nutzung von "Modelltieren" ist schlie├člich in Zoos weit verbreitet (das f├Ąngt im einfachsten Fall bei geografisch unpassenden Zusammenstellungen an), und sie werden auch keineswegs immer in Fortpflanzungsgemeinschaften gehalten (falls jetzt der Einwand der Unfruchtbarkeit des Ligers im Vergleich zum Heckrind k├Ąme). F├╝r mich macht es wenig Unterschied, ob man in einem Zoo zu irgendwelchen Zwecken z.B. artreine Kastraten h├Ąlt (vom Somali-Wildesel ├╝ber den Syrischen Braunb├Ąren bis zum Schimpansen) oder Kreuzungsprodukte (oder Farbvarianten), die eben als Modelle f├╝r etwas Anderes als ihre Ausgangsarten dienen sollen (immerhin l├Ąsst sich anhand solcher Bastarde auch der Artbegriff didaktisch aufbereiten). So oder so wird das Gehege nicht f├╝r Erhaltungszucht verwendet.

Der Gedanke an den H├Âhlenl├Âwen dr├Ąngte sich mir schon mal auf, als ich vor den Ligern in Gr├Âmitz stand; irgendwo im Forum hatte ich ja schon mal erw├Ąhnt, dass mir dabei auffiel, dass die Hybriden eben NICHT die typische Tigerstreifung auf L├Âwengelb zeigten, sondern ein Muster, bei dem man sich gut vorstellen konnte, dass es sich sowohl in Richtung Flecken/Rosetten als auch in Richtung Tigerstreifen "entwickeln k├Ânnte". Das am lebenden Tier zeigen zu k├Ânnen, halte ich f├╝r durchaus interessant (und deshalb auch Zebroide f├╝r zeigenswert). Und der Begriff Mutation l├Ąsst sich z.B. an einem wei├čen Tiger oder schwarzen Panther mit Sicherheit publikumswirksamer erl├Ąutern (wenn man sie ohne Sensationsmache pr├Ąsentiert) als an "gew├Âhnlicheren" oder weniger publikumsattraktiven Tieren von der Farbmaus bis zum Damhirsch.
(27.04.2008, 10:46)
IP66:   @Herr Mettler: Ich kann mich aus Kindertagen vor allem an "K├Ânigstiger" erinnern, in Zoo und Zirkus, was ihre ├ťberlegungen best├Ątigt. Daneben gab es sehr wenige Sibirie uns sonst nicht viel. Ich mu├č beispielsweise den Kaspi-Tiger in Stellingen angeschaut haben, aber weder Gehegeschild noch sonst irgend etwas oder irgendwer haben mir erkl├Ąrt, welche Rarit├Ąt da vor mir stand.
@Drac: Ich denke, da├č die "Arche-Noah"-Ideologie in der Tat historisch zu werden beginnt. Sie ist allerdings nicht nur auf die Zookritik um 1980, sondern auch auf den Zusammenbruch des Tierhandels zur├╝ckzuf├╝hren, der zwar ohne die entsprechenden Kritiker sicher nicht politisch h├Ątte bewirkt werden k├Ânnen, der aber ebenfalls Art und Wesen unserer Zoos stark beeinflu├čt hat. Insofern w├Ąre zu fragen, welche neue Entwicklung folgt - die schon eingeschlagene hin zum aufwendig geographisierten Kunstfelszoo mit Elementen des Freizeitparks oder doch ein neues Zeitalter der Importe und systematisch entwickelten Tiersammlungen. Mich interessiert auch, ob neue Hybridzuchten mit didaktischen Zielen eine Rolle spielen werden. Derzeit erkenne ich nur, da├č selbst die vorhandenen R├╝ckz├╝chtungen eher aus dem Sortiment der Gro├čzoos verschwinden, und, noch auff├Ąlliger, die neuen Bem├╝hungen beim "Auerochsen" nicht von Gro├čzoos angestellt werden.
(27.04.2008, 10:43)
Drac:   Nennt mich einen Ketzer aber dieses herrlich sch├Âne Tier w├╝rde sich wundervoll zu einer Verpaarung mit L├Âwen eignen um ein Modelltier von kurzm├Ąhnigen europ├Ąischen H├Âhlenl├Âwen zu erschaffen.
Ich halte immer noch an der Idee fest, dass zoologische G├Ąrten in erster Linie Freilichtmuseen sind und - ohne den Einsatz zoologischer Institute bei ausgew├Ąhlten Arten wie L├Âwen├Ąffchen und Balistar schm├Ąlern zu wollen - erst in zweiter Linie der Arterhaltung dienen (um exakter zu werden halte ich das Arche Noah Konzept eher f├╝r eine bewusste Imagekampagne um sich gegen Kritiker und sogenannte "Tiersch├╝tzer" zu verteidigen - die Realit├Ąt sieht leider anders aus)
Nichts anderes wurde bei Tarpanen und Heckrindern gemacht und noch heute wird so manches fuchsfarbene Przewalskipferd ausselektiert, auch ungewollt kommt es durch den geringen genetischen Pool bei Zootieren zu ph├Ąnotypischen Ver├Ąnderungen, man vergleiche mal einen hiesigen Pinselohreber mit einem Wildfang... So, jetzt bin ich erst mal genug bei jedem neuen Satz vom Thema abgekommen...
(26.04.2008, 22:35)
Michael Mettler:   @IP66: Glaube ich nicht. Vor der Verf├╝gbarkeit von Sibirern waren ja Bengaltiger (darunter auch die sp├Ąter zu eigenen Unterarten erhobenen Hinterinder und Malaien) die Standard-Circustiger, und die stammten ja ebenfalls aus warmen Klimaten; ebenso wie viele Circus-Leoparden und erst recht die nur selten genutzten, da schwierig zu handhabenden Jaguare.
(26.04.2008, 12:38)
IP66:   Demnach k├Ânnte man vermuten, da├č, wenn es ├╝berhaupt ein Zuchtziel gab, dieses auf besonders imposante Tiger gerichtet war, ├Ąhnlich wie man sich bei L├Âwen wohl besonders ansehnliche M├Ąhnen w├╝nschte. K├Ânnte es sein, da├č die Inseltigerarten f├╝r den Zirkusbetrieb auch zu k├Ąlteempfindlich waren?
(26.04.2008, 10:10)
Michael Mettler:   Im Gegensatz zu L├Âwen vermehrten sich Tiger in fr├╝heren Zeiten l├Ąngst nicht so selbstverst├Ąndlich, also war man wohl damals froh, wenn man ├╝berhaupt ein Paar zusammengew├Âhnen konnte. Selbst Grzimek hat ja noch (erfolglos)versucht, seine Inseltigerin mit seinem Sibirerkater zu verpaaren, bevor in Frankfurt einige Zeit sp├Ąter auf reine Sumatranerzucht umgestellt wurde.

In der Circuszucht k├Ânnte dagegen ein Zuchtziel auf Imposanz tats├Ąchlich eine Rolle gespielt haben, schlie├člich wollte man ja damals "K├Ânigstiger" pr├Ąsentieren (was in Circuskreisen wohl eher f├╝r besonders pr├Ąchtige Tiger denn als Synonym f├╝r den Bengalen galt). Irgendwo habe ich jedenfalls mal gelesen, dass Dompteure nur ungern auf Inseltiger zur├╝ckgriffen, da diese nicht nur als reizbarer galten, sondern ihnen auch einfach zu mickrig waren...
(25.04.2008, 20:43)
IP66:   Wie hat man sich denn die Tigerzucht in diesen Zeiten vorzustellen? Brachte man tats├Ąchlich Vetreter verschiedener Unterarten zusammen, und durch Verkreuzung bestimmte Eigenschaften zu kombinieren?
(25.04.2008, 18:32)
Michael Mettler:   Wenn in vergangenen Zeiten tats├Ąchlich auch Kaspitiger ("M├Ąhnentiger") in die Zoozucht eingekreuzt wurden, dann w├Ąre der abgebildete Tiger aus Hodenhagen (angeblich Bengale) wohl ein Kandidat daf├╝r, Gentr├Ąger zu sein....
(25.04.2008, 15:24)
Sven P. Peter:   Zu den Tigern in Afrika (ein sehr lobenswertes Projekt wie ich finde!):
http://english.savechinastigers.org/
(10.04.2008, 13:12)
IP66:   Immerhin scheint es ja einen - kleinen - s├╝dchinesischen Tigerbestand in Gefangenschaft zu geben. Wenn man die unterartenrein weiterz├╝chtet, k├Ânnte man die Unterart durchaus auch in Zoos etablieren. Auf der anderen Seite gibt es nur eine begrenzte Zahl von Planstellen f├╝r Zootiger, zumal jene f├╝r w├Ąrmebed├╝rftige Unterarten, so da├č sich irgendwann die Gefahr ergibt, sich zu verzetteln. Immmerhin ist bei den Zoobest├Ąnden von Tigern jene Umstellung auf Unterarten gelungen, die bei L├Âwen oder Jaguaren noch aussteht.
(10.04.2008, 10:36)
th.oma.s:   sehe die sache mit den s├╝dchinesischen tigern in s├╝dafrika nicht ganz so kritisch. ist sicher in mehrfacher sicht problematisch, m.e. aber auch die letzte chance, die zoopopulation f├╝r die wildbahn fit zu machen (zumal die wildpopulation ja wohl ausgerottet sein d├╝rfte). denke gelesen zu haben, dass da auch eine menge chinesisches geld dahinter steckt. wo sonst auf dieser welt kann man so etwas versuchen wenn nicht in s├╝daftika.
(09.04.2008, 23:11)
Ralf Sommerlad:   Auswilderung handaufgezogener Tiger? Unverantwortlich, meiner Meinung nach.Was S├╝dafrika angeht, hab ich seit meinem Besuch im Dezember ohnehin an vielem meine Zweifel: Ich bin sicher, dass etliche auf "Game-farms" landen....
(09.04.2008, 21:12)
Saya:   Das 1. in S├╝dafrika geborene s├╝dchin. Tigerjungtier wird mit der Hand aufgezogen - ob das gute Voraussetzungen f├╝r die angestrebte Wiederauswilderung in China sind?? Ziemlich fragw├╝rdig die ganze Geschichte. Mich wundert es nur dass die chinesischen Zoos zustimmen und einige ihrer super seltenen Tiger nach S├╝dafrika haben ausfliegen lassen.
(09.04.2008, 16:24)
WolfDrei:   Zum gleichen Thema lese ich gerade: eine der in S├╝dafrika auf Auswilderung vorbereitete "S├╝dchinesin" hat Junge! Und auch die zweite st├Ąnde davor! Eine kleine Hoffnung f├╝r den s├╝dchinesischen Tiger?
(09.04.2008, 07:42)
WolfDrei:   Komme wieder aus der TP-Bibliothek: aus irgenwelchen Gr├╝nden gibt es dort sporadisch ein Heft aus dem Zoo Shanghai mit einer englischen summary. Bez├╝glich der Geburten: 2007 sollen dort 10 s├╝dchinesische Tiger geboren worden sein! Die "Aufzuchtrate" wurde nicht genannt. Dazu kommen noch 8 Rote Gorale, diverse Takins und Blauschafe , auch 1 Wei├čkopftonkinlangur(T. leucocephalus)und ein Schwarzer Muntjak (M. crinifrons).
(08.04.2008, 20:10)
Sven P. Peter:   @Zoochitect: Wenn der Tierpark Hamm wirklich Nicht-EEP-Tiere will und du da nicht so manchem falsche Hoffnungen machen m├Âchtest, dann melde dich mal bei Helmut Rentsch:

info@tigerfreund.de

Der hat schon ├Âfter Tiger vermittelt und sucht dauernd nach geeigneten Unterbringungsm├Âglichkeiten.
(14.01.2008, 23:37)
Andreas Hg.:   @Sacha: Das kann ich noch toppen, schau mal links, das ist jetzt die Strafe daf├╝r, dass du mir den "Fisch-Messias" aberkannt hast... *grins*

'tschuldigung f├╝rs off-topic, aber das mu├čte jetzt sein, naja wenigstens geht es auch um SandTIGERhaie :-D
(14.01.2008, 20:01)
Michael Amend:   Mal sehen, ich hab noch ein ├Ąhnliches Bild, da sind dann zus├Ątzlich noch Hella von Sinnen und die Wildecker Herzbuben mit drauf....

PS. Wei├č Jemand eigentlich,was aus Michael Jacksons Privatzoo wurde ? Gibt es den noch ?
(14.01.2008, 19:14)
Sacha:   Wuuuh! Mich gruselts. Weisse Tiger und dann noch mit dieser Begleitung. Bitte h├Âr blos auf mit solchen Bildern, ich will Nachts noch schlafen k├Ânnen...:)
(14.01.2008, 17:15)
Michael Amend:   Mein Lieblingsfoto m├Âchte ich den Tiger-Fans nicht vorenthalten. Michael Jackson hat ja inzwischen selbst die wei├če Farbe angenommen....
(14.01.2008, 15:35)
Zoochitect:   Die "Vermittlung" der Tiere w├Ąre auf jeden Fall m├Âglich. Ich habe mich nur erstmal vorsichtig ausgedr├╝ckt, weil ich momentan nicht wei├č, welches Ergebnis die Bem├╝hungen des Parks in den letzten zwei Wochen gebracht haben. Heute Nachmittag wei├č ich da mehr.
(11.01.2008, 07:58)
Oliver Jahn:   Nun, da sollten Sie mal Herrn Albrecht oder HoyWoy fragen, die wissen am ehesten, wo welchen Tigern welches Schicksal droht.
Nur mal angenommen, hier w├╝rde das jemand wissen, was br├Ąchte Ihnen die Information? W├Ąre es Ihnen m├Âglich, die Tiere nach Hamm zu vermittel?
(10.01.2008, 20:16)
Zoochitect:   Wie mir zu Ohren gekommen ist, sucht der Hammer Tierpark ein junges Paar reinrassige Amurtiger f├╝r den Neubesatz der Tigeranlage. Das alte Tigerm├Ąnnchen Jonas ist letztes Jahr verstorben und nun m├Âchte man gerne die Tigerhaltung fortf├╝hren. Andere Unterarten fallen leider auf Grund der Ausstattung des Tigerhauses raus.

Da ich gerade im Thread ├╝ber den Zoo in Kopenhagen gelesem habe, dass dort im Sommer zwei Tiger get├Âtet werden mussten, weil man keine Kapazit├Ąten f├╝r die Tiere hatte, wollte ich nachfragen, ob jemand von euch (ich hoffe das Du ist mir gestattet) wei├č, ob es momentan Tigernachwuchs gibt, dem ein ├Ąhnliches Schicksal droht.

Nur um Nachfragen vorzugreifen. Hamm ist leider nicht Mitglied der EAZA. Dadurch ist der Zugriff auf E.E.P.-Tiere wahrscheinlich schwierig, oder? Die Mitgliedschaft hapert ÔÇô glaube ich ÔÇô an den finanzillen Belastungen...

(10.01.2008, 12:36)
Karsten Vick:   Dank euch allen f├╝r die Bilder vom hamburger Kaspitiger, denn nach dem hatte ich schon ganz am Anfang des Threads, vor nunmehr ├╝ber zwei Jahren gefragt. Wie auch Volker Gatz ist mir auf dem Farbbild vor allem das sch├Âne Schwanzmuster aufgefallen, das erinnerte mich fast an die Zeichnung der Mandarinnatter.
@Michael Amend: Im Zoof├╝hrer mit den Onagern (Jahreszahl = ????) wird der M├Ąhnentiger 2x erw├Ąhnt, bei Anlage 3 Raubtierschlucht und bei Anlage 27 Onager. Bei 3 wohnt er zu der Zeit, bei 27 werden alle Tiere der Onagerexpedition erw├Ąhnt.
(03.01.2008, 23:31)
Bj├ÂrnN:   @ Michael Mettler
Ich habe mal das Internationale Tigerzuchtbuch nach Ihrer Geburt in K├Âln 1956 durchforstet.
Die dort geborenen Tiger waren definitiv keine reinrassigen Sumatratiger, auch keine S├╝dchinesischen- oder Amurtiger, bleibt wirklich nur der Javatiger.

@ Shensi-Takin
Mir ist schon klar, dass die Tiger im Zuchtbuch nicht vorkommen, weil sie nicht mehr gehalten werden und nebenbei ausgestorben sind.
Vermutlich hat sich Peter M├╝ller mit dieser Thematik, dass es nach dem Krieg mal unterartenreine Javatiger in Deutschland gab, nie besch├Ąftigt. Wenn es nur 2 Ausgangstiere gab, wird es wohl in der F2 kaum noch unterartenreine Tiere geben.
Sehr schade, dass das Zuchtbuch dar├╝ber keine Auskunft gibt. Gibt es vielleicht Karteien als Vorl├Ąufer der Zuchtb├╝cher, wo man f├╝ndig werden k├Ânnte.
(03.01.2008, 21:01)
WolfDrei:   Zum Turantiger: lese gerade mit ├ťberraschung im "russischen" Rotbuch bez├╝glich des Turantiger, da├č nach dem 2. Weltkrieg Frankfurt einen besessen haben soll? Historiker!!!
(03.01.2008, 20:42)
WolfDrei:   @MA: Turantiger in Hamburg: siehe Bildunterschrift von heute: 29.1.55-3.8.60
(03.01.2008, 20:35)
Michael Mettler:   Entweder ist das Farbfoto des M├Ąhnentigers spiegelverkehrt gedruckt oder die weiter unten eingestellte Aufnahme von Wolfgang Fischer; ansonsten h├Ątte das Tier auf beiden K├Ârperseiten die gleichen Zeichnungselemente gehabt... Auf dem zweiten s/w-Foto zeigt es auch eine deutlich geringere Streifung am Hinterbein als auf den beiden anderen, also ist das die "fehlende K├Ârperseite". Nach der Wahrscheinlichkeit hie├če das also, dass das Farbfoto falsch herum wiedergegeben ist. Kann ein Hagenbeck-Kenner (Sven?) das eventuell anhand der Kunstfelsen erkennen...?
(03.01.2008, 19:16)
Michael Amend:   Von wann an lebte der Kaspitiger in Hamburg ? Hab mal in den F├╝hrern der 50 iger jahre geforscht, der einzige Hinweis auf den Kaspitiger findet sich in der Ausgabe von 1957, da hei├čt es als Bildunterschrift zum Foto der Tiger-Anlage : Neue Tiger-Anlage , stolz besetzt mit Tigern aus Sibirien, Indien und Persien.
(03.01.2008, 19:07)
Michael Amend:   Karte aus Berlin, die beiden Tiere werden als " Sunda-Tiger " bezeichnet. Die Karte ist aus den 30 iger Jahren.
(03.01.2008, 18:54)
Volker Gatz:   Die Zeichnung halte ich schon f├╝r Kaspitiger typisch, auch im Vergleich mit dem Tier in Berlin und der Beschreibung von Mazak ÔÇô wie ein Bengale sieht das Tier eher nicht aus.
(03.01.2008, 18:18)
IP66:   Es w├Ąre denkbar, da├č der Schah seine Tiger auch ├╝ber Tierh├Ąndler aus Indien bezog - was die eigent├╝mliche Zeichnung zwar auch nicht erkl├Ąrt, aber doch zu Skepsis mahnt, wenn es um die persische Herkunft eines Tieres vom persischen Hof geht. Um die L├Âwen in der Menagerie von Rabat ranken sich ja ├Ąhnliche Geschichten ...
(03.01.2008, 18:09)
Volker Gatz:   Der Kopf macht mir weniger Gedanken als die merkw├╝rdig aussehende und etwas unf├Ârmige (mi├čgebildete?)R├╝ckenlinie. Das k├Ânnte nat├╝rlich auch nur am Foto und der Bewegung des Tieres liegen. Dieser Tiger wurde nach Aussage von Kurt Wiedenbohm damals von Hagenbeck als "Persischer M├Ąhnentiger" beworben und da davon (Sommerfell?) nicht viel zu sehen ist, d├╝rfte sich das Interesse der Besucher (und anderer Zoos als Kaufinteressenten?) in Grenzen gehalten haben, es war einfach nur eine weitere gestreifte Katze...
(03.01.2008, 17:37)
Michael Mettler:   @Volker Gatz: ├ťber den im Vergleich zu den ├╝brigen Tigerformen deutlich abweichenden K├Ârperbau ├Ąu├čerte sich bereits Heck in seinem Text von 1899, wobei er hinter der Kurzk├Âpfigkeit sogar eine Art Missbildung vermutete. Ich habe den Text mal von Bild getrennt, dann d├╝rfte er besser lesbar sein.
(03.01.2008, 17:06)
Volker Gatz:   @ Michael Mettler und WolfDrei: Vielen Dank f├╝r die Info und die Bilder ! Irgendwie sieht der Hamburger Tiger etwas unf├Ârmig aus, kann ja sein da├č das t├Ąuscht, aber vielleicht lie├č er sich deshalb nicht verkaufen ? Interessant finde ich die Zeichnung des Schwanzes, die bei anderen Unterarten doch eher selten in dieser Weise ausf├Ąllt.
(03.01.2008, 16:34)
WolfDrei:   So wie ├╝ber 30 Jahre immer wieder von einem Bestand des Turantigers von 30-40 Tieren im Grenzbereich UdSSR-Irak berichtet wurde(├╝brigens auch vom asiatischen Geparden), so h├Âren wir nun etwa von der gleichen Anzahl freilebender s├╝dchinesischer Tiger seit ca 30 Jahren. In dem beigelegten Artikel wird dar├╝ber berichtet, da├č bei Feldforschungen in China weder Spuren noch ├ťbergriffe auf Farmtiere in den letzten 10 Jaren gefunden worden-auch nicht durch das Suchteam! R. TILSON, HU DEFU, J. MUNTIFERING, P. J. NYHUS: Dramatic decline of wild south china tigers (Panthera tigris amoyensis: fiel survey of prority tiger reserves (Oryx 38, 40-47 [2004])
(03.01.2008, 15:48)
WolfDrei:   Vor ca 2 Jahren hatte ich f├╝r eine kleine Publikation ├╝ber den Turantiger nach Finden des hier schon abgebildeten Fotos von Dr. Claus Hagenbeck das jetzt hier abgebildete Foto bekommen. Ansonsten zur Historie des "Verschwindens". Alte UdSSR: Ferganatal in Tadshikistan:1953, Amur-Darja-Delta: 18.11. 1957, Kopet-Dagh Region (Grenzgebiet UdSSR-Iran)1964, wohl zu dieser Zeit noch im aserbaidshanischen Lenkoranbereich(S├╝dkaukasus). In der Tigermonographie von MAZAK wird von Absch├╝ssen im Dreil├Ąndereck T├╝rkei-Syrien-Irak in den Siebzigern berichtet, unbest├Ątigt das Erlegen eines Tigers 1997 in Afghanistan. Der Hagenbecker Tiger war ansonsten ein Geschenk des Schahs.
(03.01.2008, 15:33)
Michael Mettler:   Und als kr├Ânender Abschluss der "Trilogie" das Farbfoto aus Hamburg aus "Sielmanns Tierwelt", Nr. 10/1978, enthalten in einem Artikel ├╝ber die Tierwelt Persiens von Wilhelm Eigener. Im Text hei├čt es zum Tiger: "Hier (gemeint ist eine Hochsteppe im Nordosten des Irans) war einst das Reich des Tigers. Der letzte wurde 1967 gesichtet. Manche Einheimische sind davon ├╝berzeugt, dass der Tiger in diesem Gebiet noch nicht ausgestorben sei. Es ist aber wahrscheinlicher, dass die Tiger, die hin und wieder hier auftauchen, aus der turkmenischen S├╝dostecke am Kaspischen Meer stammen."

Nun, das Tier auf dem Foto w├╝rde ich zu jenen vielen Tigern z├Ąhlen, die vom Ph├Ąnotyp her alles M├Âgliche sein k├Ânnten... Meines Wissens war das doch ein Mitbringsel von der Onager-Fangexpedition, ob nun selbst gefangen oder in Persien angekauft?
(03.01.2008, 14:45)
Michael Mettler:   Hier das nicht datierte Foto aus dem besagten Buch von Kl├Âs.
(03.01.2008, 14:35)
Michael Mettler:   So, nun folgt die Parade der Kaspi-Tiger: Hier erst mal das Foto aus "Lebende Bilder aus dem Reiche der Tiere" von Ludwig Heck, ca. 1899. Habe den Text mal mit abfotografiert, wei├č aber nicht, ob der lesbar r├╝berkommt. Interessant ist auch Hecks Anmerkung, der ostsibirische Amurtier stelle sich bei genauerer Betrachtung mehr oder weniger als ein wollhaariger, dem nordischen Klima angepasster Bengale dar, w├Ąhrend der Perser etwas ganz Anderes verk├Ârpere. Immerhin hatte der alte Heck damals ├╝berwiegend mit Originaltieren, also Wildf├Ąngen zu tun - sooo unterschiedlich, wie uns das die sp├Ąteren B├╝cher weismachen wollen, waren also Sibirer und Bengalen anscheinend nicht!

Das Foto erweist sich bei genauem Hinsehen als stark nachbearbeitet. Rechts oben hat man durch Retusche m├Âglicherweise einen h├Ą├člichen Hintergrund beseitigt, und es ist auch verd├Ąchtig, dass der Schwanz sch├Ąrfer ist als der Hinterk├Ârper, zumal um den Schwanz herum ebenfalls Wischspuren = Retuschespuren zu sehen sind. Die Kontur des Kehlbartes ist eindeutig nachgezogen. Ob der oben links zu sehende Tiger ebenfalls ein Perser war, sagt der Text nicht aus.
(03.01.2008, 14:26)
Michael Mettler:   @Volker Gatz: An das Foto aus der Sielmann's Tierwelt erinnere ich mich auch. Da ich die Zeitschrift im Archiv habe, werde ich mal danach suchen. Es gibt aber aus Berlin sogar ein Foto von einem PAAR Kaspischer Tiger der Vorkriegszeit, zu finden in "Von der Menagerie zum Tierparadies" von Kl├Âs.
(03.01.2008, 13:21)
Volker Gatz:   W├Ąhrend man im Internet immer wieder auf Bilder des Berliner Kaspi Tigers st├Â├čt, scheint das Tier in Hamburg au├čerhalb Deutschlands so gut wie unbekannt zu sein und das Bild auf dieser Seite ist das erste, das ich bisher im Netz gefunden habe. Ich kann mich erinnern, in einer Ausgabe von SielmannÔÇśs Tierwelt aus den Siebzigern auch ein Farbbild gesehen zu haben, kann aber dieses Heft nicht mehr finden. Hat jemand weitere Infos zu Hamburger Kaspi Tigern oder ein Foto in Farbe ?
(03.01.2008, 12:49)
IP66:   Haben die Hagenbecks denn im Tigerhandel eine bedeutende Position innegehabt? Den kaspischen Tiger scheint man ja behalten und nicht teuer verkauft zu haben, doch der Sibirierhandel d├╝rfte nach Gr├╝ndung der UDSSR doch eher ├╝ber deren Zoofirma gelaufen sein. Wer hat denn die acht sibirischen Tiger geliefert, die zur Er├Âffnung die kalte Raubtierfreianlage in M├╝nster belebten?
(02.01.2008, 11:06)
WolfDrei:   Da hier vom Kaspischen Tiger die Rede war: aus meinem "Archiv": Hagenbecks "Turantiger"-eine Aufnahme des ja nicht unbekanten Wolfgang Fischer aus dem Tierpark Berlin. Es war dies wohl nicht der letzte mittelasiatische Tiger, aber wohl der letzte ausgestellte, der Mitte der Sechziger verstarb.
(02.01.2008, 11:06)
Sven P. Peter:   Die Anlage war lange zeit mit mehreren Arten besetzt (Anfangsbesatz Bengalen), u.a. dem letzen Kaspischen Tiger in einem Zoo, der klugerweise kastriert wurde, damit er sich nicht in die Amurlinie einkreuzt.
(01.01.2008, 22:53)
Michael Mettler:   Ein weiteres Fundst├╝ck, diesmal aus "Mein Zoo-Buch" von Richard Gerlach (1963). Laut Bildunterschrift Sibirische Tiger bei Hagenbeck. Vom Ph├Ąnotyp her gehen die auch als Bengalen durch...
(01.01.2008, 22:45)
IP66:   Dann bliebe wohl nur das K├Ąfigquartier gegen├╝ber den B├Ąrenanlagen im Stil der leipziger Tigerfarm, oder ein doch noch benutzbarer Teil des offiziell kriegszerst├Ârten alten Raubtierhauses.
(27.12.2007, 17:53)
Michael Mettler:   @IP66: Nein. Lediglich aus einem Artikel zur Er├Âffnung der noch bestehenden Raubtieranlage kann man schlie├čen, dass sie zu diesem Zeitpunkt NICHT in dieser zu finden waren, weil die Tigeranlage mit K├Ânigstigern besetzt wurde. (Ich hoffe doch mal, dass wenigstens DIESE Unterartangabe stimmt.)
(27.12.2007, 12:41)
IP66:   Geht aus dem Artikel hervor, wo die k├Âlner "Sundatiger" untergebracht waren?
(27.12.2007, 10:42)
Michael Mettler:   @Bj├ÂrnN: Das w├Ąre sch├Ân. Ich konnte noch Folgendes finden: 1955 erhielt der Zoo K├Âln 1,1 SUMATRAtiger (Quelle: JB im "Zoologischen Garten", ohne wissenschaftlichen Namen). Am 15.8.1956 wurde 0,1 SUNDAtiger (P. t. sondaica) geboren und wegen Milchmangels der Mutter mit Hilfe einer Hundeamme aufgezogen; das Jungtier bekam den Namen Hera. (Quelle: "Bericht ├╝ber die Aufzucht eines Sundatigers", ZG Band 26, Heft 3/6). Im selben Jahr starb 1,0 SUNDAtiger an Lungen-Tb (laut JB im ZG). 1960 kam laut JB im ZG ein neuer 1,0 SUNDAtiger (sondaica) nach K├Âln; die Herkunft aller Zug├Ąnge ist nicht angegeben. Weiter als bis dahin habe ich vorerst im ZG nicht gesucht.

Im Zoof├╝hrer von 1958 hei├čt es, der Zoo halte Sibirische, K├Ânigs- und SUMATRAtiger. Um die Verwirrung komplett zu machen, ist die Nachzucht von 1956 in einer sp├Ąter in der "Zeitschrift des K├Âlner Zoo" erschienenen Tabelle der bislang gez├╝chteten K├ľNIGStiger enthalten... Reichlich diffus, das Ganze.

Und wieder einmal stie├č ich nebenbei auf etwas h├Âchst Interessantes, nach dem ich gar nicht gesucht hatte, das aber die selbe Tierart betrifft: In der K├Âlner Zeitschrift, 7. Jg., Heft 2 gibt es eine Meldung ├╝ber den ersten au├čerhalb Indiens geborenen wei├čen Tiger (zusammen mit zwei normalfarbigen Geschwistern), 1964 in Washington. Mutter war die vier Jahre zuvor aus Indien importierte wei├če Tigerin Mohini Rewa, Vater ein normalfarbiger Tiger namens Samson. Und sp├Ątestens jetzt m├╝sste Jeder aufhorchen, der sich schon mal mit der Vererbung der Wei├čf├Ąrbung besch├Ąftigt hat: Die verl├Ąuft n├Ąmlich rezessiv, es m├╝ssen also BEIDE Elterntiere ├╝ber das Wei├č-Gen verf├╝gen. Nur stammte der normalfarbige Vater Samson ├╝berhaupt nicht aus der Rewa-Zucht, wie eine Tabelle in einem sp├Ąteren Heft belegt! Folglich muss also das Gen bzw. Allel unerkannt schon in den USA vorhanden gewesen sein, bevor die wei├če Tigerin importiert wurde - es konnte nur deswegen nicht zu Tage treten, weil vorher nie zwei Vererber verpaart wurden. Ein sch├Ânes Beispiel daf├╝r, dass manche "pl├Âtzlich" auftretende Mutation in Wirklichkeit nur das Sichtbarwerden eines ├╝ber mehr oder wenige Zeit verdeckt weiter vererbten Merkmals darstellt.
(26.12.2007, 20:57)
Bj├ÂrnN:   Wenn ich wieder zuhause bin, werde ich es nachschauen und, falls es bis dato nicht schon jemand anders getan hat, hier berichten.
(26.12.2007, 19:00)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Ich bin bei diversen Recherchen schon mehrfach ├╝ber F├Ąlle gestolpert, dass fr├╝her Unterartmischlinge in Zoo und Circus der Unterart des Muttertieres zugeordnet wurden.... Muss mal schauen, ob die damaligen K├Âlner Zeitschriften etwas hergeben. Die erschienen zwar erst ab 1958, aber vielleicht ist ja per Zufall noch irgendwas ├╝ber das Zuchtpaar drin.
(26.12.2007, 18:43)
Wulfgard:   @WolfDrei:
Hatte deinen Eintrag zwar gelesen aber nicht mit dem Artikel auf der Website in Verbindung gebracht aber dann ist ja alles klar wundert mich auch nicht bei diesen merkw├╝rdigen Leuten
(26.12.2007, 18:06)
Shensi-Takin:   @Bj├ÂrnN: Nat├╝rlich sind im aktuellen Tigerzuchtbuch keine Javatiger aufgef├╝hrt-Panthera tigris sondaica
soll nach g├Ąngiger Lehrmeinung um die 1980iger herum ausgerottet worden sein, auch wenn es immer wieder mal hoffnungserheischende Meldungen ob etwaiger Hinweise fortdauernder Existenz gibt. Der von MM genannte Umstand ist insofern interessant, als dass nachzufragen w├Ąre, wo diese Nachzucht hingelangt ist-und der eine oder andere heutige Zootiger wom├Âglich "Teil-Javaner" ist.
http://www.lairweb.org.nz/tiger/javan.html

F├╝r die Hardcore-Tigerfans, die jeden Tigernamen herunterbeten k├Ânnen: es handelte sich um die Tigerin "Tatiana", die schon 2006 einen Pfleger verletzt hatte.
(26.12.2007, 18:03)
Michael Amend:   Gestern hat ein im Zoo San Francisco entkommener Tiger einen Zoobesucher get├Âtet und zwei weitere schwer verletzt, ehe er von " W├Ąrtern " erschossen wurde. Wie er aus dem K├Ąfig entkam, ist noch unklar.
(26.12.2007, 17:39)
WolfDrei:   @Wulfgard: Zum "Wiederfund" des s├╝dchinesiscen Tigers siehe auch mein Eintrag hier vom 4.12.
(26.12.2007, 16:42)
Bj├ÂrnN:   Im aktuellen Internationalen Tigerzuchtbuch sind gar keine Javatiger in Haltung aufgef├╝hrt, daher handelt sich mit gro├čer Wahrscheinlichkeit um Sumatratiger....
Hab das Buch leider nicht hier, werde es aber nachschlagen...
(26.12.2007, 16:35)
Michael Mettler:   Kleines Nebenprodukt der Frankfurter Tiger-Nachsuche im "Zoologischen Garten": Laut einem kurzen Artikel aus den 50ern hatte der Zoo K├Âln am 15.8.1956 Nachzucht vom Sunda-Tiger (Panthera tigris sondaica) - nach dem wissenschaftlichen Namen w├Ąren das Java-Tiger gewesen...
(26.12.2007, 15:26)
Wulfgard:   Sven P.Peter
Ich hab auch schon an Beton gedacht ├╝nerhaupt sieht das ganze Bild nicht gerade nach Wildnis aus aber es w├Ąre doch Interessant zu wissen ob der Bericht stimmt denn es wurde darin die These aufgestellt da es sich um ein Jungtier handelt m├╝sse auch noch eine gewisse Population von der eigentlich im Freiland als ausgestorbenen geltenden Unterart vorhanden sein
(26.12.2007, 14:23)
Sven P. Peter:   Sieht sehr gut gen├Ąhrt aus. Und ist das rechts im Bild Beton? ;)
(26.12.2007, 00:35)
Wulfgard:   Bin grad im Web auf die Seite Jagen Weltweit gestossen (das meiste ist f├╝r mein Empfinden ziemlich abartig) aber in einem Bericht wurde behauptet das in China 70 Bilder des eines S├╝dchinesischen Tigers in der Natur gemacht wurden laut Bericht handle es sich um ein J├╝ngeres Tier das Bild war dabei sieht nicht gerade nach einer Freilandaunahme aus. Was meint Ihr dazu
(25.12.2007, 21:29)
Wulfgard:   Rest folgt
(25.12.2007, 21:23)
WolfDrei:   Nochmals eine negative Nachricht: Die Fotos des s├╝dchinesischen Tigers " aus der Natur" sind gef├Ąlscht! (Hatte man schon vorher bef├╝rchtet). Es soll sich um eine Kalenderaufnahme handeln( wohl ein richtiger S├╝dchinese, der in eine entsprechende Naturlandschaft einkopiert wurde). Tut mir leid! Aber: der letzte Fang einer Tigerin war 1967! Der letzte Nachweis wohl 1970. Von 1955 bis 1967 sind gefangen worden 12 Weibchen und 6 M├Ąnnchen, davon haben gez├╝chtet 2,4!! Gegenw├Ąrtiger Zensus vom 31.12.2004 (letztes Generalregister), Bestand 2004: 27,14. Erstaunlich die Geburtenanzahl (aber Zahl der Aufzuchten?) Shanghai 118, Suschu 53, Kanton 51
(04.12.2007, 18:11)
Michael Mettler:   ...und nie vollst├Ąndig, da nicht jeder Zoo (nicht mal jeder gro├če) ISIS-Mitglied ist.

Leider konnte ich den zweiten Tiger in Th├╝le (hielt ├╝ber lange Jahre Sumatraner) im Absperrk├Ąfig eher ahnen als sehen, aber das im Gehege befindliche und immer noch als Sumatratiger ausgeschilderte Tier war definitiv keiner (siehe Foto), sondern wohl ein Amurtiger bzw. -mischling.
(29.08.2007, 14:00)
R├╝diger:   Laut aktueller ISIS Tabelle f├╝r P.T. Sumatrae gibt es folgende deutsche Halter:
Augsburg 1,0 , Berlin -T. 2,2 , Frankfurt 1,1 , Heidelberg 1,1 ,
Krefeld 1,1 , Stuttgart 3,2 ,
Wuppertal 0,1
Diese Angaben vom ISIS sind leider aber nicht immer ganz aktuell !
(29.08.2007, 13:04)
IP66:   Krefeld besitzt Sumtratiger - ob das verbliebene Tier in Wuppertal mittlerweile abgegeben wurde, wei├č ich nicht.
(29.08.2007, 10:52)
Klaus W├╝nnemann:   Sumatratiger 1,1 mit 1,1 Jungtieren auch in Heidelberg.
(29.08.2007, 09:02)
Michael Mettler:   @Zooinsider: Dazu k├Ąmen in jedem Fall noch Rheine und Frankfurt.
(28.08.2007, 17:47)
Zooinsider:   Hallo habe mal Orte zusammengestellt die Sumatraner halten.

Stuttgart
Dortmund
Berlin Tierpark

(28.08.2007, 16:45)
Shensi-Takin:   @MM: Von Siam-Katzen und anderen "Orientalen"-Katzenrassen ist das Problem der Strabismus(=Schielen)-Vererbung idT seit l├Ąngerem bekannt; es existieren(bzw. existierten) inzwischen sogar von manch einem Z├╝chter gef├Ârderte angeblich authentisch-asiatische M├Ąrchen, die derlei Fehlentwicklungen (wie etwa auch z.B. die Knickrute) positiv deuten wollen: etwa die vom Siamkatzen-Paar, das in einem buddhistischen Tempel einen goldenen Becher zu bewachen hatte und aufgrund der Pflichtbewu├čtheit(Schwanz um Kelch, Augen sowohl Eingang als auch Becher zugewendet) o.g. K├Ârperattribute entwickelten. Wer's glaubt...
Was ich mit Vererbbarkeit in Zusammenhang mit Tigern ausdr├╝cken wollte: wir wissen in Hinblick auf m├Âgliche individuelle Auspr├Ągung des Strabismus nicht, inwieweit und in welchem Ma├če dieses Merkmal (und dabei unter Bachtung des Strabismus-Form) beim Tiger von der Vererbung abh├Ąngig ist (die H├Ąufung bei den "wei├čen Tigern" ist zwar ein deutlicher Hinweis-jedoch noch nicht explizit ausgewertet worden)-und welche Konsequenzen dies f├╝r das genannte Weibchen bzw. dessen Zuchttauglichkeit hat. Ich pers├Ânlich w├╝rde vorsichtshalber nicht mit so einem Tier weiterz├╝chten.
(22.07.2007, 23:17)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Ich nehme an, Strabismus ist der Fachausdruck f├╝r Schielen? In einem ├Ąlteren Zoobuch (leider wei├č ich gerade nicht, in welchem - evtl. "Das Buch vom Zoo" aus den 70ern) hie├č es, dass die Mehrheit der (damaligen) wei├čen Tiger schiele. Da das Schielen anscheinend nicht genetisch mit der F├Ąrbung verkn├╝pft ist (sonst m├╝ssten ALLE wei├čen Tiger schielen), andererseits die damalige H├Ąufung des Problems auff├Ąllig ist, "riecht" das doch sehr nach Vererbung - denn der fr├╝here Bestand war wesentlich st├Ąrker ingez├╝chtet als der heutige, da ausschlie├člich auf das Gr├╝nderpaar zur├╝ckgehend. Und Inzucht "festigt" nun mal schnell erbliche Eigenschaften - unerw├╝nschte und erw├╝nschte.

Zumindest f├╝r eine anderen Katzenart habe ich schon von vererbbarem Schielen gelesen, n├Ąmlich von der Hauskatze: Bei Siamkatzen des alten Typs (heute Thai genannt) soll der Augenfehler in "historischen" Zuchten nicht nur h├Ąufig gewesen, sondern sogar als eine Art Echtheitsmerkmal betrachtet worden sein - eine sehr skurrile Einstellung der Z├╝chter. Man soll es aber sp├Ąter geschafft haben, das Problem durch z├╝chterische Selektion in den Griff zu bekommen.
(22.07.2007, 22:55)
Shensi-Takin:   Strabismus durch Handaufzucht? ├äu├čerst umwahrscheinlich...
Was die Vererbbarkeit von Strabismus beim Tiger angeht: ??? - und damit d├╝rfte ich nicht allein darstehen...
(22.07.2007, 22:23)
Michael Mettler:   Ich habe die K├Âlner Jahresberichte auf der Suche nach erkl├Ąrenden Fakten durchforstet - mit einem extrem mageren Ergebnis. 1997 wurde ein neues Zuchtpaar zusammengestellt und die noch vorhandene Tigerin in der Folge abgegeben. Die neuen Tiere waren der Kater Dart aus St. Petersburg und die Katze Mery (mit e geschrieben!) aus Jekatarinenburg. Es wird nichts dar├╝ber erw├Ąhnt, ob es sich um Wildf├Ąnge oder Nachzuchten, Hand- oder Naturaufzuchten handelte. Zwar ist ein kleines Schwarzwei├čfoto von Mery/Mary abgedruckt, auf dem von Schielen wenig zu erkennen ist, aber auch bei den TV-Szenen in "Tierisch k├Âlsch" fiel das mal mehr und mal weniger auf. Im veterin├Ąrmedizinischen Berichtsteil finden sich zwar Verletzungen im Bewegungsapparat, aber nicht an den Augen; seit dem Jahresbericht f├╝r 2000 gibt es keine Vet-Texte mehr.

Seit ihrem Ankunftsjahr tauchen die K├Âlner Sibirer in keinem (!) Jahresbericht mehr auf. Damit scheint zwar dokumentiert zu sein, dass es in dieser Zeit nie Nachwuchs gab, aber andererseits fehlt auch jegliche Erw├Ąhnung davon, dass 2004 f├╝r rund sieben Monate ein Tausch der Kater mit dem Zoo Hannover erfolgt war... Immerhin wird man ja wohl versucht haben, den hannoverschen, zuchterprobten Kolja in dieser Zeit mit Mery/Mary zusammen zu bringen.

Da die Tigerin somit schon ├╝ber zehn Jahre alt ist, d├╝rfte die Zeit f├╝r eine erfolgreiche Verpaarung allm├Ąhlich knapp werden...?

Schade, dass ich den Kater Dart weder in K├Âln noch in Hannover bewusst wahrgenommen habe. Ich fand Fotos von ihm auf www.sven-peter-peter.de und stellte fest, dass er eine interessante F├Ąrbung zeigt(e): Die K├Ârper- und Beinstreifung ist rot statt schwarz (├Ąhnlich wie bei Golden-Tabby- alias wei├čgoldenen Tigern), w├Ąhrend der Kopf "normal" schwarz gestreift ist. War vielleicht ein Amurtiger dieser Farbvariante einst Schuld daran, dass man eine "blassere" Streifung f├╝r diese Unterart als typisch darstellte?
(21.07.2007, 21:38)
IP66:   So richtig gro├čartig waren die Zuchtergebnisse auf der k├Âlner Tigeranlage ja nie - vielleicht erledigt sich das Schiel-Problem so von selbst.
(21.07.2007, 10:57)
Saya:   Im Zusammenhang mit den Augenproblemen der Angolal├Âwen in Leipzig hie├č es mal von Seiten der Pfleger Augenprobleme k├Ânnten bei Handaufzuchten durch die k├╝nstliche Ern├Ąhrung kommen. Ob das allerdings auch schielen hervorrufen kann wei├č ich nicht... eine Augenverletzung halte ich f├╝r wahrscheinlicher.
Ich vermute Mary war eine (Wilderer-) Waise.

(21.07.2007, 00:34)
Michael Mettler:   @nurmichael: ...und theoretisch k├Ânnte ein Nachkomme des "gestorbenen" Bullen wieder als angeblich unverwandter Wildfang nach Europa kommen...

@Niedersachse: Gerade in letzter Zeit war ja im Forum viel von Sch├Ąden die Rede, die bei Tieren durch Handaufzucht angeblich und tats├Ąchlich angerichtet werden - aber Schielen...? Drehen wir die Frage doch mal um: Wenn Mary ein Wildfang ist, geriet sie dann wom├Âglich in Menschenhand, WEIL sie schielte und dadurch gehandicapt war? Oder ist ihr Schielen vielleicht auf eine Augenverletzung zur├╝ckzuf├╝hren? Wei├č jemand N├Ąheres?
(20.07.2007, 23:16)
nurmichael:   @ Michael Mettler, Ihre Meinung ├╝ber den Verwandtschaftsgrad der wildgeborenen Importtiere teile ich durchaus. Ich habe in einer ziemlich alten Ausgabe des ÔÇ×zoologischen GartenÔÇť mal eine Genanalyse ├╝ber die Somaliwildesel gelesen. Dieses Problem wird dort durchaus gesehen, aber man idealisiert im wissenschaftlichen Sinne, da aufgrund des Nichtwissens ├╝ber den tats├Ąchlichen Verwandtschaftsgrad eine Bestimmung der Inzucht- bzw. Abstammungskoeffizienten und die daraus folgenden Zuchtempfehlungen nicht m├Âglich w├Ąren. Die Wissenschaftler verschaffen sich also Laborbedingungen, die die wirklichen Fakten ausblenden. Inder Tat kann man sich fragen, was die Ergebnisse dann noch wert sind, wenn die angenommenen Voraussetzungen nicht zutreffen.
Einen ├Ąhnlichen Fall stellen die Spitzmaulnash├Ârner im Addo Nationalpark in S├╝dafrika dar: Dort wurden m.W. urspr├╝nglich 14 diceros bicornis michaeli angesiedelt, die sich pr├Ąchtig aber unkontrolliert vermehrten. Sp├Ąter wurden m.W. drei Bullen der Unterart minor in das entsprechende Revier eingef├╝hrt. Diese hat man sp├Ąter wieder heraus gefangen, und postuliert sie haben sich nicht vermehrt. Aus diesem Pool sind inzwischen nach meiner Kenntnis 2,1 Tiere in die europ├Ąische Zucht gel├Ąngt: 1,0 nach Magdeburg, und 1,1 nach Port Lypne. Au├čerdem wurde ein Nachzuchtbulle aus einem englischen Zoo in die Addo Population eingef├╝hrt (Dieser gilt dann f├╝r den Zuchtbuchf├╝hrer als gestorben). Dennoch werden dem o.g. Idealisierungsgrund folgend in Zukunft alle von dort importierten Tiere 1. als Unterart michaeli und 2. als unverwandt gef├╝hrt.
(20.07.2007, 21:25)
Niedersachse:   Mary ist selbst sogar ein Wildfang, der mit der Hand aufgezogen wurde. M├Âglich, dass daher die Augenfehler kommen.
(20.07.2007, 17:39)
Michael Mettler:   Erbfehler PLUS Inzucht MINUS z├╝chterische Selektion (wie z.T. bei den Wei├čen passiert) ist nat├╝rlich eine ungl├╝ckliche Kombination. Schielen tritt aber m.W. nicht als Produkt von Inzucht auf, sondern wird durch diese nur ans Tageslicht gebracht bzw. gefestigt, sprich vererbbare Anlagen waren bereits bei den Ausgangstieren verdeckt vorhanden.

Sollte das Schielen bei Mary aber einen vererbbaren Hintergrund haben, hie├če ihr Einsatz zur Zucht doch aber, den Fehler trotz der restlichen wertvollen Gene in nachfolgende Generationen zu ├╝bertragen und damit zu vervielf├Ąltigen. Somit h├Ątten dann zuk├╝nftige Z├╝chter den Schwarzen Peter, ├╝ber z├╝chterische Selektion die Auswirkungen wieder r├╝ckg├Ąngig zu machen. W├Ąre da nicht "Wehret den Anf├Ąngen" die bessere L├Âsung...? Zumal es ja angeblich inzwischen kein Problem mehr sein soll, Wildf├Ąnge oder Wildfangnachzuchten von Sibirern zu bekommen und man es sich folglich leisten k├Ânnte, ein m├Âglicherweise erbkrankes Tier au├čer vor zu lassen.

├ťbrigens: Inzucht ist auch bei Wildf├Ąngen nicht auszuschlie├čen. Der Wildbestand war m.W. mal auf 50 Tiere runter, auch da (und nicht erst da?) werden sich mit gro├čer Wahrscheinlichkeit Verwandte miteinander fortgepflanzt haben - eine ├Ąhnliche Situation liegt doch gerade bei den letzten frei lebenden Amurleoparden vor. Die Gleichung Wildfang bzw wild lebendes Tier = inzuchtfreies Tier d├╝rfte m.E. in vielen F├Ąllen nicht aufgehen. Es am├╝siert und verwundert mich gleicherma├čen, wenn als Basis f├╝r ein Zuchtmanagement die Fremdbl├╝tigkeit importierter Gr├╝ndertiere angenommen bzw. festgelegt wird, obwohl diese z.T. aus der selben Familiengruppe entnommen wurden (z.B. bei Somali-Wildesel oder Damagazelle sehr wahrscheinlich, nach allem, was ich ├╝ber deren Fang gelesen habe).
(20.07.2007, 15:02)
Marco:   Die K├Âlner Tigerin ist wichtig, da - soweit ich wei├č - ihre Eltern Wildf├Ąnge waren. Inzucht wie bei den "wei├čen Tigern" ist in ihrem Fall also wohl auszuschlie├čen.
(20.07.2007, 13:29)
Sacha Beuth:   @Michael Mettler: Ist dann das Schielen bei der K├Âlner Tigerin AUCH auf einen Erbfehler zur├╝ckzuf├╝hren? Und falls ja, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeitn, diesen weiterzuvererben (Gibt es ├╝berhaupt Wahrscheinlichkeitsunterschiede bei der Vererbung oder ist das immer zwingend der Fall, kenne mich da nicht aus)
(20.07.2007, 12:01)
Michael Mettler:   In der Diskussion um die wei├čen Tiger ist doch immer mal Thema, dass bei ihnen das Schielen als Erbfehler auftreten kann und man sie schon deshalb nicht weiter z├╝chten sollte.

Nun habe ich gestern mal wieder eine Folge von "Typisch k├Âlsch" gesehen, in der deutlich zu erkennen war, dass die dortige (normalfarbige!) Amurtigerin Mary schielt - und mit der soll unbedingt gez├╝chtet werden, weil sie genetisch wertvoll ist. Frei nach Orwell: Einige Tiere sind gleicher...?
(20.07.2007, 10:26)
Michael Mettler:   Beim Bl├Ąttern in einem ├Ąlteren hannoverschen ZOOFREUND (Nr. 119, M├Ąrz 2001) bin ich auf die Angabe gesto├čen, dass die Eltern des hannoverschen Amurtiger-Paares Wildf├Ąnge waren! Der Kater Kolja wurde im Juni 1997 in Riga geboren, die Katze Natascha im August 1997 in Moskau. Somit gibt es also auf jeden Fall Sibirer in unseren Zoos, bei denen KEIN Verdacht auf Bengaleneinkreuzung bestehen kann.

Als Halter genetisch wertvoller Tiger bekam der Zoo auch seinerzeit umgehend eine Zuchtgenehmigung und hatte am 13.5.2000 den ersten Wurf (1,1). Der Nachzuchtkater wurde am 14.5.02 im Walter Zoo in Gossau eingestellt, die junge Katze kam am 10.10.2001 nach N├╝rnberg; es handelt sich also um jene Sigena, die zuletzt wegen der Umbauarbeiten in Aschersleben eingestellt war.

Wurf Nummer zwei folgte am 15.3.2003, und wieder konnten 1,1 Amurtiger an andere Halter abgegeben werden: Der Jungkater ging am 18.11.2004 nach Budapest, die Jungkatze am 4.11.2004 nach Magdeburg.

Der Zuchtkater Kolja weilte vom 22.1.2004 bis 5.8.2004 in K├Âln, daf├╝r kam f├╝r diese Zeit der dortige Kater Dart nach Hannover.
(11.07.2007, 23:02)
Michael Mettler:   Ein Teil des Circus-Raubtierbestandes d├╝rfte noch immer aus Nachfahren alter Circuszuchten bestehen, denn L├Âwen, Tiger und Leoparden vermehren sich auch unter Circusbedingungen problemlos - wenn man sie l├Ąsst. Da Dompteure fr├╝her gern mit Wildf├Ąngen arbeiteten, ist nicht auszuschlie├čen, dass es hie und da noch unterartreine Gro├čkatzen in Circussen gibt, die NICHT auf Zoolinien zur├╝ck gehen; nur wird sich das schwer nachvollziehen lassen. Als Beispiel sei nur erw├Ąhnt, dass die gemischte Raubtiergruppe von Dieter Farell seinerzeit drei importierte Hinterindische Tiger enthielt, dazu aus Zoos Indische und Afrikanische Leoparden sowie je einen Amur- und Sumatratiger... Reinzucht wurde allerdings wohl kaum durchgef├╝hrt, da jeglicher Nachwuchs willkommen war.

├ťbrigens wird auch andersrum ein Schuh aus der Zoo-Circus-Verbindung: Einige Zoos ├╝bernahmen Gro├čkatzen aus Circussen f├╝r ihre Zuchten. So begann m.W. die Baseler Tigerzucht mit der ├ťbernahme von Circustigern, und Hodenhagen ├╝bernahm noch vor wenigen Jahren eine komplette Gruppe angeblich reiner Bengaltiger aus einem franz├Âsischen Circus.
(28.06.2007, 14:00)
IP66:   ├ťberrascht habe ich festgestellt, da├č es noch immer Tiger in Zirkussen gibt. K├Ânnte sich da noch der ein oder andere Bengaltiger verbergen, oder handelt es sich um Hybriden, die zugunsten artenreiner Zucht abgegeben wurden?
(28.06.2007, 12:03)
Karsten Vick:   Ist die Herkunft des Paares aus Usti bekannt? Eine Herkunft aus dem n├Ârdlichen corbetti-Areal, sprich Vietnam ist ja nicht unwahrscheinlich. Mit wirklich messbaren Abgrenzungskriterien von corbetti zu den benachbarten Formen h├Ąlt sich auch Mazak selbst zur├╝ck. Ob Sch├Ądel- oder Zeichnungsmerkmal, sie treffen nur auf die "meisten" Hinterindischen Tiger zu. Und dass sie im NW dem Bengaltiger, im Norden dem S├╝dchinesen und im S├╝den dem Inseltiger (immerhin gabs noch w├Ąhrend der Eiszeit eine Landbr├╝cke) ├Ąhnlich werden, hat ja auch eine gewisse Logik.
(10.04.2007, 23:27)
Michael Mettler:   Beim Googeln stie├č ich auf diese Website:
http://www.savethetigerfund.org/Content/NavigationMenu2/Community/GeneralPublic/TigerSubspecies/IndochineseTigers/default.htm
Darauf sind neben corbetti auch die anderen Unterarten enthalten. Der abgebildete corbetti sieht tats├Ąchlich viel heller aus als die Tiger in Halle, auch wenn das Blitzlicht ein wenig Farbintensit├Ąt "klaut".
(08.04.2007, 10:42)
th.oma.s:   ich habe mitte der achtziger in usti (cz)1,1 als corbetti ausgeschilderte tiger gesehen.ich habe diese gr├Â├čer und heller als die hallenser tiere in erinnerung.
(07.04.2007, 23:55)
Saya:   Ich habe mal nach Infos gesucht ├╝ber die Indochina/Malayentiger in den USA. Bis November 2003 lebten ca. 40 Tiere in amerikanischen Zoos, die alle von nur 4 Foundern abstammten. Woher die 4 kamen, dazu konnte ich nichts finden, wahrscheinlich aber entweder Melaka/Malaysia oder Singapur (womit es dann wohl ebenfalls Malayentiger w├Ąren).
San Diego geht jedenfalls davon aus dass es auch reine jacksoni sind. (http://www.sandiegozoo.org/wordpress/default/a-9th-tiger-subspecies/)
Ende 2003 wurden 5 Wildf├Ąnge aus Melaka importiert. Mindestens 4 davon haben schon gez├╝chtet, ein 6. Tier (Weibchen) sollte noch importiert werden (musste 2003 zur├╝ck bleiben weil sie ├╝berraschend Nachwuchs bekam).
Innerhalb der corbetti-Unterart fanden die Forscher ├╝brigens tats├Ąchlich noch genetische Unterschiede die darauf hinweisen, dass zwischen einigen Populationen schon seit langem kaum genetischer Austausch stattfindet, aber da es keine ├Ąu├čerlichen Unterschiede und bis in die j├╝ngste Zeit keine geographischen Barrieren gab, werden die nicht als eigene Unterarten gewertet.
(07.04.2007, 13:15)
Ralf Seidel:   Der Indochinatiger ist lt. Beschreibung
etwas kleiner, vor allem aber dunkler in der F├Ąrbung und weist zudem eine dichtere Streifung als der Bengaltiger auf. Typische Merkmale eines Bewohners des tropischen Regenwaldes. Auch die Flecken am Hinterohr sind sehr intensiv
ausgepr├Ągt. Die Beobachtung von th.oma.s, die halleschen Tiere w├╝rden im Erscheinungsbild den Sumatranern ├Ąhneln, kann ich nur best├Ątigen. Allerdings erscheinen die mir mit zunehmendem Alter (bei den Tigern meine ich..)immer dunkler.
Als die ersten Berichte ├╝ber die Beschreibung der neunten Tigerunterart
erschienen, war aber immer nur von einigen genetischen Unterschieden zu h├Âren. Viel mehr hatten die Protagonisten damit zu tun, ob sie die potentiell neue Unterart nun "Jacksoni"
oder "malayensis" taufen.
Galten die Indochinatiger in den Zoos schon als seltenste Unterart (der fast
ausgerottete S├╝dchinese soll in chinesischen Zoos gar nicht sooo selten sein-evtl. sicher ne Menge Mischlinge),
d├╝ften die Malaiischen Tiger dann wohl einen noch h├Âheren Stellenwert haben.
Der Gesamtbestand soll bei sch├Ątzungsweise 500 Tieren liegen.
(04.04.2007, 12:55)
th.oma.s:   @michael mettler: die hallenser tiger ├Ąhneln stark sumatratigern, bis auf die beim kater in hale nicht so stark ausgepr├Ągte m├Ąhne.m.e sind sie deutlich kleiner und dunkler als bengalen.
(04.04.2007, 11:08)
Michael Mettler:   Wie steht es denn mit einem deutlichen (!) ph├Ąnotypischen Unterschied zwischen Bengal- und Corbett-Tiger? Eigentlich doch erstaunlich, dass letzterer ausgerechnet zu einer Zeit als Unterart abgetrennt wurde, als man eher zum Zusammenfassen neigte - und fr├╝her betrachtete man BEIDE als Bengaltiger, also kann der Unterschied nicht besonders augenf├Ąllig sein.

Dagegen ist mir im Ged├Ąchtnis, in einem Tierh├Ąndler- oder Circusbuch mal gelesen zu haben, dass man in diesen Kreisen nicht nur die Tiger von Sumatra und Java, sondern auch die der Malaiischen Halbinsel als Inseltiger bezeichnete. Und fr├╝her unterschied man ja noch nicht nach DNA-Unterschieden, sondern nach Abmessungen und Ph├Ąnotyp. Fasst man das alles zusammen, m├╝sste doch eigentlich der corbetti dem Bengaltiger ├Ąhnlicher sehen und der jacksoni dem Sumatraner?
(04.04.2007, 00:04)
Karsten Vick:   He, wer h├Ątte das gedacht: Die Insel- und Festlandsnebelparder unterscheiden sich auch in der Fleckenzeichnung. Ich nehm alles zur├╝ck.
(02.04.2007, 22:38)
Karsten Vick:   Eh wir den Zoo-Korrespondenten-Thread auf die schiefe Bahn bringen: Gibt es irgendwelche ph├Ąnotypischen Unterschiede zwischen den zu Unterarten hochgestuften Populationen des Corbettstigers (corbetti und jacksoni) oder muss man den Herkunftsort kennen, um eine Bestimmung vorzunehmen? Ich m├Âchte bezweifeln, dass die Beschreiber des Malaysischen Tigers einen gefunden bzw. auch nur gesucht haben. Genau wie das Team, das den Sunda-Nebelparder zur Art hochgestuft haben.
(02.04.2007, 22:27)
WolfDrei:   War wieder in der TP-Bibliothek:Dort im Quartalsheft aus Shanghai-Zoo(): Am 27.1.06 3 s├╝dchinesische Tiger geboren (2005 in China keine Geburt). Offensichtlich gibt es auch einen intensiven Austausch von Tieren zwischen Sh, Kanton, Nanchang und Shenzen
(29.03.2007, 11:20)
IP66:   Ich w├╝rde vermuten, da├č die Sumatraner halbwegs reinrassig waren, w├Ąhrend die Bengalen dieses Kriterium nicht erf├╝llten und die Sibirier nicht in die K├Ąfige pa├čten bzw. die warmen Raubtierh├Ąuser nicht vertrugen. Dortmund pa├čt ja recht gut in dieses Schema.
(15.03.2007, 15:09)
Michael Mettler:   Waren Sumatratiger eigentlich eine Zeit lang "in Mode" - vielleicht, weil eine gewisse Sibirer-├ťbers├Ąttigung eingetreten war? Das m├╝sste dann wohl etwa in den 70ern gewesen sein.

Meiner Erinnerung nach stammte das hannoversche Sumatranerpaar G├Âtz und Andrea aus der Frankfurter Zucht.
(15.03.2007, 12:17)
IP66:   Die Erinnerung ist sehr nebul├Âs, aber ich meine, da├č es in den 70ern zumindest einen Sibirier im K├Ąfigquartier und Bengalen auf der Freianlage gab. Aber auch ohne diese Erinnerung ist die Praxis ja hinreichend nachgewiesen. Die Frage w├Ąre noch, was wann wo gez├╝chtet hat. Ich k├Ânnte mir schon vorstellen, da├č es in Leipzig mehr Sibirier in der Farm waren als Bengalen im Raubtierhaus. In Dortmund spielte bei der Wahl der Unterart vielleicht auch eine Rolle, da├č der K├Ąfig ja ein kalter war, w├Ąhrend man im warmen Raubtierhaus dann auf Sumatraner umstellte.
(15.03.2007, 10:53)
?:   Frankfurt hatte fr├╝her in Ermangelung von artreinen Partnern eine Mischlingszucht zwischen Sibirerkater und der Bengalkatze " Venus ".Als der Kater starb, konnte doch ein Bengalkater erworben werden, zu einer Zucht kam es nicht, und 1960 starb Venus. Als Ersatz kam eine Sumatratigerin und es gab auch Welpen zwischen dem neuen Mischlingspaar, aber nur wenige davon wurden aufgezogen.Schiesslich kam aus Berlin ein reines Sumatranerpaar, mit diesem und der zweiten Katze gelang schlisslich eine regelmaessige Zucht.Der Bengalkater wurde behalten und starb zu Beginn der 70 iger Jahre.
(15.03.2007, 10:53)
Michael Mettler:   Wenn ich es mir recht ├╝berlege, war es in den Zoos gar nicht so ungew├Âhnlich, dass die Tigerunterarten an verschiedenen Stellen im Gel├Ąnde gehalten wurden (wie in den schon genannten F├Ąllen M├╝nster und Leipzig). M├╝nchen hat seine Sibirer auf der Freianlage und hatte gleichzeitig Sumatraner im alten Raubtierhaus, in Stuttgart lebten die Sibirer in den alten K├Ąfigen und die Sumatraner im neueren Raubtierhaus, und bei Hagenbeck gab es - z.T. handelsbedingt - sogar noch mehr M├Âglichkeiten: Die noch bestehende Freianlage, die ehemalige Tigerschlucht (heute Stachelschweine), die L├Âwenschlucht (in der zeitweise L├Âwen und Tiger zusammen gehalten wurden) und die nicht mehr bestehende Raubtiergalerie.
(14.03.2007, 22:28)
Dortmunder:   Dortmund hat die Gro├čkatzenhaltung ja auch mit Sibirern angefangen, die damals noch im kleinen Gitterverschlag lebten, der links neben den heutigen Leopardengehegen liegt...

Auf Sumatratiger umgesattelt hat der Zoo wohl erst zur Er├Âffnung des Raubtierhauses Mitte der 70er
(14.03.2007, 20:39)
Michael Mettler:   P.S. F├╝r K├Âln habe ich die letzte Afghanische Streifenhy├Ąne vergessen, die ebenfalls dort untergebracht war.
(14.03.2007, 19:45)
Michael Mettler:   Auch Leipzig hatte die drei g├Ąngigeren Tiger-Unterarten, die Sibirer dabei allerdings in der Tigerfarm.

Als ich die besagten K├Âlner Raubtierzuchtanlagen Anfang der 80er noch sah, wurden dort Javaleoparden, Schabrackenhy├Ąnen und ein (wie sich im Nachhinein herausstellte, Westafrikanischer) Gepard gehalten, aber keine Tiger.
(14.03.2007, 19:31)
IP66:   Ich ├╝berlege gerade, ob im alten k├Âlner Raubtierquartier gegen├╝ber den B├Ąren auch noch Sibirier waren - es h├Ątte sich zumindest angeboten.
@Hannes M├╝nster war in den ersten Jahren des Allwetterzoos ohnedies sehr artenreich und hat mich seinerzeit an Frankfurt erinnert. Selbst die kleinen Orang-Anlagen waren mit je einem Paar der Sumatra- und der Borneo-Unterart besetzt. Wie sah es denn mit den Tigern im Osten aus? Leipzig hatte doch auch ein k├Ąfigreiches Raubtierhaus, und das Brehm-Haus in Friedrichsfelde ist ja noch heute ein Unterarten-Paradies?

(14.03.2007, 18:45)
Hannes:   Aber heute sitzen die 3 TIere auf dem Platz von ehemals 5 Katzen.
Mit den L├ľeinkatzen habe ich mich vertan aber daf├╝r gab es im warmen Katzenhaus noch Karakale.
Wie schon weiter untn geschireben w├╝rde ich auch Bengalblut vermuten da es lange Zeit keine Zuchtf├Ąhigen, also nur kastrierte, Amur-M├Ąnnchen gab.
(14.03.2007, 07:17)
Michael Mettler:   @IP66: Hannover hat noch bis mindestens Ende der 80er Amur-, Bengal- und Sumatratiger gleichzeitig im Raubtierhaus gehalten - wobei die Bengalen wahrscheinlich "Zoo-Bengalen", also nicht reinbl├╝tige Tiere waren. Und bei allen drei Unterarten m├╝sste es in den 80ern auch vereinzelt Nachzucht gegeben haben (bei Amur- und Sumatratiger bin ich mir sicher, da ich entsprechende Fotos habe). Die letzte Bengalin des Zoos war m.W. eine Handaufzucht.
(13.03.2007, 23:38)
Karsten Vick:   Das Prager Amurtigerpaar kam wirklich 1953/54 aus Peking; steht in der Historie auf der Prager HP.
(13.03.2007, 21:56)
Karsten Vick:   Bei der Masse von Amurtiger-Importtieren kann ich mir schlecht vorstellen, dass wirklich die ganze Zucht Bengalenblut in sich tragen soll. Wahr ist aber, dass in den ersten Nachkriegsjahren schwer an Amurtiger zu kommen war. Selbst der Berliner Tierpark, der ja politisch nun wirklich hoch angebunden war, bekam sein erstes Paar auf ungew├Âhnliche Weise: das Weibchen wurde im sowjetischen Staatszirkus bei einem Gastspiel in Berlin geboren und dem TP zur k├╝nstlichen Aufzucht ├╝bergeben; das M├Ąnnchen dazu bekamen sie aus Prag, als seehr wertvolle Nachzucht des dortigen Paares. Ich wei├č nicht, woher dieses Prager Paar stammte, aber China ist nicht unwahrscheinlich, da Prag zu der Zeit gute Beziehungen nach Peking hatte; bessere jedenfalls als Berlin, die z. B. ihre 2 S├╝dchinesischen Tiger beide Male aus Moskau kriegten.
(13.03.2007, 21:40)
Sven P. Peter:   Es sind auch heute noch 3 Leoparden ;)
(13.03.2007, 21:21)
Hannes:   M├╝nster hat neben Amurtigern noch K├Ânigstiger aus dem Landoiszoo im Haus f├╝r Warme Katzen gehalten.
Was waren das noch f├╝r Zeiten, heute ist noch Platz f├╝r 2 Tiger, 2 L├Âwen + Nachwuchs,2 Leoparden sowie Luchse und 2 Goldkatzen und zur er├Âffnung waren es noch 8 Amur(4 geliehen),2 K├Ânigstiger, 2 Pumas, 2 Jauguare, 1 Panther, Ozelots und Goldkatzen, und Persische Leoparden
(13.03.2007, 20:36)
IP66:   Es w├Ąre wohl interessant, die historische Entwicklung der Tigerhaltung in einigen exemplarischen Zoos zu verfolgen. Ausgangspunkt bei mir w├Ąre die ├ťberraschung, in den fr├╝hen 80ern in Duisburg neben den Sibiriern auf der neuen Freianlage auch noch Bengalen (?) im Raubtierhaus angetroffen zu haben, wo wirklich nur wehr wenig Platz war.
(13.03.2007, 20:29)
WolfDrei:   @ Herr Mettler: Wie ich bei der Ausgabe des Zuchtbuches von 1992 sehe, war der Amurboom dann schon relativ vorbei, "nur noch" 652 (295,357 mit Stand Dez 1991). Dazu Sumatraner 195, Bengalen 181, S├╝dchinesen 47 (also keine Zunahme in den letzten 15 Jahren), Corbetti als neue Form 17 (6,11) mit "Stammzoo" Zoo Melaka. Nat├╝rlich kann auch eine versp├Ątete Eingabe der Grund f├╝r eine Erh├Âhung im Folgejahr sein. Dann zur Frage : Aufnahme von Zirkustieren etc. Wieder diese Ausgabe (ob exemplarisch??) Amurtiger: privat: Bundesrepublik 2,0; Schweiz 3,1; Niederlande 0,1; dann Circuss Gasser Schweiz 2,0; auch Sumatraner: Bundesrep. 1,0 Schweiz 0,2. Ich erinnere mich daran, dass ein ehemaliger Mitstudent, dann Mitarbeiter im Tierpark Eberswalde, froh war, dass er einen Amurj├╝ngling in der Hochzeit des Booms an einen "Schausteller" des Friedrichstadtpalastes in Berlin "los wurde".
(08.03.2007, 15:06)
Matthias:   Die starke Zunahme von einer Zuchtbuchausgabe zur n├Ąchsten kann auch daran liegen, dass in der folgenden Ausgabe Haltungen verzeichnet sind, die davor noch nicht bekannt waren.
(07.03.2007, 22:55)
Michael Mettler:   @WolfDrei: Letzteres k├Ânnte schlichtweg daran liegen, dass Sumatraner selten mehr als paarweise in den Zoos vertreten waren und in traditionellen K├Ąfigen gehalten wurden, w├Ąhrend es bei den Sibirern zeitweise ├╝blich war, sie auf gro├čen Freianlagen in Gruppen zu halten - siehe Duisburg oder N├╝rnberg. Das erh├Âhte nat├╝rlich nicht nur die St├╝ckzahl, sondern multiplizierte auch die (damals noch weniger gebremste) Nachkommenzahl.

Sind eigentlich im Tigerzuchtbuch auch Circustiger enthalten? Dort kommen ja schnell hohe Kopfzahlen zusammen, und Sibirer sind/waren dort wesentlich verbreiteter als Sumatraner.
(07.03.2007, 15:30)
WolfDrei:   Bez├╝glich der Amurtiger (damals noch sibirische)noch zwei weitere Angaben, die belegen , wie intensiv die Zuchtbem├╝hungen waren-obgleich ich nun nicht sicher bin, ob die 2. Auflage des Tigerzuchtbuches nicht schon 1976 erschien. Denn wie gleich zu sehen, erscheint mir die Zunahme extrem. Leider waren es separate Beilagen zum jeweiligen Pantheraheft unter der Rubrik "Unser Zoo in Zahlen". 1. Zahlenduo Wildf├Ąnge zum Datum, 2. Folge Bestand lebend. 1977 (oder76?)31, 27// 330,347 1978: 31, 30 (also + 3 Damen), 420,445!!! // 1979: 33,30 (+3 Kater) 456,479. Unglaublich, zumal bei den Sumatranern 1978 154, 1979 nur 161 Tiere angegeben wurden.
(07.03.2007, 15:15)
WolfDrei:   @Herr Mettler: Hatte das Panthera-Heft noch am Platz: zun├Ąchst: man darf davon ausgehen, dass wirklich noch 77 Wildf├Ąnge dazukamen. Zur 2. Annahme m├╝├čte man eine Einzelfallpr├╝fung durchf├╝hren, aber das ist nat├╝rlich nicht auszuschlie├čen. Zu dem 1977er Stand: von den Wildf├Ąngen lebten zum damaligen Zeitpunkt noch 13,12; gez├╝chtet hatten 40 von den 58 (21,19). Und bei den lebenden Tieren, so sie nicht gez├╝chtet hatten, wird man sich sicher um Austausch oder/und Zucht bem├╝ht haben.
(06.03.2007, 13:40)
Michael Mettler:   Ist das also so zu deuten, dass seit 1977 noch 77 Amurtiger als Wildf├Ąnge in die Zoos kamen, oder waren einige davon schon damals vorhanden, hatten aber noch nicht zum Zuchtgeschehen beigetragen?
(06.03.2007, 10:10)
WolfDrei:   Mu├č nochmals zum Amurtiger nachlegen: wenn jetzt (2005) die Gesamtzahl 528 betr├Ągt(251,277), so waren es nach der 2. Zuchtbuchmitteilung so um 1977 schon mal 677 (330,347) aus damals 31,27 Wildf├Ąngen (aus Panthera von 1978). Die Wildfangquote der Sumatraner lag damals nur bei 10,10!!
(06.03.2007, 09:05)
IP66:   K├Ânnte es auch sein, da├č es einfach billiger war, f├╝r Raubtierunterarten zu bauen, die keine geheizten Innenr├Ąume ben├Âtigen?
(05.03.2007, 18:33)
Michael Mettler:   In Circussen legte man teilweise viel Wert auf Nachzucht, und gerade dort waren/sind doch die Sibirer wegen ihrer noch beeindruckenderen Gr├Â├če beliebt (w├Ąhrend man Inseltiger fr├╝her angeblich f├╝r zu mickrig f├╝r die Manege hielt). Und als das hannoversche Raubtierhaus unter Ruhe in den 60ern umgebaut wurde, war die damals noch lukrative Zucht einer der Gr├╝nde daf├╝r. Ich kann mir nur schlecht vorstellen, dass man bei Bengaltigern wenig Wert auf Nachzucht legte. Aber eine forcierte Zucht der Sibirer wegen h├Âherer Einnahmem├Âglichkeiten liegt f├╝r die damaligen Zeiten wirklich nahe.
(01.03.2007, 14:54)
IP66:   Kann der Sibirier-├ťberschu├č damit zusammenh├Ąngen, da├č man sich bei der Unterart wegen des Preises sehr um Nachzucht bem├╝ht hat, w├Ąhrend die Bengalen an Zirkusse oder an andere Haltungen gingen, die letztlich keine Zucht anstreben wollten? Als Beispiel f├Ąllt mir Duisburg ein, wo man ja sehr viel Geld in eine Sibirier-Anlage im Erweiterungsgel├Ąnde investiert hat, mit mehreren Absperrboxen, Wurfk├Ąfig und Wassergraben. Andere Tiergarten dagegen sa├čen im Raubtierhaus aus der Zwischenkriegszeit, wo die K├äfige kleiner waren und es meines Wissens nach auch keine Wurfboxen gab.
(01.03.2007, 12:24)
Michael Mettler:   Also sind mehr Sibirer (135) als Bengalen (108) als Wildf├Ąnge in die Zoos gelangt, und von den Wildfang-Sibirern haben sich 112 Tiere fortgepflanzt, von den Wildfang-Bengalen dagegen nur 29? Das h├Ątte ich so nie vermutet.
(01.03.2007, 10:12)
WolfDrei:   War in der Biblio des TP: Tigerzuchtbuch mit Endbestand 31.12.05. Zu den Zahlen: 1. Zahl: M├Ąnnlein,Weiblein in der Natur gefangen.2.Zahl :davon gez├╝chtet, 3. Zahl: "Zoo"bestand Ende 05: Sumatraner:31,33 // 16,23 //108,113. Amur 64,71 //53,59 !! //251,277. Bengalen 48,58+2 //16,13 //98, 112 (Zahl nicht abgesichert), Corbetti : 21,17 //10,7 // 112,114. S├╝dchinese: 6,12 //2,4 //27,13 dazu Halter: Shanghai Zoo 7,3. Sh. Wildlife 2,0, Chunking 2,1, Kanton 0,1, Suchou 1,5 2005 keine !! Geburt, eine Katze gestorben. Au├čerhalb des Zuchtbuches ein Gerangel um die Abtrennung der malaiischen Tiger bez├╝glich des Names: Westen: P.t.jacksoni Malaysia: P.t.malaiensis
(01.03.2007, 09:44)
Albert Roolfs:   Wenn ein Cirkus Reklame macht mit den ber├╝hmten sibirischen K├Ânigstigern bringt mich das zwar zum schmunzeln, allerdings sind mit diese Tiere eigentlich lieber als die reinen schneewei├čen Tiger, die wei├čen Tiger, die goldenen Tiger, die Liger und die wei├čen L├Âwen wie man sie in manch anderem Circus, Zoo oder Safaripark bewundern kann.
(24.02.2007, 10:38)
IP66:   Gibt es eigentlich einen ├ťberblick ├╝ber die Importe sibirischer Tiger, mit denen gez├╝chtet wurde?
(23.02.2007, 10:17)
Wolf Drei:   Ben@Habe bez├╝glich des s├╝dchinesischen Tigers nachgesucht, auch wenn die Daten aus dem Zuchtbuch von 2002 sind (Es hat sicher keine Nachwuchsexplosion gegeben)Wildf├Ąnge ehemals 6,12, gez├╝chtet davon haben 2,4 (letzter Wildfang war wohl 1970!) Bestand in Zoos Dez.2002:29,15: Halter in "zug├Ąnglichen" Regionen :Kanton 1,1: Shanghai Zoo 4,3, Schanghai Wildlife Park 2,0: Suchou: 3,5. Sonst fast nur Einzeltiere oder Gleichgeschlechtige
(23.02.2007, 09:10)
Ralf Seidel:   F├╝r den Amurtiger sind mehrere Bezeichnungen gel├Ąufig, au├čer "Sibirischer Tiger", was zwar toll klingt aber vom Verbreitungsgebiet her nicht ganz korrekt ist, gibt es noch Bezeichnungen wie eben Mandschutiger, Ussuri- oder auch Nordchinesischer Tiger. Noch Anfang der Siebziger war der Amurtiger sowohl in freier Natur(obwohl auch damals schon unter strengstem Schutz), als auch in Zoologischen G├Ąrten sehr selten. Die Nachzuchten waren unbefriedigend, da die Jungtiere sehr anf├Ąllig gegen├╝ber Infektionen waren. Erst als man die Haltungsbedingungen ├Ąnderte und mit fortschreitenden Erkenntnissen in der Tiermedizin ├Ąnderte sich die Situation. Als Hauptfehler wurde die "warme" Haltung in den damals obligatorischen Raubtierh├Ąusern ausgemacht. Auf dieser Erkenntnis aufbauend enstand Anfang der Siebziger in Leipzig die "Tigerfarm", heute von vielen verp├Ânt - aber damals eine Meilenstein in der Nachzucht einer extrem bedrohten Unterart.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, da├č es eine Reihe von Amur-/Bengaltiger-Paarungen gab. Die "Sibirischen Tiger" waren imposante Schautiere und zumindest im Ostblock auch relativ h├Ąufig in Zirkusdarbietungen zu bewundern. Meine ersten Sibirier sah ich in dieser Zeit im Zirkus, Rudolf Born mit acht Sibirischen Tigern, galt als weltweit einmalig - ob die freilich alle reinrassig waren ?
Da sind dann auch Erinnerungen an die Kindheit und fr├╝he Jugend, auch wenn man, wie beim Zoofreunde-Thema, immer wieder dezent darauf hingewiesen wird, da├č man ja schon unter der Rubrik "Armer alter Mann/alte Frau" gef├╝hrt wird. Aber was soll`s, noch vor 20 Jahren waren wir ja selber so drauf, hatten aber kein Forum in dem wir abl├Ąstern konnten...
Jetzt mu├č ich ne Pause einlegen, mir geht die Puste aus - ab ins Sauerstoffzelt und ein paar graue Haare hebe ich auch wieder entdeckt, die m├╝hsam entfernt werden m├╝ssen....
(02.02.2007, 11:28)
Hannes:   Ein weiteres Problem k├Ânnte gewesen sein, dass man zeitweise keine zuchtf├Ąhigen Sibirierkater hatte weil die Russen sie vor dem Import s├Ąmtlich Kastriert haben bis die Chinesen ihre Mandschurier (was das selbe sein d├╝rfet) nicht kastriert verkauft haben
(01.02.2007, 22:48)
Michael Mettler:   @Sven: Beim Frankfurt-St├Âbern habe ich gerade irgendwo (Zoof├╝hrer? Chronik?) ein Schwarzwei├čfoto von einem gerade zusammen gelassenen Tigerpaar gesehen, Katze Sumatraner und Kater Sibirer - tja, damals ging sowas noch, das mit der unterartreinen Zucht haben dann sp├Ąter erst die "Artensammler" ausgeheckt :-) Vom Kater ist nur der Vorderk├Ârper bis knapp hinter den Vorderbeinen im Bild, aber mir fiel auf, dass man schon sehr genau hinsehen musste, um ├╝berhaupt Streifenzeichnung zu erkennen. Wei├č nat├╝rlich nicht, ob der Sibirer reinbl├╝tig war.

Ich k├Ânnte mir durchaus vorstellen, dass man in fr├╝heren Zeiten die importierten Sibirer zwar imposant fand, aber im Vergleich zum damals allgegenw├Ąrtigen Bengaltiger "zu wenig bunt" - schlie├člich darf man nicht vergessen, dass die Etablierung der Sibirer ganz entscheidend von den gro├čen Circussen mitbetrieben wurde. Und da man damals noch froh war, wenn Tiger ├ťBERHAUPT Nachwuchs aufzogen und sie bunt durcheinander kreuzte, m├Âgen vielleicht die Kreuzungsprodukte mehr dem Geschmack entsprochen haben - so wie die Zoo- und Circusl├Âwen ja auch durch entsprechende Selektion h├Ąufig "pr├Ąchtiger" sind als ihre reinbl├╝tigen Artgenossen in der Wildnis.

Stellt sich die Frage, ob denn die Sumatraner wirklich reinbl├╝tig sind. Denn ich habe mal gelesen, dass man unter dem Begriff "Inseltiger" im Tierhandel und in Circussen fr├╝her nicht nur Tiger von Sumatra und Java, sondern auch solche von der Malaiischen Halbinsel verstand (so wie ja schon von Karsten Vick erw├Ąhnt wurde, dass manche "reinbl├╝tigen" Bengalen wom├Âglich Hinterinder-Blut f├╝hren, weil man diese Formen erst sp├Ąter trennte). Leider habe ich kein Tiger-Zuchtbuch, um mal nachzuschlagen.
(01.02.2007, 22:07)
Ben:   Ich wei├č jetzt nicht, ob mein Eintrag vom PC geschluckt wurde.
Hier nochmal; K├Ânnt ihr euch ernsthaft vorstellen, dass Bali-, Java- und Kaspi-Tiger (noch) nicht ausgerottet wurden?
Immerhin sind Tiger doch recht gro├č und zumindest Beute m├╝sste doch zu finden sein.
Zweite Frage: Welcher Zoo h├Ąlt S├╝dchinesische Tiger.
Ben
(01.02.2007, 20:47)
Sven P. Peter:   Bei einem Vortrag ├╝ber Tiger, den ich damals noch mit meinem Vater besuchte (muss so 99 gewesen sein), wurde mal die Problematik angesprochen, dass eben alle "Amurtiger" in Europa leider ein bisschen Bengaltiger in sich haben, was man grade an der Fellfarbe und der Kopfform erkennen k├Ânne. Echte Sibirier sollen deutlich heller sein (siehe der letzte Tigerkater aus K├Âln "Dart").
(01.02.2007, 17:55)
Shensi-Takin:   @Ben: Kleiner Hinweis: Der sog. Beutel"wolf"(Thylacinus cynocephalus)ist mitnichten ein Wildhund, sondern den Raubbeutlerartigen zuzurechnen.

Tiger ern├Ąhren sich im ├╝brigen auch von Tieren, die ├╝ber bzw. unter dem genannten Beutespektrum liegen(wenn dies auch z.T. eher die Ausnahme darstellt); ein recht spektakul├Ąres Bsp. hierf├╝r:
http://www.youtube.com/watch?v=aCV7xe1iSxg

W├Ąhrend beim Bali -und Javatiger die Wahrscheinlichkeit eines Fortbestands v.a. im Falle Balis eher wenig wahrscheinlich erscheint, gibt es hin und wieder Berichte ob Sichtungen von Pfotenabdr├╝cken beim Java- und v.a. beim Kaspischen Tiger(wobei allerdings die M├Âglichkeit der Verwechslung mit Leopardenspuren gegeben ist). Allerdings fehlt es bislang an konkreteren Beweisen.
(01.02.2007, 17:55)
WolfDrei:   @Ben: bitte Tigerzuchtbuch anschauen. S├╝dchinesen: Natur ca 40 Tiere, seit 30 Jahren aber kein Direktnachweis, Zoos: etwa 40 Tiere nur in China, Zucht speziell in Schanghai. Letzte "europ├Ąische" Zucht Mitte der Siebziger in Moskau, daraus eine Katze nach Berlin-Friedrichsfelde.
(01.02.2007, 09:52)
Klaus Sch├╝ling:   @ Michael Mettler:

oder so.
(01.02.2007, 09:46)
Michael Mettler:   @Sven: Nach der F├Ąrbung und der Fellstruktur w├╝rde mindestens der Wingster Kater bei mir problemlos als Sibirer durchgehen. Sollte er tatas├Ąchlich reinbl├╝tig sein, w├Ąre er ein weiteres Indiz f├╝r die Theorie, dass sich die Tigerunterarten bei Zoohaltung ├╝ber Generationen hinweg optisch immer ├Ąhnlicher geworden seien.
(01.02.2007, 09:10)
Ben:   Hallo,

irgendwo weiter unten in diesem Forum sprecht ihr davon, dass Bali-, Java- und Kaspitiger eventuell doch (noch) nicht ausgestorben sind.
Ist das wirklich denkbar?
Ich meine ein Tiger hat jetzt nicht unbedingt die Gr├Â├če eines Wildhundes wie z.B. eines Beutelwolfes (wo ich pers├Ânlich ja noch ein gaaaanz kleines F├╝nkchen Hoffnung sehe).
Opfer (Tiere und Menschen) m├╝sste der Tiger ja finden.
Und ein Tiger ern├Ąhrt sich ja vor allem von Hirschen und Schweinen.
Ein Gepard oder Leopard f├Ąngt ja noch Kaninchen, V├Âgel und anderes Kleingetier, wo man Beutereste nicht unbedingt findet.
Oder bin ich auf dem falschen Pfand?

Und noch eine Frage: Welcher Zoo h├Ąlt und z├╝chtet (?) S├╝dchinesische Tiger?

Mit freundlichen Gr├╝├čen
Ben

(01.02.2007, 08:25)
Sven P. Peter:   Soweit ich wei├č sind die beiden Tiger in der Wingst beide reine Begaltiger, da aber fr├╝her die Zucht mit ihnen unerw├╝nscht war, sind sie seit der geschlchtsreife kastriert.
(31.01.2007, 22:48)
Karsten Vick:   In den Zoo-Magazinen Nordost stellt R├╝diger Wandrey seinen Babyzoo, der ja quasi sein Baby wurde, ausf├╝hrlich vor, schreibt aber nichts ├╝ber die Herkunft seiner Tiger.
Zu Tigerunterarten kann ich noch anmerken, dass Dresden nach dem Krieg die Zucht mit einem Paar aus Thailand (= der damals noch nicht beschriebene Corbettstiger) begann und dass die Rostocker, die wirklich Importtiere aus Indien hatten, in ihren Jahresberichten immer stolz von Original-Bengaltigern sprachen.
(31.01.2007, 20:28)
Michael Mettler:   @Klaus Sch├╝ling: Was ich zwischen den Zeilen meinte, ist eher, dass heute vielleicht nur die vom Zuchtprogramm ERW├ťNSCHTE Zahl von Jungtieren eines Wurfes aufwachsen darf...

Wei├č jemand etwas ├╝ber die Herkunft des Tigerpaares im Zoo Wingst? Die Tiere werden dort als Bengaltiger gef├╝hrt.
(31.01.2007, 10:18)
Klaus Sch├╝ling:   @Michael Mettler
Unbefleckt von Detailkenntnissen lohnt es ich vermutlich hier genau hinzuschauen:
So viel ich wei├č, kommen h├Ąufig mehr Junge zur Welt als zwei, drei Wochen sp├Ąter mit der Mutter im Gehege herumspielen. M├Âglicherweise vermeidet man mittlererweile, diesen Schwund zu erkl├Ąren und meldet nur die lebenssatrken Tiere. Sollte ich mit meiner Vermutung richtig liegen, spielen nat├╝rlich auch alle andere Faktoren eine Rolle, welche die ├ťberlebensrate der Jungen beeinflu├čen k├Ânnen.
Zur Aufkl├Ąrung sind Praktiker gefordert (am besten langj├Ąhrige Tierpfleger)!
(31.01.2007, 07:54)
Paul Mehring:   Wei├č jemand, wer jetzt in Leipzig das Zuchtbuch betreut?
Herr M├╝ller ist doch ausgeschieden?
Ich habe in einem Jahrebericht gelesen, dass ein Tigerweibchen nach einem Monat wieder Nachwuchs bekam.
Hab ich noch nie geh├Ârt, dass einem Monat nach Geburt wieder Junge zur Welt gebracht wurden.

Sicher ein Schreibfehler.

Paul

(31.01.2007, 00:57)
Michael Mettler:   In einer PANTHERA aus den 90ern fand ich gerade die Aussage des Tiger-Zuchtbuchf├╝hrers, dass Amurtiger nach den Erfahrungen in Leipzig (und wir wissen alle, dass das EINIGE sind) im Durchschnitt (!) 3-4 Junge im Wurf haben. Nun gab es doch in j├╝ngerer Zeit diverse Amurtiger-Nachzuchten in hiesigen Zoos, aber dieser Durchschnitt wurde meines Erachtens bei weitem nicht erreicht. Sind heutige Amurtiger weniger fruchtbar...?
(24.10.2006, 22:55)
IP66:   Man kann es nat├╝rlich auch so halten wie K├Âln, wo kritische Abgaben (Bantengs, indische W├Âlfe) verschleiert werden oder die m├Ąnnlichen Impala-Nachzuchten sich in Luft aufl├Âsen, wenn es Probleme mit dem Bock gibt. Ohne die "privaten" Reserven werden die Zoos wohl nicht auskommen. So hat man in K├Âln f├╝r Geparden, die niemals gez├╝chtet haben, seinerzeit die Haltung von Java-Leoparden aufgegeben - das war "Opas ZOO", weil die Tiere hinter Gittern und nicht hinter Glasscheiben sa├čen. Das paar hatte regelm├Ą├čig Nachwuchs, der irgendwo verschwand - und wie es jetzt mit den Java-Leoparden aussieht, wissen wir ja. Mit den von Herrn Ruske angef├╝hrten Hirscharten ist es ├Ąhnlich - allenthalben verschwanden die Hirschreviere zugunsten modischer Anlagen, mancher Zoo h├Ąlt keine einzige Hirschart mehr. Wo will man denn die notwendigen Ersatztiere unterbringen?
(29.08.2006, 20:05)
Oliver Jahn:   Und der Witz an der Sache ist der, dass die beiden Streifenhy├Ąnen aus Berlin im Tierpark gar nicht harmonierten und jetzt, in Aschersleben hervorragend z├╝chten! Das ist doch nichts negatives!
(14.08.2006, 09:16)
Konstantin Ruske:   Ein Zoo hat die Verpflichtung, seine Pfleglinge zur Nachzucht zu bringen! Nur so kann eine dauerhafte Population in Menschenhand aufgebaut werden, die im Bedarfsfall zur Reservepopulation wird und zur Wiederauswilderung dienen kann. Das erfordert kontinuierliche, nicht sporadische, Zuchtarbeit. Immer weniger Zoos betreiben diese. Der Tierpark Berlin tut es. Er l├Ą├čt viele Huftierarten nicht einfach in seinen Gehegen aussterben, er vermehrt sie, erm├Âglicht nat├╝rliches Verhalten, sitzt nicht jeder Modewelle auf und versucht, die Tiere auszubreiten, was oftmals ├ťberredungarbeit kostet. Behilflich dabei ist auch die Firma Bode. Auch mit ihrer Hilfe wurden ab Mitte der 90er Jahre Sibirische Tiger aus dem Tierpark in Zoos rund um die Welt, aber nicht mehr an Zirkusse, vermittelt( die z├╝chten ihren Raubtierbedarf meist selbst). Sicherlich w├Ąre es noch sch├Âner, die Nachzuchten direkt an Zoos abgeben zu k├Ânnen. Wo sich nicht gleich jemand findet, ist ein Einschalten eines Tierh├Ąndlers nicht verwerflich. Wenn jetzt auf einmal wieder Axishirsche, Nilgau-und Hirschziegenantilopen, ja sogar Sambare dem Tierpark ( gl├╝cklicherweise) aus den H├Ąnden gerissen werden, sollte man daran denken, da├č dies nur m├Âglich ist, weil diese Zuchtgruppen ( teilweise seit 50 Jahren) ├╝berhaupt noch bestehen! Das hat auch ein Herr Bode erm├Âglicht. Zuchtpotential mu├č genutzt werden! Mir ist ein weitervermitteltes Rentier lieber als ein Verf├╝ttertes ( auch wenn ich das nicht ablehne)! Und wo gehen sie hin, die Tiere? Zum Beispiel nach Aschersleben, im Falle der Streifenhy├Ąnen. Aber da sollte ja nach mancher Meinung sowieso jegliche weitere Tierhaltung unterbunden werden...
(14.08.2006, 08:54)
Sven P. Peter:   @Saya: Das ist eher wie auf einem Konzert. DIe kleinen, die nich so dolle Bilder machen sind OK, doch wenn man da mit einer professionellen Ausr├╝stung aufkreuzt kann man es gleich vergessen...
(13.08.2006, 08:47)
Melitta-Mann:   Wie in jeder Branche, gibt es auch unter den Tierh├Ąndlern schwarze Schafe, mit der Firma Bode machen z.B einige Zoos schon lange keine Gesch├Ąfte mehr, denn die Firma soll schon mehrfach Primaten an Versuchlabors abgegeben haben. Beide Berliner und auch M├╝nchen arbeiten aber sehr positiv mit der Firma Bode. Gerade der Tierpark ist ja froh, mit Herrn Bode einen Abnehmer f├╝r seinen reichen Nachwuchs schwer vermittelbarer Tierarten( ├╝berwiegend Huftiere)zu haben. Da spielt es doch keine Rolle, was mit den Tieren passiert, Hauptsache weg-und munter weiterz├╝chten.
(13.08.2006, 06:33)
Saya:   Wie kontrollieren die denn ein absolutes Fotoverbot? Bringt nicht mindestens jeder 2. Besucher eine Digicam mit? Von Fotohandys mal ganz zu schweigen.
(13.08.2006, 00:04)
Sven P. Peter:   Es sind teilweise weitl├Ąufige Freianlagen, aber nicht sehr nat├╝rlich, sondern eher golfplatzidyll.
(12.08.2006, 23:55)
Michael Mettler:   Wie werden denn die Tiger dort gehalten - macht der Park in dieser Hinsicht einen guten oder einen schlechten Eindruck?
(12.08.2006, 22:21)
Sven P. Peter:   Den Tigerpark in Dassow meide ich ja, seit dort das absolute Fotoverbot verh├Ąngt wurde.

Die "Indochina Tigerin" lebt mit den "Goldenen" Tigern zusammen, soweit ich wei├č.
(12.08.2006, 22:08)
Michael Mettler:   P.S. Der H├Ąndler Bode ist schon lange im Gesch├Ąft, meines Wissens stammten schon die damaligen Duisburger Seek├╝he (oder wenigstens zwei davon) von ihm. Und wahrscheinlich auch viele Tiere unterschiedlicher Arten, die heute als Founder in Zuchtb├╝chern zu finden sind (ich las z.B. mal von Vietnam-Sikas, kenne aber das Zuchtbuch nicht und kann es daher nicht ├╝berpr├╝fen). Das sagt zwar nichts ├╝ber die "Qualit├Ąt" eines Tierh├Ąndlers aus, aber ohne H├Ąndler g├Ąbe es eben auch die heutigen Zoobest├Ąnde nicht.

Um zum Thema Tiger zur├╝ck zu kommen: Hat schon mal jemand vom Tigerpark Dassow in der N├Ąhe von L├╝beck geh├Ârt? Wurde von der Dompteurfamilie Farell gegr├╝ndet. Auf der HP www.tigerpark.de stolperte ich ├╝ber einen Indochinesischen Tiger im Bestand, doch es wird angegeben, dass sein bzw. ihr Vater ein Sibirer war... Die Mutter war ├╝brigens tats├Ąchlich eine Indochinesin, in Dieter Farells Lebenserinnerungen beschreibt er, wie er seine gemischte Raubtiergruppe aufbaute, u.a. mit Wildf├Ąngen aus Laos und Kambodscha. Die Gruppe wurde ├╝brigens damals in der Arena des Dortmunder Tierparks trainiert, geh├Ârte aber Farell.
(12.08.2006, 21:42)
Michael Mettler:   Das ist eigentlich ein Beispiel wie die unterschiedliche Sichtweise beim halb vollen bzw. halb leeren Glas. Wenn ICH diese Bemerkungen in den TP-Jahresberichten gelesen habe, habe ich mehrfach gedacht "wow, DIE gehen wenigstens offen damit um".

Hat zwar nichts mit Tigern zu tun, passt aber zum Thema Handel: Im Frankfurter Nashornhaus h├Ąngt eine Tafel, auf der die Frankfurter Flusspferdk├Ąlber aufgelistet sind und wohin sie kamen. Was allerdings NICHT draufsteht ist, dass ein Teil von ihnen eigentlich an Ruhe abgegeben wurde und teilweise erst Jahre sp├Ąter im angegebenen Zoo landete - zwischendurch waren die Tiere in Gelsenkirchen oder Hannover. Und beim einzigen Flusspferd, das laut Tafel "offiziell" nach Hannover abgegeben wurde, m├╝sste als endg├╝ltiger Verbleib eigentlich - wenn man es wie bei seinen Geschwistern gehandhabt h├Ątte - Circus Krone auf der Tafel stehen.... Das war aber schon in den 50ern, als es noch normal war, dass Zootiere in den Circus kamen und umgekehrt.
(12.08.2006, 21:30)
Saya:   Das Ausma├č mit der TP mit H├Ąndlern "zusammenarbeitet", das hat mich schon verwundert. Der Jahresbericht liest sich so als ob mindestens die H├Ąlfte der j├Ąhrlichen Nachzucht in den Handel ginge. Ist das ├╝berall so? Bin ich die einzige die da ein Problem mit hat??
(12.08.2006, 21:19)
Saya:   Nein verwunderlich nicht aber BESSER wird es dadurch nicht.
(12.08.2006, 21:17)
Michael Mettler:   @Saya: Ist es denn f├╝r dich so verwunderlich, dass Zoos mit H├Ąndlern zusammenarbeiten? Schlie├člich kommen nach wie vor auch diverse Tiere ├╝ber H├Ąndler IN Zoos.
(12.08.2006, 20:54)
Saya:   Stichwort "Vorverurteilung auf Verdacht": Aus dem Tigerzuchtbuch das in Leipzig auslag ging klar hervor dass Moskau in den letzten Jahren mindestens einen Tiger an einen Circus abgegeben hat. Und im Jahresbericht des TP Berlin steht klipp und klar dass jedes Jahr dutzende Tiere an den H├Ąndler Bode gehen. Das reicht f├╝r mich aus an "Beweis", ob beide Zoos 1999 Tigerw├╝rfe mit oder ohne Genehmigung hatten brauche ich daf├╝r gar nicht zu wissen (interessant w├Ąre es nat├╝rlich trotzdem).
(12.08.2006, 17:55)
Hannes:   Melitta-Mann, ein Beispiel bitte!
Ich Tippe ja einen Verkauf der meisten Tiere in die Benelux-Staaten, dem Tierh├Ąndler Paradies.
(12.08.2006, 17:51)
Hannes:   Melitta-Mann, ein Beispiel bitte!
Ich Tippe ja einen Verkauf der meisten Tiere in die Benelux-Staaten, dem Tierh├Ąndler Paradies.
(12.08.2006, 17:50)
Michael Mettler:   @Saya: Ja, auch Moskau war unter den 1999er Z├╝chtern, aber auch da muss betont werden, dass aus der Liste nicht hervorgeht, welche Zoos "mit Genehmigung" gez├╝chtet haben, deswegen finde ich eine Vorverurteilung auf Verdacht nicht gerechtfertigt.

Da wir nun sowieso schon drei der vierzehn Zoos mit 99er Amurtiger-Nachzucht erw├Ąhnt haben, schiebe ich die anderen gleich nach (ist ja kein Geheimnis, entstammt schlie├člich einer Ver├Âffentlichung): Besancon, Kopenhagen, Kaliningrad, Kaunas, Lissabon, Mulhouse, Perm, Rhenen, Riga, Whipsnade, Z├╝rich.

Was Ausschl├╝sse betrifft: Wurde nicht Hodenhagen irgendwo "rausgeworfen", weil man ein Breitmaulnashorn an einen H├Ąndler abgegeben hatte? Welche Kriterien spielen da eine Rolle?
(12.08.2006, 10:15)
Melitta-Mann:   Warum ? Manche ( die Betonung liegt auf"Manche)Zirkusse halten ihre Tiere besser als der eine oder andere Zoo, auch in Deutschland.
(12.08.2006, 06:44)
Saya:   Sorry es waren nicht Schabrakenhy├Ąnen sondern Streifenhy├Ąnen die lt. Jahresbericht 2005 an Bode gingen.
Was macht der mit denen? Im Garten halten? An Circusse, Kleinzoos, Hobbyj├Ąger, in den Osten verschachern? Gibt es da irgendeine Kontrolle - ich hoffe immer noch das mein Entsetzen nicht gerechtfertigt ist.
Ach ja, in Leipzig hatte der Infostand am Tigergehege letztes Jahr das Zuchtbuch - oder Ausz├╝ge davon - liegen und danach hat der Zoo Moskau in den letzten Jahren Sibierer an Circusse oder H├Ąndler abgegeben, wenn ich mich richtig erinnere war es es ein Circus. War Moskau auch in der 1999er Liste? Kann man die zoos f├╝r solche Schweinereien nicht wenigstens aus der EAZA werfen? Stichwort Ethik-Code...!
(12.08.2006, 00:21)
Michael Mettler:   @Saya: Gut geraten, jedenfalls was Nachzucht in jenem Jahr betrifft. Das sagt allerdings nicht aus, ob der damalige Wurf "EEP-erw├╝nscht" war oder nicht, denn dar├╝ber ├Ąu├čert sich der Text wie gesagt nicht. Der zweite deutsche Zoo (f├╝r den das Gleiche gilt) war ├╝brigens Osnabr├╝ck.
(11.08.2006, 19:19)
Saya:   Es w├╝rde mich nicht wundern wenn der TP Berlin dabei ist. Die haben doch seit vielen Jahren st├Ąndig Tigernachwuchs auch bei den Sibierern und lt. Jahresbericht (ich war echt geschockt!) gehen alle m├Âglichen Tiere an H├Ąndler Bode - Schabrakenhy├Ąnen, W├Âlfe, alle m├Âglichen Antilopen, Affen... warum nicht auch Gro├čkatzen?
(11.08.2006, 17:58)
Michael Mettler:   Und noch was Interessantes aus dem EEP-Jahrbuch von 1999: 14 Zoos z├╝chteten im besagten Jahr Amurtiger. 7 W├╝rfe davon waren NICHT vom Zuchtbuchf├╝hrer empfohlen worden! Zitat: "Some were accidental and some were bred knowing that culling might be necessary, but there are also some zoos who continue to produce non-recommended cubs for sale to dealers. Surely this is not in keeping with the conservation role of the modern zoo." Schade, dass nicht erw├Ąhnt wird, WELCHE Zoos sich nicht an die Vorgaben gehalten haben. Unter den insgesamt 14 Zoos mit "erlaubtem" und "unerlaubtem" Nachwuchs waren auch zwei deutsche...
(11.08.2006, 17:02)
Saya:   Die 30-40 f├╝r den s├╝dchinesischen Tiger sind eine extrem optimistische Sch├Ątzung. Viele Experten gehen davon aus dass wenn ├╝berhaupt nur noch Einzeltiere ├╝brig sind, so in der Katergorie 3-6, verstreut und nicht mehr z├╝chtend. Und selbst das ist eine optimistische Annahme, gesicherte Freilandnachweise f├╝r chinesische Tiger gibt es seit vielen Jahren nicht mehr.
(14.07.2006, 16:23)
Dennis:   Ich habe hier noch Widbestandsangaben (2004):

Bengaltiger: 3200-3750 Tiere
Indochina-Tiger: 1200-1800 Tiere
Amurtiger: 600-700 Tiere
Sumatratiger: 400-600 Tiere
s├╝dchienesischer Tiger: 30-40 Tiere!!!
(14.07.2006, 14:56)
IP66:   Ich kann mich erinnern, da├č bei den Besuchen als Kind in Duisburg die Tiger auf der Anlage jenseits der Autobahn immer g├Â├čer aussahen als die, die ich aus K├Âln kannte. Ich habe das darauf geschoben, da├č man damals in K├Âln Bengaltiger hatte. Da├č der Kater besonders gro├č war, ist mir aber nie aufgefallen - ich war ja selber noch recht klein damals.
(14.07.2006, 11:50)
Karsten Vick:   Eben beim Bl├Ąttern im NBB-Tiger-Band ist mir noch was aufgefallen: In den 70ern gab es in Duisburg einen riesigen Amurtigerkater, den Mazak f├╝r einen der gr├Â├čten ├╝berhaupt bekannten Tiger h├Ąlt. Hat jemand von euch den gesehen? Der hie├č ├╝brigens auch "Amur".
(14.07.2006, 00:23)
Karsten Vick:   Dieses Bild war mal im BONGO als Illustration zu dem Bericht ├╝ber Paul Matschie, wo ich auch meine hier angebrachte Weisheit ├╝ber ihn herhabe. Gezeichnet ├╝brigens von seiner Frau Anna Held, die bevor sie nach Berlin ging, mit einem Gutsbesitzer auf einem Dorf ganz in meiner N├Ąhe verheiratet war. Aber danke f├╝r das Angebot.
(31.10.2005, 00:00)
Werner Weyler:   In meinen Sachen habe ich einen alten Stich gefunden. Er zeigt die vier im Berliner Zoo gehaltenen Tigerarten, unter anderem den Turantiger. Bei Interesse an Zoosammler@aol.com mailen, ich sende die Abbildung als Anhang.
Ach ja, ich denke, dass der Stich von 1897 ist, bin mir aber nicht ganz sicher.
(29.10.2005, 00:00)
Karsten Vick:   Ja, vor 100 Jahren waren die Leute ├╝berall ganz wild auf neue Arten, Unterarten und "Abarten". Paul Matschie war noch einer der ersten, der bei Geheimrat Heck im Zoo auf die Idee kam, diese Vielfalt k├Ânnte mit der Verbreitung zusammenh├Ąngen, also die heutige Sicht der Unterart als geografische Rasse. Sonst war ja meist der Ph├Ąnotyp ma├čgeblich. Von den Leopardenunterarten sind ja auch 3 allein schon vom Namen her nach farblich abweichenden Einzeltieren sprich Schwarzen Panthern beschrieben (melas, melanotica, pernigra).
(28.10.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Der Berliner Systematiker Matschie war schon zu Lebzeiten "ber├╝chtigt" daf├╝r, dass er seine Artbezeichnungen f├╝r das selbe Tier im Laufe dessen Lebens mehrfach aktualisierte - u.a. deswegen, weil er auch Jugendf├Ąrbungen als neue Arten beschrieb. (Wozu man fairerweise sagen muss, dass es damals wenig Vergleichsmaterial gab und die Beschreibung neuer Arten nach Einzeltieren und Einzelmerkmalen wie einem wenige Zentimeter gr├Â├čeren Fellfleck usw. gerade "in" war.)
Lichtensteins Kuhantilope wurde z.B. zeitweise in bis zu 44 (!) unterschiedliche Formen aufgeteilt, wovon - so weit mich mich erinnere - Matschie die meisten beschrieben hat....
(28.10.2005, 00:00)
IP66:   Der Heck-Band steht nicht allein, es gibt auch vor dem 1. Weltkrieg schon illustrierte Zoof├╝hrer, die Brehm-Illustrationen stammen eigentlich in allen Auflagen aus Zoos, und hier und da k├Ânnte es auch noch Archivbest├Ąnde geben. F├╝r den Taxonomen ist das ein interessantes Feld, zumal ich mich auf die Tierbestandsb├╝cher nicht verlassen w├╝rde. Kl├Âs hat mir von einem Dschiggetai erz├Ąhlt, der mindestens f├╝nfmal Art oder Unterart gewechselt hat und immer derselbe geblieben ist.
(28.10.2005, 00:00)
Jannis G├Âttling:   n Hannover gab es um 1900 „Sundatiger“. Zu der Zeit wurden unter sondaica noch alle drei indonesischen Formen zusammengefasst. Ich denke, es ist am wahrscheinlichsten, dass es sich um Tiere aus dem gut erschlossenen Java handelte und damit auch um eine ausgestorbene Unterart.
Der alternative Name f├╝r den Malayischen Tiger w├Ąre P. t. jacksoni.

(27.10.2005, 00:00)
Stefan Schubert:   Da stritten die Fachleute noch, einer der Vorschl├Ąge war malayensis, ein anderer der Name eines G├Ânners. Die Meldung entnahm ich der Zoopresseschau der Zoo-AG!
(27.10.2005, 00:00)
Michael Mettler:   @IP66: Der besagte Band aus Berlin d├╝rfte der von mir genannte sein, hatte auf die Schnelle keine Jahreszahl gefunden.
Zum Bengaltiger: Angeblich gibt es reine Bengalen in Europa und in den USA allenfalls nur noch in wei├č..... (Viele wei├če Tiger tragen ja bereits Sibirierblut in sich.) In einem EEP-Jahrbuch war mal zu lesen, dass man in Zusammenarbeit mit indischen Zoos plane, ├╝ber Importe eine europ├Ąische Population Bengaltiger aufzubauen, sobald gen├╝gend Zoos Interesse signalisieren. Diese Vorhaben k├Ânnte nat├╝rlich durch die Etablierung Hinterindischer Tiger "unterlaufen" werden.
@Stefan Schubert: Wie w├╝rden denn bei der Gliederung und Hinterinder die Unterartbezeichnungen lauten? Nach der mir zug├Ąnglichen Literatur wurde corbetti nach einem Exemplar aus Vietnam beschrieben.
(27.10.2005, 00:00)
IP66:   Es gibt doch seit etwa 1890 Tierphothographie auch in Zoos, u. a. einen prachtvollen Band aus Berlin, davor die Reproduktionsgraphik aus der Gartenlaube und den diversen Brehm-Ausgaben. Eigentlich m├╝├čte es doch m├Âglich sein, das auch unterartenspezifisch aufzuarbeiten, zumindest bei so gro├čen Arten wie Raubtieren. Ich bin recht froh, da├č Halle eine neue Tiergerunterart "aufmacht" und das auch mit Erfolg, allerdings scheint der Bengaltiger zumindest in Deutschland verschwunden zu sein.
(27.10.2005, 00:00)
Michael Mettler:   In seinem Buch "Lebende Bilder aus dem Reiche der Tiere" zeigt Ludwig Heck sogar ein Foto eines Persischen Tigers im Berliner Zoo und erw├Ąhnt ein Paar bei Hagenbeck - also noch lange vor der Onager-Expedition, bei welcher der wohl letzte Zoo-Perser nach Deutschland gelangte.
(27.10.2005, 00:00)
Karsten Vick:   Wei├č jemand von euch Zoohistorikern etwas ├╝ber ehemalige Haltungen der jetzt ausgerotteten Tigerunterarten? Ich habe in einem alten Hagenbeck-F├╝hrer sehr and├Ąchtig gelesen, dass sie zusammen mit den Onagern auch einen persischen M├Ąhnentiger vom Schah mitgebracht haben. Und das war ja auch der jetzt ausgerottete Turantiger. Der Indochinesische Corbettstiger wurde erst 1968 vom Indischen abgetrent, daher konnte er fr├╝her auch nicht separat gehalten und gez├╝chtet werden. Na ja, Gegenbeispiel sind die Halbesel, denn der Kulan wurde auch erst 1967 beschrieben und trotzdem wurden in den 50ern die persischen Hagenbeck-Onager nie mit den sowjetischen Turkmenischen Kulanen vermischt. Zur urspr├╝nglichen Frage: es gibt ja bei den Unterarten zwei Sorten von Synonymen. Einmal die Doppelbeschreibungen der selben Form, die vor der Computer- und Internetzeit offenbar sehr oft vorkamen, und andererseits Formen, die fr├╝her als verschieden beschrieben wurden, nach neuer Lehrmeinung aber doch gleich sind. Longipilis uns altaica geh├Ârt nach meiner Meinung zur ersten Kategorie, obwohl der Tiger fr├╝her ├╝ber das Primorje-Gebiet hinaus bis fast zum Baikalsee und damit doch im klassischen Sibirien verbreitet war.
(27.10.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Spannend! Ich habe die Hoffnung f├╝r den Javaner auch noch nicht aufgegeben - daf├╝r ist sein Verschwinden noch zu frisch.
(26.10.2005, 00:00)
Sven P. Peter:   In einem Artikel hab ich so vor einem Jahr gelesen, das sie in der Ost-T├╝rkei Tigerspuren fanden. Sie stammten eindeutig nicht von Leoparden, sondern von Tigern. Also bleibt f├╝r den Persischen (Kaspischen) Tiger noch zu hoffen.
(26.10.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Gute Frage! Nach landl├Ąufiger Systematik nur EINE Art, doch wird der Sumatratiger aufgrund genetischer Untersuchungen teilweise als eigene Art betrachtet (war mal in BBC Wildlife zu lesen). Von den anderen Inselformen war da leider nichts zu lesen.
Die von Stefan Schubert erw├Ąhnte Gliederung in Hinterindische und Malaiische Tiger mal au├čen vor gelassen, gibt und gab es folgenden Tigerformen:
Ausgerottet sind Bali-Tiger (sicher), Java-Tiger (mit gr├Â├čter Wahrscheinlichkeit) und Kaspischer Tiger (dito, obwohl man gerade in Vorderasien schon so manche verloren geglaubte Tierform irgendwann wieder entdeckt hat - siehe Gepard, Leopard oder Mesopotamischer Damhirsch).
Noch existent sind Bengaltiger (Indischer Tiger), Amurtiger (Sibirischer Tiger), Sumatratiger, Hinterindischer Tiger (Indochina-Tiger) und S├╝dchinesischer Tiger.
Zwar wird auch der Begriff "K├Ânigstiger" h├Ąufig auf den Bengaltiger beschr├Ąnkt, aber da w├Ąre ich vorsichtig: Viele Circusse verwendeten diesen werbewirksamen Ausdruck genauso f├╝r Tiger anderer Herkunft (├Ąhnlich wie "Berberl├Âwe" f├╝r jeden starkm├Ąhnigen L├Âwen). Und viele Zoozuchten von Tigern gingen auf Circustiere zur├╝ck!
(26.10.2005, 00:00)
Sven P. Peter:   Wieviele Tigerarten gibt es denn nun aktuell?
(26.10.2005, 00:00)
Ralf Seidel:   Die Indochina-Tiger im Bergzoo Halle stammen aus dem Zoo Melakka in Malaysia.
Es handelt such um 1,2 Tiere - die beiden Weibchen sind Geschwister. Die Elterntiere der halleschen Tiger sind Wildf├Ąnge, also genetisch sehr wertvoll f├╝r den Aufbau einer Indochina-Tiger-Population in europ├Ąischen Zoos. Beide Weibchen f├╝hren je ein weibliches Jungtier. Der erste Wurf war am 11.11.des vergangenes Jahres, das Jungtier geht Ende 2005 in den Tierpark Berlin - in der Hoffnung, dort auch ein Zuchtpaar aufstellen zu k├Ânnen. Beim Wurf der 2. Katze im Juli diese Jahres
wurden 2 Jungtiere geboren. Leider war ein Tier nicht ├╝berlebensf├Ąhig, das andere Jungtier ist ein ein Weibchen. Beide M├╝tter ziehen ihren Nachwuchs vorbildlich auf, obwohl noch sehr jung und Erstgeburten.
(26.10.2005, 00:00)
Ralf Seidel:   Die Indochina-Tiger im Bergzoo Halle stammen aus dem Zoo Melakka in Malaysia.
Es handelt such um 1,2 Tiere - die beiden Weibchen sind Geschwister. Die Elterntiere der halleschen Tiger sind Wildf├Ąnge, also genetisch sehr wertvoll f├╝r den Aufbau einer Indochina-Tiger-Population in europ├Ąischen Zoos. Beide Weibchen f├╝hren je ein weibliches Jungtier. Der erste Wurf war am 11.11.des vergangenes Jahres, das Jungtier geht Ende 2005 in den Tierpark Berlin - in der Hoffnung, dort auch ein Zuchtpaar aufstellen zu k├Ânnen. Beim Wurf der 2. Katze im Juli diese Jahres
wurden 2 Jungtiere geboren. Leider war ein Tier nicht ├╝berlebensf├Ąhig, das andere Jungtier ist ein ein Weibchen. Beide M├╝tter ziehen ihren Nachwuchs vorbildlich auf, obwohl noch sehr jung und Erstgeburten.
(26.10.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Das Berliner Paar lebt getrennt (Anfang September sogar auf beide Berliner Zoos "verteilt"). Die Katze ist meines Wissens nicht zuchtf├Ąhig, und vom Kater habe ich das Ger├╝cht geh├Ârt, er habe in seinem Herkunftszoo bereits Katzen gekillt...? Somit liegen die Hoffnungen also auf der schmalen Basis des Hallenser Paares.
├ťbrigens hatte der Raubtierdompteur Dieter Farell fr├╝her eine Wildfang-Tigerin aus Laos (also ebenfalls P.t.corbetti) in seiner gemischten Raubtiergruppe, nachzulesen in seinen Lebenserinnerungen. Beim Berliner Paar handelte es sich also nicht um die ersten Hinterinder in Deutschland, wie manchmal zu h├Âren ist.
Es ist auch anzunehmen, dass zu Glanzzeiten des Tierhandels h├Ąufiger Hinterinder in Umlauf kamen, doch wurden die damals wahrscheinlich je nach Aussehen entweder als "K├Ânigstiger" oder - dunlere Exemplare - als "Inseltiger" weiterverkauft - mit den Unterarten nahm man es ja nicht so genau.
(26.10.2005, 00:00)
Stefan Schubert:   Die Hallenser Tiger stammen aus Malaysia, inwiefern sie aber unter die vor etwa einem Jahr angeregte Aufteilung der Indochina-Tiger in eine hinterindische und einer malayischen Unterart fallen, entzieht sich meiner Kenntnis. Fakt ist, das sie Ende letzten Jahres und vor einigen Monaten Nachwuchs hatten. Der Erste Wurf war ein M├Ądchen, der zweite waren (glaube) Zwillinge!
(26.10.2005, 00:00)
IP66:   Kennt sich jemand mit den Indochina-Tigern aus? Es gab - gibt immer noch? - ein Paar im berliner Tierpark, da ich auch schon gesehen habe. Nun hat man mir erz├Ąhlt, da├č man die Unterart in Halle z├╝chtet.
(26.10.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Falls ich nicht irgendeine neue Entwicklung in der Systematik verschlafen habe, SIND die beiden auch identisch. longipilis ist jedenfalls nur ein Synonym f├╝r altaica. Vor ewiger Zeit habe ich mal gelesen, dass die Bezeichnung "Sibirischer" Tiger Quatsch sei, da sein Verbreitungsgebiet gar nicht zu Sibirien geh├Âre - was auch der Grund daf├╝r war, dass sich der deutsche Name Amurtiger eingeb├╝rgert hat.
ISIS verwendet eine sehr eigenwillige Systematik und schleppt l├Ąngst aufgegebene Art- und Unterartnamen noch durch, was mir mal auf der Suche nach Daten ├╝ber Bunt- und Bl├Ąssbock aufgefallen ist.
Ich vermute mal, die Aussage, dass Amurtiger fast nie gehalten werden, ist eine Verwechslung, hei├čt doch der Chinesische Tiger P.t.amoyensis - da kann man schon mal "amurensis" raush├Âren....
(26.10.2005, 00:00)
Sven P. Peter:   Hi
eigentlich dachte ich immer das Amur und Sibirischer Tiger ein und dieselbe Art w├Ąren, doch mir wurde letztens gesagt, das Amur Tiger fast nie in Zoos gehalten werden und Sibirische recht h├Ąufig sind. Das machte mich stutzig, da ich dachte in dem Gebiet bewandert zu sein (Tja... Man lernt nie aus...).
Dann fand ich nun auf der SEite der ISIS das hier:

Sibirischer Tiger (Panthera tigris longipilis)

Dann muss also der Amur Tiger Panthera tigris altaica sein, oder?

Sehr merkw├╝rdig...
(26.10.2005, 00:00)

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