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EU-Haltungsverbot f√ľr invasive Arten im Zoo



cajun:   Zur Diskussion um √∂ffentliche Tierhaltungen/Zoos als "Quelle" von Gr√ľnderpopulationen hier ein Zitat aus einer Ver√∂ffentlichung der UNI Kiel:
"Mögliche Herkunft
Tierparks und Zoos sind als (ehemalige) Halter von
Muntjaks bekannt. So hatte z.B. der Tierpark Get -
torf 2015 (Kreis Rendsburg) ein Muntjakpärchen von
Hagenbecks Tierpark erhalten ( Concentus-redivivus.
de 2020) und hält nach eigenen Informationen ( Tier-
parkgettorf.de 2020) immer noch Muntjaks, allerdings
handelt es sich dabei um Indische Muntjaks ( Muntia-
cus muntjak). Im Kreis Segeberg (SE) ist der Oberen
Naturschutzbehörde eine Privathaltung bekannt ge-
wesen, in deren Umfeld es spätere Freilandfunde gab
(Drews, mdl. Mitteilung). Schließlich werden Munt-
jaks trotz eines unionsweiten Handels- und Haltungs -
verbots auch in Schleswig-Holstein immer wieder
zum Kauf angeboten oder von Käufern gesucht:
‚ÄĘ Kaufgesuch von Muntjaks vom 21.2.2020 (Quoka.
de 2020) aus dem Raum Kappeln (Schleswig),
‚ÄĘ Verkaufsangebot von Muntjaks aus dem Raum
Neustadt in Holstein (Annoncen.org 2020).
Die Herkunft der Koseler Chinesischen Muntjaks wurde
bisher nicht aufgeklärt. Die Herkunft aus Tierparks und
Zoo scheint aus o.g. Gr√ľnden ausgeschlossen, eine oder
mehrere private und ungenehmigte Haltungen und die
(absichtliche?) Ansiedlung ist wahrscheinlicher. Auf-
grund der räumlichen und zeitlichen Nähe erscheint
den Autoren ein Zusammenhang mit dem Kaufgesuch
vom 21.2.2020 aus Kappeln naheliegend."
Zitat aus https://macau.uni-kiel.de/servlets/MCRFileNodeServlet/macau_derivate_00003114/kiel-up_2699-7762_p12.pdf

Allerdings gibt es hierzu den Funfact, dass der TP Gettorf laut aktueller ZTL Halter Chinesischer Muntjaks ist, sie aber als Indische Muntjaks ausschildert..... hm..... jetzt kann man spekulieren.....

Und zum invasiven Potential dieser kleinen Hirsche, das durchaus sehr ernst zu nehmen ist wird hier gesagt:

"Rasanter Siegeszug
Der Chinesische Muntjak, auch Zwergmuntjak genannt, ist mit 50 Zentimeter Schulterhöhe die kleinste Muntjakart aus der Familie der Hirsche. Muntjaks leben von Natur aus in Asien. Im 19. Jahrhundert waren wenige Einzeltiere von China nach England exportiert und dort in Zoos und Tierschauen gezeigt worden. Im Londoner Zoo vermehrten sich die Tiere.
Die ersten britischen Muntjaks gelangten aus dem Zoo von Bedford in die Freiheit.
Drastische Zunahme
1901 dann wurden aus einem Park in Bedfordshire, der vom Zoo Tiere √ľbernommen hatte, die ersten elf Muntjaks in die Freiheit entlassen ‚Äď die Gr√ľnderpopulation in Britanniens freier Wildbahn. Weitere sp√§ter freigelassene Tiere geh√∂rten ebenfalls zur Linie des Londoner Zoos. Forscher sch√§tzen die Zahl der Chinesischen Muntjaks im Vereinigten K√∂nigreich heute konservativ auf 52.000. Zum Vergleich: Die Best√§nde in China und Taiwan sollen sich auf etwa 118.000 Tiere belaufen. Die Spezies hat laut Weltnaturschutzunion IUCN den Status ‚Äěgering gef√§hrdet‚Äú.
Die Art breitet sich auf den britischen Inseln derzeit j√§hrlich um einen Kilometer nordw√§rts aus und hat inzwischen die Grenze zu Schottland erreicht, erfolgreich Wales und Englands S√ľdwesten erobert und kommt neuerdings sogar in Irland vor. Die Absch√ľsse durch J√§ger stiegen derweil zwischen 1961 und 2009 um mehr als das Siebzehnfache.
Spurensuche im Genom
Forscher um Marianne Freeman von der Queen‚Äôs University in Belfast wollten wissen, wie gro√ü die Ursprungspopulation in England war. Damit sollte die Frage gekl√§rt werden, ob Hirscharten zur erfolgreichen invasiven Art werden k√∂nnen, wenn nur wenige Einzeltiere die Erstpopulation bilden. F√ľr ihre Studie entnahmen die Forscher 176 britischen Muntjaks DNA-Proben und analysierten die Mikrosatelliten aller Tiere ‚Äď kurze, sich wiederholende Abschnitte der DNA.
Sie entdeckten acht sogenannte mitochondriale D-Loop-Sequenzen. Dahinter verbergen sich Varianten einer Sequenz aus DNA-Bausteinen auf ein und demselben Chromosom. Unter den acht Sequenzen wurden keine ungleichgewichtigen Verbindungen gefunden. Die genetische Distanz zwischen den untersuchten Muntjaks war damit verschwindend gering. Zum Vergleich wurden Genproben der taiwanesischen Unterart Muntiacus reevesi micurus herangezogen.
Am Anfang stand nur eine Handvoll Weibchen
Im ‚ÄěJournal of Zoology‚Äú legte das f√ľnfk√∂pfige Team nun seine Erkenntnisse vor. ‚ÄěUnsere Ergebnisse zeigen, dass die ganze Invasion auf ein einziges Gr√ľndungsereignis unter Einbezug einer kleinen Zahl von Weibchen zur√ľckgef√ľhrt werden kann‚Äú, schreiben die Forscher. Konkret sollen vier oder f√ľnf Muntjak-Weibchen die Gr√ľnderm√ľtter der heutigen Population sein.
Die Forscher schlussfolgern daraus, dass selbst kleinste Freilassungsaktionen zu einer unumkehrbaren und kostentr√§chtigen invasionsartigen Ausbreitung der Spezies f√ľhren k√∂nnen ‚Äď auch wenn die genetische Vielfalt der ausgesetzten Tiere sehr gering ist."
Zitat aus https://www.scinexx.de/service/dossier_print_all.php?dossierID=91176

Allerdings, auch wenn die ersten englischen Tiere aus einem Zoo stammten, war es damals wohl eher ein Akt der sog. Akklimatisierungsgesellschaften, Eine andere Zeit , ein anderer Trend. In heutigen "Aussetzungen" findet sich auch eher die Idee "die Fauna zu bereichern" oder "Jagdwild anzusiedeln", bis hin zu Freilassungsaktionen von tierliebenden Menschen.
Vielleicht waren Zoos mal die Quelle, jedoch sehe ich sie, ähnlich wie Sacha, als relativ sichere Orte . Nun gut, es sei denn man ist ein Pinguin in Salzburg und versteckt sich im Maisfeld- wer weiß welche invasive Artetablierung da verhindert wurde.. ;0) schalke aus*
(03.08.2022, 14:47)
Sacha:   Beim meinem letzten Absatz ist anzumerken, dass daf√ľr ggf. auch Gesetze/Vorgaben angepasst werden m√ľssten. Nur w√§ren sie m. E. praxisnaher.
(03.08.2022, 12:00)
Sacha:   @Carsten Horn: In diesem Fall: Leider.

Wenn sich gebietsfremde Arten derart vermehren, dass sie f√ľr die Umwelt eine √∂kologische Gefahr darstellen, dann m√ľssen Sie meines Erachtens eliminiert werden (zumindest wenn andere Massnahmen nicht funktionieren).

Mich st√∂rt vielfach der mangelhafte Vollzug und die unzureichende Kontrolle der bereits vor der EU-Listung bestehenden Gesetze. W√§re man hier strenger, w√ľrde dies m. E. viel mehr bringen als immer neue Verbote, die dann doch nicht - oder nur mangelhaft - kontrolliert werden bzw. kontrolliert werden k√∂nnen. Mehr Eigenverantwortung, daf√ľr rigorosere Strafen bei Missachtung und konsequente Kontrolle sind viel zielf√ľhrender.

Das k√∂nnte zum Beispiel bei Chinesischen Muntjak und Axishirsch heissen: Haltung, Zucht, Export und Import f√ľr √∂ffentliche zoologische Institutionen (und nur f√ľr diese) blieben erlaubt. Der Halter m√ľsste aber sicherstellen, dass ein Entweichen in die Natur nahezu (= 100prozentige Sicherheit gibt es nirgends) unm√∂glich ist. Und falls dies doch einmal geschieht, muss dies gemeldet werden und es setzt eine horrende (Geld?-)Strafe, die sich erh√∂ht, wenn das entwichene Tier nicht in einer definierten (kurzen) Frist wieder eingefangen werden kann. Die Strafe w√§re nochmals h√∂her, wenn in diesem Gebiet sich die entwichene Art bereits etabliert hat oder berechtigte Hinweise dazu bestehen. Zudem w√§ren Bestand und Bestandes√§nderungen monatlich den zust√§ndigen Beh√∂rden zu √ľbermitteln. Das w√§re mit einfachen und wenige kostspieligen technischen Massnahmen m√∂glich. Das sind mal nur die groben Ans√§tze, die man weiter ausfeilen kann, aber ich denke, man versteht, in welche Richtung ich ziele. Es h√§tte auch den Vorteil, dass es weniger Widerstand/Probleme gibt, bei verwandten Arten bzw. Unterarten, die nicht gelistet sind, ebenfalls die genannten Massnahmen zur Haltungs-Bedingung zu machen. Eine bedrohte Muntjacus-reevesi-Unterart wird ja nicht pl√∂tzlich weniger invasiv, nur weil man zur Haltung eine Ausnahmebewilligung erteilt hat.
(03.08.2022, 11:58)
Carsten Horn:   Vermutlich nur eine Frage der Zeit, bis irgendein Gericht den Abschu√ü verbietet, so wie bei den Hippos in Kolumbien, g...
(03.08.2022, 10:59)
Hystrix:   Noch eine interessante Entwicklung: in Spanien diskutiert man, dieselben Tierhalter, die invasive V√∂gel eingebracht haben, als Teil der L√∂sung zu begreifen. Inzwischen g√§be es in 2000 spanischen Gemeinden invasive M√∂nchssittiche, die bei der Stadtbev√∂lkerung sehr beliebt sind und oft sogar gef√ľttert werden, aber den Bauern als Knospenvertilger Schaden machen und im Bestand explodieren. Einige St√§dte, darunter Madrid mit der gr√∂√üten Population (offenbare 10000e), begannen sie abzuschie√üen, was regelm√§√üig Widerstand erzeugt aus Tierschutzkreisen, weil die Tiere so nett aussehen. Jetzt will man berechnet haben, dass in allen Gemeinden, wo noch nicht mehr 500 Papageien leben, es ausreichen w√ľrde, sie lebend zu fangen, zu kastrieren und dann individuell gechipt und beh√∂rdlich registriert an interessierte Halter zu verteilen, ohne Kosten, aber unter Aufsicht. Bei Best√§nden gr√∂√üer als 500 ginge das nicht mehr, dazu vermehren sich die V√∂gel zu schnell. Man braucht dazu aber so viele freiwillige Halter, dass es nur mit Hilfe von genau den Organisationen von Heimtierhaltern und Tiersch√ľtzern gehen k√∂nnte, die einerseits f√ľr die Einschleppung verantwortlich waren, und andererseits die Absch√ľsse verteufeln und damit eine rechtzeitige L√∂sung des Problems.

Offenbar sind neben den auch in Spanien zunehmenden Halsbandsittichen und den explodierenden M√∂nchssittichen mehrere weitere invasive Papageien sowie bunte Prachtfinkenarten momentan im Anrollen, aber diese alle noch unterhalb der Schwelle, wo au√üer Massenabschuss oder Vergiften nichts mehr hilft. Insofern k√∂nnte hier dieses Modell auch noch greifen. Wenigstens bei bunten Arten, f√ľr die ein Halterinteresse besteht.

F√ľr die n√§chste Erweiterung der EU-Liste steht auch der M√∂nchssittich zur Abstimmung. Die Briten lie√üen inzwischen alle abschie√üen, das waren aber nicht allzu viele, in Spanien reagiert wohl jede Kommune, die bisher damit zu tun hatte, anders. In sieben Gro√üst√§dten w√§chst derzeit das Problem √ľber den Kopf, aber nur 3 davon w√ľrde sich trauen zu bek√§mpfen, andere eiern rum und verlieren so langsam die Chance, die Bande noch loszuwerden. Mit dem Modell der Haltung von eingefangenen Kastraten mag das politisch besser klappen.

(02.08.2022, 17:45)
Hystrix:   Noch mehr als durch Institute wird der Krallenforsch, auch Apothekerfrosh genannt, von Leuten ausgesetzt worden sein, die ihn fr√ľher in der Apotheke kauften f√ľr einen Schwangerschaftstest. daf√ľr wurden bis ins sp√§tere 20. jahrunderte Millionen Fr√∂sche aus Afrika importiert, um Ihnen Urin der Testperson unter die Haut zu spritzen, und viele werde die Tiere nicht get√∂tet haben nach dem Test, sondern ausgesetzt.
(02.08.2022, 17:30)
Sacha:   Der Krallenfrosch soll laut gbif.org sogar im mittleren Grossbritannien gesichtet worden sein. Die Frage, die sich hier - wie bei vielen anderen Arten stellt - ist die, ob wirklich √∂ffentliche Zoos die (Haupt-)Verantwortlichen f√ľr die invasive Verbreitung sind. Davon ausgehend, dass Krallenfr√∂sche in der Forschung als sehr geeignete Versuchsobjekte angesehen werden, d√ľrfte/k√∂nnte ein Ersatz f√ľr diese schwierig werden (ansonsten h√§tte man es der Logik folgend schon l√§ngst getan). Heisst: Die Gefahr ist da, dass die Tiere auch nach dem Verbot weiter in Instituten/Labors gehalten werden, die von den Beh√∂rden weniger kontrolliert werden (k√∂nnen), als Haltungen in Zoos. Auch erscheint mir anhand der Fundorte die Ausbreitung der Art eher auf solchen Instituten als auf √∂ffentlichen Zoos zu fussen.
(02.08.2022, 16:18)
Hystrix:   Heute tritt die in meinem letzten Beitrag angek√ľndigte Erweiterung der EU-Liste invasiver Arten mit 22 Neulistungen in Kraft, au√üer dass die Verbote f√ľr drei dieser Arten, darunter Wassersalat und Afrika-Krallenfrosch, erst ab 2024 voll greifen, um H√§ndlern und Nutzern besonders in Forschungsinstituten einen √úbergang zu erm√∂glichen.

Zum ab heute gelisteten Axishirsch wird noch bekannt, dass er in Tschechien wild eingeb√ľrgert lebt und dass bef√ľrchtet wird, dass die Zoobest√§nde auch anderswo sich etablieren. Das klingt so, als ob das l√§ngere Vorkommen in Kroatien inzwischen beseitigt w√§re. Bei dieser Art hat die EU wie bem Munjak prim√§r Zoos im Auge.

Auch der Krallenfrosch sei inzwischen in der EU etabliert, nicht sehr verbreitet lokal aber nordwärts schon bis Belgien, und die zunehmen wärmer werdenden Winter machen eine Nordausbreitung möglich, wenn man nichts unternimmt.

(02.08.2022, 15:46)
Hystrix:   Aktuell wird das Protokoll der EU-Sitzung vom Mai 2022 √ľber die diesj√§hrige Erweiterung der Verbotsliste invasiver Arten bekannt. Dieses Mal wurden nach l√§ngerer Unterbrechung wegen Coronapause zum ersten Mal seit langem neue Arten aufgenommen.

Es gab aber heuer offenbar eine relativ kontroverse Sitzung, schwieriger als fr√ľher, offenbar erlahmt so langsam der Naturschutzwillen einiger Staaten, und man versucht mancherorts weitere Listungen auszubremsen, offenbar teilweise ohne die fr√ľher √ľbliche Scham zuzugeben, dass man in einigen Staaten f√ľr Naturschutz nicht mehr bereit ist mehr zu investieren, was aktuell ganz offen vorgebracht wurde. So kam der urspr√ľngliche Vorschlag der EU, 30 Arten neu zu listen, zu Fall bzw. gar nicht zur Abstimmung, und die Kommission rettete ihren Vorschlag, indem man die acht kontroversesten Arten herausnahm. Mit Kanadabiber und Kermesbeere sind darunter leider zwei besonders sch√§dliche Invasoren, √ľber die nicht deshalb noch nicht abgestimmt wurde. Es wird nicht verraten, wer sich querlegte, aber offenbar war der Hauptgrund, dass die Listung speziell dieser Arten einen zu hohen Aufwand in der Umsetzung erfordert. Insofern wird sich Finnland beim Biber quergelegt haben, dem schwanen d√ľrfte, was das auf das Land zukommt an Kosten wie auch an politischem Unmut. Die Logik dahinter ist etwas eigenartig, die f√ľr die heimische Natur schlimmsten Arten nicht zu listen, weil das in der Umsetzung zu viel Aufwand macht, und lieber weniger wichtige und daf√ľr einfach umzusetzende Arten durchzuwinken. Einzelne Staaten wollten auch gar nicht erweitern, man k√§me mit den schon 66 gelisteten Arten kaum nach. Die EU sah keine Chance, die Liste von 30 durchzukriegen, und nahm 8 Arten heraus, wohl auch um ein Scheitern der Abstimmung aller urspr√ľnglicher 30 Arten zu vermeiden.

Der Rest wurde danach abgestimmt, also 22 Arten, und mit Zweidrittelmehrheit durchgewunken, darunter sind auch einzelne Arten, die zuvor ebenfalls abgelehnt waren von Einzelstaaten und trotzdem nicht heuagsenommen wurden.

Positiv ist trotzdem, dass auch unter den 22 noch einige sehr wichtige Kandidaten sind, so droht die Kettennatter ganze Inselendemiten von Reptilien weltweit (sprich auf kleinen Inselbiotopen) auszurotten, und auch die Gambusien und Katzenwelse sind eine Pest. Endlich ist auch der Kamberkrebs nachgelistet, so dass nun praktisch alle invasiven Krebse gelistet sind. Hier konnte man sich offenbar gegen starke kommerzielle Interessen durchsetzen.

Beim Nilsalat wurde protestiert, der Gartenbau habe irgendwo zuletzt in die Vermarktung der Art Geld investiert und k√∂nne darauf nicht verzichten. Allein, dass solche Details so ehrlich ins Protokoll geschrieben wurden, statt sie diplomatisch zu umzuschreiben, also im Protokoll zuzugeben, dass an sich sehr kleine kommerzielle Interessen einer oder einzelner Firmen den europaweiten Artenschutz schm√§lern sollen, zeigt wohl, dass der EU so langsam die Nachsicht f√ľr einige Staaten abgeht, die man zwar nicht ganz √∂ffentlich blo√üstellt, aber deren doch recht fadenscheinigen Egoismus doch im Grundsatz publiziert. Der Nilsalat ist trotzdem unter den 22 Arten der neuen Verbote, aber nur mit zweij√§hriger √úbergangsperiode, wo in einzelnen L√§ndern noch gehandelt werden darf, um wenigstens diese verz√∂gerte Listung zu erm√∂glichen. Positiv ist auch, dass der Mink wenigstens in der Debatte wieder hochkam, der fr√ľher ebenso aus Geldgr√ľnden herausgenommen wurde, seither aber im Hauptgegner einer Listung, D√§nemark, massakriert werden musste wegen Corona. Der kommt also vielleicht sp√§ter doch noch dazu, ganz bald aber nicht.

Immerhin wurde auch eine weitere Kommissionssitzung noch f√ľr sp√§ter in 2022 angesetzt, es wird also wenigstens nichts auf die ganz lange Bank geschoben.

Ansonsten treten die neuen Verbote 20 Tage nach Gegenzeichnung der EU in Kraft, also wohl noch im Juni oder Juli.

Folgende f√ľr Tierhalter interessante Arten sind ab weiterhin dann verboten:

Axishirsch Axis axis
Finlayson-Hörnchen Callosciurus finlaysonii
Ru√üb√ľlb√ľl Pycnonotus cafer
Kettennatter Lampropeltis getula
Krallenfrosch Xenopus laevis
Schwarzer Katzenwels Ameiurus melas
Schlangenkopffisch Channa argus
Zebra-Killifisch Fundulus heteroclitus
Moskitofische Gambusia affinis und Gambusia holbrooki
Amerikanischer Streifenbarsch Morone americana
Kamberkrebs Faxonius rusticus

F√ľr Terrarienbegr√ľnung interessant:
Nilsalat Pistia stratiotes, Verbot tritt zumindest in Einzelstaaten erst in 2 Jahren in Kraft

An der Listung von einer wenig gef√§hrlichen, wiel leicht wieder einzuhegenden Art wie dem Axishirsch sieht man schon, dass so langsam das politisch einfache Durchsetzen wesentlicher sein kann als die echte Gefahr, sonst h√§tte man den Kanadabiber klar vorziehen m√ľssen

PS
Zu meinem Beitrag vom 14.422 ist nachzutragen, dass die dort f√ľr die n√§chstfolgende Verbotsrundeab 2023 derzeit gepr√ľften Arten noch um den Sikahirsch erg√§nzt werden muss, der vom Beirat auch noch aufgenommen wurde. Der ist lange √ľberf√§llig, und wurde seither von der Jagdlobby ausgebremst.

(14.06.2022, 16:50)
cajun:   In Augsburg sind neue Nasenb√§ren angekommen.
https://m.augsburger-allgemeine.de/augsburg/augsburg-zoo-holt-unerwuenschte-nasenbaeren-nach-augsburg-id62463291.html
(26.04.2022, 08:37)
Hystrix:   Das Landesamt Umwelt Bayern erteilte am 31.1.22 die Ausnahmegenehmigung f√ľr die ‚ÄěEx-Situ-Erhaltung‚Äú von bis zu maximal 15 Nasenb√§ren und 25 Muntjaks in Bayern. Das klingt nach einem bajuwarischen Mini-EEP allein im Land der Lederhosen gegen den Rest der Welt, Inzest vorprogrammiert. Wer diese Genehmigung bekommt wird nicht angegeben. F√ľr die Nasenb√§ren ist erlaubt die Haltung, Bef√∂rderung und Tausch, f√ľr die Muntjaks Haltung, Zucht und Bef√∂rderung.
Vermutlich profitiert davon der Zoo Augsburg, wo der lokale CSU-Abgeordnete seit Jahren pressewirksam gegen das Ende diesre Haltungen eintritt und immer wieder als einsamer K√§mpfer f√ľr s√ľ√üe Tiere sich ablichten liess. Offenbar ist die Angst der CSU vor den n√§chsten Wahlen so gro√ü, dass hier der Populismus durchkommt.

Die Genehmigung verstößt nach meiner Ansicht gegen das EU-Gesetz, wenn sie tatsächlich nur die Haltung in Augsburg erteilt wurde. Die EU hatte klargestellt, dass auch im Fall der Muntjaks die reine Tierschau nicht als Ausnahmetatbestand herhalten kann, weil der Tatbestand einer berechtigten Erhaltungszucht nicht vorliegt. Die nicht wahrheitsgemäße Eingabe der EAZA, die China-Muntjaks in Zoos wären von hohem Artenschutzwert, hat man nie beantwortet.

Nun darf das Land tats√§chlich Ausnahmetatbest√§nde f√ľr eine Erhaltungszucht gef√§hrdeter Arten erteilen, allerdings liegen in diesen F√§llen keine Argumente f√ľr eine Erhaltungszucht vor bzw. im Fall des Muntjaks hat die EU diesen Fall bereits ausgeschlossen. Trotzdem meint man das in Bayern anders.

Offenbar darf man die Muntjaks z√ľchten, die Nasenb√§ren nicht, aber wohin darf man die Muntjaks ‚Äěbef√∂rdern‚Äú? Zuchttausch w√§re nur m√∂glich, wenn woanders auch eine Ausnahmegenehmigung vorl√§ge, wo soll das sein? Ist es nicht so, ist in Bayern eine Verbringung von Muntjaks genehmigt an Orte, wo diese illegal sind.

Was ist jetzt? Vermutlich erst einmal gar nichts, der Augsburger Zoo darf halten und kann sich im Glanz der Nabelschau sonnen, dem offenbar unliebsamen Naturschutz endlich eines ausgewischt zu haben. Mal sehen, wie bald man sich wieder umdreht, wenn es an die n√§chsten Bauten geht und um viel Geld wirbt f√ľr seine Rolle als Natursch√ľtzer. Hier wird Glaubw√ľrdigkeit kaputt gemacht, der Zoo ist lieber eine Tierschau alten Stils, den die Natur nicht schert. Naturschutz geht anders,

Irgendwann, wenn genug angefallen ist, wird vermutlich auf EU-Eben dann en bloc entschieden werden, dass solche Verst√∂√üe nicht geduldet werden, und man wird anweisen, unrechtm√§√üige Genehmigungen zur√ľckzuziehen. Dann gibt es etwas interne Aufregung im Landesministerium, wer wof√ľr schuld war und das war es, dem Zoo passiert nichts. Der kann stolz sein, endlich eine L√ľcke gefunden zu haben um Naturschutz zu missachten.

Bis dahin gilt: Lederhose und Fingerhakeln, mir san mir, denen haben wir es gezeigt. Wie erbärmlich, wegen keinem wirklichen Anlass sich so zu verhalten.

Mal sehen, ob Minister Backhaus in Mecklenburg-Vorpommern bald nachzieht, dort sind auch Wahlen wieder, und ein Zeitungsbild mit einem geretteten Nasenbären macht sich gut.

(20.04.2022, 09:14)
Hystrix:   Durch Corona kam der Kalender der Kommittees gegen invasive Arten durcheinander, so dass sich die n√§chste Erweiterung der EU-Liste immer wieder verschob. Man hat aber immer wieder weitere Arten in die Planungen aufgenommen, so dass die kommende Erweiterung umfangreicher sein wird.
Im M√§rz gab die Kommission bekannt, das n√§chste Update umfasse wohl 32 Arten, davon f√ľnf marine Arten.

Unter den kontinentalen sind u.a. sieben Fische, f√ľnf Pflanzen und vier Insekten ohne Bezug zu Tierhaltern.

Mehr oder weniger, und meist weniger, relevant f√ľr Zoos sind aber diese Arten, die wohl bald auch verboten werden:
Kanadabiber, Axishirsch, Finlayson-H√∂rnchen, Afrika-Krallenfrosch, Rotbauchb√ľlb√ľl, Kettennatter, Zebra-Killifisch, Rotfeuerfisch.

Außerdem ist der Wassersalat betroffen, der ganz gerne zur Dekoration von Tropenwasserterrarien genutzt wird.

Richtig schmerzhafte Verbote f√ľr Zoos sind das wohl nicht, hier und da d√ľrften einzelne Halter randlich getroffen werden.

Wann diese Verbote kommen wird nicht gesagt, wohl aber noch im Mai 2022, denn dann tagt der Ausschuss.

An acht weitere Neulistungen f√ľr sp√§tere Updates nach 2022 denkt man derzeit anf√§nglich und beginnt Daten daf√ľr zu sammeln, darunter ist der M√∂nchsittich, den in GB bereits weitgehend beseitigt wurde aber in mehreren spanischen St√§dten explodiert. Die Risiko-Studien zu drei weiteren Arten, alles Plattw√ľrmer, laufen bereits, f√ľr sechs dar√ľber hinaus zus√§tzliche Arten fr√§gt man die Staaten ab, ob sie auch einbezogen werden sollen, das sind dann insgesamt 17 Arten, aber au√üer dem M√∂nchssittich alles Arten ohne Bezug zu Zoos, meistens Wirbellose, darunter die Asiatische Hornisse.

Es sieht also erst einmal so aus, dass 2022 nur m√§√üig einschneidender f√ľr Zoos wird und mittelfristig kaum noch was zus√§tzlich kommt.

(14.04.2022, 20:07)
cajun:   In den Niederlanden kommt das Thema "durch die Pflanze" auf die Agenda. Mal ein anderer Aspekt.

"Horch, was kommt von draußen rein …
Der Verband der niederl√§ndischen Botanischen G√§rten hat f√ľr 2022 das Jahresthema ‚ÄěPflanzen auf Reisen‚Äú gew√§hlt. Wir werden dieses umfangreiche Thema immer wieder aus einem anderen Blickwinkel betrachten und beginnen mit Pflanzen, die auf Reisen gegangen und in ihren neuen Heimatl√§ndern sehr dominant geworden sind: den invasiven Pflanzen.
Das Adjektiv ‚Äěinvasiv‚Äú leitet sich vom Wort ‚ÄěInvasion‚Äú ab: Eine Invasion (lateinisch invadere = eindringen) ist eine Milit√§raktion, bei der man in ein anderes Land eindringt, um es zu erobern oder das Regime zu vertreiben. Wenn wir von invasiven Pflanzen sprechen, dann meinen wir Exoten, die au√üerhalb ihres Herkunftslandes so gut gedeihen, dass sie die einheimische Flora verdr√§ngen.

Schädlich
Exotische Pflanzen erreichen die Niederlande haupts√§chlich √ľber den Handel und den Tourismus. Die gro√üe Mehrheit der heutigen invasiven Pflanzen wurde in den vergangenen 200 Jahren eingef√ľhrt. Bekannte Beispiele sind der Japanische Staudenkn√∂terich (Fallopia japonica), eingef√ľhrt 1825, und der Riesen-B√§renklau (Heracleum mantegazzianum), der 1817 eingef√ľhrt wurde. Wenn exotische Pflanzen in unserem Klima drau√üen √ľberleben und sich schnell vermehren, beginnt das Problem. Da sie hier keine nat√ľrlichen Feinde haben (Schimmelpilze, Bakterien, spezielle Pflanzenfresser), k√∂nnen sie sich massiv ausbreiten und einheimische Pflanzen √ľberwuchern. Auf diese Weise bedrohen sie die lokale Biodiversit√§t, indem sie hiesige Pflanzenarten und gleichzeitig auch die im gleichen √Ėkosystem lebenden Tiere vertreiben.
Allerdings kommt es h√§ufig vor, dass sich ein invasiver Exot vor allem dort exponentiell vermehrt, wo das √Ėkosystem bereits gest√∂rt ist, beispielsweise durch Versauerung oder intensive Landnutzung.
Weltweites Problem

Invasive Arten sind ein globales Problem, nicht nur in √∂kologischer Hinsicht. Manchmal sind sie auch eine Bedrohung f√ľr die √∂ffentliche Gesundheit. Man denke bei Pflanzen an Brennhaare und Pollen, die heftige allergische Reaktionen ausl√∂sen k√∂nnen. Die Weltnaturschutzunion IUCN (International Union for Conservation of Nature) hat eine Datenbank mit invasiven Tier- und Pflanzenarten weltweit angelegt. In Europa wurde eine ‚ÄěUnionsliste‚Äú erstellt (zu finden auf www.nabu.de/tiere-und-pflanzen/artenschutz/invasive-arten/unionsliste.html). Darin sind alle sch√§dlichen exotischen Tier- und Pflanzenarten aufgef√ľhrt, deren Besitz, Handel, Anbau, Transport und Import verboten ist. In unseren √ľberdachten √Ėkodisplays befinden ebenfalls Pflanzen, die auf globaler Ebene als invasiv eingestuft werden.

Einige Beispiele aus unseren √Ėkodisplays
Wandelröschen (Lantana camara; wächst im Bush und in der Mangrove)
Urspr√ľnglich kommt das Wandelr√∂schen von Texas bis S√ľdamerika vor. Ohne strenge Winter und nat√ľrliche Feinde kann es sich fast √ľberall ansiedeln und √ľberleben. Die Pflanze kann sich verschiedensten Gegebenheiten au√üergew√∂hnlich gut anpassen: N√§sse, Trockenheit, Sonne, Schatten oder Salzb√∂den. Selbst Waldbr√§nde √ľbersteht sie. Das Wandelr√∂schen kann dichte, nahezu undurchdringliche Dickichte bilden und die urspr√ľngliche Vegetation verdr√§ngen. Die unreifen, gr√ľnen Beeren sind f√ľr das Vieh giftig.
Ein zus√§tzliches Problem ergibt sich in Afrika: Dort locken Wandelr√∂schen mit ihrem Duft Tsetsefliegen, die ber√ľchtigten √úbertr√§ger der Schlafkrankheit, an. Die Fliegen verstecken sich tags√ľber gerne zwischen den Bl√§ttern, kommen aber abends zum Vorschein, um ‚Äěauf Beutezug‚Äú zu gehen.

Indianer-Seidenpflanze (Asclepias currassavica; wächst in der Mangrove)
Das urspr√ľngliche Verbreitungsgebiet der Indianer-Seidenpflanze ist gro√ü, es umfasst Zentralamerika, Teile von S√ľdamerika und die Karibik. Die Pflanze ist in vielen anderen tropischen Regionen, auch in der Alten Welt, eingef√ľhrt worden. Dort konnte sie sich schnell ausbreiten, ist invasiv und in manchen Regionen der (Sub-)Tropen ein gef√ľrchtetes Unkraut. Seit August 2017 steht auch eine Asclepias-Art auf der Unionsliste, und zwar nicht die Indianer-Seidenpflanze, sondern die Gew√∂hnliche Seidenpflanze Asclepias syriaca. Der invasive Charakter liegt offenbar in der Familie.

Taro (Colocasia esculenta; wächst im Bush)
Die Pflanze w√§chst an sehr unterschiedlichen Orten, auf trockenen wie auf feuchten B√∂den. Sie stammt urspr√ľnglich aus Afrika, wurde aber von Sklaven als Nahrungspflanze nach Amerika gebracht. Um 1910 wurde Taro als Ersatz f√ľr Kartoffeln stark beworben. In Asien, wo Taro als Kulturpflanze eingef√ľhrt wurde, kann er problemlos in Feuchtgebiete, S√ľmpfe und Regenw√§lder eindringen und dort sehr dichte Dickichte bilden.

Mesquite (Prosopis juliflora; w√§chst in der Felsenw√ľste Desert)
Mesquiten wachsen als Str√§ucher oder kleine B√§ume und sind in Mittelamerika beheimatet. Sie wurden in verschiedenen Teilen der Welt als Futterpflanzen und zur Gewinnung von Brennholz eingef√ľhrt. Die Pflanze wird weltweit als eine der schlimmsten invasiven Arten angesehen. Die Art ist trockenheits- und salztolerant und kann die urspr√ľngliche Vegetation schnell ersetzen. Die dornigen Str√§ucher machen auf diese Weise gro√üe Fl√§chen undurchdringlich, was zum Verlust von landwirtschaftlich oder √∂kologisch wertvollen Fl√§chen f√ľhrt. Die Pflanze geh√∂rt zu den Leguminosen und ist in der Lage, Stickstoff aus der Luft zu binden. So kann sie auch in stickstoffarmen B√∂den wachsen und dort den Stickstoffgehalt erh√∂hen.

In Europa ist das Mittelmeergebiet am stärksten von einer Invasion bedroht. Die Art hat sich dort noch nicht etabliert, und die internationale Politik ist darauf ausgerichtet, dass dies auch so bleibt. Stand der Dinge 2019: Die Pflanze hat sich nur auf einer Kanarischen Insel, und zwar auf Gran Canaria, angesiedelt."
Quelle:https://www.burgerszoo.de/nieuws/2022/02/horch-was-kommt-von-drau%C3%9Fen-rein
(15.02.2022, 13:27)
Rainer Hillenbrand:   @Sacha: Das stimmt jetzt auch wieder :-)
(14.01.2022, 20:17)
Sacha:   @Rainer Hillenbrand: Wir wollen ja jetzt nicht auf den S√§tzen rumreiten, aber "Pragmatismus" w√ľrde auch gehen, wenn man es auf die "zus√§tzliche Belebung" bezieht....;)
(14.01.2022, 10:41)
Rainer Hillenbrand:   Ich mu√ü mich korrigieren: "Pragmatismus" w√§re ja das genaue Gegenteil - aber es mu√ü ja so bleiben wie`s ist, also eher "dogmatisch"!
(13.01.2022, 22:23)
Rainer Hillenbrand:   Ich bin bei dieser Ank√ľndigung auch aus allen Wolken gefallen, hatte ich mich doch schon darauf gefreut, nach dem Ableben der letzten Nasenb√§rin hier wieder Katzenb√§ren zu sehen, f√ľr diese die Anlage urspr√ľnglich anfangs der Neunziger Jahre gebaut wurde und nach wie vor f√ľr deren Haltung bestens passen w√ľrde.
Die Nasenb√§ren kamen mit der Zoochefin vor fast zwanzig Jahren nach Augsburg und tja, haben sich wie in vielen anderen Einrichtungen zu Publikumslieblingen entwickelt, vor allem die s√ľ√üen kleinen... und so sitzen sie nunmehr in 400 europ√§ischen Zoo`s aufgrund der hohen Beliebtheit.
Emotionale Gr√ľnde sind sicher mit im Spiel und das Festhalten wollen an einem Sympathietr√§ger, der offensichtlich √§hnlich wie Erdm√§nnchen einfach zum festen Zoobestand geh√∂ren muss.
Bei den Muntjaks hingegen r√§tsle ich auch, warum und weshalb. Die beiden Standorte im Zoo sind sehr unterschiedlich - einmal der eher r√ľckw√§rtig gelegene Landteil eines Weihers, wo auch ich sie kaum einmal sehe, sowie ein offeneres kleineres Gehege mit Verbindung zum benachbarten Takingehege, wo sie sehr exponiert sind. Hier m√∂chte man vielleicht auf die zus√§tzliche "Belebung" nicht verzichten.
Demnach handelt es sich wohl um sehr pragmatische √úberlegungen und man darf gespannt sein, was daraus wird.
(13.01.2022, 22:06)
Rainer Hillenbrand:   Ich bin bei dieser Ank√ľndigung auch aus allen Wolken gefallen, hatte ich mich doch schon darauf gefreut, nach dem Ableben der letzten Nasenb√§rin hier wieder Katzenb√§ren zu sehen, f√ľr diese die Anlage urspr√ľnglich anfangs der Neunziger Jahre gebaut wurde und nach wie vor f√ľr deren Haltung bestens passen w√ľrde.
Die Nasenb√§ren kamen mit der Zoochefin vor fast zwanzig Jahren nach Augsburg und tja, haben sich wie in vielen anderen Einrichtungen zu Publikumslieblingen entwickelt, vor allem die s√ľ√üen kleinen... und so sitzen sie nunmehr in 400 europ√§ischen Zoo`s aufgrund der hohen Beliebtheit.
Emotionale Gr√ľnde sind sicher mit im Spiel und das Festhalten wollen an einem Sympathietr√§ger, der offensichtlich √§hnlich wie Erdm√§nnchen einfach zum festen Zoobestand geh√∂ren muss.
Bei den Muntjaks hingegen r√§tsle ich auch, warum und weshalb. Die beiden Standorte im Zoo sind sehr unterschiedlich - einmal der eher r√ľckw√§rtig gelegene Landteil eines Weihers, wo auch ich sie kaum einmal sehe, sowie ein offeneres kleineres Gehege mit Verbindung zum benachbarten Takingehege, wo sie sehr exponiert sind. Hier m√∂chte man vielleicht auf die zus√§tzliche "Belebung" nicht verzichten.
Demnach handelt es sich wohl um sehr pragmatische √úberlegungen und man darf gespannt sein, was daraus wird.
(13.01.2022, 22:05)
Hystrix:   Ich kann den Augsburger Zoo auch nicht verstehen. Munjaks sind absolut unwichtige Zootiere, die meisten Besucher werden sie kaum wahrnehmen, und befragt man die Menschen, die den Zoo verlassen, wie ihnen Munjaks gefallen haben, werden die meisten nicht einmal wissen, dass sie solche Tiere sahen und welche es waren. Auch ist es sehr leicht, das vorhandene Gehege ohne Umbau anders zu besetzen. Augsburg hat laut Zootierliste nur 258 Tierarten, das wird wohl so ungef√§hr bedeuten, weniger als 20 Huftierarten, d. h. mehr als 95% der Huftierarten hat man nicht. Es bleibt also wahrlich mehr als genug attraktiver Ersatz f√ľr Munjaks. Ich w√ľrde sogar sagen, es gibt zahleiche viel attraktivere Arten sogar f√ľr dasselbe Gehege und ohne h√∂here Futterkosten. Warum man da insistieren muss, ist mir unklar.

Nat√ľrlich ist der Zoo aus dem Schneider, selbst wenn das Ausstellen einer Ausnahmegenehmigung durch die lokale Beh√∂rde sich sp√§ter als unrecht erweisen sollte, weil die EU es kassiert. Der Zoo wird auch dann nicht bestraft werden, im Regen wird die Beh√∂rde stehen. Aber es passt doch nicht zur Werbestrategie, sich als prim√§res Zentrum f√ľr Artenschutz zu profilieren, wenn ich ausgerechnet bei den invasiven Arten mich verweigere, ohne wirklich gewichtige Gr√ľnde vorbringen zu k√∂nnen.

Nat√ľrlich geht die Welt nicht unter, wenn Augsburg weiter Munjaks z√ľchtet, aber langfristig m√∂glich ist das ja ohnehin nur, wenn weitere Zoos auch Erlaubnisse kriegen, denn eine Haltung allein kann nicht auf lange Frist einen Zuchtbestand halten ‚Äď mit wem will man denn tauschen?

Das Ganze sieht mir aus wie eine emotional begr√ľndete Entscheidung, wie ein kleines trotziges Kind lieb gewonnene Gewohnheiten beibehalten zu wollen, ohne R√ľcksicht wie das zum Profil des Zoos passt.

(13.01.2022, 10:49)
Sacha:   Hm, wenn das Muntjak-Haltungs-Verbot in Augsburg kein wichtiges Thema f√ľr die Bev√∂lkerung ist, wie k√∂nnen sich dann die lokalen Politiker damit profilieren? Interessiert ja keinen, also bringt der Einsatz f√ľr eine Ausnahme auch keinen politischen Gewinn...

Pers√∂nlich bin auch ich gespannt, ob die Ank√ľndigung tats√§chlich vollzogen wird.
(13.01.2022, 08:22)
Hystrix:   Im Beitrag zum Zoo Augsburg wird aktuell vermeldet, dass dieser Zoo zuk√ľnftig wieder Munjaks und Nasenb√§ren ohne Einschr√§nkung z√ľchten will, mit Ausnahmegenehmigung vom EU-Verbot. Ich ziehe das Thema mal hier her, weil es hier besser untergebracht erscheint.

Ich selbst kenne den konkreten Vorgang nicht und wei√ü nicht, ob es diese Ausnahmegenehmigung wirklich gibt oder ob es nach dem Leidensdruck der Zoos durch Corona ein Remake der Kampagne vieler Zoos von 2017 ist, als man wie selbstverst√§ndlich propagierte, eine Ausnahmegenehmigung f√ľr "wissenschaftliche" werde zweifellos kommen. Damals hatten einige Politiker leichtfertig ‚Äěmissverst√§ndlich formuliert‚Äú, sie w√ľrden daf√ľr sorgen. Auch der CSU-Mann aus Augsburg im Europaparlament hatte den Zoo besucht und dahingehend schwadroniert, ebenso wie der gro√üe Zoofreund und Landwirtschaftsminister von Meck-Pomm Backhaus. Viele Zoos und Zeitungen sind damals darauf gesprungen faselten √ľber Wochen von Ausnahmegenehmigungen. Mal sehen, ob der Draht Zoo Augsburg- CSU im konkreten Fall dann zog oder ob es wieder Luftschl√∂sser sind. Vom CSU-Politiker gibt es im Internet eine Stellungnahme von fr√ľher dazu.

Ausnahmegenehmigungen sind laut dem Gesetzt m√∂glich f√ľr Forschung und ex situ-Erhaltung und sonst nichts. Die EU hatte aufgrund vieler Anfechtungen von Lobbyisten aus mehreren Mitgliedsstaaten noch einmal betont, reine Tierschau z√§hle nicht zu den Ausnahmetatbest√§nden, egal ob mit kommerziellen Motiven betrieben oder nicht. Insofern ist die Rechtslage klar. Ausnahmebest√§nde f√ľr Munjak und Nasenb√§r darf es nach EU-Recht nicht geben. Die EAZA verbog sich dann zu teilweiser Unwahrheit, indem sie dem Chinesischen Munjak in Zoos, um dessen Management sich niemals ein EEP oder sonst wer gek√ľmmert hat, eine enorme Artenschutzbedeutung h√§tte, obwohl nicht einmal klar ist, um was f√ľr Munjaks es sich handelt, woher die stammen und was alles hineingekreuzt wurde. Die EAZA schrieb vor langem einen Brief an die EU und bat darum, diese Arthaltung als ‚ÄěArtenschutz‚Äú anzuerkennen. Der Brief war auf einer Beiratsssitzung der EU zur Kenntnis genommen worden, seither hat man nichts davon geh√∂rt. Der Antrag war aber so ‚Äěflexibel‚Äú im Umgang mit der biologischen Wahrheit, dass es schade w√§re, wenn das durchgeht. Vielleicht sieht das ja ein Beamter in Bayern oder ein lokaler CSU-F√ľrst, der panisch wird wegen der politischen Wahlumfragen, anders und nimmt eine positive Entscheidung der EU zu diesem Antrag f√ľr sich vorweg, und der Zoo Augsburg kann endlich verhindern, dass durch Ersatz des China-Munjak durch einen anderen Hirsch die Besucher und der Naturschutz enorm leiden. Man stelle sich vor, kein Munjakl mehr in Augsburg, gibt es eigentlich Schimmeres?

Das hei√üt nat√ľrlich nicht, dass es nicht solche Ausnahmegenehmigungen lokal geben kann und geben wird, gerade im immer mehr populistischen Bayern, wo die Panik der fr√ľheren Monopolpartei um den sich abzeichnenden Machtverlust bekanntlich manche Bl√ľten treibt. Es gab und gibt immer Verst√∂√üe gegen EU-Recht aus Populismus. Ich erinnere an das Versprechen der in √§rgster Existenzangst agierenden FDP im vorletzten Landtagswahlkampf Niedersachen, die kurzerhand den Bauern versprach, wenn sie an die Regierung kommen kippe man von Hannover aus die Natura2000-Richtlinien der EU. Man kam wirklich in die Koalition und die FFH-Gebiete wurden verschleppt und lange nicht ausgewiesen. Vorletztes Jahr dann war der EU der Geduldsfaden gerissen und Deutschland wurde zu einer horrenden Geldstrafe verurteilt, t√§glich zu zahlen, es war eine sechsstellige Summe t√§glich, so lange bis die √ľberf√§lligen Verordnungen in Kraft traten. Berlin hat das l√§ssig ans ohnehin nicht reiche Niedersachsen weitergeleitet und dieses durfte aus Steuermitteln blechen. Von der FDP h√∂rte man nat√ľrlich gar nichts mehr dazu, der neue gr√ľne Minister aber trat seinen Beamten in den ‚Ķ wertesten und verdonnerte sie, in genauer Anwendung der Gesetze die FFH-Gebiete in Windeseile auszuweisen. Das ist dann √ľberst√ľrzt erfolgt. WIeviel Steuerge√∂ld daf√ľr verbannt wurden wurde auch nie gemeldet, ich gehe aber wegen dem Zeitverzug, bisFFH-Gebiet rechtsg√ľltig im Gestzesblatt verordnet aus, von einer langen Bestrafungszahlung und einer f√ľr ein Land mit einem Geldbeutel wie dort sehr schmerzhaften Summe aus. Die f√ľr diese Geldverbennung verantwortlichen Politiker hat keiner zur Rechenschaft gezogen.

So was kann sich lokal auch mit invasiven Arten wiederholen. Da es hier um nicht allzu viel geht, kann das sogar eine Weile gut gehen, ich denke nicht dass die EU sofort einschreitet. Wenn es aber einreißt wird es zu Strafen kommen. Siehe Polen und sein ebenso dem Volk Honig ums Maul schmierendes Abholzen im Urwald von Biakowieza, das auch großmundig erlaubt wurde und dann sehr sehr teuer wurde.

Kandidaten, die vielleicht mitziehen, sofern es in Augsburg √ľberhaupt so ist, sind vielleicht am ehesten Mecklenburg-Vorpommern - derselbe wie damals, als er Zoos alles und jedes versprach, ist noch immer im Amt, aber auch einzelne in Niedersachsen und nat√ľrlich im sonnigen Wien.

Man muss abwarten. Es ist interessant, das zu verfolgen. Ma sehen wie bald nach einem solchen Tierfschklag gegen den Naturschutz Augsburg wider Krokodilstränen um den Artenschutz vergießt, wenn man die nächsten Millionen aus Steuergeld will, um den Zoo als Zentrum des Artenschutzes zu optimieren.

PS
Finde beim googeln zu diesem Thema gerade, der bayerische Schwesterzoo in N√ľrnberg gingi dazu √ľber, Wortspiele in die Presse zu setzen, dass das EU-Gesetz eine Abwehr gegen ‚ÄěFremde‚Äú sei, um es dann im ausf√ľhrenden Text sofort wieder zur√ľckzunehmen, so dass es niemand missversteht, die EU h√§tte etwa etwas gegen verarmte Asylanten. Was ein Gl√ľck, dass wir solche seri√∂sen Artensch√ľtzer haben,

(12.01.2022, 20:14)
Sacha:   Mal ausnahmsweise kein Widerspruch, h√∂chstens eine Pr√§zisierung: Ich sehe auch den "EU-Ansatz" als Paket, nur gehen hier die Meinungen, welche Massnahmen/Teile/Elemente dieses Pakets sehr, m√§ssig, kaum oder ggf. sogar gar nicht zielf√ľhrend sind, wohl auseinander...
(23.11.2021, 10:38)
Hystrix:   Es ist nicht richtig, dass der EU-Ansatz nur das Haltungsverbotbeinhalte, als f√ľr sich allein betrachtet sinnloses Einzelunterfangen, letztlich nur ein Alibi auf dem R√ľcken der Tierhalter, die als politische schwaches Glied ausbaden m√ľssen, dass der Rest der Gesellschaft nichts tut.

Zus√§tzlich zu den Haltungsverboten beinhaltet das Gesetz erstens den Aufbau von Fachexpertise zu invasiven Arten in den staatlichen Naturschutzverwaltungen, also es wurden Stellen geschaffen bzw. frei gestellt f√ľr Beamte, die sich speziell damit befassen. Allein das ist die Voraussetzung f√ľr alles Weitere, denen nur wenn Informationen geb√ľndelt werden und vorliegen kann man darauf aufbauen. Durch gesamteurop√§ische B√ľndelung dieser Infos wird zudem besser deutlich, welche Arten wirklich problematisch sind.

Zweitens ist ein Monitoring vorgeschrieben will hei√üen, die Staaten m√ľssen aufpassen, ob die gelisteten Arten neu auftreten oder einwandern oder sich ausbreiten und das melden. Werden neue Vorkommen erkannt, m√ľssen diese binnen drei Monaten verbindlich beseitigt werden. Das muss dann wieder gemeldet werden, auch wenn die Beseitigung versucht wurde aber nicht gelingt.

Drittens m√ľssen die Staaten die Eintrittspfade f√ľr Einschleppungen √ľberpr√ľfen und ein Konzept zur Vermeidung entwickeln, dazu geh√∂ren neben Tierhaltung auch Verkehr, Tourismus, Gartenbau, Einfuhr von Produkten, an denen invasive arten h√§ngen k√∂nnen, Ballastwasser etc. Entsprechende Schritte sind zu unternehmen, diese Pfade zu mindern. Implizit bedeutet das u.a., dass die Staaten gehalten sind, die internationale Ballastwasser-Konvention zu ratifizieren, die dann konkrete Schritte vorschreibt, wie mit Ballastwasser in Schiffen umzugehen ist, im Klartext muss dieses desinfiziert werden. Allein das ist eine zwar eine nur implizite, aber segensreiche Nebenwirkung des EU-Gesetzes. Manch dieser Konzepte m√∂gen hilflis wirken, wie dass die Ausbildung von zootierpflegern inzwischen eine UNterrichtseinheit zur invasiven Arten enth√§lt, aber schaden wird das auch nicht. In diesen Konzepoten sind unz√§hlige gute Ans√§tze, die abew nat√ľrlich nur langfristig wirken k√∂nnen.

Viertens m√ľssen f√ľr alle gelisteten Arten, die man nach derzeitigem Kenntnisstand nicht beseitigen kann, Konzepte zur Schadensminimierung entwickelt werden. Zun√§chst muss also erforscht werden, welche Nachteile vorliegen und ob diese toleriert werden k√∂nnen oder nicht. Als nicht zu beseitigen gelten auch Arten, deren Beseitigung so teuer w√§re, dass es unzumutbar ist. Das ist nat√ľrlich ein Gummipraragraph, und diese Arten, die schon weit verbreitet sind, bilden das verbleibende Hauptproblem des Gesetzes, das noch unbefriedigend gel√∂st ist. Hier h√§tte man sich vom Naturschutz mehr gew√ľnscht. So ist auch nicht √ľberraschend, dass f√ľr die erste Tranche gelisteter Arten, f√ľr welche diese nationalen Konzepte schon fertig sind, zumeist nur eher windelweiche Bek√§mpfungsstragien entwickelt wurden. Aber auch das ist deutlich mehr als nichts, so sind praktisch alle jagdbaren dieser gelisteten Arten inzwischen ins Jagdrecht √ľberf√ľhrt worden, wogegen sie zuvor teilweise sogar gesch√ľtzt waren und nicht geschossen werden durften. Einige Bundesl√§nder haben auch Vereinbarungen mit der J√§gerschaft getroffen, diese Arten gezielt zu schie√üen, wodurch sich u.a. auch die Strecke der Wachsb√§ren ganz erheblich erh√∂ht hat. Ich rechne, dass allein so Nilgans und Ruderente sowie der Ibis aus Europa verschwinden, wenn auch nicht Waschb√§r und Mink. Demn√§chst stehen wohl zumindest in ersten L√§ndern auch Geldpr√§mien f√ľr den Abschuss von Mink, Waschb√§r und Nutria auf dem Plan. Allein auch das wird diese nicht ausrotten, aber es wird die Lage verbessern. Au√üerdem wurden √ľberall die F√∂rderrichtlinien angepasst, so dass es inzwischen zum normalen Management von Naturschutzgebieten geh√∂rt, auch Ma√ünahmen gegen invasive Arten zu finanzieren, etwa das Entfernen von invasiven Robinien und G√∂tterb√§umen sowie der Schutz von Nestb√§umen sehr seltener V√∂gel wie Schwarzstorch oder einiger Greifv√∂gel gegen nestr√§ubernde Wachsb√§ren. Fr√ľher gab es daf√ľr kein Geld. Auch die zwar amateurhafte aber doch stattfindende Einhegung der Ochsenfr√∂sche trifft nicht mehr auf Finanzengp√§sse. Das beseitigt zwar noch nicht diese h√§ufigen Arten, sorgt aber lokal f√ľr Entspannung im Fall von besonders sch√ľtzenwerten Restvorkommen seltener Arten und von besonderen Biotopen.

F√ľnftens und auch ganz entscheidend sorgte die Nebenbemerkung im Gesetz, dass invasive Arten gesamteurop√§ische Aufgabe sind, zur Aufnahme derer Bek√§mpfung in europ√§ische F√∂rderung. So werden inzwischen allj√§hrlich mehrere Zehnermillionen Euro in Modellprojekte gesteckt. Auch die gestern erw√§hnte Entwicklung der Sterilm√§nnchen-Methode gegen den Ochsenfrosch wird europ√§isch finanziert, und die Beseitigung der Grauh√∂rnchen in Italien kam nur zustande, weil zun√§chst zwei europ√§ische LIFE-Projekte mit Millionen den Grundstein dazu legten und die EU die siegreiche Durchf√ľhrung der Gerichtsprozesse bezahlte, in denen Tierrechtsfanatiker den Abschuss der Grauh√∂rnchen vorher immer blockiert hatten. Dadurc lief eine inzwischen gro√üe Abschussmaschinerei an. Inzwischen laufen in vielen Mitgliedstaaten europ√§isch finanzierte Projekte. Das bisher einzige in D betrifft die Entfernung der Nutrias aus Niedersachsen, in anderen L√§ndern, wo man schon l√§nger gegen Invasive vorgeht und wo auch moralisierende Tierrechtler nicht so virulent sind, gibt es allj√§hrlich sogar mehrere neue Projekte dazu.

Es ist also abwegig zu behaupten, das Haltungsverbot sei ein Alibi, um als sinnlose Einzelma√ünahme lediglich davon abzulenken, dass gar nichts geschieht. Nichts w√§re falscher. Am allerwichtigsten dabei ist, dass ein Umdenken eingesetzt hat, indem durch eine gesamteurop√§ische Kraftanstrengung die Regierungen dazu verpflichtet wurden, sich des Problems anzunehmen. Eindeutig ist das Klima umgeschwenkt, die Regierungen sind inzwischen in ganz Europa auf einer Schiene hin zum Richtigen. Dass dabei viele nur Bummelz√ľge sind, ganz besonders leider auch in Deutschland, ist ein Faktum, aber vorher geschah gar nichts und die √Ąnderung ist mit H√§nden zu greifen. Der Zug rollt, und allm√§hlich werden zunehmende Erfahrung und Kreativit√§t immer mehr an M√∂glichkeiten offenbaren, selbst vorher als nicht bek√§mpfbar geltende Arten dann doch einzuhegen. Neuseeland ist uns 50 Jahre voraus, das merkt man, dort w√§ren so leicht zu l√∂sende F√§lle wie Nilgans, Ruderente oder Mink gar kein Aufhebens mehr wert, die w√ľrde man einfach mal so entfernen. Bei uns ist man weit zur√ľck, aber ich sehe, dass die EU hier den Umschwung einleitete. Allein das ist fast alles, denn wenn es so weiter geht wird man in den kommenden Jahrzehnten gro√üe Fortschritte machen.

(23.11.2021, 10:07)
cajun:   Naja, somit hast du den "Damm" (erg√§nzend) ja gut auf den Punkt gebracht. Von daher passt dein "Bild" gut.
(22.11.2021, 22:24)
Sacha:   Ich finde schon. Die Einzelmassnahme ist das Haltungsverbot, das Massnahmenpaket (= der "Gesamtschutz"/der umfassende Damm) beinhaltet alle Massnahmen zur Bek√§mpfung (Jagd, Forschung an gezielter Unfruchtbarmachung etc.). Trotzdem bin ich nat√ľrlich offen f√ľr bessere "Bilder"...;)
(22.11.2021, 21:40)
cajun:   Den Vergleich finde ich hier nicht ganz zutreffend @Sacha. Es ist ja keine Einzelma√ünahme, sondern ein " Teil des Dammes", um beim Bild zu bleiben.
(22.11.2021, 20:11)
Sacha:   @Cajun: Yep. Aber wenn ich - √ľberspitzt gesagt - meinen Haust√ľrspalt mit Papier zustopfe, werde ich bei Hochwasser Sch√§den im Haus kaum verhindern k√∂nnen...
(22.11.2021, 16:52)
Hystrix:   Der NABU ist m. E. kein besonders ernst zu nehmender Naturschutzverband. Man stelle sich vor, eine Million Mitglieder, und alle sollen fachlich Ahnung haben. Soweit ich das in meiner Region sehe, muss man beim NABU sogar Angst haben, dass deren Projekt nicht mehr Unheil anrichten als Gutes. Ich habe manches sog. Renaturierungsprojekt des NABU erlebt, wo man einmalige Biotope zerst√∂rte, indem man etwa n√§hrstoffarme Quellhabitate mit Bachwasser √ľberstaute, um Enten oder Fr√∂sche zu f√∂rdern, oder √§hnliche Verbrechen. Gutmenschen ohne Kompetenz sind oft schlimmer als gar nichts zu tun. Oft sind es Aktivisten mit Tatendrang aber keinerlei fachlichem Hintergrund. Seinerzeit wetterte der NABU auch dagegen, dass die Nilgans als invasiv eingestuft wurde, weil das so liebe Tiere sind. Der NABU ist vielfach eher ein Problem f√ľr den Naturschutz.

Die Aussage, eine invasive Art ist nicht mehr auszurotten, h√§ngt immer von den F√§higkeiten der Aussagenden ab. In L√§ndern , wo man viel weite ist mit Invasivenbek√§mpfung, wie Neuseeland, w√ľrde man das Waschb√§renproblem vermutlich leichter l√∂sen k√∂nnen. Hierzu ein Beispiel: Seit vor Jahren ein Tierh√§ndler aus Karlsruhe Ochsenfr√∂sche in einem Baggerweiher aussetzte, weil er sie vor dem urlaubsbebingten Schlie√üen seines Ladens nicht verkauft hatte, bem√ľht man sich Seiten der Lokalbeh√∂rde ehrenhaft aber amateurhaft, die Tiere zu entfernen. Kaulquappen wurden und werden allj√§hrlich von Tauchern eines Tauchvereins eingesammelt und erwachsene Ochsenfr√∂sche mit Pfeil und Bogen abgeschossen (wer ausgerechnet auf Letzteres kam wei√ü ich nicht, ist jedenfalls erstaunlich). Kein Wunder, dass man mehr als das schnelle Ausbreiten nicht verhindern konnte.
√úber Jahre hielt sich der Bestand in einigen Baggerseen, wuchs aber auch nicht und man neigte dann zur Meinung, man k√∂nne nicht ausrotten. Beunruhigend ist jetzt, dass seit diesem Jahr eine Ausbreitung in die nat√ľrlichen Rheinauen erfolgt ist, in die benachbarte rheinland-pf√§lzische Seite. Dort ist nunmehr die H√∂rdter Rheinaue., eines der gr√∂√üten Naturschutzgebiete SW-Deutschlands, betroffen, man muss um die dortigen Lurche f√ľrchten und zudem, dass damit der Bann gebrochen ist und der Ochsenfrosch im ganzen Rheingebiet explodiert, denn die H√∂rdter Rheinaue ist weithin mit den Rheinauen verbunden. Wieder hei√üt es von einem Amateurverband, da kann man nichts machen und man sollte daher die Sache treiben lassen, weil es nur ein Tierschutzproblem w√§re, Ochsenfr√∂sche sinnlos zu t√∂ten. Wenn er einmal die Auen am Oberrhein erobert haben w√ľrde, w√§re es in der Tat d√ľster, denn heimische Lurche haben gegen den Ochsenfrosch kaum eine Chance.
Die Belgier dagegen haben im Rahmen eines EU-Projekts ihre Ochsenfr√∂sche nicht mit Hausmacher-Methoden wie Pfeil und Bogen bek√§mpft, sondern durch ein ausgekl√ľgeltes Verfahren: Inkubation des Laichs von Ochsenfr√∂schen in einer Hochdruckkammer erzeugte genetisch triploide Fr√∂sche erzeigt, also solche mit drei statt zwei Chromosomens√§tzen. Diese sind lebensf√§hig, sogar kr√§ftiger als normale, aber steril. Man setzt nun im Rahmen eines LIFE-Projekts Tausende triploider M√§nnchen aus. Berechnungen zeigen, dass wenn deren √úberschuss gen√ľgend gro√ü ist, die fertilen Wildweibchen der invasiven Population kaum noch auf fertile Wildm√§nnchen treffen, sondern ihre Eier von sterilen M√§nnchen besamt bekommen, ohne Erfolg. Mit einer Lebenserwartung von 3-4 Jahren sollten also bis l√§ngstens 2025 alle Ochsenfr√∂sche verschwunden sein, sowohl die ausgesetzten Triploiden, die nicht fruchtbar sind, als auch die an sich fertilen Invasiven, will die keine passenden Paarungspartner mehr abbekommen.

Es geh√∂rt einfach mehr dazu als guter Willen, der NABU ist daf√ľr heillos √ľberfordert.

Man muss abwarten, was jetzt beim Ochsenfrosch bei uns passiert, aber laut EU-Gesetz muss Rheinland-Pfalz jetzt Geld in die Hand nehmen und was tun. Vorher h√§tte man gar nichts getan, und als Ausrede auf "kontroverse Diskussionen unter Natursch√ľtzern" abgehoben, nur weil ein paar fachliche eher oder ganz unbeleckte NABU- und sonstige im Pulk auftretenden Laien sich kritisch gegen√ľber dem T√∂ten von Tieren √§u√üern. Aber auch jetzt traue diesen Provinzbeamten wenig

(22.11.2021, 15:43)
Hystrix:   Der NABU ist m. E. kein besonders ernst zu nehmender Naturschutzverband, eher eine politisch aber einflussreiche Massenansammlung von gut meinenden und selten gut machenden Meinungstr√§gern.

Man stelle sich vor, eine Million Mitglieder, und alle sollen fachlich Ahnung haben. Soweit ich das in meiner Region sehe, muss man beim NABU sogar Angst haben, dass deren Projekten nicht mehr Unheil anrichten als Gutes. Ich habe manches sog. Renaturierungsprojekt des NABU erlebt, wo man einmalige Biotope zerst√∂rte, indem man etwa n√§hrstoffarme Quellhabitate mit Bachwasser √ľberstaute, um Enten oder Fr√∂sche zu f√∂rdern, oder √§hnliche Verbrechen. Gutmenschen ohne Kompetenz sind oft schlimmer als gar nichts zu tun. Oft sind es Aktivisten mit Tatendrang aber keinerlei fachlichem Hintergrund. Seinerzeit wetterte der NABU auch dagegen, dass die Nilgans als invasiv eingestuft wurde, weil das so liebe Tiere sind. Der NABU ist vielfach eher ein Problem f√ľr den Naturschutz.

Die Aussage, eine invasive Art ist nicht mehr auszurotten, h√§ngt immer von den F√§higkeiten der Aussagenden ab. In L√§ndern , wo man viel weite tist mit Invasivenbek√§mpfung, wie Neuseeland, w√ľrde man das Waschb√§renproblem vermutlich leichter l√∂sen k√∂nnen. Hierzu ein Beispiel: Seit vor Jahren ein Tierh√§ndler aus Karlsruhe Ochsenfr√∂sche in einem Baggerweiher aussetzte, weil er sie vor dem urlaubsbebingten Schlie√üen seines Ladens nicht verkauft hatte, bem√ľht man sich Seiten der Lokalbeh√∂rde ehrenhaft aber amateurhaft, die Tiere zu entfernen. Kaulquappen wurden und werden allj√§hrlich von Tauchern eines Tauchvereins eingesammelt und erwachsene Ochsenfr√∂sche mit Pfeil und Bogen abgeschossen (wer ausgerechnet auf Letzteres kam wei√ü ich nicht, ist jedenfalls erstaunlich). Kein Wunder, dass man mehr als das schnelle Ausbreiten nicht verhindern konnte.
√úber Jahre hielt sich der Bestand in einigen Baggerseen, wuchs aber auch nicht erkennbar an und man neigte dann zur Meinung, man k√∂nne nicht ausrotten und m√ľsse dauerhaft einhegen. Beunruhigend ist jetzt, dass seit diesem Jahr eine Ausbreitung aus den Baggerweihern in die nat√ľrlichen Rheinauen erfolgt ist, in die benachbarte rheinland-pf√§lzische Seite. Dort ist nunmehr die H√∂rdter Rheinaue., eines der gr√∂√üten Naturschutzgebiete SW-Deutschlands, betroffen, wo auf einmal unz√§hlige Ochsenfr√∂sche auftauchen, man muss um die dortigen Lurche f√ľrchten und zudem, dass damit der Bann gebrochen ist und der Ochsenfrosch im ganzen Rheingebiet explodiert, denn die H√∂rdter Rheinaue ist weithin mit den Rheinauen verbunden. Wieder hei√üt es reflexhaft von einem Amateurverband, da kann man nichts machen und man sollte daher die Sache treiben lassen, weil es nur ein Tierschutzproblem w√§re, Ochsenfr√∂sche sinnlos zu t√∂ten un ddoch ncihts zu erreichen. Wenn er einmal die Auen am Oberrhein erobert haben w√ľrde, w√§re es in der Tat d√ľster, denn heimische Lurche haben gegen den Ochsenfrosch kaum eine Chance.

Die Belgier dagegen haben im Rahmen eines EU-Projekts ihre Ochsenfr√∂sche nicht mit Hausmacher-Methoden wie Pfeil und Bogen bek√§mpft, sondern durch ein ausgekl√ľgeltes Verfahren: Inkubation des Laichs von Ochsenfr√∂schen in einer Hochdruckkammer erzeugte genetisch triploide Fr√∂sche, also solche mit drei statt zwei Chromosomens√§tzen. Diese sind lebensf√§hig, sogar kr√§ftiger als normale, aber steril. Man setzt nun im Rahmen eines LIFE-Projekts Tausende triploider M√§nnchen aus. Berechnungen zeigen, dass wenn deren √úberschuss gen√ľgend gro√ü ist, die fertilen Wildweibchen der invasiven Population kaum noch auf fertile Wildm√§nnchen treffen, sondern ihre Eier von sterilen M√§nnchen besamt bekommen, ohne Erfolg. Mit einer Lebenserwartung von 3-4 Jahren sollten also bis l√§ngstens 2025 alle Ochsenfr√∂sche verschwunden sein, sowohl die ausgesetzten Triploiden, die nicht fruchtbar sind, als auch die an sich fertilen Invasiven, will die keine passenden Paarungspartner mehr abbekommen.

Es geh√∂rt einfach mehr dazu als guter Willen, der NABU ist daf√ľr heillos √ľberfordert.

Man muss abwarten, was jetzt beim Ochsenfrosch bei uns passiert, aber laut EU-Gesetz muss Rheinland-Pfalz jetzt Geld in die Hand nehmen und was tun. Vorher h√§tte man gar nichts getan, und als Ausrede auf "kontroverse Diskussion unter Natursch√ľtzern" abgehoben, nur weil ein paar fachlich eher oder ganz unbeleckte NABU- und sonstige im Pulk auftretenden Laien sich kritisch gegen√ľber dem T√∂ten von Tieren √§u√üern. Aber auch jetzt traue diesen Provinzbeamten wenig zu. Da die EU aber erfolgversprechende Methoden erproben l√§sst besteht Hoffnung, dass nach deren Bew√§hrung auch bei uns darauf zur√ľckgegriffen wird. Was nachmachen, was woanders klappte, das traue ich diesen Provinzheinis der Naturschutzverwaltung dann doch zu.

(22.11.2021, 15:41)
cajun:   @Sacha: Nun da k√∂nntest ganz platt sagen: Eine (potentielle) Quelle weniger, ist eben definitiv eine weniger.
(22.11.2021, 15:40)
Sacha:   @cajun. Stimmt, habe ich damit aber auch nicht behauptet. Auch nicht, ob ich diese Aussagen/Meinungen v√∂llig, teilweise oder gar nicht teile. Mein Link sollte einzig als Input dienen.

Eine Frage habe ich allerdings doch: Wenn ausrotten nicht mehr gelingen sollte, wieso sollte dann die Verhinderung einer weiteren Verbreitung/Bestandeszunahme innerhalb der EU gelingen (denn das muss ja das Ziel sein)? Nur durch das Verhindern von Gefangenschaftshaltung...?
Jetzt nicht falsch verstehen: Sogar ich sehe die weitere Verbreitung des Waschb√§ren in Europa kritisch und habe auch keine M√ľhe damit, wenn diese selbst mit unpopul√§ren Massnahmen bek√§mpft werden. Nur bin ich nicht immer gleicher Meinung mit allen, welche Massnahmen effizient und welche es nicht oder weniger sind.
(22.11.2021, 14:53)
cajun:   @Sacha: Ja, es geht aber nicht nur um den Wachb√§r. Auch der NABU nicht.

Zitat:" Allein in Deutschland sind mindestens 168 Tier- und Pflanzenarten bekannt, die nachweislich negative Auswirkungen haben ‚Äď oder haben k√∂nnten. So viele Arten listet das Bundesamt f√ľr Naturschutz in seinem Managementhandbuch f√ľr invasive Arten auf. In der gesamten EU gehen Experten sogar von rund 12.000 gebietsfremden Arten aus, von denen etwa 15 Prozent als invasiv eingestuft werden, und damit potenziell Sch√§den ausrichten.
Die EU hat sich das Ziel gesetzt, einheitliche Mindeststandards in einer Verordnung zu definieren. So soll von vornherein verhindert oder zumindest fr√ľh erkannt werden, wenn invasive Arten sich ausbreiten und es kann fr√ľh auf erste Anzeichen reagiert werden. Zudem sollen m√∂gliche Sch√§den besser kontrolliert und verringert werden. Die gelisteten Arten sind von Region zu Region sehr unterschiedlich verbreitet. F√ľr bereits weit verbreitete Arten m√ľssen die Mitgliedstaaten daher Managementma√ünahmen entwickeln, ob und wie sie gegen diese vorgehen (Artikel 19) und gesch√§digte √Ėkosysteme wieder herstellen (Artikel 20).
Invasive Arten in einem fr√ľhen Verbreitungsstadium sollen im Sinne der Verordnung vollst√§ndig bek√§mpft werden. Dies ist bei Arten, die schon weiter verbreitet sind, jedoch schwierig. In solchen F√§llen soll laut Verordnung die Verh√§ltnism√§√üigkeit gewahrt werden. Ist eine fl√§chendeckende Bek√§mpfung nicht mehr m√∂glich sieht die Verordnung Managementma√ünahmen vor. Diese sollen, wenn notwendig, lokal umgesetzt werden, um gr√∂√üeren Schaden von der Natur abzuwenden ‚Äď etwa wenn die Schutzziele in Schutzgebieten durch invasive Arten gef√§hrdet werden.
Auf schutzw√ľrdigen Fl√§chen wie in Naturschutz- oder Natura-2000-Gebieten kann es dennoch erforderlich sein, Ma√ünahmen auch bei hohem Aufwand umzusetzen. So machen es auch viele NABU-Gruppen vor, indem sie zum Beispiel eine ma√ügebliche Rolle bei der Bek√§mpfung des Dr√ľsigen Springkrauts (Impatiens glandulifera) einnehmen. So konnten ‚Äď vor allem durch ehrenamtliches Engagement ‚Äď, bereits nachhaltige Erfolge f√ľr den lokalen Naturschutz verzeichnet werden. Dem NABU Aachen gelang es beispielsweise, durch j√§hrliche Arbeitseins√§tze seit 2011 √∂kologisch besonders wertvolle Teile des Aachener Stadtwaldes vom Dr√ľsigen Springkraut zu befreien und so die standorttypische Pflanzenwelt zu unterst√ľtzen."
Quelle: https://www.nabu.de/tiere-und-pflanzen/artenschutz/invasive-arten/unionsliste.html

Dann lass mal Waschb√§ren Sumpfschildkr√∂tengelege pl√ľndern, Trappenk√ľken fressen oder √§hnliches. Hierzu- gerade in den oben genannten Schutzbereichen- hat die NABU eine eindeutige Meinung. Der Unterschied ist, so denke ich auch, das man invasive Pflanzen ausrei√üen kann, einen Waschb√§ren kann man nur "mit unpopul√§ren Mitteln" verdr√§ngen. Siehe zum Beispiele die Bek√§mpfung vieler eingef√ľhrter Arten in Australien, Neusseeland und Pazifik- Inseln. Vielleicht zuviel "schlechte Presse" dann? Wer wei√ü...
Um "nur" beim Beispiel Waschbär zu bleiben: Ausrotten wird nicht mehr gelingen, ist aber auch nicht vorgesehen laut Zitat oben.
(22.11.2021, 14:04)
Sacha:   Vielleicht interessant, was der NABU zum Thema Waschb√§r zu sagen hat (sozusagen eine "Drittmeinung"):

https://www.nabu.de/tiere-und-pflanzen/saeugetiere/sonstige-saeugetiere/18751.html

(22.11.2021, 13:24)
cajun:   @Hystrix: Danke f√ľr die Meinung (die ich hierzu teile) und das Posting. Manche Links sollten, trotz "Unsinn" m.E. nicht kommentarlos bleiben (kann ja nicht immer nur einer machen).
(22.11.2021, 12:40)
Hystrix:   Nein, kein Winterschlaf, aber so ein Unsinn ist keinen Kommentar wert. Mich erinnert das an die gegenw√§rtigen Corona-Leugner, man bastelt sich eine Welt aus lauter Unsinn und stellt dann irreale Forderungen. Ist ja fein, dass ein Verein die EU-Gesetzgebung √§ndern will, die Jahre, viele Jahre der Konsensfindung von 30 Regierungen hinter sich hat.

Einfach unglaublich, in welchen Scheinwelten manche leben.

(20.11.2021, 10:10)
cajun:   Sag mal @Hystrix, bist du im Winterschlaf?
Der zwischen unseren Postings eingef√ľgte Link bietet doch eine Steilvorlage f√ľr dich. :-))
Inhalt UND Quelle.....
(18.11.2021, 17:52)
Hystrix:   Die Meldungen stammen von den zust√§ndigen nationalen Beh√∂rden, bei uns die Naturschutzverwaltung der Bundesl√§nder √ľber das Bundesamt f√ľr Naturschutz. Dort ist ein Melderegister, daf√ľr gibt es Personal.

Die Pflicht besteht darin, umgehend eine neue Etablierung zu eliminieren. Z√§hlungen des Bestands sind m. E. nicht vorgeschrieben und werden auch meistens nicht m√∂glich sein. Bei Wirbellosen sowieso nicht, die kann man fast niemals exakt erfassen, bei den meisten anderen aber auch nicht. Es ist notorisch schwer, Bestandsgr√∂√üen der meisten Arten, auch von Waschb√§ren oder Rehen, genau anzugeben. Vorgeschrieben ist allein, dass eine finale Etablierung und Ausbreitung durch unverz√ľgliche Ma√ünahmen verhindert wird. Anschlie√üend muss Vollzug gemeldet werden, auch dieser wird sich im Erfolgsfall nur verifizieren lassen, dass es keine weiteren Beobachtungen mehr gibt, und nicht, dass tats√§chlich alle entfernt wurden. Negativnachweise, dass eine scheue Art nicht mehr vorkommt sind fast unm√∂glich
.
Fehler sind immer bei allem m√∂glich, aber nachdem ein gro√üer Anteil der gemeldeten F√§lle bereits eliminiert wurde und als besitigt gemeldet wurden, hat man offenbar zumindest einzelne Leichen gehabt. Wenn ein gemeldeter Nasenb√§r auf einen Scherzkeks zur√ľckgeht der zuvor das Monster von Loch Ness sah, dann wird die h√∂chste nationale Beh√∂rde nicht melden, dass man den Nasenb√§ren eliminiert hat. Insofern gibt es eine Kontrolle. Nat√ľrlich kann man das dann immer noch schlechtreden und behaupten, die Beh√∂rden h√§tten absichtlich gelogen, nur um sich wichtig zu machen. Auch das ist m√∂glich, aber irgendwann wird Sophismus auch absurd, alles in Frage zu stellen, nur weil es von der EU kommt. In immerhin 9 Staaten sind in zwei Jahren Muntjaks im Freiland aufgetreten, oder Tiere, die eine Regierung als Muntjaks gemeldet hat und von denen, die man schon erlege, die Leichen in l√ľgnerischer Abicht in Muntjaks umdeutete. Selbst wenn nur 4 davon echte Munjaks waren und alle nationale Regierungen nur l√ľgen, um das EU-Gesetz wichtiger erscheinen zu lassen als es ist, w√§ren auch schon diese 4 neue Vorkommen in diesem kurzen Zeitraum be√§ngstigend.

Von einem Vorkommen in D und einigen in F und Irland steht √ľbrigens fest, dass es einige bis viele Muntjaks waren, weil diese Funde in Zeitungen erl√§utert wurden. Diese m√∂gen schon √§lter vorkommen und wurden erst jetzt gemeldet, weil eben erst jetzt sich Jemand darum k√ľmmert, m√ľssen also nicht in zwei Jahren alle neu entstanden sein. Der Muntjak ist eben nicht nur seit Jahrzehnten an einer Stelle in GB etabliert, sondern in mindestens 3 weitere Staaten in Populationsst√§rke, in D, v. a. F und Irland. Alle diese sind unter Elimination, nur in England, obwohl man das EU-Gesetz nach dem Brexit 1 : 1 √ľbernahm, sieht man kaum eine M√∂glichkeit, den gro√üen Bestand wieder loszuwerden. Die Nasenb√§ren in Spanien sind auch noch nicht weg, obwohl man seit Jahren Geld daf√ľr ausgibt.

(30.10.2021, 13:41)
Sacha:   renomierten nicht renovierte, pardon
(29.10.2021, 17:39)
Sacha:   renomierten nicht renovierten, pardon
(29.10.2021, 17:39)
Sacha:   Vielleicht unwahrscheinlicher, aber dennoch sehr gut m√∂glich.
Gemäss Angeben z.B. der renovierten Vogelwarte Sempach (CH) sind Heilige Ibisse in Afrika als Teilzieher bekannt...

Spannend w√§re wirklich, die Details zu den Sichtungen zu wissen. Zum Beispiel WER diese Tiere gesehen und gemeldet hat und was hernach mit diesen Tieren geschehen ist (Wir wissen, dass es Leute gibt, die nicht einmal einen Jaguar von einem Tiger unterscheiden k√∂nnten. Insofern w√§re es bei Laien gut m√∂glich, dass sie einen Nasenb√§ren mit einem Waschb√§ren verwechselt haben). Und eben ob √ľberhaupt die M√∂glichkeit der Vermehrung und somit die Gefahr der Ausbreitung bestand.
(29.10.2021, 17:37)
Hystrix:   Der Bericht ist ein kanpper, da werden keine Details genannt. Mitgliedsstaaten m√ľssen Neufunde der gelisteten Arten melden und binnen weniger Wochen bek√§mpfen, darauf beziehen sich die Zahlen, also allein die Meldestatistik. Ob dasvor Ort nur ein Tier ist oder viele wird nicht gesagt.

Waschb√§ren k√∂nnen in gro√üen Teilen der EU gar nicht ‚Äěentdeckt‚Äú werden, weil sie ohnehin verwildert vorkommen und h√§ufig sind, da fallen zus√§tzliche Ausrei√üer nicht auf. Ein Nasenb√§r dagegen f√§llt fast √ľberall auf, weil die Art eben neu ist.

Sicher k√∂nnen V√∂gel von bereits bestehenden Neupopulationen verfliegen, das mag vielleicht die Ruderenten erkl√§ren. Beim Ibis ist das unwahrscheinlicher, weil er nach der fast v√∂lligen Beseitigung der zuvor stark wachenden Kolonie in Frankreich nur noch in Italien verbreiteter vorkommt. Als er fr√ľher nur in Italien war, wurden auch keine woanders gemeldet, was gegen viele Verflieger spricht. Und wenn jetzt Tiere auf Fuerteventura auftauchen sind die sicher auch nicht aus Italien, sondern vom Oasis Park nebenan.

Nat√ľrlich sind solche Angaben mit Vorsicht zu werten, dass aber die typischen Haltungstiere so weit vorne stehen ‚Äď nach der Asiatischen Hornissen folgen sofort mehrere Arten, die nur aus Haltungen entkommen sein k√∂nnen ‚Äď zeigt das schon an, wie relativ h√§ufig Neuetablierungen auch von Zoo-Arten wie Muntjak oder Nasenb√§r sind. Dass nicht alle Neuvorkommen auch ohne Bek√§mpfung angehen w√ľrden, ist auch klar, aber wenn es beim Muntjak in zwei Jahren in immerhin 9 L√§ndern Ansiedlungen erfolgten, muss man davon ausgehen, dass die Art fr√ľher oder sp√§ter bei uns √ľberall vorkommt, wenn man nichts tut.

Die Mitgliedsl√§nder m√ľssen Neufunde nicht nur melden, sondern auch den Vollzug der Bek√§mpfung dieser Neuansiedlung. Wenn ein Land also wenig tut, f√§llt das auf und es wird nachgefragt. Im Juni hatte die EU ein halbes Dutzend Staaten verwarnt, mehr zu tun, auch D, sonst w√ľrden sie vor dem Europ√§ischen Gerichtshof verklagt.

(14.10.2021, 09:10)
Sacha:   Es w√§re interessant zu wissen, was hier unter Neufunde GENAU zu verstehen ist. Sind es nur "Sichtungen" oder "festgestellte etablierte Populationen", also mindestens je ein geschlechtsreifes(!) Paar.

Und nein, gerade bei den V√∂geln m√ľssen die "Neuansiedlungen" nicht unbedingt aus Haltungen stammen (hier: innerhalb der letzten zwei Jahre entwichene Exemplare), sondern k√∂nnen sich auch von bereits bestehenden Populationen ausgebreitet haben (wobei Exemplare der bereits bestehenden Populationen nat√ľrlich urspr√ľnglich aus Haltungen stammen k√∂nnen).

Ausserdem ist es wegen diverser √§usserer Einfl√ľsse (harte Winter, Lebensraumver√§nderung etc., etc.) nicht seri√∂s, diese Zahlen einfach hochzurechnen (auch wenn das f√ľr Bef√ľrworter nat√ľrlich eine nette Spielerei ist). Die Natur l√§sst sich nun mal nicht in ein mathematisches Raster von Theoretikern pressen.

Interessant ist √ľbrigens, dass hier nicht die Waschb√§ren erw√§hnt werden. Kaum vorstellbar, dass es da keine Neufunde gab (bzw. werden diese als so normal angesehen, dass sie gar nicht mehr notiert werden?). Oder liegt es daran, dass es schwerer ist, deren Auftauchen den Zoos in die Schuhe zu schieben...?

Immerhin werden offenbar wirklich auch Bek√§mpfungsmassnahmen unternommen und nicht nur am Tisch neue Verbote ausgebr√ľtet.
(13.10.2021, 22:52)
Hystrix:   Die EU hat einen ersten Fazitbericht √ľber die bisherige Umsetzung der Invasiven-Gesetze ver√∂ffentlicht. Da die Verordnung erst seit 2019 vollumf√§nglich g√ľltig ist, ist dieser Bericht f√ľr nur zwei Jahre explizit vorl√§ufig und knapp, sehr viel steht nicht drin und gr√∂√üere Konsequenzen werden nicht gezogen.

Interessant ist aber, dass in den nur zwei Berichtsjahren 135 Neufunde von zum ersten Mal in einer Region oder einem Land festgestellten Populationen gelisteter Arten von den Mitgliedsstaaten an die EU gemeldet wurden. Darunter stechen f√ľr mich √ľberraschend zahlenm√§√üig au√üer und nach der Asiatischen Hornisse solche heraus, die wahrscheinlich nur aus Haltungen entkommen sein k√∂nnen. Nach der h√∂chsten Anzahl von 43 Neuansiedlungen f√ľr die Asiatische Hornisse, die wohl passiv verschleppt wurde, folgen immerhin 9 F√§lle von Neuansiedlungen des China-Muntjak, 8 von der Schwarzkopfruderente, jeweils 7 von Heiligem Ibis und Nutria und 4 vom Roten Nasenb√§ren. Nun werden diese gro√üen Tiere sicher leichter festgestellt als Insekten oder Pflanzen, weil sie bei neuem Auftreten mehr auffallen als unscheinbarere Arten, aber immerhin sind seit 2019 in nur 2 Jahren 9mal Muntjaks neu in einem Land aufgetaucht, 8x die Ruderenten und 4mal die Nasenb√§ren. Das ist f√ľr eine so kurze Berichtsperiode nicht gerade wenig. Wenn man nur die eigentlichen Zoo- und Heimtierarten Muntjak, Ibis und Nasenb√§r nimmt, sind das 20 neue Etablierungen in nur zwei Jahren. Auf ein Jahrzehnt hochgerechnet kommt man auf eine dreistellige Zahl.

Das sollten sich die Kritiker vor Augen halten, die hier wiederholt argumentierten, diese Arten w√ľrde so extrem selten oder gar ausrei√üen oder ausgesetzt werden, dass die Listung l√§cherlich und unn√∂tig sei. Bei einer so hohen Etablierungsfrequenz scheint mir sicher, dass man ohne das neue Gesetz in wenigen Jahren alle diese Arten, zuvorderst auch den Muntjak und den Nasenb√§r, weit in der EU angesiedelt h√§tte.

Von 135 Meldungen neu beobachteter Vorkommen aller gelisteter Arten in 19-EU-Staaten w√ľrden derzeit alle bek√§mpft und 35 seien bereits ganz getilgt.

(13.10.2021, 19:03)
cajun:   @Hysteix: Aus einer Studie vom Wolfszentrum in Sachsen- Anhalt. Hatte ich im Thread "W√∂lfe und Goldschakale" schon mal gepostet. Einfach √ľber die Ministerum Seite
https://mule.sachsen-anhalt.de/startseite-mule/artikel-detail/news/dalbert-stellt-aktuellen-bericht-zur-wolfspopulation-vor-erfolgreicher-artenschutz/?no_cache=1&cHash=fa2baa23ba8cc7bb86ef1fa65dc91722
Da sind die einzelnen Berichte verlinkt. In Sachsen Anhalt besteht laut Studien bereits 4% der Wolfsnahrung aus Nutrias.
(18.06.2021, 12:24)
Hystrix:   Cajun: Woher stammt die Angabe, dass W√∂lfe viele Biber fressen?

Beim Nutria bin ich skeptisch, ob seltene Raubtiere angesichts der Massenbest√§nde der Nutrias und deren Vermehrungskraft ausreichen. An sich aber sind Top-Pr√§datoren ein Segen f√ľrs √Ėkosystem. Die meisten invasiven Raubtiere sind Kleinr√§uber, und die profitieren bei uns von dem, was man mesopredator release nennt, also keine Regulation mehr durch √ľbergeordnete Gro√üraubtiere. Das hat man sogar in afrikanischen Parks, wo L√∂wen ausgerottet wurden und pl√∂tzlich Schakale √ľberhandnehmen und Kleinantilopen dezimieren. Bei uns k√∂nnten sowohl Waschb√§ren wie andere invasive Kleinr√§uber ein wenig kontrolliert werden, wenn die Gro√üraubtiere zur√ľckkehren. Dass sie aber ganz auf so nat√ľrliche Weise verschwinden ist nicht zu erwarten. Auch invasive Flusskrebse reagieren stark auf die R√ľckkehr des Fischotters, und die englischen Grauh√∂rnchen wurden vom wieder erstarkenden Baummarder in Schach gehalten und lokal sogar ausradiert. Bei Nutrias bin ich aber skeptisch.
(18.06.2021, 11:18)
Sacha:   @Cajun: Kann sein. Es kann aber auch sein, dass die eigentlich heimische Art leichter zu erbeuten ist als die invasive Art. Dann besteht die Gefahr, dass Erstere ausgerottet wird und Letztere den Platz der Ersteren einnimmt. Ich denke, dass gerade der Muntjak, der sich in vielen Teilen seines Verbreitungsgebietes gegen mehr verschiedene R√§uber behaupten muss, sich gegen das Reh durchsetzen k√∂nnte. Und ich f√ľrchte, ich bin mit dieser Meinung nicht allein.
Dazu noch einmal Klartext zu diesem Thema: Ich bin nicht und war nie grunds√§tzlich gegen Massnahmen zur Bek√§mpfung invasiver Arten. Nur halte ich nicht alle bislang get√§tigten Massnahmen f√ľr zielf√ľhrend, effizient, durchdacht und sinnvoll.
(17.06.2021, 11:09)
cajun:   Ich habe √∂fter den Gedanken, dass ggf die R√ľckkehr der Gro√üraubtiere, bestimmte Arten doch auf sehr nat√ľrliche Weise wieder von der europ√§ischen Festplatte l√∂schen k√∂nnte. Im Huftierbereich verschwindet das Mufflon dort, wo sich Wolfsrudel etablieren. Da der gr√∂√üte Teil der Speisekarte von W√∂lfen in Deutschland aus Rehwild besteht, f√§llt der Muntjak sicher auch ins Beuteschema. Nachgewiesenerma√üen erbeuten W√∂lfe in nicht geringem Anteil Biber. Das lie√üe sich ggf auf Nutrias √ľbertragen. Und auch der von selbst eingewanderte Goldschakal d√ľrfte es schwer haben, sich bei hoher Wolfsdichte zu etablieren. K√∂nnte daher auch den Marderhund betreffen.
(17.06.2021, 10:16)
Hystrix:   Morgen tagt das EU Committee wieder und es wird √ľber die Listung von 34 weiteren Arten abgestimmt. Das ist mehr als letzte Mal, offenbar weil 2020 eine Listung auch wegen Corona ausfiel, und man einen Berg vor sich her schiebt. Ob die Abstimmung automatisch eine Listung bedeutet oder noch nicht wei√ü ich nicht. Darunter sind mit Kanadabiber, Axishirsch und einem H√∂rnchen auch einzelne Zootiere.

√úbrigens hat die EU letzte Woche satte 18 Mitgliedsstaaten, darunter Deutschland, abgemahnt wegen zu laschem Vorantreiben der Umsetzung des Invasivengesetzes. Wad im Einzelnen Deutschland vorgeworfen wird stand in der Pressemeldung nicht. Die Staaten haben jetzt zwei Monate um zu reagieren. Ist die Reaktion ungen√ľgend, wird die EU eine "begr√ľndete Stellungnahme" nachschieben, danach ist nochmals eine Frist und dann kann eine Verklagung vor dem europ√§ischen Gerichtshof erfolgen.

(17.06.2021, 08:34)
cajun:   Sorry f√ľr die Dopplung: "Frei gelassen" ...
(16.06.2021, 20:24)
cajun:   @Sacha: Theoretisch k√∂nnte man davon ausgehen, dass aufgrund der restriktiven Ansagen, ein Privathalter seine Tiere " entsorgt" respk. freigelassen frei gelassen hat.
(16.06.2021, 20:22)
Sacha:   Da bin ich echt gespannt, was √ľber die Herkunft der Tiere herausgefunden wird, genauer ob die aus einem offiziellen Zoo (VDZ, EAZA) oder von einem Privathalter stammen.

Mal ein Gedanke: Wenn ich sehe, √ľber welche Distanzen heute mit Sendern ausgestattete Wildtiere geortet werden k√∂nnen, dann frage ich mich, ob bei gewissen in Gefangenschaft gehaltenen, potenziell invasiven Arten nicht eine Mini-Transponder-Pflicht eine L√∂sung sein k√∂nnte. Selbstverst√§ndlich verbunden mit rigorosen Strafen bei Zuwiderhandlung/Unterlassung.
(16.06.2021, 15:04)
cajun:   Ach, guck. Schon sind sie da

Muntjak: √úberraschende Entdeckung bei Wildunfall
Eine √ľberraschende Entdeckung machte ein Jagdp√§chter in Esting (Bayern) als er zu einem vermeintlichen Wildunfall mit einem Reh gerufen wurde. Vor Ort stellte der Waidmann fest, dass es sich bei dem verunfallten St√ľck nicht um Rehwild sondern um ein Muntjak handelt. Bei einer nachfolgenden Auswertung von Wildkamerabildern entdeckte der J√§ger dann ein oder mehrere Muntjakts, die ab dem 18. Mai in die Fotofalle geraten waren, so die Kreisgruppe F√ľrstenfeldbruck. Woher die Tiere stammen, sei bislang v√∂llig unklar.

‚ÄěEin Bestand von √ľber 10 Tieren k√∂nnte dabei bereits kritisch sein und eine Ansiedlung bzw. Verbreitung erm√∂glichen. Damit rechnet hier sicher niemand und die Begeisterung f√ľr so eine Entwicklung d√ľrfte sich bei Waldbauern, Grundst√ľcksbesitzern, Landratsamt und J√§gerschaft in Grenzen halten. In unserem Jagdrecht kommen Muntjaks bisher nicht vor‚Äú, so der Sprecher der Brucker J√§gerschaft Dr. Michael P√∂llmann. Derzeit pr√ľfe man, ob die Entnahme durch eine Allgemeinverf√ľgung auf Grundlage des ¬ß40a Bundesnaturschutzgesetz freigegeben werden kann.
Das verunfallte Tier habe der Jagdpächter vorsichtshalber geborgen und eingefroren. Zusammen mit der Unteren Jagdbehörde soll nun das weitere Vorgehen abgesprochen werden. Auch bei Grafrath gab es nach Angaben der Kreisgruppe eine Muntjak-Sichtung.
Quelle:https://www.jagderleben.de/news/muntjak-ueberraschende-entdeckung-wildunfall-712732
(16.06.2021, 14:26)
Oliver Muller:   @Cajun: Kann ich nicht sagen, nur vermuten - zumindest lie√üen sie sich durch zahlreiche Menschen in ihrer direkten N√§he in keiner Weise st√∂ren.
(18.01.2021, 21:48)
cajun:   @Oliver M√ľller: Sind die Nutrias in Bonn schon "futterzahm"? In Mainz warten diverse Exemplare am Rheinufer auf tierliebende Spazierg√§nger. Neben Stockenten (-mischlingen), Nilg√§nsen und H√∂ckerschw√§nen.
(15.01.2021, 23:31)
Oliver Muller:   Ich war heute in der Bonner Rheinaue unterwegs - da kommt man sich schon fast vor, wie in einem Invasoren-Zoo: Kanada- und Nilg√§nse in gro√üen Gruppen, ein P√§rchen Trauerschw√§ne und zwei schwarze (!) Nutrias in nur einer Stunde.
(15.01.2021, 21:16)
cajun:   In Great Britain er√∂rtert man die M√∂glichkeit Halsbandsittiche zu "cullen". Die √úberlegungen entspringen den gleichen Wurzeln wie in Kontinentaleuropa.
Interessant ist hierbei, dass die Legende besteht, Jimi Hendrix hätte das erste Paar "Adam und Eva" absichtlich als Zeichen des Friedens ausgesetzt.
Um Liz zu zitieren: "Da ihr des Englischen m√§chtig seid, brauche ich es nicht weiter zu √ľbersetzen" ;-.)

Defra is discussing shooting large populations of wild parakeets across Britain
Number of parakeets in the UK grew 1,500 per cent between 1995 and 2015
Parakeets face a massive cull as Government officials consider shooting the so-called 'grey squirrels of the sky,' that are Britain's fasted-spreading species of bird.
Sources at the Department for Environment, Food and Rural Affairs (Defra) are discussing plans to shoot populations of ring-necked parakeets for the first-time ever.
Between 1995 and 2015, parakeet numbers exploded by 1,455 per cent, with around 170,000 of the bright birds currently thought to be in the UK.
Ring-necked parakeets could be culled as experts warn the birds pose an 'urgent economic, society and environmental problem'. The wild parrots compete against native birds - including blue tits and great tits - at garden bird feeders and can cause damage to orchards if their numbers increase further.
Ring-necked parakeets could be culled as experts warn the birds pose an 'urgent economic, society and environmental problem'. The wild parrots compete against native birds - including blue tits and great tits - at garden bird feeders and can cause damage to orchards if their numbers increase further
Discussions are underway to cull the birds, which pose a threat to native wildlife, but there are no 'concrete plans,' according to The Telegraph.
While most parakeet populations are concentrated in London, there are also large flocks in the Home Counties, as well as Birmingham, Manchester and even as far as Glasgow.
In 2014, experts from the University of Kent warned parakeets pose 'an urgent economic, societal and environmental problem, as they are a main cause of global biodiversity loss'.
Officials are said to be considering culling birds as they arrive in new areas, before they can settle in and breed.
In 2009 landowners were given the right to shoot and poison ring-necked parakeets without requiring specific permission.
Most parakeet populations are found in London and the South East, but there have been spotted as far as Glasgow. Between 2017 and 2019, gamekeepers at Richmond Park shot 117 of the green birds.
Since then their numbers have slowly risen, with a recent explosion in numbers since 1995 seeing estimates rise to around 170,000.
A spokesman for the RSPB told The Telegraph: 'The RSPB is not in favour of a cull of parakeets at this time, but believes it is important that the spread of the ring-necked parakeet is monitored and its potential for negative impacts on our native bird species assessed.
'As the climate warms, they may spread into more rural areas which could then become a problem for native species ? however that is speculation, and very long term.'
It has been claimed that Jimi Hendrix released the first pair of parakeets, called Adam and Eve, as a symbol of peace when he was stoned in London's Carnaby Street in 1968. A rival theory maintains that the birds escaped from the set of The African Queen, the film starring Humphrey Bogart and Katharine Hepburn, in 1951.
But a study revealed the birds were reported in Britain as far back as 1855, when one was seen in Norfolk.
Dr Steven Le Comber, who led a study by Queen Mary University of London, said: 'The fun legends relating to the origins of the UK's parakeets are probably not going to go away any time soon.
'Our research only found evidence to support the belief of most ornithologists - the spread of parakeets in the UK is likely a consequence of repeated releases and introductions, and nothing to do with publicity stunts by musicians or movie stars.'
Quelle: https://www.dailymail.co.uk/news/article-9104197/Parakeets-face-massive-cull-Government-considers-shooting-grey-sq

(12.01.2021, 15:56)
Liz Thieme:   Alles klar, vielen Dank f√ľr die Antwort.
Das mit der Zuarbeit muss ich beim Durchsehen √ľberlesen haben.
(25.11.2020, 12:26)
Hystrix:   Im Fall der letzten Meldung bin ich nur √úbermittler, entnahm die Information der EU-Webseite. Dort sind regelm√§√üig die Protokolle der Beir√§te f√ľr dieses Gesetz eingestellt, eine angenehme Form der Transparenz gegen√ľber dem B√ľrger. Ich finde die Gesetzgebung zu Invasiven deshalb so interessant, weil es ein rechtlich so extrem komplexes Werk ist, das letztlich juristisch nur sehr schwer sauber zu machen ist. Es d√ľrfte wegen der in Fall jeder Art andersartig gelagerten Verh√§ltnisse und der extremen Verschiedenheit in der f√∂rdernden Behandlung potenziell Invasiver zu den am schwierigsten rechtssicher zu machenden Umweltgesetzen √ľberhaupt geh√∂ren, sehr viel schwieriger, als nur die Einfuhr von Elfenbein zu verbieten oder einen Grenzwert f√ľr einen Schadstoff festzulegen, was juristisch simpel ist. Mich wundert dabei auch, wie wenig offenbar gegen das Gesetz gerichtlich geklagt wird, das allein ist eine Riesenleistung der EU.

Ich ?stecke aber insoweit drin?, dass ich mich seit Jahrzehnten mit dem Spanungsfeld Naturschutz und speziell auch Zoos befasse, das erheblich komplexer ist als manche Sonntagsdarstellungen glauben machen. Wie ich schon einmal fr√ľher hier bekannte, arbeitete ich vereinzelt auch dabei zu, risk assessments zu erarbeiten f√ľr Neulistungen der EU. Ich bin aber kein Angeh√∂riger der EU-Verwaltung und auch keiner deutschen, auch kein Politiker oder Verbandsfuktion√§r.

(25.11.2020, 12:01)
Liz Thieme:   @hystrix - wie stark stecken Sie denn in dem Prozess der Entwicklung der EU-Haltungsverbote drin? Sind Sie hier reiner √úbermittler / Informant oder sind Sie in dem Prozess aktiv beteiligt?
(25.11.2020, 11:04)
Hystrix:   Zwar hat Corona den Takt der EU-Sitzungen verz√∂gert, aber anscheinend gehen die Vorbereitungen f√ľr neue Verbote invasiver Arten trotzdem weiter. F√ľr 2021 stehen gleich 33 Arten zur Abstimmung, darunter erstmals auch Ameisen und andere bisher kaum ber√ľcksichtige Gruppen. Wenn 33 gelistet werden, w√§re das auf jedes Jahr betrachtet keine Verlangsamung, nur dass mehr pro Schub in gr√∂√üeren Zeitabst√§nden k√§men.

Diese Arten mit gewissem Interesse f√ľr Zoos sind dabei, wenn man diverse Fische ausl√§sst, die aber alle nicht sehr farbenpr√§chtig f√ľr Aquarien sind:

Callosciurus finlaysonii Finlayson Hörnchen
Axis axis Axishirsch
Castor canadensis Kanada-Biber
Pycnonotus cafer Rotbauchb√ľlb√ľl
Xenopus laevis Afrika-Krallenfrosch

Au√üerdem startet 2021 die erste Beratung √ľber den Sikahirsch, und bis Ende n√§chsten Jahres soll eine Risikobewertung f√ľr ihn vorliegen, die dann fr√ľhestens 2022 abgestimmt werden kann.

(24.11.2020, 18:18)
cajun:   Bei folgender Meldung aus der Zoopresseschau stellt sich mir die Frage, inwiefern so ein Ereignis auf EU- Ebene bewertet wird:
rtl.fr ? 6. Okt. 2020
Tempête Alex : sept loups errants portés disparus
Sturm Alex: Sieben umherirrende Wölfe gelten als vermisst
Im Tierpark Alpha verw√ľstete Sturm Alex viele Gehege, darunter das der kanadischen schwarzen W√∂lfe, die nun in der Natur f√ľr sich selbst sorgen m√ľssen. Im Hinterland von Nizza verw√ľstete Sturm Alex den Tierpark Alpha, in dem sich ein Rudel von sieben kanadischen schwarzen W√∂lfen befand. Ihr Gehege wurde durch die Naturkatastrophe zerst√∂rt. Heute sucht das franz√∂sische Amt f√ľr biologische Vielfalt (OFB) nach ihnen. An diesem Dienstag, dem 6. Oktober, starteten zwei OFB-Agenten und ein Tierarzt der Feuerwehr mit einem Hubschrauber, um zu versuchen, die Tiere zu finden, von denen einige von Zeugen "zwischen Saint-Martin-V√©subie und Bor√©on" oder in der N√§he des Parks gesehen wurden, wo sie vor dem schlechten Wetter in Gefangenschaft waren. "Die Priorit√§t besteht darin, sie zu lokalisieren und mit einem Bet√§ubungsgewehr einzufangen", erkl√§rte Eric Hansen, Regionaldirektor des OFB. In diesem Gebiet des Mercantour-Nationalparks leben W√∂lfe in freier Wildbahn, aber Eric Hansen wies darauf hin, dass die Tiere, die aus dem Park Alpha entkommen sind, "daran gew√∂hnt sind, gef√ľttert zu werden" und m√∂glicherweise nicht √ľberleben, wenn sie sich in der Natur verteilen. In dem Tierpark befanden sich auch arktische wei√üe W√∂lfe in Gefangenschaft in dem dem Wasser am n√§chsten gelegenen Gehege. F√ľr sie gibt es fast keine Hoffnungen mehr, "ein toter Wolf wurde entdeckt und wahrscheinlich sind auch die anderen beiden tot". (Quelle: Nicolas Barreiro und AFP)

Es handelt sich zwar auf Artebene um die gleiche Spezies, allerdings kann es doch theoretisch sein, dass die amerikanischen W√∂lfe mit den Ans√§ssigen hybridisieren, falls sie denn √ľberleben. Ist diese sogenannte "Verw√§sserung des Genpools" nicht auch schlu√üfolgernd in ein Haltungsverbot f√ľr Unterarten o.√Ą. von europ√§ischen Tieren aus anderen Vorkommensgebieten zu fassen? Maral/ Rothirsch, Bison/ Wisent, (beide gabe es schon ganz bewusst herbei gef√ľhrt) k√∂nnten auch Beispiele sein. Bei Enten- und G√§nsev√∂geln potentiell auch sehr wahrscheinlich. Ich stelle das einfach mal zur Diskussion.
(14.10.2020, 11:23)
Hystrix:   Gem√§√ü dem EU-Gesetz gegen invasive Arten erarbeitet de Bundesregierung derzeit einen Aktionsplan, wie gegen die Eintragspfade vorgegangen werden soll. Dieser Plan ist f√ľr B√ľrgerbeteiligung offengelegt und kann hier eingesehen und kommentiert werden:

https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Artenschutz/entwurf_aktionsplan_ias_2020_bf.pdf

F√ľr den Eintragspfad Zoo wird prim√§r die Aufnahme der Invasiven-Problematik in die Ausbildung der Tierpfleger vorgesehen, weiterhin die Umsetzung eines schon bestehenden Aktionsplans seitens des Europarats, der bislang noch freiwillig war (?European Code of Conduct on Zoological Gardens and Aquaria and Invasive Alien Species?). Dieser sieht u.a. vor, dass bei der Haltung von als invasiv bekannten Arten die Gehege gegen Entkommen √ľberarbeitet und verst√§rkt werden m√ľssen, die invasiven Tiere besser gekennzeichnet (Mikrochip), damit man sie nach Entkommen und Einfangen erkennt, und dass Alarmpl√§ne entwickelt werden, wie man im Fall des Entkommens vorgeht.

Weitere Ziele des Aktionsplans sind private Tierhalter, botanische Gärten etc. Soweit ich das sehe sind die Maßnahmen des Plans verbindlich.

(12.10.2020, 09:57)
Hystrix:   Ich kann diese Frage nicht beantworten. Denkbar ist es, dass W√∂lfe Munjaks so leicht kriegen, dass sie verschwinden, ich wei√ü das aber nicht und denke, wenn man Daten dazu h√§tte, w√ľrde man davon geh√∂rt haben.

An sich ist dieses Prinzip aber verbreitet. So erweist sich der Baummarder als √§u√üerst effektiv im Bek√§mpfen der in GB invasiven Grauh√∂rnchen. Diese sind schwerer als Europ. Eichh√∂rnchen und k√∂nnen nicht auf d√ľnne Zweige fliehen, wohin der Marder nicht folgen kann. Wo sich der fr√ľher in GB fast ausgerottete Baummarder in England wieder ausbreitet, gehen die Grauh√∂rnchen zumindest so weit zur√ľck, dass Eichh√∂rnchen wieder einwandern k√∂nnen, selbst wenn die Grauh√∂rnchen nicht ganz verschwinden. Baummarder gibt es v.a. in Schottland, wo kaum Grauh√∂rnchen sind, und Baummarder fehlen meist in England, wo Grauh√∂rnchen sind.

Die sich wieder st√§rker ausbreitenden Fischotter erweisen sich auch ganz gut im Beseitigen der exotischen Flusskrebse, auch wenn es bisher keine Befunde gibt, dass diese Neozoen vom Otter ganz beseitigt werden. Sie gehen aber zur√ľck.

Beim Mufflon ist aber zu bedenken, dass es keine Wildtiere sind, sondern verwilderte wenn auch primitive Hausschafe. Es gibt kein anderes Haustier, das gegen√ľber W√∂lfen so wehrlos und empfindlich ist wie es Hausschafe sind, die scheinen gegen√ľber Pr√§datoren ganz besonders bl√∂d zu sein. Insofern darf man vom Mufflon wohl nicht zu sehr auf echte Wildtiere verallgemeinern.

(31.07.2020, 15:11)
cajun:   Ich hole hier meine Frage nochmal hoch: k√∂nnten nicht die W√∂lfe als L√∂sung f√ľr das Muntjak Problem als L√∂sungsoption mit einbezogen werden? Die eingef√ľhrten Mufflons haben denen nichts entgegenzusetzen. Sie werden schlichtweg aufgefressen.... die Populationen erl√∂schen √ľberall dort, wo W√∂lfe einwandern.
(31.07.2020, 13:55)
Sacha:   Den Artikel habe ich mir gerade angesehen. Anhand der Verbreitungskarte scheint auch mir eine Ausbreitung aufgrund von bewusst oder unbewusst ausgesetzten Fischen wahrscheinlicher als durch Ballastwasser.
Ich war schon einige Male in der besagten Gegend (K√ľste vor West Palm Beach, Ostk√ľste Floridas). Es gibt dort in der n√§heren Umgebung kein eigentliches √∂ffentliches Schauaquarium (wenn man von den paar Tanks im The Reef Institute absieht, das aber m. W. nur westatlantische Meeresfauna zeigt - besucht habe ich das Institute noch nicht), daf√ľr aber jede Menge Aquarienshops.
Nun liegen aber die wenigsten von diesen direkt an der K√ľste, sondern zumeist ein paar Kilometer landeinw√§rts. Und ausserdem frage ich mich, aus welchem Grund ein Aquarienshop-Betreiber seine (Jung-)Fische bewusst freilassen sollte bzw. ungen√ľgend auf sie acht gibt, dass sie quasi bei einem Wasserwechsel √ľber die Kanalisation oder direkt ins Meer gelangen k√∂nnen. Er will ja schliesslich mit den Tieren Geld verdienen.
Eine M√∂glichkeit w√§ren Halter, die der Tiere √ľberdr√ľssig geworden sind, ihnen aber nun ein "sch√∂nes Leben" in Freiheit g√∂nnen wollen. Daf√ľr w√ľrde etwa sprechen, dass mehrheitlich pro Location nur einzelne Individuen gesichtet wurden und dass ein Nachweis f√ľr die Etablierung einer dieser Nicht-heimischen Arten - sieht man vom Rotfeuerfisch und vielleicht vom Fledermausfisch ab - fehlt. Auf alle F√§lle sehr interessant. Bin gespannt was sich da weiter tut und welche Erkenntnisse sich daraus noch ergeben.

(29.07.2020, 23:53)
Hystrix:   Ich habe nochmals nach der Karte des Rotfeuerfisches im Mittelmeer gegoogelt, finde sie aber nicht mehr. Daf√ľr finde ich eine andere, die nicht ganz dem entsprechen, was ich in Erinnerung hatte, aber im Prinzip √§hnlich ist. Demnach ist die Art im ganzen √∂stl. Mittelmeer zu finden, von Israel √ľber Libanon und der S√ľdk√ľste der T√ľrkei und nat√ľrlich in Zypern, aber nur an den R√§ndern des Hauptmeeresbeckens und nicht tief in der √Ąg√§is. In Griechenland nur entlang der S√ľdkette der Inseln, also etwa in westlicher Fortsetzung der t√ľrkischen S√ľdk√ľste nach Westen √ľber Rhodos bis Kreta. Dazu kommen westliche Vorposten in Sizilien und Tunis.

Es erscheinen auch immer mehr Artikel dazu, auch genetische. Danach gab es wohl molekulargenetisch verschiedene Einschleppungen, nicht nur eine, und wohl auch nicht erst vor wenigen Jahren nach Zypern, sondern schon ab 1992 nach Israel. Die Art hatte also f√ľr das Ostbecken des Meeres etwas mehr Zeit, aber selbst fast 30 Jahre sind f√ľr so gro√üe Distanzen wenig. Vielleicht braucht sie dann aber etwas l√§nger, um in Spanien und Frankreich zu erscheinen.

Interessant ist auch folgender Artikel:
https://www.researchgate.net/publication/233412464_A_hotspot_of_non-native_marine_fishes_Evidence_for_the_aquarium_trade_as_an_invasion_pathway


Demnach leben in den Riffen vor Florida nicht nur Rotfeuerfische, sondern eine ganze Reihe exotischer Zierfischarten. Eine Pr√ľfung habe ergeben, diese seien nicht mit Ballastwasser von Schiffen, sondern von Meeresaquarien eingeschleppt oder dem Handel daf√ľr.

(29.07.2020, 21:21)
Sacha:   Zu 2: Dem kann ich f√ľr einmal nicht gross widersprechen.
(29.07.2020, 20:49)
Hystrix:   Jetzt erschien das Arbeitsprotokoll der j√ľngsten EU-Beiratssitzung. Drei Punkte sind f√ľr die Haltung von Zootieren interessant:

1. Der Vorsto√ü der EAZA, den China-Munjak in Form eines zuk√ľnftig einzurichtenden EEP per Ausnahmegenehmigung als europ√§isches Zootier zu retten (ich hatte schon darauf hingewiesen), wurde beraten und noch nicht entschieden. Es gab aber wohl aus mehreren Staaten Vorbehalte dagegen, der EAZA beim Munjak eine Ausnahme zu genehmigen, aus drei Gr√ľnden: Erstens sei die bereits vorhandene Etablierung der Art in Europa schwer untersch√§tzt worden, sie sei nach aktueller Einsicht durch die Meldungspflicht in dem Gesetz sehr viel verbreiteter als bef√ľrchtet. Zweitens seien Zoos bei dieser Art ein Hauptschuldiger f√ľr die Einschleppung, und drittens w√§re es juristisch schwer, bei einer pauschalen Ausnahmegenehmigung f√ľr die EAZA die Privathalter auszugrenzen; man sieht auch im positiven Fall f√ľr die EAZA eine F√ľlle weiterer Forderungen kommen, besonders von privaten Tierhaltern. Ein endg√ľltiges Votum erging nicht. Erwogen wurde eine genetische Studie, um den Anspruch der EAZA zu pr√ľfen, ihre Munjaks w√§ren artensch√ľtzerisch wertvoll. Letzters scheint imr wichtig, damit nicht mit hei√üer Nadel aus politischen Gr√ľnden ein EEP gemacht wird, nur um Artenschutz ev. nur vorzut√§uschen. Die Taxonomie der Art ist n√§mlich niemals gut revidiert worden, und Zoos haben anonyme und niemals dokumentierte Importe ohne jedes Zuchtbuch √ľber Jahrzehnte gez√ľchtet. Da ist wahrscheinlch alles hineingekreuzt worden, was jemals ankam, ohne dass mand as jetzt noch nachvollziehen kann.
Nach einer schnellen Entscheidung sieht das nicht aus.

2. D√§nemark, das durch Fundamentalopposition die Listung des Mink verhindert hatte, k√ľndigte an, wohl als Gutmachung ein gro√ües Life-Projekt der EU anzustrengen, das die Sch√§den durch den Mink begrenzen soll. Dazu lud D√§nemark vom Mink betroffene Staaten ein, von diesem Projekt im Naturschutz zu profitieren. Das ist nat√ľrlich ein guter Zug und zeigt, dass allein der Diskussionsproze√ü im Umfeld der Gesetzgebung weiterhilft, auch wenn nicht (sofort) alle Hoffnungen des Naturschutzes erf√ľllt werden. Eine wirksame Bek√§mpfung des Mink in Hotspots des Artenschutzes, etwa an Vogelkolonien oder in Reliktgebieten de Europ. Nerzes, mag n√§mlich durchaus unmittelbar mehr f√ľr den Naturschutz bringen, wenn man wirklich Geld in die Hand nimmt, als allein eine Listung als zuk√ľnftig verbotene Farmart.

3. Die n√§chste Erweiterung der EU-Liste f√§llt aus aktueller Lage heraus aus und wird derzeit f√ľr Ende 2021 geplant. F√ľr dann ist bisherige Planungsliste vorgesehen, also wieder eine √ľppige Nachlistung von ungef√§hr 20 Arten.

Zu Sacha: irgendwo im Iternet ist eine aktuelle Arealkarte des Rotfeuerfisches im Mittelmeer, habe den Link aber nicht parat.

(29.07.2020, 19:05)
Sacha:   Das st√ľtzt die Aussagen der Aquariumsmitarbeiter, von denen nur einer einen Rotfeuerfisch im Mittelmeer gesehen hat (wobei ich vergass zu fragen wo genau) und der lokalen Fischer, die gar keine Exemplare der Art in ihren Netzen hatten. Man mag mir verzeihen, dass ich hier zur√ľckhaltend auf den Umstand hingewiesen habe und nicht gleich von "gar keinen" oder "keine Spur von" schrieb...

Fast ganz Griechenland erobert?: Ich kenne Personen, die regelmässig die Gegend um die griechischen Inseln betauchen. Da werde ich mal interessehalber nachfragen.
(29.07.2020, 18:28)
Hystrix:   In Frankreich sind wohl noch gar keine Rotfeuerfische, sondern nur im √∂stlichen Mittelmeer, √∂stlich von Sizilien. Dort sind sie aber schon angekommen, und wenn man bedenkt, dass die Einschleppung in Zypern erfolgte, ist eine Ausbreitung bis Italien in nur etwa 5 Jahren schon enorm, zumal auch fast ganz Griechenland schon erobert ist. In Frankreich sollten sie in 3-45 Jahren auch erscheinen, denn im Osten sind sie so erfolgreich, dass nichts daf√ľr spricht, dass sie in Italien halt machen.
(29.07.2020, 14:55)
Sacha:   Erinnerungen k√∂nnen tr√ľgen.

War √ľbrigens gerade in S√ľdfrankreich und habe mich dabei mit Fischern und Mitarbeitern des Seaquariums le Grau-du-Roi und des Marinelands Antibes √ľber das Thema Rotfeuerfische unterhalten. Fazit: Sichtungen/Fang bislang (sehr) selten. Von einer PLAGE kann zumindest jetzt im westlichen Mittelmeer keine Rede sein...

Bez. Juan-Fernandez-Inseln wird wohl absichtlich unterschlagen, dass es dort "im Jahres- und Tagesrhythmus weder besonders heiß noch besonders kalt" wird. Also anders als bei uns im nördlichen oder gar mittleren Europa.

Bez. der M√∂glichkeit, dass sich in Siedlungsn√§he (wegen des Nahrungsangebots und/oder tendenziell w√§rmeren Temperaturen) lokale Populationen von Nasenb√§ren bei uns etablieren k√∂nnten, kann man tats√§chlich nicht ausschliessen. Bei gewissen Papageienarten ist das auch schon der Fall. Allerdings m√ľssten dann unter solchen Kriterien in der Konsequenz tausende weitere exotische Arten gelistet werden.

Zur Behauptung, sich von monatelang klirrendem Frost zu verabschieden: Den Winter 2012 schon vergessen? Da herrschte eine rund dreiwöchige Kältewelle in ganz Europa mit etwa 600 Toten (Menschen) als direkte Opfer davon. Ist jetzt nicht so furchtbar lange her...
(29.07.2020, 13:48)
Hystrix:   Ich habe es so in Erinnerung, dass fr√ľher hier behauptet wurde, man k√∂nne die Flucht von aus Haltungen vernachl√§ssigen, weil sie bei uns zu selten seinen und weil ja Halter kein Interesse h√§tte, Tiere zu verlieren. Wann genau das geschrieben wurde wei√ü ich nicht mehr und angesichts der sehr viele Posts kann ich es auch nicht herausfinden. Es erinnert an die Argumentation der Pelzindustrie, Minks k√∂nnten gar nicht aus Farmen entkommen, denn ein Verlust der Tiere w√§re ein Geldverlust f√ľr die Z√ľchter, woran sie kein Interesse haben.

Es wurde auch konkret geschrieben (das war Hannes Lueke), bei uns k√∂nnten Sie wegen des Klimas nicht √ľberleben, es sei zu nasskalt. Und Sacha goss in Sachen Nasenb√§r Spott √ľber die EU aus, weil die so bl√∂d w√§ren anzunehmen, Nasenb√§ren k√∂nnten bei uns klimatisch √ľberleben, wenn er auch hier etwas milder formulierte als bei seinem beissenden Spott √ľber die von ihm befundene Unm√∂glichkeit, dass Rotfeuerfische im Mittelmeer leben k√∂nnten, wo sie inzwischen eine Plage sind.

Nun, Nasua nasua geht in den Anden bis auf mehrere 1000 Meter H√∂he, wo schon Frost ist und es enorm viel regnet. Zudem sind sie zu einer Plage geworden auf den Juan Fernandez-Inseln vor Chile. Hier wird ab September 2020 mit hohem Geldaufwand die ganze Hauptinsel mit Giftk√∂dern aus Flugzeugen belegt, um die Nasenb√§ren auszurotten, weil sie sonst endemische Vogelarten eliminieren. Diese Inseln haben ein extrem feuchtes, ozeanisches Klima, mit mittleren Wintertemperaturen von 7 Grad. Bei uns in Deutschland waren die mittleren Wintertemperaturen im Winter 2019/2020 bei 5 Grad, das ist nicht viel k√ľhler als auf dieser chilenischen Insel, und n√§her am Atlantik in Frankreich oder GB d√ľrfte das Klima dem dieser Chile-Insel ganz gut entsprechen, wobei es schon in S√ľdfrankreich oder im Tessin w√§rmer ist. Wobei es in Juan Fernandez sogar viel n√§sser ist, weil es dauert regnet, was vom Nasenb√§ren offenbar auch gut vertragen wird (er kommt am Amazonas ja auch in einem extrem regenreichen Gebiet vor und am Andenosthang sogar in einem noch n√§sseren und k√ľhleren Gebiet).

Die Vorstellung monatelang tief verschneiter Winter, klirrendem Frost √ľber lange Zeit und wei√üe Weihnachten mag nachschwingen, sie ist aber seit Jahrzehnten selbst in Deutschland nicht mehr gegeben. Ich sehe nicht, dass man kategorisch ausschlie√üen kann, dass Nasenb√§ren bei uns angehen k√∂nnen. Vielleicht frieren sie in extremen Jahrhundertwintern etwas zur√ľck, wenn auch Eisv√∂gel oder Schleiereulen massenhaft sterben, aber ob das ausreicht Nasenb√§ren wieder ganz loszuwerden scheint mir zumindest im Umkreis von Siedlungen (Unterschlupf, Nahrungsabf√§lle) nicht sicher.
Die seit 2017 bei EASIN f√ľr D entkommen gemeldeten Nasenb√§ren stammen aus dem Raum Darmstadt und aus Scheswig-Holstein, beides keine Regionen mit extremer Winterk√§lte oder Schnee. In der Rheinebene von S√ľdhessen gab es wohl die letzten 5 Winter so gut wie gar keinen Schnee, und wenn es vereinzelt ( 1-3x im Jahr) mal nachts einige mm schneite, war es am Vormittag schon wieder weg.

(29.07.2020, 09:19)
Sacha:   Zu spekulieren, dass S√ľdamerikanische Nasenb√§ren einen finnischen Winter √ľberleben, ist erlaubt, aber v√∂llig aus der Luft gegriffen. Man kann auch behaupten, Yetis h√§tten sie eingef√ľhrt, das kann man auch nicht mit Sicherheit ausschlie√üen.

Und nein: Es geht nicht um die Muntjakbest√§nde, die erwiesenermassen bereits vor der Listung in einigen europ√§ischen L√§ndern existierten, sondern um die - wie beschrieben - k√ľrzlichen Sichtungen in D. Bitte genau lesen.

Und steht nun hier im Forum, dass es völlig unmöglich ist, dass Nasenbären in D aus Gefangenschaftshaltung entkommen können oder ist das auch nur wieder eine leere, effektheischende Behauptung?
(28.07.2020, 22:04)
Hystrix:   Normalerweise wird niemals herauskommen, wer an so einem Fall Verantwortung tr√§gt. Gut ist immerhin, dass jetzt bindend vorgeschrieben ist, solche F√§lle zentral zu melden und dann Rechenschaft abzulegen, welche Ma√ünahmen zur Beseitigung getroffen wurden. Im Fall der Munjaks ist fast sicher gew√§hrleistet, dass man sie beseitigen kann, wenn man denn will und aktiv wird. Das muss jetzt rechtlichzwingend so sein, und so werden sogar die in Sachen Neozoen bisher total passiven deutschen Beh√∂rden aktiv und wird der Munjak in der EU nicht mehr als Neozoon neu auftreten und explodieren k√∂nnen. Da GB auch nach Austritt aus der EU das Invasivengesetz 1 : 1 √ľbernimmt und unver√§ndert fortf√ľhrt, wird auch wahrscheinlich, dass selbst die dort sehr gro√üe etablierte Population mittelfristig verschwindet. Damit ist f√ľr den China-Munjak das Problem in Europa wahrscheinlich gel√∂st.

Beim Nasenbären ist das anders, weil dieser sehr schwer zu bekämpfen ist. Hier ist möglich, dass wie bei der Bisamratte selbst mit Aufwand der Erfolg nicht sicher ist.

Zu spekulieren, dass die Munjaks allein wegen des Haltungsverbots freigekommen sind, ist erlaubt, aber v√∂llig aus der Luft gegriffen. Man kanna uch behaupten, UFOs h√§tten sie eingeflogen, das kann man auch nicht mit Sicherheit ausschlie√üen. In Europa d√ľrfte es aber mindestens 10 F√§lle von etablierten China-Munjaks VOR der Gesetzgebung gegeben haben, deswegen wurde die Art √ľberhaupt erst gelistet. Alle entkamen aus Haltungen. Ohne dieses Gesetz w√ľrde der Munjak fr√ľher oder sp√§ter √ľberall sein, auch bei uns, eben weil kein Verantwortlicher aktiv wurde..

(28.07.2020, 19:43)
cajun:   F√ľr das "Entsorgen" spricht diese Quelle; " Seit einigen Monaten sorgt nicht nur der Delfin in der Eckernf√∂rder Bucht f√ľr Schlagzeilen, sondern ebenso ein paar kleine Hirsche auf der Halbinsel Schwansen. Wie Zeugen berichten, wurden in Kosel einige Chinesische Muntjaks in einem Gehege gehalten. Dies geschah offensichtlich illegal, denn die Haltung dieser Tiere ist einem Bericht der Eckernf√∂rder Zeitung von heute zufolge, seit 2016 verboten bzw. lediglich unter Auflagen erlaubt. Doch die kleinen Hirsche waren pl√∂tzlich aus dem Privatgehege verschwunden. Stattdessen laufen sie nun auf der gesamten Halbinsel herum. Mal wird ein Hirsch vor Damp gesehen, mal in Rieseby, h√§ufiger in Kosel und Gammelby. Es wird durch das Landesamt dazu aufgerufen, unbedingt (m√∂glichst mit Bild) Meldung zu machen, wenn man einen der ?Invasoren? entdeckt. Sogar eine eigene Mailadresse wurde f√ľr ?Invasoren? eingerichtet. Die ?invasiven Tiere? sollen n√§mlich ?entnommen werden?, wie es freundlich umschrieben hei√üt. Sie sind also zum Abschuss freigegeben. Man bef√ľrchtet, die Neozoen k√∂nnten heimisches Wild vertreiben bzw. negativen Einfluss auf das √Ėkosystem nehmen. Wie bereits bei den Sikahirschen erz√§hlt man sich, die Muntjaks seien vermutlich aus Gattern ausgebrochen. Die Schwansener Sikahirschpopulation geh√∂rt mittlerweile zu den gr√∂√üten Populationen in Deutschland ? vielleicht ist sie sogar die gr√∂√üte. Und wenn man es genau nimmt, geh√∂rt das Damwild sogar zu den so genannten Neozoen, da es nach Beginn der Neuzeit (also nach 1492) durch den Menschen nach Deutschland eingef√ľhrt wurde. 1577 schenkte der d√§nische K√∂nig dem kurhessischen Landgrafen n√§mlich 30 Damhirsche zur Haltung in dessen Wildgehege. Es ist abzuwarten, ob man nun denjenigen bestraft, der die Chinesischen Muntjaks eingef√ľhrt hat, oder ob dies bei aller Aufregung um die Asiaten untergeht."

Quelle: https://seeadlerschutz.de/2020/06/04/von-der-jagd-auf-muntjaks-auf-der-halbinsel-schwansen/
(28.07.2020, 16:56)
Sacha:   Interessant ist an diesem Umstand doch vor allem, dass die Sichtungen (zumindest im letzten geschilderten Fall) erst NACH der Listung erfolgten.
Da dr√§ngt sich die Vermutung auf, dass die Besitzer sich der Tiere entledigen wollten um sich die Kosten/M√ľhen f√ľr die Vermeidung einer unerlaubten Zucht zu ersparen. Sollte dem so sein, w√§re das ein klarer Beweis daf√ľr, wie kontraproduktiv die Listung ist.

Bevor man hier auch ein triumphales Geschrei macht, dass Nasenb√§ren in der freien Wildbahn in D gesichtet wurden, w√§re es vielleicht hilfreich festzustellen, ob diese √ľberhaupt schon einen Winter hier √ľberlebt haben...

Dann w√ľrde mich noch interessieren, wer hier im Forum behauptet hat, dass es "v√∂llig unm√∂glich sei, dass Nasenb√§ren in D aus der Gefangenschaft entweichen k√∂nn(t)en".
(28.07.2020, 16:11)
cajun:   Dazu gibt es ziemlich viel im Netz. Das halbe Bundesland geriet wohl in Aufruhr :-) Scherz*
Hier ein Artikel aus einer Jagdzeitschrift einkopiert.:

"In einem Waldst√ľck bei Kosel wurden Muntjaks gesichtet. Die Beh√∂rden gehen davon aus, dass die Tiere ausgesetzt wurden. Die Ausbreitung der kleinen asiatischen Hirsche soll verhindert werden.

Ende M√§rz wurden erstmalig Chinesische Muntjaks (Muntiacus reevesi) in einem Waldst√ľck √∂stlich von Kosel (Schleswig-Holstein) gesehen. Das Vorkommen der Tiere wurde sehr zeitnah der Naturschutzabteilung im zust√§ndigen Landesamt f√ľr Landwirtschaft, Umwelt und l√§ndliche R√§ume (LLUR) gemeldet.

Während zunächst von nur drei Tieren ausgegangen wurde, lassen die vielen Sichtungen der darauffolgenden Tage und Wochen darauf schließen, dass sich mindestens 8 Tiere im Raum Kosel und Umgebung aufhalten beziehungsweise aufgehalten haben.
Da die Art Chinesischer Muntjakals invasive gebietsfremde Art von unionsweiter Bedeutung gilt und zum Gl√ľck in Deutschland noch nicht weit verbreitet ist, sind sofortige Ma√ünahmen einzuleiten, die die Etablierung einer Population verhindern.

Anderenfalls werden durch die Art starke negative Auswirkungen auf die vorhandenen √Ėkosysteme, Lebensr√§ume und Arten erwartet. Hier geht es vor allem um eine Konkurrenzsituation zum einheimischen Rehwild - sodass es besonders im Winter zur Nahrungskonkurrenz kommen kann - sowie um m√∂gliche starke Verbisssch√§den an jungen Geh√∂lzen.

Zu den Ma√ünahmen geh√∂rt neben der M√∂glichkeit des Einfangens auch die Entnahme durch einen Abschuss. Aufgrund des pl√∂tzlichen Auftretens mehrerer Tiere und der durch viele B√ľrger beobachteten Zutraulichkeit in dem gebiet n√∂rdlich von Eckernf√∂rde wird angenommen, dass es sich um ein ordnungswidrig erfolgtes Freisetzen der Tiere handelt und diese bis vor Kurzem noch in menschlicher Obhut waren.

Diese Zutraulichkeit machte es bisher m√∂glich, vier Tiere einzufangen. Zwei weitere Tiere sind durch den Stra√üenverkehr und ein Verfangen in einem Zaun verendet. F√ľr die eingefangenen Tiere wurde eine Unterbringung in die Wege geleitet.

Es ist nun wichtig, dass eine Fortpflanzung und damit eine Etablierung der Tiere in Kosel und Umgebung verhindert wird. Die zahlreichen Sichtungen, die durch B√ľrger in den vergangenen Wochen beim LLUR eingegangen sind, haben dazu beigetragen, einen Eindruck von der Anzahl und der Verbreitung der noch in freier Natur befindlichen Tiere zu bekommen.

So konnte festgestellt werden, dass nach einer anf√§nglichen sehr lokalen Pr√§senz in dem Waldst√ľck die Tiere auch zum Teil in einigen Kilometern Entfernung gesehen werden konnten.

Zudem sind beim LLUR wertvolle Hinweise zu weiteren Sichtungen an anderen Orten Schleswig-Holsteins eingegangen. Diese Einzelsichtungen lassen auf entlaufene Tiere aus Privathaltungen schließen.

Die Haltung und Vermehrung von Chinesischen Muntjaks ist jedoch seit August 2016 mit wenigen und restriktiven Ausnahmen verboten.
Der Chinesiche Muntjak wird auf der Unionsliste der EU-Verordnung 1143/2014 f√ľr invasive Tierarten gef√ľhrt. Bisher gab es keine aktuellen Meldungen aus Deutschland. F√ľr solche nicht etablierte Arten der Unionsliste sieht die EU-Verordnung vor, dass die Vorkommen sofort zu beseitigen sind.

F√ľr weit verbreitetet Arten ist ein Management zu etablieren. F√ľr den Muntjak existiert daher kein Managementplan. Die Art wird deutschlandweit im Zoologischen G√§rten oder Tierparks gehalten, es existieren aber auch private Haltungen.

Was können Jäger tun?
Wenn Sie einen Chinesischen Muntjak in Ihrem Jagdbezirk sichten, m√ľssen Sie die Beobachtung an das Landesamt f√ľr Landwirtschaft, Umwelt und l√§ndliche R√§ume (LLUR) melden.
invasive.arten@llur.landsh.de

Dabei sollen gerne auch weiter zur√ľckliegende Beobachtungen sowie (sofern vorhanden) Bildmaterial √ľbermittelt werden. Bitte geben Sie bei der Meldung an, ob Sie bereit w√§ren, ein Individuum der invasiven Art zu entnehmen. Bitte geben Sie des Weiteren an, in welchem Jagdbezirk Sie √ľber eine Jagderlaubnis verf√ľgen."

Quelle: https://jagdpraxis.de/news/muntjaks-schleswig

Kann man nicht auch die Wölfe bei der Lösung des Problems mit einbeziehen? Das klappt ja sehr gut bei den Mufflons in Gebieten in denen Wölfe wieder einwandern...
(28.07.2020, 11:12)
Hystrix:   Im Internet kann man sich bei EASIN die Meldungen der EU-Mitgliedsstaaten von neu beobachteten Vorkommen gelisteter Arten in ihrem Staatsgebiet anschauen. Ohne Bek√§mpfung hat ein jeder dieser F√§lle das Potential f√ľr eine neue Invasion. Insgesamt sind es wohl -gesch√§tzt- etwa 100 F√§lle seit 2017, die neu gemeldet wurden und derzeit beseitigt werden oder es bereits sind.

Darin sind f√ľr Deutschland mit zweimal Nasenb√§r und viermal China-Munjak zwar nicht viele, aber auch nicht Null F√§lle bei Arten aufgetreten, die hier im Forum als "v√∂llig unm√∂glich" aus Haltungen entweichend dargestellt wurden, in immerhin nur 3 Jahren. Beim Munjak ist dabei ein ganz aktueller Fall in Schleswig-Holstein noch nicht enthalten, damit sind es f√ľnf. Au√üerdem gibt es weitere F√§lle, die nicht gemeldet wurden, weil einzelne Munkas als Stra√üenopfer anfielen, oghne dass es Hinweis auf eine bereits etablierte Popujlataion gab. Im aktuellsten Fall in Schleswig-Holstein gibt es wohl eine bisher √ľbersehene Population, die erst jetzt auff√§llt und die auf "Entkommen aus Privathaltungen" zur√ľckgef√ľhrt wird, und mindestens mehrere etablierte Tiere umfasst, mindestens acht, vielleicht mehr. Da nunmehr sofortige Beseitigung vorgeschrieben ist, wird man sogar im bisher bei Invasiven so passiven Deutschland aktiv und hat die zwei F√§lle der Nasenb√§ren auch schon erwischt, von den Munjaks leben aber noch an drei der f√ľnf Stellen welche.

F√ľr ganz Europa ist es schwer, ohne gro√üe M√ľhe die F√§lle genau auszuz√§hlen, aber das Invasiven-Gesetz hat immerhin sichtlich viele Dutzend Eradikationen von solchen Neupopulationen erzwungen, also nicht ganz unerheblich wenige, wenn man sieht, wie leicht man doch so gro√üe Tiere merken m√ľsste. Das sind nur de kleinen Aktionen, nicht die gro√üen Projekte.

(27.07.2020, 16:42)
Hystrix:   Nachdem in den Niederlanden offenbar alle 500.000 Farmnerze get√∂tet werden m√ľssen, weil nicht wenige Corona bekamen, und damit das vorzeitige Ende der Nerzzucht in diesem Land erfolgt, zog jetzt die spanische Provinz Aragon nach. Hier m√ľssen 92.000 Minks get√∂tet werden, auch wegen vieler nachgewiesener Coronaf√§llen. Das ist besonders bemerkenswert, weil es in Nordspanien noch einige der kritisch vom Aussterben bedrohten Europ√§ischen Nerze freileben gibt, und aus Farmen entweichende Minks deren gr√∂√üter Feind sind. Vielleicht bedeutet diese Massenschlachtung das Ende der Minkzucht auch in Spanien.

Andererseits ist diese Nachricht nat√ľrlich auch f√ľr Zoos m√∂glicherweise bedrohlich, denn wenn Minks so empf√§nglich f√ľr Corona sind, k√∂nnte das auch auf weitere Carnivoren, zumindest Musteliden und zuvorderst Nerze zutreffen. Bisher dachte man im Zoo eher an eine Gefahr f√ľr Menschenaffen, aber vielleicht sind Raubtiere noch eher gef√§hrdet, von Zoobesuchern angesteckt zu werden. Zumindest das EEP der wertvollen Europ. Nerze sollte man ausreichend von Zoobesuchern isolieren.

(16.07.2020, 18:08)
Hystrix:   Zunehmend erscheinen wissenschaftliche Analysen zu den Einschleppungsmechanismen invasiver Arten, hier entsteht ein ganz neuer Forschungszweig. Ein f√ľr Tierhalter interessanter Artikel ist hier und stammt schon von 2015:

https://besjournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1365-2664.12470

In K√ľrze sprachen mich darin die Zahlen an, dass es in Europa bei Hobby- und professionellen Haltern 54 Millionen Zierv√∂gel, 28 Millionen Kleins√§uger, 14 Millionen Aquarien und neun Millionen Reptilien gibt. Erstaunlich fand ich, dass nicht wie gedacht Deutschland mit an der Spitze steht, es ist nur bei Kleins√§ugern mit f√ľhrend, sondern oft unerwartete L√§nder wie Italien und T√ľrkei bei V√∂geln und Frankreich/England bei Reptilien. Es gibt eine nationenweise Graphik der jeweils in den L√§ndern gehaltenen Anzahlen pro Tiergruppe. Die pet industry mache in Europa 25 Milliarden Euro Umsatz. Genauso bedenklich wie die eingeschleppten Pets seien die damit verbundenen Krankheitserreger, die auf lokale Wildtiere √ľberspringen, es werden Beispiele genannt.

Ein ganz aktueller Artikel von diesem Monat ist hier:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/brv.12627

Darin geht es weniger nur um Haltung als um √ľbergeordnete Aspekte, insgesamt ein sehr kundiger Review der Gesamtproblematik. Eine Tabelle zeigt, welche Invasiven die meisten Ausrottungen bewirkt haben, wobei der Nilbarsch in Afrika mit 200 ausgerotteten Buntbarscharten f√ľhrt vor einer Schnecke, die auf pazifischen Inseln 134 Schneckenarten ausrottete. Die Hauskatze mit 14 ausgerotteten Wirbeltierarten ist da fast schon harmlos, der Amphibienchytridpilz hat bisher 90 Arten ausgel√∂scht, aber zunehmend immer noch weitere mehr. An allen Ausrottungen bis heute waren Invasive in 25% der ausgel√∂schten Pflanzen und 33% der ausgel√∂schten Tiere beteiligt.

Die Schlusskapitel fassen Maßnahmen und deren Erfolg zusammen. Das EU-Gesetz wird auch kurz kommentiert, seine Hauptschwäche sei, dass zu wenige Arten gelistet sind und die Nachlistungen lange dauern.

(30.06.2020, 20:05)
Hystrix:   Bekanntlich hat sich 2019 keine Mehrheit in der EU daf√ľr gefunden, den Mink trotz Anerkennung seiner hohen Invasivit√§t zu listen. Grund daf√ľr war die geradezu aggressive Rolle D√§nemarks und weiterer Skandinavier, die mit Minkfellen sehr viel Geld verdienen, und die schwerste Konsequenzen bis zur Sabotage Europas androhten im Falle eine Verbots.

Nun stellt sich heraus, dass Minks zumindest in Farmen Corona-krank werden und wenn auch bisher offenbar kein Mensch nachweislich davon infiziert wurde, werden aktuell in NL (alle?) 500.000 noch in holländischen Nerzfarmen gehaltenen Minks getötet, um der Seuche unter ihnen Herr zu werden. Damit endet die Minkhaltung in Holland vier Jahre bevor dem ohnehin wegen Tierschutz bereits vorher gesetzlich vorgesehenem Verbot solcher Farmen in 2024. Offenbar geht seither auch im aggressivsten Verteidiger und weltgrößten Minkhalter, Dänemark, die Angst um, seither auch dort Farmnerze Corona-krank wurden. Mal sehen, ob dort die Farmen auch geschlossen werden.

In diesem Zusammenhang ist relevant, dass Minkfarmen schon in 15 EU-L√§ndern aus Tierschutzgr√ľnden verboten wurden, seit 2000, als zuerst England verbot, kamen fast jedes Jahr weitere Verbotsl√§nder hinzu. So gelten Verbote bzw. m√ľssen Farmen binnen weniger Jahre schlie√üen auf den ganzen Britischen Inseln (Irland l√§uft erst noch aus), ganz Benelux (NL sind die letzten und ziehen jetzt vorzeitig nach) und mehreren L√§ndern des Ostens und des Balkans. In D wurden die Farmen nicht verboten, aber die Haltungsstandards so heraufgesetzt, dass Minkfarmen kaum noch profitabel sein k√∂nnen und man rechnet mit dem Auslaufen der letzten Haltung in sp√§testens 5 Jahren mangels Profit.

Bleibt Skandinavien als Bollwerk, wo ungef√§hr die H√§lfte aller Minkfelle produziert werden und wo sich neben DK v.a. Schweden resistent gegen Kritik der Tiersch√ľtzer und Natursch√ľtzer zeigt, aber auch Finnland sich windet. Immerhin hat k√ľrzlich √ľberraschend Norwegen als einer der weltbedeutendsten Erzeuger von Pelzen gleich s√§mtliche Pelztierzucht verboten, auch F√ľchse, und immerhin 17.000 Arbeitskr√§fte der zur Schlie√üung gezwungenen Farmen m√ľssen versorgt und entsch√§digt werden. Das ist in dem kleinen Land eine hohe Zahl, sicher relativ noch h√∂her als bei uns die Autoindustrie, also eine ganz sch√∂n beachtliche Entscheidung der Norweger, damals allein wegen Tierschutz.

In USA l√§uft √§hnliches, Kalifornien verbot j√ľngst Import und Verkauf von Pelzm√§nteln, was als einer der gr√∂√üten M√§rkte der USA die Pelzindustrie schwer nervt. Mal sehen, wie das jetzt mit Corona weitergeht, aber sobald nachgewiesen ist, dass Minkfarmen Menschen Corona-krank machen, k√∂nnte es ganz schnell zum Ende des Minks in Europa kommen, - bis auf die invasiven Verwilderten als schwere Hypothek der Pelztierhaltung.

(27.06.2020, 12:14)
Hystrix:   Die EAZA hat sich wegen des Verbots des China-Muntjak an die EU gewandt. Man argumentiert, dass dessen Gef√§hrdungseinstufung in der Roten Liste veraltet sei und er entgegen der jetzigen Einstufung tats√§chlich bedroht sei und dass es in der EAZA die einzige gro√üe Reservepopulation gebe. Es seien 289 Tiere in 13 Zoos. Man plane deshalb ein Zuchtprogramm und ersucht Ausnahmegenehmigung nach Artikel 8 des EU-Invasiven-Gesetzes, nach welchem bedrohte Arten unter Auflagen trotzdem gehalten werden k√∂nnen.

Das ist sicher rechtlich ein sauberes Vorgehen der EAZA. Schal wirkt auf mich nur, dass sich bisher niemals jemand um die Art k√ľmmerte und sie √ľber viel Jahrzehnte unkoordiniert gehalten wurde. Erst jetzt entdeckt man den Artenschutz?

Mal sehen, was aus dem Vorsto√ü wird. Der Brief der EAZA wurde auf der j√ľngsten Sitzung des Beirats der EU zur Kenntnis genommen. Ansonsten scheint Corona den Zeitplan verschoben zu haben. Eigentlich sollte im Juni 2020 eine weitere Ausweitung der Liste verabschiedet werden, aber es steht noch nicht einmal ein Termin f√ľr eine solche Sitzung fest.

(22.06.2020, 19:01)
Adrian Langer:   Coronavirus! So viel Zeit muss sein.
(27.04.2020, 14:17)
Hystrix:   Ganz so unpassend ist das Thema hier nicht. Eigentlich war Toxoplasma immer ein Erreger, der zwar potentiell ein breites Wirtsspektrum hat, aber trotzdem wesentlich auf Katzenarten als Wirte konzentriert war. Er kann aber im Prinzip ganz unterschiedliche S√§uger infizieren, auch Menschen. Offenbar verhinderten fr√ľher nur weiche Schranken, dass das breit geschieht, auch wenn die Durchseuchungsraten mancher Menschenpopulationen nicht klein sind. Wenn nun im Zoo durch gro√üe r√§umliche Ballung und Enge diese weichen Schranken fallen und alle m√∂glichen Wildarten infiziert sind, hat das potentiell gravierende Auswirkungen auch auf freilebende Best√§nde, in die Toxoplasma dann invasiv eindringen kann. Man denke an Wiederauswilderungen bedrohter Arten, besonders wenn aussterbende Reliktbest√§nde mit ausgewilderten Zootieren aufgestockt werden. Dann kann leicht ein potentiell f√ľr diese Arten bedrohlicher Erreger aus dem Zoo, wo er von Feliden √ľbergesprungen ist, in den Reliktbestand der Natur auch eines Primaten oder Huftiers eindringen und somit den ganzen √ľberlebenden Restbestand einer bedrohten Art infizieren. Selbst wenn die Mortalit√§t an sich gering ist, wird zuk√ľnftig die gesamte Evolution dieser Art anders verlaufen, eben mit anwesendem Toxoplasma als obligatorisch vorhandenem Selektionsfaktor. Das ist dann zwangsl√§ufig die wenn auch leicht zu √ľbersehende Sch√§digung eines √Ėkosystems durch ein dann invasive Art.

Angenommen, Bartgeier w√§ren f√ľr Toxoplasma empf√§nglich, den sie im Zoo von L√∂wen oder Tigern erhalten, und sie w√§ren dann ein Gesundheitsrisiko f√ľr ihre freilebenden Artgenossen. Dann k√∂nnte das EU-Gesetz zoogeborene Bartgeier als invasiv listen und Auswilderungen verbieten.

Es gibt analoge weitere F√§lle. So haben alle Wiederk√§uer im Pansen f√ľr sie √ľberlebenswichtige Symbionten, also Wimpertierchen die die Bakterien fressen, welche im Magenbrei die Pflanzennahrung des Wiederk√§uers aufarbeiten, und dann selbst von den Wimpertierchen gefressen als Eiwei√ü f√ľr das Huftiere dienen, das sie verdaut. Jede Huftierart hat besondere Arten dieser Symbionten. Das ist alles wenig erforscht, aber erste Hinweise lauten, dass im Zoo diese Einzeller die Wirtsgrenzen √ľberspringen und besonders dominante Arten, etwa aus hochgez√ľchteten Hausrindern, auch in solchen wilden Huftieren sich durchsetzen, wo sie von Natur aus nicht vorkamen und deren nat√ľrliche Symbionten sie ersetzen. Es entsteht also im Zoo allm√§hlich eine Einheitsfauna von Pansensymbionten, und einzelne artspezifische Wimpertierchen fallen weg. Das ist an sich schon ein Artenschutzproblem, eben f√ľr den Artenschutz der typischen Symbionten, aber es mag auch dazu beitragen, dass viele Wiederk√§uer in Zoos krankhaft zur√ľckgebildete Pansenzotten haben, wie das IZW fr√ľher mal feststellte, auch wenn mand as dem Tier √§u√üerlich nciht anmerkt. Fast niemand schenkt diesem Thema Aufmerksamkeit, aber wenn ich eine Antilope aus Zoonachzucht in Afrika auswildere, f√ľhre ich leicht aggressiv-dominante Magensymbionten in einen Nationalpark ein, wo diese fr√ľher niemals vorkamen Auch das ein klarer Fall f√ľr Invasivit√§t, was aber von Natursch√ľtzern und Zoofreunden nicht ber√ľcksichtigt wird, weil man diese Tierchen nicht sieht und man Wimpertiere sowieso nicht kennt oder sich daf√ľr interessiert.

Analog Federlinge oder Haarlige als Ektoparasiten, die manchmal auch Wirtgrenzen √ľberspringen und dann invasiv werden k√∂nnen.
(06.04.2020, 09:49)
Sacha:   Nein, passt eigentlich nicht hierher, da es weder um die Listung/Haltungsverbot noch um (explizit genannte) invasive Arten geht. Das heisst, es k√∂nnten bzw. werden mit Sicherheit unter den untersuchten Arten auch solche sein, die als nicht invasiv gelten.
Nichts desto trotz ist es richtig, dass Zoos den Kampf gegen M√§use, Ratten und streunende Hauskatzen verst√§rken m√ľssen/sollten. Hier meine vollste Zustimmung. Was nat√ľrlich wiederum die Frage aufwirft, ob man - angesichts der Tatsache, was streunende/verwilderte Hauskatzen an Masakern an Kleintieren anrichten und gewisse Populationen an den Rand der Ausrottung bringen (bzw. schon ausgerottet haben) - den Handel und die Zucht der Miezen nur schon aus natursch√ľtzerischen Gesichtspunkten EU-weit verbieten M√úSSTE. Wenn dann noch eine (weitere?) gesundheitliche Bedrohung f√ľr den Menschen dazukommt...
(05.04.2020, 21:06)
Hystrix:   Passt hierher, wenn auch nicht zum EU-Gesetz. Laut einer Studie der Universit√§t Cordoba hatten von 393 untersuchten Zootieren in spanischen Zoos aus 91 Arten ganze 42 % den auch f√ľr Menschen gef√§hrlichen, einzelligen Erreger Toxoplasma gondi. Toxoplasmose ist eine auch Menschen treffende Krankheit, wobei die Erreger in alle m√∂glichen Organe und ins Gehirn eindringen k√∂nnen und wenn Schwangere erstinfiziert werden, missgeformte Babies geboren werden.

Die Autoren schlagen vor, dieses als Problem f√ľr die √∂ffentliche Gesundheit zu werten und dass Zoos unbedingt verst√§rkt M√§use und Ratten bek√§mpfen sowie streunenden Hauskatzen den Zugang verwehren, weil das die wichtigsten √úbertr√§ger auf Menschen sind.

(05.04.2020, 18:23)
Sacha:   Wenn Sie die Wendung nicht mitmachen, warum dann das "√ľbrigens"?

Mal ganz abgesehen davon: In Notzeiten k√∂nnen viele L√§nder gewisse Rechte und Vorschriften ausser Kraft setzen. Und wie wir gerade bei Tschechien, Ungarn und Polen bez. Fl√ľchtlinge sehen k√∂nnen, f√ľhlen sich offenbar selbst ohne Notstand (Zeitpunkt der Zuwiderhandlung) nicht alle verpflichtet, die "heiligen" EU-Gesetze einzuhalten (zumal die drei L√§nder mit hoher Sicherheit straflos davonkommen werden). Das aber nur am Rande und zugegebenermassen Off-Topic.

Auch sprach bzw. schrieb ich nicht, dass "ausschliesslich" im "tiernahen" Bereich bzw. Naturschutz gespart werden k√∂nnte/sollte. Da gibt es in der EU-B√ľrokratie (und auch in der B√ľrokratie der Schweiz!) noch anderes Sparpotenzial.
Und selbst wenn es nur wenige 10000 Euro/Franken w√§ren. Wenn sie am Schluss den Ausschlag geben, dass (schneller) ein Mittel gegen Corona entwickelt werden kann und so Menschenleben gerettet werden k√∂nnen, ist es das alleweil Wert. Und ja: Daf√ľr w√ľrde ich auch die Zoos opfern, allerdings s√§he die Priorit√§tenliste in Sachen Opfer bei mir sicherlich anders aus als bei Ihnen.

W√§re spannend zu sehen, ob eine Mehrzahl der (Welt-)Bev√∂lkerung eher auf Zoos oder auf die Arbeit bez. EU-Listung verzichten w√ľrde bzw. was sie zuerst "opfern" w√ľrde...
(03.04.2020, 14:13)
Hystrix:   Diese Wendung in der Diskussion mache ich nicht mit. Die Grundsatzfrage, ob Naturschutz an sich sein Geld wert ist oder nicht oder ob er in finanziuell angespannten Zeiten ausgesetzt werden kann, geht weit √ľber unsere Thematik der invasiven Arten hinaus. Das bringt hier nicht weiter. Hier soll allein √ľber die invasiven Arten und Zoos diskutiert werden, die Frage, ob man Naturschutz an sich einsparen will oder nicht geh√∂rt nicht hier her. Tatsache ist, dass gerade invasive Arten extrem viel mehr Steuergeld kosten, wenn man liberal alles erlaubt, als wenn man zumindest die Ausw√ľchse verbietet. Einer der Hauptgr√ľnde, neben Naturschutz, f√ľr das EU-Gesetz, war √∂konomische Natur.
Übrigens wäre es gar nicht so einfach, Naturschutz aus irgendwelchen Erwägungen auf einmal nicht mehr zu finanzieren, er ist vielfach Staatsziel in den nationalen Verfassungen, so auch in D, und damit dem Gesetzgeber zwingend vorgeschrieben, vergleichbar etwa der Rechtspflege oder der Gewährung polizeilicher Sicherheit. und laut Convention of Biological Diversity umfasst sogar das bindende Völkerrecht nicht nur allgemein den Artenschutz, sondern sogar speziell die effektive Bekämpfung invasiver Arten rechtsverbindliche Pflicht.

Wenn man wirklich im "tier-nahen" Bereich schnell viel Steuergeld sparen muss, w√§re es einfacher, sofort s√§mtliche √∂ffentliche Gelder f√ľr Zoos einzusparen, diese werden n√§mlich nur freiwillig gew√§hrt und es gibt keinerlei gesetzliche Auflagen, auch kein Grundgesetz und nicht das V√∂lkerrecht, die Staaten oder Kommunen auferlegen, Zoos zu f√∂rdern. Das k√∂nnte man binnen Sekunden auf Null fahren, was beim rechtlich Naturschutz gar nicht geht. Wobei ich nicht sage, dass ich das gut f√§nde oder m√∂chte.

(03.04.2020, 09:29)
Sacha:   Ich fange mal hinten an: Es gibt nun mal keine absolute Sicherheit. Man kann nicht alles verbieten bzw. nicht verhindern, dass Gesetze gebrochen werden. Selbst von der √∂konomischen Seite halte ich es f√ľr sehr fraglich, ob tats√§chlich viel mehr Geld gespart wird, wenn man die Kosten betrachtet, die f√ľr eine rigorose Umsetzung eines Haltungsverbotes anfallen bzw. anfallen K√ĖNNTEN. Nicht alles ist so einfach zu kontrollieren wie ein Import etwa eines Chinesischen Muntjaks. Ich denke da an Samen invasiver Zierpflanzen.

Nat√ľrlich sind die Kosten f√ľr ALL die Arbeit um die EU-Listung Peanuts im Vergleich zur Coronakrise bzw. die dadurch theoretisch eingesparten und auf die Bek√§mpfung des Coronavirus umverteilten Gelder nur ein Tr√∂pfchen auf den heissen Stein. Aber wenn man bei allen EU-Projekten, die nicht dem akuten Weiterbestand eines EU-Landes und seiner Bev√∂lkerung dienen, was abzwackt oder gleich alles umverteilt, kommt schon einiges zusammen. Mit Sicherheit w√ľrden die Gelder die Suche nach einem Impfstoff beschleunigen. Und wenn man rechnet, was die Coronakrise die Weltwirtschaft bzw. die √Ėkonomie jedes Landes kostet, ist jeder Tag, der die Krise verk√ľrzt, ein Riesengewinn.
Womit wir beim Kostenvergleich wären. Corona kostet PRO TAG mehr, als - wenn wir Ihre geschätzten Zahlen als Massstabe nehmen - jede invasive Art PRO JAHR. Wenn wir schon von Peanuts sprechen...
(02.04.2020, 22:22)
Hystrix:   Nat√ľrlich kostet es ein klein wenig Geld, die Liste zu erweitern. Ich wei√ü nicht wieviel und w√ľrde so auf einige 10.000 Euro f√ľr eine einzelne Erweiterungsrunde tippen, wenn man Porto, Stromverbrauch f√ľr die daf√ľr n√∂tigen PCs, bezahlte Fremdgutachten, und so weiter rechnet. Die Beamten sind ja ohnehin vorhanden und w√ľrden auch ohne Neulistung bezahlt. Das ist aber angesichts der Summen, die dadurch an Unkosten vermieden werden, geradezu gar nichts. Allein die Ausrottung der Schwarzkopfruderente, und das ist einer der leichtesten F√§lle der bisher gelisteten, d√ľrfte bisher so um die 20 Millionen gekostet haben, und ist immer noch nicht zu Ende, und hat allein schon mehr Planungssitzungen gebraucht als eine Erweiterungsrunde f√ľr Verbote. H√§tte man die Ente fr√ľher gelistet, bzw. h√§tte das Gesetz damals schon bestanden, w√§re ein rechtzeitiges Verbot also ein h√ľbsches S√ľmmchen Ersparnis f√ľr Europas Steuerzahler gewesen.

Der Rotfeuerfisch wird uns sicher viel mehr Geld kosten als die Ente, man muss abwarten und sehen, wie stark er das Mittelmeer beeintr√§chtigen wird. Aber wenn es so dick kommen sollte wie in der Karibik d√ľrften viele Zehnermillionen, vermutlich Hundertemillionen auf europ√§ische Steuerzahler zukommen, allein um die Umstrukturierung des r√ľckgehenden Fischfangs abzufedern. Wenn dann noch die ersten Badeg√§ste von Giftstacheln verletzt werden und der Tourismus √§hnlich nochmals leiden sollte wie durch Quallen eh schon, wird es ganz teuer. Und das ist noch lange nicht die Bisamratte oder oder oder?

Das teuflische an diesen F√§llen ist, dass es Dauerkosten sind, solange man diese Arten nicht wieder los wird. Selbst wenn die Kontrolle von Nutria oder Waschb√§r einen Staat "nur" l√§ppische eine Million pro Jahr kosten sollte, sind das im Erwerbsleben eines Steuerzahlers, nehmen wir eine Lebensarbeitszeit von 45 jahren, schon 45 Millionen nur daf√ľr pro Art, und in einem Jahrhundert sind es dann 100 Millionen, wohlgemerkt pro Art. Nach einem Jahrtausend w√§re es eine Milliarde,

Es gibt √ľberschlagsm√§√üige Sch√§tzungen von √Ėkonomen, wie sehr invasive Arten die Volkswirtschaften belasten. Ich habe mich damit nie im Detail befasst aber die aufgeschnappten Unkosten sind enorm. Ich wei√ü aber nicht genug , um hier Zahlen zu nennen, auch nicht, wieviel das in der EU ist, w√ľrde aber derzeit auf einen zweistelligen Milliardenbetrag pro Jahr f√ľr die EU und f√ľr alle Arten rechnen. Da sind gro√üe Posten drin wie unbrauchbare Talsperren oder Bew√§sserungskan√§le durch Wasserhyazinthe im S√ľden, oder st√§ndige Bisamjad an Deichen, oder auch zwar an sich kleine, aber sich m√§chtig multiplizierende Summen wie Robinein oder G√∂tterb√§umen in Naturschutzgebieten auf Sandb√∂den Jahr f√ľr Jahr auszumachen, auf Dauer und in aller Ewigkeit. Das l√§ppert sich gewaltig. Da kann dann eine fahrl√§ssige Einb√ľrgerung im Zuge aller Jahre riesige Kosten erzeugen.

Daf√ľr sind ein paar Videokonferenzen um ein paar Verbote auszusprechen sicher zwar - da haben Sie formal recht- auch Unkosten, aber nicht mal Peanuts, einfach gar nichts im Verh√§ltnis dazu.

Die Verh√§ltnism√§√üigkeit der Ma√ünahmen bezieht sich auf den Finanzaufwand und das Verh√§ltnis von Aufwand und ebenfalls zu bedenkenden Folgesch√§den. Wenn ich den breit etablierten G√∂tterbaum bei uns ausrotten wollte, w√§re das nicht zu bezahlen und w√§re ohne das Verspritzen von Unmengen Herbizid auch nicht zu schaffen, also dann einfach nicht verh√§ltnism√§√üig, auch nicht wegen der Kollateralsch√§den durch Herbizid. Leider ist das nicht selten so, die unz√§hligen eingeschleppten Flu√ükrebse wird man auch nicht mehr ganz los und viele andere Arten auch nicht. Im Detail kann man aber fast immer trotzdem was tun, etwa versch√§rfte Ma√ünahmen in Nationalparks oder in Reliktbiotopen von gef√§hrdeten Arten, die ansonsten durch Invasive gesch√§digt werden. Es kann also etwa verh√§ltnism√§√üig sein, den G√∂tterbaum in einem konkreten Naturschutzgebiet auszurotten oder von einer Insel, die er sonst zuwachsen w√ľrde.

Umso wichtiger sind präventive Verbote, alle sind sich einige, dass Prävention die mit Abstand effektivste und auch ökonomischste Lösung ist. hzaltungsverbnote sind zweifellos enorm öknonomisch, sie verursachen keine bzw. unwesentliche Kosten und packen viele Probleme an der Wurzel, indem sie diese von vornherein ausschließen.

(02.04.2020, 19:50)
Sacha:   Man kann nat√ľrlich auch bewusst etwas falsch verstehen wollen.
Der ganze Aufwand, der betrieben wird, um Arten zu listen (Gespr√§che, Sitzungen, √úbersetzungen usw.) kostet garantiert Zeit und Geld, unabh√§ngig davon, ob dies im Rahmen der "normalen" Arbeit geschieht oder ob Extrastunden daf√ľr anfallen.
Auch der zweite Punkt wurde offenbar (absichtlich?) missverstanden. Die Aussage bzw. Frage war, ob man bei den nun mal begrenzten finanziellen Resourcen nicht eine andere Verteilung vornehmen sollte. Selbstverständlich kann man hier aber anderer Meinung sein.
Und noch eine Frage: Steht man bei "verhältnismässigen Massnahmen" nicht zwangsläufig irgendwann wieder am Ausgangspunkt bzw. artet dies - im Gegensatz zu einer Ausrottung - nicht in Sisyphos-Arbeit und damit Geldverschwendung aus?
(02.04.2020, 18:06)
Hystrix:   Die Listung der Arten im Gesetz kostet gar nichts, und ein Haltungsverbot auch nicht. Dar√ľber hinaus muss pflichtgem√§√ü f√ľr jede Art ein Managementplan gemacht werden, aber der schreibt nicht notwendigerweise die komplette Entfernung invasiver Tiere vor, sondern soll gem√§√ü EU vielmehr sicherstellen, dass verh√§ltnism√§√üige Ma√ünahmen getroffen werden, die eine auch finanziell verh√§ltnisgem√§√üe Minderung der Sch√§den erfolgter Einschleppungen schafft, soweit m√∂glich, aber nicht zwangsl√§ufig die Ausrottung der Invasiven, weil das zumeist zu teuer w√§re wenn √ľberhaupt m√∂glich. Zu meinen, weil derzeit einige Monate ein neues Virus grassiert, k√∂nne man Naturschutz unterlassen, ist absurd. Fatale Dinge kann man nicht gegeneinander aufrechnen, man behandelt ja auch Gallensteine und unterl√§√üt es nicht weil es zus√§tzlich andere Krankheiten gibt, und im √úbrigen sind invasive Arten nicht nur √∂kologisch, sondern sehr oft, fast immer auch ein wirtschaftliches Problem. In der Karibik hat der Rotfeuerfisch vielerorts die Fischerei zerst√∂rt, weil eben nichts mehr da war zu fangen, und wenn ich an extreme finanzielle Kopfst√§nde be√≠ uns denke, Arten wie Dreikantmuschel aus Wasserrohren und Stauseen loszuwerden, oder die Abermilliarden, die die Bisamratte auf Dauer insgesamt schon kostete, damit entlang der Nordsee eine Zernagung der Seedeiche verhindert wird, indem dauerhaft Dutzende von Bisamj√§gern unterwegs sind, die der Steuerzahler auf alle Ewigkeit bezahlt, kann man sich fragen, ob ALLE invasive Arten zusammen nicht ein ebenso gro√ües wirtschaftliches Desaster sind wie die derzeitige Viruskosten, oder ein gr√∂√üeres.

Eine k√ľrzlich erschienene Planungsstudie √ľberschl√§gt, dass die Beseitigung des Minks allein in GB mehrere Zehnermillionen Pfund kosten wird, aber das sei ganz langfristig immer noch billiger als auf Dauer j√§hrlich weniger Geld zur blo√üen Zur√ľckdr√§ngung aufzuwenden. √úber solche Dimensionen redet man, nicht √ľber Peanuts wie die l√§cherlich kleinen Etats von Zoos oder die paar Groschen, die der Heimtiermarkt zum Bruttosozialprodukt beitr√§gt. Das ist im Vergleich dazu wirtschaftlich v√∂llig unerheblich. Invasionsbiologie ist fast immer auch die Behandlung gro√üer bis extrem gro√üer Unkosten, und zwar wenn die Ausrottung nicht mehr gelingt dann auf Dauer. Man muss das nicht beschreien, aber es mag sein, dass es mancherorts im Mittelmeer wegen der Rotfeuerfische es keine Fischerei mehr geben wird. Caulerpa hat kleinr√§umig bereits Fischer in den Bankrott getrieben, nur weil Schauaquarien achtlos waren, wenn auch bisher nicht die ganz gro√üe Fischerei.

Formal betrachtet k√∂nnte man das Corona-Virus aus als invasive Art betrachten, aber Mikroben und Viren sind explizit aus dem EU-Gesetz ausgeklammert. Sie spielen nur indirekt hinein, etwa wenn das Streifenh√∂rnchen verboten wurde, auch weil es neue und unangenehme Erreger der Borreliose eintragen kann und es auch tut. Aber die √úberg√§nge zwischen Quarant√§ne-Gesetzen und dem EU-Gesetz sind durchaus weich und etwas flie√üend. Auch der Pestfloh und die Wanderratte waren im Mittelalter invasive Neuank√∂mmlinge in Europa, und die Pest w√§re ohne die Wanderratte bei uns nicht gewesen. Das h√§ngt alles zusammen. Ebola wurde vor Jahrzehnten unter dem Namen Marburg-Virus allein durch gehaltene Affen nach Europa eingeschleppt, und man muss froh sein, dass zuf√§llig dieses Virus bei uns offenbar nicht funktioniert, sonst w√§re es nicht bei einigen Toten geblieben und die meisten von uns w√ľrden wohl schon nicht mehr leben, allein weil man lebende Affen importierte und sie z√ľchtete. Das kann st√§√ľndig auch in den besten Zoos erneut passieren.

(02.04.2020, 15:45)
Sacha:   Wurde hier nicht mal erw√§hnt, dass der Rotfeuerfisch-Spezies im Mittelmeer ein Lessepscher Einwanderer sein k√∂nnte?

Davon ausgehend, dass man (= Staaten, Beh√∂rden) nicht f√ľr alle Dinge Geld √ľbrig hat, sollten wir uns mal grunds√§tzlich die Frage stellen, ob wir die Energie und die finanziellen Mittel, die wir f√ľr ein EU-Haltungsverbot aufwenden, nicht besser (VERST√ĄRKT) in die Abwehr und Vernichtung von Viren und Bakterien stecken. Der Schaden, der durch dadurch ausgel√∂ste Pandemien - in k√ľrzester Zeit! - entsteht, ist wie wir gerade erleben, viel gr√∂sser.
(02.04.2020, 12:12)
Hystrix:   Die EU hat jetzt die bisher noch ausstehenden risk assessments f√ľr die restlichen aktuell zur Verbotslistung vorgeschlagenen Arten ver√∂ffentlicht.

Das Asssessment zum Rotfeuerfisch ist dahingehend betr√ľblich, weil offenbar zumindest lokal im Mittelmeer schon sehr hohe Dichten dieser Art vorliegen, wobei einzelne Tauchg√§nge von zur Tilgung ausgesandten Tauchertrupps pro Tauchgang bis zu 125 Exemplare erbeuteten. Tr√∂stlich ist aber, dass bisher keine harte Evidenz vorliegt, dass Aquarien Schuld an der Misere haben. Vielmehr h√§tten strichprobenhafte Molekularanalysen √úbereinstimmung der Genetik der invasiven Rotfeuerfische im Mittelmeer mit den nat√ľrlichen Best√§nden Roten Meer erbracht, und in den bisher untersuchten Vorkommen nicht mit jenen aus S√ľdostasien, woher Zoos und Aquarien zumeist ihre Importe beziehen und die auch gerade in Zypern und Griechenland verbreitet f√ľr die Haltung gehandelt werden. Das spricht f√ľr eine Zuwanderung ins Mittelmeer √ľber den Suezkanal, entweder spontan oder als Larventransport im Ballastwasser von Schiffen. Die Studie schl√§gt dennoch den Rotfeuerfisch zur Listung vor, der Importhandel mit dieser Art muss sehr hoch sein, auch am Mittelmeer, und die Folgen einer Einschleppung sind wohl dramatisch.

Auch die von mir lang erwartete Einsch√§tzung des ebenfalls vorgeschlagenen Axishirsches ist fertig. Sie sch√§tzt dieses Tier nur als "m√§√üiges Risiko" ein, nicht mehr. Hauptgefahr wird in Wildparks gesehen, die auch f√ľr viele andere Hirsche die Quelle f√ľr invasive Populationen gewesen w√§ren, oftmals unterst√ľtzt von J√§gern, die neues attraktives Wild ansiedeln wollten und offenbar gerne auf lokale Halter zur√ľckgreifen. F√ľr den Axishirsch selbst gibt es aber offenbar nur einen solchen Pr√§zedenzfall in USA und einen nicht ganz transparenten Fall in England. Die Art gilt in √úbersee als vielfach stark invasiv und kommt in Europa bisher in Koratien, Ukraine und Moldau invasiv vor. Mehrere Ansiedlujngen in √§lterer Zeit sind wieder erloschen bzw. sie konnten beseitigt werden. Von den bestehenden Vorkommen im S√ľdosten Europeas wird aber keine Zuwanderung erwartet, die kroatischen Best√§nde leben auf Inseln der Adria. Allenfalls stellten die Haltungen in EU-Europa selbst ein Risiko dar. So abschw√§chend wie das aber alles klingt bin ich eher skeptisch, dass diese Listung eine Mehrheit der abstimmenden EU-Staaten bekommt. Ich erwarte eher, es geht aus wie beim Bison, also es wird eher nicht gelistet. Das muss aber abgewartet werden.

(01.04.2020, 22:57)
Hystrix:   Bisher war eine L√ľcke beim EU-Gesetz gegen invasive Arten, dass Arten, die irgendwo in einem Gebiet der EU von Natur aus vorkommen, in allen anderen EU-Staaten automatisch nicht als invasiv galten, auch wenn sie es biologisch gesehen nach Einschleppung dort sind. Wenn also der Nilflughund, der nat√ľrlich auf Zypern lebt, in Spanien eingeschleppt w√ľrde und dort die Obstplantagen kaputtmacht, h√§tte man ihn trotzdem nicht nach dem EU-Gesetz listen k√∂nnen, eben weil er -wenn auch nur in Zypern ? nat√ľrlich in der EU vorkommt. Das war seinerzeit aus juristischen Gr√ľnden beschlossen worden, und hat viel Kritik eingebracht. Das ist eine verbreitete Rechtspraxis, so zu verfahren. So ist die Verfichtung deutschen W√§ldern auch deshalb m√∂glich gewesen, weil die Fichte in Deutschland lokal nat√ľrlich vorkommt, etwa in den Alpen, im Bayerischen Wald und im Harz, und daher juristisch bundesweit als heimisch gilt und auch bei Anpflanzung in Forsten in der Tiefebene oder im Rheintal, wo sie niemals vorkam, immer erlaubt waren. Dieser juristisch wohl gebotenen, aber biologisch unsinnigen Regelung war auch die EU gefolgt, als sie ihr Gesetz erlie√ü.

Deswegen lie√ü die EU jetzt pr√ľfen, welche solcher Arten irgendwo in der EU tats√§chlich invasiv sind. Da kam eine ganz lange Liste von Arten heraus. Nunmehr hat man die 20 "schlimmsten" F√§lle auf einer short list identifiziert und tr√§gt den Mitgliedsl√§ndern an, in diesen F√§llen nationale Listungen vorzunehmen, wenn diese Arten bei ihnen invasiv auffallen. Dann w√§re diese Gesetzesl√ľcke behoben. Die 20 Arten umfassen auch mehrere Wirbeltiere, etwa Kaninchen, Vipernatter, Ruineneidechse, Wels, aber letztlich nichts, was f√ľr Zoos oder Hobbyhalter wirklich wesentliche Haltungsarten sind. Es sieht so aus, als ob dadurch neben den EU-weiten Listungen bald auch allein nationale Verbote folgen werden.

(14.03.2020, 19:27)
Sacha:   Kennt jemand von Euch eine √∂ffentlich zug√§ngliche zoologische Institution n√∂rdlich der Alpen, die Krallenfr√∂sche das ganze Jahr √ľber in Freilandhaltung h√§lt?

Dazu folgenden Info aus Wikipedia:
"Rechtliches
Werden Krallenfr√∂sche als Versuchstiere gehalten, so muss die Wassertemperatur gem√§√ü Anhang 3, Tabelle 4 TschV der Schweiz zwischen 18 ¬įC und 22 ¬įC liegen, zudem ist die Mindestgr√∂sse des Bassins vorgeschrieben."
(18.02.2020, 21:31)
Hystrix:   Das EU-Komitee f√ľr invasive Arten gab jetzt auf seiner letzzten Sitzung interne Zustimmung f√ľr die Abstimmung √ľber folgende Tiere, √ľber die dann im Sommer 2020 abgestimmt werden soll, ehe sie auf die Verbotsliste kommen k√∂nnen. Es ist aufgrund der Vorgeschichte in diesen F√§llen wahrscheinlich, dass diese Arten demn√§chst gelistet werden:

Callosciurus finlaysonii
Lampropeltis getula
Morone americana
und 10 Arten Wirbellose und Pflanzen.

Von den weiteren bisher vorliegenden Vorschl√§gen werden wohl folgende noch rechtzeitig bearbeitet, bis Ende M√§rz 2020, damit wahrscheinlich im Sommer ebenfalls dar√ľber abgestimmt werden kann; wenn nicht, dann 2021:

Castor canadensis
Axis axis
Pycnonotus cafer
Pterois miles
Ameiurus melas
Ameiurus nebulosus
Channa argus
Gambusia affinis
Gambusia holbrooki
Lagocephalus sceleratus
Micropterus dolomieu
Xenopus laevis
und 10 Pflanzen und Wirbellose.

Es stehen dieses Jahr also ungew√∂hnlich viele Wirbeltiere zur Abstimmung, Mit Axishirsch, Kanadabiber, Rotfeuerfisch und Ru√üb√ľlb√ľl erstmals seit einiger Zeit auch wieder Arten, die In Zoos verbreiteter sind. Man darf besonders auf die Begr√ľndung beim Axishirsch gespannt sein, dessen risk assessment aber noch nicht fertig ist. Alle risk assessments, sobald fertig und formal genehmigt, werden hier eingestellt:
https://circabc.europa.eu/ui/group/98665af0-7dfa-448c-8bf4-e1e086b50d2c/library/1dd916e3-e138-43c1-8a88-44a03100a9da?p=1&n=10&sort=name_ASC

(18.02.2020, 08:51)
Sacha:   Vielen Dank f√ľr die Antwort. Wie gesagt: Richtige Entscheidung. Und auch erfreulich, dass eine Bek√§mpfung nicht nur diskutiert und gesetzlich verankert, sondern auch angegangen wird.
(06.02.2020, 21:01)
Hystrix:   Vespa velutina ist seit 2016 gelistet, stand also schon in der ersten Fassung der EU-Liste.

Sie bereitet v.a. in S-Europa gro√üe Sch√§den, weil sie Honigbienen (und nat√ľrlich auch Wildbienen) verdr√§ngt. Die wirtschaftlichen Sch√§den entstehen durch Verlust von Bienenv√∂lkern und unterlassener Best√§ubung von Obstb√§umen. In einzelnen spanischen Provinzen sind Bek√§mpfer eingestellt, die die Art bek√§mpfen. Nur in Spezialf√§llen, etwa auf der Insel Mallora, kommt man damit aber gut voran.

Seit 2016 läuft ein EU-Projekt in Italien, das die Bekämpfung optimieren soll, u.a. wird spezielles Radar eingesetzt, um einzelnen Hornissen zu folgen bis ans Nest, um dieses entfernen zu können. Siehe:

https://www.vespavelutina.eu/it-it/

(06.02.2020, 17:48)
Sacha:   Interessante Meldung bei Bild:
https://www.bild.de/regional/hamburg/hamburg-aktuell/vespa-velutina-nigrithorax-asiatische-hornisse-in-hamburg-entdeckt-68613896.bild.html

Was mich zur Frage bringt: Wurde besagte Asiatische Hornisse eigentlich auch gelistet? W√§re eine richtige Entscheidung. Ich meine nur, weil sie unter Umst√§nden, aber nat√ľrlich nur unter Umst√§nden, f√ľr den GESAMTEN EU-Raum eine gr√∂ssere √∂kologische und √∂konomische Bedrohung darstellt als die S√ľdamerikanischen Nasenb√§ren...
(06.02.2020, 11:52)
Hystrix:   Ja, bei wikipedia ist bei den Pythons nur von "breeding facility" die Rede. Das ist ungenau und kann von einem Zoo √ľber eine Zuchtbasis f√ľr Privathandel alles bedeuten. In der unteren der beiden Zitatmeldungen steht aber w√∂rtlich, es seien in dem Sturm auch Zoos komplett zerst√∂rt worden und Pythons offenbar aus vielen Etablissements ausgerissen. Aber letztlich ist es ja v√∂llig egal, ob die schuldige "facility" f√ľr die jetzt 300.000 Pythons in den Everglades von Besuchern Eintritt nimmt gegen Tierschau oder nur eine Versorgungsstation f√ľr Terrarien ist. Wenn in Florida st√§ndig St√ľrme sind und regelm√§√üig ganze Ortschaften verw√ľstet werden, beinahe allj√§hrlich, m√ľssen eben exotische Wildtiere, welche auch immer und wie immer gehalten werden, zwangsl√§ufig irgendwann frei kommen. Dem Hurricane wird egal sein, ob es ein √∂ffentlicher Zoo ist oder ein Privatzoo oder ein Privathaus, verw√ľstet werden alle. Hier ist Tierhaltung an sich ein Problem f√ľr die Natur, egal in welcher Form.

Nach TV-Ausk√ľnften baut man in Florida H√§user vielfach so billig, weil man ohnehin Hurricanes einkalkuliert, so dass die meisten Hausbesitzer im Lauf ihres Lebens einmal ihr Anwesen nach einem Sturm ausbessern oder sogar ganz neu bauen m√ľssen. Das w√§re immer noch billiger als teuer und stabil zu bauen, denn wenn sich stabile H√§user bei einem Hurricane dann doch nicht halten, wird es s√ľndhaft teuer und ruiniert den Besitzer, zumal man sich oft nicht versichert. Also alles lieber billig und wenig stabil bauen und Sch√§den einkalkulieren, und nach dann unvermeidlicher Zerst√∂rung lieber nochmals billig neu bauen und hoffen, dass es dann das eigene Leben √ľber aush√§lt. Die H√§user fallen ja auch oft nur wi Kartenh√§user zusammen, aus den Resten kan man oft erneut bauen, indem man die W√§nde wieder aufstellt. Zerst√∂rung ist also einkalkuliert. Das hei√üt aber zwangsl√§ufig, dass alle in solchen H√§usern lebenden Exoten zwangsl√§ufig fr√ľher oder sp√§ter frei kommen. Eine ex und hopp-Mentalit√§t, die sicher auch die Tierhaltung einschlie√üt.
Verantwortung w√ľrde dort gebieten, potentiell invasive Exoten gar nicht halten zu d√ľrfen, egal von wem. Das hat man vers√§umt so vorzuschreiben, und entsprechend sieht es offenbar in S√ľdflorida auch in der Natur aus, ein Sammelsurium von Arten aus der ganzen Welt und bereits nicht wenige heimische Arten davon ausgerottet. Nochmals von fr√ľher: Im Weltnaturerbe Everglades sollen von exotischen Reptiilien s√§mtliche Wilds√§uger ausgerottet worden sein. Dort in S√ľdflorida einen Zoo zu er√∂ffnen halte ich f√ľr rundweg unverantwortlich. Mal sehen wann es so weit ist, dass das dort verboten wird.

(08.01.2020, 14:20)
Sacha:   Tja, da muss ich wohl NICHT zur√ľckkrebsen.
Bei 1. ist nur von V√∂geln des Zoo Miami die Rede (Ich habe √ľbrigens weder davon geh√∂rt noch gelesen, ob sich aus den √úberlebenden invasive Populationen entwickelten), nicht von Riesenschlangen aus einem Zoo. Dort steht wiederum nur "a facility".
Bei 2. wird allgemein von "entkommenen Tieren" gesprochen, aber nicht die entkommenen Pythons einem oder mehreren bestimmten ZOOS(!) zugewiesen.
QED.
(08.01.2020, 10:45)
Hystrix:   Hier zwei l√§ngere Kopien aus dem Internet zu nur einem einzelnen Hurricane, genannt Andrew. Die erste ist aus Wikipedia, daraus auch noch eine Notiz zu entflohenen Affen aus einer Primatenstation. Egal wie viele der Schlangen parallel oder zuvor auch von Privatleuten ausgesetzt wurden, in einem derartig von Wirbelst√ľrmen heimgesuchten Land scheint jede Tierhaltung geradezu Gew√§hr zur Einb√ľrgerung invasiver Arten zu bieten. Fr√ľher oder sp√§ter muss das wohl so kommen:

1.
https://en.wikipedia.org/wiki/Effects_of_Hurricane_Andrew_in_Florida

"During the storm, a facility housing Burmese pythons was destroyed, allowing many of them to escape into the Everglades. Although Burmese pythons ? native to Southeast Asia ? had been sighted in Everglades National Park since the 1980s, the destruction of this facility contributed significantly to the establishment of breeding populations in Florida. Due to rapid reproduction and ability to prey on many species, the population of Burmese pythons has exploded, with possibly as many as 300,000 in the Everglades alone. At Zoo Miami (then known as the Miami MetroZoo), winds toppled more than 5,000 trees and destroyed the Wings of Asia aviary ? which was only built to withstand sustained winds of 120 mph (190 km/h) ? causing the loss of approximately one-third of the 300 resident birds. Nearby, damage to the University of Miami Primate Center ? allowed about 1,800 monkeys and baboons to escape. Rumors began that the monkeys were injected with the AIDS virus for experimental purposes, causing at least 30 monkeys to be shot dead by residents, police officers, and members of the National Guard."

2.
http://www.reptileknowledge.com/articles/article22.php
"How did Burmese pythons populate the Florida Everglades, anyway? Where did these snakes come from? How are they thriving in an ecosystem so far from their native habitat? To answer these questions, we must go back to the early 1990s. Hurricane Andrew devastated Florida in 1992, and it damaged quite a few zoos, pet stores, exotic animal warehouses, and wildlife refuges in the process. Many of the escaped animals -- ranging from monkeys to mountain lions -- were rounded up after the storm. But many animals eluded capture. It has been documented that a large (but unknown) number of Burmese pythons were "liberated" by Hurricane Andrew, escaping into the Florida Everglades and other parts of the state. It is also likely that irresponsible pet keepers contributed to this problem, though to what extent I cannot say. We have a snake-care Q&A service on this website, and through it I have spoken to hundreds of snake keepers over the years. On several occasions, I have spoken to Burmese pythons owners who were desperately trying to find new homes for their pet snakes, to no avail. Based on this experience, I believe it's possible that a few pet pythons have been released into the wild over the years, in Florida and elsewhere. And, as you will soon learn, it only takes a single breeding pair to start an "invasion.""

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Das sind nur Zufallsfunde im Netz, ich kann f√ľr nichts Gew√§hr √ľbernehmen. Dennoch scheint mir in einer solchen Region eine gro√üe Tierhaltung unverantwortlich zu sein, denn Hurricanes, wenn auch nicht so gro√üe, gibt es offenbar fast j√§hrlich. Nicht umsonst wird S√ľdflorida in Sachen invasiver Arten eine der am schlimmsten gesch√§digten Regionen der ganzen Welt sein, v.a. was pets angeht wie exotische Reptilien d√ľrfte es anderswo kaum mehr invasive Arten geben.
(06.01.2020, 16:44)
Sacha:   Wenn man etwas immer und immer wieder behauptet, wird es trotzdem nicht wahr(er).

Die genannten Riesenschlangen in den Everglades stammen aus einer oder mehreren privaten Exotenhaltung(en) (gem√§ss CBS: Exotic Wildlife Facilities). Von einem √∂ffentlichen Zoo (im eigentlichen Sinne bzw. gar einer AZA-Einrichtung) war in den mir zug√§nglichen Artikeln nie die Rede. Auch hat gem√§ss amerikanischen Fachleuten diese Flucht nicht den Grundstein f√ľr die Python-Population in Florida gelegt, sondern sie gest√§rkt/beg√ľnstigt. Die Gr√ľndertiere sollen von freigelassenen "Haustieren" (Pets) abstammen, also NICHT aus Zoos!
Aber falls hier ein Beweis f√ľr die Behauptung erbracht wird, nehme ich den Eingangs erw√§hnten Satz nat√ľrlich in aller Demut zur√ľck...
(06.01.2020, 15:57)
Hystrix:   Interessanter Hinweis auf den invasiven Rotfeuerfisch:

https://www.islandconservation.org/technology-helps-control-invasive-lionfish-population/

Demnach wurde die Art in der Karibik eingeschleppt, als ein ?aquarium tank? infolge eines Hurrcanes ins Meer gep√ľlt wurde ? ob aus einem Zoo oder von privat steht da nicht. Das w√§re eine √§hnliche Einschleppung wie die mehrerer Riesenschlangen in den Everglades, die aus einem vom Hurricane verw√ľsteten Zoo ausb√ľchsten.

Die Strategie, den Rotfeuerfisch als Delikatesse zu fangen und in Feinschmeckerkreisen eine neue Nachfrage zu vermarkten und den Fisch so zur√ľckzudr√§ngen, scheint in Ma√üen erfolgreich, versagt aber in Meerestiefen von unter 1000 m, wo Fischer nicht hinkommen. Das f√ľhrte jetzt zur Entwicklung eines selbstfahrenden Tauchroboters, um auch in gro√üer Meerestiefe lebende Rotfeuerfische zu verfolgen. Dieses Gef√§hrt bet√§ubt die Fische mit Strom und saugt sie dann in eine Fangkammer. So ein Roboter kostet 1000 Euro, aber mit Erl√∂sen von 10 Euro f√ľr ein Kilo Fleisch vom Rotfeuerfisch und einem Fangerfolg von 20 Fischen pro Tauchgang scheint sich das zu rentieren, sicher aber auch nur wenn die Art massenhaft vorkommt. Da die Art aber 2 Millionen Eier pro Weibchen und Jahr ablegt wird man auch so sie nicht wieder los und muss sich auf dauerhafte Sch√§den der Riffe und der sonstigen Fischerei einstellen.

Im Mittelmeer, wo die Art erstmals 2012 bei Zypern auftrat, hat sie sich inzwischen westwärts bis Italien und Tunesien ausgebreitet und damit in nur sieben Jahren den ganzen Ostteil des Mittelmeers erobert. Zypern startet ab diesem Jahr mit einer intensiven Bekämpfungsaktion, bei der 2x jeden Monat ein Tag lang bezahlte Taucher harpunieren. Auch hier spielt man einen Teil der Kosten durch Verkauf des angeblich hochwertigen Fleischs ein, teuer ist es aber trotzdem und ausrotten wird man den extrem fruchtbaren Fisch nicht mehr können.

(06.01.2020, 10:06)
Patrick Marburger:   Der Axishirsch k√∂nnte- so unklug und fatal ich die ganze Aktion finde- eine echte Chance sein. An selteneren, bedrohten Alternativen, die aktuell nur schwerlich Halter finden, mangelt es ja nicht...
(03.12.2019, 10:50)
Hystrix:   Bei der EU-Liste geht es weiter. 2020 sollen folgende Wirbeltierarten f√ľr die Nachlistung bewertet werden:

Axishirsch
Ru√üb√ľlb√ľl
Schwarzer und Brauner Zwergwels
Argus-Schlangenkopffisch
Rotfeuerfisch
Eine fr√ľhere Bewertung des Afrikanischen Krallenfrosches wird bis dahin neu bearbeitet.

Sodann sind in engerer Diskussion f√ľr m√∂gliche Bewertung zwei Arten Moskitofische (Gambusia) und Amerikanischer Streifenbarsch.

Diese Arten k√∂nnten dann fr√ľhestens 2021 gelistet werden. Nachdem es 2019 prim√§r Pflanzen waren, kommen jetzt die Fische in den Vordergrund.

(03.12.2019, 09:02)
Hystrix:   Die LIFE-F√∂rderung der EU finanziert ein neues Projekt in Belgien gegen den invasiven Ochsenfrosch, dem bislang nur wenig beizukommen ist. Dort gibt es mehrere Populationen √ľber 1500 Quadratkilometer verteilt, alle von Tierhaltern begr√ľndet. Man will jetzt triploide Kaulquappen im Labor erzeugen, also solche mit 3 Chromosomens√§tzen. Diese sind lebensf√§hig und zeigen ein normales Verhalten, sind aber unfruchtbar. Die Erwartung ist, dass wenn man genug Triploide aussetzt, dass sich die vorhandenen Weibchen oft mit triploiden M√§nnchen paaren und dann nur noch unbefruchteten Laich absetzen. Man erwartet binnen sechs Jahren die Population um 90% abzusenken f√ľr vergleichsweise wenig Geld (immerhin noch 2 Millionen, also eigentlich doch viel).

Bei uns bei Karlsruhe versucht man Ochsenfrösche nachts mit Pistolen und Pfeil und Bogen abzuschießen, oder Taucher sammeln Larven in Baggerseen ein, was nicht sehr ergiebig und extrem aufwendig ist. Da könnte die neue Methode einen Durchbruch bedeuten, hofft man.

(07.11.2019, 09:37)
Hystrix:   Der Europarat fertigte eine neue Studie an, wie sog. E-commerce, also Internethandel, f√ľr den fortgesetzten Handel mit Arten verantwortlich ist, die in der EU jetzt als invasiv verboten wurden. Man fand 217 Interneth√§ndler, welche gelistete Arten trotzdem f√ľr die EU-Gebiete anboten, aus Nicht-EU-L√§ndern Europas wie in √úbersee bis hin zu China und USA. Da scheint sich f√ľr verantwortungslose Gesch√§ftemacher eine Marktl√ľcke aufgetan zu haben, durch Lieferungen von au√üen die Gesetze der EU zu unterlaufen. Am h√§ufigsten werden verbotene Pflanzen zum Versand in die EU angeboten, etwa Wasserhyazinthen, eher als Tiere, am allerh√§ufigsten sind aber Schmuckschildkr√∂ten im Angebot.

Man erörtert mehrere Ansätze, wie das in Zukunft zu unterbinden ist.

Das zeigt aber auch, wie berechtigt seinerzeit das Argument war, Arten nicht nur in einzelnen EU-L√§ndern zu verbieten, sondern EU-weit, selbst wenn sie w√§rmeliebend sind wie die Wasserhyazinthe und im Norden nicht lebensf√§hig w√§ren im Freiland. Wenn jetzt sogar Chinesen und Amerikaner von au√üen weiter liefern √ľber Internet kann man sich ausmalen, wie nutzlos es gewesen w√§re, etwa die Wasserhyazinthe nur in Spanien und Italien zu verbieten, nicht aber in GB oder D.

(25.10.2019, 15:08)
Sacha:   @Hystrix: Ich denke doch. Die Rede war von einem "Huftier und Regewaldbewohner" und das sind Kleinkantschile wissenschaftlich (zumindest Stand heute) nun mal. √úbrigens wurde gem√§ss Fachliteratur festgestellt, dass auch Muntjaks zumindest gelegentlich tierisches Eiweiss zu sich nehmen.

Und richtig, auch bei einigen Duckerarten wurde dieses Verhalten festgestellt. Nur ist bei denen m. W. (oder zumindest nicht bei allen) die Vermehrungsrate nicht (ganz) so hoch.
(19.10.2019, 09:08)
Hystrix:   Sacha: Das ist kein guter Einwand.
Kantschile sind mit um 2 kg K√∂rpermasse gut 10x kleiner als Muntjaks, eine Mutter muss also drastisch weniger Eiwei√ü und mineralreiche Knochen produzieren, um ein Junges zu setzen. Au√üerdem sind Kantschile ern√§hrungs√∂kologisch etwas ganz anderes. Sie ern√§hren sich zus√§tzlich zu gr√ľnen Pflanzen gro√üteils von Fr√ľchten und sind wohl auch carnivor (wenigstens werden in Gefangenschaft Insekten und Schnecken sehr gerne genommen, lieber noch als Pflanzen). Eine quantitative Nahrungsanalyse aus dem Freiland scheint zu fehlen, aber Zoobeobachtungen nach sind sie eher omnivor, nicht rein herbivor, Schweinen √§hnlicher als Hirschen.

Muntjaks nehmen zwar ähnlich Rehen und anderen kleinen Wiederkäuern relativ eiweißreiche Pflanzenkost, also am liebsten junge, eiweißreiche Triebe und Knospen ujnd kaum alte Pflanzen oder Gras mit primär Fasern, dennoch ist der Nährstoffgehalt in der Muntjak-Diät sicher in keiner Weise mit der Diät von Kantschilen vergleichbar, sondern erheblich niedriger.

√Ėkologisch betrachtet sind Kantschile so etwas wie gr√∂√üere Nagetiere oder Schweine, weniger wie herbivore Wiederk√§uer. Nicht umsonst ist die Fruchtbarkeit von Schweinen so hoch, sie m√ľssen nur die N√§hrstoffe in der Nahrung in Nachwuchs umwandeln, w√§hrend ein Herbivorer diese erst m√ľhsamer akkumulieren muss.

√Ąhnlicher d√ľrften diesbez√ľglich die Kantschile einigen Duckern sein, die wie der Zebraducker (Regenwaldbewohner!) richtig carnivor sein k√∂nnen ? im Zoo haben sie schon frei feiegende Tauben gejagt und gefressen.

(17.10.2019, 19:51)
Sacha:   Noch ein Nachtrag: Ein Huftier UND(!) Regenwaldbewohner, der/das eine √§hnlich hohe Reproduktionsrate/Vermehrungsfreudigkeit aufweist wie der Chin. Muntjak ist der Kleinkantschil (bzw. die Kleinkantschile, da ja in mehrere Arten aufgeteilt).

@Adrian Langer und Oliver Muller: :D:D (statt Nasenbären-Wurst hätte ich lieber Nilgans-Braten;):))
(17.10.2019, 11:53)
Oliver Muller:   @Adrian: Muntjak-Steaks und Nasenb√§ren-Wurst ;-)
(16.10.2019, 23:43)
Hystrix:   Der China-Muntjak scheint auf extrem hohe Reproduktion selektiert. Die Weibchen sind schon mit 6 Monaten geschlechtsreif und der √Ėstrus dauert nur zwei Wochen, die Tragzeit sieben Monate, d.h. in zwei Jahren sind drei Geburten m√∂glich einer Stamm-Mutter plus zwei der ersten Tochtergeneration und eine der dritten. Das hei√üt ein Weibchen kann in zwei Jahren Stamm-Mutter von sechs Individuen werden, owohl Einlinge geboren werden. Mir ist kaum ein anderes Huftier bekannt und schon gar kein kein Tropenwaldbewohner, ddas √§hnlich schnell getaktet gebiert. Das ist fast schon wie bei Nagetieren.

Zum Riesen-Muntjak finde ich keine Angaben zur Fruchtbarkeit, die Art ist ja fast unbekannt und es gibt noch nicht mal viele Fotos davon. Da er aber 3x schwerer ist als der China-Muntjak wird es sehr viel gem√§chlicher gehen. Die allermeisten Huftiere des tropischen Regenwaldes werden erst sp√§t geschlechtsreif und setzen auch nicht allj√§hrlich, weil die Weibchen erst wieder Reservoire f√ľr Mineralien und Phosphor aufbauen m√ľssen, was im Urwald sehr schwer ist und lange dauert. Wo der China-Muntjak in zwei Jahren 6 Nachkommen (inkl. Enkel) hinkriegt d√ľrfte es nach allem Ermessen beim Riesenmuntjak nur ein Nachkommen sein, maximal unter g√ľnstigen Bedingungen zwei. Das ist schon ein drastischer Unterschied, denn es geht nach zwei Jahren ja weiter und zwar exponentiell. D.h. jedes Weibchen der 6 Tiere nach zwei Jahren versechsfacht sich binnen zwei weiterer und so fort. Wenn da keine Mortalit√§t w√§re, die nat√ľrlich hoch sein wird, w√ľrden bald nur noch Muntjaks herumlaufen.

Laut dem englischen Wikipedia rissen aus einem japanischen Zoo einige Individuen in den 1960er Jahren aus und vermehrten sich in 40 Jahren auf 60,000. Damit war offenbar die Landfl√§che abges√§ttigt. Laut derselben Wikipedia stammt √ľbrigens die gr√∂√üte invasive Population des China-Muntjaks in Europa weitgehend von Fl√ľchtlingen aus dem Zoo Whipsnade ab, Auch Woburn Abbey h√§tte zu einem invasiven Bestand gef√ľhrt. Fr√ľher las ich mal, der Bestand sei von J√§gern gegr√ľndet. Ich wei√ü nicht was stimmt. Allerdings wurden seit der Berichtspflicht wegen des neuen Gesetzes in Irland, Belgien und Frankreich gr√∂√üere und ganz junge Best√§nde bekannt, die mit Sicherheit aus Haltungen und wahrscheinlich auch aus Zoos oder Wildparks stammen.
(04.10.2019, 16:48)
Sacha:   @Hystrix: Wirklich? Ich meine mich zu erinnern, dass AUCH vom Klima geschrieben wurde (.... jedenfalls wurde bisher keine solche Art invasiv. Nicht nur wegen des Klimas, aber auch, aber Regenwaldbewohner haben...). Aber falls das immer noch nicht klar sein sollte: Die Aussage bezog sich in erster Linie auf die "Anpassungsf√§higkeit".

Ich denke, dass bei 30000 Nachkommen eines Rotfeuerfisches pro Saison eben auch der Grossteil nicht die Geschlechtsreife erlangt, was dann doch einiges wieder relativiert....

√úbrigens: Wenn die China-Muntjaks als ausrottungsresistent gelten, warum listet man sie dann √ľberhaupt? Fr√ľher oder sp√§ter werden sie ja dann ohnehin einen Weg in die noch unbesiedelten Gebiete finden. Und wenn man das "Geheimnis" ihrer Resistenz nicht kennt, wer sagt dann, dass dieses Geheimnis nicht auch im Riesenmuntjak enthalten ist. Kann ja sein, dass es etwas anderes ist als die (bessere?) Adaption an nicht-tropische Lebensr√§ume.


(04.10.2019, 13:23)
Hystrix:   So weit ich wei√ü leben Rotfeuerfische eben nicht im Regenwald, muss mich nochmalsgenau belesen, aber ich glaube die leben im Meer, und zwar in einem f√ľr Raufische sehr nahrungsreichen.

Ich denke auch, die ungef√§hr 30.000 Nachkommen, die ein einzelner Rotfeuerfisch pro Saison erzeugt, sollten doch etwas weniger sein, was alle Huftierearten des immergr√ľnen Tropenwaldes erzeugen. Man stelle sich mal vor, ein Hirsch setzt Zehntausende Nachkommen pro Jahr.

Der Rotfeuerfisch im Mittelmeer ist in sehr wenigen Jahren von Zypern aus in der ganzen √∂stlichen Meeresh√§lfte auftgetaucht, sicher eine Millionenfachung in wenigen Jahren. Man stelle sich mal vor, im immerfeuchten Tropenurwald m√ľsste eine gro√üer Hirsch so viel Calcium ansammeln, um das zu erreichen. Soviel Mineralien und Phosphat gibt es dort gar nicht. Nein der Riesen-Muntjak wird ein Junges pro Jahr setzen, die k√∂nnte wohl ein Blinder mit Kr√ľckszock schnell wieder einsammeln. Beim China-Muntjak in GB dagegen klappt das bis heute nicht, die gelten als ausrottungsresistent, wobei deren Geheimnis dabei wohl noch nicht ganz verstanden ist.

(04.10.2019, 10:40)
Sacha:   Ob die "neunmalklugen" Zoodirektoren als Veterin√§re, Zoologen, Biologen etc. nicht auch ein ebensolches R√ľstzeug in Sachen biologische Zusammenh√§nge mitbringen wie die bislang nicht mit den Namen √∂ffentlich in Erscheinung getretenen angeblichen EU-Listen-"Experten"?

Ich w√§re mit der Aussage bez. Anpassungsf√§higkeit als Regenwaldbewohner und geringere Fruchtbarkeit vorsichtig. Wurde hier nicht mit Genuss aufgef√ľhrt, dass sich Rotfeuerfische als Bewohner tropischer Meere sogar in subtropisch-gem√§ssigten Gew√§ssern als adaptiv und vermehrungsfeudig zeigen k√∂nnen? Warum sollte das auf dem Land nicht auch f√ľr den Riesenmuntjak vorstellbar sein?

Darf ich √ľbrigens daran erinnern, dass Zoos schon Artenschutz (und somit Naturschutz) betrieben haben, bevor es ein Gebilde wie die EU gab (Stichwort Wisent).
(03.10.2019, 23:16)
Hystrix:   Diese Art ist ein Regenwaldbewohner, also so √§hnlich wie Zebraducker, Anoas oder Spie√ühirsche. Ob die wirklich bei uns invasiv werden k√∂nnen ist schwer zu widerlegen, jedenfalls wurde bisher keine solche Art invasiv. Nicht nur wegen des Klimas, aber auch, aber Regenwaldbewohner haben normalerweise auch eine geringere Fruchtbarkeit, weil sie unter N√§hrstoffmangel leiden, und kaum explosive Popujlationen bietren. Es ist also zumindest unwahrscheinlicher als beim China-Muntjak (als Bewohner auch kalter Klimate), dass sie bei uns angehen und zudem kaum zu bek√§mpfen sind weil so fruchtbar.

Aber zumindest erlaubt dieser Vorgang zwei segensreiche Vorteile: Einmal rettet man ev. dadurch den Riesen-Muntjak vor dem Aussterben, als m√∂glicherweise wenn auch ungeplante, indirekte Folge des EU-Invasivengesetzes, und zweitens kann man dadurch diejeingen neunmalklugen Zoodirektoren durch eine attraktive Ersatzart mundtot machen, die glauben, pl√∂tzlich durch launische Beschimpfungen der Naturtschutzbeh√∂rden, wie aus Sch√∂nbrunn gekommen (die EU als verantwortungsloser ?Tierqu√§ler?, der den Lieblingen Sex verbietet), oder durch L√ľgen wie aus Leipzig (?der Naturschutz zwingt Zoos dazu, s√ľ√üe Tiere umzubringen?) in ein fr√ľheres Jahrhundert zur√ľckfallen zu m√ľssen, als Zoos noch der krasse Gegensatz zum Naturschutz waren. Rein formal ist gegen den Riesen-Muntjak nichts einzuwenden. Das zeigte zumindest goodwill, was nicht ganz unwiochtig ist, wenn man mal wieder schlappe 100 Millionen will, weil man ja Natursch√ľtzer ist.

Auch w√ľrde ja ein solcher kritisch bedrohter Riesen-Muntjak nicht aus dem EEP angegeben an privat oder schlechte Kleinzoos, die ja vielleicht beim China-Muntjak die Hauptgefahr sind, sondern in der EAZA bleiben, so da√ü die Gefahr, dass gen√ľgend viele entweichen und selbst dann, wenn sie theoretisch bei uns invasiv werden k√∂nnten, dieses auch werden. Beim China-Muntjak sind ja prim√§r gewolltes Aussetzen durch J√§ger schuld, dass die Art invasiv wurde, weniger Zoos. Allerdings kommen seit der Berichtspflicht durch das EU-Gesetz inzwischen verd√§chtig viele Meldungen von Muntjaks, die etwa in Belgien und Frankreich offenbar relativ h√§ufig aus Zoos entweichen m√ľssen, sonst w√ľrde man nicht immer welche im Freiland nachweisen. Zumindest ein invasiver und anwachsender Bestand in F sollte aus Zoos stammen, wenn auch wie immer der Beweis √§u√üerst schwer, wenn nicht unm√∂glich ist. Da aber Muntjaks vermutlich prim√§r in Zoos gehalten werden, scheinen diese doch eine reale Gefahr zu sein.

Auf jeden Fall w√§re der Riesen-Muntak ein Fortschritt, prim√§r weil Zoos damit zeigen k√∂nnen, dass sie aus einer "Not" klug werden und auch dann Naturschutz unterst√ľtzen, wenn es sie √§rgert, und sogar vorteilhafte Neuerungen daraus ableiten k√∂nnen. Ist jedenfalls besser als leicht zu durchschauende L√ľgen zu verbreiten und so langfristig den bisher relativ guten Ruf zu gef√§hrden, den Artenschutz wirklich ernst zu nehmen.

(03.10.2019, 20:17)
Patrick Marburger:   Und der w√§re auch tats√§chlich nicht potentiell invasiv? Oder baut man hier (wenn man Tiere denn erhalten sollte) √ľber ein oder zwei Jahrzehnte ein EEP auf, nur um in drei Jahrzehnten festzustellen, dass auch diese Art gelistet wird?
(03.10.2019, 19:11)
Hystrix:   Im neuen Newsletter der IUCN Deer Specialist Group wird von einem Workshop 2019 im Terpark Berlin berichtet, in dem die zuk√ľnftige EEP-Struktur der Hirsche in europ√§ischen Zoos diskutiert wurde. Darin werden 18 EEPs f√ľr Hirsche empfohlen, darunter eines f√ľr den kritisch bedrohten Riesenmuntjak Muntiacus vuquangensis. Dieser ist einer der am wenigsten bekannten Gro√üs√§uger der Erde und wurde erst vor mehreren Jahren in Laos neu entdeckt und ist schon kritisch bedroht. F√ľr ihn sollen Anstrengungen auch in Europa anlaufen, auch wenn es hier bisher keine in Zoos gibt.

Der Bericht zieht zwar keine Beziehung zum Verbot des China-Muntjak wegen der EU-Invasiven-Gesetzgebung, aber zweifellos ist diese Entwicklung der besser Weg damit umzugehen, n√§mlich einen f√ľr den Naturschutz vern√ľnftigen Planungsschritt zu gehen, als den Weltuntergang herbeizuphantasieren, nur weil der in den Zoos ohne nicht herkunftsbekannte und genetisch definierte China-Muntjak ausl√§uft. Als Tropenwaldbewohner ist der Riesen-Muntjak wohl auch nicht so geeignet, bei uns invasiv zu werden, was auch hier Besseung erwarten l√§√üt. Vielleicht k√∂nnen wir uns also bald auf einen unerh√∂rt seltenen und noch nie au√üerhalb S√ľdpostasiens zu sehenden Muntjak freuen. Zun√§chst soll ein EEP gegr√ľndet werden ohne Tiere, in diesem Rahmen will man Ma√ünahmen zum Schutz der Art in Laos f√∂rdern und hofft auch gute Zusammenarbeit.

Dasselbe Prinzip, rational geplante Programme zu entwickeln als Ersatz f√ľr Verbotsarten, w√ľnscht man sich auch f√ľr weitere der betroffenen Tiere.
(03.10.2019, 18:19)
Oliver Muller:   Wenn das die EU h√∂rt:

https://www.general-anzeiger-bonn.de/region/siebengebirge/bad-honnef/schwarzer-schwan-am-rhein-in-unkel-gesichtet_aid-46198973?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&Echobox=1569903782&fbclid=IwAR2FxB9n2JtoE3zg7r1jwJs3Trou7cRZqv0Zz0k9Lbmcloz4CYiQIdBEQZA
(01.10.2019, 14:14)
Hystrix:   Die Bananen f√ľhren sicher vom Thema ab, ich denke wir lassen es dabei. Nur eine kurze Antwort, weil ich f√ľrchte, wir Laien √ľberblicken die N√∂te einer Verwaltung nicht annh√§hernd. Normalerweise erfolgen s√§mtliche Verordnungen nur aufgrund eines Anlasses, nicht aus √úbermut und Untersch√§ftigung der B√ľrokratie. Wahrscheinlich gab es um die Banane einen Rechtsstreit, das wei√ü ich aber nicht. Es ist aber leicht vorstellbar, dass irgendwelche konkurrierende Betriebe sich um eine Verg√ľnstigung oder ein Verbot rund um die Banane stritten, etwa ob ein Schlauchboot im Design einer Banane den Namen Chiquita f√ľhren darf oder sonst einen Grund, der einem Au√üenseiter eher wie Bl√∂dsinn vorkommt und dennoch vor Gericht zu Urteilen f√ľhrt. Dabei war die Frage dann wichtig, ob es Bananen unterschiedlicher Gr√∂√üe oder Qualit√§t einen Markenschutz haben oder so. Und dazu muss man erst mal definieren, was eine gute Banane ist. Ich hatte vor Jahren mitbekommen, dass Lebensmitteltoxikologen darunter litten, dass es keine EU-weite Definition einer Tomate gab, was deshalb wichtig ist, weil geringe Ausz√ľge von Tomate in 1000 Lebensmitteln drin sind und je nachdem ob das schon die Definition von Tomate erf√ľllt oder noch nicht kann das sehr teure Folgen haben, man denke an unterlassene Warnhinweise auf der Verpackung einer T√ľtensuppe mit Tomatenaroma f√ľr Leute, die gegen Tomate allergisch sind oder so. Und dann stirbt einer an Tomaten-Asthma und die Angeh√∂rigen verklagt die Hersteller mder T√ľtensuppe. Dann geht es genau darum, ab wann ist Tomate Tomate und ist das wenige ppm in der Suppe schon Tomate.

Es gibt unz√§hlige Gr√ľnde, weshalb Menschen prozessieren und am Ende stehen dann Regelungszw√§nge f√ľr den Gesetzgeber. Auch die meisten DIN-Normen sind f√ľr Laien ziemlich haarstr√§ubend, etwa die Frage, wie eine bestimmte Schraube aussehen darf. Es ist aber wohl fast niemals so, dass unterbesch√§ftigte Beamte sich B√ľrokratie ausdenken, meist hat die einen Grund.

In der EU wird es allein schon deshlab regelungsbedarf geben, weil sich die Vorschriften der EU-Staaten unterscheiden. Wenn also eine krummere Banane in NL noch G√ľteklasse A w√§re und in Belgen nur G√ľteklasse B, also nicht so teuer verkauft werden darf, wird es zu gerichtlichen Klagen der Bananen-Industrie kommen. Das landet dann alles bei der EU, und die muss halt regeln.

(01.10.2019, 13:38)
Sacha:   @Gudrun: Gem√§ss Wikipedia waren es europ√§ische Siedler, die sich dadurch eine (zus√§tzliche) Nahrungsquelle sowie Pelze f√ľr Bekleidung versprachen.

@Hystrix:


Zu Zahnarzt: Okay, kann man auch so sehen. Ist eben eine Frage des Blickwinkels.
Zu B√ľrokratie: Das kann und will ich nicht alles abstreiten. Beim Abw√§gen zwischen Verboten und Freiheiten wird es immer welche geben, die mit einer Entscheidung nicht einverstanden sind. Ich k√∂nnte mir aber vorstellen, dass die Kritik an der B√ľrokratie zumindest gelegentlich auch ihre Berechtigung hat. Mir pers√∂nlich ist etwa nicht ersichtlich, warum es eine Verordnung f√ľr die L√§nge und Dicke von Bananen braucht (Verordnung (EG) Nr. 2257/94), wenn innerhalb der EU (zumindest in den L√§ndern, die ich kenne) Bananen nach Gewicht verkauft werden. Und komme mir keiner mit dem Transport. Als Naturprodukt weisen Bananen unterschiedliche Gr√∂ssen und Kr√ľmmungen auf, demzufolge wird man nie jedes Mal gleich viele in einen Container/Beh√§lter bringen.
√úbrigens gibt es hier ebenfalls Ausnahmen von der Regelung. Bananen aus Madeira und Kreta etwa d√ľrfen die Mindestmasse auch unterschreiten...
(01.10.2019, 13:06)
Gudrun Bardowicks:   Weshalb wurde der Fuchskusu √ľberhaupt in Neuseeland eingeb√ľrgert?
(01.10.2019, 11:14)
Hystrix:   F√ľr den falsch geschriebenen Namen entschuldige ich mich, das war keinerlei Absicht.

Das Beispiel mit dem Zahnarzt passt schon, denn die "faulen Zähne ziehen" geht nicht so leicht bei den Invasiven: gegen viele dieser Arten, man nehme die Bisamratte, gibt es nicht einmal Denkmöglichkei8ten, wie man die radikal wieder entfernen könnte. Also bleibt nur die Spritze, der kleine Fortschritt.

Sicher h√§tte man beim Fuchskusu auch anders entscheiden k√∂nnen, aber ich verstehe die Entscheidung. Erstens gibt es die Art in Europa fast nicht, anders als Waschb√§r und Nilgans, zweitens gibt es wohl wirklich keinen Beleg daf√ľr, dass sie jemals selbst aufgrund von mehreren Einzelfl√ľchtlingen irgendwo etabliert wurde. Es war in Neuseeland eine gro√ü angelegte, aktive Einb√ľrgerung, und die war nicht leiht, Es hat sich ja bei uns in der Bev√∂lkerung breit gemacht, die EU mit B√ľrokratie gleichzusetzen, was zwar keine wirkliche Grundlage hat, weil wenn die EU die Vorschriften nicht machen w√ľrde, k√§men sie von den Nationalstaaten, aber verbreitet ist diese Kritik schon. Dort ist man sehr empfindlich daf√ľr, und man √ľberlegt eigentlich bei jedem Schritt, ob eine gemeinschaftliche Vorschrift einen Mehrwert hat gegen√ľber einer dezentralen Vorschrift oder nicht. Diese Pr√ľfung ist in jedem Prozess hin zu einem neuen Erlass der EU zwingend enthalten. Daher gibt es, was man auch schon bei anderen Listungen bzw. Nichtlistungen sah, eine gewisse Hemmschwelle gegen weitere Vorschriften, und man will nur bei relativ gro√üem Nutzen mit Mehrwert eine EU-Vorschrift erlassen. Leider wei√ü ich nicht, wie gro√ü die Abstimmungsmehrheit gegen den Kusu war, ich denke aber sie war sehr gro√ü. Beim Bison war das schon √§hnlich, ich glaube da ja es nur 5 Ja-Stimmen von 30 m√∂glichen.

Dass Kusus tuberkulose √ľbertragen w√ľrden wei√ü ich nicht, erwarte ich aber, denn TB kann eigentlich von fast jedem S√§uger und vielen Nichts√§ugern √ľbertragen werden. Das kann aber in der EU erst sein, nachdem der Kusu etabliert ist, und wenn die Fachwelt bescheinigt, dass das sehr unwahrscheinlich ist nach allen Erfahrungen, ist auch das kein gro√ües Argument.

Eine Anlandungspflicht gibt es in D schon seit Jahren f√ľr exotische Flusskrebse. Das bringt sehr wenig effektiv, aber besser als gar nichts wird es sein. Auch beim Sonnenbarsch d√ľrfte es wenig bringen, au√üer lokal., Viel wichtiger ist, dass Teichwirte ihren Fischbestand von dem reinigen, was man "Fischunkraut" nennet, weil Unmengen Satzfische gehandelt werden und das sehr weit und darin oft auch Sonnenbarsche sind. Diesen Weg muss man verhindern, und das kann man auch. Das ist aber mit Auflagen und damit -B√ľrokratie- f√ľr die Fischwirtschaft verbunden, und um das einzuleiten braucht man eine Verwaltungsgrundlage, also hie diese Listung.

Das "B√ľrokratie-Argument" h√§ngt mir als verlogen schon lange zum Hals raus. Man hat den Eindruck, 50% der Journalisten und viele Politiker suchen dauerhaft nach Skandalen und Beh√∂rdenversagen und fordern dieses abzustellen, egal ob soziale H√§rten oder Gift im Essen. Und wenn dann Vorschriften kommen, schreien die anderen 50% gegen die B√ľrokratie, die damit zwangsl√§ufig verbunden ist. Nat√ľrlich k√∂nnen sich Idioten schenkelklopfend dar√ľber lustig machen, dass die EU u.a. vorschreibt, wie eine Salatgurke definiert ist, aber wenn sie das nicht t√§te m√ľsste es Berlin oder Paris vorschreiben. Denn wenn ich H√∂chstmengen bestimmter Gifte in Gurken vorschreibe muss juristisch klar sein, was eine Gurke ist und was nicht (etwa im Unterschied zu Produkten, die nur wenig Gurke enthalten). Kommen die Vorschriften nicht und kommt ein Mensch zu Schaden, etwa durch Cadmium oder so in Gurken, schreit alles auf und kritisiert die Unterassung. Kommen dann die Vorschriften, schreiben die anderen gegen die B√ľrokratie. In der Schweiz ist mit Sicherheit auch definiert, was eine Gurke ist, ich habe aber noch Niemanden Bern daf√ľr kritisieren h√∂ren, immer nur die EU.

(01.10.2019, 10:31)
Sacha:   Ich empfehle Hystrix, vielleicht das n√§chste Mal a. meinen Namen korrekt zu schreiben und b. ein besseres Beispiel als dieses mit dem Zahnarzt zu bringen. Genauso gut k√∂nnte man n√§mlich argumentieren, dass besagter Zahnarzt besser wirklich alle faulen Z√§hne zieht und somit die Schmerzen beendet, statt dass sie nie aufh√∂ren und er mit immer fragw√ľrdigeren Schmerzmitteln agiert....

In einem Punkt sind wir uns allerdings einig: Kleinvieh macht auch Mist. Und genau das ist es, was teilweise bei diesen Listungen rauskommt. (Wenn die Vorlage schon so kommt...)

Statt hier vom hohem Ross des besserwisserischen B√ľrokraten auf den kleinen B√ľrger herabzublicken w√§re es vielleicht sinnvoll, sich noch ein paar weitere Fakten anzuschauen, was den Fuchskusu anbelangt.
So kann nicht ausgeschlossen werden, dass bei einer g√ľnstigen Konstellation die invasive Ausbreitung in Neuseeland auch bei wesentlich weniger "gewaltsamen Ansiedlungsversuchen" funktioniert h√§tte (gibt es dazu eigentlich Quellen?). Wie anders ist es zu erkl√§ren, dass sich der Fuchskusu in Neuseeland von der schmalen Ausgangssituation in den 1850er Jahren bis auf 60-70 Millionen(!!) Exemplare im Jahr 1980 (nach Kontrollmassnahmen Reduktion auf ca. 30 Millionen im Jahr 2009) vermehren konnte?
Weiter sind Fuchskusus √úbertr√§ger der Rindertuberkulose und sind somit eine grosse Bedrohung f√ľr die Milch-, Rindfleisch- und ggf. Wildfleischindustrie. (Quelle u.a.: https://en.wikipedia.org/wiki/Common_brushtail_possum_in_New_Zealand)

Zum Sonnenbarsch: Nichts gegen Anlandungspflicht. Der Nutzen d√ľrfte jedoch - wenn √ľberhaupt - sehr klein sein. Und eine konsequente Umsetzung m√ľsste man √ľberwachen. Wer ist bereit, dies zu bezahlen? Abgesehen davon: Warum listet man ein Tier, bei dem eine Verdr√§ngung von einheimischen Arten in den neu besiedelten Gebieten bisher nicht nachgewiesen werden konnte (= priorisiert dessen Bek√§mpfung/Ausrottung)? (Keine Ironie, ernsthafte Frage).


(01.10.2019, 01:00)
Hystrix:   Jede einzelne Listung ist ein unabh√§ngiges politisches Projekt, wie auch anderswo in der Politik jede politische Wahl f√ľr sich. Die Entscheidung ergibt sich aus tausend Motiven, die sich in jedem Fall anders mischen.

Beim Fuchskusu waren die Fachgutachten f√ľr die Kommission nicht einheitlich f√ľr eine Listung, die Gegner einer Listung bemerkten, dass die Art angeblich ein sehr schlechter Kolonisierer sei. In Neuseeland ist er nur "mit Gewalt" heimisch geworden, Es hat vieler Aussetzungen vieler Kusus √ľber lange Zeit bedurft, bis es geklappt habe. Dass einzelne Ausreisser einen Bestand begr√ľnden k√∂nnten, wir das bei Kaninchen oder Minks leicht m√∂glich ist, sei niemals beobachtet worden. Also sei die Gefahr einer ungewollten Einb√ľrgerung in der EU etwa durch Zoofl√ľchtlinge sehr gering, eben weil eine solche noch nirgendwo woanders nachwiesen wurde. √úberall wo es eingeschleppte Fuchskusus gibt wollte man das und hat es mit Macht betreiben.

Der Sonnenbarsch wurde mW nach Anregung aus den baltischen Staaten aufgenommen, ich glaube Estland. Er wird dadurch genauso wenig aus Europa verschwinden wie Waschb√§r oder Bisamratte, aber die Listung kann der ungewollten weiteren Ausbreitung in noch nicht befallene L√§nder relativ effizient verhindern, indem auf Grundlage dieser EU-Verordnung man f√ľr den Handel mit kommerziellen Satzfischen aus Teichkulturen Auflagen macht, also etwa Zuchtkarpfen, um deren "Verunreinigung" mit Sonnenbarschen? durch entsprechende Auflagen an die Teichwirte verhindert. Au√üerdem kann man vor den Hintergrund der Listung eine Anlandungspflicht erlassen, in dem Angler und Fischer wenigstens laut Rechtslage verdonnert werden, gefangene Sonnenbarsche zu entnehmen und nicht zur√ľckzusetzen, wie f√ľr sonstigen Beifang eigentlich vorgesehen ist.

Wiederum empfehle ich Sascha, bei seiner Neigung zu "sweeping critique" an der EU sich an die reale Welt zu halten und nicht Utopien zu fordern: Auch kleine und mittlere Fortschritte sind hilfreich, eben hier die Vermeidung/Verlangsamung weiterer Ausbreitung, man muss nicht immer gleich die völlige Erlösung von einem Schädling verlangen und wenn die nicht kommt, schreit man gegen alle Fortschritte.
Ich lasse mir jedenfalls beim Zahnarzt gerne durch eine Spritze die Schmerzen vermindern, und kritisiere ihn nicht und unterlasse die Spritze, wenn ich trotzdem noch ein wenig Schmerzen beim Bohren habe. Auch mancher Krebspatient ist f√ľr ein paar gewonnene Lebensmonate dankbar, die ihm eine Chemotherapie bringt, und sollte seine √Ąrzte nicht verh√∂hnen, nur weil sie ihn nicht ganz heilen k√∂nnen. Im Naturschutz ist das nicht anders, Kleinvieh macht auch dort Mist.

(30.09.2019, 22:07)
Sacha:   Kann ich nicht so ganz nachvollziehen (und zwar dieses Mal umgekehrt): Der Fuchskusu h√§tte der bisherigen Logik bzw. den Kriterien nach gelistet werden MUESSEN. Immerhin hat der sein invasives Potenzial in Neuseeland unter Beweis gestellt (wenn auch bis auf verwilderte Hauskatzen und Haushunde dort keine Fressfeinde zu finden sind, aber diese Situation gibt es auch auf einigen europ. Inseln). Kommt hinzu, dass der Fuchskusu in wesentlich mehr EU-L√§ndern mit den jeweiligen klimatischen Bedingungen zurecht kommt als andere bisher gelistete Arten.

Interessant d√ľrfte sein, wie man dem Gemeinen Sonnenbarsch/K√ľrbiskernbarsch an den Kragen will. Der lebt nun seit Jahrzehnten in diversen europ√§ischen L√§ndern und konnte bisher nicht eliminiert werden. Aber jetzt, wo auch die Zoos die Haltung auslaufen lassen m√ľssen und ihn nicht mehr "z√ľchten" d√ľrfen, wird das Problem sicher schnell gel√∂st sein (hust, hust).
Dazu interessante Infos auf -> Wikipedia: "Er wurde erstmals 1877 in Frankreich als Sportfisch und zum Besatz von Gartenteichen eingef√ľhrt."
und: "Eine Verdrängung von einheimischen Arten (durch den Sonnenbarsch) in den neu besiedelten Gebieten konnte jedoch bisher nicht nachgewiesen werden."
(29.09.2019, 23:24)
Tino Vogel:   Da hier noch nicht erw√§hnt: zur Liste der Invasiven Arten von unionsweiter Bedeutung sind Hirtenmaina, Gemeiner Sonnenbarsch und Gestreifter Korallenwels hinzugekommen. Dies wurde durch die Europ√§ische Kommission best√§tigt. Fuchskusu und Muschelblume wurden hingegen nicht aufgenommen.
(29.09.2019, 22:22)
Hystrix:   Vor einiger Zeit wurde hier berichtet, dass Spanien das Vietnamesische H√§ngebauchschwein auf seine nationale Liste invasiver Arten setzte. Damals blieb unklar warum. Einer aktuellen Meldung zufolge besteht das Problem darin, dass H√§ngebauchschweine beliebte Heimtiere besondrs in Gro√üst√§dten geworden sind, die sogar in Etagenwohnungen ohne Garten oder Balkon gehalten werden, zumindest solange es Ferkel sind. Werden sie in solchen Wohnungen dann doch zu gro√ü oder unangenehm, l√§sst man sie einfach frei.
Eine aktuelle Zählung ergab einen Wildbestand von 700 nachgewiesenen Tieren allein in Katalonien, die meisten davon im Umfeld von Barcelona. Die Tiere hybridisieren gerne mit Wildschweinen und hätten lokal bei einigen Großstädten schon den Wildbestand merklich geändert. Neben verändertem Aussehen seien die Hybriden maximal fruchtbar und es folgt eine Explosion des lokalen Bestands frei lebender Schweine, und eine merklich Zunahme der Schäden in der Landwirtschaft.
(09.07.2019, 08:39)
Sacha:   Die M√∂glichkeit h√§tte ja bestanden (bzw. besteht m. W. immer noch). Das w√§re folglich Beh√∂rdenversagen, das man nicht dem Stimmb√ľrger anlasten kann.

Richtig. Nur hat man in der Schweiz im Gegensatz zu vielen anderen EU-L√§ndern die M√∂glichkeit, √ľber Volksinitiativen und -referenden lenkend und korrigierend einzugreifen!

Den letzten Punkt w√ľrde ich in gewissen Bereichen sogar zustimmen. In Sachen Naturschutz l√§uft hier sicher nicht alles perfekt (in anderen L√§ndern, einschliesslich derer der EU, aber auch nicht).

Und ja, von mir aus können wir es dabei belassen.
(27.06.2019, 12:26)
Sacha:   Die M√∂glichkeit h√§tte ja bestanden (bzw. besteht m. W. immer noch). Das w√§re folglich Beh√∂rdenversagen, das man nicht dem Stimmb√ľrger anlasten kann.

Richtig. Nur hat man in der Schweiz im Gegensatz zu vielen anderen EU-L√§ndern die M√∂glichkeit, √ľber Volksinitiativen und -referenden lenkend und korrigierend einzugreifen!

Den letzten Punkt w√ľrde ich in gewissen Bereichen sogar zustimmen. In Sachen Naturschutz l√§uft hier sicher nicht alles perfekt (in anderen L√§ndern, einschliesslich derer der EU, aber auch nicht).

Und ja, von mir aus können wir es dabei belassen.
(27.06.2019, 12:26)
Hystrix:   Wir sollten dieses Thema einstellen, denn es f√ľhrt zu weit weg.

Auch der Basistunnel wird zu enormen Belastungen durch L√§rm f√ľhren, sicher gr√∂√üere Belastungen f√ľr Anwohner an den Zuwegen als ein Nationalpark. Mi Sicherheit lie√ü man diese L√§rmopfer nicht als einzige √ľber den Tunnel abstimmen.

Selbst wenn die geplanten Parks teilweise Privatland gewesen sind: Dann muss man mit den Eigent√ľmern verhandeln, aber nicht die Lokalgemeinden beschlie√üen lassen. H√§tten die zugestimmt w√§re ja das Problem des Grundeigentums immer noch ungel√∂st. Das geht nur direkt zwischen Staat und den jeweiligen Besitzern. Bei Gemeindeland w√§re es wieder anders, aber auch hier ist durchaus denkbar und auch intenational √ľblich, dass man das staatlich regelt. Schlie√ülich besteht in allen Kulturstaaten Sozialbindung des Eigentums, und wenn die Mehrheit des Staatsvolks eine Regierung w√§hlt, und diese beschlie√üt es ist im Landesinteresse, einen Park einzurichten, darf sie eine Gemeinde auch zwingen, ihr Land einzubringen wenn auch ggf. gegen Finanzausgleich.Die erdr√ľckende mehrheit aller Schutzgebiete weltweit liegt auf Land, dass Privat oder Kommunen geh√∂rt, und dennoch stellt man es unter Naturschutz. Auf die Idee zu kommen, einen besitzer zu fragen, kommt man in den meisten Staaten nicht. Nat√ľrlich aber muss man dann im Details verhandeln, wenn es Nutzungsauflagen gibt f√ľr den Naturschutz, ujnd das einvernehmlihch regeln, was praktisch immer Finanzausgleich bedeutet.

Unerheblich ist dabei, ob die Zentralregierung auch in der Schweiz wie fast √ľberall in der Welt indirekt gew√§hlt wird, von den gew√§hlten Abgeordneten in den Parlamenten. Sie bleibt trotzdem von Volk bestimmt, eben nur indirekt, dr√ľckt den Volkswillen aus. Nur kann man sie nicht direkt abw√§hlen, man muss ihr √ľber neue Abgeordnete in der n√§chsten Wahl den Boden entziehen. Das ist in Deutschland nat√ľrlich auch so, meine Formulierung bleibt also richtig, dir Bundesregierung dr√ľckt den Volkswillen aus, wie in der Wahl bekundet.

Mein Eindruck bleibt, dass es Naturschutz in der Schweiz schwerer hat als bei uns, einfach weil Lokalinteressen einen h√∂heren Stellenwert haben. Man sieht das auch an der Natura2000-Richtlinie der EU. Nachdem die EU diese erlie√ü, sorgte der Europarate daf√ľr, dass von den Nicht-EU-Staaten √ľbernommen wurde. Dort hei√üt sie Emerald Network (Smaragd-Schutzgebiete, um auszudr√ľcken, dass die zu schaffenden Schutzgebiete "gr√ľne Edelsteine" sind). Jetzt muss auch die Schweiz ein landesweites Netz solcher Reservate einf√ľhren, analog zu den EU-Staaten, dabei die Liste sch√ľtzenswerter Biotope und Arten der EU anerkennen. Das war alles im Vergleich zur EU sp√§ter und verz√∂gert, weil es Jahre dauerte, bis sich der Europarat durchsetzte. Inzwischen haben aber sogar L√§nder wie Russland, Georgien, Serbien etc., die auch dem Europarat angeh√∂ren, ein √ľberraschend umfangreiches Schutzgebietsnetz aufgebaut, von Norwegen ganz zu schweigen. Nur die Schweiz kommt nicht voran. Hier gibt es bisher nur ein sehr mageres eher symbolisches Netz, als Grund wird genannt, dass man in der Schweiz kaum was gegen lokale Partikularinteressen machen kann, √ľberall wird verhindert und verschoben, oft reichen ganz wenige Leute, um Abstrimmungen zu erzwingen dun dann geht nichts mehr. Das ist halt, wenn einzelne D√∂rfer die Politik des ganzes Landes ablehnen und aushebeln k√∂nnen, entgegen den Beschl√ľssen der eigenen Regierung, die ? nat√ľrlich indirekt ? das ganze Wahlvolk vertritt.

Aber vom Thema invasive Arten sind wir weit weg, vielleicht lassen wir es dabei.

(27.06.2019, 08:37)
Sacha:   Einerseits Spekulation, andererseits Verwechslung: Ich sprach vom Gotthard-Basistunnel. Das ist ein j√ľngeres Projekt und ein EISENBAHNTUNNEL (also nichts da mit Strasse).
Zum "alten" Gotthard-Strassentunnel schreibt Wikipedia: "Bereits 1964 hatte der Bundesrat √ľberraschend eine Botschaft f√ľr einen Gotthard-Strassentunnel vorgelegt, der 1968 ohne grosse Widerst√§nde und vergleichende Studien in Bau ging"....

Da das Land den Gemeinden gehört: Ja.
Und was bislang vergessen ging: Befragungen m√ľssen nicht immer mit dem tats√§chlichen Abstimmungsverhalten √ľbereinstimmen. Gerade in der Schweiz lag man bei sogenannten "Gutmensch versus finanzielle/pers√∂nliche Interessen"-Abstimmungen bei den Prognosen nicht selten daneben. Das hat auch mich zuweilen √ľberrascht, stellte sich gelegentlich hinterher aber auch nicht unbedingt als nachteilig f√ľr die Gesamtbev√∂lkerung und/oder die Betroffenen heraus (zumal man ja wie gesagt ein Referendum ergreifen kann).

Und nein, es gibt in der Schweiz keine "von allen gew√§hlte Regierung", sondern nur Vertreter, die von einer Mehrheit der Bev√∂lkerung bzw. der Kammern/Parlamente gew√§hlt wurden. Und wie alle Menschen machen auch diese Volksvertreter Fehler (absichtlich oder nicht) und das Stimmvolk kann etwa mit einem Referendum oder einer Initiative korrigierend eingreifen. Das nenne ich schon einen grossen Vorteil der direkten Demokratie und das h√§tte viele EU-B√ľrger in ihrem Land/in der EU auch gerne.

Es gab keine nationale und - ACHTUNG: BINDENDE - Volksabstimmung. Das ist nicht die Schuld des Volkes, sondern der Politparteien/Interessenvertreter = Bef√ľrworter/Beh√∂rden, die die M√∂glichkeit dazu nicht initiert/genutzt/aufgegleist haben.

Zu Stuttgart 21 kann ich nichts sagen, da ich die meisten Details dazu nicht kenne. Sind dort nicht noch juristische Prozesse/Entscheidungen hängig?

Wie auch immer: Grunds√§tzlich ist in der Schweiz genau geregelt, wer die Hoheit im jeweiligen Bereich hat. W√ľrde der Bund z.B. das Land den Gemeinden abkaufen, w√ľrde die Sache mit den neuen Nationalparks sowie einer nationalen Abstimmung dar√ľber evtl. anders aussehen...(das ist selbstverst√§ndlich ebenfalls Spekulation). Die M√∂glichkeit einer Enteignung bei √ľbergeordneten Interessen wird in der Schweiz zumindest nicht so schnell angewandt wie etwa in Frankreich (Disneyland Paris), was wiederum einem friedlichen Miteinander f√∂rderlich ist... Streiks und Gelbwesten gibt es hier jedenfalls viel seltener als in der Grande Nation.
(26.06.2019, 19:07)
Hystrix:   W√§re der Gotthardtunnel auch gebaut worden, wenn man nur die vor Ort Betroffenen h√§tte abstimmen lassen, sagen wir 3000 B√ľrger in den D√∂rfern an der Einfahrt zum Tunnel? √úber deren Grundbesitz die Stra√üe verl√§uft und die daf√ľr ihr Land verloren, und die nach dem Bau des Tunnel einen wirklich wenig unzumutbaren Transitverkehr bei sich ertragen m√ľssen? Ich bin v√∂llig sicher, das hat man absichtlich sch√∂n unterlassen, eben weil man den Tunnel wollte. Das war ein Projekt des Gesamtstaates, nicht von Hintertupfingen am Gotthard. Recht so.

Meine Frage war ja vielmehr, warum man im Fall der beiden Nationalparks von den Millionen Schweizern und den Hunderttausenden in der betroffenen Region Tessin allein die Wenigen in den Ortsgemeinden am Park abstimmen lie√ü? Nehmen wir an, was ich nicht genau in Zahlen wei√ü, dass von den ungef√§hr Zehntausend Befragten h√§tten 2000 f√ľr die Parks gestimmt und 8000 dagegen. Dann hat der Staat Schweiz seine nationale Naturschutzstrategie, in welcher die neuen Parks das Aush√§ngeschild waren, wegen 8000 Nein-Stimmen √ľber Bord geworfen. Ist das Demokratie? Diese Planung war von der von allen Schweizern gew√§hlten Bundesregierung gemacht, man sollte also erwarten, die damalige Mehrheit des Wahlvolks stand dahinter, denn sie haben diese Regierung gew√§hlt. Und dann kommen 8000 D√∂rfler in einem sehr kleinen Teil des Staates und verhindern die Umsetzung des Volkswillens. Ist das Demokratie?

Ich argumentiere damit gar nicht gegen direkte Volksbeteiligung an sich, aber der Volkswillen waren ja offenbar diese Parks, denn sie waren das politische Ziel der von allen gew√§hlten Regierung. Ich bin schon der Meinung, in einer Demokratie m√ľsste ein solcher Volkswille umgesetzt werden, au√üer eine neue Wahl/Befragung bringt eine neue Mehrheit. Dann aber in der ganzen Schweiz, nicht in einzelnen D√∂rfern gegen den Rest der Welt und nicht gegen die Mehrheit aller.

Wie sehr der r√§umliche Zuschnitt das Ergebnis einer Volksbefragung vorwegnimmt, haben Politiker fr√ľhzeitig gelernt. Man mu√ü nur den Zuschnitt ver√§ndern und aus dem Wahlvolk wird Stimmvieh, das das entscheidet, was gew√ľnscht wird. Damals bei Stuttgart 21 wurde ein Volksentscheid durchgesetzt, und h√§tte man die direkt betroffenen Stuttgarter allein abstimmen lassen w√§re das Projekt vermutlich abgelehnt worden. Aber, wie clever, man lie√ü alle Baden-W√ľrttemberger abstimmen und so wurde es genehmigt, denn die sind eher daran interessiert schneller nach Stuttgart zu kommen als wie es dort aussieht. H√§tte man andererseits damals alle Deutsche abstimmen lassen, w√§re das schon wieder fraglich gewesen. Angesichts der damals nicht allzu konservativen Grundstimmung im Land. Man kann mit der angeblich so gerechten direkten Demokratie trefflich spielen. Was w√§re dabei richtig? Nur ndie direkt Betroffenen, oder alle Deutsche, die das auch alle bezahlen? Im Fall der Schweizer Nastionalparks lie√ü sich der Staat seine langfristige Naturschutzstrategie jedenfalls von einer Handvoll Lokalinteressen entrwerten, gegen die gew√§hlte Regierung. Ist das besser als ohne Volksentscheid? Warum hier keine demokratische Entscheidung aller B√ľrger?

(26.06.2019, 14:49)
Sacha:   Dann gelang es den Bef√ľrwortern eben nicht, die Leute zu √ľberzeugen. Soll es auch in anderen Demokratien geben.

Es kann in mehreren Medien nachgelesen werden, dass es sich damals um eine konsultative Abstimmung handelte.

Es m√ľssen nicht ALLE Betroffenen zustimmen, nur die Mehrheit davon. Und dass dann nichts mehr zu Stande kommt, kann man auch nicht sagen. Das 12-Milliardenprojekt Gotthard-Basistunnel wurde
jedenfalls gebaut, wurde sogar etwas fr√ľher fertiggestellt und in Betriebe genommen, als man 2007 dachte (Juni bzw. September 2016 statt 2017). Dahingegen gibt es eine Hauptstadt eines EU-Landes, welche ihren neuen Flughafen trotz mehrj√§hriger Versp√§tung immer noch nicht fertiggestellt hat.
Kurz: Vorher zerfallen wohl andere europäische Staaten, bevor die Schweiz zerfällt...

Die Schweizer Bauern und J√§ger k√∂nnen den Austritt fordern. Da hier aber die ganze Nation und nicht nur einzelne Gemeinden oder Kantone betroffen w√§ren, k√∂nnte "im Ernstfall" auch die ganze Nation (genauer: Schweizer Stimmvolk) dar√ľber abstimmen (und Gegner der Forderung mit den n√∂tigen Unterschriften ggf. das Referendum ergreifen). W√§re die Mehrheit der Bev√∂lkerung daf√ľr, dann okay. Wenn nicht, dann haben eben die Bauern und J√§ger das Nachsehen. In der Realit√§t - und wie Erfahrungen zeigen - lehnt das Schweizer Stimmvolk Extremforderungen in 99 von 100 F√§llen ab (eben weil man sich der Verantwortung bewusst ist). Mit dem Vorstoss hat man etwas Wind erzeugt, das war alles. Lobbyiert wird in allen Demokratien der Welt, da ist die Schweiz bei Gott kein Einzelfall.

(26.06.2019, 12:53)
Hystrix:   Im Fall der beiden Nationalparks gab es einen vielj√§hrigen Planungsprozess. Ich denke so gegen 10 Jahre wurden die Regionen und Gemeinden eingebunden, die Nationalparkverordnung entwickelt. Man kam den Gemeinden enorm entgegen, etwa in einem Fall, dass nur etwa 10 % der Fl√§che als Kernzone wirklich ein echter Nationalpark war, und 90 % des Gebiets fast keine Auflagen hatten, die dortigen D√∂rfer aber unter dem Namen "Nationalpark" (eine Art Randzone) Werbung machen durften um den Tourismus zu steigern. Die Schweiz wollte die neuen Parks, Geld spielte keine Rolle, verbunden damit waren Programme zur Regionalf√∂rderung. Alle Fachleute des Bundes und einbezogene Experten waren √ľberzeugt, dass man Alles getan hat und es nur Gewinner g√§be. Es gab unz√§hlige Lokalkonferenzen, eine Webseite mit Beteiligung lief die ganze Zeit. In einem Fall, Tessin, waren sofort zwei Gemeinden ausgestiegen, weil einzelne im Gemeinderat alles dominierende J√§ger dagaegen waren, die anderen Gemeinden waren aber auf der Leitungsebene auch daf√ľr. Bei der B√ľrgerbefragung dann eine riesige √úberraschung, komplette Ablehnung, nicht mal ein Achtungserfolg der Bef√ľrworter. Im Fall Adula gab es in keinem Dorf eine Mehrheit f√ľr den Park, weit weg von einer Zustimmung. Danach verschob man die zweite Befragung im Tessin um ein Jahr und auch die dortigen B√ľrgermeister machten Seelenmassage. Dennoch stimmte auch dort fast niemand zu. Nachfragen ergaben, dass der entscheidende Grund ein starker Lokalpatriotismus war, also man wollte sich "von denen da oben in Bern" nichts reinsagen lassen. Um den Park ging es den meisten gar nicht, sie h√§tten wohl √ľberwiegend sogar Vorteile gehabt, au√üer J√§ger und einem Wanderverein, die echt dagegen waren. Die anderen waren einfach wie Asterix und Obelix eingestellt, wir hier im Dorf zeigen der gro√üen Welt wer das Sagen hat.

Ob diese Befragung verbindlich war wei√ü ich nicht, aber schon in der darauffolgenden Woche stellte die Regierung die Projekte ein, ohne Hintert√ľr, und entlie√ü das umfangsreiche Personal des Planungsstabs. Lakonisch wurde mitgeteilt, dass ein Lastwagen voll Planungsunterlagen, die sehr viele Millionen gekostet hatten, den Gemeinden zugestellt w√ľrde, sollten sie sich sp√§ter anders entscheiden.

√úberall auf der Welt w√§re dasselbe herausgekommen, das ist kein Makel f√ľr die Schweiz, es ist aber andererseits klar, dass so niemals ein echter Park geschaffen werden kann. In keinem deutschen Park gab es anfangs eine bef√ľrwortende Mehrheit in der Lokalbev√∂lkerung, aber in s√§mtlichen F√§llen hat sich das binnen weniger Jahre komplett gedreht und die Mehrheit daf√ľr wurde √ľberw√§ltigend. Wenn man nur regiert, sofern alle Betroffenen zustimmen, kann man Regierung einstellen. Niemals w√ľrde eine Autobahn, eine stinkende Industrie, oder ein Kraftwerk gebaut, die Atomenergie w√§re niemals gekommen, weil sie vor Ort nicht umsetzbar gewesen w√§re, wenn man allein die Leute vor Ort h√§tte abstimmen lassen, und nur diese, aber die meisten Windr√§der w√ľrden auch nicht gebaut. Kein Strom mehr, keine Steuiern mehr, nichts. Nichts w√ľrde mehr gehen. Immer wird in solchen F√§llen im ganzen Land beschlossen und die Betroffenen vor Ort werden gezwungen, im Interesse des Allgemeinwohls mitzumachen. Die Schweiz w√ľrde aufh√∂ren zu Funktionieren, wenn das Beispiel dieser Parks Schule machte. Man denke auch an eine Steuererh√∂hung oder Auflagen, die Schule oder Milit√§rdienst schwerer machen. Wenn man dazu allein die Leidtragenden befragte k√§me gar nichts mehr, der Staat w√ľrde zerfallen.

Meine Frage war nur: Wer bestimmt, dass √ľber einen Nationalpark man nur jene abstimmen l√§sst, wo alle Erfahrung aus allen Teilen der Welt sicher sein l√§sst, dass es gar nicht zur Zustimmung kommen kann? Schon h√§tte man das ganze Tessin gefragt und nicht nur etwa 10.000 Ortsans√§ssige, w√§re es anders ausgegangen, glaubt man den Umfragen. Letzztlich war es v√∂llig klar, von Anfang an, dass das heruaskommen muss. Man h√§tte sich die Kosten sparen k√∂nnen.

Beim Wolf ging es nicht wie in D um einen Abschuss auff√§lliger Individuen im Einzelfall, sondern die Forderung war, alle auszurotten. Nachdem diesem die rechtsverbindliche Berner Konvention des Europarats entgegenstand, kam die Forderung, dort eine Ausnahmeregelung zu beantragen, dass allein f√ľr die Schweiz der Wolf von der Liste gestrichen werden soll. Was allein schon juristisch √§hnlich d√ľmmlich ist die der j√ľngste CSU-Versuch in Deutschland, wegen der Landtagswahlen in Bayern bei der EU durchsetzen zu wollen, das Gleichbehandlungsgebot aller EU-B√ľrger allein f√ľr und wegen der CSU in Sachen Maut au√üer Kraft zu setzen. Der Europatrat musste im Fall des Wolfs ablehnen, und die Schweizer Regierung musste sich wegen der wutsch√§umenden Wenigen blamieren, als ihnen erkl√§rt wurde, dass ein rechtsverbindliches Gesetz nicht opportunistisch zurechtgebogen werden kann, ohne dieses Gesetz zu √§ndern. Dann kam von den Bauern und J√§gern sofort die Forderung, die Schweiz solle die Berner Konvention k√ľndigen und austreten, damit sie den Wolf ausrotten darf. Man stelle sich vor, die CSU w√ľrde jetzt zum B√ľrgerentscheid aufrufen, ob man aus der EU austritt, damit man das sch√∂ne Gef√ľhl durchsetzen kann, dass ungeliebte √∂sterreichische Nachbarn aber nicht man selbst Maut zahlen m√ľssen.

In beiden Fällen zeigt sich ein Nachteil direkter Demokratie, aber nicht in der Grundsache, sondern im Detail. In beiden Fällen bestimmen Partikularinteressen einer ganz kleinen aber vor Ort in mindestens einer Gebietskörperschaft dominierenden Lobbygruppe, dass der Willen des Gesamtvolkes nicht beachtet wurde. Die Parks gäbe es längst, hätte man alle Schweizer oder wenigstens alle Tessiner abstimmen lassen und nicht nur die negativ Betroffenen.

(26.06.2019, 09:08)
th.oma.s:   Ich glaube nicht, dass es dem Schweizer Volk gelungen ist sich einen Vorsprung gegen√ľber der BRD in Sachen Vernachl√§ssigung und Aufweichung des Naturschutzes zu erarbeiten.
(25.06.2019, 23:45)
Sacha:   Es ist im Gegenteil richtig, dass vorab diejenigen entscheiden d√ľrfen, die es in erster Linie trifft. Genau deswegen gibt es ja auch immer √Ąrger in der EU, weil die Bauern in D√§nemark und Irland oft ganz andere Sorgen haben als diejenigen in S√ľdspanien. Nur wird eben in Br√ľssel √ľber deren K√∂pfe hinweg entschieden und alles nach M√∂glichkeit "gleichgeschaltet".
Ausserdem unterschlagen Sie im Fall der angedachten Schweizer Nationalparks, dass es sich dabei um eine konsultative (= rechtlich nicht bindende) Abstimmung handelte und andererseits die ungen√ľgende Information durch die Beh√∂rden:
Zitat NZZ vom 30. 6. 2018: ....Dem hält Rusconi entgegen, die Projektleitung sei nicht darauf vorbereitet gewesen, die Fragen der Parkgegner zu beantworten, was bei der Abstimmung stark ins Gewicht gefallen sei....
Kommt hinzu, dass Sie da etwas vermischen: Abstimmen durften auch diejenigen, deren Grundst√ľck nicht betroffen war. Der Vergleich mit der Autobahn und dem AKW geht also daneben.

Bei der Frage, wer jeweils welche demokratische Entscheidung festlegt und wer jeweils das Stimmvolk ist, hilft einerseits ein Blick in die Schweizerische Bundesverfassung sowie hier: https://www.vimentis.ch/d/publikation/231/Das+politische+System+der+Schweiz.html
In diesem Zusammenhang muss bemerkt werden, dass der AKTUELLE Nationalpark vom Bund nur gepachtet wurde, das Land gehört nach wie vor den entsprechenden Gemeinden.

Beim Thema Wolf sind Ihre Ausf√ľhrungen etwas un√ľbersichtlich geraten (frage mich, wer da wutsch√§umend war...), da bin ich mir jetzt nicht sicher, ob ich alles verstanden habe und sage darum nur soviel:
Wie war das mit dem in Deutschland gesch√ľtzten Wolf, der im Januar in Brandenburg absichtlich von einem J√§ger erschossen wurde?
Warum √ľberlegt man sich in Deutschland, die Jagd auf W√∂lfe zu erleichtern?
Siehe: https://www.deutschlandfunk.de/lex-wolf-neues-gesetz-soll-abschuss-von-woelfen-erleichtern.697.de.html?dram:article_id=442631
Und - auf ein anderes Tier √ľbergehend - war denn das mit dem Wisent, der vor etwa zwei Jahren aus Polen nach Deutschland "eindrang" und dort auf Geheiss eines Beh√∂rdenvertreters (Veterin√§rs) erschossen wurde. Die potenziellen Sch√§den, die ein solches Tier verursachen k√∂nnte, kann offenbar ein armes EU-Land mit einen so tollen politischen System nicht tragen...
(25.06.2019, 23:04)
Hystrix:   In der Schweiz hat es Naturschutz noch schwerer als bei uns, weil lokale Lobbygruppen das Volk aufbringen und dann wird abgestimmt. Soweit so gut, aber anscheinend wird opportunistisch entschieden, wer jeweils abstimmen darf. Das scheint mir sogar demokratie-theoretisch ein echtes Problem, denn es √∂ffnet Willk√ľr T√ľr und Tor.

Letztes Jahr wurden zwei neu geplante Nationalparks von zwei angeblichen "Volksentscheiden" abgelehnt, nachdem die Schweizer Bundesregierung viele Millionen in ihre Vorbereitung gesteckt hat und Umfragen ergaben, dass schweizweit eine sehr hohe Zustimmung f√ľr die Parks vorlag, Aber, halt, von so viel Demokratie wollte man doch nichts wissen, und lie√ü nur die Handvoll D√∂rfer, wo die Parke entstehen sollten, allein abstimmen. "Volk" war pl√∂tzlich eine kleine Handvoll Betroffene in vielleicht 3 % des Landes, nicht etwa das Staatsvolk, obwohl ja schon das Wort "Nationalpark" vorgaukelt, die ganze Nation w√§re betroffen. In einem Fall waren es eine Handvoll J√§ger, die so viel irrwitzige Propaganda machten, dass die wenigen D√∂rfler nein sagten, im anderen Fall ein Wanderverein, dem das Wegegebot nicht passte, also beide Gr√ľnde vergleichbare Lappalien. Bei allem Verst√§ndnis, Laien √ľber hochkomplexe Einzelfragen zu befragen, von denen sie bis zum Tag der Stimmabgabe niemals etwas h√∂rten, habe ich nie geh√∂rt, dass man sogar in der Schweiz bei einem Bauprojekt, saqen wir einem Kraftwerk oder einer Autobahn, nur allein diejenigen Grunst√ľckbesitzer abstimmen lie√üe, denen man das Land wegnehmen will f√ľr den Bau. Wenn √ľber so was abgestimmt wird, dann das ganze Land und die betroffenen Grundbesitzer werden herausgeklagt. Bei einem Nationalpoark treibt man aber die Votenlust auf die lokale Spitze. Ich frage mich, welche demokratische Entscheidung festlegt, wer jeweils das Stimmvolk ist. Mir scheint, damit l√§sst sich treffliche Kl√ľngelpolitik machen. Demokratie sieht anders aus.

Vor Jahren sah sich die extrem reiche Schweiz nicht in der Lage, etwa 30 von den neu eingewanderten W√∂lfen gerissene Schafe pro Jahr im Wallis zu tolerieren. Das war nicht tragbar, obwohl nicht teurer als ein schicker Bergurlaub f√ľr 2-3 Familien im Wallis, und das f√ľr den ganzen Staat, nicht mal als Portogeld relevant. Aber da man europarechtlich (Berner Konvention des Europarats) gezwungen war, den Wolf zu tolerieren, w√ľhlten Bauernlobbies und noch mehr J√§ger, sogar welche wo gar keine W√∂lfe waren, die die Bev√∂lkerung auf. Pl√∂tzilch drohten Kinder gefressen zu werden und die Berge zu ver√∂den, wenn die Bauern dem Wolf weichen mussten. Von diesem "Volk" h√§tte sogar unseer AFD noch was lernen k√∂nnen, wie man Stimmungsterror macht. Die Regierung sah sich veranlasst, den Europarat, auf Verweis auf solche ?Demokratie? f√ľr die Schweiz eine Ausnahme von der Berner Konvention zu erlassen, was aber schon allein jurtistisch nicht geht. Es stand kurz davor, unter Verweis auf ein paar wutsch√§umende Lobbyisten, dass die Schweiz, die sonst sicher keinen Anspruch auf Sozialhilfe hat, und sich sicher einzelne Schafe leisten kann, aus der Berner Konvention austreten wollte, mit allen unabsehbaren Folgen. Nur zum Gl√ľck kam es nicht zu einem formalen Volksentscheid √ľber die Forderung, deswegen die Regierung zu zwingen, aus der Berner Konvention auszutreten, was von einem wutsch√§umenden Volk gefordert wurde, und danach das Beseitigen der W√∂lfe. Offenbar ist das V√∂lkchen so schrecklich m√ľndig doch nicht. Das Risiko bleibt aber, man stelle sich mal vor, der Wolf nimmt noch zu und die Schweizer m√ľssen sagen wir 100.000 Franken im Jahr Ausgleich zahlen. Das ist dann so einem Land wirklich nicht zuzumuten.

(25.06.2019, 17:50)
Sacha:   @Hannes Lueke: Die Schweiz kennt die direkte Demokratie schon wesentlich l√§nger als (alle?) andere(n) europ√§ische(n) Staaten und hat gelernt, damit ziemlich verantwortungsvoll umzugehen. Das k√∂nnen die Bewohner anderer Staaten auch, wenn man ihnen die Chance und die Zeit dazu gibt und sie von Politikern und Medien korrekt und fair instruiert und begleitet werden.

Bez√ľglich Nachwuchs bei Nutrias und Muntjaks: Gebe ich Dir absolut recht. Ist wieder eine Frage der Durchsetzung. Beweist aber auch, dass wenn mit diesen Tieren geworben wird, sie eben NICHT UNBEDEUTENDE Arten sind.
(25.06.2019, 10:15)
Hannes Lueke:   Kurz zum Thema 1:1 √úbernahme von gesetzen. Das ist der Witz an den EFTA Staaten. Die machen eigene Gesetze aber wandeln Sie an Punkten ab an denen es Bedarf. Sehen die gew√§hlten Volksvertreter keinen Grund etwas zu √§ndern wird es 1:1 √ľbernommen. Die Staaten nehmen viele Rechte und Pflichten eines EU Mitglieds an aber nicht alle. Das ist nebenbei auch ein Problem beim Brexit gewesen. Die Briten wollten viele der Rechte eines EFTA Mitglieds erhalten (wie sie Norwegen hat) aber keine der Pflichten (wie sie Norwegen ebenfalls hat). Aber das Thema ist wirklich zu Komplex um es in einem Zooforum zu diskutieren.

Meine eigene Meinung zur Direkten Demokratie: Wenn ich mir ansehe was die Leute aktuell f√ľr Parteien w√§hlen bis ich froh, keine Volksentscheide zu haben. Auch wenn ich mir ein schnelleres Umdenken in den gro√üen Volksparteien w√ľnsche.

Zur√ľck zum Thema: Ich bin aktuell extrem erschrocken wie viele Zoos noch immer mit Nachwuchs bei Nutrias, Muntjak und co werben. Tats√§chlich ist es aber so, dass diese Zoos h√§ufig freigaben der √∂rtlichen Kreise oder teils sogar L√§nder haben weiter zu z√ľchten!
(25.06.2019, 09:35)
Sacha:   Dann bitte selber nicht vom Thema abkommen....

Dass die Schweiz das "Invasiven-Gesetz" √ľbernehmen wird, ist - Stand heute - noch nicht klar. Mir ausserdem schleierhaft, wie man die direkte Demokratie der Schweiz mit der konstitutionellen Monarchie von Norwegen vergleichen kann.
Es w√§re nicht schlecht, wenn man mal aus seinem B√ľrokraten-Schneckenhaus herauskommt und sich beim "gemeinen" Volk etwas umh√∂rt. Da w√ľrde man staunen, wie sehr man sich in den EU-L√§ndern ein System wie dieses der Schweiz w√ľnscht.
Abgesehen davon ist die EU gegenw√§rtig f√ľr wirtschaftlich starke Nationen nicht gerade ein Magnet. Im Gegenteil. Grossbritannien ist schon weg. Wer folgt wohl als N√§chstes?
(22.06.2019, 21:23)
Hystrix:   Bitte hier keine Debatte √ľber direkte Demokratie. Dazu gibt fast 3 Jahrtausende Millionen von Seiten Literatur, manche m√∂gen es sehr, andere √ľberhauptnicht. Vor- und Nachteile sind bis zum Exzess ausdiskutiert. Als Schweizer darf man √ľbrigens in Sachen der Invasiven gar nicht mitreden. Die Abgeordneten der EU-B√ľrger beschlie√üen das und der Staat Schweiz wird es √ľbernehmen. Ohne jede Mitsprache. Als Mitglied im Europarat bekommt er es genauso vorgesetzt wie er Natura2000 vorgesetzt bekam und geschluckt hat. Ohne Mitsprache. Eine gr√∂√üere Verulkung der angeblichen Souver√§nit√§t der Schweizer geht kaum, Nationalfahne wedeln zur Fremdlenkung.

Ich las mal, Norwegen hat seit Jahrzehnten jede EU-Verordnung 1 : 1 √ľbernommen, ohne jede Mitsprache bei der Gesetzgebung. Ich denke, damit ist Norwegen als EU-Verweigerer ein weniger souver√§nes Land als es beispielsweise die britische Kolonie Indien war, die immerhin einen Teil der Gesetze vom Mutterland unabh√§ngig besclie√üen konnte. 80% aller Umweltgesetze kommen aus Br√ľssel, d.h. Norwegen kann noch ein F√ľnftel selbst regeln, der Rest kommt vom gro√üen Bruder, Da war die DDR von der UDSSR souver√§ner. Man muss von Seiten der Nationalisten und EU-Gegnern in diesen "unabh√§ngigen" L√§ndern nur einige K√∂der in emotional aufgeladenen Themen hinwerfen, etwa zur Visumerteilung oder zum Asylrecht, wo man dann noch Nationalstaat in eher kleinen Randfeldern spielen darf, und schon kann eine Mehrheit gegen die EU-Mitgliedschaft organisiert werden, verbl√ľffenderweise ohne dass man darunter leidet und sogar Nationalstolz empfindet, Letztlich seine Souver√§nit√§t als B√ľrger und W√§hler weitestgehend aufzugeben, denn man importiert die Gesetze jetzt aus dem "Ausland". Weniger Souver√§nit√§t und Demokratie geht kaum.

(22.06.2019, 17:59)
Sacha:   Noch Fragen, warum sich viele Leute in Deutschland eine direkte Demokratie wie in der Schweiz (mit Volksentscheiden von Gemeindeebene bis nationaler Ebene) w√ľnschen....?
Dass viele unserer Politiker dann aus Angst vor der EU bei gewissen Themen (zum Gl√ľck nicht allen) einknicken, ist dann wieder eine andere Geschichte.
(21.06.2019, 16:18)
Hannes Lueke:   Ich habe nichts anderes gesagt als du eben beschreibst. Von dir kam der Satz: "So betrachtet also eine Dreiviertmehrheit der EU-B√ľrger, ...."
Du sprichts explizit von den B√ľrgern, nicht von Ihren Vertretern. Das es eine legitime Entscheidung ist bezweifle ich garnicht aber es ist eine Entscheidung der Volksvertreter und (zum Gl√ľck nicht) einer B√ľrgerbefragung.
(21.06.2019, 10:38)
Hystrix:   Doch, das ist repr√§sentative Demokratie. Wenn der Landtag oder Bundestag mit 52 % der Stimmen ein Gesetz beschlie√üt, ist das auch nicht identisch mit 52 % der Einwohner. Vielleicht ist sogar die Mehrheit der B√ľrger dagegen, aber in einer indirekten Demokratie z√§hlen nur die Abgeordneten. Unser ganzes System beruht darauf, national wie in der EU.

Es werden eben keine Umfragen gemacht, wer den Waschb√§r listen will, oder wer den Waschb√§r √ľberhaupt kennt. Vielleicht meint die Mehrheit, "Waschb√§r" w√§re ein Reinigungsmittel f√ľr die Waschmaschine oder "G√∂tterbaum" w√§re eine Statue in der Kirche. Aber f√ľr keines der etwa 1000 pro Jahr bei uns neu gefassten Gesetze und Erl√§sse werden die B√ľrger gefragt, Das geht allein in Wahlen, also indirekt, und die gew√§hlten Politiker entscheiden dann ohne R√ľcksprache. Das kann man kritisieren, Ans√§tze f√ľr direkt Demokratie gibt es viele, die Vor- und Nachteile daf√ľr sind bekannt und wurden seit der griechischen Antike ersch√∂pfend wiederholt. In GB haben wir derzeit den Clash zwischen direkter Demokratie -Volksbefragung erzwingt Brexit- und indirekter Demokratie ? das Parlament kann sich nicht darauf einigen.

Aber das spielt in der Umweltpolitik keine Rolle, weder in den Nationalstaaten noch in der EU sind direkte Elemente vorgesehen. Und in diesem Fall haben die gew√§hlten Spitzen, die f√ľr 75% der B√ľrger sprechen, jetzt abgestimmt. Das ist schon eine beindruckend Mehrheit.

Dem B√ľrger bleibt, sich bei Wahlen einzubringen. Letztlich hzat er ja in √ľberw√§ltigender Mehrheit dem Invasievngesetz zugestimmt, denn diese wurde √ľber 15 Jahre oder mehr entwickelt, und immer wieder wurden die Politiker, die sich daf√ľr einsetzten, wiedergew√§hlt - sonst h√§tten wir das Gesetz nicht. Bei uns hat vor jahren etwa die FDP verk√ľndet, Tiere aus Haltungen k√∂nnten gar nicht ausrei√üen noch nie sei aus einem Zoo ein Tier gefl√ľchtet. Und die AFD hat auch solche Anbiederungen an Lobbies. Dann kan man die w√§hlen, und sp√§ter wird dann eben keine Art mehr zus√§tzlich gelistet.

Nach der letzten Europawahl scheint mir aber eher wahrscheinlich, dass die EU gr√ľner wird,

(19.06.2019, 13:41)
Hannes Lueke:   Die Volksvertreter gleichzusetzen mit einem Volksvotum ist eine mutige Theorie. Meine Gegenbehauptung ist die, dass man keine 75 % Mehrheit zusammenbekommt wenn man die Leute befragt ob Sie daf√ľr sind Waschb√§ren udn Schildkr√∂ten zu erschie√üen (auch wenn es ja per se korrekt ist). Einer der Vorteile an demokratisch gew√§hlten Volksvertretern ist aus meinem Verst√§ndis das rationale Denken beizubehalten, auch wenn die Breite Masse dem Populismus folgen w√ľrde oder sich schlicht und ergreifend nicht f√ľr das Thema interessiert (und genau das mangelnde Interesse impliziert dein Post indem du dich z.B. nur auf die Wirbeltiere und "dicken Brocken" beziehst).

Bei den G√∂tterb√§umen h√§tte ich garnicht mal die Sorge in Arbeit zu ertrinken sondern eher die Vorteile welche alte Baumbest√§nde mit sich bringen f√ľr Jahre zu zerst√∂ren. Es sind schlie√ülich auch invasive B√§ume kleine √Ėkosysteme, insbesondere in Betonw√ľsten wie unseren Gro√üst√§dten.

Sonnenbarsch ist f√ľr mich lange √ľberf√§llig und nur ein kleiner Schritt bei der gro√üzahl nicht heimischer Fische in unseren Gew√§ssern. hier hat Deutschland echt etwas aufzuholen aber ich bef√ľrchte es wird eher EU-weit der Guppy gelistet als der Schuppenkarpfen.


(19.06.2019, 10:44)
Hystrix:   Letzten Freitag wurde √ľber die zweite Erweiterung der EU-Verordnung gegen invasive Arten abgestimmt. Dabei wurden 17 weitere Arten in die Verbotsliste aufgenommen. Es sind √ľberwiegend Pflanzen und niedere Tiere, nur folgende Wirbeltiere: Hirtenstar, Sonnenbarsch, zwei Korallenwelse. Zoos kamen also dieses Mal ziemlich ungeschoren davon.

Die eigentliche Nachricht ist aber, dass der Mink fehlt. Der fand keine Mehrheit, sicher aus wirtschaftlichen Gr√ľnden. Mal sehen, ob dieser nur einfach abgelehnt wurde, was bitter w√§re, oder ob man nebenher einen Deal aushandelte mit einer Abmachung, ihn trotz unterlassener Listung gezielter einzud√§mmen.

Positiv ist, dass man sich nicht scheute, ebenfalls gegen Widerstand zwei andere "dicke Brocken" zu listen, n√§mlich G√∂tterbaum und Pampasgras, die viele Probleme im Naturschutz machen und trotzdem viele Freunde im Vorfeld hatten. Gegen die Listung des G√∂tterbaums hatte sich u.a. das Land berlin ausgesprochgen, weil man dort viele G√∂tterb√§ume auf Tr√ľmmergel√§nde hat - siehe Tierpark Berlin - und glaubt, im Fall der jetzt vollzogenen Listung in Arbeit zu ertrinken. Beide Arten sind auch in Zoos recht h√§ufig, Pampasgras gezielt in Gehegen, G√∂tterbaum meist spontan.

Das Votum war √ľberzeugend, 22 Staaten mit 75% der EU-Bev√∂lkerung stimmten gleichsinnig f√ľr diese Regelung, nur 4 waren dagegen, 2 waren nicht erschienen. So betrachtet also eine Dreiviertmehrheit der EU-B√ľrger, mehr als was im Bundestag f√ľr sogar f√ľr eine Verfassungs√§nderung n√∂tig w√§re, also durchaus eine sehr breite demokratische Legitimation. Das zeigt aber auch, wie stark die Lobby der Pelzindustrie ist, eine so gro√üe Mehrheit gegen die Listung des Mink zu organisieren.

(19.06.2019, 09:34)
Hystrix:   Der wissenschaftliche Beirat der EU f√ľr invasive Arten ? also nicht die zust√§ndige Exekutive der Kommission - hat eine Liste von weiteren Arten ver√∂ffentlicht, f√ľr welche er jetzt risk assessments f√ľr die m√∂gliche Nachlistung betreibt. Das ist sehr vorl√§ufig, ich vermute, dass das erst f√ľr die √ľbern√§chste Nachlistung 2021 relevant sein kann. Erstmals m√ľssen n√§chstes jahr diese assessments offiziell eingereicht werden.

Immerhin sind nach einer Pause von zwei Jahren jetzt wieder Arten von Interesse f√ľr Zoos darunter, also Axishirsch, Rotfeuerfisch, zwei Arten der Katzenwelse, Schlangenkopffisch, Ru√üb√ľlb√ľl. Dazu kommen erstmals einige meeresbewohnende Wirbellose, die aber f√ľr Zoos egal sind.

Es ist zu fr√ľh, dazu was zu sagen, denn ob diese Arten nach gelistet werden, steht in den Sternen, ist aber durchaus m√∂glich. Etwas unerwartet ist f√ľr mich der Axishirsch, keine Ahnung, was dahintersteht. Ich f√§nde der Sika w√§re viel dringender.

(14.06.2019, 15:07)
Hannes Lueke:   Wobei man dazu sagen sollte, das die lokalen √Ąmter in Ihrer Unsicherheit einiges an Suspekten Forderungen gestellt haben. Das ist zum Gl√ľck abgeflaut
(09.05.2019, 14:26)
Hystrix:   Die Erlaubnis, neu als invasiv gelistete Arten weiterhin zu halten, dient allein dem Tierschutz (Humanit√§t), man muss sie eben nicht t√∂ten. Sie d√ľrfen aber nicht nachz√ľchten, d.h. es ist schon so, dass die haltujng baldm√∂glich auslaufen soll. Pflanzen soll man dagegen vernichten, wenn ich die Verodnung recht verstehe. Implizit bedeutet das f√ľr gelistete Zootiere Kastration oder Verh√ľtung.

Die Story √ľber angebliche T√∂tungspflicht der Zoo-Muntjaks war kein Ruhmesblatt f√ľr den ansonsten in Naturschutzfragen glaubw√ľrdigen Zoo Leipzig, aber Sch√∂nbrunn hat ja sogar √ľber die Nachrichten verlautbart, die EU bestehe auf Tierqu√§lerei von Zootieren, die man jetzt einer moralisch nicht vertretbaren "Hormonbehandlung" unterwerfen m√ľsse. Gemeint war offenbar die Pille gegen Nachzuchten einiger weniger gelisteter Arten, die auch ohne solche ma√ülosen Entgleisung einer Zoodirektorin sogar im "moralisch so anspruchsvollen" Sch√∂nbrunn schon seit Jahrzehnten routinem√§√üig an viele Zootiere verabreicht wurde und wird, im Auftrag derselben Direktorin, die in der Zeitung deswegen die EU zu verleumden vorpreschte. Da kann man nur den Kopf sch√ľtteln bei einer Institut#ion, die √ľberall als Artensch√ľtzer wirbt und Steuergelder daf√ľr will. Was w√ľrde man denn in Sch√∂nbrunn ohne die Pille machen? Tiere in gro√üer Zahl totschlagen?
(08.05.2019, 21:29)
Hystrix:   "Laie" ist ja kein Schimpfwort, sondern hei√üt nur, dass man in diesem Fall von der Genetik des Bibers aus eigener Kompetenz nichts versteht. Grzimek mag gro√üer Fachmann f√ľr andere tierische Fragen gewesen sein, ich w√ľsste nur nicht, dass er zu Bibermorphologie oder -genetik irgendeine Expertise besa√ü. Dennoch war er "der" Zoologe f√ľr die handelnden bayerischen Vereine, deren Chef Weinzierl mir gar keinen biologischen Hintergrund zu haben schien, wobei ich mich hier irren kann. Ein anderer externe "Experte" war √ľrbigens Horst Stern, reiner Journalist.

Sicher wird man damals nicht arglistig oder fahrlässig haben handeln wollen. Man hat wohl "geglaubt" es richtig zu machen. Aber Glauben und Vermutung von Laien im Sinne von Nichtexperten reicht eben nicht.

Die Abstimmung f√ľr die EU-Liste beruht auf der Arbeit mehrerer Gremien. In der Abstimmung selbst sind pro Staat ein Exekutivbeamter vertreten, der f√ľr oder wider die Hand hebt, f√ľr Deutschland ist das ein Herr Nehring, der vom Bundesamt f√ľr Naturschutz speziell f√ľr invasive Arten angestellt ist. In den anderen L√§ndern sind es ebenfalls die zust√§ndigen Beamten der Umweltverwaltungen. Aber diese entscheiden nat√ľrlich als reine Beauftragte erst nach interner fachlicher Abstimmung in ihrem Ministerium/Bundesamt, und daf√ľr holt man auch externe Expertise ein. Dazu gibt es zur Grundlagenbearbeitung mehrere Beratungsgremien auf EU-Ebene, darunter ein Committee on Invasive Species, eine Invasive Alien Species Expert Group und ein Scientitific Forum on IAS. Dazu finden Sie im internet mit etwas M√ľhe die Zusammensetzung. Als Ausgang f√ľr Recherche empfehle ich

http://ec.europa.eu/environment/nature/invasivealien/index_en.htm

F√ľr die fachliche Entscheidung √ľber eine Listung stehen den Staaten ungef√§hr 15 Monate Zeit zur Verf√ľgung, weil man Nachlistungen f√ľrs Folgejahr bis Februar des Vorjahres angemeldet haben muss, und im Juni des Folgejahres wird abgestimmt. Normalerweise holt in diesem Zeitrahmen bei uns das Bundesamt f√ľr Naturschutz Informationen ein. Das wird jeder EU-Staat tun, d.h. die Abstimmung berugt auf 29 unabh√§ngigen Gutachterprozessen und Informationschienen, eine f√ľr jedes land polsu noch einmal die Kommission.

Im EU Comitology Register werden zudem im Internet immer die Sitzungsprotokolle des Committees veröffentlicht, so dass man den Verlauf der Entscheidungen zumindest ansatzweise nachvollziehen kann.

(17.04.2019, 08:38)
Sacha:   Das mag ja alles sein (wobei ich zeitlich ein Fragezeichen setze, ob nicht noch w√§hrend seiner Amtszeit als Zoodirektor die Seehundehaltung nach aussen verlegt wurde - kann ich gerade nicht nachpr√ľfen). Auch war der Zeitgeist damals ein anderer und Grzimek "entwickelte" sich erst vom klassischen Zoodirektor zum Natursch√ľtzer. Der "sp√§te/alte" Grzimek h√§tte in den 1950ern bis 60ern sicher einige Dinge anders gemacht als der "junge". Das ist nicht mal sonderlich spekulativ, wenn man seine B√ľcher gelesen hat. Aber ihn deshalb einen Laien schimpfen?...

Der "gefährliche Unsinn" fusst doch u. a. auf der Meinung, dass man fruchtbare Hybriden hätte erzeugen können, WENN man glaubte, es handle sich um verschiedene Unterarten. Darum kam vermutlich auch niemand auf die Idee, zu testen.
Sollte die Zusammensetzung so gewesen sein, wie Sie es schildern, dann gebe ich Ihnen recht. Dazu habe ich auch gleich eine Frage: Gibt es eine Namensliste der Experten/des Gremiums, die/das f√ľr die EU-Listung zust√§ndig sind/ist bzw. die bestimmen, welche von den vorgeschlagenen Arten auf die EU-Liste kommen? Denn wenn Sie Grzimek als Laien (zumindest in Sachen Biber) bezeichnen, dann ist es doch interessant zu wissen, welche Experten z.B. in Sachen S√ľdamerikanischer Nasenb√§r seitens der EU am Ruder sind (z.B. wieviele Jahre an Erfahrung die als Nasua-nasua-Halter mit sich bringen).
(16.04.2019, 18:26)
Hystrix:   Es w√§re sicher der falsche Ort, hier eine Grzimek-Diskussion zu entfachen, aber er hatte doch viele schillernde Schattierungen trotz seinem historischen Verdienst, eine ganze Generation zur Naturliebe hin erzogen zu haben. Zur gleichen Zeit, als er im Fernsehen monatlich vortrug, wie er Gerichtsprozesse ausfocht gegen die Eierindustrie, um deren Legebatterien trotz gerichtlichem Einspruch derselben als "KZ" bezeichnen zu d√ľrfen, hielt er im eigenen Zoo deutlich empfindsamere Tiere unter schlechteren Bedingungen als in K√§figbatterien. Es gibt viele Beispiele, ich nenne nur zwei Seehunde in einem Innenaquarium des Exotariums ohne Au√üengehege, die als einzigen Auslauf um aus dem Aquarium herauszugehen zwei Holzbretter hatten zum Abliegen direkt oberhalb des Aquariums. Sie schwammen lebzeitig immer im kleinen kreis, oder krochen auf ein Holzbrett oberhalob des Beckens, niemals Luft, licht, wirkliche Bewegung oder Abwechslung, und das f√ľr hoch entwickelte Robben. Woanders sind Quarant√§negehege f√ľr Robben besser, Oder an zwei Meeresschildkr√∂ten, die im Aquarium nebenan sich kaum umwenden konnten, geschweige denn geradeaus schwimmen, sondern sich immer nur um sich selbst kreisten. Da hatte jede Batterielegehenne mehr Platz.

Aber das ist nicht das Thema hier. Es ging beim ersten Biberprojekt ja nicht um kontroverse taxonomische Konzepte, die von verschiedenen Fachleuten verschieden ausgelegt wersden, sondern um den gef√§hrlichen Unsinn, aus angeblich genetischen Gr√ľnden eine Fremdart in die Linie einkreuzen zu wollen, die sich gar nicht einkreuzen l√§sst, sondern wenn √ľberhaupt maximal unfruchtbare Hybriden erzeugt. Das konnte damals schon wissen, und wenn man es nicht wusste, h√§tte man es in einer Haltung austesten k√∂nnen, ehe man die Wildbahn belastet. Auch hatten die Finnen fr√ľh Alarm gegeben, dass sich Kanadabiber und Europ√§er ausschlie√üen und nicht vertragen und da√ü die Kanadier √ľberlegen sind und verdr√§ngen und ausrotten. Offenbar haben die damaligen deutschen Projektplaner sich √ľberhaupt nicht kundig gemacht. Man muss zu Gute halten, das Biberprojekt in Bayern war sehr fr√ľh und eines der erstenm eines Naturschutzverbandes hierzulande, aber dass man keine Fachleute einbezog, nicht einen einzigen Biberexperten, und nur auf bayerische Verbandsnatursch√ľtzer, Journalisten und Grzimek (Haushuhnveterin√§r mit allerdings 20 Jahren Hintergrund als Zoodirektor, aber nicht zu Bibern), w√§re sehr leicht schief gegangen. Mit Pech w√§re es wie heute in Finnland, unser Elbebiber w√§re durch das Projekt ganz ausgerottet worden und wir h√§tten leicht nur noch Kanadier hier, die ganz Europa erobern. Dass es nicht so kam, war reines Gl√ľck, nicht die Idee der Planer.

(16.04.2019, 14:38)
Sacha:   Grzimek ein Laie? Hmh. Ich will nicht abstreiten, dass auch "St. Bernhard" Fehler machte, auch fachliche. Aber Laie???!!! Da muss man schon eine sehr hohe Meinung von der eigenen Kompetenz haben.

Ich denke auch, dass man wie Hannes schrieb, nicht vergessen sollte, dass einiges, was fr√ľher richtig schien, sich heute als falsch herausstellt (und in Zukunft vielleicht wieder als richtig). Man nehme als Beispiel nur die Medizin und die Verwendung der "Schr√∂pf-Technik". Und in der Taxonomie der Tierwelt herrscht wirklich ein dauerndes Hin und Her.

Das heisst nat√ľrlich nicht, dass man nicht eingreifen sollte, wenn man die M√∂glichkeit zur Verbesserung hat (das als Allgemeinsatz, ohne auf die Biberproblematik n√§her einzugehen).

Dem Danke von @Adrian auf die Hinweise schliesse ich mich dagegen gerne an.
(16.04.2019, 14:03)
Hannes Lueke:   Hatten diese Laien denn die entsprechenden Informationen, dass Sie es besser h√§tten wissen m√ľssen? Hatte man damals den Zeitgeist die heimische Natur m√∂glichst rein zu halten? Ich, ein 80er Baby, wei√ü heute, dass es schei√üe war, was damals gelaufen ist, ich bezeichne die damaligen Natursch√ľtzer, als mit die ersten Ihrer Art, aber nicht als Ignorant, da ich nicht wei√ü ob man ihnen gesagt hat, dass das quatsch ist, was man da macht.

In dem Zusammenhang möchte ich noch kurz bemängeln, dass man bis dato noch nicht die sibirischen Formen unserer heimischen Fauna ins rennen geworfen hat. Sibirische Rehe oder Marale sowie zig Formen des Ringfasan wurden in der vergangenheit gerne genutzt um unsere Wildbestände zu veredeln. Herrscht in dieser Richtung nirgends Sorge?
(16.04.2019, 12:54)
Hystrix:   Hannes Lueke:

So ganz entspannt sind die damaligen Fehler nicht zu sehen. Kanadische und Eurasische Biber haben unterschiedliche Chromosomen und k√∂nnen sie nicht erfolgreich miteinander fortpflanzen. Kanadier zusammen mit Europ√§ern auszusetzen mit dem erkl√§rten Ziel ?um die genetische Vielfalt der Population zu erh√∂hen?, kann also gar nicht funktionieren, weil die Chromosomen dazu "nein sagen", sondern zeigt nur, wie inkompetent -rein objektiv und n√ľchtern betrachtet ? diese Projekte damals geplant waren.

Au√üerdem zeigte sich in Finnland schon fr√ľh, dass die Kanadier den Europ√§ern √ľberlegen sind und diese verdr√§ngen. Sp√§testens im Projekt in √Ėsterreich h√§tte man das wissen m√ľssen, denn es gibt eigentlich gar keinen denkbaren Grund daf√ľr, wenn ich eine seltene Art retten bzw. wiederansiedeln will, dass ich ihr einen √ľberlegenen Konkurrenten beigeselle, der sie platt macht. Gut gemeint war es wohl, will ich nicht anzweifeln, gut gemacht aber unter keinen Umst√§nden. Laien eben, die in Ihrem drang Gutes tun zu wollen wegen Ignoranz leicht mehr kaputt machen als gut.
(16.04.2019, 12:06)
Hannes Lueke:   Kurz zur Ehrenrettung der Natur und Artensch√ľtzer der 70er und 80er Jahre, Systematik ist ein nie endendes Schubladendenken und der Zeitgeist und Wissensstand ist eben ein anderer gewesen. Es als Bizarr zu bezeichnen eine Natur wiederherstellen zu wollen mit nicht ganz korrekten Arten, mangels brauchbarer Originale finde ich etwas √ľberheblich. Mangels Ur und Tarpan setzt unsereins Wasserb√ľffel, Hochlandrinder und Konik Ponys zur renaturierung und "Landschaftspflege" ein, das ist f√ľr mich das selbe denken, Kanadische Biber in Europa auszusetzen, mangels genug Europ√§ern. Man wei√ü es heute besser und wenn man heute noch dergleichen veranstalten w√ľrde, w√ľrde ich es auch bem√§ngeln, die hsitorie anprangern m√∂chte ich jedoch nicht.

Ich m√∂chte auch begr√ľ√üen, dass man die Neulistungen so ausgiebig ausarbeitet und bewertet. So und nicht anders ergibt es f√ľr mich einen nachvollziehbaren Sinn. Lese ich von Neulistungen wie Bison, Kusu und Nachtbaumnattern kann ich dagegen nur mit dem Kopf sch√ľtteln.
(16.04.2019, 08:50)
Hystrix:   Sacha/Adrian Langer:

1. Der deutsche Zoo, aus dem der Kanadabiber ausgerissen ist, sei der Eifel-Zoo in Pr√ľm. Von dort soll sich eine gr√∂√üere Population in der Eifel, Belgien und Luxemburg etabliert haben. Der √∂sterreichische Zoo wird als ?Animal and Natura Park in Styria, Austria? angegeben.

2.Die Stellungnahme der EAZA ist hier:

https://ec.europa.eu/info/law/better-regulation/initiatives/ares-2019-1565888/feedback_en?size=10&page=1&p_id=4101650

Man muss auf die Stellungnahme der EAZA vom 5.4.19 scrollen. Die Frist zur Stellungnahme l√§uft aber in K√ľrze ab, danach k√∂nnte diese Webseite wieder verschwinden.

3.Die derzeit er√∂rterten Arten f√ľr 2020 sind:

Säuger
Callosciurus finlaysoni
Castor canadensis

Lurche
Xenopus laevis

Fische
Fundulus heteroclitus
Lagocephalus sceleratus
Micropterus dolomieu
Morone americana

Wirbellose
Cydalima perspectalis
Hemigrapsus sanguineus
Perna viridis
Rapana venosa
Solenopsis geminata
Solenopsis richteri

Pflanzen
Celastrus orbiculatus
Koenigia_polystachya
Spartina pectinata

(16.04.2019, 08:12)
Hystrix:   Gudrun Bardowicks:

Das ist richtig. Die erste Biberauswilderung in Bayern in den 1970er Jahren setzte alle genetischen Herk√ľnfte aus, die man bekommen konnte. Mit der bizarren Begr√ľndung, man m√ľsse "genetische Vielfalt" auswildern, achtete man nicht auf die Arten, vielmehr wurden mehrere verschiedene Untertarten ausgesetzt, und vermutlich zus√§tzlich auch Kanadabiber, die damals aber nur vereinzelt als Art gewertet wurden, meist als Unterart. Pikanterweise wurde das sogar damals von Grzimek und Horst Stern als damalige lautstarke Wortf√ľhrer des Naturschutzes bef√ľrwortet, wobei Grzimek, der im TV und in seinen Buchvermarktungen immer als makelloser Artensch√ľtzer auftrat, in seinen eigenen Projekten manches schief laufen lie√ü (Borneo-Orangs mit seinem Geld in Nationalparks von Sumatra gebracht, generische Zooschimpansen nach Ostafrika geflogen). Von den Kandabibern in Bayern hat man sp√§ter nichts mehr geh√∂rt.

Sp√§ter setzte man auch in √Ėsterreich nachweislich viele Kanadabiber aus, mit derselben verfehlten Begr√ľndung. Beide F√§lle scheinen aber ohne Folgen zu sein, die Kanadabiber in √Ėsterreich hat man sp√§ter mit viel Aufwand wieder einsammeln wollen und keine mehr gefunden. Dagegen hat sich in Finnland der Kanadabiber durchgesetzt, wo er ebenfalls gezielt angesiedelt woirden war, weil es bessere pelze h√§tte als unser Biber, und den heimischen Biber v√∂llig verdr√§ngt, dem er √ľberlegen war. Inzwische ist der Kanadabiber √ľber Finnland hinaus nach Scxhween und Russland vorgedrungen und verdr√§ngt den Euro√§er auch hier. Mal sehen, wenn es zur Listung des Kanadabibers kommt, ob die Finnen die Kanadabiber wieder eliminieren, was teuer w√ľrde, weil das ganze Land schon besiedelt ist.

Das risk assessment fasst diese fr√ľhen Erfahrungen ausf√ľhrlich zusammen. Man sagt, fr√ľher seien gezielte Aussetzungen das Hauptproblem gewesen, heute seien es Haltungen.

(16.04.2019, 08:09)
Gudrun Bardowicks:   Soweit ich wei√ü wurden in den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts Kanadabiber speziell in Bayern ausgesetzt, um in geeigneten ehemaligen Biberrevieren zur Steigerung der Biodiversit√§t beizutragen und das durch die Ausrottung der heimischen Biberpopulation gest√∂rte √∂kologische Gleichgewicht wieder herzustellen . Dieses wurde damals als Naturschutzma√ünahme angesehen, f√ľhrt aber mittlerweile zu Problemen, da sich diese Biberpopulations als sehr vermehrungs- und ausbreitungsfreudig erwiesen hat und zunehmend zu Problemen in der Landwirtschaft und bei Obstbauern f√ľhrt. Diese Biber fressen wohl gerne Maispflanzen, M√∂hren und R√ľben und f√§llen auch h√§ufig Obstb√§ume.
(15.04.2019, 23:01)
Sacha:   Schliesse mich beiden Fragen von @Adrian Langer an.
W√ľrde mich ausserdem interessieren, ob man die offizielle Stellungnahme der EAZA (Post vom 10.4.) irgendwo nachlesen kann.
(15.04.2019, 22:17)
Hystrix:   Jetzt wurden die ersten neuen Vorschl√§ge f√ľr die √ľbern√§chste Nachlistung invasiver Arten im Jahr 2020 ver√∂ffentlicht. Derzeit sind es 16 Arten, die im Visier sind. Darunter sind folgende, bei denen die risk assessments Hobbyhalter bzw. sogar explizit Zoos als Risikoquellen benennen:

Kanadabiber: Hier sollen, wenn auch letzte Beweise wie in allen solchen F√§llen nicht lieferbar sind, zwei namentlich genannte Zoos zu Etablierungen in den letzten Jahren in der EU gef√ľhrt haben, einer in Deutschland und einer in √Ėsterreich.

Finlayson-Hörnchen; Hauptsächlich Pets als Problem, Zoos am Rande.

Zebra-Killifsch: Aquarien als Problem, auch Zooaquarien.

Krallenfrosch: Problem hauptsächlich Pets, aber auch Versuchstiere in Forschungsinstituten, Zoos am Rande.

Sodann sind noch zwei weitere Fische im Visier, die möglicherweise auch in einigen Zoos leben, wenn auch wohl nur wenige: Schwarzbarsch, Streifenbarsch,

Sodann nur Arten, die f√ľr Haltungen uninteressant sind.

Interessant ist, dass sich das Vorschlagwesen f√ľr weitere Listungen professionalisiert hat. Waren es bisher immer nur kurze und eher schmucklose risk assessments der Kommission, sind jetzt mehrere der 16 Arten f√ľr 2020 von einer offenbar eigens f√ľr diesen Zweck gegr√ľndeten Institution/Kommission der Niederl√§nder vorgelegt worden, die diese risk assessments als umfassende und aufwendig aufgemachte kleine B√ľcher vorlegen. Auch das Buch zum Kanadabiber mit erstmals konkreten Vorw√ľrfen gegen zwei Zoos stammt von dort. Offenbar gibt die niederl√§ndische Rgeoirung jetzt Geld aus f√ľr fundierte Nachlistungen.

(15.04.2019, 20:03)
Hystrix:   Von Interesse ist die offizielle Stellungnahme der EAZA auf die neuen Vorschl√§ge zur Erweiterung der EU-Verbotsliste invasiver Arten in diesem Sommer. Die Kommission hat eine Webseite zur √∂ffentlichen Aussprache geschaltet und die EAZA hat einen der l√§ngsten Kommentare von allen Verb√§nden geliefert, und einen der inhaltsreichsten. Die EAZA begr√ľ√üt die Erweiterung der Liste ohne Abstrich und klagt als einzige Kritik scharf, dass derzeit der Mink nicht vorgesehen ist. Sie erkl√§rt ihr Unverst√§ndnis dar√ľber und fordert sch√§rfere Erweiterung der Liste. Man verweist auf die M√∂glichkeit, auch nach Listung des Minks nach Paragraph 9 des Gesetzes f√ľr unzumutbare Nachteile einzelne ausbruchsichere Pelzfarmen unter strenger Auflage weiter zu f√ľhren. Man kritisiert diesen Ausnahmetatbestand einerseits, indem man darauf verweist, dass f√ľr Zoohaltung solche Ausnahmen nicht vorgesehen sind und fordert Gleichbehandlung aller Halter. Sofort danach steht aber, das sei f√ľr die EAZA nicht so wichtig (!), weil man sich zuvorderst dem Naturschutz verpflichtet f√ľhlt und das Wohl des Naturschutzes vorgehe.

Welch wohltuende √Ėffentlichkeitsarbeit, seine eigenen Grunds√§tze auch dann einzuhalten, wenn man einen (winzig kleinen) Nachteil hat, und nicht wie mehrere Zoos in der Zeitung boshaft gegen den Naturschutz auszukeilen wenn was mal nicht gef√§llt. Offenbar denkt man im Zoobereich auf europ√§ischer Ebene auch an morgen und seinen langfristigen Erfolg. Tr√∂stlich. Und wie gut, dass die gro√üen Zoos an die EAZA-Statuten gebunden sind.

(10.04.2019, 18:42)
Hystrix:   Ich muss bei meiner Formulierung bleiben, ich hatte nciht √ľbertrieben, denn wenn in im letzten gro√üen Wildnisgebiet des Ostens der USA, dem wichtigsten Naturschutzgebiet √ľberhaupt, f√ľr das enorme Geldmittel eingesetzt wurden, um ein Wildnis im Urzustand zu bewahren, praktisch die gesamte S√§ugerfaune (gr√∂√üer als M√§use) ausgel√∂scht wird, mit unabsehbaren Folgen f√ľr die Nahrungskette und mit Sicherheit auch mit weiter gehenden Folgesch√§den f√ľr alle Arten, die mit diesen S√§ugern zusammenh√§ngen, kann man das einfach nicht relativieren. Das ist ein Super-GAU. Das Ph√§nomen wird ja nicht hochspekuliert oder gemutma√üt, und selbst wenn es nicht 100.000 Pythons im Park sind und die Zahl √ľbertrieben ist, ist doch nicht das das Problem, sondern der Effekt: Die S√§ugerfauna wurde offenbar weitgehend ausgerottet ohne eine Aussicht auf Wiederkehr oder Besserung. Da hilft auch nicht rumzueiern, da√ü ein Python wegen Kaltbl√ľtigkeit gar nicht so viel frisst. Offenbar war es genug um den bedeutendsten Nationalpark dieser Region durch Ausrottung seiner S√§ugerfauna kritisch zu zerr√ľtten und zu entwerten, und die Naturschutzinvestitionen von Generationen kaputtzumachen. Nat√ľrlich kann man alles relativeren, slebst zum drohenden Ende der ganzen Welt durch eine n Aotmkrieg k√∂nnte man noch tr√∂stende Worte finden unter Verweis auf ein Leben nach dem Tod, aber der reale Schaden in Florida ist immens, vielleicht nicht zu reparieren und wenn zu reparieren, dann mit einem Aufwand, den zu bezahlen sich derzeit niemand vorstellen kann.
(05.04.2019, 10:01)
Hannes Lueke:   Niemand redet die Pythons klein. Ich koche sie nur nicht so hoch wie es gerne getan wird. Es gibt definitiv zu viele Pythons in den Everglades aber nach Gespr√§chen mit "Pythonj√§gern" muss man sagen, es sind alles nur Sch√§tzungen! Auch ist der Wolf / Python Vergleich wirklich nicht besonders gut. Ein Tigerpython welcher ein Wildschwein (ein riesen Problem in den Everglades) frisst, ben√∂tigt f√ľr locker 6 Wochen nichts mehr zu fressen. Man kann grob sagen ein gro√ües Kaninchen pro Woche ern√§hrt einen Python. Wie gesagt, die m√ľssen weg aber ich beharre darauf, dass die Pythons sicherlich nicht DER Ausl√∂ser sind, f√ľr das verschwinden diverser Arten. Es k√∂nnen so viele Kleinigkeiten sein. Aktuell hat man entdeckt, dass Seek√ľhe bedroht werden durch aufsitzende Antennenwelse. Diese invasive Art sieht man in den Everglades wirklich √ľberall. Wer rechnet damit, dass ein vegetarischer, kleiner Wels eine Seekuh gef√§hrlich werden? Ein gro√üer Python, nat√ľrlich aber ein Wels, ein Barsch, eine Ratte? Daran kann es nat√ľrlich nicht liegen.

Ich m√∂chte einfach nur, in Zeiten wo junge M√§dchen Freitags die Schule schw√§nzen um auf Probleme hinzuweisen, nicht blind schlucken was man mir auftischt. Es ist richtig, dass man Pythons in Florida verboten hat und es ist richtig, dass man sie entfernt und tolle Programme hat die Bev√∂lkerung einzubeziehen. Ich pers√∂nlich w√ľrde auch gerne auf einer meiner Florida Reisen mal Pythonj√§ger begleiten um mir ein genaues Bild zu machen.
Ich m√∂chte einfach nur nicht so etwas lesen wie "die Everglades sind mit Pythons verseucht und kein Kleins√§uger kann dort mehr leben". In den Everglades wird nach √Ėl gebort, der Tamiami Trail trennt die Gew√§sser und die Everglades trocken aus, der Meeresspiegel steigt und Meerwasser dringt weiter vor ohne, dass ein Austausch mit S√ľsswasser kommen kann, eben wegen dem Highway. Dann noch die "Red-Tide" eine durch Klimawandel verst√§rkte Algenbl√ľte welche sich durch die Gesamte Nahrungskette zieht und hochgiftig ist. Da geschehen so viele Dinge, die das gesamte √Ėkosystem zerst√∂ren und die nicht immer und immer und immer wieder aufgekocht werden aber hey, ich bin mir sicher wenn die Pythons weg sind ist alles wieder gut!
(05.04.2019, 08:41)
Hystrix:   Ich hatte mich mit diesem Fall nie besch√§ftigt und war gestern Abend nur √ľberrascht im TV, besonders als gesagt wurde, 98% aller S√§uger (gemeint waren wohl gr√∂√üere Arten, nicht M√§use) seien in den Everglades ausgel√∂scht worden. Das habe ich erst einmal nicht glauben wollen und daher gegoogelt. Das war aber nur ein Schweinsgalopp in aller Eile ohne Anspruch auf Vollst√§ndigkeit. Daher wei√ü ich auch die einzelnen Quellen nicht mehr. Ich war dann schon zufrieden, als ich diese Angaben sowohl auch auf einer Regierungsseite fand als auch in einem akademischen Papier. Damit war es das f√ľr mich.

Meine Aussage ?Tierpark? bezog sich in der Tat auf dieselbe ?wildlife breeding facility? sowie ?wild animal facility?, die Sie offenbar auch fanden. Ich will nicht aussagen, das sei ein Zoo wie ein EAZA-Zoo, das wei√ü ich nicht. Es ist aber offenbar kein Einzelliebhaber mit einem Terrarium im Wohnzimmer, sondern der Hurricane hat Haltungszentren zerst√∂rt, wo zahlreiche Wildtiere gehalten wurden. In meinem Beitrag sagte ich daf√ľr Tierpark, weil mir kein Pendant zu widllife facility einfiel, einfach als Anlage mit vielen Tieren zusammen an einem Platz. Ob der f√ľr Besucher offen ist und ob er in einer Tiergartenvereinigung Mitglied ist will ich nicht sagen. Die Aussage, dass insgesamt hunderte entflohen sind, habe ich aber wirklich wo gefunden ? nur fragen Sie mich nicht mehr wo.

Ich will aber wegen der Glaubw√ľrdigkeit noch zwei sehr seri√∂se Quellen nennen:

https://www.pnas.org/content/109/7/2418.abstract (Das ist eine der am höchsten angesehenen wissenschaftlichen Journale der USA, dort wird die praktische Auslöschung der Mesosäuger im Nationalpark bestätigt.)

https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rspb.2015.0120 (Ebenfalls eine enorm seri√∂se, hoch angesehen Zeitschrift, wo gesagt wird, dass experimentell in die Everglades verfrachtete 95 Kaninchen schon nach einem Jahr zu 80% wieder von den Pythons ausgerottet wurden, man konnte das anhand Kotproben einwandfrei nachweisen. Man schlie√üt daher aus, dass zuk√ľnftig Kaninchen oder mittelgro√üe S√§uger ncht mehr in den Everglades noch leben k√∂nnen, ujnd sagt katastrophale Folgen f√ľr das √Ėkosystem voraus).

Man stelle sich vor, selbst ein so fertiles Tier wie Karnickel sind binnen Jahresfrist schon ausgerottet. Man muss sich das vorstellen wie das Eindringen von Dingo oder Fuchs nach Australien, eine Fauna ohne jede Gew√∂hnung an Gro√üraubtiere wird pl√∂tzlich von einem √ľppigen, fl√§chendeckenden Massenbestand eines Gro√üpr√§dators bedroht. Wenn wir als mittleres Gewicht f√ľr eine Python, die nach den Anhagen im Internet wohl bis 75 kg vor Ort gehen, nur 30 kg annehmen, ist das so viel wie ein Wolf auf 5 Hektar. Nun frisst ein Kaltbl√ľter weniger als ein Wolf, sagen wir ein Drittel. Das bedeutete dann aber immer noch das √Ąquivalent von einem Wolf auf 15 Hektar, eine kaum glaubliche Dichte, das Tausendfache der Wolfsdichte in nat√ľrlichen Biotopen. Das ist Ausrottung pur, da geht nichts mehr.

Es ist nat√ľrlich ein spannendes Experiment f√ľr √Ėkologen, nach dem Wegfall der mittleren Bodens√§uger werden nun auch Greifv√∂gel aussterben etc. Es ist schon ein Jammer.

Everglades hat viele Parallelen zu Donana, bis hin zu seinem Status auf der bedrohungsliste des Weltnaturerbes bei der UNESCO, die sowohl den USA wie Spanien viel druck machen. Ich m√∂chte annehmen, die Listung der Pythons in Spanien geht genau hierauf zur√ľck. Dumm ist das nicht.

(04.04.2019, 18:34)
Sacha:   Mich w√ľrde interessieren, woher Ihre Quelle zu den Aussagen der entkommenen Pythons stammt?

Dass nach dem Hurricane Andrew AUS TIERPARKS "nachweislich hunderte von Riesenschlangen auf einmal get√ľrmt seien" l√§sst sich zumindest meinen Informationen zu Folge nicht so darstellen:

https://www.cbsnews.com/news/burmese-python-invasive-species-in-florida-hurricane-andrew-legacy-cbsn-originals/

Im Bericht ist vielmehr die Rede von "exotic wildlife facilities", was vom echten Zoo oder Tierpark bis zum Restaurant mit Terrarium alles beinhalten kann. Eine grössere Menge (= many) entkam aus einer "breeding facility". Ersteres kann nicht nur Hunderte, sondern auch Dutzende bedeuten. Und eine breeding facility kann auch einem Tierhändler oder sonstigem Privatmann gehören. Das muss nicht zwingend ein Zoo sein.

Dazu scheint mir auch die Aussage: "Witnesses spotted hundreds of large snakes and non-venomous snakes loose." fragw√ľrdig. We wollen "Zeugen" erkennen, ob eine Schlange eben erst entkommen ist oder schon Jahre in Freiheit rumkriecht? Ausserdem sind Riesenschlagen und nicht-giftige Schlangen als Einheit zusammengefasst. Theoretisch k√∂nnte es somit sein, dass es sich um nur 2 Riesenschlangen und 98 Sinaloa-K√∂nigsnatter oder Kornnattern (hier steht ja nicht mehr dass es "EXOTIC non-venomous snakes" seien) handelt

Nun kann es sein, dass meine Quelle nicht präzise genug ist. Dann hätte ich aber bitte gerne eine Quellenangabe, die genauer ist, wenn man schon solche Dinge behauptet.
(04.04.2019, 17:03)
Hystrix:   Also, die Everglades sind die letzte und einzige gro√ür√§umige Naturlandschaft der USA √∂stlich des Mississippi. F√ľr viele menschen der Inbegriff unber√ľhrter Natur, und um dieses "paradies" zu retten wurden sehr teure Anstrengungen gemacht, etwa um mit viel Geld einen Ausgleich zwoischen Sumpf und landwirtschaft daneben zu schaffen. Das hat 100e Millionen gekostet, f√ľr den Naturschutz. Der Park ist 6000 qkm gro√ü, zudem Weltnaturerbe. Wenn es dort wirklich 100.000 Pythons gibt, wie im TV behauptet, sind das rund eine Python auf 5 Hektar. Die K√∂rperl√§nge der im Eliminierungs-programm abgelieferten Pythons betrug bis 17 Fu√ü, solche Tiere sollten laut wikipedia 75 kg wiegen, also doppelt so viel wie ein Wolf. Man kann also in diesem Weltnaturerbegebiet, bisher weitgehend unber√ľhrtes Paradies, vom ges√§ttigten Bestand einem eingeschleppten Superpr√§dators ausgehen, an den das √Ėkosystem nicht angepasst ist. Eine Website der US-Regierung schreibt: ?The most severe declines in native species have occurred in the remote southernmost regions of Everglades National Park, where pythons have been established the longest. In a 2012 study, populations of raccoons had dropped 99.3 percent, opossums 98.9 percent, and bobcats 87.5 percent since 1997. Marsh rabbits, cottontail rabbits, and foxes effectively disappeared.? Wohlgemerkt, im h√∂chstausgezeichneten und bedeutendsten Naturschutzgebiet im Osten der USA, von kontinentweiter und weltweiter Bedeutung. Wie kann man da von √ľbertreibender Augenwischerei sprechen?
Allein das Ausschalten des Luchses ist ein Drama, aus seiner wohl einzigen wirklich gro√ür√§umig zusammenh√§ngenden Population und damit langfristig lebensf√§higen im Osten, aber auch der regionale Wegfall der Mesopr√§datoren (selbst wenn sie als Arten immer noch lange nicht gef√§hrdet sind) wie Waschb√§ren und F√ľchse sowie der generellen Nahrungsbasis, welche Kaninchen in der Nahrungskette einnehmen, muss doch bedeuten, dass das √Ėkosystem der Everglades zutiefst gest√∂rt und zerr√ľttet ist. UNd das nach all den horrend teuren ANstrengungen, den wasserhaushalt zu sanieren - danach kommen die Terrarianer und machen kaputt. Zudem sollten die akut bedrohten Zwerghirsche der Keys auch zum bevorzugten Beutespektrum geh√∂ren, und hier lauert die echte Gefahr, da√ü diese Schlangen eine Unterart g√§nzlich ausl√∂schen, wenn sie sich denn dort auch noch etablieren. Ich finde nicht, da sollte man auch als Terrarienfreund nicht rumeiern, das ist eine echte Katastrophe. Es sind √ľbrigens folgende Arten, die von den Beh√∂rden zum Eliminieren aufgerufen wurden ? sozusagen ein echter Zoo, leider nicht hinter Gittern, sondern in einem Weltnaturerbegebiet. Ist das wirklich eine Sache zur Verharmlosung?
Burmese Python (Python bivittatus)
Northern African Python (Python sebae sebae)
Reticulated Python (Python reticulatus)
Southern African Python (Python sebae natalensis)
Amethystine/Scrub Python (Morelia amethistina)
Boa Constrictor (Boa constrictor)
Yellow Anaconda (Eunectes notaeus)
Green Anaconda (Eunectes murinus)
Beni Anaconda (Eunectes beniensis)
DeSchauensee?s Anaconda (Eunectes deschauenseei)

Mit einem rechtzeitgien Haltungsverbot wäre diese vielleicht nicht mehr reparable Schlamassel wohl zu verhindern gewesen.

(04.04.2019, 16:12)
Hannes Lueke:   Ich bezichtige auch niemand der L√ľge aber sicherlich der Augenwischerei. Ein Problem gr√∂√üer zu machen als es ist um von anderen Dingen abzulenken hat es zuvor nie gegeben oder etwa doch?
Und k√∂nnte es sein, das Waschb√§ren und Opossums (beides in den USA auch als "Pest" sprich Sch√§dling angesehen), nicht vielleicht auch druch Dinge wie Umweltzerst√∂rung, √ľberm√§√üige Jagd oder andere Faktoren, neben den Riesenschlangen, abnehmen k√∂nnten?
(04.04.2019, 15:19)
Hystrix:   Nachtrag zu eben, weil ich mangels eigener Kentnnisse pr√ľfen wollte, ob der Dokumentarfilm gestern gelogen hat:
Eine kurze Suche in google, nicht ersch√∂pfend, zeigt, dass das Python-Problem in Florida viel komplexer ist als gedacht. Erstens sind ganze 10 Arten von Riesenschlangen beteiligt, wenn auch eine Pythonart am h√§ufigsten ist und auch sonst Pythonarten f√ľhren, vor Anacondas. Zweitens gilt als ganz gro√ües Einfallportal ein einziger Hurricane, der vor einigen Jahren viele H√§user und damit Terrarien zert√∂rte, aber auch Tierparks. Allein aus letzteren seien durch Sturmschaden an den Anlagen nachweislich Hunderte Riesenschlangen auf einmal get√ľrmt. Im Nationalpark der Everglades h√§tten racoons und opossums je nach Angabe zwischen 80-99% abgenommen und weitere S√§uger wie F√ľchse und Kaninchens seien ganz aus der Region eliminiert worden. Der Staat ruft jetzt zur Pythonjagd in S√ľdflorida auf und hat offenbar f√ľr jede abgegebene Schlange ein Kopfgeld von 50 Dollar ausgesetzt. Nach einer Statistik w√§chst die Zahl der in diesem Programm abgelieferter Schlangen kontinuierlich auf derzeit im 2000 im Jahr. Im Nationalpark selbst darf man nat√ľrlich nicht einfach vom Weg ab und jagen, hier haben die Schlangen ein Refugium.
Die UNESCO hat die Everglades auf die Liste des ?Weltnaturerbe in Gefahr? gesetzt, unter den Gr√ľnden daf√ľr ist neben der Wasserzufuhr die Bedrohung durch die invasiven Arten, zuvorderst Reptilien. Man bem√§ngelt, dass nicht genug Geld f√ľr di Bek√§mpfung bereitgestellt wird, obwohl bereits jetzt der Etat schwer beansprucht wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass so viele voneinander unabh√§nmghige Internetmeldungen, Zeitungsausschnitte und auch die UNESCO alle l√ľgen.

(04.04.2019, 13:28)
Hystrix:   Gestern abend war im NDR ein 45 Minuten-Film √ľber die Everglades. Darin etwa 10 Minuten √ľber die Pythons. Diese seien nach der gest√∂rten Wasserversorgung des Gebiets das gr√∂√üte Problem des Parks. Der Bestand wird auf 100.000 gesch√§tzt, er hat die S√§ugetiere im Park um 98% verringert, besonders mittelgro√üe Arten wie Waschb√§ren k√∂nnten sich nur n och marginal halten, was seinerseits Nachwirkungen hat auf die Best√§nde von Arten, die von den Waschb√§ren kontrolliert w√ľrden. Laborversuche h√§tten ergeben, dass Pythons im Meer lange √ľberleben und derzeit versuche man zu verhindern, dass sie auf die Key-Inseln vor der K√ľste schwimmen und dort den kleinen Bestand der Key-Hirsche bedrohen, den man mit M√ľhe von 20 auf wieder 800 heranhegte und der nun latent in Gefahr sei. Es sei aber nicht wahrscheinlich, dass man das verhindern kann, weil die Pythoins sehr gewandte Schwimmer seien. Der Film endete etwas rei√üerisch mit einem Kampf zwischen einem Alligator und einer Python, wobei nicht klar war, wer gewann.
(04.04.2019, 12:21)
Sacha:   Lieber Hannes, Du kommst mir zuvor...;)
(04.04.2019, 11:08)
Hannes Lueke:   Ich m√∂chte kurz einwerfen: Florida ist nicht von Pythons verseucht bzw sind diese nicht das gro√üe Problem der Everglades. Ich stehe im Kontakt zu Reptilienz√ľchtern in Florida und alle sind sich einig, der Tigerpython geh√∂rt dort nicht hin und es muss Programme gegen ihn geben ABER das ist alles Augenwischerei vor den gigantischen Problemen der Verm√ľllung der Glades, der Verseuchung durch Abw√§sser gro√üer Industrieanlagen und nat√ľrlich den Highways welche direkt durch die S√ľmpfe gehen aber unabl√§ssig sind um die K√ľsten zu verbinden. Es ist das selbe wie mit dem Waschb√§ren in Deutschland. Kaum eine Chance dagegen anzukommen, sicherlich kein Gewinn f√ľr die Natur aber eben nicht der Hauptgrund warum wir keine Singv√∂gel mehr haben und Fische aus Gew√§ssern verschwinden.
Ebenso herrscht in Florida ein rieisges Katzenproblem in den Everglades, welches niemanden st√∂rt, es gibt wilde Makaken Populationen welche geduldet werden da Besucherlieblinge, auf den Keys wimmelt es von Gr√ľnen Leguanen und von den vielen niedlichen Anolis Arten der Karibik und Taggeckos, welche den Rotkelhanolis nahezu vollst√§ndig verdr√§ngt haben ganz zu schweigen. St√∂rt niemanden!
(04.04.2019, 09:58)
Hystrix:   Die Kritik an der Ungleichheit der Stimmengewichte ist berechtigt, denn Deutschland hat f√ľr 80 Millionen W√§hler im EU-Rat nur eine Stimme, das kleine Luxemburg aber auch eine. Allerdings ist das bei F√∂deralismus oft so, vielleicht sogar immer. Im deutschen Bundesrat haben kleine Bundesl√§nder zwar weniger Stimmen als gro√üe, aber trotzdem stehen hinter einer Bundesratsstimme von NRW 2,9 Millionen W√§hle und hinter einer Bundesratsstimme von Bremen nur 200.000 W√§hler, d.h. ein W√§hler aus Bremen hat 10x mehr Stimmgewicht als ein B√ľrger aus NRW oder Bayern. Das ist ein noch gr√∂√üeres Missverh√§ltnis als im EU-Rat. Auch in der UNO haben Ministaaten eine Stimme, genau wie China. Ich wei√ü nicht wie es in der Schweiz ist, aber die Kantone d√ľrften auch ungleichen Einfluss haben, welche mit vielen Einwohnern proportional weniger als welche mit wenigen. Das ist nicht gerecht, aber es kommt so durchgehend vor, dass es ein Wesensmerkmal von F√∂deralismus erscheint. Man stelle sich vor es sei gerecht, dann w√ľrden Chinesen plus Inder die Welt beherrschen.
(04.04.2019, 08:39)
Sacha:   Dann gibt es aber wiederum Grund zur Kritik, denn wenn alle Mitgliedsstaaten unabh√§ngig von der jeweiligen Bev√∂lkerungszahl die gleiche Stimmkraft haben, d√ľrften dies nicht alle als fair empfinden.

Ihr Beispiel von den "geleimten" B√ľrgern aus Nicht-EU-L√§ndern ist mir zu simpel. Es gibt tats√§chlich vieles, was z.B. die Schweiz von der EU √ľbernimmt oder √ľbernehmen muss. Gl√ľcklicherweise brauchen wir aber auch nicht jeden Mist mitzumachen, haben als B√ľrger wesentlich mehr und vor allem direkteren Einfluss auf die Gesetzgebung unseres Landes und auch im Handel mehr M√∂glichkeiten/die gr√∂ssere Wahl. Nicht umsonst wollen fast alle meiner Verwandten in D in Sachen Politsystem (und Steuern) mit mir tauschen...

Und egal was Sie mir so grossz√ľgig zugestehen oder nicht: Ich bleibe dabei, dass die EU-Invasivenliste bzw. das Konstrukt seine handwerklichen Fehler hat, die sich m. E. in der TEILWEISE fragw√ľrdigen Artenwahl auf der Liste, der falschen Gewichtung in Sachen Ausnahmen, der unsicheren Rechtslage (jederzeit k√∂nnen neue Arten darauf gesetzt werden) und des langwierigen Zeitrahmens bei der Umsetzung (ruckzuck ist man von der Realit√§t √ľberholt) √§ussern. Zudem geben Sie ja selber zu, dass nicht alle Voraussetzungen f√ľr eine effiziente Durchsetzung gegeben sind. M. E. h√§tte man eben erst diese Voraussetzungen schaffen m√ľssen, bevor man draufloslistet. Man baut auch nicht ein Haus, wenn man das Grundst√ľck daf√ľr noch nicht hat.
(03.04.2019, 21:20)
Hystrix:   Der Irrtum liegt in der Formulierung ?Br√ľssel beschlie√üt?. Beschlossen haben alle EU-Europ√§er gemeinsam, die EU-Spitze selbst ist nur untergeordnet dabei. Gesetze werden von der EU ver√∂ffentlicht, erst nachdem ein anf√§nglicher Vorschlag der Kommission, der die Gesetzgebung aber nur er√∂ffnet, vom EU-Parlament gutgei√üen wurde, was immer und ausnahmslos mit √Ąnderungen der Anfangsfassung verbunden ist. Im Parlament sitzen die von jedem EU-B√ľrger gew√§hlten Politiker. Zweitens muss der EU-Rat zustimmen, also alle Regierungen und zwar einhellig. Bei 28 Mitgliedsstaaten hat im Rat die vielgescholtene EU-Kommission nur 1/29stel Anteil, also eine verschwindend geringe Minderheit.

Selbiges f√ľr die Listungen der invasiven Arten: Von 29 gleichberechtigten Stimmen kommt nur eine von der EU, aber 28 von den Staaten. 16 Ja-Stimmen reichen f√ľr eine Listung, da geht die einzelne Stimme der Br√ľsseler v√∂llig unter. "Br√ľssel" ist nur unter ferner liefen dabei, aber nicht weiter wichtig, es entschlie√üen immer alle Europ√§er √ľber ihre gew√§hlten Repr√§sentanten.

Gesetze werden also von den demokratisch gew√§hlten Politikern aller EU-Euiop√§er gemacht, nicht ?von Br√ľssel?. Ich selbst habe immer Einflusss, wenn auch nur statistisch geringen. Aber as ist im Bundestag dasselbe, da geht meine Stimme auch in der Masse unter.

Geleimt sind eigentlich nur diejenigen B√ľrger in Staaten, die sich gegen die EU entschieden haben, wie Norwegen. Diese Staaten, auch die Schweiz, √ľbernehmen n√§mlich fast immer die EU-Gesetze, mit ganz wenigen Ausnahmen (Norwegen sogar alle). D.h., die so "unabh√§ngig gestimmten" Nationen verlieren ihr Mitwirkungsrecht und laufen gezwungenermassen mit, die EU-Mitgliedsb√ľrger aber sind voll dabei. Die Briten werden sich noch wundern, was sie sp√§ter alls absegnen m√ľssen, um wirtschaftlich √ľberleben zu k√∂nnen. Sie werden einen Gro√üteil ihrer zuk√ľnftigen Verordnungen aus "dem Ausland" vorgesetzt bekommen und zustimmmen m√ľssen, denn sie sind auf den Freihandel angewiesen, ind em immer der "gro√üen Bruder diktiert. Sie sind "unabh√§ngig" in Sonntagsreden und f√ľrs Bauchgef√ľhl und k√∂nnen Fahnen hissen, aber zu sagen werden die weniger haben als jetzt.

Insofern ist es dasselbe, wenn die EU ein Gesetz erl√§sst und Deutschland muss auf eigene Kosten den Nutria eind√§mmen, als wenn der Bundestag ein Gesetz erl√§sst, etwa Fl√ľchtlinge ins Land l√§sst, und die Sozialbeh√∂rden in Bayern m√ľssen daf√ľr bezahlen, oder die Stadt M√ľnchen.

Ich gestehe Ihnen zu, Aspekte des Invasivengesetzes nicht zu mögen, aber Sie können ihm nirgendwo den Vorwurf machen, es sei irgendwo ungewöhnlich oder handwerklich schlecht gemacht., Es ist vielmehr business as usual, wie 1000e andere Gesetze auch.
(03.04.2019, 19:40)
Sacha:   Sie verzeihen aber, wenn ich nicht so zuversichtlich bin. Zum einen, weil ich die von Ihnen geschilderten M√§ngel f√ľr enorm gravierend halte, zum anderen weil m. E. nach wie vor falsch gewichtet wird, was die Massnahmen betrifft. Und damit drehen wir uns wieder im Kreis.

Das mit den Steuergeldern ist √ľbrigens ein gutes Beispiel, warum das EU-System nicht nur von aussen, sondern auch von innen kritisiert wird. Es kann doch nicht sein, das Br√ľssel etwas beschliesst und dann die einzelnen L√§nder dies umsetzen m√ľssen. Vor allem dann nicht, wenn einzelne L√§nder von den Massnahmen st√§rker betroffen sind, aber keinen Ausgleich von der EU erhalten. Sind die EU-Gesetze bindend und √ľbergeordnet, muss m. E. auch die EU f√ľr die Kosten der Umsetzung aufkommen. Dann gibt es eben weniger Steuern f√ľr den einzelnen Staat und/oder die Regionen und daf√ľr mehr f√ľr die Zentralregierung. Ist die Mehrheit der Bev√∂lkerung daf√ľr nicht zu haben, muss man entweder das System √ľberdenken und f√∂deralistischer gestalten oder eben wie die Briten austreten (wobei ich Ersteres klar bevorzuge). Es sind im √ľbrigen nicht nur die Rechten, die sich √ľber "die in Br√ľssel" enervieren, sondern auch viele Linke. U.a. darum weil in der EU (auch durch ihre Historie) die Interessen der Wirtschaft/der Grossunternehmen deutlich mehr ber√ľcksichtigt werden als die des einfachen B√ľrgers/Arbeiters.
(03.04.2019, 19:05)
Hystrix:   Ja, der Mink m√ľsste gelistet werden. Vielleicht wird er es im Sommer 2019 auch, wobei ich skeptisch bleibe, weil einfach der Widerstand zu stark ist. Aber wenn nicht, dann nicht darum, weil das Gesetz einen Macken hat, sondern weil jede einzelne Listung ein separater politischer Prozess ist, und wenn der politische Widerstand in einem Einzelfall derzeit nicht zu brechen ist, dann geht es halt, leider, nicht. Das mindert aber nicht die vielen anderen Fortschritte bei vielen Arten, trotz bitterer Note. Au√üerdem bleibt dann abzuwarten, was die EU und die anderen Staaten von der Pelzindustrie abverhandelt haben f√ľr den Fall, dass das Verbot nicht sofort kommt. Vielleicht zahlen die ja in einen Fonds zur Eradikation oder f√ľr den Europ. Nerz. Ich habe einfach zu wenige Infos um das schon einsehen zu k√∂nnen.

Laut Invasiven-Gesetz sind die EU-Staaten eindeutig verantwortlich f√ľr die Umsetzung des Gesetzes inklusive der Eradikation. Diese steht unter dem Vorbehalt der Verh√§ltnism√§√üigkeit. Also: unzumutbare Aufw√§nde k√∂nnen von der EU nicht eingeklagt werden, werden nicht einmal verlangt, ohne eine Definition, ab wann eine Aktion unzumutbar belastend w√§re. Das ist m.E. das gr√∂√üte Manko des Gesetzes. Es wird in der realen Entwicklung so sein, dass die einzelnen Staaten sich unterschiedlich anstrengen. Spanien etwa ist einigerma√üen aktiv, Deutschland d√ľrfte mit verschiedenen Ausreden zu den Schlusslichtern in diesem Fall z√§hlen. Lieber gibt die deutsche Regierung zum ohnehin schon begl√ľckend gro√üen Batzen von einer halben Milliarde, die man j√§hrlich f√ľr Naturschutz in Drittweltl√§ndern spendet (also mehr als in Deutschland Naturschutz gemacht wird, was schon stark an einen Ablass erinnert!), noch mal eine Milliarde drauf, als sich im eigenen Land den √Ąrger einzuhandeln, gegen "liebe Tiere" vorzugehen und etwa die Nutrias oder Waschb√§ren fl√§chendeckend auszumerzen. Das ist so. So feig ist man ganz besonders ausgepr√§gt in deutschsprachigen L√§ndern, genau wie die Italiener lange nichts gegen die Grauh√∂rnchen taten, weil diese von Tierrechtlern verteidigt wurden. Es steht aber zu hoffen und ist zu erwarten, dass es der Kommission wie schon bei Natura2000 mit der Zeit zu viel wird und D trotzdem verklagt wird wegen Inaktivit√§t. So war das im Naturschutz bisher immer. Aber das wird dauern. Die Italiener hat man inzwischen gezwungen, wirksame Bek√§mpfung der H√∂rnchen einzuleiten, und lange Gerichtsprozesse seitens von Tierrechtlern durchzustehen. Auch uns steht diesbez√ľglich noch einiges bevor. Ich bin da zuversichtlich, aber es wird dauern.

Also, nochmals: Die Umsetzung ist im Gesetz geregelt, die Mitgliedsl√§nder sind laut Gesetz in der Pflicht. Auch das ist bei der EU √ľblich, viele EU-Gesetze werden zwar gemeinschaftlich beschlossen, aber die Ausf√ľhrung samt Finanzierung obliegt den einzelnen Staaten. Wenn es die EU ganz zahlen m√ľsste, br√§uchte sie einen hohen Anteil der Steuergelder, und dann w√ľrde die EU-Gegnerschaft nur noch wachsen. Man stelle sich vor, rechte Parteien k√∂nnten sagen, dass ein Drittel der Lohnabz√ľge "an die in Br√ľssel" gehen, da w√§re die Ablehnung noch gr√∂√üer als sie schon ist. Ich vermute daher aus diesem Grund m√ľssen normalerweise die Staaten die Umsetzung der EU-Gesetze zahlen, denn die EU zieht keine Steuern ein. Nicht nur nicht in diesem Fall, das ist √ľberall so.

(03.04.2019, 17:44)
Sacha:   Nachtrag zum letzten Post von @Hystrix:

Ich habe auch nichts von Faulheit der EU-Beh√∂rden geschrieben, sondern nur, dass wenn man schon Arten listet, auch GLEICHZEITIG deren Ausrottung angehen muss. Und zwar effizient. Und da Sie ja so sehr das √ľbergeordnete Recht betonen, sind damit eben auch Pflichten verbunden. Die Umsetzung ist ohne Zweifel schwierig und kostspielig. Aber wer A sagt muss auch B sagen. Denn wenn man das nicht schafft, kann man eine Listung ETABLIERTER Arten auch gleich sein lassen.

Die Pythons in Florida sind ein Thema, mit dem ich mich schon seit längerem beschäftige. Dazu an dieser Stelle mal mehr, wenn ich etwas mehr Zeit habe.
(03.04.2019, 16:40)
Sacha:   @Hystrix: Finden Sie es nicht etwas arrogant, jemandem vorzuwerfen, er lasse "politisches Denken vermissen", wenn er aus einem Land stammt, in dem die Bev√∂lkerung seit Jahrzehnten direkte Demokratie mit Volksabstimmungen und -referenden bis auf nationale Stufe lebt? Und der F√∂deralismus mehr sch√§tzt als Zentralismus?

Im √ľbrigen habe ich mich ja nicht per se gegen "√ľberregionale Gesetze" gewehrt. Ich denke, da wollen Sie mir was unterstellen. Es geht vielmehr darum, dass man mehr auf lokale Begebenheiten achten sollte und nur √ľberregionale Gesetze schafft, wo diese auch Sinn machen (√ľbrigens mit ein Grund, warum die Briten mehrheitlich f√ľr einen EU-Austritt gestimmt haben).

Beim Mink widersprechen Sie sich selbst. Der macht nicht vor Landesgrenzen halt, ergo n√ľtzt es nichts, wenn ihn Deutschland f√ľr sich listet, aber D√§nemark nicht. Wiederum macht es beim Nasenb√§ren keinen Sinn, wenn er EU-weit gelistet wird, aber nur in s√ľdlichen Gefilden potenziell invasiv werden kann.

Es sollten nur die Arten auf eine EU-Liste, die auch f√ľr den ganzen Raum eine potenzielle invasive Gefahr darstellen. Und es m√ľssten - wenn ihnen diese Gefahren schon so am Herzen liegen - auch diejenigen Arten gelistet werden, die regional einen erheblichen Wirtschaftsfaktor darstellen. Das kann lokal zu Arbeitslosigkeit f√ľhren, wobei die EU als Ganzes aber finanziell einspringen k√∂nnte (Ausgleichszahlungen f√ľr Umschulungen, Unterst√ľtzungshilfe bis neue Arbeit gefunden etc.). Nat√ľrlich keine leichte Aufgabe, aber angesichts der Tatsache, dass es f√ľr ganz andere Dinge F√∂rdergelder und Unterst√ľtzungshilfe von der EU gibt, durchaus m√∂glich - wenn denn die Gefahr so hoch ist.
(03.04.2019, 16:19)
Hystrix:   Sacha - Fortsetzung 2:

Noch zu den √ľbrigen Fragen.
Ich kenne die Kriterien f√ľr den nationalen Katalog in Spanien nicht. Von etablierten Best√§nden von Pythons oder Waranen in Spanien habe ich nicht geh√∂rt. Allerdings sind Pythons enorm riskant. Halb Florida ist damit verseucht, nur von ausgerissenen Terrarientieren, und es kostet ein Heidengeld, staatliche Pythonj√§ger zu zahlen, die gar nicht mal wenige fangen, aber trotzdem l√§sst es nicht nach. Der weltber√ľhmte Everglades-Nationalpark hat sehr schwer unter dieser Invasion gelitten, obwohl man viel Geld zur Abwehr einsetzt. Eine Hoffnung die Art aus dem Nationalpark wieder zu vertreiben hat man wohl nicht mehr, und irreversible Sch√§den an der Natur im Park sind vorprogrammiert. Vielleicht war das abschreckend auch in Spanien, wo Pythons sicher leben k√∂nnten, wenigstens in den Gebieten im S√ľden, die immer frostfrei sind. Spanien hat bereits sowohl auf den Kanaren wie auf den Balearen massive Probleme mit zwei Schlangenarten, die trotz vieler Geldmittel einfach nicht abnehmen wollen. Nicht einmal nur auf kleinen Inseln. Vielleicht wollte man einfach bei der Python einen Riegel vorschieben, statt auch dann wieder im Regen zu stehen. Zudem sind von der Python v.a. Feuchtgebiete wie Donana oder die Albufera bedroht, das erstere Weltnaturerbe ist und wo Spanien am internationalen Pranger steht, weil die Erdbeerbauern im Umland dem Park das Wasser abzapfen und dieser austrocknet. Hier ist man in einem echten Problem, und st√§ndig UN-Druck ausgesetzt und windet sich wie ein Aal, was man tun soll, und vermutlich beugt man lieber vor, dass nicht noch wegen der Lust einiger weniger, ausgerechnet Pythons zu halten, man von der internationalen √Ėffentlichkeit sp√§ter noch mehr Druck bekommt, weil der Park vor die Hunde geht.

Zum Hängebauchschwein weiß ich nichts. Bedrohlich mag hier die wahrlich atronomische Fruchtbarkeit abschrecken, sowie dass man wahrscheinlich eine Einkreuzung ins Wildschwein sieht und kaum verheimlichen oder kleinreden könnte. Aber ich weiß es nicht und habe von Problemen in Spanien nichts gehört. Grundlos wird die Listung aber kaum sein.

Die Forderung, die EU d√ľrfe nicht nur verbieten, sondern m√ľsse auch f√ľr die Bek√§mpfung sorgen, ist leichter gesagt als getan. Nichts wird von Staaten und Verwaltungen eifers√ľchtiger verteidigt als Zust√§ndigkeiten, und offenbar waren die EU-Staaten nicht bereit, diese Zust√§ndigkeit pauschal an die EU zu √ľbertragen. In Deutschland verteidigen ja sogar die Bundesl√§nder ihre Teilzust√§ndigkeit f√ľr Naturschutz, weshalb sie und nicht Berlin auch f√ľr invasive Arten zust√§ndig sind, obwohl das Quatsch ist, wenn man sich anschaut, wie klein Saarland oder Th√ľringen sind, um aussichtsreich gegen europaweit agierende Sch√§dlinge vorzugehen.

Dass es die EU "aus Faulheit" nicht will, das ist kaum anzunehmen, alle Verwaltungen streben danach, ihre Zust√§ndigkeit zu verteidigen oder auszuweiten. Man darf aber nicht √ľbersehen, dass im Rahmen der F√∂rderung von ?beispielhaften Modellprojekten im Naturschutz? die LIFE-Finanzierung der EU ziemlich bedeutende Geldmittel aussch√ľttet f√ľr Naturschutz, und dass man auch zahlreiche Projekte finanziert gegen invasive Arten. Bereits mehrere Inseln in der EU wurden mit EU-geld rattenfrei gemacht, und es liefen gro√üe und teure Projekte u.a. gegen Grauh√∂rnchen, Schmuckschildkr√∂ten, Ruderenten, Nutrias, Marderhund und viele andere Arten. Ich habe keine genauen Zahlen, aber ich vermute, dass die EU bisher schon der bedeutendste Geldgeber in Europa in der Bek√§mpfung invasiver Arten ist, vielleicht sogar mehr Geld ausgibt als alle Staaten zusammen.

Au√üerdem muss man sehen, dass das Thema noch jung ist bei uns, und erst allm√§hlich hochl√§uft. Ich bin fest davon √ľberzeugt, dass die n√§chsten 2-3 Jahrzehnte zu einem sehr gro√üen Aufschwung in Bek√§mpfung und Vermeidung auflaufen, und dass was wir jetzt sehen nur ein m√ľder Anfang ist.

(03.04.2019, 16:04)
Hystrix:   Sacha:
Ihre Entgegnung lässt "politisches Denken" vermissen.

Theoretisch br√§uchte man das EU-Gesetz nat√ľrlich nicht, man kann sich eine Welt vorstellen, in der alle Staaten alles f√ľr sich regeln. Aber warum sollen es die Staaten dann regeln, warum nicht jedes Bundesland oder jede Gemeinde selbst? Die Frage nach dem Sinn von Staatlichkeit ist so alt wie die Welt. Steuern k√∂nnte auch jeder B√ľrgermeister einnehmen, also braucht hat man auch keine Staaten, und schon gar nicht die EU. Jeder B√ľrger k√∂nnte sich eine Pistole in den Schrank legen, also braucht man auch keine Polizei oder Armee. Aber warum braucht man √ľberhaupt eine Gemeinde und warum einen B√ľrgermeister? Jede Familie k√∂nnte alles mit den Nachbarn regeln. Solche Utopien gab es schon immer, seit der Antike. Fakt ist, es gibt nun mal die EU, genau wie es Deutschland gibt, obwohl man vor 1871, seitdem es Deutschland erst gibt und vor Gr√ľndung der EU auch auskam. Schweizer lebten auch, ehe man die Schweiz gr√ľndete, jeder in seinem Dorf f√ľr sich. Historisch ist es anders gekommen, und man muss f√ľr Politik sich ins Bestehende einordnen. Es hat sich im sp√§ten 20. Jahrhundert im politischen Raum die Notwendigkeit ergeben, Gesetze gegen invasive Arten zu machen, weil ansonsten einfach zu viel kaputt geht. Dazu haben sich alle Staaten der Welt 1992 auf der UN-Konferenz in Rio verbindlich verpflichtet. Man musste handeln, es gab keinen Aufschub mehr. Auch die Schweiz. Die macht es -rein formal- f√ľr sich (faktisch stimmt das auch nicht, weil sie trotz viel nationalistischem Ged√∂ns um ihre Unabh√§ngigkeit fast alles einfach von der EU √ľbernimmt, was dort beschlossen wird, sogar ohne mitbestimmt zu haben). In der EU ist man eben √ľbereingekommen, am meisten Sinn machte es, das auf EU-Ebene zentral zu regeln, eben weil sich Invasive nicht an die kleinen Staatsgrenzen in Europa handeln. Daher ein EU-Gesetz, weil unter obwaltenden Umst√§nden eine Mehrheit daf√ľr optierte.

Wie immer aber kann man sich nicht auf alles einhellig einigen. Also hat man als Ventil den F√∂deralismus beibehalten und zus√§tzlich nationale Listen erlaubt. Genau wie man nach Gr√ľndung von Deutschland die Bundesl√§nder beibeh√§lt, obwohl das viel doppelt gemoppelt ist. Nehmen wir den Mink als Beispiel: das ist einer der allerschlimmsten Invasiven, kaum eine Art m√ľsste so dringend auf die Unionsliste drauf. Gleichzeitig h√§ngen ganze Regionen in D√§nemark und Finnland √∂konomisch von der Pelzzucht ab, also ist eine L√∂sung langwierig und schwierig, denn entweder die Natur leidet oder ganze Regionen st√ľrzen in Not. Ein genuiner Konflikt. Durch die zus√§tzlichen nationalen Listen k√∂nnen aber L√§nder wie Frankreich oder Spanien, oder Rum√§nien, wo es kaum Pelzzucht gibt aber daf√ľr noch den h√∂chstgradig aussterbebedrohten Europ. Nerz in kleinsten Restbest√§nden, voranschreiten und national den Mink verbieten, w√§hrend man auf EU-Ebene erst allm√§hlich durch wirtschaftlichen Umbau einer EU-weiten Verbotslistung langsamer nachkommt.

Das ist eine ganz normale L√∂sung komplexer Probleme. In Deutschland haben wie beispielsweise ein Bundesnaturschutzgesetz plus 16 Naturschutzgesetze aller Bundesl√§nder. Das ist f√ľr Laien enorm verwirrend, weil es ?konkurrierende Gesetze? sind, wie √ľbrigens auch die EU-Invasiven-Liste . D.h., was im √ľbergeordneten Bundesnaturschutzgesetz anders steht als im Naturschutzgesetz von Bayern, gilt wie im Bund verordnet. Bayern wird nur relevant, wo der Bund was nicht regelt. Genau so ist es hier: Die EU-Unionsliste geht vor, dagegen kann man nichts machen. Die EU-Staaten k√∂nnen aber dar√ľber hinaus gehen.

Diese L√∂sung einer doppelten Gesetzgebung ist f√ľr f√∂derale Gebilde √ľblich und gilt in ganz vielen Rechtsbereichen, in den meisten sogar. Egal ob Steuern, Recht, Staatsschutz oder Foischerei, fast immer gibt es konkurrierendes Recht auf der Ebene EU und Nationalstaat, oft zudem noch bei Bundesl√§ndern oder sogar noch kommunal. Das ist ganz normal.

(03.04.2019, 14:48)
Sacha:   Ich danke beiden f√ľr die Infos, habe aber trotzdem Schwierigkeiten, den Sinn des Ganzen zu sehen:

1. Wenn einzelne L√§nder AUCH ihre eigenen Listen erstellen k√∂nnen, warum braucht es eine EU-Liste? Sprich: Es m√ľsste in den jeweiligen L√§ndern doch genug Fachleute geben die wissen, welche Arten f√ľr ihr Land potenziell "gef√§hrlich invasiv" sind und welche nicht. Dabei w√§re es selbstverst√§ndlich nicht verboten, sich mit den jeweiligen Nachbarl√§ndern abzusprechen. (F√∂deralismus statt Zentralismus, funktioniert in der Schweiz √ľbrigens ganz gut).

Nehmen wir das aktuelle Beispiel von Spanien: Wenn Pythons und Warane tats√§chlich potenziell f√ľr Spanien invasiv sein k√∂nnen (was ich bezweifle, denn merkw√ľrdigerweise werden diese Tiere schon seit mind. 80 Jahren in spanischen Zoos gehalten - von Privathaltern ganz zu schweigen - und mir ist nicht bekannt, dass eine Population aus einer dieser Familien sich in Spanien etablieren konnte), m√ľsste Spanien denn nicht darauf dr√§ngen, dass diese Arten auch auf die EU-Liste kommen, da sie sich doch auch von Portugal oder S√ľdfrankreich aus in Spanien ausbreiten k√∂nnten?
Noch krasser wäre es im Fall des Vietnamesischen Hängebauchschweins. Und das ist ja zudem noch ein Nutztier und somit ist der Entscheid noch viel schwieriger nachzuvollziehen.

@Hannes Lueke: Bez√ľglich der Grauh√∂rnchen: Noch nicht. Aber es d√ľrfte tats√§chlich nur eine Frage der Zeit sein, bis diese von Italien √ľber √Ėsterreich oder die Schweiz nach Deutschland kommen (oder im d√ľmmsten Fall √ľber den Kanal von Grossbritannien). WENN(!!!!) eine EU-weite Listung Sinn macht, dann geh√∂rt diese Art ohne Zweifel dazu. Insofern gebe ich @Hystrix f√ľr dieses Beispiel einmal recht (wobei ich unter gewissen Umst√§nden f√ľr Grauh√∂rnchen Ausnahmen f√ľr Zoos trotzdem zulassen w√ľrde). Beim S√ľdamerikanischen Nasenb√§ren sind wir dann wieder auf der gleichen Wellenl√§nge;)

2. Nach Ihren (@Hystrix) eigenen Aussagen wird bei der Listung nicht nur in Spanien besondere R√ľcksicht auf wirtschaftliche Interessen genommen. Bleibt das Ganze somit nicht Flickwerk bzw. ineffizient? Insbesondere wenn es sich wie beim Mink um eine Art handelt, die ohne Zweifel den Grossteil der EU besiedeln k√∂nnte? Und ist es nicht eine Ungleichbehandlung, wenn man f√ľr Pelztierfarmen Ausnahmen erm√∂glicht, aber nicht f√ľr Zoos, nur weil Erstere "√ľberwiegende wirtschaftliche Gr√ľnde" geltend machen k√∂nnen?

3. M√ľsste nicht zwingend zu einer Listung GLEICHZEITIG ein nicht nur nationales, sondern EU-weites "Ausrottungsprogramm" der bereits etablierten Wildpopulationen gestartet werden (Waschb√§r, Sonnenbarsch etc.)? So lange dies nicht geschieht, bleibt meiner Meinung nach eine Listung ein Papiertiger, also unn√ľtz.
(03.04.2019, 11:16)
Hystrix:   Sacha:
Das EU-Gesetz sieht drei verschiedene Listen vor: Einmal eine unionsweite Liste f√ľr die "schlimmsten" Arten, sodann explizit die M√∂glichkeit, dass einzelne Staaten und dar√ľber hinaus aus Gruppen von Staaten Listen f√ľr regional problematische Arten erlassen k√∂nnen, v√∂llig unabh√§ngig von der EU. Deutschland hat das bisher nicht gemacht, wie wir hierzulande ohnehin bei diesem Thema traditionell zur√ľckliegen, aus diversen Gr√ľndender Historie. Bei uns gilt nur die EU-Liste, und zuvor galten nur die sieben Verbotsarten, die damals bereits EU-weit ge√§chtet waren, schon bevor das Gesetz in Kraft trat, darunter Grauh√∂rnchen und Ochsenfrosch. D hat es bisher niemals f√ľr n√∂tig erachtet, sich mit dem Problem wirklich auseinanderzusetzen und folgt nur passiv den Aktionen auf EU-Ebene. Neben Spanien haben m.W. GB, Polen und Irland eine nationale Liste, die √ľber die EU-Liste hinausgehen, wobei ich nicht den vollen √úberblick habe und es auch in weiteren Staaten so sein mag.

Spanien hatte schon eine nationale Liste, lange ehe das EU-Gesetz in Kraft trat. Diese wird regelm√§√üig fortgeschrieben, wobei bei jagdlich relevanten Arten oder solchen, wo es eine Lobby zur Nutzung gibt, bisher immer linke Regierungen nachlisteten und wenn dann die Konservativen an die Macht kommen, werden einige politisch besonders umstrittene Arten wieder heruntergenommen. Derzeit regiert links und es wurde wieder nachgelistet. Immerhin sind die psanischen Konservativen so ehrlich, dass sie nicht heruml√ľgen, sondern sie geben dann freim√ľtig zu, dass ihnen der Unmut ihrer Stammw√§hler wichtiger ist als der Naturschutz. Wenigstens scheint der Kl√ľngel sich nicht auf Hobbyhaltung auszuweiten, Hobbytierhaltern haben die Konservativen bisher niemals den Gefallen getan, eine Art wieder zu entlisten, wohl aber oft J√§gern und Anglern.

(03.04.2019, 09:57)
Hannes Lueke:   Alleing√§nge sind geregelt und gew√ľnscht. Die BRD hat bereits seit Jahrzehnten diverse Arten (Grauh√∂rnchen und Schnappschildkr√∂ten als prominente Beispiele) gelistet.
Der Gedanke, dass immer argumentiert wurde, es mache keinen Sinn kam mir auch, das wir in der BRD keine reproduzierenden Populationen von Grauhörnchen und Schnappschildkröten haben lässt mich daran aber zweifeln. Von wilden Nasua Nasua Populationen mal ganz zu schweigen :-)
(03.04.2019, 09:37)
Sacha:   Also Spanien kann eigenst√§ndig Arten verbieten/listen. Merkw√ľrdig, merkw√ľrdig. Hatte hier nicht mal jemand behauptet, dass solche Alleing√§nge per Gesetz nicht m√∂glich sind? Oder bezieht sich das nur auf Ausnahmebewilligungen?
Und falls Letzteres zutrifft: M√ľsste dann nicht ein gewisser Jemand sich dahingehend √§ussern, dass Alleing√§nge keinen Sinn machen, weil invasive Tiere nicht vor Landesgrenzen Halt machen und man alle Halter/Tierh√§ndler in der EU gleich behandeln muss (hust, hust)?
(02.04.2019, 21:20)
Oliver Muller:   Wenn man mal andere Umweltprobleme mit der H√§lfte dieser Energie angehen w√ľrde...
(02.04.2019, 14:05)
Hystrix:   Es tut sich was in Europa:

Der britische Gesetzgeber hat jetzt entschieden, dass mit dem Brexit das EU-Invasive-Arten-Gesetz in britisches Recht √ľbergeht und danach genauso wie jetzt weiter gilt.

Spanien hat seinen nationalen Verbotskatalog im M√§rz erweitert und verbietet k√ľnftig weitere Arten, √ľber den bereits umfangreichen alten Katalog und die EU-Liste hinaus. Neben mehreren Reptilien (Python, Warane) wird interessanterweise auch das Vietnamesische H√§ngebauchschwein verboten. Der Grund daf√ľr ist mir nicht bekannt.

Spanien erl√§sst dar√ľber hinaus noch einen erweiterten Artenkatalog nur f√ľr die Kanarischen Inseln, der mir v.a. exotische Pets zu enthalten scheint, darunter bei uns relativ unbekannte Arten der Singv√∂gel und Beutler sowie mehrere Reptilien. Dieser kanarische Verbotskatalog umfasst jetzt 49 Arten, √ľberwiegend Liebhaberpets..

Spanien startet jetzt auch f√ľr das erst 2018 in der EU nachgelistete Amerikanische Pampasgras, das auch bei uns in Parks und Anlagen gepflanzt wurde und auch noch mehrere Zoogehege ziert, einen landesweiten Feldzug zur Ausrottung. Mehrere Millionen wurden bereitgestellt um dieses Gras aus K√ľstenlebensr√§umen im atlantischen Spanien auszumerzen, insgesamt einige 1000 Quadratkilometer.

Die EU will im Sommer 16 Arten EU-weit nachlisten. Der Mink, der auch zur Entscheidung steht, ist bisher nicht dfarunter, wor√ľber es noch Streit gibt. Es sind auch keine eigenlichen Zootiere darunter, am ehsten noch Mainastar und Sonnenbarsch. Aber noch ist nicht abgestimmt, die durchgesickerte Liste sind nur die Arten, die von der Kommission selbst in die Abstimmung eingebracht werden. Auch jedes Mitgliedsland kann einbringen, das ist noch im Dunkeln.

(02.04.2019, 13:25)
Sacha:   @Adrian Langer: Weil es die Problematik nicht l√∂st. Eine bedrohte Unterart oder nahverwandte Art w√§re genauso (potenziel) invasiv wie die nicht bedrohten UAs oder Hybriden.
Kommt hinzu, dass sich die Frage nach dem Bedrohungsstatus in der Realität relativ schnell ändern kann. Eine UA die heute nicht bedroht ist, kann es morgen schon sein und umgekehrt.
(24.01.2019, 21:32)
Hystrix:   Um Umsetzungsdetails ging es bei der anf√§nglichen Opposition aber nicht, es war prim√§r die Ablehnung, von au√üen in die Allmacht eines Zoodirektors einzugreifen, der doch allein kompetent ist. Und auf europ. Ebene, mit anderen kommunizieren zu m√ľssen (Sprachprobleme, politische Bl√∂cke, Nationalismen). Am unertr√§glichsten war, dass andere hineinreden in die Zuchtpolitik, und eigenes Gutd√ľnken nicht mehr statthaft sein sollte. Manche hatten auch schlicht intellektuelle Probleme, sich etwa in die Grundlagen der Zuchtgenetik einzuarbeiten, und nicht wenige scheiterten daran. Das wurde aber nicht offen angesprochen, sondern man wertete die Erneuerer hin zur EAZA als Dummk√∂pfe und Extremisten ab. So gesehen machen Zoos heute jeden Tag haupts√§chlich Extremismus, denn ohne diesen angeblich ?neumodischen Unfug? h√§tten wir die meisten attraktiven Zootierarten gar nicht mehr, die Best√§nde w√§ren lange weg oder jedenfalls viele Arten nur noch selten zu finden.

Und genau so ist man heute nicht ehrlich, wenn man in der Zeitung als Spitze gegen die EU gegen Geburtenkontrolle bei Nutrias oder Waschb√§ren polemisiert, das sei tierschutzwidrig (obwohl man schon immer genau das machte, um der Massenvermehrung der Nutrias Herr zu werden, und sie schon immer totschlug und verf√ľtterte), oder behauptet, ?der Bildungsauftrag? eines Zoos leide, wenn man keine Schwarzkopfruderente mehr zeigen soll. Als ob irgend Jemand jemals diese Art f√ľr irgendein Bildungsprojekt benutzt h√§tte, das diesen Namen auch verdient.

Daher hielt ich es auch f√ľr unklug, falls tats√§chlich Backhaus hier zum ?Retter aller Entrechteten? eine Anti-EU-Gesetz-Bewegung starten sollte, wenn Zoos mitmachten. Sie sollten besser von sich aus pr√ľfen, was sie selbst gegen Invasive tun k√∂nnen und das umsetzen, und sich nicht in politische Spielchen einfangen lassen. Proaktiver Naturschutz hat Zoos bisher ausnahmslos genutzt, St√§nkern gegen Naturschutz kann ihnen nur schaden. Kaum eine andere √∂ffentliche Einrichtung ist zudem so sehr auf ein geeintes Europa angewiesen wie die Zoos mit ihrem unausweichlichen Zwang zu st√§ndigem Zuchtaustausch. Ein zerfallendes Europa mit seuchenrechtlichen Grenzen alle paar km w√§re das Ende der EEPs, w√ľrde sie zumindest schwer behindern, und ein Ende der EEPs w√§re langfristig ein Ende attraktiver Tierbest√§nde in Europa.

(24.01.2019, 15:59)
Sacha:   Wobei eben auch die EEPs ihre Fehler haben (siehe Auseinanderreissen funktionierender Zuchtpaare, Paarzusammenstellungen streng nach "Genplan" etc.).
Und noch was: Oftmals sind die progressiven jungen Macher von heute die konservativen alten Betonköpfe von morgen...
(24.01.2019, 15:37)
Hystrix:   Ja, das ist es: abwarten und sehen. Meine tiefe √úberzeugung ist, man wird erst in 15-20 Jahren absehen k√∂nnen, wie erfolgreich dieses EU-Gesetz ist. Schneller geht es einfach nicht, dazu ist die EU zu kompliziert zusammengesetzt und sind einfach zu viele Lobbies negativ betroffen. Die seit Frist von 2001 f√ľr die gesetzlich vorgeschriebene Kl√§rung aller st√§dtische Abw√§sser ist erst jetzt wirklich umgesetzt, fast 20 Jahre sp√§ter, wenigstens in den alten EU-Mitgliedsl√§ndern. Und die neue Generation Naturschutzbeh√∂rden beginnt inzwischen auch Natura2000 ernsthaft zu machen, auch fast 20 sp√§ter, aber heute ist es der zentrale Pfeiler im Naturschutz, was lange abgelehnt war. Das scheint mir einfach die Realit√§t zu sein. Speziell bei den Invasiven hinken wir in D sowieso zur√ľck, da sind die Briten, Spanier etc. viel weiter und schneller.

Auch in den Zoos scheinen mir Verz√∂gerungen von 20 Jahre normal, ich denke noch an die emotionale Frontalablehnung und Sabotage von EEPs, Zuchtb√ľchern, EAZA etc. als Kopfgeburt durchgeknallter und ahnungsloser gr√ľner Extremisten, die den Zoo der echten K√∂nner zugrunde richten wollten. Heute ist das normal und niemand will oder kann das mehr missen, es ist einfach unverzichtbar. Aber auch das hat so ungef√§hr 15-20 Jahre gedauert, wobei die Verrentung von alten Betonk√∂pfen wichtiger war als Dazulernen.

(24.01.2019, 15:03)
Sacha:   Ich bin zwar kein Bef√ľrworter des Brexits, da ich davon nicht nur f√ľr die Briten, sondern auch f√ľr die EU und die Schweiz mehr Schaden als Nutzen sehe, aber ich schlage doch mal vor, abzuwarten, ob ein Brexit wirklich so kurzlebig ist und nicht doch (und ggf. auf Dauer) erfolgreich umgesetzt wird...
(24.01.2019, 14:41)
Hystrix:   Man muss erst einmal abwarten, ob Herr Backhaus nicht ?missverstanden? wurde, was zwar ev. f√ľr ihn w√§hlerwirksam w√§re, dass endlich einer auf den "Volkswillen" reagiert, aber eben nur von den Journalisten missverstanden. Die SPD ist in Ostdeutschland im freien Fall, und Backhaus wird bef√ľrchten, bald seinen Job zu verlieren, Da wird man leicht findig und h√∂rt sich ?am Stammtisch? um. Auch analoge Forderungen, an ?der EU vorbei? W√∂lfe abschie√üen zu lassen, was ebenso nicht erlaubt w√§re, passen ins Boot. In Polen lie√ü man sogar im EU-Schutzgebiet Urwald von Bialowieza B√§ume f√§llen und versilbern und verh√∂hnte sogar noch das Urteil des EU-Gerichtshofs, als dieser nach Klage der Kommission dieses untersagte, und machte trotz Gerichtsurteil weiter, und wurde erst von saftigen Strafzahlungen, die f√ľr jeden Tag Gesetzesbruch f√§llig wurden, √ľberzeugt. Diese ?Revolte? dauerte einige Monate, so ?erfolgreich? war der Revoluzzer, hat aber doch schon einigen Schaden im Urwald angerichtet, trotz Weltnaturerbe und EU-FFH-Gebiet.

In Deutschland ging bisher keine EU-Naturschutzrichtlinie glatt durch, soweit ich wei√ü immer kamen Gerichte ins Spiel. Die Frist, seinerzeit die Natura2000-Reservate an Br√ľssel zu melden lie√ü man verstreichen, weil Provinzf√ľrsten ihren Bauern laut t√∂nend vorgaukelten, man m√ľsse das nicht, das seien nur Hirngespinste aus Br√ľssel. D zahlte dann Monate lang saftigste Strafzahlungen, sowitr ich wei√ü √ľber 100 Millionen, wobei diese massive Verschwendung von Steuergeld aufgrund von Gesetzesbruch durch die Regierung niemals in der √Ėffentlichkeit problematisiert wurde. Der fr√ľhere Kollege von Backhaus in Niedersachsen, damals FDP, h√∂rte noch nicht einmal auf den europ. Gerichtshof, man meldete zwar die Reservate an, f√ľhrte sie aber nicht in nationales Recht um. Seine Nachfolger machten sich dann dran, aber eben versp√§tet, und so ist inzwischen die Frist verstrichen und es droht derzeit Niedersachen ein Strafgeld von Abermillionen, weil man wegen Gro√ümannssucht eines sich anbiedernden Provinzpolitikers das Gesetz nicht einhielt. Wieder vermute ich, niemand regt sich auf, wenn Steuermillionen verpulvert werden, um den Populismus absteigender Politiker auszub√ľgeln.

Es k√∂nnte also entgegen aller Plausibilit√§t angesichts seiner langj√§hrigen Amtserfahrung sein, dass auch der politisch angeschlagene Backhaus so lange es geht verschleppt und sich dicktut. Was""wei√ü" denn die AFD in MVP zu diesem Thema, mit der die SPD dort wahrscheinlich um W√§hler buhlt? Ach ja, die wollen ganz aus der EU raus, das invasiven-Gesetz finden die sicher auch sinnlos, was ist schon Naturschutz. Wahrscheinlich wurde er m. E. trotzdem nur missverstanden, vielleicht erw√§gt er, dass Zoos eingelieferte Findelkinder von Waschb√§ren halten d√ľrfen sofern man sie kastriert, und diese nicht get√∂tet werden m√ľssen. Etwas dieser Art darf er vermutlich genehmigen. Aber so wie es in diesen Zeitungen klingt, w√ľrde sich MVP frontal aus EU-Recht ausklinken. Auch das gab es schon, siehe oben, und siehe Italien oder Brexit, ist aber immer kurzlebig, weil die Realit√§t solche Bauernschlauen bald einholt.

(24.01.2019, 13:59)
Hannes Lueke:   F√ľr mich ist das etwas gro√üspurig von der deutschen Politik.
Was er machen k√∂nnte w√§re eine einiheitliche Regelung f√ľr die BRD ansto√üen in welcher zoologsiche Einrichtungen wie "nicht kommerzielle Haltungen" in der EU Verordnung behandelt werden und man so zumindest die Bestandssicherheit. Ich mache es nicht gerne aber ich stimme Hystrix zu, wenn ein Zuchtverbot f√ľr einzelne aufgehoben wird bringt die ganze Verordnung nichts. Ich w√ľrde mich eher freuen wenn man sich stark macht die Arten mit geringem invasiven potential anders behandeln zu lassen. Hier m√ľsste man aber R√ľcksprache mit der EU halten ob man Zoos pauschal als "Ex-Situ" Populationen ansehen kann an denen ein √∂ffentliches Interesse besteht. Das halte ich aber nicht wirklich f√ľr realistisch.
Als EU Staat, bzw ein winziger Teil eines solchen, ein offizielles Statement der Politik zu bekommen sich nicht an die Regeln zu halten ist f√ľr mich zu britisch um es mal frech zu √§u√üern :-)
(24.01.2019, 13:14)
Sacha:   Falls(!!!) dem wirklich so ist (bzw. das auch so umgesetzt werden darf/kann) d√ľrfte einer hier ziemlich kleinlaut werden...
(24.01.2019, 09:54)
Hannes Lueke:   Ich will mich garnicht mehr dar√ľber aufregen, ich hoffe nur die beiden folgenden Dinge:
1. Hoffentlich klärt man vor der Listung von Boa Constrictor und Python Molorus in wie fern eine Weitergabe von Fundtieren oder Abgabetieren machbar ist (z.B. unentgeldlich wie aktuell in einigen Bundesländern mit Waschbären machbar).
2. Hoffentlich denkt man auch daran, dass von Boa Constrictor streng gesch√ľtzte Unterarten existieren (Boa Constrictor occidentalis) und die Haltung und Zucht in Privathand ein immens gro√üer Pfeiler im Erhalt dieser Unterart ist. Ohne eine pauschale, einfache Ausnahmeregelung (Artenschutz ist doch in den Ausnahmen festgehalten, wenn ich mich recht erinnere) ist die Ex-Situ Haltung zum scheitern verurteilt
(17.12.2018, 13:49)
Hystrix:   Eine m√∂glicherweise folgentr√§chtige Publikation hat eine vorl√§ufige Liste von m√∂glichen invasiven Arten, vor denen sich die EU vorausschauend sch√ľtzen sollte, erarbeitet. Ausgehend von einer in der EU bereits kreisenden Liste von 327 Arten, die man seitens der Kommission als pr√§ventiv zu listen er√∂rtert, wurden 66 dieser Arten als ernst zu nehmende Bedrohung der europ√§ischen Natur ermittelt. Diese werden in Risikoklassen eingeteilt und sind hier zu sehen:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/gcb.14527

Zu den acht riskantesten Arten z√§hlen mit dem Argus-Schlangenkof, dem Korallenwels und dem Fuchsh√∂rnchen nur drei Wirbeltiere. Auch unter den weiteren der 66 Arten tauchen nur wenige f√ľr Zoos relevante Spezies aus, aber darunter, und vielleicht √ľberraschend, mal wieder Bison, Fuchskusu, und als neu Tigerpython und Boa constrictor. Sonstige Wirbeltiere sind eher weniger bekannte Lurche, Reptilien und Fische, dazu auch Blutschnabelweber und Roth√∂rnchen.

Auch wenn diese Aufgabe unendlich schwierig und etwas beliebig erscheint, kristallisieren sich doch in unabh√§ngigen Studien dieses Formats gewisse Spezies immer wieder heraus, so sind Bison und Kusu besonders hartn√§ckig immer wieder im Gespr√§ch. Kriterium f√ľr diese Studie war, dass nur Arten untersucht wurden, die noch nicht in der EU verwildert sind, um dem Auftrag des neuen Gesetzes f√ľr Pr√§vention Rechnung zu tragen. Es ist durchaus m√∂glich, dass die EU-Kommission aus dieser Liste weitere Artvorschl√§ge f√ľrs Verkehrs- und Haltungsverbot entnimmt.

Interessant ist zudem die Angabe, dass der Katalog der bereits in der EU verwilderten "aliens" inzwischen bei 14.000 Arten steht. Diese Zahl ist schon beachtlich.

(14.12.2018, 16:54)
Hystrix:   Bitte nicht wieder alles vermischen.

1. Ich hatte nirgends behauptet, jemand im Forum habe behaupttet er wolle in Europa Giftfleisch ausstreuen. Es war aber direkt zuvor falsch behauptet werden, nichts sei einfacher als invasive Nasenb√§ren wieder los zu werden, genauso einfach wie es objektiv einfach ist einen riesigen Bison zu finden und abzuschiessen. Es w√ľrde sogar reichen, einfach die verwilderten Nasuas nicht zu f√ľttern und das Problem w√§re keines mehr. Das ist angesichts aller Erfahrung mit diesen Tieren falsch. Dazu diente mein Beispiel, indem ich aufzeigte, was man in Chile f√ľr Kopfst√§nde macht und welche auch sehr negativen √∂kologischen wie tiersch√ľtzerischen Nebenwirkungen man in Kauf nimmt, um diese Tierart loszuwerden, n√§mlich breiten Gifttod in einer Wildfauna. Ich habe auch nicht gesagt, dort sei diese Giftaktion f√ľr mich nicht zu akzeptieren sei, man wird Gr√ľnde daf√ľr haben, denn auf dieser Insel, der Hauptinsel des Archipels Juan Fernandez tief im Meer, lebt eine Fauna fast allein von Endemiten, die vom Nasenb√§r bedr√§ngt wird. Also: Entweder Nasenb√§r und Ausrottung, oder halt eine ekelhaft unmenschliche und unselektive Giftaktion und keine Nasenb√§ren mehr, und wenn sich sp√§ter das sonstige √Ėkosystem von den Giftopfern erholt hat ist das "Paradies" wieder hergestellt. Das kann gut und gerne okay sein. Dort gibt es auch nicht allzu viele Arten von Wirbeltieren, die parallel vergiftet werden (Wirbellosen leiden meist nicht an Gift gegen S√§uger), allerdings werden auch dort sicher mehr M√∂wen und andere Seev√∂gel vergiftet werden als Nasenb√§ren. Bei uns in Europa geht eine solche offenbar wirksame Bek√§mpfung mit Giftfleisch aber nicht, weil in unserer reicheren Fauna zusammen mit dem Nasenb√§r Dutzende andere Fleischfresser leben und somit die Nebenwirkungen sowohl tats√§chlich wie auch nur politisch untragbar w√§ren.

2. Die Nasenb√§ren in Juan Fernandez stammen nat√ľrlich auch nicht aus einem Zoo, dort gibt es zwar ein Dorf aber keinen Zoo. Sie werden entlaufene Pets sein. Und in Mallorca sollte es auch kein Zoo gewesen. Aber das EU-Gesetz ist kein Gesetz f√ľr Zoos, sondern gegen Sch√§den durch invasive Arten, von denen auch in Europa die allermeisten nichts mit Zoos zu tun haben.

(14.11.2018, 18:59)
Sacha:   Edit: Nat√ľrlich "k√∂nnen es nicht lassen" und "spielen nat√ľrlich noch andere Faktoren eine Rolle". Sorry f√ľr die Schreibfehler.

Noch was: Nat√ľrlich kann nie ausgeschlossen werden, dass Mikroklimata (ob von der Natur oder vom Menschen geschaffen) exotisches Leben in einem an sich ungeeigneten Lebensraum m√∂glich macht. Ich denke da etwa an die warmen Abw√§sser von gewissen Energiewerken, in denen ausgesetzte tropische S√ľsswasserfische auch in HARTEN mitteleurop√§ischen Wintern √ľberleben k√∂nnen. Aber wenn wir das auch noch ber√ľcksichtigen, dann brauchen wir gleich gar keine (kleineren) Exoten mehr zu halten. Dann findet sich √ľberall eine Bio-"Insel" - vielleicht auch in Finnland/Schweden (ich meine doch, ich schrieb bei meinen Zweifeln von nord- und nicht mitteleurop√§ischen L√§ndern in diesem Fall).
Und da wir gerade von Zweifeln sprechen: Ich zweifle doch sehr, dass die invasiven Nasenbären auf der chilenischen Insel aus einem Zoo (i.E.S.) stammen (siehe Quelle: https://www.gochile.cl/en/flora-fauna/coatimundi.htm). Derartige Vorfälle können somit auch mit Listung im EU-Raum passieren (Stichwort kriminelle Energie)!
(14.11.2018, 18:25)
Sacha:  
Sie könne es nicht lassen, was?

Die Sache mit dem Rotfeuerfisch wurde präzisiert und ein Fehler meinerseits eingeräumt.

Und zum Nasenb√§ren in Sachen Klima: Wenn auf der besagten Insel ein Klima herrscht wie in Irland, kann man dies durchaus mit einigen nat√ľrlichen Habitaten des S√ľdamerik. Nasenb√§ren vergleichen. Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass es in Irland selbst im Winter eher selten richtig kalt wird, dort an allen H√§userecken Palmen gem√§ssigter und subtropischer Zonen wachsen (z.B. Hanfpalmen) und diese auch im Winter draussen bleiben. Nebst dem Klima spielen nat√ľrlich noch andere Rolle, ob eine Art invasiv werden kann. Ich k√∂nnte mir vorstellen, dass auf besagter chilenischer Insel z.B. der Feinddruck wesentlich geringer ist als auf dem Festland.
Wie ein falsches Vorgehen zur Bek√§mpfung hier als Argument dienen soll, erschliesst sich mir ebenfalls nicht. Von den √ľbrigen Forumsteilnehmern hat doch niemand gefordert, dieses Vorgehen auch in Europa umzusetzen.
(14.11.2018, 10:10)
Hystrix:   Hannes Lueke:
Was Sie √ľber die behauptete Einfachheit der Bek√§mpfung invasiver Nasenb√§ren schreiben und dass diese nur wegen F√ľtterung durch Touristen √ľberhaupt invasiv √ľberleben sollen ist grundfalsch. Forschen Sie ruhig einmal bei denen nach, die diesen B√§ren aufbinden wollen, und kriegen Sie mal heraus, wer das erfunden hat.

Die derzeit einzige mir bekannte Planung einer Beseitigung von invasiven Nasenb√§ren wird von der auf die Bek√§mpfung von Neozoen spezialisierten US-Firma Islandconservation geplant. Sie betrifft eine noch nicht mal sehr gro√üe Insel im Pazifik vor Chile ?√ľrbigens in der k√ľhl-gem√§√üigten Klimazone, Klima so √§hnlich wie in Irland- wo der Nasenb√§r Endemiten ausrottet. Selbst auf dieser Insel sieht man trotz der kleinen Fl√§che wegen gerionger Aussicht von Jagd oder Fallenfang ab. Stattdessen will man mehrere Zentner vergifteter Fleischk√∂der per Hubschrauber √ľber der ganzen Insel ausstreuen Allein dass man zu einer solch wenig selektiven Brutalmethode greift, bei der sicher mehr unbetroffene Wildtiere, n√§mlich alle Fleisch- und Allesfresser, die dort vorkommen, vergiftet werden als die Nasenb√§ren als Zielart zeigt schon, wie schwierig diese Aktion ist, aber auch asl welches Problem der Nasenb√§r empfunden wird. Bei uns scheidet das ohnehin aus, ganze Landstriche mit Giftfleisch zu √ľberziehen w√§re weder statthaft noch mit unserer √Ėffentlichkeit zu vereinbaren noch moralisch gerechtfertigt. Man w√ľrde n√§mlich au√üer ein paar Nasenb√§ren auch alle F√ľchse, Dachse, die meisten Igel und Fleisch annehmenden Kleins√§uger sowie unz√§hlige V√∂gel von Raben bis hinunter zur Kohlmeise fl√§chig vergiften. Da Nasenb√§ren aber kaum in Fallen gehen, bleibt so schrecklich viel nicht mehr als denkbare L√∂sungsversuche, sollten Nasuas auftreten. Das hei√üt, wo die rauskommen werden sie wahrscheinlich dauerhaft bleiben.

Worauf beruht eigentlich die behauptete Sicherheit, dass Nasua in Mitteleuropa nicht leben kann? Das klingt mir so √§hnlich unglaubw√ľrdig wie der Hohn und Spott, der j√ľngst √ľber die EU in diesem Forum ausgegossen wurde, weil sie so dumm sei zu meinen, Rotfeuerfische k√∂nnten im Mittelmeer leben ? und schon jetzt m√ľssen die ersten Millionen flie√üen diese Fische dort einzud√§mmen.

(13.11.2018, 17:59)
Hystrix:   Das ist alles okay, auch bin ich nicht b√∂se dass Sie offenbar mich als reinen Theoretiker auffassen ohne tieferen sachlichen Bezug. Nur, woher wissen Sie das? Kennen wir uns, woher sind Sie so sicher, dass ich nicht mit Naturschutzproblemen mit solchen Arten seit Jahren zu tun habe? Sogar vielleicht beruflich?

Mir fällt auf, dass alle meine Kritiker in diesem Forum genau wie in diesem Fall immer wieder subjektive Annahmen, etwa wie hier ich sei nur rein theoretisch damit befasst, sich ausdenken, und danach irgendwann glauben das sei gewiss so. Darauf wird dann ein Gedankengebäude errichtet, und es wird vergessen, dass die Basis gar nicht stimmt. Ich will weiter unter meinem gewählten Forumnamen diskutieren, aber seien Sie versichert, reiner Theoretiker bin ich nicht. Ich habe sogar einen recht direkten Einfluss auf Details im EU-Listungsprozess gehabt und war darin einbezogen.

Dass es beim Umsetzen solcher Gesetze Probleme und √úbergangsverzerrungen gibt, ist zu erwarten, wohl unvermeidlich. Aber Ihre Vermutung, in D sei man hier √ľberaktiv und in anderen L√§ndern halte man sich nicht daran ist gerade das Gegenteil was richtig ist. In Sachen Invasiven geh√∂rt D zu den Schlusslichtern in Europa. Bei uns zeigt auch die Diskussion, wie wenige Fakten bekannt sind (oft fehlen auch noch die Fakten, weil bei uns kaum dazu geforscht wurde). F√ľhrend in Europa sind L√§nder wie Spanien, GB, irland, neuerdings sogar Italien, wo man schon lange aufgewacht ist, nachdem zuvor besonders viel ges√ľndigt hat.

Wenn Sie gute Gr√ľnde haben, weitere Arten vorzuschlagen, wie die Schnappschildkr√∂te, rate ich dazu, die Beteiligungsseite auf der Webseite zu Invasiven beim Bundesamt f√ľr Naturschutz zu benutzen, wo man aufgeschlossen reagiert. Ich hatte schon sehr guten Austausch mit denen bez√ľglich eines Fischs. Der Listungsprozess ist offen und wird allj√§hrlich fortgef√ľhrt. Wenn eine Art noch nicht gelistet ist, die eigentlich sollte, liegt das normalerweise daran, dass noch niemand den Vorschlag machte. Bisher hat D noch keine einzige Listung vorgeschlagen, nicht mal von Ambrosia, woran auch hierzulande Menschen erkranken und die man recht leicht verhindern k√∂nnte. Damit geh√∂rt D, wiederum im direkten Gegensatz zu dem was Sie schreiben, zu den wenigen Staaten, die bisher nur passiv mitmachen. Oder eigentlich gar nicht und nur ausf√ľhren, was unbedingt n√∂tig ist.

(13.11.2018, 10:39)
Hannes Lueke:   Mit Theoretiker die Kleinreden meinte ich eher explizit diejenigen welche in Internetforen die Liste verteidigen. Dass sich viele verschiedene Interessensgruppen etwas bei der Liste gedacht haben bezweifle ich nicht. Ich bin mir aber auch sicher, dass nicht alles die Ideale L√∂sung ist, was eine Regierung hervorbringt.

Den Vergleich Bison, Nasenb√§r finde ich √ľberhaupt nicht weit hergeholt. Zum einen sind meine Informationen die, dass man in Spanien rein garnichts gegen die Nasenb√§ren macht und diese auch nur so erfolgreich √ľberleben weil sie von unwissenden Touris gef√ľttert werden. Ich wei√ü von einer Interessensgruppe von Tierhaltern welche aus eigener Tasche den Nasenb√§ren bek√§mpfen will um zu belegen, dass eine Ausrottung schnell und kosteng√ľnstig m√∂glich ist. Nasenb√§ren als tagaktive, nicht scheue Tiere, welche in den kalten Gebieten europas definitiv nicht √ľberleben lie√üen sich relativ gut bek√§mpfen. So die Theorie der Tierhalter. Man darf gespannt sein.
Zum anderen m√∂chte ich nciht stehen lassen, dass ein Bison von h√∂herem Interesse f√ľr den Landwirt ist als ein Nasenb√§r. Man muss davon ausgehen, dass wir hier √ľber verantwortungsvolle Tierhalter reden und nicht immer √ľber die schwarzen Schafe. Der Sinn einer Tierhaltung ist es, √ľberpsitzt gesagt, Tiere einzusperren. Entkommt ein Tier wird es jeder Verantwortungsvolle Tierhalter einfangen wollen, unabh√§gig des Wertes. Ich hatte erw√§hnt, dass ich die Leichtsinnigkeit vieler Wassergefl√ľgelhalter verurteile!
Beim Bison ist es f√ľr mich das Selbe. Entkommt ein Bison wird man Ihn schnell erlegen k√∂nnen. Hat er zu diesem Zeitpunkt aber schon die ein oder andere Wisentkuh gedeckt ist der √∂kologische Schaden nicht mehr aufzuhalten. Jetzt haben wir aber nicht in der gesamten EU wilde Wisente. Also macht eine EU-Weite Listung keinen Sinn, aber wohl dort wo Wisente leben. Ach bl√∂d, wir haben ja freien Warenverkehr, dann k√∂nnte sich der polnische Landwirt einfach ein Bison aus Tschechien kaufen.

Wie gesagt, ich bezweifle nicht das invasive potential von Waschb√§ren, von Mallorca bis nach Finland. Auch nicht von Mink oder selbst Muntjak (wobei sich hier der Schaden f√ľr mich noch nicht erschlie√üt, aber as ist ein anderes Blatt). Was sich mir nicht erschlie√üt ist die Gleichbehandlung aller V√∂lker und eben der Mangel an an praktischer Umsetzung der Liste.
Auch simple Logikfehler in den Listen. Wieso Schmuckschildkröten, deren wilde Vermehrung in Nordeuropa bislang nicht passiert, aber nicht die Schnappschildkröte, wo ich belegte Fälle aus diesen (ungewöhnlich warmen) Sommer kenne, bei denen versehentlich Nachzuchten im Freiland passiert sind.

Wir Deutschen sind da evtl auch √ľberempfindlich als folgsame B√ľrger. Wir k√∂nnen einfach nicht f√ľnf gerade sein lassen. Aus vielen anderen EU Staaten h√∂rt man, dass dort wo man Bedarf sieht gehandelt wird, was ja auch richtig ist, aber dort wo man es f√ľr unn√∂tig h√§lt werden weiter Nasenb√§ren gezogen.

Ich kann ehrlich von mir behaupten, ich habe keine wirtschaftlichen Interessen, ich hatte nie vor Waschb√§ren nachzuziehen, das hat sich auch noch nie rentiert, ich m√∂chte einfach nur nicht, dass dem deutschen B√ľrger unn√∂tig Steine in den Weg gelegt werden und man so das Ziel der EU Verordnung gef√§hrdet.
Ich bekomme t√§glich mit, dass Leute Ihre Zierschildkr√∂ten, Streifenh√∂rnchen oder eben Fund-Waschb√§ren in andere Haltung weitergeben wollen resp m√ľssen und sie es einfach nicht k√∂nnen. Da muss nur mal wieder der ein oder andere mit dem R√ľcken zur Wand stehen und zack, wieder ist einfach ein K√§fig aufgemacht worden und Tiere freigelassen.
Es kann doch nicht sein, dass ein Zoo 9 Monate auf eine Genehmigung warten muss um alte, kastrierte Waschbären von Bestand A nach Bestand B zu transferieren. Keine Zucht, kein Entkommen, keine Neuaufnahme von Haltungen. Das verschnupft mich tatsächlich, dass es keinen Plan B in der Verordnung gibt.
Und jetzt bitte nicht wieder kommen mit den "eigenen Nachteilen". Auffangstationen und Zoos rei√üen sich nicht um Tiere wie Waschb√§r und Co. Sie f√ľhlen sich aber dem Individuum verpflichten und auch dem Naturschutz. Das ist durchaus vereinbar mit einer Verordnung invasiver Arten, wenn sie denn praktikabel Umsetzbar w√§re und eben solche Institutionen nicht an den Rand Ihrer Kapazit√§ten bringt.

(13.11.2018, 09:01)
Hystrix:   Bitte nichts durcheinanderwerfen. Der Bison in Polen hat √ľberhaupt nichts mit der EU-Verordnung zu tun. Die EU-Liste muss von allen Staaten beschlossen werden und ist f√ľr alle verbindlich. Einzelne L√§nder d√ľrfen aber explizit weitergehende Listungen vornehmen, auch der Zusammenschluss mehrere EU-Staaten f√ľr Arten von regionaler Bedrohung ist ausdr√ľcklich erw√ľnscht, aber dann jenseits des EU-Gesetzes und mit ganz eigenen Verbotsfolgen. Die Listung des Bison wurde EU-weit diskutiert und abgelehnt, er sei nicht von EU-weiter Bedeutung. Dann hat wohl Polen im Interesse der nur dort frei lebenden Wisente nur national nachgezogen. Da ist unabh√§ngig vom EU-Gesetz. Beim Nasenb√§r war aber die Mehrheit der Staaten der Meinung, er sei EU-weit zu verbieten.

Schon allein nach gesundem Menschenverstand sowie nach aller bisheriger Erfahrung ist es ein grandioser Unterschied ob einige Nasenb√§ren entweichen oder einige Bisons. Letztere werden zun√§chst kaum entweichen, weil jeder Verlust f√ľr die Fleischproduktion des Halters ein merklicher Verlust ist, viele 100 Euro, da wird jeder Halter sofort versuchen, sein entlaufenes "Geld" wieder einzufangen, und zudem sind Bisons so gro√ü und auff√§llig und pflanzen sich so langsam fort dass man nur einen einzelnen J√§ger bitten muss und das Problem ist ohne Kosten binnen weniger Tage √ľber Abschu√ü oder Narkotiserung und Zur√ľckbringen ins Gehege wieder beseitigt. Beim Nasenb√§r zeigt aber die bisherige Erfahrung in Spanien, dass er extrem schwer und nur mit hohen Kosten wieder einzufangen ist, wenn √ľberhaupt. Hier besteht dann die ALternative, entweder man verbietet oder oder man muss j√§hrlich hohe Summen ausgeben, um die Fogen im Griff zu haben. Also sozusagen eine Steuersubventionierung der Halter, deren Negativfolgen von der √∂ffentlichen Hand bezahlt werden muss. Ich darf ja auch keine √Ėlfarbe auf die Stra√üe kippen mit dem Argument, das ist f√ľr meine k√ľnstlerische Ader n√∂tig und erwarte, die Stra√üe wir √ľber Steuermittel wieder gereinigt. Haltung von hoch invasiven Arten ist aber so etwas √Ąhnliches, weil offenbar schon bei wenigen Nasenbe√§ren (viel waren es sicher nicht) Invasivit√§t auftritt.

Ich empfehle √ľbrigens verschnupften Betroffenen eine andere Argumentationsschiene, n√§mlich Ehrlichkeit. Man darf sicher sagen, man ist gegen das Gesetz weil man die eigenen Nachteile f√ľr h√∂her bewertet als Naturschutz oder Allgemeinwohl. Das steht jedem zu. Unglaubw√ľrdig ist aber die Strategie, alle in die Genese dieser Verordnung einbezogenen Praktiker, das sind sicher einige Hundert gewesen, von fast allen wissenschaftichen Invasionsbiologen weltweit, die IUCN Invasive Species Specialist Group sowie alle Beh√∂rden, die in der EU sich seit Jahren sich mit invasiven Arten herum√§rgern m√ľssen, pauschal als unf√§hige Theoretiker abzutun und die einzige Fachkompetenz einem betroffenen Halter von Wasch- oder Nasenb√§ren zuschreiben zu wollen. Es gibt einen ec hten Konflikt zwischen Nutznie√üern und negativ Betroffenen dieses Gesetzes, und nagetiv Betroffene d√ľren sich wehren. Aber ich finde wenigstens den Standpunkt der Pelzindustrie besser, dabei wirklich ehrlich direkt ihre finanziellen Interessen anzuf√ľhren als solche Stellungnahmen, die allen Erfahrungstr√§gern, die das Gesetz so wollten als unf√§hig hinstellen zu wollen und einem niemals mit der Materie behafteten Z√ľchter oder Zoo als allein kompetent. Das ist grotesk iund entlarvt die Kritik sofort als das was sie ist- Betroffenheit einer Lobby.

(12.11.2018, 12:01)
Hannes Lueke:   Das traurige ist, dass diejenigen welche tagt√§glich mit den Folgen der Liste k√§mpfen, die Fehler sehen und bem√§ngeln und dann von Theoretikern kleingeredet werden.
Ich bezweifle in keiner Weise das h√∂here Ziel der Verordnung, ich finde die Nasenb√§ren-Listung zwar dumm und ich w√§re eher f√ľr regionale Listungen (man muss sich wirklich fargen wieso Polen es nicht geschafft hat das Bison zu listen aber der Nasenb√§r war kein Problem. ich will mal behaupten es gibt in Privathand nicht weniger Bisons als Nasenb√§ren) aber Sie ist nun einmal da. Was aber die EU schlicht und ergreifend verpasst und nicht nachgebessert hat ist eine Anweisung wie mit dem, was nun einmal hier ist (insbesondere Waschb√§r und Schmuckschildkr√∂te) umzugehen ist. Jaja, Kastration und kein Entkommen, aber was ist mit den vielen vielen Leuten die Ihre h√ľbsche Schildi abgeben m√ľssen? Oder diejenigen welche in bester Absicht Waschb√§rwaisen aufgezogen haben, ohne jemals was von einer EU Verordnung zu h√∂ren?
Die wurden fr√ľher schon von √ľberf√ľllten Zoos abgewiesen. Jetzt haben die garkeine Chance mehr.

Ich bin sehr gl√ľcklich, dass mindestens Niedesachsen und NRW geregelt haben, dass besagte Arten unentgeltlich und, mindestens die Schildkr√∂ten, ohne Genehmigung weitergegeben werden d√ľrfen. Dies widerspricht absolut der EU Verordnung, ist aber zumindest praktikabel und nachhaltig.
Die Historie der Schnappschildkr√∂te in Deutschland hat uns gezeigt, dass Verbote unfassbar unpraktikabel sind und zwar Handel und Zucht einged√§mmt werden, ein Verbot aber im Umkehrschluss ein Katalysator f√ľr ein Freilassen √ľberd√ľssig gewordener Tiere ist.

Wer nicht sieht, dass hier die Verordnung eine massive Schwachstelle hat, mit der sie sich selbst sabotiert, der sollte sich garnicht erst mit der Thematik beschäftigen
(12.11.2018, 08:58)
Sacha:   @Hystrix: Danke f√ľr den insgesamt sehr sachlichen Post (und das meine ich echt und nicht ironisch).
Ich denke, wir k√∂nnen zusammenfassen, dass es hier bei einigen (nicht allen) Punkten auf eine "Glaubenssache/√úberzeugungssache" hinausl√§uft. Die einen sind √ľberzeugt, dass die Listung SO WIE SIE IST, am ehesten zum Ziel f√ľhrt, die anderen sehen zu viele Fehlerquellen/Ungereimtheiten.

Nur noch kurz zu Punkt 4: Ich muss hier sogar selbst schmunzeln, weil ich oft auch dieser Ansicht bin (beruflich bedingt). Allerdings stimmt das leider nicht immer. Es kann durchaus auch sein, dass das Ergebnis tatsächlich schlecht ist, wenn beide Seiten "motzen"...
(10.11.2018, 09:34)
Hystrix:   1. Ich kann nur sagen, dass die Problematik, dass Arten nur in einem Teilbereich der EU frei leben k√∂nnen, aber √ľberall verboten werden, sehr sehr lange im Gesetzgebungsprozess behandelt wurde, viele Jahre lang. In allen Richtungen ausgeleuchtet. Oft wurde erwogen, die EU in Verbotszonen zu unterteilen, aber die Evidenz dagegen war einfach erdr√ľckend. Akzeptieren Sie doch bitte, dass diese Gesetzgebung sich √ľber beinahe 20 Jahre hinzog und eine ungew√∂hnliche gro√üe Zahl nicht nur von Beh√∂rden, sondern auch Wissenschaftlern einbezog. Wenn diese in Mehrheit sagen, die intensive Handelsverflechtung und auch juristische Gr√ľnden schliessen ein zonenweises Handelsverbot aus, also Rotfeuerfisch verboten nur entlang der Mittelmeerk√ľste, weil man sonst fast alle EU-Vertr√§ge √§ndern m√ľsste, dann ist das halt so. Das Gesetz ist jedenfalls kein Unfall aus Ignoranz Zufall sondern der Schluss aus unz√§hligen Smyposien, Gutachten und Fachgespr√§chen √ľber sehr viele Jahre.

Ich selbst habe kein Problem damit das auch einzusehen. Wenn allein mehrere Tausend Briten ein Ferienhaus nur allein in Mallorca haben, viele davon mit Gartenteich, ist es eben f√ľr mich plausibel dass bei einem Handelsverbot der Wasserhyazinthe nur in Spanien und nicht in England sehr bald welche dort die Fl√ľsse verstopfen. F√ľr die dann verzweifelnden Betroffenen (Hochwasser, tote Fische, faulende Gew√§sser, kein Bootsfahrten mehr, Unsummen zur regelm√§√üigen Bek√§mpfung) ist es aber egal, ob die Dinger aus einem Gartencenter in Spanien oder in London stammen. Auch habe ich keine Zweifel, angenommen der Nasenb√§r wird zum h√§ufigen Pet in Finnland, dass er bald auch in Italien verwildert auftritt, einfach weil wir in der EU faktisch ein Staat sind. Schauen Sie sich doh mal die Autokarawanen an den "Grenz√ľbertritten" an. Wieviele deutsche allein fahren jeden Sommer mit Kind, Kegel hund und Kaz nachx S√ľden in urlaiub, 10 Millionen oder noch mehr. In Europa d√ľrften j√§hrliche mehrere Hundert Millionen Menschen zwischen Nord und S√ľd pendeln, wie soll man da die Fiktion aufrecht erhalten von kleinen Handelszonen?

2. Bez√ľglich Invasivit√§t d√ľrfte die Taiwanform des Muntjaks der unterartlich nicht bestimmbaren in den meisten Zoos nicht nachstehen, au√üer dass sie vielleicht ein wenig w√§rmeliebender ist. Aber das wurde niemals behauptet. Wenn er auf Antrag als EEP als Zootier zuk√ľnftig weiter erlaubt w√ľrde, dann als explizite Ausnahme von Haltungsverbot einfach nur deshalbd weil ein anderes Rechtsgut, hier das Aussterben einer bedrohten Form, dem entgegensteht. Das entspricht dann analog dem diskutierten Fall, dass bei uns jeder Pistolenbesitz nicht erlaubt ist au√üer mit Genehmigung, dass man aber trotzdem der Polizei Waffen erlaubt. Auch Polizeiwaffen haben schon unschuldige B√ľrger get√∂tet, aber das nimmt man in Kauf, weil eben das Rechtsgut der Gew√§hrung √∂ffentlicher Sicherheit vorgeht. So ist das beim Muntjak auch, aussterben lassen will man den Taiwanmuntjak nicht, also eine Ausnahme. Ein Restrisiko auf Invasivit√§t bleibt dann aber, das nimmt man nur in Kauf wegen der noch unangenehmeren Folge des Aussterbens. Aber vielleicht enthalten solche Ausnahmegenehmigungen Auflagen, etwa dass Freihaltung verboten wird oder dass kein Tier aus dem EEP abgegeben werden darf. Das wei√ü ich aber nicht, ob solche Auflagen gemacht werden.

3. Der Marderhund war bei der letzten Nachlistung dabei. Ob dazu wirklich geh√∂rt, dass er nicht mehr in Pelzfarmen gez√ľchtet werden darf, wei√ü ich nicht. Das bleibt abzuwarten. Denn die Gesetzgebung sieht flexibel wie Sie ?entgegen Ihrer Kritik- in Wahrheit ist vor, dass unverh√§ltnism√§√üige wirtschaftliche Sch√§den aufgrund des Gesetzes vermieden werden sollen. Es kann also sein, dass zwar Haltung aus nicht gesellschaftlich wichtigen Gr√ľnden, etwa aus Liebhaberei als Pet oder in Zoos zur reiner Tierschau, verboten wird, dass aber in L√§ndern mit hoher wirtschaftlicher Bedeutung der Pelzzucht Marderhundfarmen erlaubt bleiben, wahrscheinlich dann aber unter sehr hohen Auflagen. Dasselbe wird momentan zum Mink diskutiert, der 2019 zur Abstimmung ansteht. Auch hier w√§re ein Verbot aller Haltung f√ľr zwei Staaten, D√§nemark und Finnland, in etwa so tragisch wie bei uns ein Verbot des Diesels. Beim Diesel h√§lt ja der Staat nicht mal seine eigenen Grenzwerte ein und l√§√üt Lungenkrebs zu, weil etwa eine Schlie√üung von VW als unzumutbares und schlimmeres Problem gesehen wird. Hier bestehen in der Realit√§t echte Konflikte der Abw√§gung, die erheblich wichtiger sind als die PROBLEMCHEN von Zoos; die schwarzk√∂pfige durc h wei√ük√∂pfige Enten ersetzen m√ľssen, Im politischen Geschehen sind dann bei Gef√§hrdung der √∂ffentlichen Ordnung, etwa durch Schlie√üung von Pelzfarmen in Regionen, die ganz davon leben, Kompromisse das √úbliche.
Also: Marderhunde sind an sich verboten, aber ob in allen L√§ndern auch in Farmen bleibt offen (wei√ü ich nicht), wenigstens f√ľr eine √úbergangsphase. Trotzdem bringt die Listung bereits kurzfristig was f√ľr den Naturschutz, etwa h√∂here Auflagen gegen Entweichen der Tiere f√ľr Farmen oder die Auflage, dass die Haltung nur auf Zeit genehmigt wird, dass keine neuen Farmen dazukommen sowie dass es Geld f√ľr Projekte gibt, um frei lebende Marderhunde zu beseitigen. Das geht √ľbrigens recht gut, und Schweden ist bereits mit Hilfe von EU-Mitteln weitgehend frei. Seither sieht man fast keine mehr im gr√∂√üten Landesteil, und so ist auch die ?Zuwanderung aus Russland? sicher nicht so stark wie vielleicht gedacht. Regelm√§√üigen Austausch zwischen Russland und Skandinavien scheint es jedenfalls nicht zu geben, Hier ist eine echte Chance, die Art im Freiland in der EU wegzukriegen, was aber sicher einige 100 Millionen Euro kosten wird. Durch die Listung r√ľckt das n√§her, auch wenn nicht alle Farmen sofort geschlossen w√ľrden, was ich wie gesagt nicht wei√ü.

4. Witzig finde ich, dass Sie dem Gesetz mangelnde Flexibillit√§t vorwerfen, die Kritik vom Naturschutz aber ist,, es sei zu flexibel, indem es etwa das Prinzip der Verh√§ltnism√§√üigkeit der Ma√ünahmen hochh√§lt. Wenn verschiedene Lobbies solche diametral entgegengesetzte Kritik vorbringen ist das meist ein Zeiche daf√ľr, dass der Gesetzgeber einen guten Kompromiss ziwschen unvereinbaren Standpunkten fand.

(09.11.2018, 19:57)
Patrick Marburger:   Dass die EU klimatisch und in Folge dessen auch bzgl. des Risikos, dass Art XYZ invasiv wird nicht √ľberall gleich ist wird in der Tat gebetsm√ľhlenartig wiederholt. Nur ist diese Masse an unberechtigten Verboten so hoch, dass diese Schw√§che der Verordnung jedes vern√ľnftige Ma√ü √ľbersteigt. In diesem Punkt konnte aber niemand (trotz aller Wiederholung) vern√ľnftige Gegenargumente liefern und dadurch (und nicht nur dadurch) scheint die Verordnung viel zu sehr (grundlos) zu schaden, als das man √ľber diesen Punkt hinwegsehen k√∂nnte, nur weil er schon x-mal diskutiert wurde.
(09.11.2018, 19:16)
Sacha:   Also erst einmal finde ich es gut, dass Sie doch √ľber Ihren Schatten springen konnten und eine interessante Diskussion wieder aufnehmen. (Nur so kommt man weiter, auch wenn einem die Argumente der Gegenseite nicht passen).

Kommen wir zu den einzelnen Abschnitten Ihres letzten Posts.

- Zur "gebetsm√ľhlenhaften" Wiederholung am Beispiel des Nasenb√§ren gesellt sich Ihre "gebetsm√ľhlenhafte" Wiederholung, die EU sei ein EINHEITLICHER Rechtsraum, was nun mal schlicht nicht wahr ist. Einige Beispiele von Abweichungen wurden in anderen Posts genannt.

- Das mit dem "jeder Privatmensch der nur wolle m√ľsse zwangsl√§ufig Ochsenfr√∂sche halten d√ľrfen..." ist nun eine Unterstellung Ihrerseits (habe ich nie geschrieben). Was aber stimmt ist, dass ich f√ľr Zoos i. e. S. (= √∂ffentliche, durch Beh√∂rden kontrollierte Haltungen) Ausnahmen fordere. Das der Gesetzgeber da kein "√ľbergeordnetes gesellschaftliches Interesse" gesehen hat, ist schon klar. Nur wurden m. E. die Risiken falsch und/oder inkonsequent beurteilt. Gl√ľcklicherweise hat der Gesetzgeber aber auch die Meinungsfreiheit vorgesehen und meine widerspricht nun mal der des Gesetzgebers (und offenbar der Ihrigem).
M.E. wurde nicht nur der Artenschutz als solcher zu wenig ber√ľcksichtigt (siehe die hier erw√§hnten bedrohten Muntjak-Formen) sondern auch Bildungsaspekte. Das sich vorher "kein Schwein" um den Taiwan-Muntjak k√ľmmerte, ist kein Argument. Vorher hat sich doch aus Ihrer Sicht auch keiner (richtig) um ein Verbot der Haltung invasiver Arten gek√ľmmert.
Und hier sind wir dann wieder bei einem Punkt, der gebetsm√ľhlenhaft wiederholt wurde. Wenn eine Gefahr der Invasion durch eine einzelne Art besteht, dann besteht sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit (um nicht zu sagen: mit Sicherheit) auch durch eine ihrer Unterarten. Heisst: Ein Taiwan-Muntjak ist potenziell genauso invasiv wie die Nominatform/eine Mischform und die Haltung muss/m√ľsste nach Risikoabw√§gung in der Konsequenz ausnahmslos(!) verboten werden/bleiben (wenn denn der angeblich bef√ľrchtete Schaden soooo gross sein sollte).

- Der Marderhund ist (wenn ich es richtig in Erinnerung habe, allf√§llige Korrektur aber ausdr√ľcklich erw√ľnscht) f√ľr Anfang 2019 gelistet. Zucht in der EU somit verboten. Aber eben nicht in Russland, wo √ľber die langen Grenzen zur EU jederzeit wieder Exemplare einwandern k√∂nnen, selbst wenn man alle aktuell in der EU lebenden Marderhunde killt.

- Das Unterlassen tendenzi√∂ser Verzerrungen w√ľnsche ich mir auch bei Ihnen (Beispiel: "Nur um im Zoo als 350. Art noch eine weiteres Gehegeschild hinzustellen, das klein rot das Herkunftsgebiet zeigt, wurde eben von der EU weder als Grundlagenforschung noch als vital wichtige Umweltbildung akzeptiert")
(09.11.2018, 18:17)
Hystrix:   Meine Abneigung fortzufahren beruht auf zwei Gr√ľnden: Erstens kommen gebetsm√ľhlenhaft immer wieder dieselben Punkte identisch auf, die schon viele Male ausreichend abgehandelt wurden. Jetzt m√ľssen schon wieder die Nasenb√§ren im Norden, dieses Mal in Finnland, dazu dienen, das Gesetz schlecht zu machen, was wir schon mehrfach vorher hatten. Wo doch niemand jemals behauptet hat, die k√∂nnten dort frei √ľberleben. Diese Unterstellung ist b√∂sartig und abwegig, Die Gr√ľnde warum ein EU-weites Gesetz auch EU-weit gelten MUSS, wurden doch unz√§hlige Male diskutiert. Ein Rechtsraum, ein Handelsraum, die Unm√∂glichkeit der Kontrolle grenz√ľberschreitender Ausbreitung innerhalb der EU. Nur deshalb ist der Nasenb√§r auch in Finnland verboten, nicht etwa weil dumme Beamte nicht in Brehms Tierleben oder wikipedia schauen k√∂nnten und nicht w√ľssten, dass die Art w√§rmeres Klima mag.

Zweitens wird zu x-ten Mal ger√ľgt, es m√ľsse Ausnahmen gelten. Genau wie die Polizei Waffen tragen muss um funktionsf√§hig zu sein muss es nat√ľrlich auch Ausnahmen vom Haltungsverbot geben. Es gibt sie nat√ľrlich auch, ein ganzer Paragraph regelt allein die Ausnahmetatbest√§nde. Sie st√∂rt offenbar, dass da nicht drinsteht, jeder Privatmensch der nur wolle m√ľsse zwangsl√§ufig Ochsenfr√∂sche halten d√ľrfen, weil sonst seine Welt zusammenbricht. Aber darin hat der Gesetzgeber anders als beim Waffenbesitz der Polizei eben kein √ľbergeordnetes gesellschaftliches Interesse gesehen, welches dem Risiko der Einschleppung entgegengesetzt werden m√ľsste. Auch nicht, dass unbedingt Zoo X unbedingt Schwarzkopfruderenten halten muss. Auch das hat die EU nicht so gesehen. Sie stellte sogar ausdr√ľcklich fest, dass reine Tierschau unter keinen Gr√ľnden ein Ausnahmetatbestand sein kann. Auch nicht in einem Zoo, dessen Direktor in seiner Ausbildung Biologie studiert hat und der sich deshalb hochtrabend ?wissenschaftlicher Zoo? nennt. Echte Wissenschaft, die diesen Anspr√ľchen gen√ľgt, darf aber Haltungsverbotausnahmen beantragen. In Deutschland werden etwa Ausnahmen f√ľr Schmuckschildk√∂rten f√ľr Forschungsinstitute gew√§hrt. Nur um im Zoo als 350. Art noch eine weiteres Gehegeschild hinzustellen, das klein rot das Herkunftsgebiet zeigt, wurde eben von der EU weder als Grundlagenforschung noch als vital wichtige Umweltbildung akzeptiert. Dazu muss man eben mehr bieten als nur die Selbstbeweihr√§ucherung eines Zoodirektors. Wohl aber ist im Zoo eine Erhaltungszucht als Ausnahmetatbestand anzuerkennen, sollte das Taxon im Freiland bedroht sein. Das kann mit Aussicht beantragt werden. Das trifft aber bisher nicht zu, sogar die neuerdings ins Feld gef√ľhrte angebliche K√ľmmerung der Zoos f√ľr Taiwanmuntjaks wurde erst jetzt aufgrund des neuen Verbots im Nachhinein als Problem erkannt, vorher hat sich kein Schwein in Zoos um die Erhaltungszucht dieser Form gek√ľmmert. Wen das Haltungsberbot f√ľr China-Muntjaks jetzt als Reaktion ein EEP f√ľr die Taiwanform induziert, ist das eine nur zu begr√ľ√üende weitere Hilfe der EU-Verordnung f√ľr Artenschutz.

Wo ist also der Grund das alles nochmals durchzukauen? War doch schon unz√§hlige Male. Mich st√∂rt die undifferenzierte Haltung dass ein Gesetz, an dem wahrscheinlich gegen 1000 der besten Fachleute √ľber Jahrzehnte arbeiteten einen ?Dreck wert? sein soll, nur weil die T√ľrkei oder Aserbeidschan derzeit noch die Haltung von Nutrias erlaubt. Das ist so grotesk dass mir echt die Zeit zu schade ist.
Alle bei uns invasiven Arten sind nachweislich in der EU freigekommen, auch der Marderhund. Von diesen werden zus√§tzlich welche aus Russland zugewandert sein. Dort ist aber die Art heimisch, die spontane Zuwanderung ist also eher vergleichbar mit T√ľrkentaube, Girlitz oder Beutelmeise. Zwar haben die Russen die Art im eigenen Land ausgedehnt, auch nach Westen verfrachtet, so dass sie fr√ľher weiter wetslich war als sie ohnehin sp√§ter gekommen w√§re, sie hat aber aber auch spontan aufgeschlossen. Nach der Definition des EU-Gesetzes erf√ľllt sich nur den Status als invasive Art in dem Masse, wie sie aus skandinavischen Pelzfarmen entwich.

Wenn Sie weiter mit mir diskutieren wollen, achten Sie bitte darauf, nicht tendenziös zu verzerren.

(09.11.2018, 17:11)
Sacha:   Das w√§re sehr schade (wobei noch zu kl√§ren w√§re, wer alles √ľbellaunig ist). Aber wenn man keine Argumente mehr hat...
(09.11.2018, 15:13)
Hystrix:   Ich denke eine √ľbellaunische Diskussion auf einem derartig sachfremden Niveau sollte so nicht weitergef√ľhrt werden.
(09.11.2018, 13:12)
Sacha:   @Hystrix: Gegenfrage: Wo ist denn der Realit√§tsbezug bei der Ausbreitungsgefahr des S√ľdamerik. Nasenb√§ren im z.B. EU-Land Finnland?
Aber gut, wenn Ihnen die T√ľrkei nicht als M√ĖGLICHER Ausgangspunkt einer "Invasion" passt, dann nehmen wir eben (West-)Russland. Dort ist der Marderhund verbreitet. Was, wenn Russland (auch in Zukunft) nicht bei der Listung mitmacht?

Dann noch ein paar Hinweise:
"arbeitet daran" ist nicht gleich "gilt/ist umgesetzt" (wie sich dieser Begriff in die L√§nge ziehen kann, sieht man z.B. am BER). Und selbst wenn es klappt, kann in der Zwischenzeit ein Teil der Arten wieder "r√ľckgewandert" sein und das Problem beginnt von Neuen. Abgesehen davon haben gerade die Maghrebl√§nder ganz andere Probleme (Stichwort Fl√ľchtlinge) und wohl auch kein Geld, um ein Verbot invasiver Arten konsequent umzusetzen.

Quatsch? Hmh, ich denke Sie haben den √ľbertragenen Sinn schon verstanden. Aber nehmen wir Sie beim Wort: Gesetze gelten f√ľr alle. Warum d√ľrfen dann (Berufs-)Soldaten und Polizisten eine Waffe tragen und andere nicht?? - Voil√†, weil es eben f√ľr gewisse Personen (zur Aus√ľbung ihrer Aufgaben und Pflichten) AUSNAHMEN!!!!!! oder in ihren Worten "spezielle Genehmigungen" gibt. Warum soll es die nicht auch f√ľr Zoos geben?
(09.11.2018, 12:43)
Hannes Lueke:   Da ich gestern noch eine Brexit versanstaltung der IHK besuchen durfte m√∂chte ich meinen Senf dazu geben. Wenn das Austrittsabkommen erfolgreich vereinbart wird, dann werden ersteinmal alle europaweiten Gesetze √ľbernommen bis mindestens 31.12.2020 damit der status quo erhalten bleibt. Ob √Ąnderungen der EU √ľbernommen werden ist ungewiss, dass √Ąnderungen durch das VK kommen dagegen gewiss.

Was den freien Warenverkehr zwischen den Mitgliedstaaten angeht muss man sagen, dass Sendungen mit Tieren auch innerhalb der EU nicht "mal eben" sind. Wer schon mal mit seinem Hund nach D√§nemark wollte oder eine Ziege aus Schweden kaufen wird das best√§tigen k√∂nnen. Deklariert der beispielsweise deutsche H√§ndler den Rotfeuerfisch f√ľr Spanien falsch, dann sind wir wieder bei den illegalen Handlungen. Das wird mir immer und immer wieder durcheinander geworfen. Zwar kann man theoretsich eine Schnappschildkr√∂te aus Holland bestellen aber zwischendrin geht die durch so viele H√§nde, dass theoretsich eine Kontrolle m√∂glich w√§re. Wenn der Spediteur den Auftrag in NL schon ablehnt weil er die Schnappi nicht nach DE verbringen darf w√§re alles gut. Ich wette wenn ich bei UPS NL anrufe und sage ich will 100 kg Cannabis nach Berlin liefern lehnen die den Auftrag auch ab!
Ist dir das Realitätsbezug genug?
Mir geht bei deinen Beispielen irgendwie die Realit√§t abhanden. Bei Waffen geht es um Kontrolle (und beim Jugendschutz geht man davon aus, dass jedes Kind gef√§hrdet ist. Und wer mal ehrlich ist, wir waren alle mal Kinder und wir waren alle dumm! Schaue ich mir an wie viele Erwachsene Personen mit Alkohol Probleme haben ist es garkeine Frage Minderj√§hrige zu sch√ľtzen.

Die EU Verordnung macht aber leider aus Einzelf√§llen die Regel und mir erschlie√üt sich einfach nicht wieso man nicht viel mehr Gebrauch des Paragraphen macht, welcher besagt, dass Listungen auf nationaler Ebene gew√ľnscht sind.
Die EU sollte eine Ziel und Wertevorgabe machen und Unterst√ľtzung bieten welche die einzelnen V√∂lker umsetzen k√∂nnen.




(09.11.2018, 11:27)
Hystrix:   So langsam kommen immer mehr ?ad hoc?-Argumente aus der Tiefe des Bauchs ohne Realit√§tsbezug.

Erstens sind alle uns derzeit im Naturschutz der EU machende Problemarten in unserem Gebiet in Europa freigekommen. Aus der ?West-T√ľrkei? wanderte die letzten 150 Jahren keine einzige zu. ?Keinen Dreck? wert ist so √ľberzogen, dass es einfach irreal ist.

Zweitens gilt das Gesetz nicht nur in der EU. Norwegen hat von Anfang an mitgemacht, freiwillig und einfach die EU-Regelung √ľbernommen. Erste Reaktionen lassen auch erwarten, dass GB nach dem Brexit weiter mitmacht. Au√üerdem arbeitet der Europarat daran, dass die Regelung auch im Nicht-EU-Europa √ľbernommen wird, dazu z√§hlen die ehemaligen Jugoslawienstaaten, die Schweiz, Russland, die T√ľrkei (!), der Maghreb und die Kaukasusstaaten. Dieses Bem√ľhen ist nicht abgeschlossen, macht aber Fortschritte. Bei natura2000 hat es zehn Jahre gedauert, bis der Europarat die √úbernahme durch die Nicht-EU-Staaten durchsetzen konnte, inzwischen klappt das. So ist auch bei diesem Gesetz zu erwarten, dass es in absehbarer Zeit in ganz Europa, Nordafrika und Nordasien bis zum Pazifik gilt. Was will man mehr? Aber wie gesagt, alle unsere bisherigen Problemarten sind hausgemacht bei uns, von au√üerhal√∂b ist bisher keine einzige aktiv und von selbst zugewandert, es war immer aktive Einschleppung und Freisetzung in der EU.
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Auch die angebliche ?Sippenhaft? ist Quatsch. Alle Gesetze m√ľssen grunds√§tzlich immer f√ľr alle gelten, das ist unser Verfassungsprinzip, eine lex specialis nur f√ľr Anteile der Bev√∂lkerung sind verfassungswidrig. Immer liegt also bei jedem Gesetz in diesem v√∂llig √ľberzogenen Sinn ?Sippenhaft? vor, weil immer alle betroffen sind, unabh√§ngig davon ob sie ohne Gesetz Verst√∂√üe machen w√ľrden oder nicht. Waffen sind ohne spezielle Genehmigung grunds√§tzlich verboten, auch wenn ein Gro√üteil von Waffenbesitzern niemals aggressiv w√ľrde und andere erschiessen w√ľrde. Alkohol darf an unter 18j√§hrige nicht verkauft werden, auch wenn nur ein kleiner Teil der Jugendlichen ohne dieses Gesetz Komasaufen w√ľrden. Bei jedem Gesetz werden auch Leute betroffen, die auch ohne das Gesetz keine Probleme machen w√ľrden. Grunds√§tzlich immer. Wieso soll das ausgerechnet gegen diese Verordnung sprechen, wenn ein Grundsatz jeglichen staatlichen Handelns ist?

(09.11.2018, 10:00)
Sacha:   Nein, tut mir leid. Das ist jetzt nur eine Ausrede um nicht zugeben zu m√ľssen, dass man sich da widerspricht.
In der von Ihnen genannten "Übergangsphase" ist es doch ebenfalls möglich, dass Tiere entweichen und invasiv werden. Das Risiko bleibt.
Das mit der EU hatten wir schon, richtig. Und wie schon erw√§hnt besteht der Kontinent Europa nicht nur aus EU-Mitgliedsstaaten und auch der √úbergang zum Kontinent Asien ist fliessend. Sprich: Ein Halter in der (West-)T√ľrkei kann potenziell invasive Arten entlassen und die ganze EU-Listung ist einen Dreck Wert. Dito Afrika, wenn ein √Ągypter oder Tunesier potenziell invasive Meeresfische ins Mittelmeer aussetzt.

Noch was zum Thema Gesetz: Eigentlich sollten die Zeiten von Sippenhaft vorbei sein. Das ist aber genau das, was nun passiert. Ein Zoo oder ein Privathalter verursacht einen Schaden und alle anderen, die sorgf√§ltig mit der Haltung umgegangen sind, m√ľssen daf√ľr b√ľssen. Wer nicht g√§nzlich ohne Gerechtigkeitssinn ist, dem muss das missfallen. Gerade solchen, die fordern, Gesetze seien nicht nur nach dem Buchstaben (Nur S√ľdamerik. Nasenb√§r ist gelistet) zu befolgen, sondern auch sinngem√§ss (Weissr√ľsselb√§r in Verbot miteinbezogen)...
(08.11.2018, 20:51)
Hystrix:   Ein Haltungsverbot wird mindestens von allen √∂ffentlichen Haltern eingehalten und auch kommerzielle Z√ľchter und H√§ndler scheiden nach einem Verbot weitgehend als Lieferanten aus. Zumindest erl√∂schen alle √ľblichen Vertriebswege f√ľr diese Arten. Damit kann man wenigstens keinen oder kaum noch Nachschub gelisteter Arten nachkaufen, au√üer ?mit krimineller Energie?. Auch ein Teil der Privathalter wird sofort oder bald gesetzeskonform sein, andere werden heimlich weitermachen. Nachdem aber Nachschub immer schwieriger wird und Zuchten immer auch von selbst mit der Zeit erl√∂schen, aus Gr√ľnden der Biologie der Tiere selbst oder Gr√ľnden die beim Halter liegen, wenn Nachschub ausbleibt, wird langsam auch der Privatbestand zur√ľckgehen und in mehreren jahren erl√∂schen.

Deshalb ist auch so wichtig, dass das Verbot in der ganzen EU ausgesprochen wird und nicht nur in den konkreten Staaten, wo eine Art etwa aus klimatischen Gr√ľnden invasiv werden kann. Das hatten wir ja schon oft in der Diskussion. Sonst l√§√üt sich ein Halter in Zypern seine Rotfeuerfische einfach per Mausklick von einem deutschen H√§ndler schicken, wenn sie nur in Zypern bzw. direkt am Mittelmeer verboten w√§ren.

Ich kann es drehen und wenden wie ich will. Nat√ľrlich sehe ich, dass dieses Gesetz nicht optimal ist, aber welches Gesetz ist optimal? Mehr noch, ich w√ľsste nicht wie ich es verbessern k√∂nnte. Wo immer man dreht, um gewisse Nachteile zu beseitigen kommen bei einer alterativen Formulierung andere Nachteile, die noch schlimmer sind. Ich finde wirklich, die EU hat hervorragende Arbeit geleistet. Dass man bei einem derart komplexen Gesetz, wo man eigentlich zu jeder einzelnen Art vielf√§ltig differenzieren m√ľsste, aber eben bei jeder Art anders differenzieren, trotzdem eine ebenso praktikable wie mit anderen gesellschaftlichen Werten vereinbare Verordnung schaffen konnte ist f√ľr mich ein echtes Meisterwerk.

(08.11.2018, 17:47)
Sacha:   Und Gesetze (Listungen) sind dann praktikabel?????? Muss da nicht auch kontrolliert werden, ob sie eingehalten werden? Als ob jeder Grenzbeamte jedes Auto anh√§lt und nach Ochsenfr√∂schen oder Wasserhyazinthen untersucht, die man auf einem abgeschiedenen Landsitz jahrelang unbemerkt halten und sich vermehren lassen kann....

"Gegen kriminelle Energie ist man machtlos" - da stimme ich voll zu.
(08.11.2018, 16:14)
Hystrix:   Kontrollen von allen Haltern sind absolut unpraktikabel. Erstens, wie viele Halter mag es geben, bei manchen Arten werden es in der EU Millionen sein. Wie will man kontrollieren, ob alle Besitzer von Gartenteichen ihre Wasserhyazinthen richtig einz√§unen? Und nichts auf den Kompost werfen? Ob wirklich jeder Terrarianer seinen Ochsenfrosch gut bewacht?

Zweitens kann man selbst mit riesigem finanziellen und b√ľroratischem Aufwand, Millionen von Aquarianern von tausenden von eigens zu bezahlenden Beamten besuchen zu lassen und in ihren Wohnungen zu schn√ľffeln, nur die technische Qualit√§t der Anlagen begutachten. Viele Freisetzungen erfolgen aber fahrl√§ssig oder vors√§tzlich. Die Ochsenfr√∂sche bei Karlsruhe wurden von dem Zooh√§ndler absichtlich freigesetzt, als er in Urlaub fuhr und sie los werden wollte. Selbst das sch√§rfste G√ľtesiegel f√ľr die Dichtigkeit seiner Terrarien bewirkt da nichts.

Die Pelzindustrie musste schon vor Jahren viel Geld ausgeben, um die Farmen gegen Flucht der Minks abzusichern. Hat man wohl auch getan und das wurde auch kontrolliert. Was n√ľtzt das aber, wenn Tierrechtler einbrechen und die Tiere freilassen, wie vor einigen Jahren in Ostdeutschland geschehen, als Hunderte oder tausende Minks bei Nacht und Nebel absichtlich freigelassen wurden? Die Pelzindustrie war unschuldig, gegen kriminelle Energie ist man machtlos, der Schaden trotz aller Investitionen in Gehegesicherheit enorm. Nat√ľrlich ist das kriminell, aber solange das alle paar Jahrzehnte vorkommt bewirkt selbst teuerster Gehegeschutz nichts, wenn er absichtlich konterkariert wird.

Was n√ľtzen vom Staat kontrollierte Gehegez√§une, wenn der Tierpfleger aus emotionalen Gr√ľnden die s√ľ√üen jungen Waschsb√§ren heimlich freil√§sst, damit sie nicht eingeschl√§fert oder kastriert werden?

F√ľr manche minderinvasive Arten mag Halterkontrolle ausreichen, f√ľr die wirklich gef√§hrlichen Arten, die sofort schon aus kleinsten Pionierzahlen explosiv sich vermehren, aber nicht. Und welch Aufschrei w√§re in einem solchen ?√úberwachungsstaat? zu Recht in der √Ėffentlichkeit, wenn die Polizei Wohnungen durchk√§mmt nur um Gehege zu √ľberwachen? V√∂llig unrealistisch.

(08.11.2018, 16:05)
Hannes Lueke:   Dein letzter Beitrag ist der erste, f√ľr mich, welcher Sinn und Verstand hat ABER rein garnichts mit dem EU Verbot zu tun.
Ja, es ist falsch wenn mit einer potentiell sehr invasiven Art in genau dem potentiell sehr gef√§hrdeten Gebiet fahrl√§ssig gehandelt wird. Jegliche fahrl√§ssige Form der Tierhaltung lehne ich ab. Seien es freifliegende Enten, fremde Fische (man schaue sich mal an was wir hier an Fischbesatz in deutschen GEw√§ssern habenw as nicht heimisch ist) besetzen oder eben nicht ausbruchssichere Gehege. Das lehne ich f√ľr ALLE Arten ab.

Es hilft nur leider auch kein EU Verbot der Neon-Tetra Haltung (als Beispiel) um in Asien die Zuchten zu schließen.
Ja ich bin f√ľr ein sensibilisieren, ja ich w√ľrde es als positiv empfinden wenn sich Zoos, Handel und zuchtverb√§nde auf einen Standard, eine Art G√ľtesiegel, einigen welches nachhaltige Zucht oder auch Wildfangentnahme verschreibt.
Ein EU Verbot bringt da aber nix!
(08.11.2018, 08:51)
Hannes Lueke:   Der Witz an der ganzen Geschichte ist doch der, dass man versucht die EU als eins zu sehen und nicht die Chance nutzt (die Deutschland mit Verbot von Grauh√∂rnchen und Schnappschildkr√∂ten seit Jahrzehnten ergreift) in den tats√§chlich potentiell gef√§hrdeten Habitaten Verbote durchzusetzen. Wer sich tats√§chlich mal mit der Tierhaltung besch√§ftigt wird merken, das Nasua Nasua ebensowenig invasiv werden kann, n√∂rdlich der Alpen wie Nasua Narica. Das ist keine Spitzfindigkeit, das ist Fakt!
Ja wir haben den freien Warenverkehr. Trotzdem kann ich nicht in die Niederlande fahren, mir einen Beutel Gras und ein paar Schnappschildkr√∂ten legal kaufen und dann bei Ebay-Kleinanzeigen legal in der BRD verkaufen. Ich kann es versuchen, vielleicht gelingt es auch aber in der breiten Masse wird es nicht passieren. Und das ist doch das wichtige. Wenn man es in der breiten Masse, in den gef√§hrdeten Gebieten unterbindet und dann noch die wenigen Brandherde sofort, dank EU Unterst√ľtzung, bek√§mpft, dann hat man eine wirklich gelungene L√∂sung. So versucht man nur mal wieder eine vielfalt von Kulturen, die sich √ľber Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende entwickelt haben, glattzub√ľgeln. Dadurch kommt es zu so einem Brexit Bl√∂dsinn!

Ich wei√ü garnicht warum ich √ľberhaupt noch antworte, es kommt sowieso wieder nur eine Antwort welche nur die EAZA Zoos betrachtet und in keiner Weise auf die realen Gegebenheiten der Tierhaltung reagiert.
(08.11.2018, 08:28)
Hystrix:   Es ist m√ľ√üig zu spekulieren wie der Rotfeuerfisch nach Zypern kam. Das wird niemals herauskommen. F√ľr spontane Einwanderung √ľber den Suezkanal w√ľrde die Lage Zyperns sprechen, dagegen spricht, dass auch Zypern trotzdem noch recht weit von Suez weg liegt und ein schlechter Schwimmer wie der Rotfeuerfisch 100e km √ľber offenen Ozean ohne Riffe schwimmen m√ľsste. Ob er das tut? Ob seine Eier verdriften k√∂nnen? Ob Ballastwasser wirklich f√ľr diese Art funktioniert? Immerhin wurde die andere tropische Invasivart im Mittelmeer, Caulerpa, nachweislich √ľber ein Schauaquarium eingeschleppt und kam nicht √ľber Suez. Auch wird man sicher annehmen k√∂nnen, der Rotfeuerfisch ist √ľber Aquaristik in die Karibik gekommen, wie denn sonst? Dort habe ich Zuchtanstalten f√ľr Zierfische im Verdacht, die den US-Markt mit tropischen Fischen beliefern.

Dieser Punkt spielte √ľbrigens in unserer Diskussion noch keine Rolle. Aquarienh√§ndler und auch Zoos kaufen die meisten Fische, auch Riff-Fische, aus Zuchtfabriken in warmen L√§ndern. Nur die wenigsten werden selbst im Zoo gez√ľchtet. Ich besuchte einmal eine solchen Lieferanten in tropisch Asien. Ich war nicht in dessen Meeresabteilung, die auch riesengro√ü ist, wohl aber in seinem Zuchtbetrieb f√ľr S√ľ√üwasserfische. Dort schwammen in Dutzenden Teichen und Naturbecken Millionen von Zierfischen aus allen Kontinenten. Ich schaute mir die Teiche f√ľr Neonfische an, wo Abermillionen dieser Fische in direkter Bew√§sserung aus dem nahen Fluss standen, in den auch das Abwasser aus den Teichen lief. Es kann gar nicht anders sein als dass dieser Betrieb allj√§hrlich Abertausende Neonfische in den √∂rtlichen Fluss freisetzt, denn aus jedem Teich werden Kot, Futterreste und Fischleichen direkt in den Fluss geschwemmt. Dasselbe mit Dutzenden, wenn nicht 100 weiteren Arten von Salmlern und Buntbarschen aus allen Kontinenten. Ohne das beweisen zu k√∂nnen ist sicher, dass allein dieser Betrieb f√ľr zahlreiche Neozoen in diesem asiatischen Land verantwortlich ein muss. Niemand dort hat jemals auch nur an die Neozoenproblematik gedacht. Der Besitzer war sehr stolz, dass die ganze Creme der europ√§ischen Zooaquarien zu seinen Kunden z√§hlte, sie waren sein besten Kunden. Insofern kann auch ein Aquarium in Nordeuropa, wo niemals direkt Tropenfische sich ansiedeln k√∂nnten, indirekt f√ľr neozoische Freisetzung von solchen Warmwasserfischen mitverantwortlich sein, indem man von Betrieben importiert, und zwar in Massen, die in anderen L√§ndern Neozoen erzeugen.

Ob auch am Mittelmeer Betriebe f√ľr Meereszierfische existieren wei√ü ich nicht, Im streng naturgesch√ľtzten spanischen Ebrodelta hat aber ein Zuchtbetrieb f√ľr Gro√üschnecken und Wasserpflanzen f√ľr S√ľ√üwasseraquarien nachweislich zahlreiche tropische Schneckenarten freigesetzt. Niemand au√üer ein paar Natursch√ľtzer nahmen das ernst bis j√ľngst eine besonders gefr√§√üige Schnecke angesiedelt wurde die den Reisanbau sch√§digt. Jetzt wird hastig gehandelt und der Betrieb eher kontrolliert. Der hatte viele Molluskenarten einfach ohne jede Vorkehrung gegen Entweichen in ungesch√ľtzten Teichen mitten im zweitgr√∂√üten Feuchtgebiet Spaniens vermehrt und an Aquarien in Mittel- und Nordeuropa geschickt.

Man macht sich oft zu wenig klar, einen welch gigantischer Tierverbrauch Aquarien haben und dass nach fr√ľher unhaltbaren Zust√§nden, diesen allein mit Wildf√§ngen zu decken, seither eine gigantische Zuchtindustrie in warmen L√§ndern entstand, die mit absoluter Sicherheit zu Neozoen dort f√ľhrt. Ohne Aquarianer und Zoos im Norden w√§re das nicht.

Wobei auch das nbicht gottgegeben ist: Zoos sollten Standards festelegen, mit welchen Z√ľchtern man kooperiert und Ihnen Auflagen machen, damit auch bei denen keien Noezoen entweichen. Man muss nur das problem endlich anerkennen und nicht launischz dagegen maulen und das Unschuldslamm spielen. Kein Zoo hat nachteile, wenn er seinen Lieferanten auferlegt, Mindeststandards einzuhalten. man kauft ja auch keine Orang Utans mehr wie fr√ľher von Lieferanten, die wilde Babies einsammeln indem sie die Affenm√ľtter erschiessen. Warum muss ich dann Schnecken und Fische kaufen von Lieferanten, die die heimische Natur mit Neozoen √ľberschwemmen?

(08.11.2018, 08:20)
Sacha:   @Hystrix: Stimmt. Ich hatte nicht weit genug zur√ľckgescrollt. Mein Fehler. Ich bitte um Entschuldigung.
(Zur Nachahmung empfohlen: Siehe "Lessepscher Einwanderer")

Ich schrieb allerdings auch: "Gemeint war, dass der Rotfeuerfisch das Potenzial hat, um √ľber den Suezkanal einzuwandern, wenn nicht selbst - so wie etwa der Schwarzspitzen-Riffhai - dann eben √ľber das Ballastwasser der Schiffe. Ob er sich dann im Mittelmeer, vor allem im n√∂rdlichen Teil, festsetzen k√∂nnte, ist wieder eine andere Frage." - Und Zypern geh√∂rt wohl sicher nicht zum n√∂rdlichen Bereich des Mittelmeers.

Ein Punkt bestreite auch ich nicht: Wenn die globale Erw√§rmung so weiter geht, werden nat√ľrlich immer mehr Arten potenziell invasiv. Das muss man im Auge behalten, aber ohne gleich in Hyperaktivismus zu verfallen.
(08.11.2018, 07:48)
Hystrix:   Ihre Reaktion ist sachlich unzutreffend. Siehe 21.08.2018, 05:33.

Damals hießt es? ?Zur angedachten Listung des Rotfeuerfisches. Dieser ist ein tropischer Korallenfisch, der zwar in der Tat in der Region Karibik/Golf von Mexiko als invasive Art grosse oder zumindest grössere Probleme bereitet, aber das trifft nur auf tropische und bestenfalls angrenzende subtropische Gebiete zu. Die gibt es aber im EU-Raum (die Übersee-Destinationen einiger Nationen wie etwa Frankreich einmal ausgeklammert) nicht. ? Warum also um Gotteswillen sollte ein derart schauattraktives Tier gelistet werden? Der Nutzen ist gleich null und befriedigt höchstens EU-Schreibtischtäter...?

(07.11.2018, 22:07)
Sacha:   @Patrick Marburger: Danke!
@Hystrix: Bitte das nächste Mal die Posts genauer lesen!
(07.11.2018, 22:04)
Patrick Marburger:   Ich habe die ganze Diskussion zum Rotfeuerfisch hier gerade eben abermals gelesen. Wie ich vermutete wurde nie bestritten, dass er in der EU invasiv werden k√∂nnte. Bestritten wurde nur, dass (Zoo)haltung zu verbieten die Gefahr g√§nzlich bannen w√ľrde und, dass er in der ganzen EU potentiell invasiv ist. Hier muss halt in der Diskussion genau differenziert werden und hieran hapert es, mal wieder...
(07.11.2018, 20:37)
Hystrix:   Neulich war hier bestritten worden, dass der Rotfeuerfisch in der EU leben k√∂nne. Nunmehr hat ein EU-LIFE-Projekt gestartet, um ihn im Mittelmeer zu bek√§mpfen. Dort sei er um Zypern ab 2012 vereinzelt aufgetreten und entwickle sich seither "exponentiell". Ein einzelner Tauchgang zum kontrollieren hat jetzt 74 pro Hektar erbeutet, wo noch vor kurzem keine waren. Man f√ľrchtet √§hnlich negative Auswirkungen im Mittelmeer wie schon der Karibik, wo die Art ganze Lebensgemeinschaften leergefressen hat.

Hier ist das Faktenblatt zum Projekt:
http://ec.europa.eu/environment/life/project/Projects/index.cfm?fuseaction=search.dspPage&n_proj_id=6358

Und hier ist die Projektseite, wo man auch einen Video anschauen kann zur Ausbreitung der Art:
http://relionmed.eu/

Das Projekt läuft von 2017-2021 und kostet 1,6 Millionen Euro.

(07.11.2018, 19:44)
Hystrix:   Ich w√ľrde mir w√ľnschen, dass man in Zoos aufwacht und die Zeichen der Zeit erkennt. Auch die EEPs waren anfangs hoch kontrovers und wurden als √ľberfl√ľssige Neuerung √ľbergeschnappter Dummk√∂pfe gebrandmarkt, zumindest in manchen Zoos. Heute ist √ľberdeutlich, dass nur aufgrund dieser Erhaltungszuchten ein attraktiver Tierbestand √ľberhaupt noch vorhanden ist und viele kleine (finanzschwache) Zoos nur deshalb an hochspektakul√§re Arten kommen, weil sie nichts mehr kosten. Die teilweise heftige Kritik, bis zur pers√∂nlichen Verunglimpfung der ersten EAZA-Bef√ľrworter, ist verstimmt und heute keiner will jemals abgewehrt haben. Genauso sollte und wird es wahrscheinlich betreff der Invasiven auch kommen. Jetzt kommt mit invasiven Arten ein zus√§tzliches Naturschutzthema auf Zoos zu. Ich w√ľrde mir w√ľnschen, dass die EAZA einen Ausschuss einsetzt und man von Zooseite her angeht, wie man damit umgeht. Das kann nicht hei√üen, mit Bauernschl√§ue zwar gesetzeskonform zu sein aber inhaltlich nicht weiter auf die Problematik einzugehen. Diese ist neben der Verpflichtung zur Erhaltungszucht und Einhaltung ethischer Standards bei Tierhandel und -import das dritte gro√üe Naturschutzthema, das Zoos aufgreifen m√ľssen, um glaubw√ľrdig zu sein. Man sollte das eher als Chance begreifen, um sich noch st√§rker als moderne Institution des Artenschutzes profilieren zu k√∂nnen. Dazu geh√∂rt nach meiner Meinung:

1. Zoos halten nicht nur die Buchstaben des Gesetzes ein, sondern auch dessen Geist und Intention, d.h. sie ersetzen Caulerpa toxifolia nicht einfach durch eine weitere, zwar nicht verbotene aber potenziell ebenso riskante Schwesterart mit identischer Biologie. Dito bei den √ľbrigen Verboten. Man sucht stattdessen echte Alternativen, die keine gro√üe Gefahr f√ľr die heimische Natur erwarten lassen.

2. Zoos screenen von selbst ihren kompletten Tierbestand und nehmen freiwillig und prophylaktisch weitere hoch riskante Arten aus dem Programm, auch wenn diese (noch) nicht verboten sind. Einfach nur, weil man seine Rolle im Naturschutz ernst nimmt und glaubw√ľrdig sein will..

3. Selbst mittelriskante Arten werden wenigstens nicht mehr in Freihaltung ausgestellt, sondern in Gehegen mit Mindeststandards der Sicherheit gegen Entkommen. Oder wenigstens geben sie riskante Arten nicht mehr einfach ab an Tierhandel oder privat.

4. Zoos √ľberlegen sich strategisch, wie dadurch auftretende Probleme, etwa der Verlust einiger weniger Arten mit Schauwert, ausgeglichen werden kann, indem man gezielt risikoarme Ersatzarten importiert. Dazu sollte man versuchen, die EU als Finanzier einzubinden, auch um dort f√ľr die Interessenlage der Zoos zu sensibilisieren. Auch das w√§re am besten zentral durch die EAZA zu erreichen.

Vergleichbares k√∂nnten die organisierten Verb√§nde der Heimtierhalter agieren. Der Europarat hat f√ľr spezielle Tier und Pflanzengruppen Standards gegen die Invasivengefahr ver√∂ffentlicht, zu denen k√∂nnte man sich auch als Heimtierverband bekennen, oder diese wenigstens in √ľberarbeiter und ggf modifizierter Form √ľbernehmen und seinen Mitgliedern empfehlen oder auferlegen.

Dann ist die Kuh bald vom Eis, und letztlich hat au√üer vor√ľbergehender Umstellungsh√ľrden niemand ein Problem, nur die Natur profitiert.

(31.10.2018, 16:33)
Hannes Lueke:   Ich h√§tte es garnicht als Gesetzesl√ľcke gesehen eine komplett andere Art zu halten. F√ľr mich w√§re es eine L√ľcke gewesen alte Taxonomie aufleben zu lassen, Unterarten zu Artstatus zu erheben (z.B. Taiwanmuntjak), Tiere mit Farbabweichungen als unklar zu deklarieren und somit als legal (man zeige mir wie man einen albinotischen Nasua Nasua von Nasua Narica unterscheidet). Auch sagst du zurecht, dass man eine Art gelistet hat weil Sie potentiell Invasiv ist. Sascha schreibt zurecht, dass (fast) alle Listungen winterhart sind. Die Anpassung an kalte Temperaturen f√ľhrt oft zu einer so starken Entwicklung, dass man Gattungen in Arten splitten muss. So mag Nasua Nasua mit dem Klima auf den Balearen klar kommen, Nasua Narica aber nicht zwingend. Ein Krabbenwaschb√§r unter Garantie nicht! Das ist es was ich meine. Man ist nicht spitzfindig und geht neue risiken ein. Man beseitigt das Risiko (N√∂rdl. Waschb√§r weg) und wechselt zu sicheren Arten (Krabbenwaschb√§r).
(31.10.2018, 13:01)
Sacha:   @Hystrix: Hmh, wo aber bleibt die "Redlichkeit" wenn durch die Listung ALLE Zoos "bestraft" werden und nicht nur die, die nachweislich(!) durch Gefangenschaftsfl√ľchtlinge invasiven Schaden angerichtet haben...?

Hier ist √ľbrigens auch ein Punkt, der bei den von Ihnen ge√§usserten Vorschl√§gen nicht aufgeht: Die meisten der gelisteten Arten sind winterhart (darum ja das Problem), die von Ihnen vorgeschlagenen Ducker als Ersatz nicht. Und um Zebraducker (wieder) zu bekommen, m√ľsste man heutzutage nicht nur afrikanische Diktatoren bestechen, sondern auch fanatische Tierrechtler mundtot machen (die es einen Dreck interessiert, dass die Ducker in Westafrika gegessen oder vergiftet und darum wohl einige Arten ausgerottet werden). Dito Beira.
(30.10.2018, 16:50)
Hystrix:   Hannes Lueke: Weltweit gibt es bei solchen Gesetzen zwei Modelle. Die Schwarze Liste listet nur Arten, die vorher bereits negativ als invasiv aufgefallen sind. Wenn in der EU Nasua nasua negativ auffiel, hier in Spanien, kann sie gelistet werden, eine weitere Nasenb√§renart aber nicht, die bisher in Europa nicht entwich und invasiv wurde. Das andere Modell ist die Wei√üe Liste, bei der rein vorsorglich letztlich alle Arten verboten sind au√üer jenen, die man explizit freigibt. In deren Fall w√§re vor jedem Import und der Haltung einer neuen Art eine Pr√ľfung auf m√∂gliche Invasivit√§t vorzunehmen ujnd der IMport muss dann genehmigt werden. Dann k√∂nnte man etwa alle nasenb√§rarten auff√ľhren. Weltweit wird die Schwarze Liste h√§ufiger eingesetzt als die Wei√üe, vielleicht weil es weniger Aufwand und B√ľrokratie bedeutet. In der EU hat man sich sehr lange, √ľber Jahre, ausgetauscht, welches Modell man w√§hlt, und einigte sich am Ende auf die Schwarze Liste. Daher k√∂nnen nur Arten gelistet werden, die bereits bisher in der EU invasiv aufgefallen sind, und nicht einmal deren nahe Verwandte.

Trotzdem muss ein Zoos, der in der √Ėffentlichkeit mit dem Anspruch als Naturschutzinstitution auftritt, aufpassen, dass er sich ad√§quat verh√§lt. Ich kann schlecht 100e Millionen Steuermittel fordern um angeblich Artenschutz zu machen, und dann verhalte ich mich in der Praxis zwar formal gesetzestreu aber praktisch doch naturschutzwidrig. Wenn die Schwarzkopfruderente dem Naturschutz so viel Kopfzerbrechen machte, dass man zu ihrer Beseitigung aus knappen Naturschutzgeldern bisher 5 Millionen verausgabte, ist das halt ein Problem, und ein Umstieg auf eine, sagen wir auf eine fiktive "Gr√ľnkopfruderente" w√§re zwar gesetzestreu, nutzt aber nur die Schw√§che der Schwarzen Liste aus. Wenn ich als Naturschutzinstitution ernst genommen werden will, sollte ich nicht "clever" Gesetzesl√ľcken ausnutzen sondern mir als Ersatzart eine aussuchen, die nach bestem Ermessen keine Wahrscheinlichkeit f√ľr Invasivit√§t besitzt. Besonders wenn ich wie von mir angeraten EU-Geld anfrage, um attraktive Ersatzarten zu etablieren.

Analoges gilt f√ľr Nasenb√§r und andere Arten. Wenn Caulerpa toxifolia im Mittelmeer ganze Biotope und Nationalparks ruiniert ist es doch nicht wirklich √ľberzeugend, wenn ein Zooaquarium "clever" auf Caulerpa japonica umsteigt? Dann sollte man halt Hirnschmalz investieren und als Ersatz eine Aquarienpflanze suchen, die aufgrund ihrer Biologie mutma√ülich nicht invasiv werden kann.

Es ist einfach eine Frage der Redlichkeit und Ernsthaftigkeit. Und es gibt ja wahrlich genug Ersatzarten, auch vom Schauwert her viel attraktivere als die nun verbotenen. Weniger als 5% aller Wirbeltierearten werden in Zoos ausgestellt, Da gibt es ein unendliches Reservoir um Ersatz zu suchen. Zoos leben stark von √∂ffentlichen Geldern und ihr m√ľhsam aufgebautes Image, weg vom Tiergef√§ngnis hin zur modern Naturschutzst√§tte ist nicht gottgegeben. Es verpflichtet, sonst wird man unglaubw√ľrdig.

(30.10.2018, 15:27)
Sacha:   @Hystrix: Vielen Dank f√ľr die Info. Das wollte ich wissen. Selbst wenn es nicht 100prozentig erwiesen ist, scheint in diesem Fall auch mir die Problematik in einem Zoo (Der Wildfowl Trust in Slimbridge ist oder war zumindest √∂ffentlich zug√§nglich) begr√ľndet zu liegen.
Auch die √úberlegungen hinsichtlich der Forderung, die Zoos sollten (wenn schon) koordiniert gegen die EU-Verordnungen vorgehen, finden meine Zustimmung (wenn auch nicht genau aus den gleichen Gr√ľnden bzw. mit dem gleichen Ziel).
(29.10.2018, 22:37)
Hannes Lueke:   Ich glaube ich habe mich unklar ausgedr√ľckt. Das Problem haben nicht nur die 300 Eaza Mitgliedszoos oder die 71 VDZ Mitglieder sondern eine bedeutend gr√∂√üere Anzahl von Wildparks, Auffangstationen, Tiergehegen, Tierparks, Erlebniszoos und und und. Zoo-infos.de f√ľhrt in diesem Jahr 889 Tiergehege in Deutschland. Die Zootierliste f√ľhrt aktuell 466 Waschb√§rhaltungen und 396 Roter Nasenb√§rhaltungen in der EU auf. Es geht nicht um ein paar B√§ren auf die Pille. Es geht um kleine Tierparks denen man einfach Waschb√§ren vor die T√ľr setzt. Es geht um Tierschutzwidirge Haltungen die geschlossen geh√∂ren und deren Bewohner irgendwo hin m√ľssen. Diese Tiere gehen zu 99,9 % nicht in die gro√üen Eaza Zoos. Diese Zoos haben schon immer das Geld gehabt bzw die M√∂glichkeit Spender zu generieren mal ein paar Ducker oder dergleich zu importieren. Wenn man denn will.
Wer hilflos ist und dann evtl in der Presse unbeholfen aggiert sind die Vorsitzenden irgendwelcher kleinen Vereinszoos oder dergleichen die nicht Wissen wohin mit Ihrem Ruderentennachwuchs.

Ich wei√ü, dass die EU das anders sieht aber der Tod ist f√ľr viele Tierhalter keine L√∂sung.

Nicht auf Nasua Narica schielen zu d√ľrfen halte ich f√ľr extrem falsch. Es wurde explizit die Art gelistet und das wird seine Gr√ľnde gehabt haben. Ein Bison ist kein Wisent und ein Sumatra Tiger ist kein Sibirischer Tiger. Linien werden nicht ohne Grund gezogen und wenn wir uns schon an Gesetze halten m√ľssen dann doch bitte beide Seiten. Wenn ich nun von Marderhund, Waschb√§r und roten Nasenb√§r auf Krabbenwaschb√§r, Waldhund und Wei√ür√ľsselnasenb√§r wechsel soll mir bitte keiner sagen das w√§re doch das Selbe und man m√ľsste es auch Listen. Hat man nicht und es gibt keinen Grund.
(29.10.2018, 16:16)
Hystrix:   Zoos d√ľrften hier nicht individuell agieren. Es w√§re eine Aufgabe der EAZA, oder wenigstens der VDZ, eine ?Politik zu invasiven Tieren? zu formulieren und dann Forderungen zu stellen. Das geht aber nicht so, indem man in der Zeitung die EU als weltfremde Dummb√§ren anprangert und der Tierqu√§lerei bezichtigt, wenn ab jetzt neben tausenden weiteren Zootieren ohnehin zus√§tzlich jetzt auch ein noch paar weitere Waschb√§ren auf Pille gesetzt werden m√ľssen.

Es ist auch keine gute Idee, auf die noch nicht verbotene direkte Nachbarart gelisteter Arten zu setzen. Andere Ruderenten oder weitere Nasenb√§rarten d√ľrften grunds√§tzlich genauso gef√§hrlich sein f√ľr die Natur in Europa wie die verbotenen. Man m√ľsste mal ganz unbeschwert weiter denken und versuchen, diesen Verboten durch eine proaktive Politik zu begegnen. Strategisch √ľberlget, nicht launisch. Sicher gibt es supertolle kleine Huftiere, die selbst der am wenigsten naturschutzfreundliche Zoo mit Kusshand gerne anstatt der Muntjaks h√§tte. F√ľr die EAZA als Ganzes w√§re es doch machbar, hier W√ľnsche zu sammeln und daraus ein Konzept zu machen, sagen wir 10-20 neue Zootierarten, die klug ausgew√§hlt sind hinsichtlich Schauwert und Naturschutzwert, an Stelle der verbotenen zu fordern und zu importieren. Ich bin mir fast sicher, die EU w√ľrde dann ein Beschaffungsprogramm, wenn es gut gemacht ist, finanzieren. Das w√ľrde dann auch wohl die traurigen Zoofreunde tr√∂sten, die sich mit einem Muntjank oder Nasenb√§r ?pers√∂nlich? angefreundet haben, wenn sie stattdessen ein EEP f√ľr Zebraducker, Beira oder einen schicken Mazama bek√§men, oder statt Nutrias irgendwelche langsam vermehrende Gro√ünager aus S√ľdamerika, die noch viel putziger sind als eine Nutria.

(29.10.2018, 16:01)
Hannes Lueke:   Den Ansatz EU-Gelder zu fordern finde ich sehr sch√∂n. Das man bsi dato im gro√üen Stil noch nicht so weit gedacht hat k√∂nne mM nach daran liegen, dass die betroffenen Einrichtungen zum gro√üen Teil die kleinen Parks sind, welche sich selbst mit F√∂rderung keine schicken neuen Anlagen leisten k√∂nnen und vor eben ganz andere Probleme des Alltags gestellt werden. Erst in diesem Jahr haben die ersten Bundesl√§nder brauchbare und nicht unbedingt Verordnungskonforme aber praktikable Anweisungen gegeben wie zum Beispiel mit Fundwaschb√§ren oder Abgabe Schmuckschildkr√∂ten umzugehen ist. Das ist es ja was die Zoos beunruhigt. Ich denke die meisten Zoos haben kein Problem damit ihre Nasua Nasua auslaufen zu lassen und auf Narica umzuschwenken. Aber Haltungen welche aufgegeben werden sollen, Not-Tiere, Fundtiere und und und waren nicht geregelt. In diese Richtung denkt der Praktiker meist zuerst.
(29.10.2018, 14:30)
Hystrix:   Sacha: Die Herkunft der Schwarzkopfruderenten scheint unstrittig. Sie gingen zur√ľck auf einen der Wildfowl Trusts in England, in diesem Fall Slimbridge. Das hat sein im Artenschutz √§u√üerst engagierter fr√ľherer Leiter Peter Scott auch niemals bestritten, es scheint zu stimmen. Es waren anfangs wenige einzelne Tiere, vermutlich sind ganz wenige entkommen, vielleicht sogar nur ein Weibchen mit Eiern, aber das ist nicht gesichert, weil diese Trusts die Enten halb frei halten und nicht v√∂llig den √úberblick hatten, was sie √ľberhaupt hielten. Sie explodierten geradezu in GB und schon vor vielen Jahren f√ľhrte man dort ein EU-LIFE-Projekt durch, in dem seit zwanzig Jahren die meisten der bisher immerhin 14000 in Europa erlegten Tiere geschossen wurden. Seitdem es aber nur noch ganz wenige sind (weniger als 100 in England nach zwei Jahrzehnte staatlich bezahlter Ausrottung) wird die Verfolgung der letzten immer schwieriger, zumal wenn sie sich auf privaten Grundst√ľcken aufhalten, wo die staatlich angestellten J√§ger nicht hinkommen oder erst Zugang gew√§hrt bekommen m√ľssen. Daher kostet die Verfolgung der letzten wenige V√∂gel ein relativ immer teureres Geld, weil der Personalaufwand pro Ente immer mehr steigt. Prim√§r war es diese englische Population, die sich v.a. nach NL und F ausdehnte, das scheint gesichert, sie tauchten auch in Spanien und Marokko auf und hybridisierten mit den Wei√ükopfruderenten, f√ľr deren Rettung Spanien gerade mehrere Millionenprojekte durchgef√ľhrt hatte. Hauptproblem ist seither Frankreich, wo noch immer einige 100 √ľberleben. Hier stellte man vor einigen Jahre eigene Sch√ľtzen ein, aber da der wichtigste Bestand im dichten R√∂hricht eines strengen Totalreservats f√ľr Wasserv√∂gel Zuflucht fand, wo bedrohte und empfindliche Vogelkolonien nisten, will und darf man bisher dort nicht schie√üen. Damit ist der gr√∂√üte Bestand quasi vor Verfolgung sicher und es bleibt abzuwarten, wie das neue LIFE-Projekt dieses l√∂st. Es gibt Hinweise, dass auch auf dem Kontinent zus√§tzliche Enten aus Haltungen entkamen, zuletzt im mediterranen Frankreich, wo ein Vogelpark im Verdacht steht. Ganz sicher ist das aber nicht, weil eben die englische Population so gro√ü war und weit umherzog. Ob Zoos auf dem Kontinent beteiligt waren ist nicht klar, und wird niemals klar werden, denn es d√ľrfte allein mehrere 1000 Enten dieser Art bei Privathaltern geben.

Hannes Lueke: Gef√§hrdete Taxa, sofern als invasiv gelistet, k√∂nnen vom Haltungsverbot unter Auflagen ausgenommen werden. Allerdings erfolgt das m.W. nicht automatisch, sondern muss im Einzelfall beantragt und von der EU genehmigt werden. Mir ist nicht bekannt, dass ein Zoo f√ľr irgendeine der Arten einen solchen Antrag stellte. Irgendwo im Internet liest man die Ausnahmegenehmigungen vom Haltungsverbot in Deutschland, darunter ist nichts von einem Zoo zu finden, nur ganz wenige Forschungsinstitute, die an Schmuckschildkr√∂ten etc. Grundlagenforschung betreiben.
Problematisch scheint mir, dass mehrere Zoos zwar in der Presse gegen diese Verordnung polemisierten, aber offenbar keine koordinierte sachliche Stellungnahme erfolgte. Auch von der EAZA nicht. Man h√§tte beispielsweise f√ľr gef√§hrdete Taxa Ausnahmen beantragen k√∂nnen, oder Geld von der EU anfordern, um f√ľr den Verlust einiger weniger Schautiere ein attraktives Ausgleichprogramm auflegen k√∂nnen. Also wenn China-Muntjaks verboten werden etwa einen attraktiven neuen Hirsch oder Ducker importieren und mit EU-Geld seinen Populationsaufbau erm√∂glichen. Soweit ging aber das Interesse der Zoos bisher nicht. Bei Pflanzen gab es solche Aktionen, in Belgien gab es von der EU f√ľr den Gartenhandel EU-Geld, um f√ľr jetzt verbotene Zierpflanzen nach Ersatz zu suchen und diesen zu importieren und im Handel aufzubauen. Die Zoos sollten mal daran denken und sich schicke neue Arten bezahlen lassen als wegen eher banaler Verbote gegen lange vom Naturschutz ersehnte Gesetze √ľbellaunisch zu polemisieren.

(29.10.2018, 13:47)
Hannes Lueke:   Zu den Muntjaks in Krefeld: Formosa Muntjaks sind eine Unterart des Zwergmuntjak und somit gelistet.
Die Verordnung sieht vor, dass man Aussnahmen f√ľr Forschung und Artenschutz schaffen kann. ich kann mir vorstellen, dass Tiere die tats√§chlich bedroht sind und in einem EEP gef√ľhrt werden, mit viel b√ľrokratischem Aufwand, Ausnahmen unterliegen k√∂nnen. Ob es da bislang Anstrengungen gibt wei√ü ich nicht.
(29.10.2018, 08:42)
Hannes Lueke:   Ich mag diese pauschalen Aussagen wie "auf ein einziges entkommenes Tier zur√ľckzuf√ľhren" und dergleichen.
Enten k√∂nnen fliegen. Die k√∂nnen weite Strecken zur√ľcklegen und wenn man √ľberlegt, dass sich selbst nicht so h√§ufig gehaltene Tiere wie Flamingos im Ahauser Moor finden, dann ist es beim besten Willen sehr unwahrscheinlich, dass eine einzige Institution Schuld an der Verbreitung einer Art ist. Ich muss sagen, ich finde auch, dass viele Wassergefl√ľgelhalter sehr fahrl√§ssig mit der freien Haltung Ihrer Tiere umgehen aber genau diese Haltung spricht f√ľr mich daf√ľr, dass eben nicht nur eine Perrson / Institution ausschlaggebend f√ľr die Verbreitung dieser (und anderer) Art ist.

etwas off-topic: Auf der just stattgefundenen Gefl√ľgelb√∂rse in Geel / Belgien, die durchaus ein bedeutendes Event ist, gab es keine flugunf√§hig gemachten V√∂gel mehr, was sehr kritisch gesehen wurde. Viele Ziergefl√ľgelhalter haben sehr gro√üe Teiche, bei denen ein einnetzen tats√§chlich nicht machbar ist. Die einen Halter sehen es als Ende des Hobbys an, die anderen als Gewinn f√ľr den Tierschutz. Ich sehe es als Risiko, dass noch mehr Mandarinenten, Brautenten und sicherlich noch einige arten die man nicht auf dem Schirm hat (Pfeifg√§nse, Pfeifenten, Rostg√§nse uvm) bald auf unseren nat√ľrlichen Seen und Fl√ľssen rudern.
(29.10.2018, 08:40)
W. Dreier:   Hatte ich wohl schon erw√§hnt: Im Heimatland China sind die chinesischen Zwergmuntjaks gef√§hrdet !
(28.10.2018, 15:31)
Sacha:   Finde im Internet nur den Hinweis "1981 wurden die ersten frei lebenden Schwarzkopfruderenten in Deutschland entdeckt. Sie waren aus einem Gehege entkommen". - Ist bekannt aus WELCHEM Zoo diese Tiere entkommen sind? Oder kommt auch ein Privathalter ohne √∂ffentliche Zug√§nglichkeit auf sein Gel√§nde (und somit KEIN Zoo im eigentlichen Sinn) in Betracht? Danke schon im Voraus f√ľr eine Antwort.
(28.10.2018, 12:02)
Hystrix:   Zwei neue LIFE-Projekte gegen invasive Arten von Interesse f√ľr Zoos wurden soeben genehmigt:

In Frankreich wird f√ľr 1,6 Millionen Euro das f√ľnfj√§hrige Projekt LIFE OXYURA gestartet. Ziel ist die Entfernung der letzten gesch√§tzten 400 Schwarzkopfruderenten aus freier Natur in Frankreich und Nachbarstaaten. Seit 1997 hat man zwar schon 14000 dieser invasiven Art in Europa abgeschossen, die letzten sind aber hartn√§ckig und gehen seit Jahren nicht mehr weiter zur√ľck. Mit dem neuen Geld sollen die Anstrengungen vermehrt werden, auch will man alle Halter ansprechen, damit nach dem Haltungsverbot unschl√ľssige Halter nicht einfach ihre V√∂gel fliegen lassen. Mit diesem neuen Projekt erh√∂ht sich allein die ausgegebene Geldsumme gegen diese aus einem einzigen Zoo gekommene Art (urspr√ľnglich ein einziges Weibchen?) auf etwa f√ľnf Millionen Euro seit 1997.

Am deutschen Niederrhein soll f√ľr 1,8 Millionen Euro der lokale Nutriabestand an einem Altrhein entfernt werden. Er hat das R√∂hricht dezimiert und der seltenen Trauerseeschwalbe und der Rohrdommel geschadet.

(28.10.2018, 09:49)
Hystrix:   Das ist alles richtig, aber man muss doch sehen, dass ein Handelsverbot nur in wenigen EU-L√§ndern v√∂llig unwirksam w√§re. Man hatte das bei der Wasserhyazinthe durchgespielt. Allein nur auf dem winzig kleinen Eiland Mallorca gibt es einige 10.000 Ferienh√§user, die Nordl√§ndern geh√∂ren, viele mit Gartenteich. Diese Besitzer fahren jedes Jahr einmal bis mehrfach nach Mallorca. Wenn nur jeder tausendste davon Interesse hat und die Pflanze in D oder GB frei kaufen darf und mitnimmt, w√§re sie weiterhin allj√§hrlich mehrfach in Mallorca importiert und sehr bald dann auch verwildert. Und das ist nur Mallorca, man rechne das mal auf alle S√ľdl√§nder hoch. Ohne M√∂glichkeit zu einer Kontrolle.

Und Aquarien- oder Terrarientiere, wenn frei im Internet geahndet, wären auch gar nicht zu kontrollieren, wenn man sie jenseits der Grenze bestellen kann.

Man muss sich mal vor Augen f√ľhren, welche V√∂lkerwanderung von Reisenden in der EU jedes Jahr von S√ľd nach Nord und umgekehrt fahren. Das sind sicher viele 100e Millionen in der EU. Dazu der freie Handel, der Wegfall selbst der kleinsten Grenzkontrollen, die aber ohnehin gegen geschmuggelte Ochsenfr√∂sche oder Zierpflanzen wirkungslos w√§ren.

Verbote sind ja ohnehin das eine, und die Einhaltung was anderes. Heroin und illegale Waffen sind sogar weltweit verboten und werden trotzdem gehandelt. Aber wenn d√§nische H√§ndler frei im Internet Ochsenfr√∂sche anbieten d√ľrfen, ist abzusehen, dass ein Verbot der Haltung nur in S√ľdl√§ndern v√∂llig unterlaufen w√ľrde. Man sollte schon liberal sein, aber bl√∂d muss man nicht sein.
Es bleibt ohnehin abzusehen, wie gut man alles durchsetzen kann. In Spanien wurde wegen der vielen vergifteten Adler, Geier und W√∂lfe das Auslegen von Giftk√∂dern durch Bauern und Sch√§fer sowie deren Handel untersagt und was passierte? Die Leute lassen sich die Gifte per Internet von woanders her schicken, die EU machts m√∂glich, weil niemand mehr grenz√ľberschreitende Pakete anschaut. Selbiges beim Verbot von Bleischrot f√ľr die Vogeljagd, man bestellt halt einen Mausklick weiter.
Ein EU-weites Verbot ist schon was anderes, jedenfalls bedeutend wirksamer.

(24.08.2018, 19:49)
Hannes Lueke:   Und besagt die Verordnung zu den Invasiven Arten nicht explizit, dass √ľber die Liste hinaus Arten regional Verboten werden k√∂nnen, wie in Deutschland bereits mit Grauh√∂rnchen, Schnapp und Geierschildkr√∂te seit Jahrzehnten existent?
Ich wohne an der niederl√§nischen Grenze und kann seit Jahrzehnten damit leben, das ich in wenigen Kilometern entfernt in Koffie-Shops rauchen darf und mit meiner Geierschildkr√∂te spielen aber mein Joint und ich nicht √ľber die Grenze hinaus d√ľrfen.
Kommen Urlauber damit klar ihren Kampfhund nicht mit nach Dänemark zu nehmen?
Kommen Menschen aus dem wenige Kilometer entfernten Niedersachsen damit klar ihren Kampfhund nicht mit nach NRW zu nehmen?
Regionale (an die Gegebenheiten und Kulturen / Mentalitäten angepasste) Gesetze und Regelungen gibt es auf absoluter Mikroebene.


(24.08.2018, 09:46)
Sacha:   Ich kann einem Teil Ihrer Aussagen durchaus zustimmen. Und obwohl ich aus unterschiedlichen Gr√ľnden froh bin, dass die Schweiz nicht der EU angeh√∂rt, bin ich nicht DURCHWEG ein EU-Gegner und schon gar nicht ein Anti-Europ√§er (mal so zur Information). Ich gebe Ihnen auch absolut recht, dass invasive Arten nicht vor Landesgrenzen Halt machen. Aber es gibt Zonen bzw. GANZE L√§nder, in denen eine gelistete Art aus klimatischen Gr√ľnden nicht invasiv werden kann: Der Nasenb√§r in Schweden oder Finnland zum Beispiel. Oder der Rotfeuerfisch an den K√ľsten Deutschlands, Polens und der nordeurop√§ischen L√§nder. Etc.
Womit ich zum n√§chsten Punkt komme: Ist die EU wirklich ein einziger Rechtsraum (siehe dazu auch mein Beispiel bez√ľglich unterschiedlicher Schutz-vor-Passivrauchen-Gesetzen)?
Im speziellen Beispiel des Rotfeuerfisches w√ľrde √ľbrigens ein Haltungsverbot v√∂llig ins Leere laufen, wenn nicht auch die NICHT-EU-Mittelmeerl√§nder wie Marokko, Algerien, Tunesien, √Ągypten, Israel usw. mitziehen. In den letzten beiden F√§llen entst√ľnde sogar die paradoxe Situation, dass die Art ja an √Ągyptens und Israels Rotmeerk√ľste durchaus nat√ľrlicherweise vorkommt...
Allerdings - und das macht die Situation v√∂llig verwirrend - wird seit neuerer Zeit der Eigentliche Rotfeuerfisch (Pterois volitans) in zwei, nur schwer unterscheidbare Arten aufgeteilt: Der Pazifische Rotfeuerfisch (Pterois volitans) und der Indische Rotfeuerfisch (Pterois miles). Letzterer ist gem√§ss Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Indischer_Rotfeuerfisch) derjenige, der sich invasiv in der Karibik verbreitet hat (und auch ein Lessepscher Einwanderer ist!!!!!). Also m√ľsste eigentlich er VORAB gelistet werden...
(23.08.2018, 01:43)
Hystrix:   Also, das Gesetz ist nicht dadurch entstanden, dass sich Br√ľssel etwas frei ausdachte, nur um mitmischen zu k√∂nnen. Invasive Arten sind weltweit die zweitwichtigste Ursache f√ľr Artensterben, und regional sind sie die wichtigste. Erstens. Daher wurde zweitens auf der ber√ľhmten UN-Konferenz in Rio, welche die inzwischen weltweit g√ľltige Convention on Biological Diversity in die Wege leitete, von allen UN-Staaten der Erde, darunter alle EU-Staaten, beschlossen, wirksame Gesetze gegen invasive Arten auf den Weg zu bringen. Das ist Teil dieser v√∂lkerrechtlich bindenden Konvention, die von fast allen Staaten der Erde unterzeichnet wurde. Wenn es also in Europa nicht die EU gemacht h√§tte, h√§tte es jeder Staat f√ľr sich machen m√ľssen. Es ist eine unendlich alte zentrale Forderung des Naturschutzes und gilt sp√§ter einmal sicher als einer von vielleicht nur drei Hauptpfeilern unseres Naturschutzes. Man muss auch die indirekten Folgewirkungen des Gesetzes bedenken, von denen die wichtigste ist, dass in Beh√∂rden, aber auch in der Gesellschaft allm√§hlich Kompetenz aufgebaut wird. Die fehlt bisher n√§mlich himmelschreiend. Nur so kann sich allm√§hlich auch F√§higkeit aufbauen, dass man etablierte Invasive wieder los wird. In Neuseeland hat es 50 Jahre Forschung gedauert, bis man jetzt daran denken kann, das ganze Land (!) sogar von Ratten zu befreien. Das war fr√ľher immer als unm√∂glich hingestellt worden, jetzt nimmt man es in Angriff, weil inzwischen die Kompetenz gewachsen ist. Das d√ľrfte auch in der EU die wesentlichste langfristige Wirkung der Verordnung sein.

Dass es die EU macht und nicht die einzelnen europ-. L√§nder kann man einerseits gut begr√ľnden, denn invasive Arten machen nicht an Staatsgrenzen halt und im kleinen engen Europa macht es mehr Sinn, EU-weit zu handeln. Seitdem ist zudem der Europarat aufgesprungen und dehnt das Gesetz, wenn auch nur in Absprachen und freiwillig, auch auf die Nicht-EU-Staaten in Europa aus, wie Schweiz und Russland.

Ich glaube aber, dass es die EU machen musste liegt nicht prim√§r am Sinn, welches das macht, sondern am Opportunismus der Politiker. Man schiebt n√§mlich alles nach Br√ľssel, wozu man selbst zu feige ist oder was keine W√§hlerstimmen einbringt. So schob man die uns√§glichen Subventionen f√ľr Landwirschaft ganz nach Br√ľssel, auch den st√§ndigen Zoff wegen Fischereiquoten darf Br√ľssel √ľbernehmen und invasive Arten sind f√ľr Politiker mega-unattraktiv. Kaum ein W√§hler wei√ü, was eine Schwarzkofpfruderente oder eine Wandermuschel ist und wenn sie es w√ľssten, w√§re es ihnen egal. Wenn dann putzige Tiere abgeschossen werden erzeugt es Widerstand bis hin zu gerichtlichen KLagen gegen die Regierung. Man muss sich zudem mit einem solchen Gesetz mit Nutzergruppen anlegen und das schafft gro√üen Verdruss. Also durfte Br√ľssel ran. Wir erleben ja hierzulande, dass irgendwelche drittklassigen Politiker in Zoos fahren, einen Waschb√§r streicheln und versprechen zu helfen ?Br√ľsseler B√ľrokratie? zu mindern. Verlogener geht es kaum. Br√ľssel ist immer der Depp, Nachdem man ihm die Subventionen f√ľr Bauern aufgzwungen hat wird geschimpft, Br√ľssel fiele nicht mehr ein, als Steuergeld zu verdudeln? Nat√ľrlich kommt da schlechte Stimmujng auf, wenn man die EU nur ran l√§sst wenn es politisch heikel oder kontrovers ist. Ich kann die Krokodilstr√§nen wegen "Europam√ľdigkeit" nicht mehr h√∂ren, man br√§uchte Br√ľssel einfach mal Zust√§ndigkeiten zu geben etwa f√ľr Steuererleichterungen, aber solche Erfolge will man selbst einheimsen und so muss Br√ľssel Grauh√∂rnchen erschie√üen lassen was nur Opposition erzeugt.

Die Frage, ob eine Art in einem, in zehn oder sonst wie EU-Staaten verwildert existieren kann ist nicht wirklich wichtig. Wir sind in Europa ein einziger Rechtsraum und so gilt eben dasselbe Gesetz. Man hat √ľbrigens das ?das Schlimmste? dadurch verhindert, dass man als Bezugsraum nicht die ganze EU w√§hlte, sondern alle √ľberseeischen Gebiete (wie Reunion, Martinique oder St. Helena) ausnahm, es bezieht sich also nur auf das geographische Europa und zus√§tzlich aus juristische n Gr√ľnden Kanaren, Azoren und Madeira.

Das Gesetz ist handwrklich sauber und es muss sich jetzt bew√§hren., Auch das wird nicht einfach so kommen, sondern die Tr√§gheit der EU-Staaten wir genau wie bei allen anderen Naturschutzgesetzen von der EU √ľberwacht und durch die eine oder andere Gerichtsklage angefeuert werden m√ľssen. Bei einem solchen Gesetz muss man 10-20 Jahre zugeben um seinen Erfolg beurteilen zu k√∂nnen.

(22.08.2018, 08:43)
Sacha:   @Hystrix:
Zum ersten Teil: Hier liegt ja genau der Hund begraben. Die EU-B√ľrokratie und die EU-Gesetze! Alles muss gleichgemacht werden, ohne R√ľcksicht auf lokale klimatische, √∂konomische, √∂kologische, kulturelle oder andere Bedingungen. Was in gewissen Bereichen (Finanzdienstleistungen, freier Personenverkehr) bez. gemeinsamer Gesetze sinnvoll sein MAG, ist in anderen v√∂lliger Quatsch. Hier m√ľsste man den Hebel ansetzen. Und warum es nicht unterschiedliche Gesetze im EU-Raum geben k√∂nnen soll, ist mir schleierhaft. Nehmen wir die Anti-Raucher-Massnahmen. In √Ėsterreich ist meines Wissens rauchen in Gastst√§tten erlaubt, in andern L√§ndern gar nicht oder nur in separierten R√§umen.
Mit Ihrer Aussage: "Verbote regional zu beschr√§nken waren von den Juristen verworfen worden" stimmen Sie mir sogar (ungewollt) zu. Gibt es da eine treffendere Bezeichnung als "EU-Schreibtischt√§ter"? Aber es darf nat√ľrlich jeder so obrigkeitsgl√§ubig und vertrauensseelig gegen√ľber Beh√∂rden sein wie er will....
Zum Rotfeuerfisch im Speziellen: Gemeint war, dass der Rotfeuerfisch das Potenzial hat, um √ľber den Suezkanal einzuwandern, wenn nicht selbst - so wie etwa der Schwarzspitzen-Riffhai - dann eben √ľber das Ballastwasser der Schiffe. Ob er sich dann im Mittelmeer, vor allem im n√∂rdlichen Teil, festsetzen k√∂nnte, ist wieder eine andere Frage. Insofern w√§re es f√ľr mich - und wohl auch andere Forumsteilnehmer - interessant zu erfahren, welcher Wissenschaftler behauptet hat, die Art k√∂nnte sich AN DEN K√úSTEN von (sicherlich nicht "in") 9 EU-L√§ndern etablieren. An den s√ľdeurop√§ischen K√ľsten kann n√§mlich das Wasser im Winter saukalt werden (eigene Erfahrung). Und die Schauaquarien k√∂nnten es sich somit eigentlich ersparen, die Becken der Rotfeuerfische zu heizen.
Vergleiche mit den invasiven Pflanzenspezies Dickstielige Wasserhyazinthe und insbesondere Kreuzstrauch hinken. Das nat√ľrliche Verbreitungsgebiet des Letzteren reicht etwa bis nach Nova Scotia herauf. Er ist also mitnichten nur eine tropisch-subtropische Art.
(22.08.2018, 05:35)
Hystrix:   Jeder darf sich seine eigene Welt zurechtbasteln, aber wieso die Listung des Rotfeuerfisches die sinnlose Tat eines Schreibtischt√§ters w√§re ist nicht im Ansatz nachzuvollziehen. Die Art d√ľrfte in neun EU-Staaten und damit einem Drittel des EU-Gebiets verwildert leben und sich etablieren k√∂nnen. Das ist keineswegs weniger als bei vielen anderen invasiven Arten der Liste, etwa Wasserhyazinthe oder Kreuzstrauch. Zudem haben eingeschleppte Rotfeuerfische mancherorts in √úbersee ganze Meeresgebiete √∂kologisch ausger√§umt und lokal auch die K√ľstenfischerei schwer gesch√§digt, bis hin zum kompletten Zerst√∂ren der Fischerei. Er geh√∂rt eindeutig zu den Arten, die auch in S√ľdeuropa Beachtung verdienen. Dass er im Norden nicht leben kann ist klar, aber wenn er im Norden der EU als ein gemeinsames Rechts- und Handelsgebiet frei verkauft werden darf ich nicht zu verhindern, dass interessierte Halter auch im S√ľden ihn leicht beschaffen. Wieso soll ein Zypriote nicht solche Fische im Internet bestellen und sich schicken lassen, wenn sie in GB frei angeboten werden d√ľrfen? Es gibt ja keinerlei interne Schranken und Kontrollen. Zudem hatte die ellenlange Vorbereitungsdiskussion des Gesetzes gezeigt, dass rein juristisch regional beschr√§nkte Verbote rechtlich bedenklich sind. Ans√§tze, Verbote regional zu beschr√§nken waren von den Juristen verworfen worden.

Der Rotfeuerfisch ist √ľbrigens in keiner Weise durch den Suezkanal zugewandert, die Gefahr droht allein von Aquarianern.

(21.08.2018, 10:06)
Hannes Lueke:   Man kann sich auch auf der Zunge zergehen lassen, das die einzige Meldung zu Nasua Nasua dieses Einzeltier in Deutschland war....
(21.08.2018, 09:11)
Hannes Lueke:   Nasenb√§ren sind super im Ausbrechen aber wirklich schlecht darin Nasskalte Winter zu √ľberleben und ausreichend hochwertige Nahrung zu finden, aber hey, was wei√ü ich schon als ehemaliger Nasenb√§renhalter.

Es gibt ja auf einer Insel im Mittelmeer eine Nasenb√§renpopulation welche sich nur durch zuf√ľttern h√§lt und welche aktuell nicht bejagt wird.

Ich weiß von Plänen von Gegenern (!!!) der Liste in die Bejagung des Nasenbären zu investieren um Listung langfristig auszusetzen, die spanische Regierung macht ja schließlich nichts.
Das Ziel der Liste war ganz klar gefahren abzuwenden wo sie faktisch da sind (Waschbär, Nerz, Nutria und viele Pfalnzen lasse ich alle durchgehen) aber die Listung nicht gehaltener oder tropischer Arten geht voll am Ziel vorbei, und das auslassen von Arten (Nerz) aus wirtschaftliche Bendenken ebenso.

Einige Bundesl√§nder haben nebenbei Management Pl√§ne ver√∂ffentlich f√ľr die gravierenden Arten und es scheint so als lie√üen sich Waschb√§r auf Dauer, nicht kommerziell, weitervermitteln. Also werden Fundtiere die kommenden Generationen noch in Zoos erfreuen k√∂nnen. Das selbe gilt f√ľr Zierschildkr√∂ten.


(21.08.2018, 09:08)
Sacha:   Nachtrag: Zur angedachten Listung des Rotfeuerfisches. Dieser ist ein tropischer Korallenfisch, der zwar in der Tat in der Region Karibik/Golf von Mexiko als invasive Art grosse oder zumindest gr√∂ssere Probleme bereitet, aber das trifft nur auf tropische und bestenfalls angrenzende subtropische Gebiete zu. Die gibt es aber im EU-Raum (die √úbersee-Destinationen einiger Nationen wie etwa Frankreich einmal ausgeklammert) nicht, Kommt hinzu, dass der Rotfeuerfisch ein Lessepscher Einwanderer sein k√∂nnte oder gar ist (Zahlen √ľber Vorkommen im Mittelmeer sind mir nicht bekannt). Warum also um Gotteswillen sollte ein derart schauattraktives Tier gelistet werden? Der Nutzen ist gleich null und befriedigt h√∂chstens EU-Schreibtischt√§ter...
(21.08.2018, 05:33)
Sacha:   @Hystrix: W√ľrde mich interessieren wer hier im Forum behauptet hat, dass Nasenb√§r und Muntjak bei uns nicht ausreissen k√∂nnen. Ich jedenfalls zweifelte am Etablieren eines Freilandbestandes in nordeurop√§ischen EU-L√§ndern beim Nasenb√§ren. Das ist m. W. noch nicht passiert.
Und jetzt bei einem einzelnen entflohenen (sind die √ľberhaupt aus Zoos und nicht aus Privathaltungen entflohen?) Nasenb√§ren oder Muntjak gleich einen auf Panik zu machen und zu implizieren, dass ohne Geschlechtspartner innert Minuten eine Invasion zu Stande kommt ist schon etwas weit her geholt, um es mal h√∂flich auszudr√ľcken.
(21.08.2018, 05:17)
Patrick Marburger:   Ich hatte jetzt konkret den Nasenb√§r in Deutschland vor Augen.

Bei anderen Arten und/oder anderen Staaten mag das nat√ľrlich anders aussehen.
(20.08.2018, 19:57)
Hystrix:   Wie um Himmels willen kann man das Etablieren bestreiten?

Die Ruderente hatte sich aus Zoofl√ľchtlingen schnell in f√ľnf EU-Staaten etabliert. In GB schwoll sie binnen weniger Jahren von einzelnen (ein Weibchen mit Eiern?) aus Slimbridge-Vogelpark auf 6000 an, und man investiert seit 15 Jahren enormes Geld sie loszuwerden,darunter ein LIFE-Projekt f√ľr Millionen. Seit jahren stockt das bei nur noch 30 V√∂geln, die aber inzwischen so versteckt sind dass man pro Jahr kaum mehr absc hie√üen kann als nu br√ľten. Nachdem sie auch damals aus so einem Zwergenbestand heranwuchs w√§re aufgeben jetzt nicht opportun, also kostet es Jahr f√ľr Jahr weiter Geld. 2018 wurde endlich auch f√ľr Frankreich ein neues LIFE-Projekt genehmigt f√ľr einige Millionen, um sie auch dort loszuwerden, nachdem acht Jahre mit wenigen Sch√ľtzen dazu nicht reichten. Die bei uns in D d√ľrften von dort stammen, es gibt nur noch 150 in Westfrankreich, aber da sie sich in eines der strengsten Vogelschutzgebiete Frankreichs in ein riesiges Schilfreservat zur√ľckzog kriegt man sie nicht, ohne durch das Herumballern und suchen die dort ebenfalls br√ľtenden Vogelkolonien anderer Arten (u.a. L√∂ffler) zu sch√§digen. Mal sehen wie das LIFE-Projekt dieses Dilemma l√∂st.

Der Muntjak ist in GB und Irland etabliert und etabliert sich momentan in Frankreich. Das waren anfangs sicher auch nicht viele.

Beim Nasenbär auf den Balearen sind sicher auch nicht sehr viele ausgerissen, und auch der hat sich etabliert und macht enormes Kopfzerbrechen. Wie kann man da zweifeln?

(20.08.2018, 18:42)
Patrick Marburger:   Nen √ü w√§re beim Ausreisen nicht schlecht (;
(20.08.2018, 18:08)
Patrick Marburger:   Bestritten wurde nicht das Ausreisen sondern das (dauerhafte) √úberleben und Etablieren der Arten.
(20.08.2018, 18:07)
Hystrix:   Inzwischen werden im Internet routinem√§√üig die einzelnen Nachweise aus den EU-Staaten von neu entdeckten wilden Vorkommen gelisteter invasiver Arten ver√∂ffentlicht:

https://easin.jrc.ec.europa.eu/notsys

F√ľr Deutschland sind es aktuell neun Meldungen. Darunter sind allein vier der Schwarzkopfruderenten, aber auch ein China-Muntjak in der Eifel und ein Nasenb√§r im Taunus. Solche Funde m√ľssen, da gelistet, gesucht und beseitigt werden. Der Nasenb√§r wurde daraufhin schon beseitigt, der Muntjak wird noch gesucht. Das ist interessant f√ľr diejenigen Forum-Mitglieder, die fr√ľher heftig bestritten hatten, dass auch bei uns Muntjaks oder Nasenb√§ren ausrei√üen k√∂nnen sollen.

Sodann stehen offenbar f√ľr 2019 bis zu 30 neue Arten-Listungen an, vorbehaltlich Abstimmung der EU-Staaten. Darunter ist kein einziges wirklich wichtiges Zootier, von gr√∂√üeren Wirbeltieren eigentlich nur Mink und Hirtenmaina, sonst am ehesten noch Krallenfrosch, Fuchskusu und Finlayson-H√∂rnchen sowie einige eher unbekannte Fischarten. Auf die Liste f√ľr fernere Planungen steht jetzt auch der Rotfeuerfisch.

(20.08.2018, 17:26)
Hystrix:   Dieses Jahr bekommen die Tierhalter von der EU eine Verschnaufpause: Der Beirat der EU f√ľr die invasiven Arten hat auf seiner Sitzung vor zwei Wochen es unterlassen, wie eigentlich fr√ľher angek√ľndigt √ľber die zweite Erweiterung der Liste invasiver Arten abzustimmen. Offenbar ist man der Kritik einzelner EU-Staaten gefolgt, dass es bisher zu schnell gegangen sei, und der Verwaltungsvollzug bei zu rasch aufeindander folgenden Nachlistungen nicht nachkommt.

Damit liegen die 10 Artvorsch√§ge, √ľber die eigentlich jetzt im Juni 2018 abgestimmt werden sollte, auf Halde, darunter der Mink. Jetzt soll im Fr√ľhjahr 2019 dar√ľber abgestimmt werden.

Aber das hei√üt nicht, dass man nicht auch jetzt in 2018 weitere Vorschl√§ge angenommen h√§tte: In den ersten Monaten von 2018 kamen sogar 20 weitere Arten, von EU-Staaten neu vorgeschlagen, neu in die Er√∂rterung und das Bewertungsverfahren. Damit m√ľssten im Fr√ľhjahr 2019 dann √ľber stattliche 30 zus√§tzliche Arten abgestimmt werden, die 10 Vorschl√§ge vom Vorjahr plus die 20 neuen. Also nur eine Z√§sur zum Verschaufen, an sich aber keine Verringerung des Zuwachses zu der Liste.

Soweit ich sehe, sind die 2018 neu vorgeschlagenen Arten f√ľr Zoos ziemlich uninteressante Tiere und Pflanzen. Kein einziges wichtiges Zootier dabei, au√üer vom Vorjahr noch der Mink, sofern man diesen als Zootier sehen will.

(28.06.2018, 17:07)
Hannes Lueke:   Ich denke die Ausnahmegenehmigung ist hier anders gemeint.
Abweichend von der Verordnung (jaja, das gibt Strafen, es hat ja auch sonst noch kein Staat gegen die Regeln der EU verstoßen) soll der ganze humbug mit den staatlichen Aufnahmestellen auf die Zoos abgeschoben werden.
Aus der Praxis kann ich n√§mlich berichten, dass die ersten Waschb√§rwelpen in diesem Jahr kommen, Veterin√§re sie nicht t√∂ten wollen, Naturschutzbeh√∂rden nichts von Waschb√§rwelpen h√∂ren wollen und wertlose m√ľndliche "Genehmigungen" an die Halter geben, Tierheime fr√∂hlich Wasserschildkr√∂ten, Wasch- und Nasenb√§ren vermitteln und die Zoos noch immer Nutrias (Nymphea) und Muntjaks (Hagenbeck, Duisburg) nachziehen und es interessiert keinen.
Eine holsteinische Wildtierhilfe wartet seit Monaten auf eine Auskunft wann die "legalen" vor 08/16 geborenen Waschb√§ren aus der Hilfe in den Wildpark L√ľneburger Heide ziehen d√ľrfen. Niemand will etwas entscheiden weil f√ľr genau diese F√§lle keine klaren Anweisungen existieren. Das seit nunmehr 1,5 Jahren. Den Zoos einen Freifahrtschein zu geben ist ein Hilfeschrei
(02.03.2018, 08:09)
Hystrix:   Da w√§re ich vorsichtig, was dahinter steckt, vermutlich n√§mlich gar nichts. Bei allem Respekt vor einer gew√§hlten Landtagsabgeordneten, sie war jedoch sicher nicht instrumental daf√ľr, da√ü Zoos Haltungsgenehmigungen von gelisteten Arten beantragen k√∂nnen, dazu ist n√§mlich kein deutscher Landtag jemals gefragt worden und auch nicht zust√§ndig. Diese M√∂glichkeit f√ľr Antr√§ge steht seit eh und je in der EU-Verordnung; jeder Halter, nicht nur Zoos, d√ľrfen Antr√§ge stellen, seit Anfang an. F√ľr Ausnahmegenehmigungen ist aber nicht die nette Kollegin von nebenan zust√§ndig, die ihren Kater liebt, sondern allein die Kommission in Br√ľssel, und zwar in jedem Einzelfall. Auch hier hat die Landtagsabgeordnete nichts zu melden. Zumindest 2017 kam von der Kommission auf erste solche Antr√§ge die Auskunft, dass die bisher gelisteten Arten f√ľr eine solche Ausnahme nicht qualifizieren, weil ihr Verbot keinen unzumutbar besch√§digt. Gedacht ist wohl eher an wirkliche Zumutungen wie der Verbot von Minks in einzelnen Farmen, wo die Betroffenen Arbeitspl√§tze verlieren oder Miliarden an Einbu√üen, wobei selbst dort kein unbedingter Anspruch auf Ausnahme best√ľnde Die ?Katastrophe?, dass ein deutscher Kleinzoo statt China-Munjaks andere Kleinhirsche oder √§hnliche Tiere zeigen muss, ist sicher nicht von diesem Kaliber. Man h√§tte sicher geh√∂rt, wenn das EU-Parlament mit Mehrheit eine Gesetzes√§nderung angestrengt h√§tte, einzelne Politiker mit putzigem Tierfoto in der Presse d√ľrfen das aus Nettigkeit nicht.
(01.03.2018, 20:23)
Sacha:   Sing Hallelujah!! Es gibt doch noch Politiker, die ihren Kopf gebrauchen und nicht nur profilierungss√ľchtig sind. Hoffentlich ziehen andere Bundesl√§nder nach.

(28.02.2018, 15:37)
Hystrix:   Tim Meschke:
√úber diese Arten wird beraten, weil sie formal g√ľltig vorgeschlagen wurden. Ich glaube der Vorschlag kam in allen F√§llen von der EU-Kommission. Drei dieser Arten kommen in der EU schon vor, zur Bek√§mpfung der Kettennatter etwa l√§uft auf den Kanaren seit Jahren ein gro√ües Projekt. Trotz sehr viel Geldeinsatz wird man diese Art, obwohl es noch relativ wenige sind, offenbar nicht mehr los, und bef√ľrchtet, dass dadurch auf Gran Canaria endemische Echsen ausgerottet werden. Auf Inseln im Mittelmeer ist sie auch schon aufgetaucht, offenbar immer durch Terrarianer. Der Fuchskusu kommt meines Wissens nicht in der EU vor, rangiert aber in einem Planungsgutachten f√ľr die EU, welche noch nicht vorkommende Arten bei Etablierung gr√∂√ütm√∂gliche Sch√§den anrichten w√ľrden, weit vorne. Als vor zwei Jahren die ersten 37 Arten gelistet wurden, kam viel Kritik, dass die EU dem Gedanken der Pr√§vention zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt h√§tte, und nur schon etablierte Arten gelistet hatte. Mehrere Wissenschaftsorganisationen forderten, vermehrt auch Arten rein pr√§ventiv zu listen, ehe sie auftauchen und ehe es zu sp√§t ist. Vielleicht hat man mit dem Fuchskusu das aufgegriffen.

Ulli:
Da√ü ohne Listung des Minks das ganze Gesetz keinen Sinn macht kann man nat√ľrlich nicht sagen. Jede der bereits gelisteten Arten schafft f√ľr sich Probleme, und wenn diese zuk√ľnftig kleiner werden ist das gut f√ľr die Natur, egal ob auch der Mink ber√ľcksichtigt wird oder nicht. Genauso gut w√§re zu sagen, Krankenh√§user machten keinen Sinn solange man Lungenkrebs nicht heilen kann, und dass man ehe das gelingt man Magengeschw√ľre oder Knochenbr√ľche auch nicht behandeln muss.
Richtig ist aber, dass der Mink einer der allerschwersten F√§lle ist, andererseits gibt es meines Wissens keinen einzigen Pr√§zedenzfall, dass eine finanziell so bedeutende Industrie wie die Pelzzucht per Federstrich nur allein aus Naturschutzgr√ľnden verboten wurde. Gelogen ist ja nicht, dass in D√§nemark und Finnland die Pelzzucht eine ganz enorme volkswirtschaftliche Rolle spielt. Man muss abwarten wohin der Konflikt f√ľhrt. Es sind ja auch Kompromisse denkbar wie die Listung und das Verbot in 25 EU-Staaten, und √úbergangsfristen oder spezielle Auflagen f√ľr die Industrie in D√§nemark etc. Das Ausrottungswerk des Mink gegen den europ√§ischen Nerz l√§uft ja nicht in D√§nemark oder Nordeuropa, sondern in Spanien, Frankreich und Rum√§nien, wo die Listung Gegenma√ünahmen erzwingen w√ľrde. Da sind sachdienliche Kompromisse denkbar, wenn man diese denn sieht und will. Es ist jedenfalls ein spannender Konflikt, der in dieser prallen Sch√§rfe m.E. noch nie da war.

(01.01.2018, 19:57)
Tim Meschke:   @Hystrix: Aus welchem Grund wird jetzt √ľber Fuchskusu, Kettennatter, Zierschildkr√∂te und Hirtenmaina beraten? Diese Arten kommen in Europa doch gar nicht vor und k√∂nnen demnach doch gar keine invasiven Tierarten sein (auch wenn sie es in anderen L√§ndern vielleicht sind).
(01.01.2018, 18:16)
Ulli:   Mal im Ernst: Wer tr√§gt heute noch guten Gewissens Pelz - die Haltung der Minks in den Farmen ist reine Tierq√§ulerei ... und die Pelzindustrie kann mich mal LMAA
(01.01.2018, 17:35)
Ulli:   Ohne die Listung gerade des Minks macht das Ganze doch wenig Sinn !!!
(01.01.2018, 17:33)
Hystrix:   K√ľrzlich tagte wieder der Beirat der EU-Kommission f√ľr invasive Arten. Dabei wurden zun√§chst die Nachlistungen beraten, die schon bald, 2018, zur Abstimmung anstehen. V.a. der Vorschlag den Mink zu listen sorgt f√ľr heftigen Streit. Die Pelzindustrie l√§uft Sturm, nach ihr ist der Mink zu wichtig, um verboten zu werden, sie beruft sich auf den Passus im Gesetz, dass Listungen auch die finanziellen Konsequenzen einer solchen Entscheidung ber√ľcksichtigen m√ľssen. In der EU w√ľrden j√§hrlich 31 Millionen Felle erzeugt, enorm viele Arbeitspl√§tze hingen daran. Finnland und besonders D√§nemark √ľbernehmen diese Position, D√§nemark will nach einem Brandbrief an die Kommission eine Listung unter keinen Umst√§nden akzeptieren, weil es j√§hrlich f√ľr 1,3 Milliarden Euro Minkfelle exportiert, was angeblich 2 % des nationalen Exporterl√∂ses ausmacht. Die Bewertungsunterlagen, die bisher f√ľr die Abstimmung vorliegen, lassen aber keinen Zweifel, dass der Mink aus √∂kologischer Sicht zu listen w√§re, denn die anerkannten Schadwirkungen sind einfach zu eindeutig dramatisch. Nicht nur der Europ√§ische Nerz, sondern auch der Pyren√§endesman und sogar die W√ľhlmaus k√∂nnen nicht √ľberleben, wo Minke einwandern. Es wird also eine offen politische Abstimmung werden, Naturschutzlobby gegen Pelzlobby, man muss abwarten.

Sodann wurden die ersten etwa 20 Arten genannt, die f√ľr eine dritte Nachlistung (Abstimmung erst 2019) bisher schon vorgeschlagen wurden. Darunter ist endlich als Pflanze auch die Ambrosie, die vielfach schon vermisst wurde. Folgende f√ľr Zoos interessante Wirbeltiere sind bisher darunter und werden aktuell f√ľr 2019 beraten:

Hirtenmainah, Fuchskusu, Zierschildkröte, Kettennatter, 2 Arten Lebendgebärende Zahnkarpfen, 1 Art Korallenwels.

(31.12.2017, 13:31)
Hystrix:   Die Jagdbeh√∂rde Frankreichs erstellt jetzt Jahresberichte zu invasiven Arten in diesem Land. In dem f√ľr 2016 ist f√ľr Zoos interessant:

Weitere Populationen in Frankreich neu etabliert aus Gehegefluchten von China-Muntjak (Loire), Mähnenschaf (Provence), Waschbär (Zentralmassiv) und Bennett-Wallaby (Yvelines). Beim Waschbär forscht man genetisch nach, woher sie ausgerissen sind.

Trotz erheblicher Eradikation stagniert der Restbestand der Schwarzkopfruderente bei 150 V√∂geln, weil diese im R√∂hricht in einem strengen Totalreservat Zuflucht fanden, in dem wegen anderer koloniebr√ľtender und seltener V√∂gel nicht oder nur zeitweise geschossen werden kann. Man stellt sich darauf an, langfristig abschie√üen zu m√ľssen, weil man die letzten dort kaum kriegen wird, ohne erhebliche Artenschutzwerte zu zerst√∂ren.

Obwohl mit Aufwand 2016 weitere 275 Ibisse erlegt wurden, stagniert auch hier der Bestand vom Vorjahr, immerhin nur noch 155 Brutpaare gegen√ľber 1700 vor 10 Jahren.

(21.10.2017, 18:32)
Hystrix:   In den TAG Reports 2016, eingestellt auf der EAZA-Webseite, steht, dass Polen eine eigene nationale Liste gegen invasive Arten hat, die jetzt auch den Sika-Hirsch enth√§lt. Daher m√ľssen alle gehaltenen Sikas in Polen abgeschafft werden. Das hat nichts mit dem EU-Gesetz zu tun und gilt in diesem Fall sogar f√ľr EEP-Hirsche des Vietnam-Sika.
(19.09.2017, 22:22)
Michael Mettler:   Beim Waschb√§ren w√§re es doch ein erster logischer Schritt, die jagdliche Schonzeit generell abzuschaffen. Wenn es um Sch√§dlingsbek√§mpfung geht, nimmt schlie√ülich auch bei M√§usen und Ratten kein Mensch darauf R√ľcksicht, dass s√§ugende Weibchen in die Fallen bzw. an die Giftk√∂der geraten k√∂nnen und niedliche Jungtiere dann mutterlos verhungern m√ľssen.
(18.09.2017, 23:31)
Hystrix:   Ich weiss weder, wer diese Entw√ľrfe erstellte noch ob sie f√ľr ganz Deutschland gelten. Es fehlen ja auch noch die meisten, denn bei uns leben mehr gelistete Arten als jetzt in die Anh√∂rung gingen. Eine Umsicht bei den Webseiten der Umweltministerien der L√§nder erbringt lediglich, dass allein Brandenburg und Sachsen-Anhalt auf diese Anh√∂rung hinweisen. Vielleicht sind es also nur die Entw√ľrfe f√ľr diese L√§nder. An sich muss jedes Land f√ľr sich wirken, es kann aber trotzdem sein, dass es ein Entwurf schon f√ľr alle ist.

Bei etwas Googeln f√§llt aber auf, dass allein schon das offizielle Planen eine Diskussion entfacht, so kommen schon die ersten Forderungen von Lokalpolitikern, Forschung f√ľr neuartige Bek√§mpfungsmethoden zu finanzieren, die in der Fl√§che agieren k√∂nnen. Es ist ja keineswegs so, dass Irgendjemand eine Patentl√∂sung h√§tte, wie man mache Arten wieder loswird. Es muss viel Intelligenz investiert werden, nur schon daf√ľr dass es allm√§hlich und langsam besser wird, alles andere ist Illusion. Sinnloses T√∂ten das am Ende doch nichts bringt kann ja auch niemand wollen.

V√∂llig inakzeptabel ist aber, dass noch nicht mal nur punkthaft etablierte Arten wie der Ochsenfrosch lokal in Baden nicht v√∂llig und intensiv beseitigt werden, wie aus diesem Entwurf zu erahnen ist. Wahrscheinlich gibt es aber auch innerhalb der Regierungen gespaltene Meinungen. Da sind die Tierschutzorientierten, die bisher immer jedwede Aktion verhindert haben und jetzt dumm dastehen, weil sie jetzt das Gegenteil davon machen m√ľssen, und die eher Naturschutzorientierten, die aber sicher auch noch nicht wissen, wie es denn geht selbst wenn man will. Ich sehe das ganze als blo√üen Anfang.

(18.09.2017, 17:03)
Hannes Lueke:   Mir erschlie√üt sich noch nicht ganz wer genau diese Managementpl√§ne erarbeitet hat.
Das weiter Findelkinder aufgenommen werden k√∂nnen und unter den, in der EU Verordnung aufgestellten Kriterien gehalten werden d√ľrfen, √ľberrascht und erfreut mich.
Ich halte es f√ľr durchaus praktikabel f√ľr Zoos als auch f√ľr den Natur- und Tierschutz. Das blose t√∂ten von Tieren wird keine Unterst√ľtzung in der breiten Masse finden und die Fundtiere stellen bereits jetzt die √Ąmter vor Herausforderungen. Auch eine ganzj√§hrige Jagd auf Waschb√§ren wird realistischer durch ein Management der Jungtiere.
(18.09.2017, 16:11)
Hystrix:   Es sind dieEntw√ľrfe der ersten deutschen Managementpl√§ne f√ľr den Umgang mit EU-gelisteten Invasiven zur √∂ffentlichen Anh√∂rung ins Internet gestellt:

https://www.anhoerungsportal.de/

F√ľr Zootiere ist nur der Waschb√§r darunter. Das vorgestellte zuk√ľnftige Management der Population im Freiland ist aus Sicht des Naturschutzes sehr beschieden, letztlich wird nur die punkthafte Bek√§mpfung in √∂kologischen Hotspots vorgesehen, wie Brutgebiete der Grosstrappe oder Fledermausansammlungen oder Schildkr√∂tenareale. Selbst diesbez√ľglich sind die Formulierungen wachsweich. Eine fl√§chige Beseitigung wird nicht einmal angestrebt. Bereits im Managementplan werden exemplarische Kosten wie zur Rettung der Grosstrappe genannt, offenbar als teuer aufgefasst, auch wenn sie nur punkthaft sind. Eine wirklich effektive Bek√§mpfung wird also zun√§chst nicht kommen. Immerhin m√ľssen die Beh√∂rden jetzt solche Ma√ünahmen wie zur Rettung der Trappe bezahlen, was f√ľr den Artenschutz auch schon ein un√ľbersehbarer Vorteil ist. Der Schwarzstorch wird nicht genannt, d√ľrfte aber ebenso unmittelbar davon profitieren.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der EU dieses minimale Management langfristig ausreicht. Wahrscheinlich wird man abwarten und sehen, wie sich das Management in unterschiedlichen EU-L√§ndern gestaltet und wo was Erfolg bringt, und wird dann nachfordern. Auch bei den Natura2000-Gebieten hat man Deutschland bis hin zur gerichtlichen Klage zum besseren Naturschutz gezwungen, m√ľhsam abtrotzend und langwierig gegen nationales Taktieren. Das hat fast zwei Jahrzehnte gedauert, bis man hierzulande zum EU-Standard aufschloss. Andererseits darf man jetzt nicht zu entt√§uscht sein, mehr war wahrscheinlich gar nicht nicht m√∂glich, denn bei uns gibt es noch keinerlei Sachverstand dazu wie man weit verbreitete Arten wieder loswird. Zumal die Bundesregierung die Ausf√ľhrung allein den L√§ndern aufgebrummt hat, die noch gar kein Fachpersonal mit Ahnung haben. Wahrscheinlich sind die jetzigen Managementpl√§ne schnell am Telefon mit heisser Nadel gestrickt, nach etwas Internetrecherche und gegenseitiger Versicherung der Landesbeamten, was man tun muss um das Gesicht in dieser Situation zu wahren und die EU-Frist zu erf√ľllen. Das muss sich erst entwickeln.

Interessant ist die Anmerkung, dass aufgefundene Findelkinder von Waschb√§ren nicht get√∂tet werden m√ľssen, sondern dann aufgezogen und gehalten werden k√∂nnen, wenn man sie kastriert. Das wird dann wohl auch f√ľr Zoos gelten. Man mu√ü abwarten, ob dadurch auch l√§ngerfristig Waschb√§ren noch in Zoos bleiben werden, oder ob die Kastrationspflicht wegen ausbleibender Nachzucht nicht doch zum baldigen Erl√∂schen f√ľhrt. Auch bleibt abzuwarten, ob die EU das so akzeptiert.

(18.09.2017, 13:03)
Hystrix:   Der VdZ hat die deutschen Parteien anl√§sslich der Bundestagswahl um ihre Haltung zu aktuellen Zoothemen befragt, darunter auch, ob sie f√ľr Ausnahmegenehmigungen von der EU-Liste gegen invasive Arten f√ľr Zoos seien.

Siehe:
http://www.zoodirektoren.de/images/Nachrichten/2017/00_VdZ_original_Antworten_050917.pdf

Die Antworten sind sehr verschieden. Nur SPD und Gr√ľne antworten ehrlich und verweisen korrekt darauf, dass die deutschen Parteien zu dieser Frage nichts bewegen k√∂nnen, weil es allein EU-Sache ist. Bizarr und unverst√§ndlich ist die Antwort der CDU, die behauptet, selbst im Bundestag daf√ľr gesorgt zu haben, dass Zoos die EU-gelisteten Arten genehmigungsfrei weiter halten d√ľrfen, solange sie an der Reproduktion gehindert werden, also nat√ľrlich auslaufen. Hier scheinen Wunschvorstellungen zu herrschen, denn das hat nicht die CDU eingef√ľhrt, das steht so im EU-Gesetz. Die FDP weiss, dass Zoos nicht am Freikommen invasiver Arten beteiligt waren oder sind und will Ausnahmegenehmigungen, was wie bei der CDU die Unwahrheit ist, weil die FDP zu dieser Frage nicht zust√§ndig ist, es sei denn die Liberalen im Europaparlament kippen mit absoluter Mehrheit das vom EU-Parlament eingef√ľhrte Gesetz wieder, was bei ihrer Minorit√§t Utopie ist. Die FDP weiss auch, dass die Zoos durch die EU in "Rechtsunsicherheit" und "B√ľrokratie" gestossen wurden. Die Linke gibt eine ausweichende und f√ľr Laien kaum verst√§ndliche Antwort, die AFD will keine Ausnahmegenehmigungen f√ľr Zoos.

(10.09.2017, 19:34)
Tim Meschke:   Danke f√ľr die Aufkl√§rung √ľber die Robinie in der Zootierf√ľtterung.
(03.09.2017, 21:05)
Hystrix:   In solchen F√§llen, wo der Propagierung oder Nutzung einer auch n√ľtzlichen Invasions-Art durch eine EU-Listung der Boden entzogen w√ľrde, muss man halt rechtzeitig Ersatz schaffen. Im Fall des Kirschlorbeer besteht das √∂kologische Problem darin, dass seine Fr√ľchte von V√∂geln eifrig gesammelt und verbreitet werden, also muss man nach einer immergr√ľnen Ersatzart suchen die genauso gut im Garten w√ľchsig ist und durch gro√üen Schatten Unkraut unterdr√ľckt, aber eben nicht fruchtet oder keine Vogelfr√ľchte hat. F√ľrs warme S√ľdeuropa gibt es das schon, n√§mlich Ficus microcarpa, eine immergr√ľne als Baum oder Busch kultivierbare Art, die aber au√üerhalb ihrer subtropischen Heimat in Europa keine Fr√ľchte ausbildet, und sich auch nicht durch Austriebe vegetativ vermehrt. Sie ist ebenso immergr√ľn und wirft denselben schwarzen Schatten wie Kirschlorbeer, und kann ihn im warmen S√ľdeuropa als Gartenpflanze vollst√§ndig und leicht ersetzen. Bei uns w√§re sie klimatisch nicht geeignet, aber sicher findet man auch f√ľr unser Klima einen Ersatz, es gibt etwa auch Prunus-Arten mit immergr√ľnem Laub und gr√ľnen oder giftigen Fr√ľchten, die f√ľr V√∂gel nicht attraktiv sind. Bei der Robinie kommen invasionsbezogen drei Nachteile zusammen: Erstens st√∂√üt sie bei uns in ein √∂kologisches Vakuum, weil die auf trockenwarmen Sandb√∂den w√ľchsiger ist als alle B√§ume Europas und an solchen Standorten alle anderen Arten platt macht. Zweitens treibt sie auch nach wiederholtem F√§llen massiv immer wieder aus und ist kaum zu beseitigen, und drittens d√ľngt sie den Boden massiv mit Stickstoff auf und verdr√§ngt daher die meisten Kr√§uter zugunsten weniger Stickstoffpflanzen. Ihr Laub ist aber wie fast alle Schmetterlingsbl√ľtler eiwei√üreich, daher gerne als Futter verwandt, und der reichliche Nektar ist f√ľr Honigbienen attraktiv. Am besten suchte man sich im Falle eines Nutzungsverbots daf√ľr daf√ľr als Ersatz einen anderen Schmetterlingsbl√ľtler-Baum, dessen Laub w√§re wahrscheinlich ein genauso wichtiges Futterlaub, aber eben eine Art aus frischen oder feuchteren Waldstandorten Nordamerikas oder Chinas, denn in unseren dichten Naturw√§ldern aus Buche oder Hainbuche kann ein solcher Eindringling kaum invasiv werden. Auch die Robinie schafft das nicht, kann aber auf trockene Sandb√∂den ausweichen wo die Buche k√ľmmert oder fehlt. Ich vermute, schon kurzes √úberlegen wird mehrere geeignete Ersatzarten ausfindig machen k√∂nnen.

Auch als Asbest, Quecksilber oder DDT verboten wurden, herrschte weithin Wehklagen und die betroffenen Branchen malten Schreckensszenarien an die Wand. Heute vermisst das keiner mehr, f√ľr alles gab es mehr als guten Ersatz. Dabei war es viel schwieriger, etwa f√ľr Asbest Ersatz zu finden als f√ľr die Wei√ükopfruderente oder den Kirschlorbeer.

(03.09.2017, 19:09)
W. Dreier:   Kurz zur Nutzung der Robinie als Futter (√ľbrigens mit striktem Verbot f√ľr Equiden) nicht nur in frischer und getrockneter Form: im letzten wie auch in diesem Jahr habe ich mit vielen weiteren ``Schnipplern`` f√ľr Zoo und Tierpark Robinienlaub zu Silage verarbeitet. Die abgetrennten Bl√§tter werden in gro√üen Plastetonnen fest gepresst, ein Vacuum wird angesetzt - und dann bleibt das ohne Zusatzstoffe oder Bakterien``animpfung`` stehen. Zielgruppe sollen Antilopen sein.
(03.09.2017, 17:58)
Michael Mettler:   @Sacha: Auch in j√ľngerer Haltungsliteratur wird Robinienlaub als Futter f√ľr Giraffen, Okapis und Antilopen angegeben, sowohl in frischer als auch in getrockneter Form. Unverzichtbar scheint es aber auch f√ľr Giraffen nicht zu sein, um die Frage aus deinem vorletzten Beitrag aufzugreifen, somit w√§re die Giraffenhaltung durch eine EU-Ausrottung der Robinie nicht gef√§hrdet...

Zoos k√∂nnten allerdings zuk√ľnftig auch hinsichtlich ihrer Landschaftsgestaltung Einschr√§nkungen ausgesetzt sein, wenn weitere Pflanzenarten auf die EU-Liste kommen. Dass sich die aus Kleinasien stammende Lorbeerkirsche alias Kirschlorbeer in unseren W√§ldern zunehmend ausbreitet, habe ich schon mehrfach gelesen - das ist nun wegen seiner Sichtschutzqualit√§ten und seiner Anspruchslosigkeit ein g√§rtnerisch sehr h√§ufig verwendetes immergr√ľnes Geh√∂lz. Falls da mal ein Ausrottungsbefehl kommen sollte, h√§tte der einen gigantischen Kahlschlag in G√§rten, Parks, Friedh√∂fen und eben auch Zoos zur Folge. Auch zu dieser Art gleich wieder ein Beispiel fragw√ľrdiger Argumentation: Auf einer Website zum Thema (http://www.kirschlorbeer-pflanzen.de/neophyten) fand ich den Aufruf, dass die Lorbeerkirsche neben ihrer nicht-heimischen Abstammung auch wegen der Giftigkeit verschiedener Pflanzenteile, die sie gef√§hrlich f√ľr Kinder und Haustiere mache, besser nicht gepflanzt werden sollte. Als heimischer, ebenfalls immergr√ľner Ersatz wird dann aber ausgerechnet Eibe (!!!) empfohlen...
(02.09.2017, 17:57)
Sacha:   @Tim Meschke: Hmh, kann es sein, dass bez√ľglich der Robinie ein Wandel/Umdenken in der F√ľtterung stattgefunden hat? Ich war n√§mlich erst unsicher, woher ich die Info hatte. Gefunden habe ich sie schliesslich in "Wildtiere in Menschenhand" von Puschmann (1975er Ausgabe) auf Seite 449. Dort steht w√∂rtlich zur F√ľtterung von Giraffen: "..., im Winter getrocknete Robinie oder Eiche,...."
(02.09.2017, 13:05)
Hystrix:   Wie wenig auch sonst der Normalb√ľrger √ľber fast alle Gesetze wei√ü, sieht man jetzt mit den Autos. Millionen haben Dieselautos gekauft, die gegen die Vorschriften versto√üen, und nicht unwahrscheinlich d√ľrfen sie bald damit in manchen St√§dten nicht mehr fahren. Haben also aus Unkenntnis der hoch bezahlten Technik und der Vorschriften f√ľr 10.000e Euro eine illegale Maschine gekauft und sich daf√ľr oft sogar verschuldet. Es gibt vergleichbare, unz√§hlige Gesetze, gegen die laufend versto√üen wird, weil sie niemand kennt. Es w√ľrde zweifellos helfen, wenn alle B√ľrger das neue EU-Gesetz gegen invasive Arten kennen w√ľrden, damit sie es bewu√üt einhalten k√∂nnen. Aber unumst√∂√ülich n√∂tig ist das nicht, solange nur die betroffenen Branchen Bescheid wissen. Bei den Gartenpflanzen also v.a. der Handel, denn wenn es eine Art nicht mehr zu kaufen gibt, geht sie allm√§hlich zur√ľck. Auch Z√∂llner und berufsm√§√üige Z√ľchter und Halter. Es kennt ja auch nicht jeder Halter von Wellensittichen oder Haushunden die Gesetze gegen Papageienkrankheit oder Tollwut. Besser w√§re es wenn, unverzichtbar ist es nicht.

Zudem: Nicht alles was als ?Naturschutz? verkauft wird, macht Sinn, da haben Sie v√∂llig recht. Sogar bei den Naturschutzverb√§nden wird oft viel sinnarmer oder sogar sch√§dlicher Aktionismus gemacht. Allein die Idee, etwas ?f√ľr Insekten? zu tun, ist aberwitzig. Ich kann nat√ľrlich nektarreiche Pflanzen f√∂rdern, und dann helfe ich wahrscheinlich den genau daran angepassten Arten, und im Garten eher den ohnehin nicht bedrohten Kulturfolgern. Ob das aber wirklich Naturschutz ist oder nicht eher durch einseitige F√∂rderung von Anpassungsf√§higen viel mehr unterlegene und viel seltenere Arten verdr√§ngt, wird nicht mal √ľberlegt. Der Drang ?Gutes? zu tun ist stark, und Selbstgewissheit oft st√§rker als Fachwissen. Auch manche sog. Naturschutzprojekte von Zoos sind aberwitzig, ich denke an die damals pressewirksam vermarktete Auswilderung von Borneo-Orangs auf Sumatra durch Grzimek, der auch sonst bei seinen von der √Ėffentlichkeit fast heilig gesprochenen Aktionen sich selten darum scherte, ob eine aus einem Zoo in die Freiheit gekarrte Art dort √ľberhaupt heimisch war, sondern einfach Gutes tun wollte und dar√ľber im TV reden. Der Unsinn bei den Orangs, der wegen der Artverschiedenheit zu den auf Sumatra tats√§chlich heimischen Orangs diesen nur geschadet haben wird, wurde sogar mit Spendenaufrufen bezahlt. Auch das Entsorgen von √ľberfl√ľssigen Tieren in die freie Widlbahn wie ?L√∂wen zur√ľck nach Afrika? geh√∂rt dazu. Unter dem Deckmantel von Naturschutzargumenten wird tagt√§glich uns√§glicher Schwachsinn gemacht, und nicht selten w√§re weniger mehr. Da gebe ich recht. ?Insekten? zu f√∂rdern, also irgendwelche beliebige und artlich nicht mal bekannte der allein bei uns 30.000 Arten, durch Hinausschmei√üen in die Landschaft von Zuckerpflanzen, entspricht in etwa dem Hinaussch√ľtten von Hausm√ľll in die Landschaft, denn dieser n√ľtzt Ratten, also S√§ugetieren, also ist "S√§ugetierschutz", und wer w√ľsste nicht, dass "S√§ugetiere bedroht sind", siehe Pandas und Javanash√∂rner. Also hinaus mit den K√ľchenabf√§llen in den Wald. So was Vergleichbares wird im Falle von "Insektenf√∂rderung" gemacht, egal, ob es dem Artenschutz n√ľtzt oder schadet.

(01.09.2017, 19:01)
Tim Meschke:   Robinien werden hoffentlich nicht an Zootiere verf√ľttert, da sie f√ľr Pferde, Rinder, Hunde etc. hochgiftig sind, weil sie Lektine enthalten, die die Blutk√∂rperchen verklumpen und das Gewebe zerst√∂ren. Der Honig dagegen ist ungiftig. Ein weiterer Nachteil ist, dass Robinien den Boden mit Stickstoff anreichern und Substanzen absondern, die andere Pflanzen unterdr√ľcken und so der nat√ľrliche Bewuchs ver√§ndert wird.

Die Insekten Europas m√ľssten rein theoretisch aber auch ohne die Neopyhten als Nahrungs- und Nektarquelle auskommen k√∂nnen. Es gibt genug heimische Bienentrachtpflanzen wie Steinklee, Natternkopf, usw.... Au√üerdem k√∂nnten Imker auch auf Nutzpflanzen ausweichen, die sowieso nicht verboten werden wie Topinambur, Sylvien, Raps...
(01.09.2017, 18:58)
Michael Mettler:   @Hystrix, zu Ihren beiden letzten Beitr√§gen: Der Vergleich mit den anderen Gesetzgebungen hinkt insofern, als hier die breite √Ėffentlichkeit nicht viel zur Umsetzung beitragen kann. F√ľr den Naturschutz wird dagegen richtigerweise an diese appelliert, nur kann man √ľber das "Wie" der Informationspolitik streiten. Ich m√∂chte behaupten, dass die wenigsten Gartenbesitzer eine Homepage des Bundesamtes √ľber die neue EU-Sch√§dlingsliste besuchen, bevor sie sich Pflanzen beschaffen, mit denen sie z.T. nicht nur √§sthetische Bed√ľrfnisse befriedigen, sondern auch der heimischen Tierwelt etwas Gutes tun wollen. Ich habe regelm√§√üig einige der auflagenst√§rksten deutschen Gartenmagazine in der Hand und darin bisher meiner Erinnerung nach nichts zum Thema gesehen. Ganz im Gegenteil, z.B. tauchte unter den Tipps zur Bepflanzung von Gartengew√§ssern in dieser Saison noch immer die jetzt als pflanzlicher Sch√§dling gelistete Wasserhyazinthe auf (die √ľbrigens in unserer Region auch noch problemlos im Handel zu bekommen war). Diese Pflanze wurde wie auch andere Schwimmpflanzen aus warmen Klimaten seit vielen Jahren als n√ľtzlich f√ľr Gartenteiche propagiert, da sie das Wasser abschattet (und damit k√ľhler und algenfreier h√§lt) und mit ihren langen Wurzelb√§rten Unterschlupf f√ľr Jungfische, Amphibienlarven und Wirbellose bietet. Der √Ėffentlichkeit zu verkaufen, dass sie nun schlagartig vom N√ľtzling zum Sch√§dling bef√∂rdert wurde, ist wohl kaum mit Brosch√ľren und einer amtlichen Homepage zu schaffen. Zumal ja auch hier ein Weg gefunden werden m√ľsste, gleichwertigen und vom Naturschutz f√ľr gut befundenen √∂kologischen Ersatz zu empfehlen.

Auch f√ľr die Au√üendarstellung des Insektenschwundes scheint es mir dann Optimierungsbedarf zu geben bzw. die Notwendigkeit besserer Absprache unter den beteiligten Organen. Ich wei√ü nicht, wie oft ich in diesem Jahr aus Naturschutzkreisen das an sich sehr gut pers√∂nlich nachvollziehbare Bildnis gelesen oder geh√∂rt habe, dass man den R√ľckgang der Insektenfauna allein schon daran sehen kann, dass man selbst nach einer l√§ngeren √úberlandfahrt kaum noch tote Insekten an der Windschutzscheibe kleben hat. Nun haben fr√ľher sicherlich nicht nur die heute bedrohten Nahrungsspezialisten unter den Insekten diese Art von Roadkills gestellt, sondern zu einem gro√üen Teil auch die von Ihnen so genannten "beliebigen Fliegen und K√§fer", die selbst heute keiner Gef√§hrdung unterliegen sollen, aber offenbar trotzdem nicht mehr in vergleichbarer Zahl gegen Autoscheiben klatschen (und laut Argumentation dann auch der heimischen Vogelwelt als Nahrung fehlen). Wird nun also unn√∂tige Panikmache betrieben...? In den letzten Jahren wurden Gartenbesitzer √ľber die Medien verst√§rkt sensibilisiert, ihre Pflanzungen insektenfreundlicher zu machen, "Insektenhotels" als Nistm√∂glichkeiten aufzuh√§ngen usw. Mal abgesehen davon, dass viele der gut geeigneten und empfohlenen Gartenpflanzen einen ebensolchen "Migrationshintergrund" haben wie Balsamine, Herkulesstaude & Co. und m√∂glicherweise ebenfalls in der Zukunft auf der EU-Sch√§dlingsliste auftauchen k√∂nnen, best√ľnde dann ja gem√§√ü Ihren Ausf√ľhrungen durchaus das Potenzial, durch solche Ma√ünahmen analog zum Robinien-Beispiel das Nutztier Honigbiene und "Allerweltsarten" unter den Bl√ľtenbesuchern zu √ľbervorteilen und durch die propagierten Insektenschutzma√ünahmen sogar noch zur Verdr√§ngung seltenerer Arten beizutragen.

Welche √úberraschungen die EU-Liste f√ľr die Zukunft bereithalten k√∂nnte, betrifft also keineswegs nur Zoos, H√§ndler und bestimmte Wirtschaftsbranchen, sondern auch eine sehr gro√üe Zahl von "Unkundigen", die gern aktiv zu Natur- und Artenschutz beitragen m√∂chten, dann aber auch entsprechend "mitgenommen" werden m√ľssen. Ein wenig "Unterricht f√ľr das Verst√§ndnis von Laien" seitens des Gesetzgebers, wie Sie es nennen, kann da sicher nicht schaden.
(01.09.2017, 09:49)
Hystrix:   Falls ein Staat die Robine zur Listung vorschl√§gt, steht der Fachbeh√∂rde aller EU-Staaten frei, sich eine Meinung zu bilden, ja sie m√ľssen das sogar tun und werden es normalerweise durch Einholen von Expertise tun. Sogar schon ganz fr√ľh, als noch das EU-Rahmengesetz beraten wurde, also lange vor den Listungen konkreter Arten, hat D√§nemark klar gemacht dass man dort niemals ein Verbot des Mink, und Ungarn, dass man niemals das Verbot der Robinie akzeptieren w√ľrde. Die Ungarn f√ľhrten an, dass man dort einmal die Robinie seit Jahrzehnten als Forstbaum kultiviert und es vielfach nur noch reinen Robinienwald g√§be, und dass die Imker nicht auf diese wichtige Honigquelle verzichten k√∂nnten. Bisher wurde die Robinie nicht vorgeschlagen, aber nach meinem Eindruck muss sich Ungarn f√ľgen, wenn die Mehrheit der Staaten gegen die Robinie stimmt, und kann nichts dagegen unternehmen. Es gibt aber irgendwo eine Klausel, dass im Falle unzumutbarer wirtschaftlicher Kosten auch eine gelistete Art nicht v√∂llig bek√§mpft werden mu√ü.

Ich finde jedoch die Frage, ob einige dieser Arten wichtige Futterpflanzen sind, √ľbersteigt den Kompetenzrahmen dieses Forums. Wir argumentieren ja durchaus zu grob. Zweifellos sind sowohl Robinie wie Springkraut reiche Nektartrachten. Aber ob dadurch nicht prim√§r bestimmte Masseninsekten gef√∂rdert werden, die dann gro√üe Best√§nde aufbauen und andere unterlegene und spezialisierte Arten, die wirklich bedroht sind, verdr√§ngen, was ja gut m√∂glich ist, k√∂nnen wir nicht beurteilen. Oder auch nicht die Frage, f√ľr welche Insekten genau dieser Nektar der Robinie vielleicht giftig ist und ob die dadurch gesch√§digten Arten nicht seltener sind als die vom Nektar gef√∂rderten. Man muss dazu wirklich verteufelt divers ins Detail gehen und sich anschauen, wer wird gef√∂rdert, wer gesch√§digt, und das in verschiedenen Teilen Europas. Robinen reichern den Boden mit Stickstoff an und verdr√§ngen so gro√üfl√§chig empfindliche Pflanzenarten, f√∂rdern aber etwa die Stickstoff liebenden Brenn-Nesseln. Diese haben nun gar keinen Nektar. Ob also ohne Robinie auf n√§hrstoffarmem Boden nicht mehr Bl√ľten vieler Blumenarten und dadurch st√§rker artlich diverser Nektar gebildet w√ľrde als durch Robinien in einem bl√ľtenarmen Dickicht von Nesseln und Holunder bliebe auch auszurechnen, und das f√ľr alle m√∂glichen Biotope. Man kommt dann sehr leicht in so gro√üe Komplexit√§t, dass man sich verliert.

Sicher ist aber, dass ein Ausfall von Robinie und Springkraut Honigbienen negativ betreffen w√ľrde, sofern nicht an Stelle dieser alles Verdr√§ngenden Neophyten gleichwertige heimische Blumen wachsen, was manchmal so sein wird und manchmal nicht. Aber die Honigbiene ist ein Haustier, und wo sie h√§ufig gehalten wird leiden die mehreren Hundert heimischen Arten von Wildbienen, denen die Haustiere den Pollen wegfressen. Die Honigbiene kriegt ja im Winter Zucker gef√ľttert, erf√§hrt also eine enorme Beg√ľnstigung, was die Wildbienen nicht kriegen. Wenn man dann noch Zuckerbomben wie Robinien pflanzt kann gut sein, dass man in der Natur eine Massenzucht der Honigbiene macht und die zahllosen Wildarten zugrunde gehen, Alles das m√ľsste man quantitativ absch√§tzen, und auf jeden Fall ber√ľcksichtigen. Man kommt dabei leicht vom Hundertsten ins Tausendste, und am Wahrscheinlichsten wird man am Ende aufgeben und sagen, das l√§√üt sich gar nicht genau beurteilen.

(31.08.2017, 12:47)
Sacha:   Frage 1: Ist nicht der R√ľckgang der Honigbiene genau so ein Fall der "G√ľterabw√§gung", der f√ľr die Beibehaltung/Nicht Listung von invasiven, ABER nahrungsreichen Pflanzen sprechen w√ľrde. Vor allem, wenn man die √∂kologische UND √∂konomische Wichtigkeit von Bienen betrachtet?

Frage 2: Meines Wissens sind Bl√§tter der Robinie ein wichtiges Zoo-Futter (z.B. f√ľr Giraffen). Welche heimischen bzw. nicht gelisteten Arten k√∂nnten die Robinie in dieser Beziehung ersetzten?
(31.08.2017, 10:39)
Hystrix:   Gesetze sind selten mit breitem Unterricht f√ľr das Verst√§ndnis von Laien verbunden. Warum man f√ľr leichten Betrug unter Alkoholeinfluss im Jugendstrafrecht sagen wir zwei Monate weniger Haft aufgebrummt bekommt als f√ľr sehr leichten Betrug ohne Alkohol aber bei psychiatrischer Beeintr√§chtigung wird keinem Laien erl√§utert, sondernd dieser wird einfach verurteilt und wenn er wissen will warum muss er einen von ihm bezahlten Fachanwalt fragen. Gesetze sind einfach einzuhalten, es besteht niemals Unterrichtspflicht seitens des Gesetzgebers. Auch warum von einem polyzyklisch aromatischen Kohlenwasserstoff 87 ppm im Joghurt erlaubt sind, aber von einem anderen, der noch zus√§tzlich ein Chloratom enth√§lt, stattdessen 97 ppm, muss von den Anwendern nicht nachvollzogen werden k√∂nnen. Nichtverstehen strafrechtlich egal, Vergehen wird bestraft, auch wenn man nicht versteht warum man ein Vergehen begangen hat.

Es gibt aber bereits sowohl von der EU wie von einigen deutschen Bundesl√§ndern Brosch√ľren √ľber die gelisteten Arten, und das Bundesamt hat sogar eine ausf√ľhrliche Webseite geschaltet. Ich denke, wenn man wei√ü, wie in der Praxis das Zur√ľckdr√§ngen aussieht, wird man da noch nachlegen und die √Ėffentlichkeit informieren, warum und wie es gemacht werden soll. Das w√§re schon viel mehr als f√ľr Gesetze √ľblich ist, dieser werden normalerweise gegen√ľber Laien nicht begr√ľndet.

Ihr Beispiel ist zudem zu grob. Viel Nektar hat von den genannten Arten nur das Springkraut und auch die Robinie. Es sind auch bei uns nicht pauschal ?die Insekten? bedroht, davon gibt es etwa 30.000 Arten, sondern ganz konkrete Arten. Springkraut bietet eine offene Nektarquelle an, dazu muss man keinen langen R√ľssel oder sonst welche Anpassungen haben. Arten die durch mangelnde Nektarquellen aussterben sind dagegen Spezialisten, die auf bestimmte Bl√ľtentypen oder Pflanzen angewiesen sind, welche ihrerseits bedroht sind. Irgendwelche beliebigen Fliegen oder K√§fer, die nicht speziell an seltene Bl√ľtentypen angepasst sind, unterliegen dagegen keiner Gef√§hrdung. Es geht auch nicht die gesamte Insektenfauna zur√ľck, Bauern k√∂nnen ein Lied davon singen, wieviel Gift sie spritzen m√ľssen, um Masseninsekten zu bek√§mpfen. Um zu erkennen, dass etwa ein Zur√ľckdr√§ngen des Springkrauts durch das EU-Gesetz seinerseits negative Folgen f√ľr bestimmte Insektenarten hat, m√ľsste man lange im Detail untersuchen. Aber selbst dann k√∂nnen h√∂herrangige Schutzg√ľter trotzdem f√ľr ein Zur√ľckdr√§ngen sprechen, etwa weil dieses Springkraut ganze Lebensgemeinschaften an Feuchtstellen verdr√§ngt und nachweislich Hunderte von Arten bis zum lokalen Erl√∂schen sch√§digt. Dass es im Naturschutz oft Konflikte gibt, weil eine Ma√ünahme auch unerw√ľnschte Nebenwirkungen haben kann, trifft fast immer zu. √Ėkosysteme sind so komplex, dass wohl niemals ein Eingriff ohne Kollateralsch√§den ist. Die Frage ist immer, was die h√∂herrangigen Schutzg√ľter sind. Pandas fressen Bambus, dem Bambus in China geht es also besser ohne Pandas. Dennoch hei√üt das f√ľr guten Naturschutz nicht, dass man Pandas ohne Kampf aussterben l√§√üt, auch wenn der Bambus zweifellos davon profitieren w√ľrde. Bei uns ist die von der EU gelistete Bisamratte so ein Fall, weil sie in vielen Nahrungsketten inzwischen eine wichtige Beuteart ist. Zweifellos w√ľrde ihr Entfernen viele √∂kologische √Ąnderungen bewirken, im Einzelfall auch negative. So ist das immer, wenn man in komplexe Systeme eingreift. Der fachliche Anspruch an den Naturschutz ist, hier die beste G√ľterabw√§gung zu treffen. Ich habe aber im Konkreten niemals geh√∂rt, dass eine der bisher gelisteten Pflanzenarten irgendwo jemals als relevante Nahrungsquelle f√ľr sehr seltene oder aussterbende Insekten dienen w√ľrde. Ich halte Ihr Beispiel f√ľr konstruiert.

Es wird aber wenn man weitere Arten listet sicher auch mal Fälle geben, wo die Listung selbst auch Naturschutzprobleme schafft, keine Frage. Die Frage ist dann die der Wertung der Gesamtmaßnahme, ob solche Kollateralschäden als hinnehmbar gelten.

(31.08.2017, 09:19)
Michael Mettler:   @Hystrix: Dann m√∂chte ich daran erinnern, dass es die gro√üe Masse der "Unkundigen" ist, welche u.a. die Politik, die breite √Ėffentlichkeit und nicht zuletzt auch eine riesige Menge von Tier- und Pflanzenhaltern umfasst, der die Naturschutzbelange "verkauft" werden m√ľssen, um den notwendigen R√ľckhalt (und das notwendige Geld) zu bekommen. Eine Nachvollziehbarkeit von Entscheidungen der "Kundigen" d√ľrfte daf√ľr ein besseres √úberzeugungsmittel sein als nur auf die Richtigkeit einer fachlichen Entscheidung zu pochen (die sich √ľbrigens genauso mit dem Zeitgeist wandeln kann, wie Sie es in Ihren Beispielen aus anderen Themenbereichen v√∂llig richtig erw√§hnen - auch die "Wieder"ansiedlung von Tieren gebietsfremder Formen wurde schlie√ülich einst von "Kundigen" bef√ľrwortet) . Es sind z.B. schlie√ülich auch "Kundige", die den drastischen R√ľckgang der Insektenfauna verk√ľnden und "Kundige", die gleichzeitig Pflanzen ausrotten wollen, die von wieder anderen "Kundigen" als wertvolle und wichtige Insektenn√§hrpflanzen eingestuft werden.

"Gutd√ľnken" ist per se keine negative Wertung. Ich h√§tte genauso gut "Ermessen" oder "Einsch√§tzung" schreiben k√∂nnen. Ihren Beispielen von Wertfestlegungen stimme ich durchaus zu, auch aus eigenen Erfahrungen heraus; z.B. hatte ich in den letzten Jahren genug damit zu tun, bei Renovierungsarbeiten Baumaterialien zu entsorgen, die einst als "L√∂sung der Zukunft" galten und heute als Sonderm√ľll eingestuft werden. Das wird mit heutigen Materialien in 50 Jahren vielleicht nicht anders sein. Und wer wei√ü, vielleicht wird man in 50 Jahren beklagen, dass die Wiederansiedelung des Europ√§ischen Nerzes zu einem weiteren R√ľckgang der Amphibienfauna und der bodenbr√ľtenden V√∂gel in Feuchtgebieten gef√ľhrt habe, und gleichzeitig feststellen, dass irgendeine fr√ľher als invasiv eingestufte Pflanzenart z.B. als Nahrungsgrundlage derartige Vorteile f√ľr die heimische Fauna mit sich brachte, dass ihr die Wiedererholung von Best√§nden einst bedrohter heimischer Tierarten zu verdanken war...
(31.08.2017, 08:50)
Hystrix:   Trotzdem wirkt Naturschutz nur f√ľr Unkundige beliebig, und wenn man sich eine Weile damit besch√§ftigt verschwinden solche Grundsatzprobleme wie Sie sie aufwerfen. Die gleiche Thematik der Werteabh√§ngigkeit trifft n√§mlich auf alle Felder zu, sofern diese nur ein wenig komplexer sind. Man kann beliebig argumentieren, dass man "Gesundheit" nicht definieren kann ausser durch "Gutd√ľnken", und dass man sowieso irgendwann stirbt, also w√§re jede Gesetzgebung mit Grenzwerten von Giften in der Nahrung √ľberfl√ľssig, zumal h√§ufig die Dosis macht, was ein Gift ist, und gar manches Gift in Spezialf√§llen sogar Medizin ist. Fr√ľher hat man radioaktive Radiumquellen in Kurb√§dern propagiert, weil diese f√ľr bestimmte Leiden gut sind, heute ist Radioaktivit√§t in Nahrung und direkter Umgebung des Menschen verboten. Deswegen die Medizin und Toxikologie als "Gutd√ľnken" zu bezeichnen geht aber auch nicht. Es ist erstaunlich wenig "Gutd√ľnken" im Naturschutz, wenn man sich nur wirklich tief einarbeitet, verschwinden manche Zweifel, die bei overfl√§chlicher Betrachtung vielleicht auftreten. Auch m√ľsste man sonst alle Kunstf√∂rderung einstellen, denn was "Kunst" ist, dar√ľber kann man trefflich streiten. Dennoch gibt es selbst da viele F√§lle, wo es objektivierbar ist, etwa dass die Mona Lisa "Kunst" ist, auch wenn allgemeinverbindliche Wrete, wo "Kunst" beginnt und wo sie aufh√∂rt, sicher auch als "Gutd√ľnken" bezeichnet werden k√∂nnten. In diesem Sinn wird unser ganzes Leben und die meisten Gesetze allein aufgrund von "Gutd√ľnken", sprich Wertesetzungen begr√ľndet, nehmen Sie nur mal das "Gutd√ľnken", welche Aktivit√§ten "gerecht" und welche "kriminell" sind, was sogar in verschiedenen L√§ndern ganz verschieden ist, also nach Ihrer Terminologie "Gutd√ľnken". Das ist keineswegs spezifisch f√ľr den Naturschutz, sondern f√ľr alle Werte-abh√§ngige Gesetze, und das sind fats alle, etwa alle Strafgesetze..
(30.08.2017, 09:03)
Michael Mettler:   @Hystrix: Ja. Ist eben alles eine Frage, wie der Mensch nach seinem Gutd√ľnken die Rollen von Gut und B√∂se unter anderen Lebewesen verteilt - auch im Artenschutz.

Konsequent umgesetzt m√ľsste im Grunde die Gartenkultur von nicht einheimischen, aber in europ√§ischen Klimazonen vermehrungsf√§higen Pflanzenarten (man √ľberlege nur mal, wie viele das sind!) komplett untersagt werden, weil sich jede von ihnen durch Aussaat, Ableger, Wurzelrisslinge oder andere Teilst√ľcke auch au√üerhalb von G√§rten ansiedeln und eine √§hnliche Karriere wie Riesenb√§renklau & Co. machen k√∂nnte - irgendwann mal. An den Ortsr√§ndern in meiner Umgebung kann man immer wieder auf Stellen treffen, wo offensichtlich mal jemand seine Gartenabf√§lle "wild" entsorgt hat und wo jetzt nette Best√§nde nicht-heimischer Pflanzen wachsen - teilweise intensiv besucht von heimischen Insekten.
(29.08.2017, 21:07)
Hystrix:   Da haben Sie nat√ľrlich recht, aber mit dieser Argumentionsschiene kann man Alles relativieren. So gestattet die Zerst√∂rung des Regenwaldes zugunsten von √Ėlpalmenplantagen sicher unz√§hligen Arten von Unkr√§utern oder von Kulturfolgern wie Ratten und Kakerlaken ungeahnte neue M√∂glichkeiten, und vielleicht entsteht ja langfristig dadurch eine neue Rattenart aus der Wanderratte auf einer fr√ľheren Regenwaldinsel in Indonesien. Auch w√ľrde die komplette Betonierung des Schwarzwaldes vielen Moosarten, die nur in Pflasterritzen zwischen Steinen gedeihen, Auftrieb geben, darunter eventuell sogar einigen Arten der roten Liste, die sonst nur in seltenen Felsaufrissen wachsen.
(29.08.2017, 20:30)
Michael Mettler:   Arten wie Indisches Springkraut (alias Balsamine), Riesenb√§renklau (alias Herkulesstaude) und Staudenkn√∂terich sind f√ľr mich Beispiel daf√ľr, wie auch Naturschutzinteressen miteinander kollidieren k√∂nnen. Den invasiven Charakter dieser Pflanzen will ich √ľberhaupt nicht bestreiten. Andererseits ist gerade das Wehklagen √ľber das Bienensterben und den allgemeinen R√ľckgang der Insektenfauna gro√ü, und alle diese Pflanzen verdanken ihre Ausbreitung wohl auch gezielten Anpflanzungen durch Imker in den vergangenen Jahrzehnten, da sie mengenweise Nektar liefern und mit ihren Bl√ľtezeiten Versorgungsl√ľcken f√ľr die Bienen schlie√üen, wenn der Bl√ľhkalender der heimischen Flora Durststrecken liefert. Vom fremdl√§ndischen Nektarangebot profitiert dann aber nicht nur das Nutztier Honigbiene, sondern auch eine ganze Menge von "Wild"insekten. Zeitgleich mit der geplanten Ausrottung der Invasiven m√ľsste dann also eine gro√üfl√§chige "Wiederaufforstung" mit heimischen Bl√ľtenpflanzen gleicher Bl√ľtezeit (!) erfolgen, wenn der Insektenbestand nicht noch zus√§tzlich geschw√§cht werden soll.

Diverse Websites √ľber Bienenn√§hrpflanzen (√ľbrigens seit einiger Zeit aktuelles Modethema unter Gartenliebhabern) gehen mit dem Thema sehr ambivalent um. Zwar findet man bei verschiedenen der gelisteten Arten durchaus den Hinweis, dass eine Anpflanzung wegen des invasiven Charakters nicht empfohlen werden kann, aber anderer Stelle im Text dann auch Wertungen, dass die gleiche Pflanze "wertvoll" oder "wichtig" f√ľr Bienen sei. Der Leser "darf" sich also selbst entscheiden, welche Seite des Artenschutzes er priorisieren soll... Selbst wenn der eigentliche Handel mit den gelisteten Pflanzenarten unterbunden wird, wird die Selbstversorgung mit Vermehrungsmaterial aus verwilderten Best√§nden oder aus Privatg√§rten (also von Liebhaber zu Liebhaber) sicherlich noch f√ľr lange Zeit leicht durchf√ľhrbar sein.
(29.08.2017, 09:46)
Hystrix:   Von Ihren vermissten Arten stehen tats√§chlich das Indische Springkraut und er B√§renklau bereits auf der Liste, und der G√∂tterbaum ist zur Nachlistung 2018 vorgeschlagen. Die Robinie wird seit Anfang an er√∂rtert, aber Ungarn l√§uft Sturm dagegen. Beim Staudenkn√∂terich ist problematisch, das man ihn ohne Gift kaum bek√§mpfen kann und wohl alle Angst haben, einer hysterischen √Ėffentlichkeit und alleswissenden Medien erkl√§ren zu m√ľssen, dass in freier Landschaft Herbizid eingesetzt wird.

Das EU-Gesetz an sich nannte keine einzige Art, setzte nur den Rahmen. f√ľr die Listungen entscheidet √ľberhaupt nicht das Parlament, sondern allein die Fachverwaltungen der EU-Staaten nach Mehrheit. Daf√ľr ist Voraussetzung, dass die Arten zun√§chst von einem Staat vorgeschlagen wurden, was dauerhaft m√∂glich ist, dann wird dar√ľber beraten und abgestimmt. Ich denke schon, da√ü im Lauf der Jahre die Robinie noch draufkommt, auch die Staudenkn√∂teriche. Deutschland gl√§nzt √ľbrigens seit Beginn dadurch, keine einzige Art vorgeschlagen zu haben, man dr√ľckt sich.

Es sind alles politische Entscheidungen, und oft stehen Interessen dagegen. Wenn sogar einige Zoofreunde schon meinen die Welt geht unter, wenn sie zuk√ľnftig im Zoo statt Schwarzkopfruderenten halt Wei√ükopfruderenten anschauen m√ľssen und wegen so viel Ungl√ľck lospoltern, ist doch verst√§ndlich, da√ü ein Staat wie Ungarn, dessen Forste weithin nur noch aus kultivierten Robinien bestehen, die auch aktiv als manchmal einziger Waldbaum gepflanzt werden, gegen ein Verbot mauert. Man mu√ü sich mal anschauen was unser Staat f√ľr Kopfst√§nde wegen Dieselautos macht und sich erst von den eigenen Gerichten zu Fahrverboten zwingen lassen will, um die selbst verordneten Grenzwerte einzuhalten als auf Befolgung dieser selbst erlassenen Gesetze zu dringen. Da ist doch kein Wunder, dass es Zeit dauert, bis ein Staat wie Ungarn auf seine seit Jahrzehnten ge√ľbte Forstwirtschaft verzichten will. Dahinter stehen Millionen und wahrscheinliche 100e Millionen Einbu√üen, wenn man die bisher liebevoll kultivierten Robinien nicht mehr verkaufen darf, da ist die Aufforstungsarbeit von vielen Jahren kaputt und wertlos. Bei uns ist die Douglasie so eine heilige Kuh, f√ľr die sich sogar Politiker brav die Lobbies bedienend aussprechen, obwohl sie vorher wahrscheinlich niemals von einer Douglasie geh√∂rt haben und gar nicht wissen, was das ist, au√üer dass sie auf keinen Fall gelistet werden d√ľrfe.

Das ist √§hnlich beim Mink als wirtschaftlich √ľberragend wichtigem Pelztier. Es ist eine gro√üe √úberraschung wie schnell die EU fortschreitet und schon f√ľrs n√§chste Jahr √ľber den Mink abstimmt. Das h√§tte von den Insidern niemals erwartet, dass so viel Glaubw√ľrdigkeit m√∂glich w√§re gegen den Lobbydruck. Es l√§uft viel besser als bef√ľrchtet.

(25.08.2017, 14:49)
Tim Meschke:   Ich bin ein wenig hin und hergerissen in meiner Meinung √ľber die Liste.
Es kann doch nicht sein, dass Arten wie G√∂tterbaum, Essigbaum, Robinie, Riesen-B√§renklau, die Staudenkn√∂teriche, Schmetterlingsflieder und Springkraut (das ich pers√∂nlich sehr attraktiv finde) nicht gelistet werden, die schon seit Jahrzehnten z.T. sehr starke Probleme bereiten, aber man √ľber Arten wie Haubenmaina, Braune Nachtbaumnatter und Fuchskusu nachdenkt, die in keinster Weise in Europa vorkommen und es auch keine Anzeichen davongibt, dass sie es in naher Zukunft werden.

Wei√ü eigentlich jemand wie das Fuchsh√∂rnchen auf diese Liste gekommen ist? Finlayson-H√∂rnchen gibt es ja in Italien, Pallas-H√∂rnchen in Frankreich und Belgien und Streifenh√∂rnchen in Deutschland, √Ėsterreich, Benelux und Schweiz. Aber vom Fuchsh√∂rnchen habe ich bisher keine Vorkommen in Europa mitbekommen.
(25.08.2017, 12:15)
Hystrix:   Trotzdem bleibt die Tatsache, dass das Verbot einzelner Arten ja an sich √ľberhaupt kein Problem ist au√üer f√ľr Zoos, die keinen Ersatz beschaffen k√∂nnen, weil sie zu arm oder zu klein sind. Es gibt Dutzende Hirschtaxa und hunderte Anseriformes, die nirgendwo auf der Welt gehalten werden, und als hoch attraktiver Ersatz herangezogen werden k√∂nnten. Warum macht der VDZ oder die EAZA nicht eine Aktion, von sich aus auf problematische Arten freiwillig zu verzichten und daf√ľr in gemeinsamer Anstrengung ganz neue Arten zu importieren, die allen heutigen Bed√ľrfnissen entsprechen? So wird es zunehmend bei Zierpflanzen gemacht, auf mehreren kleinen Inseln ber√§t der Verein "island conservation" Beh√∂rden und Gartenbesitzer, wie sie attraktive Zierpflanzen bekommen k√∂nnen ohne Arten zu pflanzen mit hohem Invasionspotential. Es gibt immer Ersatz.

Problem sind immer die kleinen, die Nicht-EAZA-Zoos sowie die EAZA-Zoos, die Naturschutz nur als Lippenbekenntnis heucheln, v.a. aber die kleinen Tierparks als Hungerleider, die mit dem auskommen m√ľssen was sie kostenlos selbst z√ľchten oder als √úberschu√ü von anderen kriegen. Nat√ľrlich macht es f√ľr einen kleinen halb-bankrotten Heimtierpark einen Unterschied, mit den Waschb√§ren vielleicht sein attraktivstes Gehege zu verlieren, und man muss Phantasie aufbringen einen Ersatz stemmen zu k√∂nnen. Aber das ist eher ein soziales Problem denn ein grunds√§tzliches, an sich gibt es Ersatz in H√ľlle und F√ľlle.

J√ľngst h√∂rte ich, der Zoo Dresden gab ?√ľbrigens ohne die Tr√§nendr√ľse zu bem√ľhen und einen Weltuntergang heraufzubeschw√∂ren- seine Heiligen Ibisse ab und ersetzt sie durch Glatzenrappe. Welche gl√ľckliche Entscheidung auch f√ľr die Besucher, sie bekommen einen schrill aussehenden Vogel, vor dem auch ein Unkundiger eher mal stehen bleibt als vor einem hundsgew√∂hnlich aussehenden schwarzwei√üen Ibis, und die Art ist zudem bedroht und macht auch f√ľr das Image des Zoos Sinn sie mit zu erhalten. Welch sch√∂ne Entwicklung, so kann es aber immer sein. Ich wiederhole: Von den knapp 50.000 Arten der Wirbeltiere sind sicher nur 1/50 oder 1/40 √ľberhaupt in irgendeinen Zoo der Welt zu sehen, da mu√ü ich doch nicht jammern, einmal ein wenig austauschen zu m√ľssen und mich neu zu organisieren.

Noch weiter gedacht: Ich halte es sogar f√ľr m√∂glich, dass die EAZA ein LIFE-Projekt von der EU bezahlt bek√§me, um Ersatz zu finden. Gartencenter in Belgien kriegten vor Jahren Geld, um hochinvasive Zierpflanzen durch ebenso oder noch attraktivere Arten zu ersetzen, die √∂kologisch weniger bedenklich sind. Man stelle sich vor, die EU zahlt Geld, damit sagen wir f√ľr das grobe Dutzend bisher verbotener Arten ein Dutzend hoch attraktive EEPs neu entstehen k√∂nnen. Das w√§re doch mal ein proaktiver Ansatz, anstatt von Zooseite gegen Artenschutz zu st√§nkern
(17.08.2017, 20:48)
Michael Mettler:   @Hystrix: Was die Besucherattraktivit√§t der Tierart Chinamuntjak oder Schwarzkopf-Ruderente betrifft, stimme ich durchaus zu. Dennoch haben m.E. vor allem einige der kleineren S√§ugetierarten durchaus Bedeutung erlangt, wie man allein an der Zunahme ihrer Haltungen in den letzten Jahrzehnten sehen kann. Als ich in den fr√ľhen 80er Jahren anfing, andere deutsche Zoos zu besuchen, waren Arten wie Nasenb√§r und China-Muntjak relativ selten zu sehen (√ľbrigens auch Zwergotter, Kattas und Erdm√§nnchen, die heute selbst in Kleinzoos zum Standard geh√∂ren). Der Aufschwung solcher Tiere ging m.E. Hand in Hand mit der Pr√§sentation in naturnah gestalteten Anlagen statt in den fr√ľher √ľblichen Kleintierk√§figen und -gruben und maschendrahtumz√§unten Sandfl√§chen. Attraktiv f√ľr das Publikum ist in solchen F√§llen h√§ufig wohl weniger die Tierart an sich (ich kann mich von fr√ľher her jedenfalls nicht an Entz√ľckensbekundungen von Besuchern angesichts von gek√§figten Kattas oder Nasenb√§ren erinnern, selbst Erdm√§nnchen galten Manchen als "eine Art Ratte") als viel mehr das Zusammenspiel von Tierart und Landschaftsgehege als Schau-Einheit und Kontrast zu den noch immer h√§ufig kahl wirkenden Anlagen von Publikums-Zugtieren wie Elefant, Nashorn, Giraffe und Zebra.

Insofern kann ich das Dilemma der Zoos durchaus verstehen. Die genannten Publikumslieblinge bilden zwar das R√ľckgrat der Zoobest√§nde, sind aber gleichzeitig auch die Lieblinge der Zookritiker. Und jetzt geraten eben auch noch kleine Arten auf eine gewisse Weise in die Kritik, die bisher zudem relativ frei von b√ľrokratischen Zw√§ngen gehalten und gez√ľchtet werden k√∂nnen und bei denen man nicht mal von Entscheidungen eines Koordinators abh√§ngig ist. Der Vorteil einiger dieser Arten, mit den europ√§ischen Klimazonen gut zurecht zu kommen und deshalb die meiste Zeit des Jahres - wenn nicht sogar ganzj√§hrig - in ansprechend gestalteten Anlagen pr√§sentiert werden zu k√∂nnen, droht sich ins Gegenteil umzukehren, da die Klimapassung gleichzeitig auch das Potenzial f√ľr eine Etablierung freigekommener Artgenossen bilden kann. Dass sich da Sorgen bilden, wohin sich die schwarze Liste in Zukunft noch ausdehnen k√∂nnte, kann ich nachvollziehen. Und wenn die Entscheidungstr√§ger tats√§chlich ihre Beispiele auch in √úbersee suchen sollten, um Pr√§ventivma√ünahmen vorzuschlagen...

Die Gr√ľnen Meerkatzen auf den Antillen sind bestimmt nicht die einzigen problematischen Invasiv-Primaten. Die Javaneraffen auf Mauritius haben doch durch den Nestraub bei vielen endemischen Vogelarten traurige Bekanntheit erlangt und sind bestimmt nicht so leicht wieder auszurotten. Ich habe vorhin kurz zum Thema gegoogelt, der Javaneraffe soll auf der Liste der 100 gef√§hrlichsten Invasivarten weltweit stehen. Die spannende Frage w√§re, ob Primaten nur deshalb noch nicht f√ľr Pr√§ventivlistungen ins Auge gefasst wurden, weil ausgerechnet die Arten mit dem vermutlich gr√∂√üten Invasivpotenzial (Paviane und Makaken) noch immer gro√üe Bedeutung f√ľr Tierversuche haben d√ľrften und deshalb √§hnlich den Pelztieren eine Lobby besitzen k√∂nnten....?
(17.08.2017, 20:01)
Hystrix:   Sacha:
Von den Pavianen in Andalusien hatte ich geh√∂rt, bin aber skeptisch, dass man einen solchen Fall listen w√ľrde. Alle bisher gelisteten Arten haben zwei Eigenschaften: Erstens sind sie schwer bis sehr schwer zu bek√§mpfen, weil sie ein hohes Vermehrungspotential haben und/oder versteckt leben, so dass sie nur mit gro√üem Aufwand auszumerzen sind. Das ist bei den tagaktiv im Offenland lebenden Affen mit ihrer langen Generationszeit und Einzeljungen nicht der Fall. Sie sind sehr leicht zu finden und ohne Zeitdruck durch wenige J√§ger und kosteng√ľnstig wieder loszuwerden, auch ohne EU-Maschinerie. Dieses Argument d√ľrfte auch bei der Ablehnung der Listung des Bisons eine Rolle gespielt haben, solche Arten haben einfach keine EU-weite Bedeutung, selbst wenn man sie vor Ort bek√§mpfen m√ľsste. Zweitens haben alle bisher gelistete Arten enorme √∂kologische oder wirtschaftliche Nachteile. Paviane sind Allesfresser im Kulturland, die nehmen alles was sie finden und in Spanien mit Vorliebe Kulturpflanzen und menschliche Abf√§lle, werden also kaum bis gar nicht eine Beutetierart gef√§hrden. Die einzigen Affen, von denen ich wei√ü dass sie √∂kologische Sch√§den anrichteten sind die auf einen sehr winzigen Antilleninseln ausgesetzte Gr√ľnen Meerkatzen, aber eben nur weil auf Inseln von wenigen Hektar Gr√∂√üe auch solche Allesfresser nat√ľrlich bestimmte Beutearten wie endemische Gro√üinsekten oder Schnecken schon st√∂ren k√∂nnen, wenn diese nur in winzigen Arealen vorkommen. Aber bereits auf Inseln der Gr√∂√üe von Ibiza oder Elba w√§re das nicht oder kaum der Fall.

Ich bin auch skeptisch, ob der Fuchskusu wirklich gelistet wird. Ihn gibt es wahrscheinlich nirgends in der EU, und nur weil er in Neuseeland ein arger Sch√§dling ist scheint mir zumindest keine Garantie zu sein, dass sich mehr als 16 Mitgliedsstaaten gegen ihn aussprechen. Es gen√ľgt ja nicht, dass eine Art in Europa √ľberleben k√∂nnen muss, sie muss zus√§tzlich den Aufwand und die Kosten einer Listung rechtfertigen.


Michael Mettler:
Der Ausdruck "keine echten Zootiere" ist sicher zu lax und verf√§nglich, aber was ich meinte sind Arten, die f√ľr die Institution Zoo keine gro√üe oder gar keine Bedeutung haben. Fragen Sie doch mal einen Besucher, der den Zoo Berlin verl√§√üt, wie die Schwarzkopfruderenten oder die China-Muntjaks aussahen, an denen er gerade vorbeigelaufen ist. Ich w√ľrde mich wundern wenn man bei einer Umfrage einen Nachmittag lang auch nur einen Zufallsbesucher antreffen w√ľrde, der diese Arten aktiv und bewu√üt wahrgenommen hat und sich erinnert. Wenn man Gl√ľck hat erinnern sich einige an die "Rehe", mit denen sie die Muntjaks verwechselet haben, oder sie meinen es waren Gebirsgziegen,.

Wenn man bei einem gr√∂√üeren Zoo von insgesamt 500 Arten ausgeht, sind das nur etwa 1% der Wirbeltierarten der Erde, d.h. das hervorstechende Wesensmerkmal eines Zoos sind v.a. die Masse derjenigen Arten, die er nicht zeigt, n√§mlich rund 99% allein der Wirbeltiere. Bei Wirbellosen ist der Prozentsatz noch geringer. Da ist eigentlich die Artenauswahl recht unwichtig, denn die meisten werden immer nicht gezeigt. Nur ganz wenige, und die meinte ich mit "echte Zootiere", geh√∂ren wirklich dazu, wie Elefanten, Gro√ükatzen, Menschenaffen und einige Dutzend weitere. Diese werden aufgesucht, wahrgenommen, wiedererkannt. Ob von den 300 Arten G√§nsev√∂gel ausgerechnet die Schwarzkopfruderente gezeigt werden muss, damit die Welt eines Zoofreundes sich nicht eintr√ľbt, oder ob man an ihrer Stelle nicht genauso gut eine der 200 sowieso nicht gezeigten anderen Enten und G√§nse zu sehen kriegt, scheint mir weitgehend wurscht zu sein. Man m√ľsste schon viele Tausende Arten listen und verbieten, bis Zoos in die Verlegenheit k√§men, kein ansprechendes Angebot mehr ausstellen zu k√∂nnen.

(17.08.2017, 19:05)
Michael Mettler:   @Hystrix: Was sollen denn nun wieder "echte Zootiere" sein? Sind Arten wie z.B. Nasenb√§r, Zwergmuntjak und der andiskutierte Axishirsch keine...?

Zu den "nachweislich irgendwo invasiven" Arten geh√∂rt z.B. der Javaneraffe (siehe Mauritius), und wenn man - wie beim Streifenh√∂rnchen weiter unten im Thread diskutiert - die √úbertragung von Krankheiten auf den Menschen als Schaden definiert, dann m√ľsste man wohl auch den Rhesusaffen nach Erfahrungen in den USA dazu rechnen. Wenn es doch der Fuchkusu zur Kandidatur f√ľr die Liste geschafft hat, obwohl er bisher "nur" in √úbersee Schaden angerichtet hat, dann w√ľrde das Kriterium auf die beiden Makakenarten ebenfalls zutreffen. Und daran, dass die zumindest in den s√ľdlichen EU-Staaten im Freiland gut zurecht k√§men, h√§tte ich wenig Zweifel.
(17.08.2017, 18:30)
Sacha:   @Hystrix: Das stimmt leider nicht so ganz. Es gab bis vor ca. 15 Jahren eine Pavianpopulation in S√ľdspanien, die aus einem Safaripark (m. W. nicht EAZA-Mitglied) stammt, sich nicht nur etablierte, sondern auch wuchs und Sch√§den anrichtete, so dass von Beh√∂rdenseite eingegriffen und die Tiere eliminiert werden mussten.
Hinweis u. a. hier: https://www.iberianatureforum.com/index.php?topic=2837.0


(17.08.2017, 14:32)
Hystrix:   Sacha:
Ich glaube Sie machen sich viel zu viele Sorgen. Die EU-Liste ist eine "schwarze Liste", d.h. es werden nur Arten aufgenommen, die nachweislich bereits irgendwo invasiv sind und Sch√§den verursachen. Das trifft f√ľr Ihre Affenarten nicht zu und f√ľr die meisten echten Zootiere auch nicht.

Ich selbst gehe auch davon aus, dass noch einige Jahre im bisherigen Tempo weitergelistet wird, aber schon allein aus Kostengr√ľnden kann das nicht unbegrenzt weitergehen. Das Management dieser Arten ist unerh√∂rt teuer. Ganz neu wurde ein LIFE-Projekt gegen invasive Lurche genehmigt, allein das sind Miillionen nur gegen wenige Vorkommen von Ochsen- und Krallenfrosch in Frankreich:

http://www.life-croaa.eu/en/home/

Wenn man die bisherige EU-Liste ernst nimmt und was tut, sind das allein Hunderte Millionen Euro, und das auf viele Jahre. Übermut und Fließbandlistung kommen das bald an eine Grenze.

(17.08.2017, 12:10)
Sacha:   Das traurigste daran ist, dass es wohl leider noch lange nicht das Ende der Fahnenstange ist.

Abgesehen davon finde ich es ziemlich anmassend, von "v√∂llig unwichtigen Arten" zu sprechen, denn gerade f√ľr kleinere Zoos und Tierparks sind etwa Waschb√§ren und S√ľdamerikanische Nasenb√§ren als Publikumsmagneten durchaus nicht unwichtig.
Und nein, es sind gegenw√§rtig nicht gen√ľgend Weissr√ľssel-Nasenb√§ren vorhanden, um den Bedarf zu decken (zumal diese ja als verwandte Art auch bald auf der Liste landen k√∂nnten).

Wenn ich mir so ansehe, wie in den daf√ľr zust√§ndigen Kommissionen und Gremien gewichtet wird (Arten in Zoos verbieten wichtiger als bereits vorhandene invasive Arten in der Natur auszurotten) denke ich eher, dass nicht die Zooverantwortlichen Amok laufen, sondern die sogenannten Experten, die diese Liste zu verantworten haben.

√úbrigens: Was diese Experten k√∂nnen, kann ich schon lange. Ich w√§hle hierf√ľr aus Zeitgr√ľnden mit den Primaten nur eine Ordnung, aus der es nur wenige potenzielle Kandidaten hat. Trotzdem fallen mir ad hoc gleich vier ein;

Magot
Japanmakak
Mantelpavian
Bärenpavian

Und jetzt stellt Euch bitte mal vor, was abgeht, wenn Ihr noch die potenziellen Kandidaten unter den Raubtieren und vor allem Nagetieren dazunehmt, dazu die nicht tropischen V√∂gel und ggf. auch Reptilien. Muss nicht der Mississippi-Alligator in ganz Europa verboten werden, weil er sich rein theoretisch - wenn man sein n√∂rdlichstes Verbreitungsgebiet Virginia als Masstab nimmt - z.B. in Spaniens Guadalquivir etablieren k√∂nnte? Oder was ist mit dem Nilkrokodil, welches z.B. im Zoo von Lissabon das ganze Jahr √ľber im Freien gehalten wird? Oder all die Schlangenarten aus dem n√∂rdlichen Nordamerika? Nicht wenige davon d√ľrften wesentlich gr√∂sseren Schaden verursachen k√∂nnen als einige der bereits gelisteten Arten.
Aber wie Hystrix ja so schön geschrieben hat, kann ja die Liste immer wieder ergänzt werden. Und dann merkt man vielleicht plötzlich, das auch die bislang in ihrer Existenz bedrohten Fremdarten invasiv sein können, nimmt sie ebenfalls auf die Liste (Rechtssicherheit gibt es ja nicht mehr) und das wars dann mit den Zoos in Europa.
(17.08.2017, 01:12)
Hannes Lueke:   Der Vietnam Sika ist gelistet und in freier Wildbahn wohl ausgerottet. Danke EU, sehr gro√üz√ľgig Jahrzehnte von Zooarbeit nicht zu zerst√∂ren da Zoos sehr aufwendig bei der EU Ausnahmen beantragen d√ľrfen. Geforderte Vereinfachungen f√ľr Zoos und Ausnahmen f√ľr Auffangstationen wurden abgelehnt. Privathalter sind auch komplett raus. Es wurde ebenso gekl√§rt, dass die T√∂tung nicht gegen das Tierschutzgesetz verst√∂√üt
(16.08.2017, 22:00)
Hystrix:   Wir sollten aufpassen, nicht durch Ger√ľchte erneut zu verunsichern und unbedachte Zoos nicht schon wieder auf die image-sch√§digende Welle aufspringen zu lassen, Amok gegen den Naturschutz zu laufen, nur weil sie auf ein paar v√∂llig unwichtige Arten zu verzichten ist. Es hat genug selbsternannte ?Experten? gegeben, die in Zeitungen den m√ľhsam aufgebauten Ruf der Zoos als Natursch√ľtzer durch Falschmeldungen gesch√§digt haben.

Die von Adrian Langer jetzt eingestellten Texte sind eine Stellungnahme des Bundesrates vom M√§rz, die schon deswegen Schnee von gestern sind, weil inzwischen l√§ngst entschieden wurde und auch der Bundesrat selbst im Juli auf die Anrufung des Vermittlungsausschusses verzichtet hat. Insofern sind die Bedenken dieser Texte √ľberholt. Geblieben ist der Bundesrat allerdings auch am Ende bei seiner Kritik, J√§ger nicht allein schon weil sie das Jagdrecht aus√ľben aufgrund ihrer Hegepflicht zu Eradikationen verpflichten zu k√∂nnen. Das ist aber nur der vom Bundesrat ausgedr√ľckte Dissens zur Bundesregierung, der den Bundesrat trotzdem nicht davon abhielt, trotz dieser abweichenden Meinung zuzustimmen.

Ich vermute auch, dass selbst wenn man von einigen naturschutzfeindlichen Betonk√∂pfen in einzelnen Bundesl√§ndern auf Lockerungen bestanden h√§tte, um sich durch Populismus beliebt zu machen, es v√∂llig wirkungslos w√§re, weil der Bundesrat f√ľr die Gesetzesinhalte gar nicht gefragt ist. Das macht allein die EU, auch die Bundesregierung hat lediglich erlassen, wie im Rahmen der f√∂deralen Ordnung ausgef√ľhrt wird, was inhaltlich allein die EU bestimmte. Deutschland muss ausf√ľhren, nicht √§ndern.

Der Bundesrat vom M√§rz hatte aber recht mit seiner Kritik, dass der Ausnahmetatbestand vom Haltungsverbot der ex situ-Erhaltung auslegungsf√§hig sei. Das k√∂nnte man in der Tat so verstehen, dass Zoos etwa Waschb√§ren weiter z√ľchte d√ľrften, allein um deren Bestand ex situ zu erhalten. Inzwischen hat die EU das aber gekl√§rt, unter dieser Ausnahme gilt lediglich und allein die Erhaltung einer tats√§chlich im Freiland bedrohten Art, die auf einen Zoobestand angewiesen ist. Das gilt laut EU explizit f√ľr keine einzige der bisher gelisteten Arten, auf alle diese af der bisherigen Liste m√ľssen Zoos verzichten.

Die Kritik des Bundesrates, das Gesetz verstosse gegen deutsches Recht, weil nach diesem mehrere der nunmehr gelisteten Arten ?heimisch? seien, ist nur peinlich. Wer hatte diesen biologisch unsinnigen Mist denn damals ins deutsc he Recht geschrieben? Ich meine, dass Robinie als heimisch gilt aber Wisent, Braunb√§r oder Waldrapp nicht. Damals hatte man doch in Deutschland Liebedienerei aus Angst vor der √Ėffentlichkeit gemacht und im Gesetz gelogen. Jetzt muss halt das deutsche Recht ge√§ndert werden, EU-Recht geht vor. Was f√ľr ein Gl√ľck dass es die EU gibt, sonst w√ľrden sich solche heimt√ľckischen Lokalf√ľrsten niemals bewegen.

(16.08.2017, 21:47)
Sacha:   Da kann ich f√ľr einmal nicht widersprechen.
(13.08.2017, 13:36)
Hystrix:   Das weiss ich nicht, aber wahrscheinlich m√ľsste diese Frage erst aufwendig vor Gericht gekl√§rt werden. Zun√§chst kann man zwar nur das betroffene Volk, in diesem Fall alle EU-B√ľrger belangen, denn nur f√ľr sie gilt ein Gesetz der EU oder der EU-Staaten. Im Fall der Schweiz ist das aber kompliziert, denn die Schweizer sind zwar sehr stolz auf ihre Nichtzugeh√∂rigkeit, faktisch stimmt das aber oft nicht, denn um beim Handel nicht ausgegrenzt und wirtschaftlich kaputtgemacht zu werden hat sich die Schweiz in unz√§hligen Abkommen an die EU gebunden. Sie muss eine ganze Menge EU-Bestimmungen v√∂llig umsetzen, und ihre Unabh√§ngigkeit beschr√§nkt sich nicht selten auf den Nachteil, EU-Gesetze ausf√ľhren zu m√ľssen, an deren Zustandekommen in Br√ľssel sie nicht mitreden konnte. Inwiefern auch Umweltgesetze daher trotzdem auch die Schweiz ganz oder teilweise G√ľltigkeit haben, d√ľrfte nur im Einzelfall in aufwendiger Pr√ľfung deutlich werden.
(11.08.2017, 18:21)
Michael Mettler:   Wie s√§he eigentlich die rechtliche Situation in Sachen potenziellen Schadenersatzes aus, wenn die Waschb√§ren aus dem Nicht-EU-Land Schweiz nach Frankreich eingewandert w√§ren...?
(11.08.2017, 17:23)
Hystrix:   Laut Jahresbericht der franz√∂sischen Jagdbeh√∂rde haben sich zus√§tzlich zu den aus Deutschland nach Lothringen einwandernden Waschb√§ren in den letzten Jahren zwei zus√§tzliche neue Populationen entwickelt, im Zentralmassiv und im S√ľdwesten. Jetzt will man mit genetischen Markern pr√ľfen, woher diese kommen. Das kann spannend werden, mal sehen ob man wirklich die schuldigen Halter dingfest machen kann und ob diese dann zahlen m√ľssen.

Immerhin sind das nach den beiden spanischen Neukolonisationen der letzten Zeit bereits 4 weitere Pionierbestädne allein in den kletzten 10 jahren nur in zwei Ländern westlich von Deutschland.
(11.08.2017, 15:38)
Hystrix:   Diese von Ihnen jetzt zitierte Liste aus meinem fr√ľheren post inklusive der Nachtbaumnatter entstammen einer Planungsstudie eines Instituts, die von der EU in Auftrag gegeben wurde. Die Studie sollte Arten nennen, die derzeit nicht oder fast nicht in der EU verwildert sind, wohl aber drohen es zu werden wenn man nicht aufpasst, und die dann invasiv w√§ren. Das ist also zun√§chst nur eine unverbindliche Artensammlung von Wissenschaftlern. Von dieser sind f√ľr die nachlistung 2017 und 2018 bereits einige Arten ausgew√§hlt und ins offizielle Verfahren der Listung einbezogen worden. Der Fuchskusu, der f√ľr 2018 zur Beratung ansteht, stand beispielsweise in dieser Studie. Soweit mir bekannt ist, ruht aber bislang die Nachtbaumnatter noch allein auf dieser Liste des Instituts und f√ľr sie wurde im Gegensatz zum Fuchskusu kein Verfahren eingeleitet. Dieses setzt voraus, dass ein EU-Staat oder die Kommission selbst die Art als so bedrohlich empfindet, dass sie f√ľr eine Listung vorgeschlagen wird. Erst danach l√§uft das risk assessment, die darauf aufbauende Beratung aller EU-L√§nder und am Ende die Abstimmung an. So weit ist meines Wissens bisher keine Schlange gedrungen, f√ľr keine wurde das Verfahren er√∂ffnet. Da aber offenbar diese Planungsliste allm√§hlich "abgearbeitet" wird kann gut sein, dass in Zukunft auch f√ľr die Nachtbaumnatter das Listungsverfahren er√∂ffnet wird.

(01.08.2017, 19:38)
Sacha:   @Hystrix: Da komme ich jetzt nicht mehr mit. Erst schreiben Sie:

"denn auch die meisten Arten der ersten Erweiterung 2017 waren bereits auf dieser Liste:

Axishirsch
Bison
Nandu
Haubenmaina
Russb√ľlb√ľl
Rotohrb√ľlb√ľl
Alexandersittich
Nachtbaumnatter!!!!!!!!!!!
Feuerbauchmolch
China-Schlammpeitzger"

und dann:

"Ich glaube, bisher war keine Schlange vorgesehen."

Was gilt denn nun?
(01.08.2017, 17:49)
Hystrix:   W. Dreier:
Der G√∂tterbaum ist bisher nicht gelistet, wird aber f√ľr die zweite Nachlistung 2018 derzeit erwogen. Sie finden seine erste Risikobewertung, die derzeit beraten wird, hier:

https://circabc.europa.eu/faces/jsp/extension/wai/navigation/container.jsp

Sie sprechen das Hauptproblem an: wenn man den G√∂tterbaum ums√§gt, treibt er freudig aus, fast √ľppiger als vorher wieder aus. Er ist letztlich nur zu bek√§mpfen, wenn man entweder √ľber viele Jahre immer wieder abs√§gt, bis die Wurzel ersch√∂pft ist und man selber auch, oder aber Herbizid ins Holz spritzt. Das geht gut, wird aber bei uns fast schon reflexhaft von Vielen abgelehnt. Dennoch geht es auf kleiner Fl√§che bis zur v√∂lligen Beseitigung, es gab gerade ein EU-LIFE-Projekt auf der Nationalpark-Insel Montechristo im MItelmeer, wo er alles √ľberwuchert hatte. Das sind aber nur wenige Quadratkilometer.

Im Tierpark Berlin gr√ľ√üt auch die Robinie, die ebenfalls nach Abs√§gen reich nachtreibt. Sie w√§chst im Tierpark v.a. auf Tr√ľmmerschutt, den sie mit Stickstoff anreichert und somit den Boden f√ľr andere aggressive Pflanzen d√ľngt. Sie m√ľsste auch gelistet werden, nicht dass man sie wieder ganz aus Europa loskriegen w√ľrde, aber vielerorts wird sie immer noch gezielt aufgeforstet, das m√ľsste nun wirklich nicht sein und w√ľrde nach Listung entfallen. Die Robinie hat aber in Ungarn Freunde, denn dort gibt es vielfach gar keinen Wald mehr ? au√üer Robinien. Dort schrie eine Imkerlobby laut auf, und man drohte seinerzeit genau wie D√§nemark im Fall des Minks von ungarischer Seite aus, das gesamte EU-Gesetz nicht durchgehen zu lassen, aus Angst, irgendwann k√∂nne die Robinie gelistet werden.


Sacha:
Ich glaube, bisher war keine Schlange vorgesehen. Dar√ľber abgestimmt und abgelehnt wurde keine, das h√§tte man geh√∂rt. F√ľr 2018 habe ich auch nichts geh√∂rt, aber da ist noch nicht alles publiziert. Es sind aber sicher irgendwann einige im Kommen, weil man in S√ľdeuropa derzeit sehr viel Geld ausgibt, um die Kettennater und die Hufeisennatter zu bek√§mpfen, beide auf Inseln, wo sie bei endemischen Reptilienarten aufr√§umen (balearen, Kanaren). Die d√ľrften aber aus privaten Haltungen ausbreissen sein.
(31.07.2017, 19:51)
W. Dreier:   pardon - die Bl√§tter sind paarig!
(31.07.2017, 09:44)
W. Dreier:   @Hystrix; Ich darf etwas aus dem zoologischen Rahmen fallen, doch betrifft dies die Bepflanzung auch zoologischer Einrichtungen - dies w√§re der G√∂tterbaum (Ailanthus), der u. a. in den Freianlagen des Tierparkes z.B: des ABH, angepflanzt wurde. Anl√§√ülich der Vorbereitung einer botanischen F√ľhrung wurde mir gesagt, dass man z. B: gegenw√§rtig bez√ľglich des Weges zwischen Dickh√§uteranlagen und Zebraanlagen doch besser auf eine Bepflanzung verzichtet h√§tte. Ailanthus ist an g√ľnstigen W√§rmepunkten fast nicht mehr ausrottbar und durch die intensive Scho√ü-Wurzelvermehrung (als Klon) in kurzer Zeit vom ``Mutterbaum`` (Ailanthus ist allerdings zweih√§usig) bald hunderte Meter weiter vorzufinden. Ich beobachtet dies vor ca 40 Jahren vor einem repr√§sentativen Geb√§ude unweit meines Institutes. 4 B√§umen am Eingang mit pr√§chtigen unpaarigen Fiederbl√§ttern wurden im Fr√ľhjahr die √Ąste abges√§gt - woraufhin schnell neue befiederte √Ąste in Form eines Busches gebildet wurden. H√ľbsch. Nach wenigen Jahren krochen in der Umgebung des Institutes, der Charit√® etc. die Sch√∂√ülinge aus allen Ecken - speziell aus Kellerfenstern.
Der G√∂tterbaum wurde wegen der malerischen Wirkung, speziell aber wegen des ungemein resistenten Verhaltens gegen√ľber allen Sch√§digungen der St√§dte durch Staub, Gase, Trockenheit etc. angepflanzt.
Gerade durch das Eindringen in Mauerritzen kann er zum Zerst√∂ren von Grundmauern f√ľhren. In Berlin kann man ihn nun kilometerweit an allen Bahnlinien sehen.
Übrigens: einige Großstädte -wohl auch Bern und Wien - sind bei der Vernichtung - großer Einsatz - noch wenig Erfolg.

Anfrage: steht Ailanthus auch auf einer Negativ-Liste?

Noch dazu ein √§hnlicher Fall: an den Autostra√üen Schwedens bem√ľht man sich um die Ausrottung der aus Kanada stammenden Lupine - in gro√üen Best√§nden bl√ľhte sie dort. Durch bestimmte giftige Alkaloide ist sie f√ľr die Viehzucht nicht gerade geeignet - bei den in der Landwirtschaft genutzten Lupinen (Lupinen binden Luftstickstoff unter letztlich Nitratbildung) handelt es sich um Sorten ohne diese Alkaloide.

(30.07.2017, 19:39)
Michael Mettler:   @Sacha: Zwar wei√ü ich es nicht, aber wenn es schon der Fuchskusu auf die Kandidatenliste geschafft hat und damit den Verdacht n√§hrt, dass man sich daran orientiert, welche Arten - auch wenn in der EU nicht unbedingt vorhanden - irgendwo auf der Welt schon als Neozoen unangenehm aufgefallen sind, dann w√ľrde ich bei der Nachtbaumnatter auf Boiga irregularis tippen, den Vogelausrotter von Guam.
(30.07.2017, 15:38)
Sacha:   @Hystrix (oder wer es sonst weiss):

Welche Nachtbaumnattern-Art war denn f√ľr die erste 2017-Erweiterung vorgesehen?
(30.07.2017, 12:17)
Hystrix:   Keine Ahnung.
(16.07.2017, 17:17)
Hannes Lueke:   Wo in der EU sollen Fuchskusus vorkommen?
(16.07.2017, 16:56)
Hystrix:   Weil danach gefragt wurde: Offenbar sind die von mir am 9.7.2017 genannten Arten die einzigen Tiere, die f√ľr die zweite Erweiterung der EU-Liste vorgeschlagen, die 2018 kommen soll, und aktenm√§ssig bereits abgearbeitet wurden. Von "Grosstieren" also nur der Mink.

Zus√§tzlich aber sind weitere risk assessments in Vorbereitung, darunter f√ľr diese Arten von gewissem wenn auch randlichem Interesse f√ľr Zoos. F√ľr welches Abstimmungs- bzw. Listungsjahr diese Arten relevant werden wei√ü ich nicht, vielleicht schon f√ľr 2018, eher aber sp√§ter, weil ja erst die Akten erarbeitet werden:

Fuchskusu
Hirtenmaina
Zierschildkröte
Kettennatter
zwei Arten gambusen-Zahnkärpflinge
zwei Korallenwelse
Kugelfisch Lagocephalus
Rotfeuerfisch
Rostkrebs


Weiterhin gab die Kommission eine Studie in Auftrag, die √ľber Horizont-Scanning pr√§ventiv ermitteln sollte, welche Arten, die derzeit noch nicht oder kaum freilebend in der EU vorkommen, eine m√∂glicherweise bedeutende Gefahr darstellen k√∂nnten, und sie somit besser pr√§ventiv auf die Liste kommen. Das sind 95 Arten, von denen ich nur die f√ľr Zoos am ehesten interessanten nenne; es sind weitere Fische und Lurche dabei sowie mehrere Wirbellose, die ev. f√ľr ein Aquarium interessant sind. Der Bison war aber schon vorgeschlagen und ist von den Staaten abgelehnt worden, der scheint also erledigt zu sein. Wann die anderen drankommen zur Abstimmung weiss ich nicht. Es kann aber sein, dass all√§hnlich die Kommission selbst welche vorschl√§gt, denn auch die meisten Arten der ersten Erweiterung 2017 waren bereits auf dieser Liste:

Axishirsch
Bison
Nandu
Haubenmaina
Russb√ľlb√ľl
Rotohrb√ľlb√ľl
Alexandersittich
Nachtbaumnatter
Feuerbauchmolch
China-Schlammpeitzger

(15.07.2017, 22:40)
Hannes Lueke:   Danke f√ľr deine Ausf√ľhrungen. Im Gro√üen und Ganzen bin ich ganz bei dir. Was deine Prognose angeht sehe ich das schwieriger. Die Schnappschildkr√∂te wurde bereits 1999 verboten (ohne √úbergangsregelung) und noch immer existieren Best√§nde, Tiere landen in weihern und gelegentlich werden sogar welche ganz offen zum Kauf angeboten. Tiere legal abzugeben ist bis heute unm√∂glich wie mir aus zwei der wenigen privaten, legalen Haltungen berichtet wurde. Ich selbst bin Waschb√§r Halter und habe bis vor kurzem noch Nasenb√∂ren und Nutrias gehalten. Ich kann dir sagen unter den privaten S√§uger Haltern ist die Panik und Unsicherheit bereits da. Viele Halter haben je nach Bundesland ihre Gehege genehmigen lassen m√ľssen bzw Haltungen gemeldet und werden bereits von den √Ąmtern bedr√§ngt. Ich wei√ü das nie so hei√ü gegessen wird wie gekocht aber ich erlebe aktuell die Verzweiflung von Wildtierhilfe denen man reihenweise Waschb√§ren Welpen bringt die man nat√ľrlich nicht t√∂ten wird bzw es kein Tierarzt macht aber am Ende nicht vermitteln kann. Da es keine staatlichen Auffangstationen gibt bezahlen leidet einzig und allein der wohlt√§tige Mensch.
Ich prognostiziere bald die ersten ausgesetzten Nasenb√∂ren und Zahmen Waschb√§ren auf deutschen Terrassen. Von den Wasserschildkr√∂ten will ich garnicht anfangen, die Reptilienauffangstation M√ľnchen wartet aber auch bereits seit √ľber einem Jahr auf eine Information wie man mit den Hunderten eingestellten Tieren umgehen soll und wer die Pflege der tausenden zuk√ľnftigen bezahlt
(11.07.2017, 20:56)
Hystrix:   Hannes Lueke:

Die erbetenen Unterlagen habe ich nicht und ich bezweifle auch dass es sie schon gibt.
In Deutschland ist das gro√üe Problem, dass der meiste Naturschutz und der ganze Artenschutz L√§ndersache ist und der Bund nichts machen darf. Beim Bundesamt f√ľr Naturschutz ist man schon eingearbeitet, bei vielen wenn nicht allen L√§ndern wird man erst einmal intern kl√§ren, wie viel Personal f√ľr das neue Gesetz in den Beh√∂rden n√∂tig ist, bzw. man stellt ein. Diese Leute m√ľssen sich einarbeiten. Das ist in G√§nze erst ab jetzt m√∂glich, weil erst letzte Woche der Bund den Durchf√ľhrungsrahmen f√ľr die nationale Ebene erlassen hat, worin klar steht, dass die L√§nder jetzt aktiv werden m√ľssen.

Es l√§uft aber trotzdem die Frist, 18 Monate nach Listung Managementkonzepte f√ľr die gelisteten Arten zu haben. Das wird man zweifellos einhalten, denn das ist im Gesetz so vorgeschrieben. F√ľr die ersten 37 Listungen l√§uft diese Frist zu Jahresende 2017/18 bzw. wenig sp√§ter aus. Dann weiss man mehr, denn dann m√ľssen die L√§nderbeh√∂rden liefern. Ich gehe aber davon aus, dass diese von ungen√ľgendem und unerfahrenem Personalstab erstellten ersten Konzepte noch unzureichend, l√ľckenhaft und teilweise auch nicht sonderlich effizient sein werden. Wahrscheinlich telefonieren die jetzt heklisch und Bayern fragt was man denn in Hamburg so plant und umgekehrt. Dazu kommen dann parteiinterne Unterschiede, das ganze wird am Anfang sehr unrund geplant werden.

Die Erfahrung mit anderen EU-Gesetzen, etwa Natura2000 oder die Gewässerschutzrichtlinie lässt mich vermuten, dass es noch längere Zeit (einige Jahre) dauert, bis wirklich ein effizientes System etabliert ist.

Am ersten wird man Importeure, kommerzielles Gewerbe und H√§ndler belangen und dort weiteren Vertrieb gelisteter Arten verhindern. Auch Zoos als transparente und leicht belangbare Halter werden wohl sofort umsetzen m√ľssen, nicht weil sie die schlimmsten S√ľnder sind sondern weil deren Tiere halt in aller √Ėffentlichkeit auffallen. Nat√ľrlich wird man nicht √ľber Polizei private Haushalte filzen um nach Waschb√§ren zu suchen. Das muss man realistisch sehen, aber ich denke wenn der Nachschub durch Grossz√ľchter und den Handel ausbleibt und man als Halter nicht mehr so √∂ffentlich sich outen kann und auch Tierb√∂rsen verboten sind wird nach und nach die Haltung auch in Privathand zur√ľckgehen und irgendwann zu Ende sein. Stattdessen jetzt ganz viel Panik unter Haltern zu verbreiten, dass sie sich strafbar machen w√§re riskant, dann setzen die einfach ihre Tiere aus und hat mehr Schaden als Nutzen.

Ich selbst rechne aus meiner Erfahrung im Naturschutz dass es in 10 Jahren ganz erheblich besser ist als jetzt, und noch sp√§ter ist jedem B√ľrger klar was Sache ist und die Angelegenheit ist kein Thema mehr.

(11.07.2017, 17:33)
Hannes Lueke:   Danke f√ľr die Ausf√ľhrungen.
Die zitierten Punkte sind ja nette Projekte um die EU-Verordnung voran zu treiben.
Hast du auch Informationen (oder eine Quelle zum selbst nachschlagen) wie der Ist-Zustand behandelt werden soll?
Auf Tierbörsen werden weiter fleißig Ruderenten verkauft, Waschbärwaisen suchen neue Heime, Nutrias werden nachgezogen und Muntjaks wechseln die Besitzer. Leider weiß die eine Hälfte garnichts von der Verordnung und die andere Hälfte (inkl Offizieller wie Vets oder Naturschutzbehörden) wissen nicht wie mit Bestandsveränderungen umgegangen werden soll. Tötungen anzuordnen trauen sich aktuell die wenigsten. Gibt es Pläne zur Erstellung staatlicher Auffangstationen oder wurde der Tod als Alternative klar definiert?
(11.07.2017, 09:44)
Hystrix:   Alles gilt nat√ľrlich nur f√ľr die gelisteten Arten. Die √ľbrigen existieren ja sozusagen f√ľr das Gesetz nicht.
(10.07.2017, 22:36)
Patrick Marburger:   Danke f√ľr die Ausf√ľhrungen! Gelten die genannten Punkte (insb, Nr. 2) generell oder nur f√ľr die auf der Liste stehenden Arten?
(10.07.2017, 21:12)
Hystrix:   Um wieder zum eigentlichen Thema zu kommen, es geht wirklich Schlag auf Schlag: Letzten Freitag hat der Bundesrat das Durchf√ľhrungsgesetz der Bundesregierung durchgewunken. Meine erste kurze Durchsicht bringt einige nicht unbedingt zu erwartende Paragraphen:

1. Das Verursacherprinzip wird √ľberdeutlich festgeschrieben. Wer erwischt wird, invasive Arten freigesetzt zu haben, kann zur Zahlung der Schadensbeseitigung verdonnert werden.

2. Grundst√ľckeigent√ľmer sind verpflichtet, Ma√ünahmen gegen invasive Arten auf ihrem Land zu dulden. Das ist bemerkenswert, an einer anderen Regelung in England und anderswo scheiterten einige Bek√§mpfungen.

3. Jäger und Fischer können im Rahmen des Zumutbaren VERPFLICHTET werden, an Bekämpfungen teilzunehmen, wenn es sich um jagdbare Arten handelt. Dagegen hat der Bundesrat eine abweichende Meinung zu Protokoll gegeben, weil er diese Regelung unzumutbar findet, aber das Gesetz trotzdem so belassen. Die Jäger werden sich wohl in den Hintern beissen, in der Vergangenheit die Jagdbarkeit so vieler Arten ertrotzt zu haben.

4. Au√üer den schon bekannten Ausnahmetatbest√§nden des Haltungsverbots, wie Erhaltungszucht und Wissenschaft, k√∂nnen im Ausnahmefall weitere anerkannt werden, aber nur auf speziellen Antrag, der dann von Deutschland an die EU zur Entscheidung weitergeleitet wird. Statt ?Erhaltungszucht? ist der Ausnahmetatbestand mit ?Ex-Situ-Erhaltung? tituliert. Hier mag vielleicht eine gewisse Zoofreundlichkeit sprechen, denn dieser Begriff ist vager als der andere, k√∂nnte auch weitere Arten betreffen als nur EEPs. Es bleibt aber bestehen, dass nur Br√ľssel √ľber solche weitergehenden Antr√§ge entscheidet.

5. Postsendungen mit Verdacht auf Einfuhr unerlaubter Arten d√ľrfen ge√∂ffnet werden, das Postgeheimnis tritt au√üer Kraft.

Die eigentliche Durchf√ľhrung von Massnahmen obliegt allein den L√§ndern, die jetzte Konzepte f√ľr jede Art ausarbeiten m√ľssen. Als Finanzbedarf wird vom Bund nur das angef√ľhrt, was dem Bund zur Verwaltung und Berichterstattung nach Br√ľssel obliegt. F√ľr den Bund ist damit die Sache erst mal erledigt, jetzt kommt es auf die Bundesl√§nder an. Da droht nat√ľrlich ein Wirrwarr von unterschiedlichen Konzepten, so dass auch Zoos unterschiedlich behandelt werden k√∂nnten.

Meine erste Reaktion ist Überraschung, dass tatsächlich einige wirksam klingende Punkte enthalten sind, mehr als nur Papier. Besonders dass bei Bekämpfungen Privatland zugänglich sein muss und Jäger verpflichtet werden hätte ich nicht erwartet, jedenfalls nicht schon jetzt wo die Sache erst beginnt.

(10.07.2017, 18:14)
Hystrix:   Ich will nochmals bitten, diese Diskussion um die Spenden zu beenden, weil sie in dieser Richtung nicht mehr in diese Thematik der Invasionsarten pa√üt.

Alle Antworten auf mich sind teilweise bis √ľberwiegend richtig ? aber nur wenn nicht gebetsm√ľhlenhaft die EAZA-Zoos auch diese Leistungen f√ľr den Artenschutz drau√üen in ihrer Selbstdarstellung so in den Vordergrund stellen w√ľrden. Nicht kritisiert werden ja andere Leistungen wie Erhaltungszucht oder Umweltbildung, nur den mismatch zwischen Anspruch und Wirklichkeit bei den Spenden.

Verbl√ľffend finde ich, dass einer Zoos in Europa, der mir am merkantilsten wirkt, um nicht zu sagen v√∂llig √∂konomisiert, einer der ganz wenigen ist, die wirklich m√§chtig Kohle abgeben. Das ist Loro Parque in Teneriffa. Wenn man dort Kinderwagen schiebende Aras in einer Show sieht, oder als Mensch verkleidet auftretende Robben, die sich dem Massenschmack bedenklich ann√§hern, und einen weitgehend auf Massenw√ľnsche abgestimmten Tierbesatz, oder als Besucher am Eingang pflichtm√§√üig fotografiert wird und einem dann teure Fotos aufgewachstzt werden, w√ľrde man niemals denken, ein welch hohe Anteil des Gewinns dieses Zoos in einer zooeigenen Stiftung j√§hrlich an externe Projekte ausgesch√ľttet wird, √ľbrigens gutgehei√üen durch ein extern besetztes Gremium. Ich will hier aber nicht vertiefen und nachrechnen, aber ich denke das sind Gr√∂√üenordnungen mehr als in unseren Zoos und dort scheint mir die Passung zwischen √∂ffentlich gemachtem Anspruch und tats√§chlicher Leistung gegeben.

Aber auch bei uns ist ein großer Unterschied, nimmt man etwa Leipzig oder Berlin zum Vergleich.

(10.07.2017, 11:45)
Sacha:   Edit: Zweiter Satz des dritten Abschnitts ("Nebenbei..") geh√∂rt ans Ende des vierten Abschnitts ("Wie Mark..."). Bitte um Entschuldigung (Verflixtes Copypasten).
(10.07.2017, 10:58)
Sacha:   @Hystrix

Wenn zwei Diskutanten Ihre Aussagen "falsch ausgelegt" haben, k√∂nnte es vielleicht auch daran liegen, dass diese eben tats√§chlich missverst√§ndlich ausgedr√ľckt wurden.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Sie auf Teufel komm raus nicht einsehen k√∂nnen, mit Ihren Beispielen daneben zu liegen bzw. √Ąpfel mit Birnen vergleichen. Aber bleiben wir bei den Fakten:

Ob Zoos sich tats√§chlich mehr als andere Branchen r√ľhmen, etwas f√ľr den Naturschutz zu tun, ist eine Behauptung bzw. Ihr pers√∂nlicher Eindruck. Wenn Sie mir aber eine Statistik/einen offiziellen Vergleich liefern, lasse ich das gerne ALLGEMEIN gelten. Nebenbei bemerkt m√ľsste man dann nicht nur die reinen Finanzspenden, sondern auch Sachspenden und Manpower hinzurechnen, was einen Vergleich erschweren d√ľrfte.

Wie Mark Meier erw√§hnte, m√ľssten f√ľr einen Vergleich das Spendenvolumen in Relation zum Umsatz gesetzt werden. Und da wollen Sie doch nicht ernsthaft behaupten, dass IRGENDEIN deutscher Zoo es mit BASF, VW etc. aufnehmen kann????

Wie @Mark Meier und ich ebenfalls schon erw√§hnt haben, sind Gelder f√ľr "wohlt√§tige Projekte" und "F√∂rdergelder f√ľr die Wissenschaft" nicht gleichzusetzen mit "Finanzielle Unterst√ľtzung f√ľr Umweltprojekte". Das w√§re wie gesagt √Ąpfel mit Birnen zu vergleichen.

Woher stammt Ihre Information, dass EAZA-Zoos prozentual weniger f√ľr UMWELT (ACHTUNG: NUR UMWELT)-Projekte spenden als die Industrie?

Sollten die "Zahlungen an Umweltprojekte" von VW nicht auf den Schirm der √Ėffentlichkeit gelangen, liegt das vielleicht daran, dass diese einen weit geringeren Einfluss (ob real oder gef√ľhlt sei mal dahingestellt) auf den Alltag haben als der Dieselskandal. Zudem liegt es in der Natur der Sache, dass negative Schlagzeilen mehr Aufmerksamkeit erregen als positive. Das gilt in diesem Sinne auch f√ľr Zoos (Ausbruch eines Tieres oder t√∂dlicher Unfall erregt im Normalfall mehr Aufsehen als die Verbesserung von Haltungsbedingungen).
Und noch etwas: Wenn VW in den Augen der √Ėffentlichkeit tats√§chlich so schlecht in Sachen Umweltschutz-Engagement wegkommt, dann w√§re es wohl an der Zeit, dar√ľber nachzudenken, ob man bez√ľglich PR alles richtig macht...
(10.07.2017, 10:24)
Hannes Lueke:   Eigener Reichtum ist niedlich.
Du gehst von einem vollkommen falschen Selbstverständnis der Zoos aus.
Zoos sind zwar, leider, mittlerweile gezwungernerma√üen Wirtschaftsunternehmen, verstehen sich selbst aber als lebende Museen die zus√§ttlich zum Bildungsauftrag, der erholung und der Forschung sowei dem Artenschutz einen Teil Ihrer Einnahmen oder speziell generierter Spenden abgeben. Das ist f√ľr mich das Selbe als wenn eine Schule, eine Universit√§t oder eben eine Oper noch spendet. JEDE Spende ist l√∂blch und erw√§hnenswert weil es f√ľr weitere Spenden wirbt. Vergleiche anzustreben wer mehr oder weniger spendet ist einfach armselig. Ein Minijobber der eine Orang Patenschaft hat sollte doch genau so positiv bewertet werden wie Krombacher die ganze Regenw√§lder kaufen k√∂nnen.

Deine Fakten zum Thema EU-Verbot sind sehr hilfreich und lesenwert. Wo stehen wir denn gerade? es wurde √ľber eine erste Erweiterung der Liste abgestimmt (Marderhund, Bisam und Nilgans), wie geht es jetzt weiter?
(10.07.2017, 10:14)
Hystrix:   Mark Meier:
Ich kann zwar nicht sehen, dass ich mich missverst√§ndlich ausgedr√ľckt h√§tte, werde aber von zwei Diskutanten falsch so ausgelegt, dass ich Zoos f√ľr umweltgef√§hrlicher ans√§he als einen Industriemulti. Das ist abwegig. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass sich Zoos in der √Ėffentlichkeit vielfach r√ľhmen, was sie f√ľr Naturschutz ausserhalb der Zoomauern tun, und wenn man dann nachrechnet, sieht man, dass dahinter nicht weniger weniger Geld steckt als in manchen anderen Branchen, die √∂ffentlich mit Naturschutz nicht so in Verbindung gebracht werden. So ist die Volkswagenstiftung sogar die gr√∂√üte F√∂rderorganisation f√ľr Wissenschaft in Deutschland, wobei sich hinter ?Wissenschaft? auch viele Umweltprojekte verbergen. Dennoch wirbt VW nicht dauernd und √ľberall damit, dass es eine wohlt√§tige Wissenschafts- oder √Ėkologieeinrichtung w√§re. In der √Ėffentlichkeit ist VW trotzdem ein kritisch be√§ugter Multi, und seine Zahlungen an Umweltprojekte sind nicht auf dem Schirm der √Ėffentlichkeit, eher der Dieselskandal. In Zoos ist dasg enau umgekehrt, da nehmen viele an, sie w√ľrden sich ganz enorm im Artenschutz engagieren, auch durch Spenden. Laufend wird das gesagt, keine Zoowebseite ohne Hinweis auf Engagement durch Spenden, aber diese √Ėffentlichkeitsarbeit beruht auf manchmal auf verbl√ľffend geringen Summen. Teilweise grenzt das Eigenlob auch heute noch an Ironie, so wenig wird gegeben. Nat√ľrlich kann selbst ein grosser Zoo absolut nicht so viel Geld spenden wie VW oder BASF, aber auch bezogen auf die Ums√§tze, und noch mehr bezogen auf die erhaltenen Steuersubventionen k√∂nnte man doch erwarten, dass EAZA-Zoos PROZENTUAL so viel spenden wie die oft mit schlechten Image versehenen Industriebetriebe.
Fast alle gro√üen Unternehmen, auch Versicherungen, Kraftwerke usw. haben ein Sozialprogramm und geben Geld f√ľr Wohlt√§tigkeit, wobei Umweltschutz manchmal mehr, manchmal weniger bedacht wird. Das ist in der Wirtschaft normal und darf zwar √∂ffentlich beworben werden, aber einzigartig sind Zoos nicht in dieser Hinsicht, sondern eher auf einem bescheidenen hinteren Listenplatz, und zwar auch PROZENTUAKL relativ zum eigenen Reichtum.


Michael Mettler:
Rheinland-Pfalz stand vor dem Problem, dass in der Eifel sowohl die entwichenen Kanadabiber lebten als auch Castor fiber aus einem Ansiedlungsprojekt. Man konnte also keine billigen Totschlagfallen stellen. Offenbar kann man die Arten von au√üen auch nicht unterschieden, jedenfalls nicht leicht und eindeutig, und hat sich daher f√ľr Lebendfallen plus DNA-Test entschieden. T√∂ten wollte man die Tiere wohl nicht. Die Hintergr√ľnde sind mir unklar.

(10.07.2017, 09:06)
Mark Meier:   @Hystrix: Bei allem Respekt vor Deinen teils sehr lesenswerten Ausf√ľhrungen: Der Vergleich von Zoos und einem Unternehmen mit √ľber 100 Mia Euro Umsatz wie VW ist mehr als abstrus. Und dann ausgerechnet noch die Leistung f√ľr die Umwelt zu vergleichen und zu dem Schluss zu kommen, dass Zoos mehr Schaden anrichten als zu n√ľtzen und dann noch dar√ľber prahlen, wohingegen die Schwerindustrie freiwillig viel mehr tue und das praktisch im Verborgenen...

Da wei√ü man √ľberhaupt nicht, wo man anfangen soll (oder ob man es besser gleich l√§sst).
-Nein, Zoos sind NICHT fast das gleiche wie gro√üe Industrieunternehmen. Letztere geh√∂ren gro√üteils echten Aktion√§ren, vor denen Ausgaben zu rechtfertigen sind. Entsprechend ist jede Ausgabe eine strategische. Noble Motive und eine √ľberm√§√üige Spendierfreudigkeit zu unterstellen, w√§re naiv. Wie hast Du denn von dem Engagement erfahren? Es geht um das Image...
-Seri√∂serweise m√ľsste man nicht nur das durchschnittliche Spendenaufkommen errechnen, sondern auch den durchschnittlichen Umsatz und Gewinn. Dies w√§re in ein Verh√§ltnis zu setzen.
-In den Zoos wird sehr viel mehr Gutes gemacht, als Gelder zu akquirieren: Didaktik, Erhaltungszucht und Wiederansiedlungsprojekte. Viele der Aktivitäten kosten einen enormen Haufen Geld.
-Deine Beispiele f√ľr die Berliner Zoos sind wirklich sehr b√∂swillig ausgew√§hlt und ergeben ohne weitere Einordnung ein v√∂llig verkehrtes Bild:
Der Zoo ist KEINE normale AG und erh√§lt seit Jahren keine Zusch√ľsse mehr. Der Tierpark ist eine direkte Tochtergesellschaft und erh√§lt Zusch√ľsse zum Betrieb und seit kurzem f√ľr Investitionen. Gro√üe eigene Mittel hat er nicht.
In-situ investiert allein der Zoo Berlin in zahlreiche Arten und Biotope, wobei ich nur in Einzelf√§llen konkrete Zahlen kenne: Gro√üer Panda (ein hoher sechsstelliger Betrag geht direkt in Artenschutz und Forschung), Eisb√§ren (gemeinsam mit dem Tierpark wird mW j√§hrlich ein f√ľnfstelliger Betrag √ľberwiesen, f√ľr den sich eine Schutzorganisation erst k√ľrzlich sehr herzlich bedankt hat), Sumatra Orang Utan (10.000 Euro in 2015), Rothschildgiraffe (6.000 Euro in einem der letzten Jahre), Bonobo (2.500 Euro in 2015), Okapi, Spitzmaulnashorn, Kleiner Panda, Grevy-Zebra, Prinz-Alfred-Hirsch, Anden-Springaffen, diverse V√∂gel und sonstige Tiere sowie √ľbergreifende Ma√ünahmen f√ľr bedrohte Lebensr√§ume. Beim Tierpark gibt es ebenfalls Gelder f√ľr Eisb√§ren (s.o.), kleine Pandas (√ľber 800 Euro j√§hrlich), Rothschildgiraffe, Java-Leoparden, Chaco-Pekaris, Gelbbrust-Kapuziner, Lemurenschutz usw. aber bspw auch f√ľr die heimische Gro√ütrappe.
Zoo und Tierpark beteiligen sich an JEWEILS weit √ľber 100 EEPs, ESBs und ISBs und beide nehmen wiederum in-situ an Auswilderungsprojekten teil (u.a. Przwalski-Pferd, Bartgeier, Spitzmaulnashorn, Edwardsfasan). Bei einigen sehr erfolgreichen Projekten wie den Wildpferden (knapp 20 Tiere) und den Bartgeiern (gut 20 Tiere) ist der Anteil sehr ma√ügeblich und nachhaltig.
Jedes Jahr werden im Tierpark und Zoo mehrere gro√üe Veranstaltungen zum Thema Artenschutz veranstaltet, bei praktisch jeder kommentierten F√ľtterung bedrohter Arten wird darauf hingewiesen und es gibt zahlreiches Informationsmaterial vor Ort.
In der Summe wird also sehr viel Engagement in den Umweltschutz gesetzt. Auch die Energieeffizienz und die Nachhaltigkeit des Betriebs werden verbessert.
-Was genau die Berliner Tierg√§rten weltweit f√ľr Umweltsch√§den anrichten und was alles schon in die heimische Umwelt entlaufen, -flogen, -krochen oder -schwommen ist, wei√ü ich nicht. Kannst Du mehr dazu beitragen? Ist ja immerhin Dein negatives Gegenbeispiel zu VW und BASF, dir mW als v√∂llig gr√ľne Unternehmen NIE der Umwelt geschadet haben. Aus den Fabrikschornsteinen und Auspuffen der Wagen tritt bekanntlich nur saubere Luft.
(10.07.2017, 06:50)
Michael Mettler:   @Hystrix: Das Biber-Beispiel h√∂rt sich interessant an - warum m√ľssen denn eventuelle Kanadabiber kastriert und wieder freigelassen werden, statt sie bei dieser Gelegenheit gleich auszumerzen, w√§hrend ebenso unerw√ľnschte Ruderenten kurzerhand abgeschossen werden k√∂nnen?
(09.07.2017, 22:46)
Hystrix:   Sacha:

Ich f√ľrchte, eine Diskussion √ľber eine akzeptable Minimalh√∂he von Naturschutzspenden aus Zoos passt nicht so gut in diesen Thread. Sie w√§re aber interessant. Ich hatte sie nur angesprochen weil mir scheint, dass Zoos die externen Naturschutzetats sogar nur in Bezug auf invasive Arten in Nettosicht nach wie vor belasten statt zu ihrer √∂ffentlich erkl√§rten Rolle zu stehen, Nettogeldbringer f√ľr Artenschutz zu sein.

Nat√ľrlich kann man den Standpunkt einnehmen, jede Spende, bis hinunter zu 50 Cent ist eine sch√∂ne Sache und besser als nichts, also muss man dankbar sein egal wieviel gespendet wird. So einfach ist das aber nicht. Die meisten Zoos sind heute nun einmal keine Beh√∂rden mehr sondern Unternehmen, wenn auch oft in √∂ffentlichem Besitz, Berlin √ľberschreibt seine Jahresberichte sogar mit dem Thema ?investor relations? als ob es dort um B√∂rsenspekulation ginge. Unternehmen steht v√∂llig frei ob und wieviel sie spenden. Aber Zoos sind dauerhaft subventionierte Unternehmen, die st√§ndig um Steuergelder bitten und sie auch kriegen. Das tun sie weil sie ihre √ľberragende Rolle f√ľrs Allgemeinwohl betonen, zuvorderst Umweltbildung und Artenschutz. Daher geben sie sich auch Grundwertechartas, etwa in WAZA oder EAZA, bei deren Lekt√ľre man meint, sie seien zuvorderst Einrichtungen f√ľr Naturschutz. Wenn ich so auftrete und daf√ľr auch Steuergelder zuhauf kriege, bis mehr als 100 Millionen auf einmal binnen weniger Jahre, muss ich nat√ľrlich auch liefern. Dann ist es nicht mehr egal, wenn einer der gr√∂ssten Tierparks in Europa, der z. Zt. wieder Zehnermillionen Staatsheld zum Umbauen angeblich f√ľr Artenschutz will, auf seiner Webseite als Artenschutzprojekt damit renommieren wollte, dass zwei seiner Kuratoren 50 Euro Jahresbetrag privat an einen wohlt√§tigen Verein √ľberweisen. Das ist ja fast schon Sarkasmus.

Aber ich denke das ist f√ľr das Thema der invasiven Arten nur ein Nebengleis, vielleicht ist es besser dieses zu beenden.

(09.07.2017, 15:37)
Hystrix:   Adrian Langer:

Ich habe keinen √úberblick √ľber alle Arten, die bis Februar 2017 f√ľr die n√§chstj√§hrige Nachlistung 2018 vorgeschlagen wurden. Durchgedrungen sind folgende diskutierte Arten:

Neovison vison = Mink
Einige oder alle Arten der Fischgattungen Ameiurus, Channa, Lepomis
Mehrere Pflanzen, von denen die meisten aber f√ľr Mitteleuropa nicht relevant sind.

Welche weiteren Arten vorbereitet werden wei√ü ich nicht. Der Mink ist zweifellos das hei√üeste Eisen, weil mit dieser Art eine ganze Industrie ihr Geld verdient und sehr viele Arbeitspl√§tze dranh√§ngen. Da muss man gespannt abwarten, was kommt. Den Mink hat √ľbrigens Portugal vorgeschlagen, Vorarbeiten von Wissenschaftlern und Natursch√ľtzern aufgreifend. Gegen seine Listung wird v.a. D√§nemark Sturm laufen, wo die Pelzindustrie stark ist.

(09.07.2017, 14:34)
Sacha:   @Hystrix:
Welcher Zoo schreibt auf seiner Website, dass er "spendet, um eine positive Umweltbilanz" zu erreichen? Wo steht das?

Ihre Aussage, die Aktionen entspr√§ngen "eher geschicktem Taktieren als Redlichkeit" sind zudem eine reine Behauptung (um nicht zu sagen Unterstellung), die mit dem Hinweis auf "kleine Finanzbeitr√§ge" bei weitem nicht bewiesen ist. Oder kennen Sie wirklich von jedem Zoo dessen Aufwand- und Ertragsrechnung und wissen welche Betr√§ge er f√ľr aktuelle oder k√ľnftige zoo-interne-Projekte zur√ľckstellen muss???
√úber einen gemeinsamen Fonds zur Schadensbek√§mpfung kann man sicher diskutieren. Aber die Zoos dazu verpflichten kann man - gerade wegen des Verursacher-Prinzips - kaum. Sonst m√ľsste man dies f√ľr andere Branchen auch (Chemie etc.).

Bez√ľglich Ihrer Aussagen zu Berlin: Da fehlen nach meiner Erinnerung einige Fakten zu den Engagements der beiden Tierg√§rten in Sachen Naturschutz. Allerdings m√ľsste ich mich da erst durch die Literatur graben. Aber vielleicht kann hier ein Berlin-Kenner aushelfen.
Wie auch immer? Was ist inkorrekt, wenn man mit Naturschutzengagement wirbt, sofern es der Fall ist? Klar w√§ren h√∂here Betr√§ge w√ľnschenswert (das w√§ren Sie immer, egal f√ľr welche Sache). Wichtig ist doch, dass √ľberhaupt etwas gemacht wird. Und da sind Zoos einigen Tierschutz- und vor allem Tierrechtler-Organisationen zum Teil weit voraus, die noch weniger (sprich gar nichts) f√ľr derartige Projekte spenden!

Zum Vergleich der Spendensummen und Sch√§den von Zoos und Industrie: Ist das wirklich Ihr Ernst? Die Umweltssch√§den die - ACHTUNG: nachweislich - durch Zoos entstanden sind, SIND NICHTS IM VERGLEICH ZU DEN SCH√ĄDEN DURCH DIE INDUSTRIE! Hier eine Quelle, die meine Aussage st√ľtzt (zur Nachahmung empfohlen!): https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Chemiekatastrophen
Also selbst wenn Firmen wie BASF deutlich mehr f√ľr wohlt√§tige Projekte (das sind, wie ich Ihnen im vorigen Post versucht habe zu erkl√§ren nicht automatisch UMWELT-Projekte!), dann ist das nur richtig, da sie in der Vergangenheit auch gr√∂ssere Sch√§den angerichtet haben (und was - und hier liegt der Unterschied zu den Unf√§llen mit Caulerpa und Co - schon damals ungesetzlich war!!!!!)
(09.07.2017, 10:47)
Hystrix:   Michael Mettler:
Wegen der Caulerpa selbst w√§ren die Verursacher nat√ľrlich heute nicht mehr zu belangen, weil die Einschleppung dieser Art lange vor Inkrafttreten des EU-Gesetzes erfolgte und man nat√ľrlich mit einem Gesetz nur Verst√∂√üe nach seinem Inkrafttreten ahnden kann. Ein neuer, zuk√ľnftiger Fall w√§re aber in der Tat laut der Paragraphen zur Zahlung f√ľr den Verursacher f√§llig. Als Verursacher w√ľrde sicher kein Zootierpfleger gelten, der die Aquarienabf√§lle ins Meer sch√ľttete, sondern die Institution, hier also das Aquarium in Monaco. Verursacher in anderen Umweltschadensf√§llen, nehmen wir ein Fischsterben in Rhein, ist ja auch beispielsweise die Kl√§ranlage K√∂ln und nicht der Haushalt in K√∂ln, der der Kl√§ranlage die Schadstoffe lieferte, und den man sowieso kaum dingfest machen kann.


Sacha:
Formal sind Zoos Unternehmen, deren Hauptaufgabe nat√ľrlich nicht ist, dem Naturschutz zu spenden. Aber die meisten Zoos machen sehr viel Werbung genau damit, auf vielen Webseiten wird ein Engagement durch Spenden herausgestellt, um eine positive Umweltbilanz vorzugeben. Viele Leute glauben das auch, und Zoos ist tats√§chlich gelungen, mit kleinen Finanzbeitr√§gen ein positives Image zu schaffen, was aber eher geschicktem Taktieren als Redlichkeit entspringt. Dabei ist das finanzielle Engagement meist sehr beschieden und, das m√ľsste ganz genau √ľberpr√ľft werden, prozentual sicher geringer als was manche andere Unternehmen der Umwelt spenden, trotz der lautstarken Reklame der Zoos f√ľr ihr Engagement. Es f√§llt auf, da√ü die gespendeten Geldsummen meist verschwiegen werden und kriegt man diese im Einzelfall heraus stellt sich oft heraus, da√ü es l√§cherliche Betr√§ge sind. So haben die gro√üen Berliner Zoos, von denen einer eine formal ganz normale AG ist wie etwa auch die BASF, und der in den meisten Jahren guten Gewinn macht trotz teurer Bauvorhaben, oft viel √Ėfentlichkeitsarbeit investiert, sagen wir da√ü sie mit ihren Spenden das Nashorn in Afrika helfen zu retten, und machte man sich kundig stellte sich heraus da√ü ganze 500 Euro gespendet wurden. Da waren die Kosten, dar√ľber in der √Ėffentlichkeit zu prahlen sicher h√∂her als die Spende selbst. Unter dem vorigen Direktor renommierte der Tierpark Berlin in Sachen ?Artenschutz? auf seiner Webseite als eines von nur einer Handvoll ?Projekte? damit, da√ü zwei seiner Kuratoren Mitglied in einem Verein sind, der in Madagaskar sich f√ľr Lemuren einsetzt, und da√ü diese Kuratoren doch tats√§chlich mit Mitgliedsbeitr√§ge f√ľr diesen Verein aus eigener Tasche zahlen. Da wird man nat√ľrlich and√§chtig, wie artenschutz-engagiert der Tierpark war, wenn er auf seiner Webseite wortreich anpreist, da√ü zwei seiner Mitarbeiter privat 30 oder 50 Euro pro Jahr an einen Verein spenden. Das ist eher schlechtes Kabarett als Artenschutz.

Relevant wird es, wenn man die Belastung des Naturschutzes allein f√ľr die Bek√§mpfung invasiver Arten dagegen rechnet. Nehmen wir ein ganz kleines billiges Beispiel: In Frankreich schie√üen seit zehn Jahren besoldete Sch√ľtzen die aus einem Zoo ausgerissenen Ibisse ab. Was das genau kostet wei√ü ich nicht, aber rechnen wir ganz billig und nehmen nur 500.000 Euro an. Das ist sehr wenig Geld, aber es fehlt trotzdem im Naturschutz woanders. Oder die Kanadabiber in der Eifel. Ein Wildpark l√§√üt sie entkommen, und das Land mu√ü mehrere Dutzend Biber in Lebendfallen fangen, dann DNA-Tests in Auftrag machen ob es Kanadabiber sind, und bis zum Ergebnis die Tiere h√§ltern. Sind es Kanadabiber, werden sie vom Tierarzt kastriert und frei gelassen. Auch hier wei√ü ich nicht, was das dem Naturschutzetat entzieht, aber nehmen wir nur mal 50-100.000 Euro an. Da m√ľssen die lautstark f√ľr ihre Artenschutzprojekte Werbung machenden Zoos schon viele Jahre spenden, ehe diese Kosten f√ľr den Naturschutz durch Spenden ausgeglichen wurden. Gar nicht die Rede von den dicken Brocken wie Caulerpa oder Ruderente, die Millionen Kosten verursachten und weiterhin verursachen. So wie es derzeit ist sieht es so aus, als ob Zoos dem Naturschutz allein nur durch invasive Arten mehr Kosten verursachen als sie lautstark als angebliche Geldbringer spenden.

Ich hielte es zumindest f√ľr angebracht, wenn Zoos prozentual von ihrem Umsatz so viel spenden wie es beispielsweise prozentual die Industrie tut, die nicht ann√§hernd so laut damit prahlt. Dann w√§re auch die Imagewerbung glaubw√ľrdiger, die es momentan nicht ist. Es w√§re doch sicher angemessen, etwa ein Fonds einzurichten und die zweifellosen F√§lle von aus Zoos ausgerissenen Invasiven zu bereinigen zu helfen. Fr√ľher oder sp√§ter wird es wohl zuk√ľnftig sowieso zu Prozessen wegen des Verursacherprinzips kommen.

(09.07.2017, 09:43)
Sacha:   @Hystrix:
Bez. Eind√§mmung von Gehegeflucht stimme ich GRUNDS√ĄTZLICH mit Ihnen √ľberein.

Die "Rechnung" in Sachen Finanzielle Unterst√ľtzung der Zoos f√ľr Naturschutz-(In-situ)Projekte ist dann aber doch etwas gar banal interpretiert. Erstens ist es nicht die HAUPTAUFGABE der Zoos, diese zu finanzieren. Zweitens sind bei weitem nicht alle Zoos finanziell auf Rosen gebettet (wer in den letzten Monaten, ja Jahren, Medienberichte dar√ľber gelesen hat, weiss das), drittens ist es nicht mehr als Recht, wenn Grossfirmen, welche die Umwelt mit ihren Produkten SCHWER sch√§digen, f√ľr Wiedergutmachungsgesten tiefer in die Tasche greifen als Zoos, viertens betreffen diese "wohlt√§tigen" Zwecke nicht nur Naturschutzprojekte, weshalb ein direkter Vergleich hinkt und f√ľnftens gibt es in einer Demokratie keine "Sippenhaft", d.h. es haften nicht alle EAZA-Zoos f√ľr das Vergehen/Missgeschick eines Einzeln - dessen Vergehen dann erst noch - wie von MM. schon angeschnitten - BEWIESEN und der wahre Schuldige eruiert werden m√ľsste.
(09.07.2017, 01:38)
Michael Mettler:   Wie klar ist denn der Fall Caulerpa in punkto Verursacher √ľberhaupt? Gilt das Ozeanografische Institut Monaco als Ganzes als Verursacher oder irgendeine Person im Institut, die vor √ľber 30 Jahren f√ľr die Freisetzung der Alge per Abwasser unmittelbar oder aufgrund leitender Position verantwortlich war und m√∂glicherweise gar nicht mehr lebt? Gilt die letzte oder die erste einzelne oder juristische Person, welche Caulerpa davor in Europa vermehrt hat, als Verursacher - oder der Importeur, der sie auf den Kontinent holte, der Exporteur aus den Heimatl√§ndern, gar der einzelne Sammler, der Letzeren mit der Originalpflanze versorgt hatte? Die h√§tten nat√ľrlich alle vorab wissen m√ľssen, was sie da m√∂glicherweise irgendwann irgendwo anrichten k√∂nnen... (Achtung, Ironie!)

Bei einigen Tier- und Pflanzenarten der Bannliste d√ľrfte die Verursacherkette noch weitaus komplizierter sein.
(08.07.2017, 22:47)
Hystrix:   Mit der EU-Liste der invasiven Arten geht es offenbar Schlag auf Schlag weiter. Schon im September 2017 wird f√ľr die 2. Erweiterung die Aktenlage abgeschlossen, danach befassen sich bis Mitte 2018 die Gremien damit, Abstimmung zur zweiten Nachlistung vor Sommer 2018. Auch f√ľr das Jahr 2019 ist schon vorgeplant, bis Februar 2018 Vorschl√§ge f√ľr weitere Arten durch die Mitglieder, bis September 2018 Schriftarbeiten und danach Gremienberatung. Es scheint also der Rhythmus zu werden, dass die Liste allj√§hrlich erweitert wird, wobei im Sommer die Nachlistung erfolgt.

F√ľr 2018 wird es spannend, da wird nach derzeitigem Stand √ľber den Mink beschlossen.

Interessant ist auch, dass in dem von dieser Invasions-Richtlinie unabh√§ngigen EU-Fitness-Check f√ľr die EU-Zoorichtlinie, der zweiten f√ľrs Zoos relevanten EU-Gesetzgebung, der Gedanke laut wurde, dass jeder Zoo einen f√∂rmlichen Plan ausarbeiten solle, Gehegefluchten einzud√§mmen und zu vermeiden. Mal sehen, ob sich das versandet oder am Ende in sich in einer Verordnung wiederfindet. W√§re eventuell hilfreich, um uns√§gliche Freihaltungen von invasionsgef√§hrlichen Arten zu beenden, die es immer noch gibt.

Im Rahmen dieses EU-Fitness-Checks wird √ľbrigens die Unterst√ľtzung von Naturschutzprojekten durch Spenden der Zoos in Europa auf 9,7 Millionen Euro pro Jahr f√ľr ganz Europa angegeben. Legt man daf√ľr nur die knapp 400 EAZA-Zoos zugrunde, k√§me man auf eine mittlere Jahresspende pro Zoo von ungef√§hr 25.000 Euro, was nicht ganz unwesentlich wenig ist, aber angesichts der Ums√§tze der gro√üen Zoos trotzdem nicht viel, eher Portokasse oder weniger als was gro√üe Industrieunternehmen wie BASF oder VW als allgemeine Imagewerbung f√ľr wohlt√§tige Zwecke ausgeben, ohne viel Ged√∂ns darum zu machen, jedenfalls weniger als viele Zoos um die doch eher √ľberschaubaren Spenden. Legt man stattdessen sogar alle Zoos in Europa zugrunde, also auch die nicht in der EAZA sind, kommen bei 9,7 Millionen sehr geringe Spenden pro Zoo heraus. Mal sehen wann einer, der die neue Gesetzgebung aufmerksam liest, auf die Idee kommt, auch f√ľr die Bek√§mpfung invasiver Arten Finanzbeitr√§ge der Zoos zu fordern. In klaren F√§llen der Verursachung wie bei Caulerpa toxifolia w√ľrde das genau dem neuen Gesetz entsprechen, das dem Verursacherprinzip huldigt. Spa√üig ist das nicht mehr f√ľr die Verursacher, denn das Mittelmeer ist gro√ü, um dort Algen zu bek√§mpfen. Da kommt schon einiges Geld zusammen.

(08.07.2017, 17:42)
Hystrix:   Gestern haben die EU-Mitgliedsstaaten gemeinsam die diesj√§hrige Erweiterung der Liste der invasiven Arten von europ√§ischer Bedeutung beschlossen. Folgende 12 Arten kommen zus√§tzlich drauf:

Tiere:
Nyctereutes procyonoides
Ondatra zibethicus
Alopochen aegyptiacus

Pflanzen:
Alternanthera philoxeroides
Asclepias syriaca
Elodea nuttalli
Gunnera tinctoria
Heracleum mantegazzianum
Impatiens glandulifera
Microstegium vimineum
Myriophyllum heterophyllum
Pennisetum setaceum

Die Pflanzen enthalten mehrere Wasserpflanzen, die als Aquarienpflanze gehandelt werden. Insofern ist die Auswirkung der Listungen f√ľr Zoos etwas gr√∂√üer als nur Marderhund und Nilgans. Mit Riesenb√§renklau und Dr√ľsigem Springkraut sind zwei "dicke Brocken" f√ľr Deutschland dabei, deren Bek√§mpfung von Natursch√ľtzern schon lange gefordert wird.

(20.06.2017, 14:57)
Michael Mettler:   Der Berliner Zoo l√§sst laut Jahresbericht 2016 bereits "Listenarten" auslaufen. Zum Jahresende 2016 gab es vom Chinesischen Muntjak nur noch B√∂cke, vom Gew√∂hnlichen Nasenb√§ren nur noch Weibchen und von der Nutria nach Verlusten nur noch ein Einzeltier. Bei den Nasenb√§ren ist Umstellung auf Wei√ür√ľsselb√§ren geplant.
(10.06.2017, 20:29)
Hystrix:   Ich meinte nicht, da√ü sich nicht √ľberraschend viele Zooleute kritisch zum neuen Gesetz √§u√üerten, habe sogar unter meinen Bekannten den Eindruck, da√ü mancherorts ein ?Maulkorb? verh√§ngt wurde, nachdem sich ansonsten √§u√üerste naturschutzfreundliche Kuratoren neuerdings gar nicht mehr √§u√üern, auch auf Anfrage nicht.

Ich denke aber f√ľr den Gesetzgeber ist diese Kritik aus Zoos ein laues L√ľftchen, nicht zu vergleichen mit den sonst √ľblichen Gegenbewegungen, etwa gegen Steuererh√∂hungen, Stra√üenmaut, Verbot von Kernkraft oder so √§hnliches. Auch nicht im Vergleich zu den bei invasiven Arten immer wieder aufkommenden Gerichtsprozessen. Gegen die Bek√§mpfung des Grauh√∂rnchens in Italien klagten Tiersch√ľtzer serienweise vor Gericht. Das meinte ich, ein leises ?Maulen? aus Zoos wir in Br√ľssel niemanden treffen.

Ja, wenn man den Marderhund loswerden will, was aber wohl einfacher ist als beim Waschb√§r, w√§re viel Geld in die Hand zu nehmen. Und es m√ľsse die daf√ľr richtigen Leute Entscheidungen treffen, die derzeit in Deutschland in den Beh√∂rden noch fehlen. Das ist alles ein ganz langsamer Prozess, vielleicht gibt aber das Gesetz den Ansto√ü, anzufangen. Also erst mal kompetente Beamte einstellen, dann ein Problembewusstsein, und dann nachahmen was in schon weiter fortgeschrittenen EU-Staaten inzwischen √ľblich ist. Warten wir jetzt ab welche Managementpl√§ne bald zu den 2017 gelisteten Arten kommen. Die EU war klug genug, den Mitgliedsstaaten daf√ľr freie Hand zu lassen, d.h. die Managementkonzepte werden sich stark unterscheiden und sp√§ter kann man sehen in welchen Staaten es funktioniert und hernach den anderen die erfolgreichen L√∂sungen auferlegen, notfalls per Klage vor dem Europ√§ischen Gerichtshof. Aber das wird Jahre dauern.

(08.06.2017, 08:56)
Sacha:   Hystrix:

Hmh, na, das w√§re jetzt doch etwas √ľbertrieben, oder? Bleiben wir mal auf dem Teppich. Wenn ich Ihren letzten Post durchlese, stelle ich fest, dass wir in vielem gleicher Meinung sind (und uns offenbar √ľber die gleichen Dinge enervieren). Es gibt einfach ein paar wenige, aber entscheidende Unterschiede bzw. unterschiedliche Ans√§tze/Gewichtungen.

Ich bin ebenfalls f√ľr ein GENERELLES und KOORDINIERTES Vorgehen zur Bek√§mpfung invasiver Arten (deren Gefahren ich absolut sehe). Nur bin ich aber ebenfalls f√ľr eine GENERELLE Ausnahmeregelung f√ľr √ĖFFENTLICHE UND WISSENSCHAFTLICH geleitete Zoos (WAZA-, EAZA-Zugeh√∂rigkeit als Rahmen). Wenn ich mir die ganze Sache so anschaue, so ist die (Mit-)Schuld DIESER Zoos an der Verbreitung invasiver WIRBELTIERE enorm gering. Anhand der potenzielle M√∂glichkeiten zur Flucht diverser potenziell invasiver Arten aus diesen Institutionen haben die Zoos ihre Verantwortung sogar vorbildlich wahrgenommen, was meines Erachtens Ausnahmen mehr als gerechtfertigt. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dies europaweit/EU-weit juristisch nicht m√∂glich sein sollte, wenn ich mir die unz√§hligen Ausnahmeregelungen in der Vergangenheit f√ľr einzelne Nationen (die Briten durften beispielsweise ihr Pfund behalten) oder Institutionen (unterschiedliche Besteuerung einzelner Unternehmen) vergegenw√§rtige.
Ob es aus Zookreisen am wenigsten ernst zu nehmende Opposition gab bzw. gibt, lasse ich mal dahingestellt. Ich kenne zumindest eine handvoll Zooleute in leitenden Positionen, die dar√ľber alles andere als gl√ľcklich sind.

Wohlgemerkt: Nichts gegen strenge Vorlagen f√ľr Zoos, aber kein Haltungs- und/oder Zuchtverbot. Ausserdem d√ľrfen, ja m√ľssen die Auflagen je nach klimatischen Erfordernissen durchaus unterschiedlich streng sein. Entwichene Heilige Ibisse sind in Nord-Norwegen sicher weniger eine Gefahr/ein Problem als in S√ľd-Spanien.

Danke f√ľr die Info zur Bek√§mpfung der Marderhunde in Skandinavien. Sie gehen aber sicher mit mir √ľberein, dass diese Massnahme dann in allen betroffenen L√§ndern angewandt werden muss, damit das Problem auch gel√∂st wird.
(07.06.2017, 22:23)
Hystrix:   Sacha:

Aus Ihren Beitr√§gen erscheint es Sie h√§tten die √úberzeugung, das EU-Gesetz sei gemacht um Zoos zu sch√§digen. Zoos werden in Wirklichkeit bei den Erw√§gungen der EU die allergeringste Rolle spielen, und aus Zoos werden auch die am wenigsten r√ľde und ernst zu nehmende Opposition geben, weil sie ja nun wirklich kaum gesch√§digt werden. Sie sind zwar f√ľr einige invasive Arten alleinige S√ľnder (Caulerpa, Ruderente, Ibis) und bei anderen Mits√ľnder (Waschb√§r, Kanadabiber), aber insgesamt sicher nur eine kleine Nummer f√ľr diese Gesetzesmacher. Kein Vergleich mit der wahrscheinlich kommenden Prozesslawine von Pelzindustrie oder Zierpflanzenbau. Jeder Verfolgungswahn von Seiten Zoo ist abwegig, sie sind nur ?ferner liefen?.

Beim Marderhund spielen Zoos gar keine Rolle. Sie wurden gezielt ausgesetzt, und zwar haupts√§chlich direkt √∂stlich der EU in Russland, weil man sich Pelztiere erhoffte. Das Verbot zielt √§hnlich wie es beim Mink √ľberf√§llig w√§re v.a. auf kommerzielle Haltungen, wobei ich nicht wei√ü wie viele es noch gibt. Fr√ľher zumindest gab es nicht wenige.

In Deutschland gab es mit Ausnahme der Bisamratte niemals ernsthafte Versuche, invasive Arten zu beseitigen, auch beim Marderhund nicht. Zuerst redeten die Beh√∂rden, wohl aus Feigheit vor emotionsgeladenen Kreisen, das Problem klein, und sp√§ter versteckten sie sich vor der Ank√ľndigung der EU, selbst aktiv zu werden, als sch√∂ne Ausrede sich nicht mit Emotionstr√§gern anlegen zu m√ľssen. Jetzt k√∂nnen sich Abgeordnete √ľber ?die EU? entr√ľsten, und jedem Betroffenen Solidarit√§t zusagen, ohne nat√ľrlich irgendetwas zu tun oder auch dagegen tun zu k√∂nnen. Verlogener geht es kaum.

Die Bek√§mpfung des Marderhundes erfordert schon etwas mehr als den kommoden Ausweg, eine Art nur jagdbar zu erkl√§ren und dann kriegen die armen J√§ger die Wut selbsternannter Tierexperten ab. Bek√§mpfung hei√üt Bek√§mpfung. In Skandinavien setzt man Judastiere ein, das sind eingefangene, sterilisierte und mit Sendern versehene Individuen, die man frei l√§√üt. Diese suchen und finden auch die letzten noch verbliebenen Marderhunde auch in einer schon weitgehend ausgejagten Restpopulation, und √ľber den Sender kann man dann diese Kontakttiere der Besenderten erwischen. Das ist schon eine Nummer effektiver als einfach nur Fallen zu stellen. Noch effektiver w√§ren Matahari-Tiere, wie man etwa die letzten Ziegen auf einigen Galapagosinseln erwischte. Dabei werden Weibchen eingefangen, kriegen eine Verh√ľtung gegen weitere Reproduktion sowie eine Hormongabe, die sie zu Dauerausscheidern von Sexuallockstoffen macht. Das lockt die wilden M√§nnchen von weit her an, und da auch diese Dauerausscheider besendert sind, kriegt man alle.

Sie finden im Internet zur Bekämpfung des Marderhundes viele Informationen. Beispiel ist ein EU-gefördertes Projekt der schwedischen Jäger: https://jagareforbundet.se/globalassets/global/mardhundsprojektet/dokument/mirdinec-final-report.pdf

(07.06.2017, 18:28)
Sacha:   Ich erlaube mir dazu einige Zitate aus Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Marderhund):

-Der Marderhund ist "in Europa ist er ein Neub√ľrger (Neozoon), der urspr√ľnglich ausgesetzt wurde, um das Marderhundfell wirtschaftlich zu nutzen"

Fazit: Zoos stehen also nicht am Ursprung der Situation/der Ausbreitung (wenn √ľberhaupt beteiligt)

"1931 gab es die ersten Marderhunde in Finnland, 1951 in Rumänien und 1955 in Polen. Seit 1960 breitet sich der Marderhund in Deutschland aus."

Fazit: Seit Jahrzehnten ein Problem, nicht effektiv bek√§mpft und nun glaubt man, mit der Listung f√ľr Zoos das Problem aus der Welt schaffen zu k√∂nnen

"Während der Marderhund in Japan selten geworden ist, nimmt seine Zahl in Europa stetig zu."

Fazit: Ungeachtet der Erfolge in einigen Regionen nimmt die Zahl also in Europa insgesamt zu. Und zwar durch Einwanderung und nicht durch entflohene Zoo-Pfleglinge. Was n√ľtzt die Listung, wenn die Umsetzung Sache der einzelnen Mitgliedsl√§nder ist, und gewisse L√§nder/Regionen - die Angaben von Hystrix mit Skandinavien hinzunehmend - die Sache entschlossen angehen und andere nicht. Dann dreht man sich im Kreis, weil die Marderhunde fr√ľher oder sp√§ter √ľber die "schlampigen" L√§nder wieder einwandern.

"Bisher hat man allerdings noch nicht wissenschaftlich zweifelsfrei belegt, dass eine bestimmte Tierart durch die Ausbreitung des Marderhunds in ihrem Bestand bedroht ist"

Fazit: Interessant. Unter diesen Gesichtspunkten k√∂nnte man weit mehr als 200 Arten listen und in den Zoos bliebe dann kaum noch was √ľbrig....

"Nach der Berner Konvention von 1999 soll die Ausbreitung invasiver Tierarten wie des Marderhunds (neben Waschb√§r und Mink) streng kontrolliert werden. Seit 1996 wurde der Marderhund nach und nach von den einzelnen Bundesl√§ndern ins Jagdrecht aufgenommen. Nur in Bremen unterliegt er derzeit nicht dem Jagdrecht. 2001/02 wurden 11.659 Absch√ľsse offiziell registriert."

Fazit: Ebenfalls interessant. Mindestens seit 1999 besteht also l√§nder√ľbergreifend die Absicht, den Marderhund auszumerzen und statt dessen nimmt der Bestand insgesamt weiter zu. Da stellt sich die Frage, was man in den vergangenen Jahren falsch gemacht hat bzw. was die Skandinavier (heute) besser machen (Keine Ironie, ernsthafte Frage). An einem Haltungs- und Zuchtverbot f√ľr Zoos (und damit einer Vermeidung von Gefangenschaftsfl√ľchtlingen) kann es jedenfalls nicht liegen, denn wie ein Blick auf die zootierliste zeigt, werden in Schweden, D√§nemark und Finnland weiterhin Marderhunde gehalten (und wohl auch gez√ľchtet)...
(07.06.2017, 15:42)
Hystrix:   Listung und Umsetzung in der Praxis sind zwei unterschiedliche Vorg√§nge, ersteres erfolgt auf der Ebene der EU und aller Mitglieder gemeinsam, letzteres ist Pflicht jedes Mitgliedsstaates f√ľr sich. Die Managementpl√§ne f√ľr die Arten der ersten Listung von Sommer 2017 werden Anfang 2018 f√§llig, erst dann kann man sehen, was im Freiland gegen die gelisteten Arten getan wird.

Vorausgesetzt die zweite Listung wird im Sommer 2017 veröffentlicht, werden diese Managementpläne Anfang 2019 fällig.

Es sch√§lt sich offenbar ein Rhythmus heraus, da√ü der Beirat der EU im Juni entscheidet, und im Sommer eine Listung ver√∂ffentlicht wird. Auf mich wirkt das so, als ob das jetzt j√§hrlich so weiter geht. Mal sehen wie weit, Gute Experten fordern schon seit langem die Listung von etwa 200 Arten, die erste Listung umfasste 37, der erste Nachtrag jetzt 12. Das w√ľrde also noch eine Weile so weitergehen.

Der Nasenbär in Mallorca wurde schon vor dem EU-Gesetz bekämpft, was sehr schwierig ist. Das geht auch weiter.

Gro√üfl√§chige Bek√§mpfung des Marderhundes erfolgt seit einigen Jahren in Skandinavien. Das ist teuer, sieht aber erfolgstr√§chtig aus, die Art konnte dort weit zur√ľckgedr√§ngt werden.

Die Nilgans ist wahrscheinlich ganz einfach loszuwerden.

(07.06.2017, 10:17)
Sacha:   Quod erat demonstrandum: Keine Rechtssicherheit, daf√ľr wird laufend rumgebastelt - 'tschuldigung: angepasst. Tiere, die heute noch erlaubt sind, sind morgen schon gelistet.

Bin dann auch mal gespannt, wie man bereits etablierte Nilgans- und Marderhund-Populationen in freier Wildbahn ausmerzen will. Das dies invasive Arten sind, ist ja bereits seit Jahren bzw. Jahrzehnten bekannt. Und trotzdem gibt es sie immer noch. Schuld sind nat√ľrlich einzig die Fl√ľchtlinge, die laufend aus den Zoos entweichen, besonders beim Marderhund (Ironie aus)
(06.06.2017, 23:10)
Hannes Lueke:   Nett. Die erste Liste wird noch nicht einmal konsequent bearbeitet da legt man nach.
Wie reagieren eigentlich die anderen Staaten auf die Liste. Werden aktiv die Mallorquinischen Nasua Nasua bek√§mpft? Passiert, anders als in Deutschland, √ľberhaupt etwas?
(06.06.2017, 21:34)
Hystrix:   Die EU hat nunmehr einen Textentwurf f√ľr die erste Ausweitung der Liste invasiver Arten ins Internet gestellt. Zwar noch ohne Datum, nur da√ü es in 2017 sein wird, aber das hei√ü wohl, da√ü es sicher bald eine Ausweitung gibt. Die meisten der 12 neu gelisteten Arten sind Pflanzen. Als Arten, welche tats√§chlich oder theoretisch f√ľr Zoos in Frage kommen, sind nur die Nilgans und der Marderhund dabei.

F√ľr 2018 sind dann einige Arten mehr mit Interesse f√ľr Zoos in der Pipeline der Planung, aber diese m√ľssen erst noch von den mitgliedsstaaten genehmigt werden.

(06.06.2017, 18:09)
Michael Gradowski:   Ich habe auch nicht behauptet, da√ü die Sache mit dem Wanderfalken keine Erfolgsgeschichte ist, ja der Bestand hat sich erholt. Trotzdem ist das illegale Aushorsten und die Wilderei ein sehr gro√ües Problem f√ľr die Greifv√∂gel. Das ist alles was ich dazu beitragen wollte,
(13.04.2017, 18:48)
Hystrix:   Ihre Meinung spiegelt sich nicht in den Zahlen wieder: Der aktuelle Brutbestand des Wanderfalken betr√§gt in Deutschland 1200 Paare, hoch von unter 50 Paaren vor 40 Jahren. Damals waren nat√ľrlch nicht allein Falkner durch Aushorsten schuld, genauso schlimm waren die Pestizide, aber zumindest in SW-Deutschland waren im Bestandstief √ľber gut 20 Jahre hinweg nur diejenigen Bruten erfolgreich, wo Vogelsch√ľtzer Tag und Nacht Wache schoben. Das band unerh√∂rten pers√∂nlichen Einsatz und auch viel Geld des Naturschutzes, damals noch rein aus Spenden. manches andere musste liegen bleiben, weil man das Geld f√ľr Horstwache verwendete. Durch die Pflicht zum Haltungsnachweis f√ľr Falkner exklusiv von gez√ľchteten Falken wurde diese Horstbewachung unn√∂tig und nach und nach eingestellt, parallel wuchs der Brutbestand um mehr als das 20fache. Soweit ich weiss wird heute nirgends mehr bewacht, ausser in manchen Felsgebieten an Wochenenden gegen St√∂rungen durch Kletterer. Hier hat- neben dem Verbot von DDT und PCB- ein einfaches Gesetz, das die Halter in die Pflicht nahm, zu einem sagenhaften Erfolg des Artenschutzes gef√ľhrt.
(13.04.2017, 17:26)
Michael Gradowski:   Sorry, aber da muss ich dazwischen gr√§tschen. Das Aushorsten ist heute kein Problem mehr??? Das Problem wird immer gr√∂√üer, nicht nur bei Wanderfalken, generell bei Greifv√∂geln hat die Wilderei und das Aushorsten in den letzten Jahren deutschlandweit rasant zugenommen!!! Leider ein Thema das viel zu wenig in den Medien stattfindet.
(13.04.2017, 16:01)
Hystrix:   Ich denke schon, dass zun√§chst das Haltungsverbot teilweise von Privathaltern umgangen wird, die zun√§chst einfach weiterz√ľchten, oder sogar dass deshalb sogar Tiere freigesetzt werden, um sie loszuwerden, nachdem man sie nicht mehr legal verkaufen kann. Die Franzosen bem√ľhen sich derzeit, den letzten gr√∂√üeren freien Bestand Schwarzkopfruderenten in Europa nahe der franz√∂sischen Atlantikk√ľste abzuschiessen, und das ist schwer und teuer genug obwohl nur etwa 200 √ľbrig sind. Dabei beobachtete man dass in den letzten zwei Jahren in der Provence zwei neue Invasionsnester auftauchten. Ob aus einem Zoo oder aus Privathand weiss man nicht, rechnet aber damit, dass manche Z√ľchter nach dem Vermarktungsverbot die Art einfach freilassen und hat sich darauf eingestellt, dass jetzt durch das Haltungsverbot noch mehr aufpassen muss und eine schnelle Eingreiftruppe auf mutwilliges Freilassen reagieren kann.

Ich denke man muss das langfristig sehen. Als die Privathaltung von Wanderfalken eingeschr√§nkt wurde und auf markierte beh√∂rdlich genehmigte Individuen beschr√§nkt wurde, die nachweislich gez√ľchtet sein mussten statt in der Natur ausgehorstet, hiess es auch aus Falknerkreisen, das Gesetz sei v√∂llig unwirksam weil nicht zu kontrollieren. Dennoch ist das Aushorsten heute kein Problem mehr und der Wildbestand ist gesichert. Ich denke nachdem sich die erste Aufregung gelegt hat wird es ganz normal sein, das Thema ?invasive Arten? mitzudenken und zu ber√ľcksichtigen. Das wird aber einige Jahre dauern.

Erinnert noch jemand die Aufregung, als die Anschnallpflicht mit Sicherheitsgurten im PKW kam? Da war von Freiheitseinschr√§nkung die Rede, Fesselung freier Autofahrer, unertr√§glicher B√ľrokratie und es bringe sowieso nichts. Viele experten waren sich sicher, das sei v√∂llig unwirksam und reine Schikane. Heute ist es ganz normal sich im Auto anzuschnallen und man kommt sich nackt vor, wenn man es nicht tut.

Die 800 Schwarzkopfruderenten in Belgien waren alle insgesamt, private wie Zoos. Bei Waschbären rechne ich in Europa mit vielen Tausenden in Haltungen, auch wenn es wahrscheinlich nirgendwo gute Daten dazu gibt.

(13.04.2017, 15:29)
Michael Mettler:   Ich denke, dass genau die Sache mit den nahe verwandten Arten, die noch ins Fadenkreuz geraten k√∂nnen, den Zoos sogar mehr Kopfschmerzen bereitet als der Verzicht auf die bereits gelisteten. Zuchtprogramm hin oder her, ein Umstieg von Chinamuntjaks auf andere entsprechend winterharte Muntjaks oder auch Schopfhirsche (wom√∂glich sogar mit aufw√§ndigen Importen verbunden) k√∂nnte theoretisch damit enden, dass auch diese in der Zukunft unter den EU-Bann fallen k√∂nnten, da sich ein naher Verwandter von ihnen nun mal schon unbeliebt gemacht hat und auch bedrohte Muntjaks/Schopfhirsche bei Entweichen Freilandpopulationen gr√ľnden k√∂nnen, die dann folglich auch nicht mehr vom Zuchtmanagement √ľberwacht w√§ren. Selbst bei einem im Normalfall ausbruchsicheren Gehege reicht immerhin ein Sturm- oder Hochwasserschaden, um Tiere ins Umland zu entlassen.

@Hystrix: Die Zootierliste wird naturgem√§√ü nie vollst√§ndig und aktuell sein, gerade bei kleineren und weniger besuchten Haltungen nicht. Aber regionale H√§ufungen von Zootierarten sind ja nun nichts Ungew√∂hnliches. Wenn der Waschb√§r in einem Land wie Deutschland seit Jahrzehnten zur heimischen Fauna z√§hlt, ist die Wahrscheinlichkeit seiner Haltung in Zoos und vor allem auch in Wildparks m.E. umso wahrscheinlicher, da er erstens dann eher zum Themenbereich "heimische Wildtiere" und zweitens regelm√§√üig verwaiste Jungtiere aus der Wildbahn in Menschenhand kommen, die nicht mehr ausgewildert werden k√∂nnen. In einem EU-Land, wo der Waschb√§r nicht oder nicht in nennenswerten Zahlen im Freiland vorkommt, d√ľrfte dann auch der Anlass geringer sein, ihn in Zoobest√§nde aufzunehmen.

√úbersichten √ľber Zootiere bilden nat√ľrlich nicht die absolute Gesamtzahl gehaltener Individuen ab, da die Best√§nde in nicht-√∂ffentlichen Privathaltungen zwangsl√§ufig fehlen. Die genannten 800 Ruderenten in Belgien beziehen sich doch vermutlich nicht ausschlie√ülich auf Zoobest√§nde...? Waschb√§r, Chinamuntjak & Co. d√ľrften in Liebhaberhand auf stattliche Zahlen kommen. Wenn nur noch EAZA-gemanagte bedrohte Verwandte dieser Arten in Europa gehalten werden d√ľrfen, wird ja nicht nur den oft zitierten schwarzen Schafen unter den Privathaltern das Handwerk gelegt, sondern es sind auch √§u√üerst engagierte Sachkenner betroffen, deren Know-how und Platzressourcen in Privathand und in Nicht-EAZA-Haltungen dem Pool einer neu zu etablierenden verwandten Form dann nicht mehr zur Verf√ľgung stehen, w√§hrend die EAZA-Zoowelt ein zus√§tzliches Zuchtprogramm auch personell (und damit kostentr√§chtig) bew√§ltigen muss.
(13.04.2017, 09:14)
Hystrix:   Adrian Langer:

An sich ist theoretisch aus Naturschutzsicht eigentlich jede eingeschleppte Art nicht g√ľnstig, denn sie verf√§lscht wenigstens die nat√ľrlichen Muster, die man erhalten will, auch dann wenn die Sch√§den gering sind. Insofern w√§ren auch √ľberall kommune harmlose Arten am besten wieder fort, sofern sie nicht zum nat√ľrlichen Arteninventar geh√∂ren. Davon aber hat man sich weil praxisunf√§hig schon lange verabschiedet. In der Kulturlandschaft bei uns ist die Mehrzahl der Arten nicht urheimisch, von fast allen Ackerwildkr√§utern √ľber den meisten Pflanzenarten in der Stadt bis zu auch Lieblingskindern des Naturschutzes wie Gro√ütrappe, Feldlerche oder Feldhamster. Urnatur wieder zu erreichen w√§re bei uns so illusion√§r dass man gar nicht mehr daran denken kann. Es geht daher in dem EU-Gesetz nur um solche Neozoen, die im Einzelfall als inakzeptabel bewertete Nachteile schaffen. Das ist wie alle Bewertungsfragen komplex festzulegen und manchmal Geschmackssache.

Die EU hat lange geschwankt zwischen zwei Modellen: Einmal die jetzt gew√§hlte ?schwarze Liste?, bei der Arten nur gelistet werden, wenn sie nachweislich Sch√§den bereits gemacht hatten, also bereits negativ aufgefallen sind (oder so nahe verwandt sind mit nachweislichen bekannten Problemarten, da√ü man davon ausgehen muss, dass ebenfalls √ľbergro√üe Probleme entstehen). Lange hatte man erwogen, stattdessen ?weisse Listen? zugrunde zu legen, also im Prinzip jede Einfuhr einer weiteren exotischen Art so lange zu verbieten, bis im Einzelfall durch ein fachliches Gutachten wahrscheinlich gemacht wurde, dass keine allzu gro√üen Sch√§den drohen, und dann w√§re diese Einfuhr auf die erlaubte weisse Liste gesetzt worden und d√ľrfte als Ausnahme importiert werden. Was letztlich den Ausschlag gab f√ľr die schwarzen Listen wei√ü ich nicht, vermute aber Gr√ľnde der Praktikabilit√§t.


Michael Mettler:

Ich finde zwar die Quelle nicht mehr, aber hatte im Internet gefunden, dass sogar von der vermeintlich wenig popul√§ren Schwarzkopfruderente allein im kleinen Belgien 800 (!) Tiere gehalten w√ľrden. Ich denke bei kleinen und putzigen Arten wie dem Waschb√§r d√ľrfte die Zootierliste sicher nicht vollst√§ndig sein.

(12.04.2017, 19:44)
Michael Mettler:   @Hystrix: Die Zootierliste bietet unter http://www.zootierliste.de/?org=10 eine st√§ndig aktualisierte "Top 100" f√ľr √∂ffentliche Tierhaltungen im EAZA-Raum (wohlgemerkt nicht nur EAZA-Mitgliedszoos).

Die proportionale Hochrechnung mit Faktor 5 spiegelt sich f√ľr den Waschb√§ren in der Zootierliste allerdings nicht wider. Europa au√üerhalb Deutschlands macht da gerade mal etwas mehr als das Anderthalbfache aus.

Richtig "lustig" w√ľrde es noch werden, falls eines Tages das Erdm√§nnchen auf die schwarze Liste gesetzt wird, weil es ja theoretisch in S√ľdeuropa zur Gefahr f√ľr heimische Kleintiere werden k√∂nnte...
(11.04.2017, 22:25)
Hystrix:   In einem Buch vom Bundesamt f√ľr Naturschutz stie√ü ich auf eine Liste der h√§ufigsten Zootiere in Deutschland. Diese bietet mal eine ganz neue und interessante Perspektive auf die gehaltenen Arten. Spitzenreiter sind Damhirsch, Pfau und Zwergziege mit 493, 444 und 427 in deutschen Zoos. Aber bereits auf unerwartetem Platz 9 folgt der Waschb√§r mit immerhin 314 und auf Platz 26 und damit unerwartet nur knapp hinter dem Erdm√§nnchen der Nasenb√§r mit 233. Beide jetzt von der EU verbotenen Arten w√§ren damit in Zoos erheblich h√§ufiger als etwa Hausesel, Flamingos oder H√§ngebauchschweine, sofern diese Liste korrekt meldet.

Da Deutschland so etwa 20% der EU ausmacht in Bewohnern und Wirtschaftskraft und Größe kann man in grober Annäherung diese Zahlen mit 5 multiplizieren um zu erkennen, wie häufig manche dieser jetzt gelisteten Arten tatsächlich gehalten werden.

Quelle: http://www.bfn.de/fileadmin/MDB/documents/service/skript331.pdf, dort S. 143f.


(08.04.2017, 19:56)
Sacha:   @Edit: aufz√§umen nat√ľrlich, nicht aufz√§unen - sorry.
(28.03.2017, 14:58)
Sacha:   Der Rotfeuerfisch ist fraglos ein f√ľr tropische und sogar subtropische Meere hochinvasiver Kandidat. ABER auch hier W√úRDE das Pferd wieder von der falschen Seite aufgez√§unt. Die Gefahr besteht nicht in erster Linie durch ausgesetzte Aquarientiere, sondern f√ľr die europ√§ischen Meere durch die lessepsche Einwanderung (= Arten, die durch den Suezkanal ins Mittelmeer gelangen und umgekehrt) bzw. unabsichtliche Mitnahme durch Schiffe. Wie soll die Ausbreitung im Mittelmeer verhindert werden, wenn schon der Schwarzspitzen-Riffhai sich auf diese Weise im Mittelmeer festgesetzt hat? Den Suezkanal schliessen? Jeden Tanker bis zum Ziel und wieder zur√ľck begleiten, damit er unterwegs kein Ballastwasser (mit Jungfischen, Larven etc.) abl√§sst. bzw. aufnimmt?

Zu wissenschaftlich-öffentlichen Funktion eines Zoos: Da sollten Sie wissen, dass es keine EAZA-Anerkennung (und meines Wissens auch von den meisten Behörden) gibt, wenn der Leiter/Inhaber man nur ein paar Semester Biologie studiert hat. Das war jetzt schwach.
Es gibt m. E. f√ľr eine Ausnahmeregelung nicht nur EINEN Sachgrund allein, sondern es ist eine Kombination mehrere Gr√ľnde: Nebst dem Artenschutz/Arterhaltung die Bildung und Forschung und alles im Rahmen von beh√∂rdlich abgesegneten (Mindest-)Haltungsvorgaben der EAZA (Ich hoffe ich habe keinen Aspekt ausgelassen, aber ich glaube man versteht, was ich meine).

In einem Punkt gebe ich Ihnen allerdings recht (bzw. gab ich schon die ganze Zeit): Auch die EAZA-Zoos m√ľssen sich bewegen, wenn Sie Ausnahmeregelungen wollen bzw. man ihnen solche gestatten soll.
(28.03.2017, 14:11)
Hystrix:   1. Letztlich l√§uft der einzige bleibende Dissens darauf hinaus, ob man eine ?lex EAZA? bekommen k√∂nnte, also eine Ausnahmegenehmigung f√ľr alle EAZA-Zoos geht ohne weiteres Kopfzerbrechen. Da bewegen sich wohl wir alle Diskutanten auf schwammigem Gebiet, weil kaum einer Staatsrechtler sein wird.

Nach meinem Verst√§ndnis kann man nicht allen Europ√§ern etwas auferlegen, bis hin im Ernstfall zur Schlie√üung von lukrativen Pelzfarmen und der Zerst√∂rung bisheriger Gesch√§ftsfelder, auch im Zierpflanzenhandel ? um gleichzeitig ins selbe Gesetz hineinzuschreiben da√ü Herr Hagenbeck in Hamburg sich nicht dran halten mu√ü. Nach meinem Verst√§ndnis braucht ein Privileg vielmehr einen triftigen Sachgrund. Diesen hat man in den Erhaltungszuchten gesehen, die einen anerkannten Ausnahmetatbestand bilden. Das ist ja in der realen Welt ganz klar der Ausnahmetatbestand massgeschneidert f√ľr die EAZA, insofern braucht man sich eigentlich nicht aufzuregen, DIE EAZA HAT DIE M√ĖGLICHKIT BEFREIT ZU WERDEN. Man m√ľsste "nur" bisherigen Zuchtwildwuchs ersetzen durch EEPs und einige Auflagen auf die Haltung ertragen, und glaubhaft machen da√ü es beispielsweise bedrohte Formen von Munjaks oder Waschb√§ren gibt, die es aber wahrscheinlich gibt. Dann w√§re die Kuh offenbar schon vom Eis, die EAZA macht weiter, wenn auch etwas b√ľrokratischer, und die anderen d√ľrfen nicht.

Alles andere was eine Ausnahme triftig begr√ľnden k√∂nnte kann auch jeder kleine Tierschausteller am Ausflugslokal. Der hat n√§mlich im Ernstfall auch mal Biologie studiert wie der Zoodirektor von K√∂ln, genauso wie auch der Besitzer der Minkfarm, also ist seine Spelunke auch "wissenschaftlich geleitet". Der kann auch Umweltbildung machen wenn er ein Schild neben das Waschb√§rengehege stellt, das einen Waschb√§r beim Fressen eines Trappenk√ľkens zeigt. Auch alle anderen an sich diskussionsw√ľrdigen Ausnahmetatbest√§nde k√∂nnen von fast allen, auch Privatleuten, erbracht werden. EEPs aber kaum, hier hatte offenbar der Gesetzgeber eine ganz gro√üe Liebe zur EAZA bekannt.

Was jedoch sicher staatsrechtlich nicht geht ist da√ü man beispielweise Tierschau f√ľr Umweltbildung durch F√ľhrungen als Ausnahme anerkennt, aber eben nur im Zoo Frankfurt und nicht im Nicht-EAZA-Zoo nebenan oder in einem Holidaypark. Das w√§re dann wieder Diskriminierung von letzteren, und dann kann jeder Betroffene das Gesetz gerichtlich zu Fall bringen.

Mir ist ein l√ľckenhaftes Gesetz mit Schw√§chen lieber als gar keines. UND DAS JETZIGE IST BEREITS EIN PRIVILEG F√úR DIE EAZA, auch wenn diese nicht w√∂rtlich drinsteht, sondern nur √ľber ihre Funktion als einziger Erhaltungsz√ľchter in Europa. Ob nat√ľrlich die ebenfalls bestehenden Zuchtb√ľcher einiger privater Terrarianer auch eine Ausnahme begr√ľnden k√∂nnen, w√§re von Juristen noch zu pr√ľfen.


2.
Ich setze noch eine ganz aktuelle Info drauf, denn die EU hat die Vorschl√§ge f√ľr die zweite bzw. dritte Nachmeldungstranche der ?Invasiv-Liste? ins Netz gestellt. Folgende darunter k√∂nnen in Zoos gehalten werden:

Hirtenstar
Zierschildkröte
Kettennatter
Gambusia-Fische
Rotfeuerfisch
Lagocephalus sceleratus
Gestreifter Korallenwels
Fuchskusu

Ein solcher Vorschlag bedeutet nicht automatisch Listung, nur dass man sich mit diesen Arten zuk√ľnftig im Pr√ľfverfahren befasst. Die entscheidende Abstimmung aller EU-Staaten √ľber diese Vorschl√§ge d√ľrfte kaum vor 2018/2019 erfolgen.

Deutschland hat weiterhin nichts vorgeschlagen, die obigen Arten wurden eingebracht von EU selbst, NL, CZ, CY und PL.
Die Liste erg√§nzt die von mir fr√ľher benannten derzeit laufenden Vorschl√§ge.

(28.03.2017, 13:40)
Mark Meier:   @Hystrix: Ganz grunds√§tzlich spreche ich meinen herzlichen Dank aus. In einem zooaffinen Forum so leidenschaftlich und hartn√§ckig aber zugleich weitgehend sachlich f√ľr diese Regelung zu pl√§dieren, n√∂tigt mir schon f√ľr sich genommen Respekt ab.

Allerdings √ľberzeugt mich jetzt langsam auch immer mehr auf der argumentativen Ebene. Ich gebe zugleich durchaus zu, dass ich mir gewisse Regelungen f√ľr EAZA-Zoos oder vergleichbare Einrichtungen w√ľnschen w√ľrde. Zu den Auflagen k√∂nnte geh√∂ren:
-Nachweis einer nach gängigem Sachverstand ausbruchsicheren Haltung (Kontrolle z.B. alle zwei Jahre auf Kosten des Halters)
-Besenderung (ggf. in Verbindung mit Datenerfassung und -√ľbermittlung in einer Datenbank z.B. einmal w√∂chentlich oder monatlich - wenn mit realistischem Aufwand umsetzbar)
-Haltung und Zucht nur zu nachgewiesenen wissenschaftlichen Zwecken, im Rahmen eines EEP (nur f√ľr bedrohte oder potentiell bedrohte Arten) oder ggf. bei einem begr√ľndeten didaktischen Interesse (in Verbindung mit einem entsprechenden Konzept)
-Abgabe nur an gleichwertige Einrichtungen, i.e. mit den gleichen Auflagen

Gerade der Punkt mit der Didaktik kingt zun√§chst sicher schwammig. Generell w√§re mein Ansatz, dass die Zoos durch deutlich steigende Auflagen ganz automatisch ihre Motivation hinterfragen und sich wirklich √ľberlegen, was neben Schauattraktivit√§t ausgerechnet die Haltung einer (potentiell) invasiven Art rechtfertigen k√∂nnte. Wenn die Haltung genau dieser Art weder f√ľr die Forschung wichtig ist, noch es sich um bedrohte Tiere handelt (eher im Gegenteil), sollte es schon zumindest ein gutes didaktisches Konzept geben - auch um die Ma√ünahmen in freier Wildbahn zu erkl√§ren und zu unterst√ľtzen (es k√∂nnte dazu sogar Material von der EU bereitgestellt werden). So h√§tte der Besucher und der Umweltschutz im Idealfall auch etwas davon. Ich sehe es in diesen F√§llen durchaus als gerechtfertigt an, dass Zoos diese Tiere nicht mehr einfach halten, weil sie es k√∂nnen und gut damit fahren, sondern sich neben den erh√∂hten halterischen Auflagen (wobei ja auch andere Tiere nicht ausbrechen sollten!!!) gewisserma√üen erkl√§ren und rechtfertigen m√ľssen. Mit den hohen selbst gesteckten Anspr√ľchen sollte es vereinbar sein. Wenn sie darauf dennoch keine Lust bzw keine entsprechenden Ressourcen haben und lieber auf andere Arten umschwenken, ist das auch ok.

Diesen Kompromiss f√§nde ich angemessen. Ansonsten bin ich inzwischen jedoch innerlich auch so weit, dass ich entgegen anf√§nglicher Vorbehalte inzwischen den Verzicht auf einzelne Arten akzeptieren k√∂nnte. Ich sehe in der Summe die Vorteile der Regelung klar √ľberwiegen. Wie schon ausgef√ľhrt wurde, werden hier im Interesse letztlich aller sehr viele Bereiche betroffen (Ma√ünahmen in den betroffenen Biotopen selbst, Handel und Reiseverkehr...). Da sollten gerade seri√∂se Zoos bereitwillig einen Anteil leisten und Vorbild sein. Nur ist es umgekehrt nur fair, auch deren sachliche Argumente zu sehen und sie vielleicht st√§rker als Verb√ľndete zu sehen (ohne sich auf reine Lippenbekenntnisse zu verlassen).
(28.03.2017, 11:13)
Sacha:   @Hystrix: Dann kann man die Neuerungen aber auch (noch) nicht wie Sie loben, dass ist genauso herbeiphantasiert...

Versuche, den Waschb√§r zu eliminieren (das wissen Sie so gut wie ich) gab es schon in der Vergangenheit. Bislang wie wir sehen ohne Erfolg. Und der Grund lag (wenn ich die Meldungen richtig in Erinnerung habe) nicht in erster Linie daran, dass "immer wieder neue ausbrachen", sondern weil man M√ľhe hatte, sie aufzusp√ľren und/oder den Aufwand scheute.

Ihre Sch√§tzung geht also bis 2030, um einmal Bilanz zu ziehen (also nicht identisch mit dem Zeitpunkt einer definitiven bzw. erfolgreichen Eliminierung)? Auch mir ist klar, dass eine derartige Aktion nicht von heute auf morgen geschehen kann. Aber glauben Sie wirklich, dass selbst bei einer konsequenten Umsetzung der Verordnung f√ľr in Gefangenschaft gehaltene Waschb√§ren dieser sich in diesen 13 Jahren nicht √ľber die Landesgrenzen hinaus ausbreitet?

Wie auch immer: Als dies widerspricht nicht der M√∂glichkeit, eine Ausnahmeregelung f√ľr √∂ffentlich-wissenschaftliche Zoos zuzulassen, sofern sie zu gewissen Anpassungen (ausbruchsicherere Gehege PLUS Besenderung) bereit w√§ren.

(28.03.2017, 10:07)
Hystrix:   Es sind noch mehr als neun Monate abzuwarten, ehe die ersten Managementpl√§ne f√ľr die erste Listung von 2016 auch nur f√ľr eine einzige der gelisteten Arten erstellt sein werden. Jetzt schon zu wissen, da√ü alle davon √ľberhaupt nichts wert sein werden ist so unbegr√ľndet herbeiphantasiert da√ü es nicht mal wert ist, dar√ľber zu plauschen. Man mu√ü mindestens bis dann abwarten. In einem Jahr wird man wissen, was man von Staatsseite als ersten Versuch der Eliminierung auch des Waschb√§ren plant, in vielleicht weiteren 3-5 Jahren grob sehen ob das auch hilft und wenigstens in die richtige Richtung geht, und nach etwa 10 weiteren Jahren wird man von der EU aus eingreifen wenn in einem Staat zu wenig getan wird. Danach werden auch so langsam auch die Ans√§tze der unterschiedlichen EU-Mitglieder vergleichbar werden, wie sie sich im Vergleich bew√§hren, und kann erst dann beginnen die besten Managementstrategien √ľberall zu √ľbernehmen. Erst dann allm√§hlich, also sicher kaum wirklich vor 2030, wird man wissen was es insgesamt gebracht hat. Der Waschb√§r hatte 90 Jahre gebraucht, ganz Deutschland zu erobern. Da wird er beim allerbesten Willen und selbst bei gr√∂√üer Anstrengung nicht in wenigen Jahren loszukriegen sein. Aber wenn immer weitere ausrei√üen wird es noch l√§nger dauern oder nie kommen.
(27.03.2017, 22:27)
Sacha:   Genau die Kosten-Nutzen-Vorgabe meinte ich als ich von fehlender Effizienz bei der Eliminierung schrieb. Was n√ľtzt es, wenn man auf ein "g√ľnstiges" Haltungsverbot setzt, die teure Eliminierung aber nicht konsequent unternimmt? Richtig: nichts.
Der Teufel steckt im Detail. Und insbesondere folgender Satz "Diese Managementma√ünahmen stehen in einem angemessenen Verh√§ltnis zu den Auswirkungen auf die Umwelt" d√ľrfte noch f√ľr einigen √Ąrger sorgen, da "angemessen" oftmals Ansichtssache ist. Das sieht man schon in diesem Forum bei dieser Diskussion.

Wenn es grunds√§tzlich um mehr Geld f√ľr den Naturschutz geht .. meine Stimme haben Sie.
(27.03.2017, 21:25)
Hystrix:   Sacha:

Hatten Sie jemals in das Gesetz hineingeschaut?

Die Listung des Waschb√§ren bedeutet nicht allein das Haltungsverbot, sondern verpflichtet die EU-Staaten gleichzeitig zur L√∂sung der Probleme, die die Art in Europa macht. Nachstehend wenn auch etwas gek√ľrzt die Passagen aus dem Gesetz. Deutschland mu√ü also nicht nur seine Zoos anweisen, die Art nicht mehr zu z√ľchten, sondern mu√ü zus√§tzlich gegen die Art im Freiland vorgehen. Au√üerdem ist man verpflichtet, die gesch√§digten √Ėkosysteme wieder herzustellen. Letzteres bedeutet beispielsweise, da√ü man nicht mehr wie vor wenigen Jahren in Sachsen-Anhalt dem Naturschutz den Geldhahn zudrehen darf, um damit wenn auch ungewollt die Bewachung und Umz√§unung der letzten Gro√ütrappen zum Schutz vor den eingeschleppten Beutegreifern zu torpedieren. Die Art war bei uns auf 90 V√∂gel runter, seit den Z√§unen und mit hoher Fallendichte ist man wieder bei fast 300, aber nru dort wo enorme Pr√§datorenkontrolle erfolgt. Jetzt mu√ü wenigstens diese dauerhaft bezahlt werden.

Die einzige Einschr√§nkung dieser Verpflichtung im Gesetz ist ein unangemessenes Verh√§ltnis zwischen Kosten und Nutzen. Das ist zugegeberma√üen eine verf√§ngliche Formulierung, aber warten wir erst mal ab, was Deutschland aus dieser Verpflichtung macht. Selbst falls "nur" die Gro√ütrappe bei uns gerettet w√ľrde, und vielleicht noch der Schwarzstorch, h√§tte die Listung schon unerh√∂rt viel erreicht, selbst wenn nicht in jeder Gro√üstadt s√§mtliche Waschb√§ren wieder verschwinden.

Nachstehend der gek√ľrzte aber sonst wortgetreue Textauszug aus dem Gesetz, von der EU-Webseite:


Artikel 19: Managementmaßnahmen
(1) Innerhalb von 18 Monaten nach der Aufnahme einer ? Art in die Unionsliste verf√ľgen die Mitgliedstaaten √ľber wirksame Managementma√ünahmen f√ľr diejenigen invasiven gebietsfremden Arten, die in ihrem Hoheitsgebiet weit verbreitet sind, damit deren Auswirkungen auf die Biodiversit√§t und die damit verbundenen √Ėkosystemdienstleistungen sowie gegebenenfalls auf die menschliche Gesundheit oder die Wirtschaft minimiert werden.

Diese Managementmaßnahmen stehen in einem angemessenen Verhältnis zu den Auswirkungen auf die Umwelt.

(2) Die Managementmaßnahmen umfassen tödliche oder nicht tödliche physikalische, chemische oder biologische Maßnahmen zur Beseitigung, Populationskontrolle?


Artikel 20: Wiederherstellung gesch√§digter √Ėkosysteme

(1) Die Mitgliedstaaten f√ľhren geeignete Wiederherstellungsma√ünahmen durch, um die Erholung eines √Ėkosystems zu f√∂rdern, das durch invasive gebietsfremde Arten von unionsweiter Bedeutung beeintr√§chtigt, gesch√§digt oder zerst√∂rt wurde.

(2) Die Wiederherstellungsmaßnahmen gemäß Absatz 1 umfassen zumindest Folgendes:

a) Ma√ünahmen zur Verbesserung der F√§higkeit eines aufgrund des Auftretens von invasiven gebietsfremden Arten von unionsweiter Bedeutung st√∂rungsgef√§hrdeten √Ėkosystems, den Auswirkungen der St√∂rung zu widerstehen, sie zu absorbieren, sich an sie anzupassen und sich von ihnen zu erholen;

b) Ma√ünahmen zur Unterst√ľtzung der Verh√ľtung einer erneuten Invasion im Anschluss an eine Beseitigungskampagne.

(27.03.2017, 15:57)
Sacha:   @Hystrix:

Zu 2. Falsch: Die meisten √∂ffentlichen UND wissenschaftlich gef√ľhrten Zoos in Europa - und nur f√ľr diese forderte ich eine Ausnahmeregelung (bitte genau lesen) - sind EAZA-Mitglied.

Es heisst √ľbrigens immer noch Pont DE Gau.

3. Bei Hystrix merkt man, dass er offenbar nicht Willens ist, effizientere Massnahmen zu erkennen bzw. anzuerkennen. Was n√ľtzt eine Listung, wenn sich der Waschb√§r eh ausbreitet. Besser w√§re, die "Fachleute" h√§tten 20 Jahre daran rumstudiert, wie man den Waschb√§r in Europa eliminieren kann. Dann w√§re eine (gleichzeitige) Listung zumindest verst√§ndlich und logisch. So ist sie Quatsch. Denn der Waschb√§r breitet sich aus wie u. a. mehrere Sichtungen in der Schweiz beweisen (vor ein paar Jahren wurde ein EINGEWANDERTER Waschb√§r von einem Z√ľrcher Wildh√ľter erlegt). Mit Ihrer Spekulation d√ľrften Sie somit ordentlich daneben liegen...

1. Richtig. Nur was vorliegt kann auch √ľbernommen werden. Aber nur was angenommen/akzeptiert wird, kann auch umgesetzt werden. So weit sind wir noch nicht.
2. Auch richtig. Nur das heisst (auch Ihren Ausf√ľhrungen entsprechend) nicht, dass nicht auch aus der Schweiz eine invasive Art sich √ľber Europa ausbreiten K√ĖNNTE. Darum mein Beispiel mit den Muntjaks. Ist der Zusammenhang wirklich so schwer zu verstehen?
(27.03.2017, 10:50)
Hystrix:   Also, das Gesetz ist kein reines Naturschutzgesetz, nicht einmal prim√§r. Insgesamt betrachtet st√∂ren invasive Arten Menschen viel h√§ufiger, weil sie wirtschatfliche oder gesundheitliche Sch√§den machen, als sich Natursch√ľtzer dar√ľber aufregen, schon allein weil es so viele Natursch√ľtzer gar nicht gibt. Es gibt Sch√§tzungen, welchen Schaden invasive Arten machen, aber ich habe mich da nicht wirklich kundig gemacht. Es geht aber nach Meldungen im Internet allein in Europa in die Milliarden j√§hrlich. Erinnern Sie noch, als die Dreikantmuschel beim ersten Auftauchen die Wasserversorgung ganzer Gemeinden lahm legte und Stauseen blockierte?

Meines Wissens ist die typische neozoische Population des Streifenh√∂rnchens ein Stadtpark. Ich glaube in Frankreich und Italien gibt es jeweils ungef√§hr ein Dutzend Best√§nde von jeweils bis zu einigen tausend Tieren, davon die Mehrheit in Stadtparks und die anderen in stadtnahen Erholungsw√§ldern. Daraus schlie√üt man, da√ü sie wahrscheinlich aktiv von Menschen angesiedelt wurden, um ein liebes Tier zu sehen und f√ľttern zu k√∂nnen. Mehrere Populationen davon werden gerade von Kindern regelm√§√üig gef√ľttert und sind recht zahm. Von einer nat√ľrlichen Einwanderung der Art aus Ru√üland in die EU habe ich nichts geh√∂rt. Ein Vorteil dieser Listung ist, da√ü sie wohl zum baldigen kompletten Verschwinden f√ľhrt, denn das H√∂rnchen ist sehr ortstreu und breitet sich ganz langsam aus, geht zudem beim richtigen K√∂der leicht in Fallen. Bei der typischen Populationsgr√∂√üe von 2000-5000 Tieren, die man in SW-Europa findet, braucht man nur ganz wenige Jahre Lebendfallen aufzustellen und man hat alle. Die einzige gr√∂√üere Population in Deutschland war um den Friedhof in Freiburg, die ist niemals expandiert, hielt sich aber Jahrzehnte. Sie ist pl√∂tzlich von allein verschwunden.

Auch die einzigen bisherigen wirklichen Kampagnen in Deutschland hatten medizinische Hintergr√ľnde, n√§mlich die Impfung bzw. Bek√§mpfung der F√ľchse wegen der Tollwut (hier ist das Virus invasiv, nicht der Fuchs) und die noch laufende Bek√§mpfung der Ambrosie, eine Pflanze, die mit Samen in Vogelfutter eingeschleppt wurde und die so starke Allergien ausl√∂st, da√ü sie mit die schlimmsten Allergien √ľberhaupt erzeugt. Demn√§chst wird auch der Riesen-B√§renklau gelistet, auch wegen starker Allergien.

Das Argument von Mettler gegen die Borreliose als Grund f√ľr Listung verstehe ich nicht. Man kann so zus√§tzliche Krankheiten f√ľr Menschen verhindern, das ist doch okay. Wenn man allein ind den Parks von Paris und Rom auch nur einige starke Kranheitsf√§lle im Jahr verhindern kann ist das doch gut. Ich hatte selbst mal Borreliose, das ist kein Spa√ü, zumal es oft vom Arzt nicht erkannt wird. Ein bekannter kam deshalb sogar in die Psychiatrie.

(25.03.2017, 14:35)
Michael Mettler:   Okay, ich hatte vergessen, dass ja auch √∂konomische Schadwirkung als Kriterium z√§hlt. Dann ist ein Krankheits√ľbertr√§ger wegen seiner Folgen f√ľr das Gesundheitssystem nat√ľrlich auch invasiv.
(25.03.2017, 13:55)
Michael Mettler:   Wenn "Farbzuchten" (sprich "nicht-wildfarbige" Tiere) nicht unter das Verbot fallen w√ľrden, w√§re es witzlos. Nicht nur Nutrias, sondern auch Waschb√§ren, Nasenb√§ren, Marderhunde und Burunduks werden in Farbvarianten gez√ľchtet, die bestimmt nicht schlechter im Weglaufen sind als "wildfarbige" Exemplare. Und das gilt erst recht f√ľr den Mink, wenn der demn√§chst gelistet werden sollte. Selbst bei der Nilgans gibt es gezielte Farbzucht in Liebhaberbest√§nden.

Die Borreliose-Argumentation beim Burunduk √ľberzeugt mich nicht. Der Beschluss wurde doch nicht wegen der Einschleppung von Krankheiten gefasst (da g√§be es noch ganz andere √úbertr√§ger, allen voran in den EU-Raum importierte domestizierte Tiere und Gartenpflanzen sowie reiselustige Homo sapiens), sondern wegen der Sorge, dass frei lebende "standortgerechte" Lebewesen in der EU durch au√üereurop√§ische verdr√§ngt werden k√∂nnen. Man hat doch wohl kaum Sorge, dass unsere heimischen Borrelien durch asiatische verdr√§ngt werden...?


(25.03.2017, 11:18)
Hystrix:   Adrian Langer:

Zwei der Fragen kann ich beantworten.

Das Streifenh√∂rnchen wurde vermutlich nicht aus Artenschutzgr√ľnden gelistet, sondern aus medizinischen. Es tr√§gt nach Europa neue und besonders virulente Borreliose-Bakterien ein, die beim Menschen √ľble Erkrankungen bedingen und die, wenn sie √ľber Zecken auch auf heimische Nagerarten √ľbertragen und dann bei uns als Erreger breit eingeb√ľrgert werden, offenbar ganz neue Krankheitsbilder auch beim Menschen erzeugen w√ľrden. Wir gaben schon mehrere Borrelien in den heimischen M√§usearten, und das Streifenh√∂rnchen w√ľrde weitere dazu bringen.

Die Aussage der hohen Bedeutung invasiver Arten als wichtigster Aussterbetreiber von V√∂geln bezieht sich nur auf Inseln. Heute wei√ü man aus der Arch√§ologie, da√ü fast alle der unz√§hligen Pazifikinseln eine reiche endemische Vogelwelt hatten, √§hnlich wie heute noch Galapagos, nur da√ü diese bei der Einwanderung der Polynesier seit etwa 2000 Jahren bis auf kleine Reste ausgerottet wurden. Offenbar durch eingeschleppte Ratten, Mungos und Vogelmalaria-Keime, wobei die Vogelmalaria in auf Menschen parasitierenden Stechm√ľcken eingef√ľhrt wurde. Ich habe die exakte Zahl nicht parat, glaube aber eine Zahl von bis zu 4000 (!) ausgerotteten Vogelarten allein im Pazifik durch eingeschleppte Neozoen gelesen zu haben. Da w√§re ein Mehrfaches aller heute weltweit aussterbebedrohter Vogelarten. Auf den gro√üen Kontinenten ist das kein so gro√ües Problem, hier finden auch unterlegene Arten eher Ausweichnischen als auf Inseln. Man mu√ü aber bedenken, da√ü heute viele Wildtiere auch in Europa nur noch in kleinen ?Inseln? √ľberleben, etwa in kleinen Nationalparks oder Reservaten, so da√ü heute auch schon regionales Verdr√§ngen durch Neozoen leicht das gesamte Erl√∂schen bedeuten kann. Dieses Problem kommt ja nur dazu zu den ohnehin wirkenden Bedrohungsfaktoren. So haben wir die Gro√ütrappe nur noch in drei Reservaten in Ostdeutschland, und da sie wegen Waschb√§r und Marderhund (und Rotfuchs) nur noch vom Menschen bewacht hinter gro√üen Gatterz√§unen br√ľten kann, weil au√üerhalb von Schutzz√§unen die K√ľken gefressen werden, ist das halt schon ein Problem. Vor 100 Jahren, als die Trappen noch √ľberall waren, w√§re das nicht so gravierend gewesen.

Ob Farbzuchten von Nutrias unter das Verbot fallen weiß ich nicht.

(24.03.2017, 12:50)
Hystrix:   Antworten an Sacha und Michael Mettler:

1. Ja, in √Ėsterreich hatte man vor Jahrzehnten Kanadabiber zur Wiedereinb√ľrgerung aktiv ausgewildert. Das waren Amateur-Natursch√ľtzer aus Vereinen mit viel romantischen Tr√§umen und wenig Sachverstand. Diese Biberaktionen waren damals die ersten echten Auswilderungen in Mitteleuropa, da herrschte √ľberall viel Unwissen. Auch in Deutschland machten ?Fachleute? wie Grzimek (gelernter Tierarzt f√ľr Legehennen), Sielmann (ungelernter Journalist) und Horst Stern (Zeitungsjournalist) einen bunt gemischten Bibermix in Bayern heimisch, weil Ihnen jemand ins Ohr ges√§uselt hatte, man m√ľsse so viel genetisch mixen wie √ľberhaupt m√∂glich, sonst klappe das nicht. Auch die Laien in Wien hatten wohl mal in der K√ľchenschule nebenbei aufgeschnappt, ?genetische Vielfalt? sei g√ľnstig und da wollten sie ihren neu auszuwildernden Bibern bei Wien ?das Beste? auf den Weg geben, daher auch Kanadagene. Das ist str√§flich, beide Arten sind nicht mal fruchtbar kreuzbar und zudem √∂kologische Konkurrenten, wobei die Kandier √ľberlegen sind. Diese Leute hatten also ihren Projekterfolg gleich zu Beginn leicht selbst verhindert, wenn die Kanadier angegangen w√§ren. Der Unsinn hat sp√§ter zu einem kostentr√§chtigen Suchprojekt des Staats gef√ľhrt, man hat angeblich ganz √Ėsterreich durchgek√§mmt, um die Kanadier aufwendig wieder zu entfernen. Dabei sollen aber keine √ľberlebenden Kanadabiber mehr gefunden worden sein.

Ganz Finnland ist vom Kanadabiber voll, weil man den fr√ľher wegen vermeintlich besserer Pelze gezielt ausgesetzt hat und dieser den schw√§cheren Europ√§er verdr√§ngt. Ich rechne aber damit, da√ü auch der Kanadabiber bald von der EU gelistet wird und es gibt in Finnland auch schon eine Machbarkeitsstudie zur Ausmerzung der Kanadier. Die Schweden sind sauer weil die Kanadabiber jetzt dort reindr√ľcken und auch dort die heimische Biberart verdr√§ngen.

2. Pont du Gau ist kein EAZA-Zoo, eher ein Wildfowl Trust, aber die meisten Zoos der EU sind nicht in der EAZA.

Als die franz√∂sische Forst- und Wildbeh√∂rde die Ibisse abschie√üen lie√ü, gab es einen Sturm der Entr√ľstung in der Presse und allerlei Studien wurden von Tierrechtlern in Auftrag gegeben, die zeigen sollten, da√ü die eingeschleppten Ibisse harmlos seien. Alle diese sind, anders als die mehrj√§hrige staatliche Studie welche die Sch√§den nachgewiesen hatte, √ľbers Knie abgebrochen gewesen, keine hat die realen Beobachtungen anerkannt, welche man an den eingeschleppten Ibissen machte. Es waren ausnahmslos Auftragsgutachten von Tierrechtlern. Es kamen auch die √ľblichen d√ľmmlichen Vorw√ľrfe hoch, die Ibisj√§ger seien rechtsradiklale ?Fremdenfeinde?. Gegen solchen Quatsch geht man am besten nicht an, der kam seit 100 Jahren immer wieder hoch und zeigt, wie unkundig solche Naturschutzkritiker sind.

3. Bei Sacha merkt man ganz deutlich, da√ü er keine Erfahrung mit Naturschutz hat. Im Naturschutz gibt es niemals den v√∂lligen Erfolg, die ganz saubere L√∂sung, immer mu√ü man kleine Fortschritte hart erk√§mpfen, und verliert dabei gleichzeit ab der Nachbarfront. Alles andere ist unrealistisch. Kein Mensch vom Fach wird glauben, da√ü wegen eines Haltungsverbots des Waschb√§ren dieser von selbst wieder aus Europa verschwindet. Wie kommen Sie denn darauf, da√ü man das glauben w√ľrde? Die Listung erfolgte, weil der Waschb√§r in 90% der EU und in der Mehrheit der EU-Staaten noch nicht eingeschleppt wurde aber √ľberall dort in 100en von Haltungen reichlich gez√ľchtet wird. Man kann mit dieser Listung ohne jegliche ?Naivit√§t? 1. Die unmittelbar drohende Einschleppung in diesen Staaten verhindern oder jedenfalls viel unwahrscheinlicher machen und 2. Man mu√ü nach der Listung auch in den L√§ndern, wo er schon vorkommt, Managementma√ünahmen dagegen ergreifen. Was ist daran denn naiv? Ich selbst spekuliere, da√ü der Waschb√§r allm√§hlich zur√ľckgedr√§ngt wird ? er hat derzeit noch nicht mal √ľberall Jagdzeit- da√ü es aber im besten Fall viele Jahrzehnte dauert, bis er ganz stark verschwindet. Ob ganz jemals wieder verschwindet wei√ü ich nicht. Ich rechne aber schon damit da√ü die Listung erkennbare Besserung bringt. Allein das ist so ungeheuer viel, da√ü sich der Einsatz unz√§hliger Fachleute gelohnt hat.

Genauso verquer ist das Argument, da√ü das Gesetz wirkungslos sei, wenn nur die Schweiz nicht mitmachen w√ľrde. 1. Ist das Gesetz Voraussetzung, da√ü es die Schweiz √ľber Vermittlung des Europarats auch √ľbernimmt, denn nur was vorliegt kann √ľbernommen werden. 2. Sind die dicken Problemarten in der Vergangenheit in keinem Fall von der Schweiz ausgegangen. Die gr√∂√üten S√ľnder mit den meisten eingeschleppten Arten sind Italien, Frankreich, Benelux und GB.

(24.03.2017, 10:27)
Michael Mettler:   @Sacha: Ich wei√ü nur von einem Waschb√§r-Ausbruch MIT, nicht BEI Hagenbeck, n√§mlich ein auf einem Transport entkommenes Tier (das war meiner Erinnerung nach in der L√ľneburger Heide). Allerdings schon zu Lebzeiten Carl Hagenbecks (nachzulesen in "Von Tieren und Menschen"), das Tier wurde schlie√ülich von einem J√§ger erlegt...

Bei nebul√∂sen Formulierungen wie "ein Zoo in Hamburg" w√ľrde ich allerdings nicht nur an Hagenbeck denken, schlie√ülich gab es ja auch noch den Hamburger Zoologischen Garten, und je nach Zoo-Definition des Autoren k√§men ja auch noch "Gastst√§tten-Zoos", Privathaltungen ("Privatzoos"), Wildparks usw. in Betracht.

√úbrigens m√ľsste man zum Wiederauffinden entkommener Zooexemplare "invasiver Arten" nicht mal eine neue Chip-Technologie erfinden. Man k√∂nnte die Tiere genausogut f√ľr die Zoohaltung mit Senderhalsb√§ndern best√ľcken, wie sie f√ľr Freilandforschungen genutzt werden. Es sei denn, dass diese Methode wirklich nur in freier Landschaft korrekt funktioniert und nicht im st√§dtischen Raum bzw. Umkreis. M.W. tragen allerdings schon viele f√ľr Flugschauen verwendete Greifv√∂gel vorsichtshalber einen Sender am Bein, um im Fall eines Entfliegens wiedergefunden werden zu k√∂nnen. Dann mag ein Muntjak mit Senderhalsband, der ja einen wesentlich kleineren Entfernungsradius hat als ein Vogel, auch keine wirklichen Probleme aufwerfen. Und wenn eine Ausnahmeregelung f√ľr Zoos unter der Ma√ügabe geschaffen werden sollte, die Tiere eindringlicher zu Lehrzwecken einzusetzen, sollte man Besucher in diesem Zusammenhang auch dar√ľber aufkl√§ren k√∂nnen, warum sie Halsb√§nder tragen m√ľssen. W√§re immerhin auch als didaktischer Einstieg zur Darstellung von Freilandforschung an etlichen Tierarten nutzbar, wo die Telemetrie-Methode ja seit Jahrzehnten genutzt wird und selbst dem ONB in diversen TV-Dokus schon mal begegnet sein d√ľrfte.
(24.03.2017, 09:14)
Sacha:   @Hystrix:

1. Schade, dann bleibt das offen. (Wobei ich jetzt nicht so ganz verstehe, inwieweit sie bei der Nennung des Halters juristische Schwierigkeiten bekommen k√∂nnten. Wenn Sie z.B. schreiben w√ľrden, der Halter XY hat bzw. hatte deswegen eine Regressklage am Hals, dann ist das ja keine Schuldzuweisung und man weiss trotzdem was Sache ist).

Der Parc Ornithologique Pont de(!) Gau ist ein Paradebeispiel f√ľr eine zoologische Institution, die eben NICHT wissenschaftlich gef√ľhrt ist bzw. zu diesem Zeitpunkt war. Der Gr√ľnder Andr√© Lamoureux war/ist ein Hobby-Halter. Somit keine Institution, die f√ľr mich "ausnahmew√ľrdig" w√§re.
Interessant in diesem Zusammenhang ein Wikipedia-Eintrag (https://de.wikipedia.org/wiki/Heiliger_Ibis): "Eine wissenschaftliche Langzeitstudie aus dem Jahre 2013 √ľber Heilige Ibisse als Neozoen in Frankreich kommt jedoch zum Schluss, dass der Heilige Ibis keine anderen Arten gef√§hrdet."
Nebenbei: Ibisse auszurotten ist durchaus machbar. Denken Sie nur an unsere Vorfahren und den Waldrapp.

2. Hier sind wir genau bei dem Punkt, warum ich die neue Verordnung... nennen wir es "uneffizient und falsch ausgerichtet", okay?.... halte: Arten, die wesentlich mehr invasives Gefährdungspotenzial aufweisen, sind (noch) nicht darauf.
Bislang haben Sie immer auf das Prinzip gepocht. Auch mir t√§ten die dann arbeitslosen Pelzfarmer (Familienv√§ter) leid. Eine Umsetzung propagieren ohne Ausnahmen bedeutet eben auch keine f√ľr Pelzfarmer.
Und bez√ľglich "man kann ja jedes Jahr Arten zur Listung vorschlagen" haben wir dann wieder die Rechtsunsicherheit (und ein weiterer Grund, warum ich die Verordnung ablehne. Wenn man wie Sie schreiben 20 Jahre daran gebastelt, Verzeihung: optimiert hat, dann sollte schon ein f√ľr allemal klar sein, welche Tierart wirklich potenziell invasiv ist und welche nicht.)
Ausserdem: Falls sich die Schweiz, Russland und andere europ√§ische Nicht-EU-Nationen nicht √ľberreden lassen, ist die ganze √úbung f√ľr die Katz.

Bez. EEP f√ľr Muntjaks zwecks Ausnahmegenehmigung: Eine gute Idee. Da h√§tten Sie sofort meine Unterst√ľtzung. Und im Prinzip m√ľsste das unter den von Ihnen geschilderten Bedingungen auch f√ľr andere gelistete Arten m√∂glich sein.

3. Aber die Hybriden können sich mit den reinen Wisenten kreuzen und so die Art zum Erlöschen bringen.

Bez. Chips: Jetzt bin ich eimal der, der etwas von den Zoos fordert. Diese Selbstanzeige muss m√∂glich sein und ich denke, dass da auch viele Zooverantwortliche mitziehen w√ľrden (jedenfalls lieber, als auf gewisse Arten zu verzichten). Zus√§tzliche Kr√§fte br√§uchte es daf√ľr nicht bzw. es w√§re nicht anders als heute. Je nach Situation gen√ľgen zum Einfangen die vorhandenen Zoomitarbeiter (Grosskatzen, Grossb√§ren und Menschenaffen sind ja nicht gelistet). Ein Zootierpfleger, der nicht innerhalb von zwei Tagen merkt, ob eines seiner Nutrias fehlt (wir reden nicht von Wanderratten, kleinen M√§useartigen, Schwarmv√∂geln oder Insekten), geh√∂rt nicht in einen EAZA-Zoo. Es bliebe also genug Zeit, die Fl√ľchtlinge zu fangen, bevor sie sich massenhaft vermehren und etablieren k√∂nnen.

Die Einw√§nde der Zoos ziehen meiner Meinung nach durchaus. "Naiv" ist zum Beispiel eher zu glauben, mit der Listung des Waschb√§rs w√ľrde die Art sich in Europa nicht weiter ausbreiten oder gar verschwinden...
"Inhaltlich falsch" ist offenbar Ansichtssache und "juristisch nicht durchf√ľhrbar" wie Sie selbst schon geschrieben haben nicht zwingend.

Zu den Muntjaks bei Hagenbeck: Es sagt, dass die Invasionsgefahr vielleicht doch nicht so hoch ist, wie Ihre Experten Glauben machen wollen...

Ich habe mir √ľbrigens die von Ihnen empfohlene Brosch√ľre angesehen. Leider werden dort bei einigen Beispielen das Wort "seems" also "vermutlich" verwendet und bei fast allen wird kein konkreter Zoo genannt. Aufschlussreich w√§re h√∂chstens eine Angabe beim Waschb√§r, wo f√ľr einen invasionsunterst√ľtzenden Ausbruch "ein Zoo in Hamburg" genannt wird.

@alle: Weiss jemand von einem Waschbär-Ausbruch bei Hagenbeck, bei dem das Tier nicht wieder eingefangen werden konnte?
(24.03.2017, 01:28)
Michael Mettler:   Wurden in den 60er oder 70er Jahren Kanadabiber nicht sogar f√ľr Biber-Wiederansiedlungsprojekte von Natursch√ľtzern (!) verwendet, weil sie keine passenderen Tiere bekommen konnten und der Kanadier zu dieser Zeit ohnehin "nur" als Unterart einer einzigen Art Castor fiber galt?
(23.03.2017, 23:47)
Hystrix:   Sacha:

Zu 1. Den Halter wegen der kanadischen Bibern in der Eifel nenne ich nicht, weil ich nicht weiß, ob Rheinland-Pfalz wegen der hohen Kosten eine Regressklage angestrengt hat, was damals angedroht war.

Ob in Sigean Ibisse ausgerissen sind wei√ü ich nicht. Ich bezog mich auf den Fall des Parc Ornithologique von Pont du Gau in der Camargue. Nachdem man von den 1000en Paaren an der Westk√ľste staatlicherseits alarmiert war schickte man die vom Staat angestellten Ibissch√ľtzen sofort nach entdeckung der Ibisse in die Camargue, als dort nur etwa 10 freie Paare br√ľteten. Trotz Abschu√ü sind aber auch heute einzelne immer noch √ľbrig. Das ist das Problem, die ersten 50% zu schie√üen ist leicht, die letzten wenigen wird immer schwieriger und teurer, und die allerletzten kriegt man gar nicht und mu√ü ein paar Jahre sp√§ter von vorn beginnen.

In den Kanaren meine ich Oasis Park in Fuerteventura. Dort ist die Gefahr zwar scheinbar nicht groß, weil diese Insel so trocken ist, daß nur wenige Ibisse leben können, aber die ganz wenigen sehr kleinen Oasengewässer ?das größte ist weniger als 1 Hektar groß- beherbergt viele extrem lokale endemische Arten, auch Schnecken und Großinsekten, die selbst wenn es nur 10-20 Ibisse wären sicher in Bedrängung kommen können wenn nicht ausgerottet, eben weil die Biotope so winzig sind. Da sind Arten bei die leben nur an einer Stelle in einer Oase.

Zu 2. Ich bin gar kein Fan der Pelzfarmen. Ich versetze mich nur in die Position der Politiker, die nach D√§nemark fahren m√ľssen zu erkl√§ren, da√ü der lokal bedeutende Industriebetrieb geschlossen wird. Dass man das nicht gerne macht und auf die l√§ngere Bank schiebt ist doch nachvollziehbar, auch wenn ich es bedaure. Stellen Sie sich mal vor, ein Br√ľsseler EU-Mensch mu√ü nach Hannover fahren und den Niedersachen erkl√§ren, da√ü jetzt VW wegen Dieselabgasen dicht gemacht wird. Wobei ich nicht sage, da√ü ich das fordern w√ľrde, aber es ist vergleichbar. Der Mink wurde jetzt von Portugal zur Listung vorgeschlagen und wird derzeit beraten. Warten wir ab ob er gelistet wird oder nicht. Das sollte sich 2018 entscheiden. Wenn nicht mu√ü man weiter Druck machen, man kann ja jedes Jahr Arten zur Listung vorschlagen. Ich w√ľrde es schon als gro√üen Erfolg ansehen, wenn er in sagen wir 5-10 Jahren draufkommt.

Nat√ľrlich w√§ren unterartenreine Munjaks in einem EEP potentiell genauso invasiv wie die jetzigen. Aber ich hoffe doch, da√ü ?Ausnahmegenehmigung? bedeutet, da√ü man dann Auflagen f√ľr den Einzelfall macht, also da√ü etwa keine aus dem EEP nach au√üen an andere Halter oder privat abgegeben werden d√ľrfen. Dass global betrachtet die EAZA-Zoos weniger Risiken f√ľr eine Einschleppung bergen als ein halbbankrotter, vernachl√§ssigter Privatzoo oder ein dahinwurstelnder Vogelvereinszoo ist ja unbestritten. Man mu√ü abwarten, was man unter einer ?Ausnahmegenehmigung? versteht.

Zu 3. Soweit ich wei√ü, sind die Wisenthybriden auch in der EU frei, im Baltikum, und k√∂nnen wohl sogar einzelne der sehr wenigen wilden Wisentherden erreichen. Aber es gibt zwei Kriterien f√ľr die EU-Listung. 1. Einmal ein √∂kologischer oder wirtschaftlicher Schaden durch eine eingeb√ľrgerte Art und 2. Da√ü die EU-Listung zur Schadensbegrenzung n√∂tig und hilfreich ist. Diese Wisenthybriden sind ja leicht auszuschalten, das kann vermutlich ein J√§ger in wenigen Tagen, wenn man es will. Dazu braucht man keine EU-weite Alarmbereitschaft. Die k√∂nnen kaum invasiv im Sinne von ?im Bestand explodierend? werden, dazu vermehren sie sich zu langsam. Also ist Listung nicht n√∂tig, was nicht hei√üt, da√ü man vor Ort nicht einschreiten mu√ü.

Die Idee, potenzielle Ausrei√üer mit GPS zu orten finde ich an sich gut. Aber dann mu√ü ein Zoo einen Entweichler melden und nach ihm suchen lassen, also sich √∂ffentlich zu seinem Fehler bekennen. Wer zeigt sich schon selbst an? Vertuscht man nicht lieber und hofft, da√ü es nicht herauskommt? Dazu braucht man zudem bezahlte Kr√§fte, die Tiere wieder einfangen. Au√üerdem gilt das nur f√ľr die entlaufenen Individuen selbst. Man mu√ü es also sofort merken. Wenn aber aus einer Nutriakolonie zwei Tiere ausb√ľchsen , mu√ü man das von Zooseite erst mal merken, und wenn die sich nach wenigen Wochen im Freiland vermehren ist der Effekt dahin, denn die Nachkommen haben keinen Chip mehr. Ein wenig wird das bringen, viel eher nicht.

Dass das neue Gesetz unvollkommen und l√ľckenhaft ist und viele Ungerechtigkeiten schafft ist doch affenklar. Gibt es irgendein Gesetz zu einem komplexen Sachverhalt, das vollkommen ist? Nur die bisher von Zooseite gemachten Einw√§nde ziehen alle nicht. Ich habe selbst mehrere zentrale Kritikpunkte, aber ich sehe ein, da√ü wenn ich diese einarbeiten w√ľrde ich woanders neue Ungereimtheiten erzeugen w√ľrde. Das ist IMMER so. Die Frage ist nur, geht es besser, klarer, gerechter? Und da habe ich bisher von den Kritikern des Gesetzes nichts geh√∂rt. Alle gemachten Vorschl√§ge sind inhaltlich falsch, naiv oder nicht juristisch durchsetzbar.

Ihre Frage zu den Munjaks in Hagenbeck verstehe ich nicht: Ich will glauben, da√ü dort keine ausgerissen sind, aber was sagt das f√ľr unser Thema? Wenn in einem Zoo es bisher gut ging, mu√ü es nicht in allen immer gutgehen.

(23.03.2017, 17:54)
Sacha:   Danke f√ľr die (entscheidende) Pr√§zisierung (das meine ich keinesfalls ironisch). Da sehen gewisse Dinge anders aus. Sie verzeihen aber trotzdem, dass ich etwas verwirrt war, da Sie ja selbst im Lauf der Diskussion das Beispiel vom Wisent/Bison auf die EU bezogen (" Hier ist ein Problem f√ľr den Wisent, das ist aber nicht von EU-weiter Bedeutung")
(23.03.2017, 16:33)
Hystrix:   Ich empfehle eine lesenswerte, kleine Brosch√ľre des Europarats zum Thema Zoo und invasive Arten:

https://rm.coe.int/CoERMPublicCommonSearchServices/DisplayDCTMContent?documentId=09000016806c0687

Diese ist sichtlich nicht von Zoogegnern geschrieben, sondern evident von zoofreundlichen Leuten. Es werden einmal zwar eine ganz Menge Beispiele angef√ľhrt, welche invasive Arten in Europa aus Zoos heraus freigekommen sind. Es wird aber √ľber diese kritische Anmerkung hinaus eine proaktive Rolle f√ľr Zoos aufgezeigt, sich dem Thema auch mit Ausstellungen und in der Umweltbildung anzunehmen, also nicht zu st√§nkern, sondern mitzumachen.

Der Europarat ist NICHT die EU, sondern ein anderer Zusammenschlu√ü von fast allen L√§ndern Europas inklusive der Nicht-EU-Mitglieder, sogar mit Ru√üland, Nordafrika und der T√ľrkei. Er versucht, die neue EU-Verordnung in den Nicht-EU-Staaten Europas zur Anwendung zu bringen, damit die Schweiz oder Ru√üland dasselbe tun wie die EU.

Er hat u.a. auch als einer der ersten die Beseitigung der Schwarzkopfruderente den Mitgliedsstaaten auferlegt, nachdem die aus einem britischen Vogelpark eingeb√ľrgert wurde und die Wei√ükopfruderente bedr√§ngte. Momentan klagt er gegen Italien, das Grauh√∂rnchen zu beseitigen.

Der Europarat hat √§hnliche Brosch√ľren gemacht f√ľr alle m√∂glichen Zielgruppen, also Botanische G√§rten, Tierhandel, Tourismusindustrie etc. immer solche, die mit dem Thema invasive Arten zu tun haben. Die sind meist im Internet frei zu lesen.

(23.03.2017, 15:09)
Sacha:   @Hystrix:

F√ľr das, dass die Diskussion nicht sinnvoll ist, haben Sie aber eine sehr ausf√ľhrliche Entgegnung gepostet...
Aber kommen wir zum Sachlichen:

1. Wie heisst es so sch√∂n: In dubio pro reo. Sprich: Wenn keine Beweise vorliegen, gilt der Angeklagte als unschuldig. Dahinter m√ľssten ja eigentlich auch Sie stehen, da Sie in Ihrn Posts √∂fter Recht und Demokratie bem√ľhen. Und das meinte ich √ľbrigens mit "nachweislich" bez√ľglich ihrer Beispiele von Waschb√§r und Nasenb√§r. Die Caulerpa ist eine Alge, ich sprach aber von TIEREN! (Mit einem Caulerpa-Verbot h√§tte ich pers√∂nlich kein Problem). Zudem ist Kalifornien nicht EUROPA/EU-RAUM.
Bei meinem Einwand habe ich nicht an die V√∂gel gedacht. Da haben Sie recht (= Zur Nachahmung empfohlen), ich h√§tte besser von S√§ugetieren geschrieben. Allerdings stammen die Heiligen Ibisse der Camargue m. W. nicht von einem "Vogelzoo" (Argeles sur Mer h√§lt keine Heiligen Ibisse) sondern aus dem Safaripark Sigean, wo ich sie zuletzt noch als Freiflieger sah. Meines Wissens haben Sie sich - wie die Sittiche aus dem K√∂lner Zoo (ich liefere Ihnen sogar noch ein weiteres Beispiel) - nur lokal etabliert. Aber das ist Haarspalterei. Die "genau identifizierten Zoos" in Italien und auf den Kanaren w√ľrden mich dann aber schon interessieren.
Kanadischer Biber = Welcher Zoo?

2. Sie fordern eine AUSNAHMSLOSE Gleichbehandlung und f√ľhren dann in Ihren (vorangegangen) Post immer wieder Beispiele auf, warum Sie Verst√§ndnis haben f√ľr Pelzarmen, warum es Fristen braucht, warum es so lange dauert etc. Wenn doch f√ľr alle die gleichen Regeln gelten sollen, dann ist das √ľberfl√ľssig. Dann setzt man das sofort um, zumal sich "ausbruchswillige" Tiere und militante Tierrechtler eh nicht an Fristen und dergleichen halten. Und f√ľr Zoos haben Sie ja selbst darauf hingewiesen "da√ü echte Erhaltungszuchten ein Ausnahmetatbestand sind". Also auch hier eine Ausnahme, obwohl - wie Michael Mettler schon angef√ľhrt hat - bedrohte Unterarten oder verwandte Arten sich genau so invasiv verhalten k√∂nnen wie die nicht bedrohten (und gelisteten) Formen.
Mehr Privileg geht nicht? Sagt wer?

3. Nein, es sind nicht die ausbruchsicheren Gehege ALLEIN. Zumindest bei den S√§ugern w√§ren auch unter die Haut verpflanzte ID-Chips, die eine Ortung auf WEITERE ENTFERNUNG m√∂glich machen, eine L√∂sung. Bricht eine der gelisteten Arten trotz aller Sicherheitsvorkehrungen aus, so hat man gen√ľgend Zeit, diese wieder einzufangen. So schnell bauen weder Nasenb√§r noch Muntjak eine invasive Population auf...

Zum Bison/Wisent: Ah, die Bison-Wisent-Hybriden machen also an der Grenze zur EU automatisch halt. Bitte sch√∂n, was ist denn das f√ľr ein Argument?

Zu Muntjak und Mara in Hamburg fehlt mir immer noch eine Erklärung.

Akzeptieren Sie doch, dass es die neue Verordnung unausgegoren ist (Wahl der Arten) und f√ľr Rechtsunsicherheit sorgt (Liste kann erg√§nzt werden). Und ja, dann wird das eben so gemacht. Die Geschichte ist voll von diesen Beispielen. Nur waren Sie eben auch oft falsch. Da ist man manchmal froh, wenn man zur√ľckrudert oder die sogenannten Experten zur√ľckrudern m√ľssen (aktuelles Beispiel ist Trumps bereits zweiter Versuch, Muslimen die Einreise in die USA zu verwehren. Weil ein paar Muslime Terrorakte ver√ľbten, sind alle Muslime b√∂se. Liesse sich auch auf die Tierhalter √ľbertragen...)
Ich bin jedenfalls froh, dass wir in der Schweiz nicht (oder wegen der bilateralen Vertr√§ge nur bedingt) an EU-Recht gebunden sind. Was, wenn nun die Schweizer Zoos wie verr√ľckt Muntjaks z√ľchten und diese entweichen?
(23.03.2017, 14:17)
Hannes Lueke:   Dann habe ich es missverstanden. Das Gesetz selbst lehne ich genausowenig wie die Zoos ab. Der Schutz der heimischen Natur auch vor Invasoren ist wichtig.

Ich selbst habe √ľber Jahre Nasenb√§ren gepfelgt und es sind sehr anpassungsf√§hige, extrem intelligente Pr√§datoren. In vielen Punkten erinnern sie an Wildschweine die klettern. Was ich daraus aber auch defintiv wei√ü, ist das diese Tiere in Deutschland oder im n√∂rdlichen Europa nicht √ľberleben werden. Unser dauerfeuchtkaltes Klima ist nur einer der Punkte die eine Ausbreitung ausschlie√üt. In den USA w√§ren sie ansosnten auch weiter in den Norden vorgedrungen. F√ľr mich sind Nasenb√§ren die am meisten fragw√ľrdige Listung.

Da im Gesetz auch immer wieder die wirtschaftlichkeit des Kampfes betont wird zweifle ich auch Nutria und Waschb√§r stark an da diese so stark etabliert sind, dass eine reine Vernichtung so wahrscheinlich ist wie die der Wanderratte. Kampf ja gerne aber schlichte Verbote helfen bei etablierten Arten nicht (siehe Schnappschildkr√∂te). Das man vorrauschauend effektiv handeln kann sehe ich am Beispiel des Grauh√∂rnchens in Deustchland. Faktisch nicht existent weil man fr√ľh reagiert hat. Da ist man bei den Pelztieren jedoch 40 Jahre zu sp√§t....

(23.03.2017, 13:47)
Hystrix:   Mit Sachverstand meinte ich die Erstellung des Gesetzes, nicht Diskussionen der einzelnen Art-Listungen. Die Listen sind nur Verwaltunsgvollzug, gehen nicht vom Gesetzgeber aus. Einmal haben dem Gesetz s√§mtliche 28 Nationalparteien zugearbeitet, darunter in Sachen Invasive wirklich kundige wie in Britannien, w√§hrend die fr√ľhere magere deutsche Gesetzgebung allein auf einer einzigen Beh√∂rde beruhte, die damals noch nicht mal einen einzigen Spezialisten f√ľr Invasive hatte. Weiterhin war f√ľr die EU praktisch die gesamte weltweite Wissenschaftselite eingebunden, am Ende hat sich sogar die eminent kritische Invasive Species Specialist Group der IUCN wohlwollend zum Gesetz ge√§u√üert. Man mu√ü sehen, da√ü man hier weitgehend Neuland beschreitet, es gibt kaum Blaupausen, weil die einzigen bisher guten Gesetze in Neuseeland und Australien nur Inseln betreffen, die nicht ann√§hernd politisch und handelsm√§√üig so komplex sind wie Europa.

√úbrigens ist der Bison sofort bei der ersten H√ľrde abgelehnt worden, noch im wissenschaftlichen Beirat, also nicht in die engste Wahl gezogen worden. Gegen Artvorschl√§ge, die nicht √ľberzeugen, gibt es keinen Schutz, da jede einzelnes Mitgliedsnation, also in Malta oder Zypern ein einziger Mensch, Vorschl√§ge machen kann. Wenn so einer meint irgendeine Art m√ľsse er vorzuschlagen wird das Verfahren eingeleitet. Aber es m√ľssen 15 von 28 Fachbeh√∂rden √ľberzeugt werden, und der Bison tat das nicht ann√§hernd. Ganz lachhaft w√§re auch der Bison nicht, denn im Baltikum gibt es in N√§he zu wilden Wisentherden bereits Bison x Wisent-Mischlingsherden freilaufend. Hier ist ein Problem f√ľr den Wisent, das ist aber nicht von EU-weiter Bedeutung.

Das Nasenb√§r ist wohl wirklich gerechtfertigt. Er ist ein viel schlimmerer Pr√§dator als der eher omnivore Waschb√§r und eminent klug, kaum zu bek√§mpfen. Wo der sich ansiedelt wird man ihn jedenfalls nicht ohne Jahrzehnte lange Kopfst√§nde wieder los. Selbst auf einer kleinen Insel wie Mallorca gehen nur ganz wenige in die Fallen, das bedeutet sehr hohe Kosten f√ľr jeden erlegten. Ich f√ľrchte, in Mallorca k√∂nnen leicht einige Endemiten vom Nasenb√§ren ausgerottet werden, selbst wenn man weiter bek√§mpft. Wenn der auf dem Festland kommt wird es jedenfalls sehr viele Zehnermillionen teuer, oder man hat ihn als wirklich unangenehmen R√§uber f√ľr immer. Nur Mungos scheinen schlimmer zu sein.

Dass Biotopzerstörung ein Naturschutzproblem ist, ist unbestritten. Aber invasive Arten stehen dem nicht viel nach. Und gegen Biotopzerstörung gab es bereits viele Gesetze, auch von der EU, gegen invasive jedoch in Europa nichts. Schauen sie mal in diese Graphiken:

http://voices.nationalgeographic.com/2017/02/20/species-introductions-accelerating/

In praktisch allen Tiergruppen nimmt die Zahl der neu auftauchenden Neozoen exponentiell zu. Wenn man da nichts tut, wird bald ein Gro√üteil aller Arten eingeschleppt sein, in manchen Gebieten kommt man dem schon nahe. Bei V√∂geln weltweit waren invasive Arten insgesamt der Haupttreiber des Artensterbens, wenn auch nur bisher auf Inseln. Bei V√∂geln insgesamt gibt es keine wichtigere historische Ursache f√ľrs Artensterben, selbst zerst√∂rte Lebensr√§ume nicht. Das mindert nicht die Bedeutung anderer Naturschutzgesetze, aber die gibt es ja und es ist eher eine Frage der Anwendung als zus√§tzlicher Gesetzesbedarf.

(23.03.2017, 12:42)
Hannes Lueke:   Im Gesetz steht, dass Ex-Situ-Erhaltung und Forschung f√ľr Einrichtungen genehmigt werden kann. Gibt es mittlerweile ein offizielles Genehmigungssystem (auch dieses wird erw√§hnt) welches sich auf die EAZA bzw die EEPs versteift?

Zum Sachverstand der Insider m√∂chte ich mich ja nicht zu weit aus dem Fenster lehnen aber wenn Sachverstand tats√§chlich vorhanden w√§re dann w√ľrden Arten wie Bison garnicht erst ins Gespr√§ch kommen oder Nasenb√§ren nicht als unionweite Gefahr eingestuft werden. Da sich diverse Tierhalterverb√§nde gegen die Listung vieler Arten (und nicht gegen den Kampf gegen Invasive Arten) aussprechen m√ľsste man ja annehmen, dass alle diese, h√§ufig studierten, Gegner keinen Sachverstand haben.

Was mich an der gesamten Liste einfach nur nervt ist dieser schreckliche Populismus der betrieben wird. Scheinbar kämpft man jetzt gegen einen Gegener der am ausrotten selterner Seeschwalben, europäischer Nerze etc Schuld sein soll.
Wieso fragt denn keiner warum diese Arten erst selten geworden sind? Man nehme mal an alle Minks sind ausgerottet. Kommen dann die Arten wieder zu Ihrer urspr√ľnglichen H√§ufigkeit?
Wenn die invasiven Muscheln weg sind, werden dann die Eurasischen Otter wieder den guten deutschen Aal in ausreichender Menge fressen?

Hartz IV Empf√§nger haben kein Geld in der Tasche weil Deutschland Fl√ľchtlinge aufnimmt und Elche sind selten weil wir Damwild in Deutschland haben...
(23.03.2017, 11:49)
Hystrix:   Sacha:

Offenbar ist die Diskussion nicht wirklich sinnvoll, denn Sie sind so fixiert, da√ü vieles durcheinander geworfen wird und v√∂llig willk√ľrliche Gegenbehauptungen kommen. Da sind Argumente eigentlich Zeitverschwendung. Genau f√ľr solche Meinungsgegner gibt es ja Gesetze mit polizeilich durchsetzbaren Verboten, sonst k√∂nnte man ja ohne Verbote einfach alles mit Argumentieren regeln. Der versammelte Sachverstand ist jedenfalls nicht Ihrer Meinung, und daher ist es jetzt eben Verbote.

1. Da√ü Zoos nachweislich niemals invasive Arten eingeb√ľrgert h√§tten ist so eine willk√ľrliche Behauptung, denn das k√∂nnen Sie gar nicht wissen. Woher wissen Sie da√ü im Juni 1963 nicht zwei Waschb√§ren aus dem Opelzoo ausgerissen ist und die Population im Taunus begr√ľndeten? Solche v√∂llig aus der Luft gegriffenen Statements sind komplett wertlos. Wie wollen Sie wissen, da√ü etwa die Nasenb√§ren und Waschb√§ren in Spanien nicht aus einem Zoo kamen? Aus einer Tierhaltung kamen sie mit Sicherheit, ob privat oder √∂ffentlich kann man nicht wissen. Nur in Ausnahmef√§llen gelingt der Beweis. Der schlimmste Fall √ľberhaupt ist die giftige Alge Caulerpa toxifolia. Diese Alge wurde vom Schauaquarium in Monaco ins Mittelmeer eingeschleppt, offenbar mit dem Abwasser, denn sie trat zuerst neben im Abwassereinlauf des Aquariums auf. Auch in Kalifornien wurde sie aus einem Zooaquarium ins dortige Meer eingeschleppt. Nach Monaco kam sie offenbar aus der Wilhelma, welche die Alge zum Begr√ľnen von Aquarien importiert hatte. Diese Alge besiedelt bisher gesch√§tzte 500 Quadratkilometer Mittelmeer, und da sie Gifte im Gewebe enth√§lt, gibt es dort keine Fra√üfeinde, die sie eind√§mmen w√ľrden. Wahrscheinlich wird sie daher bald auf 1000en Quadratkilometern die Sandbodenbiotope verw√ľstet haben. Die Weichb√∂den im einzigen franz√∂sischen Mittelmeernationalpark von Port-Cros hat sie weitgehend zerst√∂rt, weil sie sich mangels Beweidungsdruck auf kosten des Seegrases ausdehnt. Dort versuchen j√§hrlich Taucher r√ľhrend, sie auszureissen, was viel Kraft und Geld kostet, aber kaum hilft. Trotzdem macht man weiter weil man nicht akzeptieren will da√ü hier ein mit viel Geld und Herzblut aufgebauter Nationalpark zerst√∂rt wird. Und das nur weil Zoobesucher ?sch√∂nes Gr√ľn? in Aquarien sehen wollen. In 3 K√ľstenorten nebenan sind au√üerdem die Fischer nicht mehr erfolgreich, weil die Algenwiesen statt des Seegrases den Fischereiertrag sch√§digten. Hier liegt der Fall klar, und er wird bald das ganze Mittelmeer erheblich gesch√§digt haben-.

Das zweite Beispiel sind die Heiligen Ibisse in Frankreich, die aus einem namentlich bekannten Vogelzoo, der sie in Freihaltung zeigte, entwichen. Sie bauten in selbst f√ľr Vogelkundler verbl√ľffender Geschwindigkeit eine wilde Population von mehreren 1000 Paaren auf, die u.a. eine Brutkolonie einer seltenen Seeschwalbe durch Fressen der K√ľken ausl√∂schten. Frankreich hat daraufhin Leute angestellt den Bestand abzuschie√üen, was seit Jahren l√§uft und zur Zur√ľckdr√§ngung auf jetzt nur noch 100 Paare f√ľhrte. Sie brauchen nur mal Personalkosten f√ľr 10-20 Mannjahre J√§ger zu addieren um zu wissen, was dieser Vogelpark f√ľr Kosten verursacht hat. Drei weitere Best√§nde des Ibis, die man aber nicht so anwachsen lie√ü, gehen in der Camargue, Italien und den Kanaren ebenfalls auf genau identifizierte Zoos zur√ľck.

In Deutschland sind die Kanadischen Biber in der Eifel aus einem Zoo gekommen. Zu ihrer Ausrottung muß Rheinland-Pfalz in die Tasche greifen. Das ist teuer, weil man die Art nur genetisch eindeutig bestimmen kann und erst mal alle Biber der Region lebend einfangen muß, dann genetisch testen und die europäischen läßt man dann unbehelligt.

Es gibt noch viel mehr Beispiele, auch der Waschbär in Deutschland stammt wahrscheinlich zu Anteilen aus Zoos oder Wildparks, auch wenn das im Einzelfall in Retrospektive nicht beweisbar ist.

2.Sie fordern immer Privilegien f√ľr Zoos, also eine Lex Hagenbeck: 500 Millionen Europ√§er m√ľssen sich ans Gesetz halten, aber mein Lieblingszoo in Hamburg nicht. Im demokratischen Rechtsstaat m√ľssen aber Gesetze f√ľr alle gelten, sonst kann sie jeder vor dem Verfassungsgericht kippen. Ich hatte schon einmal hingewiesen, da√ü echte Erhaltungszuchten ein Ausnahmetatbestand sind. Im Fall einer Listung des Sika d√ľrfte also auf Antrag offenbar das EEP f√ľr den Vietnam-Sika weitergehen. Hier liegt bereits ein Privileg f√ľr die EAZA. Mehr Privileg geht nicht in einem Rechtsstaat, sonst kann sich jeder Privathalter einklagen. Man kann auch mit Munjaks weitermachen wenn man ein EEP aufbaut, so verstehe wenigstens ich das Gesetz. Das ist schon ganz betr√§chtliches Entgegenkommen des Gesetzgebers und privilegiert speziell die EAZA.

3. Ihnen schwebt vielleicht vor, man br√§uchte nur ausbruchssichere Gehege vorzuschreiben. Abgesehen von der Problematik zu wissen, welches Gehege ausbruchssicher ist, gen√ľgt das nachweislich nicht. Die Pelzfarmen mussten bereits viel Geld ausgeben f√ľr Ausbruchssicherheit, aber ganz offensichtlich reicht das nicht. Immer wieder siedelten sich Minks trotzdem an. Die Pelzindustrie behauptet, niemals sei auch nur ein Mink ausgebrochen, und wahrscheinlich finden Sie auch Zooleute die von sich dasselbe sagen. Offenbar k√∂nnen manche S√§uger fliegen und sind nicht aus dem Zoo nebenan gekommen sondern durch den Himmel direkt aus Amerika. Gar nicht absichern kann man Gehege gegen Sabotage. Was n√ľtzen die teuersten Sicherheitsschleusen, wenn Tierrechtler in die Pelzfarm einbrechen und 10000e Minks aktiv freilassen? So √∂fter geschehen in ganz Europa. Was n√ľtzt der h√∂chste Zaun um den Zoo, wenn ein alkoholkranker Pfleger oder ein anderer, der sich √ľber den Zoodirektor ge√§rgert hat, diesem eines auswichen will und die Geheget√ľr offen stehen l√§√üt? Manchen Sie ich nur mal klar, welche soziale Spannungen und pers√∂nliche Feindschaften in manchen Zoos vorliegen, und auf welche Ideen Menschen kommen, wenn sie etwa nicht einverstanden sind, da√ü der Tierarzt ein ihnen liebes Tier einschl√§fern soll. Ein Gro√üteil der Freisetzungen aus Haltungen ist nicht Ausbruch, sondern gezieltes Freilassen. Wenn es 500 Halter von Waschb√§ren in Europa gibt, ist sicher rein statistisch einige dabei, die ehe sie s√ľ√üe Babies einschl√§fern weil sie sie nicht loskriegen diese einfach freilassen. In Ostdeutschland wurden vor einigen Jahren von Einbrechern tausende Minks freigesetzt, die so gegen die Pelzindustrie demonstrieren wollten. Da n√ľtzt keine Investition, da ist man machtlos. Dass masslos gelogen wird und niemals auch nur ein Mink freigekommen sein soll kann im Fall der Pelzfarmen noch verstehen, denn die wollen geld verdienen. Im Fall von ebenso schwadronierenden Zooleuten wird man aber traurig, denn die behaupten ja Natursch√ľtzer zu sein.


Akzeptzieren Sie doch, da√ü das Gesetz dem Sachverstand von wirklichen Insidern entsprang, die 20 Jahre daran optimiert haben. So einfach en passant mit Federstrich alles beiseite zu wischen greift zu kurz. Aber ich denke endlose Forumsdiskussionen bringen keine Einigung. Bleiben Sie ruhig bei Ihrer Meinung, da√ü man nach Gutd√ľnken einzelne Leute vom Gesetz freistellen k√∂nnte und da√ü Zoos niemals zu invasiven Arten beitrugen. Da es in Wahrheit ganz anders ist gibt es jetzt das Gesetz und nicht nur eine Infokampagne und den Versuch der argumentativen √úberzeugung, und wer dagegenhandelt kann verknackt werden. Sie k√∂nnen ja trotzdem Ihre abweichende Meinung haben, gemacht wir des jetzt aber so.

(23.03.2017, 09:40)
Sacha:   @Hystrix:

Die Logik ist nicht weniger verquer als die, fl√§chendeckende (= ausnahmslose) Regelungen zu fordern, aber dann bei wirtschaftlichen √úberlegungen ein Auge zuzudr√ľcken.

Und wenn man bei D√§nemark und Finnland in Sachen Mink (bei einer in diesen L√§ndern zweifellos potenziell invasive Art) eine Ausnahme macht bzw. machen w√ľrde, m√ľsste man f√ľr Deutschland und die nordeurop√§ischen L√§nder f√ľr den Nasenb√§ren (einer tropischen Art) erst recht eine Ausnahme machen k√∂nnen.

Millionen Frauen nehmen die Pille ohne Schaden?? Uuuh, da wagen Sie sich aber aufs Glatteis. Ob die zahlreichen Nebenwirkungen, an denen die Frauen leiden sowie die Hormonaufnahme per se wirklich keine Schäden sind?

Wenn Sie finden, dass einige Tierschutzregelungen wie eben das die Verabreichung von Pille oder die Sterilisation gegen √ľberm√§ssigen (= nicht vermittelbaren) Nachwuchs diskussionsw√ľrdig und u. U. weniger unnat√ľrlich sind, dann bin ich mit Ihnen einer Meinung. Deswegen muss man aber nicht automatisch f√ľr ein Haltungs- und Zuchtverbot gewisser Arten sein.

Ich sehe absolut keinen Grund, warum sich das positive Zoo-Image √§ndern sollte, wenn sich die Zoos gegen die neue Verordnung stellen. Wenn man bei der Wahrheit bleibt und keine Schauerm√§rchen erz√§hlt, dann ist es so, dass die √∂ffentlich-wissenschaftlichen Zoos in Europa nachweislich(!) nie die Ursache f√ľr die Ausbreitung einer invasiven Tierart waren.
√úbrigens scheint Ihnen entgangen zu sein, dass sich Zoos schon um Artenschutz (und dieser z√§hlt ja wohl auch zum Naturschutz) gek√ľmmert haben, lange bevor es die ersten internationalen Naturschutzorganisationen gab. Ich erinnere nur an die Errettung des Bisons durch US-Zoos und die Gesellschaft zur Rettung des Wisents durch deutsche Zoos.
Bez√ľglich der "hunderten Millionen f√ľr ex-situ-Naturschutz in Zoos" ist das Geld eben mehr als berechtigt, weil eben diese Bem√ľhungen in Sachen Artenschutz und Erhaltungszucht oftmals viel effizienter und damit erfolgreicher sind als ex-situ. Als Beispiel sei hier der Anmutiger erw√§hnt, von dem es in den Zoos 3- bis 4mal mehr Exemplare gibt als in freier Wildbahn.
Zusammengefasst: Die von Ihnen geschilderten m√∂glichen Auswirkungen f√ľr die Zoos sind aus meiner Sicht ziemlich realit√§tsfern.

Mir fehlt √ľbrigens noch Ihre Stellungnahme, warum Hamburg nicht unter einer Muntjakplage leidet? Oder warum nicht - um mal nicht gelistete, aber auf dem gleichen Invasiv-Level wie den Nasenb√§r befindliche Arten zu nennen - unter einer Mara- oder Pfau-Plage?

(22.03.2017, 23:33)
Hystrix:   Sacha:

Diese Logik ist eigenartig verquer. Wenn tats√§chlich wegen zu gro√üer wirtschaftlicher und sozialer Nachteile f√ľr einige Regionen in D√§nemark und Finnland der Mink nicht aufgelistet wird, auch weil man f√ľr 60.000 Arbeitspl√§tze sich eine Ersatzl√∂sung geldlich nicht leisten kann, ist das Gesetz immer noch f√ľr derzeit 37 und bald 60 und dann wohl jedes Jahr f√ľr immer zus√§tzlich weitere Arten funktional. Auch wenn nicht alle W√ľnsche des Naturschutzes erf√ľllt werden, sind doch mehrere Dutzende Wunscherf√ľllungen immer noch besser als gar keine. Was ist daran denn fragw√ľrdig? Genauso k√∂nnte man sagen, unsere Abgasgrenzwerte f√ľr Autos seien fragw√ľrdig nur weil die Dieselfahrzeuge wegen des Lobbydrucks der deutschen Industrie immer noch nicht alle verboten werden. Besser doch Katalysator und ein bi√üchen ges√ľndere Luft als gar keine Kontrolle, obwohl zweifellos ohne Diesel noch weniger Lungenkrebstote entst√ľnden. Dann aber vielleicht auch kein VW-Werk mehr und Elend in Niedersachsen. Das ist vergleichbar gelagert zum Mink.

Au√üerdem glaube ich nicht, da√ü f√ľr die wenigen gelisteten Zootiere das Leben wirklich schlechter wird. Erstens ist nicht hinnehmbar, die Verabreichung der Pille als tierschutzwidrig anzusehen. Das ist abstrus, Millionen Menschenfrauen nehmen die Pille freiwillig ohne Schaden. Zweitens wird das bisher immer schon bei diesen Arten gemacht. Stellen Sie sich einmal eine Zookolonie Nutrias ohne Geburtenkontrolle vor, wie die explodieren w√ľrde. Fr√ľher lie√üen einzelne Zoos Nutrias wirklich frei z√ľchten, nur um fast alle Jungen totzuschlagen und als Futtertiere zu nutzen. Das wurde dann nicht mehr akzeptiert, und explizit aus Tierschutzgr√ľnden die Pille oder Sterilisation gefordert, und genau so machen das wahrscheinlich alle, sonst w√ľrde man den Nachzuchten nicht Herr. Weniger wei√ü ich zu Wasch- und Nasenb√§ren, aber ich kann mir nicht vorstellen, da√ü bei denen Jungtiere noch leicht an gute Zoos abzugeben sind. Die w√ľrden ohne Kontrolle auch zu stark z√ľchten, auch ohne das neue Gesetz. Vermutlich sind auch da jetzt schon die meisten sterilisiert. In einer Dokusoap ?Giraffe, Erdm√§nnchen? sah ich einmal im TV, wie der Opelzoo seine m√§nnlichen Waschb√§ren sterilisierte. Das war viele Jahre vor dem neuen Gesetz und man begr√ľndete das mit Tierschutz, um den Nachwuchs nicht t√∂ten zu m√ľssen.

Man kann ja bedauern, wenn ungef√§hr ein Tausendstel der Zooarten zuk√ľnftig ausfallen, aber mit Unwahrheiten und aufgebauschten Schauerm√§rchen tut man sich und v.a. den Zoos keinen Gefallen. Das w√ľrde der hoffentlich √ľberwundenen Zeit entsprechen, als Naturschutz im Zoo noch Fremdwort war. Besser proaktiv mitmachen und das Beste draus machen, anstatt das m√ľhsam aufgebaute Naturschutz-Image zu riskieren. Dessen Verlust w√ľrde teuer, denn dann will ich mal √∂ffentliche Debatten h√∂ren, wenn Zoos mal wieder hunderte Millionen f√ľr ?ex situ Naturschutz? wollen und zu recht nicht mehr kriegen. Wie die Gehege dann mit der Zeit ohne Geld aussehen und ob das nicht wirklich wieder wie schon fr√ľher mal komplett tierschutzwidrig wird bliebe abzuwarten. Ist da nicht die Pille f√ľr Frau Waschb√§r so viel besser? Ist es dieses Risiko wirklich wert, mit ma√üloser √úbertreibung Amok zu laufen gegen √∂kologischen Fortschritt?

(22.03.2017, 16:51)
Sacha:   @Hystrix: Richtig. Nur macht das neue Gesetz die Sache ja nicht besser sondern noch schlechter, zumindest f√ľr die betroffenen Arten.

Die Welt geht auch nicht unter, wenn man weiterhin Schwarzkopfruderenten in EU-Zoos h√§lt und z√ľchtet. Und mal so nebenbei: Chinesische Muntjaks sind schon seit Jahrzehnten Freig√§nger im Tierpark Hagenbeck. Ich kann mich nicht erinnern, dass nun Hamburg mit einer Muntjak-Plage zu k√§mpfen h√§tte...

Wenn eine Art nicht gelistet werden darf (obwohl sie nach Ansicht von Experten potenziell hoch invasiv ist), weil sich Politiker vor einer starken Lobby f√ľrchten, dann halte ich ein solches Gesetz erst recht f√ľr fragw√ľrdig...
(22.03.2017, 13:26)
Hystrix:   Sacha:

Ein sehr gro√üer Teil aller Zootiere darf sich nicht frei fortpflanzen, indem man entweder die M√§nnchen herausnimmt oder die Pille verabreicht. Mir fallen allein einige Dutzend EEPs ein wo ein Gro√üteil der Herden so gemanagt wird. Die drei invasiven Arten, welche zus√§tzlich jetzt so behandelt werden m√ľssen sind wahrlich nur eine verschwindende Minderheit von einer in Zoos allgegenw√§rtigen Praxis. Der spezielle Zoo, der in einer Zeitung ?ahnungslosen EU-B√ľrokraten Tierqu√§leriei? vorwarf, weil bei Waschb√§ren freier Sex eingeschr√§nkt oder die Pille gegeben werden mu√ü, sollte aufpassen sich keine Anzeige von Tierrechtlern einzufangen, denn diese vom Zoo selbst in der Zeitung beklagte und damit √∂ffentlich zugegebene ?Tierqu√§lerei? wendet derselbe Zoo bei sehr vielen Arten laufend an. Oder darf man Schimpansen ?qu√§len? und nur Waschb√§ren nicht? Auch viele Nicht-EEP-Arten d√ľrfen allein deshalb nicht z√ľchten, weil man den Nachwuchs nicht loskriegt und nicht mehr wie fr√ľher drauflosz√ľchtet und die Jungtiere t√∂tet. Es ist unglaubw√ľrdig, hier wegen relativ weniger sterilisierter Nasenb√§ren oder Munjaks ein Problem zu konstruieren, wenn das sowieso sogar bei Schimpansen, Pavianen, L√∂wen, Giraffen und andere hoch entwickelten Arten mit komplexem Gehrin und reichem Verhalten immer gemacht wird,.

Man mu√ü jetzt abwarten, aber ich denke schon, da√ü die bisherigen Regelungen deutschen Rechts, etwa die biologisch unsinnige Definition von ?heimische Art?, obsolet werden. Wobei ich einfach nicht wei√ü, ob das EU-Gesetz konkurrierende Gesetzgebung ist, also allein weil es existiert anderslautende Verordnungen ausschaltet, oder ob diese noch eigens ver√§ndert werden m√ľssen. Wenn letzteres, mu√ü das wohl kommen allein wegen Rechtsklarheit. Aber auch das wird dauern.

Man mu√ü sich mal klar machen, welch riesige Probleme das neue Gesetz der Politik macht, da sind die Zoos sicher nachrangig und am unwichtigsten. dann wird auch klar, warum alles so lange dauert und einfach nciht schnell gehen kann. In Europa werden allein 42 Millionen Minks in Farmen gehalten, 60000 Arbeitspl√§tze h√§ngen daran, der Verkaufswert der Pelze betr√§gt 1,3 Milliarden Euro. Eine Listung des Minks w√ľrde bedeuten: enormen Lobbydruck dagegen, Gerichtsprozesse dagegen, vor Ort Umstrukturierung der Industrie, neue Arbeitspl√§tze schaffen, also sehr viel Geld in die Hand nehmen. Ich denke die Sorgen einzelner Zoofans, da√ü man im Zoo unbedingt die Schwarzkopfruderente zu sehen m√ľssen glaubt, w√§hrend die Welt untergeht, wenn man stattdessen die Wei√ükopfruderente anschauen mu√ü, oder ausgerechnet den China-Munjak fotografieren mu√ü statt eibner anderen Hirschart, weil sonst das Abendland zugrunde geht, erscheint im Vergleich dazu wie ein Problem von einem andern Stern.

(22.03.2017, 11:05)
Sacha:   @Hystrix: Dann brauchen Sie sich ja keine Sorgen zu machen.

Also Säuglingen die Mutter wegzuschiessen ist nicht okay, aber Fortpflanzung zu unterbinden, indem man sozial lebende Tiere nach Geschlechtern trennt und (weiblichen) Individuen abstumpfen lässt, weil man Ihnen die Aufgabe der Aufzucht von Jungen nimmt, schon?

Noch eine Frage: Werden denn mit dem neuen Gesetz/der neuen Verordnung all die von Ihnen aufgez√§hlten - ich zitiere: d√ľmmlichen - bisherigen Gesetzgebungen eliminiert bzw. verbessert?
(21.03.2017, 21:35)
Hystrix:   Ich bin mir sicher, da√ü diese Frist eingehalten wird, weil das eine Auflage im Gesetz selbst ist. Nichteinhalten w√§re eine Straftat. Das kommt in D kaum vor. Bei uns wird man eher nicht unwahrscheinlich sich mit einem windelweichen Schein-Management der Invasiven herauszustehlen versuchen, aber nat√ľrlich fristgerecht, denn unsere Helden in der Politik haben in Sachen invasive Arten keinen Leidensdruck, das bringt keine W√§hler, und wenn dann die Wogen in der Presse hochgehen gegen ?Tiermord f√ľr EU-B√ľrokraten? haben sicher unsere Politiker ganz viele andere Termine statt sich dazu zu bekennen. Das wird dauern.

Daher denke ich, da√ü die Managementkonzepte das das Einzige ist was im Sinne des Gesetzes rechtzeitig kommt. Ich vermute, da√ü die inhaltlich √ľberzeugende Umsetzung in der Praxis nicht unter 10 Jahren brauchen wird, eventuell auch 20. Das ist n√§mlich nicht mehr im Gesetz geregelt, kann so ganz leicht nicht eingeklagt werden.

Die Umsetzungen anderer EU-Richtlinien zur Umwelt waren immer extrem langsam. Der Zwang √ľberall Kl√§ranlagen zu bauen wurde fast nur in Deutschland relativ fristgerecht umgesetzt, aber selbst die Europahauptstadt Br√ľssel hatte mehr als 10 Jahre nach Verstreichen der Frist noch keine, und erst als man Jahre nach der Frist von Seiten der EU deshalb mehrere L√§nde verklagte sind inzwischen mit 20j√§hriger Versp√§tung wenigstens die alten EU-Mitglieder √ľberzeugt. Die Natura2000-Richtlinie des EU-Naturschutzes ist in Deutschland immer noch nicht ganz umgesetzt, 15 Jahre zu sp√§t und jetzt klagt die Kommission gegen Deutschland. Jetzt kommt diese Rechtsumsetzung, weil eine Niederlage vor Gericht sicher ist und sehr viel kostet, n√§mlich jeden Tag saftige Strafgeb√ľhren. Andererseits ist dieses einmal als "gletscherm√ľhlenhaft" langsam bezeichnete Vorgehen der EU auch ein Garant daf√ľr, da√ü die Umsetzung irgendwann kommt: Denn genau so langsam wie man durchsetzt ist man dabei hartn√§ckig. Daher denke ich auch, da√ü irgendwelche schnell gestrickte Petitionen von Zoofans daf√ľr, da√ü man in Zoos weiterhin wie gehabt Munjaks oder Nasenb√§ren zeigen darf, vergeblich sind, denn der episch langsame Gesetzgebungsproze√ü √ľber fast zwei Jahrzehnte hinweg hat so unendlich viele Gremien und Experten einbezogen, da√ü ein paar eilig gesammelte Unterschriften von Zooseite gar nichts bringen.

(21.03.2017, 15:13)
Hannes Lueke:   Wieso rechnest du damit, dass man die Frist einh√§lt? Wann hat das denn mal geklappt?
(21.03.2017, 14:17)
Hystrix:   Michael Mettler:

Die vom neuen EU-Gesetz auferlegte Pflicht, binnen 18 Monaten nach Listung f√ľr alle gelisteten Arten ein nationales Managementkonzept vorzulegen, ist erst zum n√§chsten Jahreswechsel f√§llig. Ich rechne damit, da√ü man auch beim Waschb√§r da bald noch was h√∂ren wird, denn zweifellos wird die gesetzliche Frist von 18 Monaten eingehalten. Dennoch mu√ü man aber selbst wenn es zuk√ľnftig zur Bek√§mpfung des Waschb√§ren im Freiland kommen sollte nat√ľrlich trotzdem den Tierschutz einhalten. Also wird man auch dann in der Reproduktionszeit nicht bejagen, um nicht Tierleid zu erzeugen, indem man S√§uglingen die Mutter wegschie√üt. Ich kann mir hierzulande auch eine Bek√§mpfung mit Giftk√∂dern nicht vorstellen, das ist bei uns kaum durchzusetzen. In Spanien oder England ist man pragmatischer, da geht wohl bald sehr viel mehr. Irgendwann wird es aber voraussichtlich einen europ√§ischen Trend geben, was bei einer Art gemacht wird, aber das dauert noch eine Weile.

Bislang ist das Thema der invasiven Arten in Deutschland nicht in der Gesetzgebung ber√ľcksichtigt gewesen und wenn dann nur h√∂chst d√ľmmlich. So gelten nach bisher geltendem deutschem Recht Arten als ?heimisch?, wenn sie seit 200 Jahren im Land vorkommen. Damit ist die vor dem Jahr 1800 eingeschleppte Robinie rechtlich gesehen heimisch, w√§hrend Braunb√§r und Wisent rechtlich gesehen nicht heimisch sind. Ihre Wiedereinb√ľrgerung w√§re also derzeit dasselbe wie das Aussetzen von Nandus oder K√§ngurus. Damit k√§mpft u.a. das derzeitige Wiedereinb√ľrgerungsprojekt des Waldrapps in Bayern, das auch von Zoos unterst√ľtzt wird. Diese schon Ende des Mittelalters in S√ľddeutschland ausgerottete Art ist n√§mlich rechtlich nicht heimisch, und steht auch nicht auf der Roten Liste, und Gegner des Projekts bauen H√ľrden auf und setzen es mit dem Aussetzen von Waschb√§r und Mink gleich.

Das zeigt, wie unsinnig unsere Verordnungen noch sind. Es gibt in Deutschland auf allen Ebenen noch keine Kompetenz zu invasiven Arten, weder in Beh√∂rden noch in der Politik noch in den Verb√§nden. Man sch√§mt sich fast, wie weit man bei uns zur√ľck ist und welcher Quatsch erz√§hlt wird. Der NABU hatte sich vor einiger Zeit sogar noch geweigert selbst eine normale Bejagung von Waschb√§r oder Nilgans gutzuhei√üen, w√§hrend andernorts in Europa man bei Invasiven eher richtigen Naturschutz macht. Allm√§hlich ist jetzt aber zu erwarten, da√ü sich das bessert, nachdem die Beh√∂rden auf Druck der EU Fachverstand aufbauen m√ľssen und Personal f√ľr das neue Gesetz brauchen.

(21.03.2017, 11:52)
Hannes Lueke:   Was man untereinander mauschelt und was Gesetz ist sind zwei paar Schuhe.
Es gibt keine Ausnahmeregelung f√ľr Zoos im klassischen Sinne.

(21.03.2017, 11:24)
Michael Mettler:   Laut einer Zeitungsmeldung genie√üt der Waschb√§r als frei lebende Art in den kommenden dreieinhalb Monaten in Niedersachsen genauso jagdliche Schonzeit wie die "Ur-Europ√§er" und darf sich also noch mal ungest√∂rt weitervermehren...
(20.03.2017, 20:18)
Sacha:   @Adrian Langer: Vielen Dank f√ľr den Hinweis. Schon unterschrieben.
(10.03.2017, 10:48)
Hystrix:   Ich melde mich schon wieder, denn es dringen erste Meldungen nach au√üen durch, wie es mit den Listen invasiven Arten weitergeht. Offenbar wird im Juni 2017 √ľber eine erste Nachmeldung von 15 Arten endg√ľltig abgestimmt. Das k√∂nnte hei√üen, da√ü noch 2017 u.a. Bisamratte, Marderhund und Nilgans nachgelistet werden. Au√üerdem gibt es erste Ideensammlungen bereits f√ľr eine zweite Nachlistung, worin auch der Mink im Raum stehe, sowie drei Fischgattungen: Katzenwelse, Sonnenbarsche und Schlangenk√∂pfe, offenbar jeweils die ganze Gattung. Diese zweite Nachmeldung soll 10 Arten umfassen und Mitte 2018 entschieden werden.

Also erst einmal f√ľr die absehbare Zukunft der n√§chsten zwei Jahre Entwarnung f√ľr die Zoos, denn obwohl alle diese im Raum stehenden Wirbeltiere sicher irgendwo auch mal vereinzelt gehalten werden , sind sie nicht einmal als seltene regul√§re Zootiere anzusehen, die Nilgans ausgenommen.

(03.03.2017, 16:02)
Hystrix:   Ja, rein rechtlich formal ist das auf den ersten Blick so, aber so schlimm ist es trotzdem doch nicht, siehe unten.

Zun√§chst zur Genette, aber das ist nur ein Nebengleis: Bei der Ginsteratze in Spanien tobt ja seit langem die Debatte, ob die iberische Population nicht von den ersten Siedlern fr√ľhhistorisch aus Nordafrika eingeschleppt wurde, was aber bisher weder be- noch widerlegt werden konnte. Falls sich das zugunsten der Einschleppung entscheidet, w√§re die Art ohnehin in Europa nicht ureinheimisch, und k√∂nnte wieder gelistet werden ? allerdings ist sie auch nicht invasiv im Sinne von Verursacher f√ľr √∂kologische Probleme, und w√ľrde daher trotzdem nicht in den Anhang kommen. Dazu sind n√§mlich zwei Kriterien n√∂tig: 1. Nachweisliche Invasivit√§t mit erheblichen Sch√§den und 2. Es mu√ü glaubw√ľrdig nachgewiesen werden, da√ü die Listung eine Verbesserung f√ľr Artenschutz oder Wirtschaft oder Menschen bringt, da√ü also die Listung die invasive Art zur√ľckzudr√§ngen hilft. Bei der Ginsterkatze w√§re ohnehin Kriterium 1 nicht erf√ľllt.

Doch jetzt zur Hauptsache: Wie gesagt, man hatte lange erwogen, auch Arten EU-weit listen zu d√ľrfen, obwohl sie in Teilr√§umen der EU nat√ľrlich vorkommen. Im Laufe der jahrelangen Er√∂rterung kam man davon ab, wohl aus rechtlichen Gr√ľnden. Diese Entscheidung w√ľrde nat√ľrlich den Naturschutz schw√§chen, und daher hat man als Ausweg einen separaten Paragraphen aufgenommen, da√ü n√§mlich diese EU-Verordnung explizit keinesfalls weitergehende nationale Listungen verhindert, sondern im Gegenteil ermuntert. Alle EU-Staaten sind aufgerufen, die EU-Liste zu erg√§nzen durch nur f√ľr ihr Staatsgebiet gelistete Arten. Angenommen der Goldschakal, der sicher nicht EU-weit gelistet wird, wird auf Sardinien eingeschleppt und verw√ľstet dort endemische Kleintiere oder gef√§hrdet Menschen durch Tollwut, kann Italien die Art rein national listen. Dann darf sie in Deutschland weiterhin frei gehandelt und gez√ľchtet werden, und in Italien nicht. Das EU-Gesetz gestattet also praktisch w√∂rtlich, da√ü es adaptiert und kleinr√§umig erg√§nzt wird. Die EU-weite Liste ist der Mindestrahmen, die Staaten k√∂nnen aber f√ľr nur regional begrenzte Probleme dar√ľber hinausgehen. Es ruft auch zu Staaten √ľbergreifenden Listungen auf. So k√∂nnten theoretisch alle Inselstaaten, wo es eventuell Chancen auf Beseitigung der Wanderratte gibt, sich zusammenschlie√üen und im Verbund die Wanderratte in ihren nur national geltenden Anh√§ngen listen, und zwar gemeinsam gleich f√ľr mehrere Staaten der EU. Die Ratte k√§me n√§mlich f√ľr die EU-Liste nicht in Frage, nicht weil sie nicht invasiv w√§re (als Einwanderer aus Asien d√ľrfte sie f√ľr zahllose Naturschutzprobleme verantwortlich), aber das zweite Kriterium von oben ist nicht erf√ľllt. Denn eine EU-weite Listung k√∂nnte bei dieser Art nicht wirklich helfen, denn die Wanderratte wird man auch mit einer Listung nicht mehr komplett bek√§mpfen oder selbst nur merklich zur√ľckdr√§ngen k√∂nnen. In Inseln ist das anders.

Insofern haben die Einw√§nde der Wissenschaft und des Naturschutzes w√§hrend der Gesetzgebung genutzt, indem sich das Gesetz sozusagen selbst zur weiteren Ausgestaltung explizit offen erkl√§rt. Daf√ľr ist rechtlich bereits alles vorbereitet: Italien m√ľsste den Goldschakal nur als national gelistet an die EU melden. Und sofort gelten dann alle Verbote des EU-weiten Gesetzes auch f√ľr den Schakal in Italien, aber eben auch nur in Italien. Sollte der sich dann von Sardinien auf Korsika ausdehnen, k√∂nnte Frankreich einfach nachlisten, wiederum allein. Dazu reichtn einfach ein brief.

Soweit ich weiß, wurde das bisher noch in keinem EU-Staat umgesetzt, Dazu ist das Gesetz aber auch noch zu neu.

(28.02.2017, 19:02)
Michael Mettler:   Hm. Wer also in Zukunft nach dem verordneten Aussterben seines Bestandes eine geleerte Waschb√§ren- oder absehbar auch Marderhundanlage mit einer anderen in die Verh√§ltnisse passenden Kleinraubtierart nachnutzen will, kann sich dann Polarf√ľchse, Kleinfleck-Ginsterkatzen oder Goldschakale reinsetzen und damit sicher gehen, dass die nicht auf die Schwarze Liste der potenziell invasiven Arten kommen k√∂nnen, weil sie innerhalb des europ√§ischen EU-Raumes ein nat√ľrliches Verbreitungsgebiet haben. Die M√∂glichkeit, dass solche Tiere entkommen und sich im Freiland au√üerhalb ihres Verbreitungsgebietes etablieren k√∂nnen, ist aber doch nicht geringer.

Ketzerisch ausgedr√ľckt, darf also die seltene Eidechse einer spanischen Inselpopulation wegen bef√ľrchteter juristischer Probleme lieber von einem entlaufenen Liebhaber-/Tierpark-Goldschakal (als anerkanntem EU-"B√ľrger") gefressen werden als von einem entlaufen Liebhaber-/Tierpark-Nasenb√§ren....?
(28.02.2017, 17:58)
Hystrix:   Michael Mettler:

Die √ľberseeischen Territorien der EU sind in dem Gesetz ausgenommen, es gilt nur f√ľr Kerneuropa. Nasenb√§ren gibt es somit nirgendwo in der ?EU? so wie in diesem Gesetz verstanden. Tats√§chlich sind dagegen Arten nicht listungsf√§hig, sobald sie selbst nur in einem kleinen Teil des europ√§ischen EU-Territoriums nat√ľrlich vorkommen. So lebt der Nilflughund nur in Zypern. Sollte dieser einmal in Spanien im Obstanbau invasiv werden, k√∂nnte er trotzdem nicht gelistet werden, eben weil er woanders in der EU heimisch ist. Gegen diese Bestimmung hatten Naturschutzverb√§nde w√§hrend der Gesetzgebung opponiert, kamen aber nicht durch, wiederum weil man juristische Probleme sah, das Gesetz rechtlich wasserdicht zu machen. Auch die Fichte k√∂nnte nicht gelistet werden, selbst wenn sie als entwichener Forstbaum sagen wir in England, wo sie nicht nat√ľrlich vorkommt, die W√§lder unterwandert, da sie in Osteuropa nat√ľrlich vorkommt. Also: K√§me der Nasenb√§r nat√ľrlich vor, sagen wir nur in Sizilien, k√∂nnte auch er nicht gelistet werden. Nur Guyana z√§hlt nicht, weil √ľberseeisch.

Akademische Forschung und Erhaltungszucht sind laut dem Gesetz m√∂gliche Ausnahmetatbest√§nde vom Haltungsverbot. Letzteres kann man sozusagen als PRIVILEG F√úR EAZA-ZOOS sehen, denn vermutlich hatte man die EEPs im Sinn. Der Gesetzgeber hat also bereits im Sinne von Sacha differenziert zwischen kommerziellen Tierschauen und EAZA-Zoos, indem er den letzteren ein Schlupfloch einr√§umt. Wenn man also ersatzweise in Zoos auf eien bedrohte Unterart des China-Munjaks oder des Waschb√§ren umsteigen wollte, und f√ľr diesen eine EEP neu begr√ľnden wollte, m√ľsste man das im Vorfeld mit den Beh√∂rden kl√§ren und die Modalit√§ten f√ľr eine Ausnahmegenehmigung aushandeln, etwa Auflagen zur Sicherheit der Gehege oder die Verpflichtung, keinen Nachwuchs in Europa au√üerhalb des EEP zu verteilen. Das Beispiel mit dem DDT-Verbot, da man durch eine kleine molekulare Ver√§nderung aushebeln k√∂nnte, bezog sich dagegen allgemein auf ein illegales Umgehen des Haltungsverbots durch blo√ües Umsteigen auf Nachbararten. Ich kann also nicht einfach, auch wenn nur Trachemys scripta verboten ist, als Tierhandel, Privatmann oder Zoo auf eine andere, im Gesetz derzeit nicht gelistete Trachemys-Art umsteigen und diese frei handeln und halten, und damit die Regelung aushebeln. Das w√ľrde zweifellos gegen den Geist des Gesetzes versto√üen. Rein formal erlaubt w√§re es aber derzeit, weil eben nicht explizit verboten, nur wenn es irgendwelche Probleme gibt w√ľrde man vor Gericht es sicher trotzdem als Versto√ü gegen den Gesetzesgeist werten. Ausgenommen w√§re wiederum eine echte Erhaltungszucht, mit Sondergenehmigung der EU. Das sind eben zwei unterschiedliche Rechtsgrunds√§tze, einmal die Einschr√§nkung des ansonsten v√∂llig freien Handels und andererseits der explizite Ausnahmetatbestand, da√ü wenn eine Haltung als Erhaltungszucht gelten kann, da√ü dann Ausnahmen m√∂glich sind. So wie ich es verstehe (ich bin nicht sicher da√ü ich das richtig verstehe) w√§re aber der Ausnahmetatbestand explizit seinerseits genehmigungsbed√ľrftig, man k√∂nnte also nicht einfach die bedrohte Unterart des China-Munjak oder den Cozumel-Waschb√§ren importieren und z√ľchten, sondern m√ľsste zun√§chst daf√ľr eine beh√∂rdliche Genehmigung haben. Die sollte man aber kriegen, sofern man eine Institution ist, der die Beh√∂rde eine echte Erhaltungszucht zutrauen, faktisch also z.B die EAZA-Zoos.

(28.02.2017, 08:59)
Michael Mettler:   Der Import von Cozumel-Waschb√§ren oder bedrohten Muntjaks w√ľrde dann aber mit gleicher Argumentation gegen den Geist des Gesetzes versto√üen wie das Ausweichen auf eine andere Schildkr√∂tenart. Denn auch die k√∂nnen genauso aus einem Gehege aussteigen wie ihre als minderwertig abqualifizierten Verwandten (bzw. wenn das Gehege ausbruchsicher ist, w√ľrden ja auch letztere keine Gefahr f√ľr die Umwelt bilden). F√ľr die Brandenburger Sumpfschildkr√∂te macht es keinen Unterschied, ob sie von einem gew√∂hnlichen Waschb√§r gefressen wird oder von einem bedrohten und per Zuchtmanagement geadelten.

Es kann eigentlich nicht stimmen, dass die EU-Gesetzgebung keine Unterschiede zwischen verschiedenen Regionen macht und somit gleiches Recht f√ľr Alle gilt. Zwei der diskutierten Arten, der Gew√∂hnliche Nasenb√§r und die Wasserhyazinthe, geh√∂ren z.B. in einem der EU-Mitgliedsl√§nder zur originalen einheimischen Fauna und Flora und sind somit gar nicht generell Neozoen innerhalb der EU. Ich spreche von Frankreich, denn Franz√∂sisch-Guayana ist nach wie vor Teil dieses Landes und als D√©partement genauso vollwertiges EU-Gebiet wie z.B. das D√©partement Paris.
(27.02.2017, 19:59)
Hystrix:   Sacha:
Offen sind offenbar nur noch drei Punkte:

1. Ausnahmen f√ľr EAZA-Zoos. Es mag mit M√ľhe m√∂glicherweise wirklich gehen, juristisch vertretbar einen Ausnahmetatbestand zu regeln nur f√ľr EAZA-Zoos, ganz sicher bin ich mir da aber nicht. Das Problem ist, da√ü er dann so ausschlie√ülich auf diese wenige (und die besten) Zoos zutrifft, und da√ü nicht Jeder dar√ľber hinaus, etwa auch der sachkundige Privatmann oder Industriebetriebe sich auch als Ausnahme einklagen k√∂nnen. Die Minkfarmer beschw√∂ren ja auch, da√ü niemals auch nur ein einziger Mink gefl√ľchtet w√§re, da sei man kompetent, und man fragt sich, wo die denn √ľberall hergekommen sind in Europa. Aber Minkfaren geben jetzt schon viel Geld aus, da√ü Minks es schwer haben zu entweichen, w√§hrend Zoos daf√ľr bislang wenig Geld ausgeben. Da kann es schon zu Klagen der Minkindustrie kommen, wenn ein Zoo darf und sie trotz h√∂herer Investments nicht.

Derzeit ist im EU-Gesetz die Tierschau im Gesetz NICHT als Ausnahmetatbestand vorgesehen, sondern nur die akademische Forschung und die Erhaltungszucht. Sachkunde, worauf Sie abheben, k√∂nnten aber auch Privatleute oder Minkfarmen vor Gericht geltend machen, das reicht allein nicht. Es gibt zudem f√ľr Zoos keinen offiziellen fachlichen Standard, wie Sie ihn f√ľr Mediziner ins Feld f√ľhren. Die Rekrutierung des Zoopersonals erfolgt nach sehr uneinheitlichen Gesichtspunkten. Man fordert heute meist (nicht immer) ein abgeschlossenes Hochschulstudium, manchmal speziell eines f√ľr Biologie oder Tiermedizin. Aber selbst gute Hochschulabsolventen der Biologie haben nicht notwendigerweise Kompetenz, um das Entweichen von Tieren aus Gehege zu verhindern. An keiner Uni lernt man, wie clever ein Waschb√§r beim √Ėffnen von T√ľren ist oder wie hoch eine Nutria springen kann. Praktisch alle Zooleute, au√üer sie waren vorher zuf√§llig Privatz√ľchter, kommen in diesem Bezug als v√∂llig unbeschriebenes Blatt in den Zoo. Grzimek hatte ich vorher als Amtstierarzt mit Eierproduktion in H√ľhnerfarmen besch√§ftigt, ein derzeit wichtiger Zoodirektor war vorher Verk√§ufer von Hundefutter , der wesentlichste Zoodirektor damals f√ľr die Einf√ľhrung der EEPs hatte zwar mit die h√∂chste akademische Qualifikation aller Zoodirektoren der letzten Jahrzehnte, aber eben f√ľr die biologische Bek√§mpfung von Tsetsefliegen, was rein gar nichts bringt, um einen Zoo gegen das Entweichen invasiver Tiere zu sichern. Gar manche EEP-Koordinatoren, auch nachher sehr gute, haben promoviert in Mikrobiologie, Biochemie oder √ľber die Rolle Goethes in der Beurteilung des Bl√ľtenbaus von Pflanzen. S√§mtliche Zooleute fangen unerfahren an und erleben ?training on the job?, wenn es um wirklich praktische Fragen geht. Das ist ein kategorialer Unterschied zu dem von Ihnen benannten Chirurg, der erst operieren darf, wenn er es kann.

Wenn man zudem allein die Sachkunde eines Hochschulstudiums als Ausnahmetatbestand akzeptiert, k√∂nnen allein in Deutschland 15 Millionen B√ľrger ebenfalls eine solche Ausnahme vom Haltungsverbot einklagen. Dann mu√ü die Pelzfarm nur einen Chef einstellen, der sich wissenschaftlich mit dem Verhalten von Minks befa√üt hat, und schon w√ľrde sie auch als Ausnahme qualifizieren.

2. Grunds√§tzlich k√∂nnen auch Haustiere auf die Liste kommen. Von den 100 worst invasive species, welche die IUCN vor einigen Jahre k√ľrte, sind auf den vorderen Pl√§tzen mehrere Haustiere, wie verwilderte Ziegen , Ratten, Hausm√§use, Kaninchen, auch der Mink. Die EU-Liste ist ja nicht fertig, sondern nur der Anfang. Eine Listung erfolgt in einem langen politischen Kampf. 29 Parteien fechten den aus in einem Kommittee f√ľr dieses Gesetz, n√§mlich alle Mitgliedsstaaten der EU, vertreten durch die oberste Fachbeh√∂rde, plus die EU-Kommission selbst. Die Kommission ist also nur eine kleine Minderheit. Alle haben dasselbe Stimmrecht. Eine einzige Partei mu√ü eine Art aufwerfen, das kann auch ein Haustier sein, und dann l√§uft ein geordnetes Verfahren ab. Zun√§chst wird ein risk assessment geschrieben, wo alle bekannten Fakten zur Gef√§hrlichkeit dieser Art drinstehen, schon das ist oft kontrovers, und danach beginnt der politische Kampf richtig. So legt sich D√§nemark wegen der Pelzindustrie gegen die Listung des Minks quer, w√§hrend Spanien ihn unbedingt gelistet haben will. Solche Diskussion dauern lange. Am Ende wird abgestimmt, und 15 der 29 stimmberechtigten Parteien m√ľssen f√ľr die Listung stimmen.

Die bisherigen 37 Arten sind nicht die f√ľr den Naturschutz dringendsten F√§lle, sondern die wo es die wenigsten Kontroversen gab. Viele von ihnen waren ja schon vorher verboten, so durften auch vorher schon nicht Grauh√∂rnchen oder Schmuckschildkr√∂ten mehr importiert und gehandelt werden. So v√∂llig neu ist die Verordnung n√§mlich gar nicht. Offenbar begann man mit diesen relativ wenig kontroversen F√§llen, um erst mal den ersten Aufschrei abflauen zu lassen. Die Liste soll aber explizit wachsen. Jederzeit kann eine weitere Art eingereicht werden von einem Mitgliedsstaat. Derzeit hat man sich schon fast geeinigt auf die Erweiterung der Liste um 15 weitere Arten, darunter Marderhund und Nilgans, ansonsten meist Pflanzen. Die Kommission will diese 15 bald nachlisten, aber die diversen Lobbies der vom Verbot Betroffenen schie√üen noch quer. Man darf sich das nicht vorstellen, da√ü da im dunklen K√§mmerlein ein paar B√ľrokraten in Br√ľssel sitzen und die ganze EU vergewaltigen, sondern das ist alles in unendlich m√ľhsamer, demokratischer Proze√ü.

Dabei gibt es die ulkigsten Koalitionen. W√§hrend bei uns einige Zooleute sumpfige Bemerkungen √ľber das Gesetz machen und damit das Klima vergiften, unterst√ľtzt z.B. die EAZA die Erweiterung der Liste und k√§mpft daf√ľr, da√ü der Mink gelistet wird. Soviele K√∂pfe, soviele Meinungen.

Wohin das am Ende f√ľhrt, wei√ü ich nicht. Sehr kompetente Wissenschaftler meinen, es wird am Ende auf gegen 200 Arten hinauslaufen. Das mu√ü man sehen und abwarten. Sehr viele wichtige Zootiere werden es aber nicht sein. Sikahirsche k√∂nnten noch kommen, einige wenige Kleinraubtiere vielleicht, eventuell ein paar Zierv√∂gel, der Krallenfrosch. Ans Eingemachte f√ľr Zoos geht es sicher nicht. Und wohl gemerkt, die Erhaltungszucht qualifiziert immer aus Ausnahmetatbestand. Zoos k√∂nnten z.B. die endemischen Cozumel-Waschb√§ren importieren als Ersatz f√ľr den Waschb√§r, und unter dem Ausnahmetatbestand der Erhaltungszucht ein EEP machen, nur sich dann verpflichten, keinen Nachwuchs in Europa nach au√üen abzugeben. Auch seltene China-Munjaks von einer bedrohten Population oder eine andere bedrohte Muntjak-Art w√ľrden als EEP sicher erlaubt, wohl mit Auflagen, aber doch erlaubt.

3. Ihre Kritik, da√ü man eben vom verbotenen Gemeinen Nasenb√§r auf einen anderen Nasenb√§r umsteigen kann, ist auch kein Anzeichen daf√ľr, wie dumm die EU ist. Das ist immer so. Das Verbot f√ľr DDT gilt auch nur f√ľr DDT selbst, nicht f√ľr eine Variante von DDT, wo die chemische Industrie ein Wasserstoffatom mehr anh√§ngt, und das dann anders hei√üt, vielleicht DDDTH. Theoretisch k√∂nnten Bauern also weiter ein leicht ver√§ndertes DDT spritzen, das im Gesetz noch nicht erw√§hnt ist, bis der Staat nachhechelt und auch dieses verbietet. Danach k√∂nnte man eine weitere Modifikation des Molek√ľls benutzen und so fort. Theoretisch geht das. In der Praxis aber nicht. Es gibt neben den Buchstaben eines Gesetzes auch den Geist eines Gesetzes. Und es verst√∂√üt zweifellos gegen den Geist, wenn man statt Tracheyms scripta eine andere Trachemys-Art nimmt. Tut man das und man richtet Schaden an und es wird wirklich das Verursacherprinzip angewendet und der Zoo mu√ü teuer blechen f√ľr aufwendige Einfangaktionen im Freiland, ist er sicher nicht aus dem Schneider, wenn er "clever" war und nur auf eine Nachbarart ?desselben Tieres? umgestiegen ist.

(27.02.2017, 15:23)
Sacha:   @Hystrix:
1. Ich danke f√ľr Ihre Beispiele. Das von London hat mich doch ein wenig erstaunt, denn m. W. war die ZSL doch schon sehr fr√ľh in die EEP involviert. Nichts desto trotz scheinen wir zumindest darin einig, dass bei den EEPs nicht alles perfekt l√§uft.

2.Die fehlende Einsicht k√∂nnte ich auch Ihnen anlasten (siehe Unlogik bei den verwandten Arten, die nicht mehr gez√ľchtet bzw. weiterhin gez√ľchtet werden d√ľrfen und die daraus folgende Rechtsunsicherheit, wenn diese Liste nicht abschliessend definiert ist). Warum es Ausnahmen geben soll? Weil es in der Welt und im Alltag immer Ausnahmen gegeben hat, gibt und geben wird. Warum d√ľrfen z.B. gewisse Personen (darunter auch solche, die nicht in Staatsdiensten sind) zu Ihrem Schutz und zu dem anderer Waffen tragen und andere nicht? Warum muss man, um Autofahren zu d√ľrfen, eine Pr√ľfung ablegen? - Eben. Darum soll es auch verantwortungsbewussten Zoos MIT √ĖFFENTLICHEM AUFTRAG DER BILDUNG, DER ARTERHALTUNG etc. erlaubt sein, von einer Regelung ausgenommen zu werden, wenn sie die notwendigen Vorsichtsmassnahmen einhalten. Wie schon mehrfach gesagt h√§tte ich dabei kein Problem, wenn die Haltungsbedingungen bei potenziell invasiven versch√§rft werden - ohne jedoch die Zucht und Haltung per se zu verbieten. Denn Paarung und Aufzucht sind ein wichtiger Bestandteil des Lebens sowohl in der Natur wie in menschlicher Obhut. Das zu unterbinden ist von tiersch√ľtzerischen Gesichtspunkt mindestens so verwerflich wie die Abgabe von Hormonen.
By the way: Wo ist der Unterschied zwischen meinen und Ihren Formulierungen? (Ausnahmeregelungen f√ľr Zoos als "Leerformel", "sinnfreie Selbstbeweihr√§ucherung" und "reine Eitelkeit" zu bezeichnen).
Wie man dies Privatz√ľchtern vermitteln soll? - Ganz einfach, wie man es auch in der Medizin macht. Da darf auch nicht jedermann operieren, sondern muss eine Zulassung als Chirurg (und eine entsprechende akademische Ausbildung) vorweisen. Und da wir gerade von Ausnahmen sprechen: Leichte Drogen wie Marihuana konnten (bzw, k√∂nnen immer noch) in Holland seit Jahren in einer gewissen Menge legal verkauft werden, nicht jedoch in anderen EU-L√§ndern. Warum sollte dies mit anderen Waren nicht auch m√∂glich sein?
Noch zu Ihrem vorangegangenen Beispiel des Krankentransports: Wenn Sie bei einer lebensrettenden Massnahme geblitzt werden - und dies hernach beweisen bzw. glaubhaft machen k√∂nnen - m√ľssen Sie die Busse nicht bezahlen. Zumindest ist dies hier in der Schweiz so und ich w√ľrde mich sehr wundern, wenn dies nicht auch in Deutschland bzw. dem Rest der EU so ist.

3. Ich habe selbste ebenfalls schon mehrmals Waschb√§ren in der Natur (in Nordamerika) beobachten k√∂nnen. Da haben wir also gegenseitig keinen Vorsprung. Leider scheint es, als h√§tten sie die Problematik nicht verstanden. Wickelb√§ren sind eben wegen der unterschiedlichen Aktivit√§tszeiten - wen wir es nur mal schautechnsich betrachten - zu Waschb√§ren und Nasenb√§ren kein Ersatz f√ľr diese. Das Ersatzbeispiel stammt √ľbrigens von Ihnen.
Und das mit dem Bezahlen ist auch nicht mehr so, wie es mal war (wenn es √ľberhaupt mal f√ľr alle Zoos rosige Zeiten gab). Da fordere ich nun Sie auf, sich mal umfassender zu informieren. Praktisch jedes Jahr werden den Zoos die Budgets zusammengestrichen und notwendige Neubauten werden auf den Sankt-Nimmerleinstag verschoben (als Beispiel die Unterkunft der Orangs in Dresden).

4. Damit wollte ich als Beispiel zeigen, dass Geld in Spanien sehr wohl vorhanden ist, nur falsch "verteilt" bzw. investiert wird. Kommt hinzu, dass viele Spanier mitschuldig an der Misere sind. In den guten Zeiten wurde zuviel auf Kredit gekauft und der Staat hat investiert, ohne dass er die Sicherung (Einnahmen) daf√ľr hatte. Wenn Sie sich in Spanien √∂fters aufhalten sollten, dann ist Ihnen vielleicht auch aufgefallen, dass beispielsweise die Eintrittspreise von gemeindeunterst√ľtzten Zoos wie Barcelona (19.90 Euro) √§hnlich hoch sind wie in D oder der Schweiz. Interessant f√ľr ein armes Land, nicht?

5. Aus Ihren Post ging nicht klar hervor, dass Sie nur bereits etablierte Populationen meinen bzw. zwischen denen unterscheiden. Grundsätzlich KANN auch eine nicht etablierte invasive Art einheimische Arten ausrotten, ehe sie selbst erlöscht (kommt auf die Umstände an).
Ja, diese Waschb√§ren stammen sicher aus "Haltungen", aber ich habe ja nicht f√ľr alle Privathaltungen Ausnahmen gefordert, sondern nur f√ľr (verantwortungsvolle) EAZA-Zoos, die bestimmte Richtlinien erf√ľllen. Wenn man also die Fl√ľchtlinge nicht einem bestimmten Zoo zuweisen kann, dann gilt: In dubio pro reo.

Etwas, was ich noch gar nicht erw√§hnt habe: Warum werden eigentlich keine Haustierformen auf diese Liste genommen. Bez√ľglich Verf√§lschung und/oder Ausrottung der endemischen Fauna und Flora sorgen Katze, Hund und Hausratte weltweit f√ľr wesentlich gr√∂ssere Probleme (verwilderte Hunde, die sich z.B. in den Abruzzen und in Osteuropa mit W√∂lfen paaren, Hauskatzen, die sich mit Wildkatzen paaren und die lokal bedrohte Amphibienbest√§nde dezimieren und auf Neuseeland die Kiwis an den Rand der Ausrottung gebracht haben etc.)? Vielleicht weil sich keiner der EU-Politiker traut, gegen die starke Haustier-Lobby (Achtung! Ich spreche nicht von Nutztieren!) zu intervenieren? Oder sind einige Tiere eben gleicher als andere?
(27.02.2017, 11:58)
Hystrix:   Sacha:

1. Ich meinte nicht kritische Kommentare zu einzelnen Zuchtentscheidungen einzelner EEPs, die vielleicht sogar berechtigt sein k√∂nnen und den Zoos sicher nicht schaden. Sondern die seinerzeitige b√∂sartige fundamentale Opposition gegen die Einf√ľhrung der EEPs. Das war vor 30 Jahren, ist aber heute kein Thema mehr. Namen von Zooleuten, die sich damals besonders hervorgetan haben, nenne ich nicht, einige dieser damaligen Wortf√ľhrer sind n√§mlich noch im Amt und verbreiten heute ausnahmslos die genau gegenteilige Ansicht. Nur ein Beispiel, weil es weit weg ist: Die stellvertretende Leiterin vom Zoo London verlor ihre Anstellung, weil sie damals als fast Einzige in England f√ľr europaweite Zuchtprogramme eintrat. Das war Anfang der 1990er. Sie wurde wegen dieser als ketzerisch angesehenen Politik vom Zoo richtiggehend hinausgemobbt. Sie hatte eine schwere Zeit danach, bis der europafreundliche Zoo Edinburgh sie dann wieder anstellte. Das war aber nicht wie in Deutschland oberlehrerhafte Besserwisserei, da√ü man zu wissen glaubte, die EEPs seien eine reine vor√ľbergehende Modeerscheinung von √ľbergeschnappten Aktivisten, sondern in England war man gegen die europaweite Verb√ľrderung der Zoos und kultivierte allen Ernstes die unsinnige Idee, nationale Zuchtringe zu schaffen, was dann Zuchtb√ľcher bedeutet h√§tte mit ganzen 10 Hippos und 20 Nash√∂rnern in dem kleinen Land. Das hielt sich etwa 10-15 Jahre, ist heute aber auch vorbei, un alle auch in England vertreten inzwischen genau das gegenteil, und das wird sich wohl auch nach dem Brexit nicht mehr √§ndern. Ich kenne einen weiteren Kurator eines kleinen Zoos, der ebenfalls wegen Eintreten f√ľr die EEPs damals gefeuert wurde. Ein ganz tragischer Fall, denn der sagte nichts anderes als was heute jeder Zoomann ohne irgendwelche Bedenken t√§glich tut und sagt und normal findet, und flog doch raus. Der hat √ľbrigens nie mehr eine Stelle gefunden.

2. Ich habe nichts dagegen, da√ü Sie als pers√∂nlich freie Meinung die EAZA im neuen Gesetz mittels Ausnahmen vom Haltungsverbot privilegieren wollen, aber dann mu√ü man dieses noch lange nicht pauschal als ?totalen Schwachsinn? bezeichnen und auch sonst eher durch fehlende Einsicht in die extrem komplexe Materie gl√§nzen. Erst kundig machen, dann ma√üvoll Privilegien fordern, was aber zu nichts f√ľhrt. Diese Ausnahmen wird es kaum geben, denn warum? Privilegien bei Gesetzen wollen begr√ľndet sein, sonst sind sie nicht rechtskonform. Warum soll f√ľr EAZA-Zoos eine Extrawurst gebraten werden? Ginge das rechtlich √ľberhaupt, oder w√ľrde das die Gleichbehandung aller von einem Gesetz betroffenen verletzen, die ein hohes Rechtsgut ist, das zu den Grundwerten geh√∂rt? Sind aus EAZA-Zoos entwichene invasive Arten weniger gef√§hrlich f√ľr die Natur als aus Privathand entwichene? Das Argument ? wissenschaftliche gef√ľhrter Zoos? als Rechtsgrund f√ľr Ausnahmeregelungen ist doch eine Leerformel, und der Begriff sinnfreie Selbstbeweihr√§ucherung der Zoos, reine Eitelkeit. Da einzige was an Zoos wissenschaftlich ist, ist da√ü die Leiter einmal sich kurz an einer Universit√§t aufgehalten haben, um zu studieren. Was hat das denen mit invasiven Arten zu tun? Wiederum das Problem der Rechtsgleichheit: Wie soll man denn einem privaten Wissenschaftler oder einem studierten Privatz√ľchter verbieten, invasive Arten privat zu z√ľchten, wenn man den Zoos es erlaubt, nur weil die Direktoren und Kuratoren eine akademische Ausbildung haben? Ich habe auch noch nie von ?wissenschaftlich gef√ľhrter M√ľllabfuhr? oder ?wissenschaftlich gef√ľhrter B√§ckerinnung? geh√∂rt, nur weil auch dort wie fast √ľberall die Chefs ein wissenschaftliches Studium absolviert haben. Jeder private Akademiker k√∂nnte gegen eine solche Ausnahmeregelung f√ľr Zoos klagen und das gleiches Recht f√ľr sich einfordern.

3. Ich habe selbst schon sowohl Wickelb√§ren wie auch Wasch- und Nasenb√§ren im Freiland beobachtet, in Mittelamerika, und wei√ü sehr wohl, da√ü sie nicht identische Anspr√ľche haben. Aber Wasch- und Nasenb√§ren sind nun mal im Zoo attraktive Schautiere, und da mu√ü man einen tr√∂stenden Ausgleich finden. F√ľr Wickelb√§ren m√ľsste man umbauen, sicher, aber sie sind sehr reizvoll und sicher ein vollwertiger Ersatz f√ľr die Tierschau. Noch niemals musste ein Zoodirektor Umbauten aufgrund gesetzlicher Auflagen aus eigener Tasche zahlen, immer war daf√ľr Betriebsverm√∂gen da oder wenn nicht, kam ein warmer Geldregen vom Steuerzahler. Ich verstehe in diesem Zusammenhang auch keine Krokodilstr√§nen: Wenn wirklich einige wenige neue Gehege gebraucht werden, um aufgrund des EU-Gesetzes auslaufende Arten angemessen zu ersetzen, wird es daf√ľr auch Geld geben von au√üen. Im Gegenteil, der Zoo kann doch froh sein, wenn er attraktiv neu bauen kann, bezahlen tun es eh andere.

4. Das Argument, daß der Verein Real Madrid reich ist bedeutet leider nicht, daß die öffentlichen Kassen in Spanien gut da stehen, die sind nämlich leer.

5. Nein, ich habe mir nicht widersprochen: Bei uns ist der Waschb√§r fast fl√§chendeckend und vielfach sogar bis an die √∂kologische Tragf√§higkeit h√§ufig. In S√ľdeuropa ist er dagegen noch nicht etabliert, denn die Beispiele von Mallorca und La Mancha sind ganz anf√§ngliche, noch lokale Pionierbest√§nde, die vielleicht 10 Jahre (Mallorca) oder ganz wenige Jahre (Mancha) festgestellt werden und noch klein sind, aber offenbar rasch wachsen. Das ist wahrscheinlich so wie in Deutschland vor 80 Jahren. Da es m.E. keine Waschb√§rfarmen mehr gibt und in S√ľdeuropa sowieso nie gab, m√ľssen diese Neuansiedlungen aus Haltungen kommen. Man wird diese niemals auf einzelne Zoos oder Wildparks oder Privathaltungen mit Sicherheit zur√ľckf√ľhren k√∂nnen, aber es ist doch klar, da√ü angesichts extrem vieler Halter auch in allen EU-L√§ndern, wo die Art bisher nicht verwildert ist, hier ein Damoklesschwert droht. Auch bei uns geht der Waschb√§r nicht allein auf die vielzitierte absichtliche Auswilderung am Edersee zur√ľck. Nach publizierten molekulargenetischen Befunden beruht der Bestand viel mehr auf zahlreichen Ansiedlungsherden in ganz Deutschland zerstreut, auch relativ rezenten. Auch hier sind Haltungen die einzige M√∂glichkeit.

(27.02.2017, 09:46)
Sacha:   Edit: ?keine daraus entkommen UND haben eine Freilandpopulation gegr√ľndet ...
(26.02.2017, 22:48)
Sacha:   Ich versuche mal der Reihe nach zu antworten:

@Hystrix:
Bez. Tonfall: Wie ist denn das mit "Pappenheimer" und "Stammtisch-Sumpf"? - Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Zumal ich meine abwertende Bezeichnung nicht auf eine Person oder einzelne Personen, sondern auf ein Gesetz bezogen habe!
Bez. Zuchtkoordination/EEP: Pers√∂nlich kenne ich keine Zoofachleute, die gegen diese Einf√ľhrung waren (wenn Sie welche kennen, w√ľrde mich gerne interessieren, wer das war). Wie auch immer kenne ich Zoofachleute, die NICHT ALLE EEP-Vorgaben gutheissen, bzw. einige sogar ablehnen, z. B. wenn man gut funktionierende Zuchtpaare seltener Arten auseinanderreisst, weil sich ansonsten der Inzuchtkoeffizient des Gesamtbestandes um 0,05 % verschlechtert (eine bewusste √úbertreibung, aber man versteht den Sinn). Kurz: Da ist nicht alles Gold, was gl√§nzt.
Bez. Waschb√§r: Population lebt nur in Deutschland und dann f√ľhren sie Beispiele aus Spanien an? - Da widersprechen Sie sich ja selbst. Und wie ich bereits im ersten Mail geschrieben habe, handelte es sich bei MEINEM Beispiel um einen Zoo MITTEN in der Stadt und nicht am Waldrand. Ihr "Damoklesschwert" halte ich ebenfalls f√ľr fragw√ľrdig. In den √∂ffentlichen(!) Zoos Europas (auch in √§rmeren L√§ndern!!) werden seit mehr als 100 Jahren Waschb√§ren gehalten und gez√ľchtet und trotzdem konnten bislang keine daraus entkommen (F√ľr Ihre Beispiele m√ľssten Sie erst einmal den Nachweis erbringen, dass besagte Tiere aus √ĖFFENTLICHEN Zoos stammen). Wie auch immer: Ich wehre mich wie gesagt nicht gegen strengere Haltungsvorschriften per se, sondern nur gegen das ALLGEMEINE Haltungsverbot, das auch EAZA-Zoos trifft.
Mein "Mitleid" mit den "armen EU-L√§ndern" h√§lt sich zudem auch in Grenzen. Wenn spanische Banken mit staatlicher Duldung Real Madrid millionenteure Fussballstars finanzieren k√∂nnen, dann m√ľsste theoretisch auch was f√ľr den Naturschutz √ľbrig sein.
Bez. Wickelb√§r f√ľr Waschb√§r: Wenn Sie sich mit der Lebensweise dieser beiden Tierarten befassen, werden Sie wissen, dass Erstere nur in Ausnahmef√§llen am Tag zu sehen ist, w√§hrende Letztere in vielen Zoos gut am Tage bei seinen Aktivit√§ten beobachtet werden kann. Also keine valable Alternative. Zudem sind Waschb√§ren im Gegensatz zu Wickelb√§ren winterhart.
Bez. Hormonbehandlung: Davon habe ich nie etwas geschrieben. Persönlich bin ich sogar ebenfalls der Meinung, dass dies wenn immer möglich unterlassen werden soll. Aber das ist ein anderes Thema.
Bez. Artenschwund: Der ist entgegen Ihrer Behauptung durchaus eingetreten. Schauen Sie in der von Ihnen erw√§hnten Zootierliste nach und nehmen Sie die Zahlen der gehaltenen Arten von heute mit denen der 60er Jahre als Vergleich. (Ein Beispiel: Der Zoo Berlin hielt Ende der 60er √ľber 2200 Arten, heute sind es rund 1400). - Was m. E. nicht nur Nachteile hat.

Ich sehe absolut KEIN Argument, dass gegen eine Ausnahmeregelung f√ľr wissenschaftlich gef√ľhrte (EAZA)-Zoos spricht. Und so lange bleibe ich bei meinem Urteil √ľber das neue Gesetz, u. a. weil viele Verbote keinen Sinn machen, wenn nahe verwandte Arten erlaubt bleiben.

@Patrick Marburger:
Bez. gesamter EU-Raum: Genau das meine ich. Gleiche Naturschutzgesetze f√ľr teilweise extrem unterschiedliche Lebensr√§ume machen √ľberhaupt keinen Sinn. Nun bin ich kein (EU-)Jurist, kann also die M√∂glichkeiten bei der Ausarbeitung eines Gesetzes nicht beurteilen. Grunds√§tzlich habe ich aber meine Zweifel, warum gewisse Unterschiede nicht m√∂glich sein sollten, zumal dies in anderen Bereichen - z.B. Verkehrsrecht, Strafrecht, Bildung - durchaus m√∂glich ist. Aber wenn es so sein sollte wie von @Hystrix im letzten Mail beschrieben, dann bin ich doppelt froh, in der Schweiz (eigenst√§ndig, direkte Demokratie mit Volksabstimmung) und nicht im EU-Raum zu leben.

@Adrian Langer: Das sehe ich genau so. Man m√ľsste vielmehr dort Energie (und Finanzen) einsetzen. Wenn ich schaue, was allein invasive (und mit ziemlicher Sicherheit nicht durch Zoos eingef√ľhrte) Wirbellose und Pflanzen f√ľr Sch√§den anrichten, dann frage ich mich, warum man nicht hier schneller vorw√§rts gemacht hat.
(26.02.2017, 17:08)
Hystrix:   Patrick Marburger:
Die Gesetzgebung f√ľr das neue Gesetz zog sich genau wegen solcher Komplexit√§ten √ľber einige Jahrzehnte hin und bezog unz√§hlige, Tausende, Gutachten und Fachleute ein. Die Entw√ľrfe wurden immer wieder ver√§ndert. Lange Zeit dachte man, man k√∂nne die Verbote innerhalb der EU r√§umlich differenzieren, aber das geht wohl nicht. Durchexerziert hatte man das in allen juristischen Einzelheiten mit dem Fall der Wasserhyazinthe, eine extrem invasive Schwimmpflanze, die nur auf immer warmem Gew√§ssern leben kann. N√∂rdlich der Alpen hat die im kalten Klima keine Chance. Also l√§ge nahe, man verbietet sie nur rund ums Mittelmeer, gibt sie aber im Norden der EU frei. Das wurde in allen Details durchgedacht mit dem Ergebnis, da√ü nur ein EU-weites Verbot m√∂glich ist. Zwei Gr√ľnde:

1. In der EU herrscht Freiz√ľgigkeit der Personen und Waren. Wenn ich die Wasserhyazinthe in Spanien verbiete , aber in Hamburg frei kaufen kann, kann jeder Deutsche mit einem Ferienhaus im S√ľden oder jeder Deutschlandurlauber aus Spanien sich bei uns mit der Art eindecken und ohne jede Kontrolle die Pflanze in seinem Gartenteich im S√ľden aussetzen. Allein die Zahl der Nordl√§nder mit H√§usern und Gartenteichen im S√ľden ist offenbar so riesig, da√ü ein partielles Verkaufsverbot nur in Nordl√§ndern praktisch kaum einen Schutz vor Einschleppen bedeuten w√ľrde.

2. Gesetze m√ľssen die rechtliche Gleichbehandlung aller Betroffener gew√§hrleisten, sonst versto√üen sie gegen die Verfassung. Wenn ich in Nordl√§ndern die Wasserhyazinthe freigebe, weil sie dort nicht invasiv werden kann, aber in Frankreich nicht, weil sie in S√ľdfrankreich eine Gefahr ist, kann jeder Garten-Center in Nordfrankreich gegen das Gesetz klagen, denn er d√ľrfte nicht damit handeln, obwohl der Verbotsgrund auch bei ihm nicht gilt, weil auch Nordfrankreich zu kalt ist. Sein Konkurrent 10 km weiter jenseits der Grenze in Belgien w√ľrde dagegen beg√ľnstigt, denn er darf verkaufen, aber der Nordfranzose nicht, obwohl sachlich kein Unterschied besteht, weil die Art an beiden Seiten der Grenze im Freiland nicht gedeiht. Also m√ľsste man in solchen L√§ndern sogar zwischen Teilregionen differenzieren. Das ist aber im Einzelfall unm√∂glich, denn erstens kann man die Umwelterfordernisse aller dieser Arten nicht so genau berechnen, und au√üerdem w√ľrde dann das Gesetz unendlich lang ? wahrscheinlich br√§uchte man f√ľr jede gelistete Art ein eigenes Gesetz, um alle Ausnahmen zu regeln, statt wie jetzt nur eines mit einer Artenliste als Anhang. Noch schlimmer: Auch im S√ľden kann die Wasserhyazinthe im Hochgebirge nicht leben. Ein Garten-Center aus den Pyren√§en oder der Sierra Nevada k√∂nnte daher auch gegen ein Verbot klagen, wenn die Umweltbedingungen als Verbotsgrund genannt w erden. Denn auch wo er verk√§uft kann die Wasserhyazinthe nicht wachsen. Wenn man aber in D√∂rfern √ľber 1000 m Meeresh√∂he den Verkauf erlaubt und darunter verbietet ? was soll das bringen, denn ein Kunde kann einfach von Unterammergau nach Oberammergau fahren, dort einkaufen und hernach 5 km zur√ľckfahren nach Unterammergau, wo es dann wieder warm genug ist f√ľr die Art.

Man hat einige Jahre erörtert, ob solche kleinräumigen Differenzierungen gehen, und die Mehrheit der Juristen hat gesagt, sie gehen nicht. Man kriegt bei so einer kleinräumigen Differenzierung das Gesetzt nicht sowohl rechtlich wasserdicht wie gleichzeitig verfassungskonform.

Sicher ist es in Deutschland derzeit egal, ob einige wenige Waschb√§ren aus Zoos ausb√ľchsen und die ohnehin gro√üe Freipopulation noch unwesentlich weiter vergr√∂√üern. Aber das ist ein Kollateralproblem des Gesetzes, das offenbar so hingenommen werden mu√ü. Man mu√ü bedenken, da√ü alle Gesetze unvollst√§ndig und problematisch sind, ohne eine Ausnahme. Wenn verboten ist, in Ortschaften schneller als 50 km/h zu fahren, gilt das √ľberall gleich. Wenn ich aber meinen Gro√üvater nach seinem Herzinfarkt rasch in die Klinik fahre, damit er vielleicht noch gerettet werden kann, geht es um Minuten und ich halte mich eben nicht an die Geschwindigkeitsbeschr√§nkung. Das ist ein Gesetzesversto√ü, und wenn ich beim Rasen in die Klinik in eine Radarfalle gerate, mu√ü ich trotzdem Strafe zahlen, auch wenn jeder Polizist und Richter mir recht geben w√ľrde, da√ü es richtig war, gegen das Gesetz zu versto√üen, um den Gro√üvater zu retten. Ich darf aber trotzdem nicht rumschreien, das Verkehrsgesetz sei ?kompletter Schwachsinn?, weil es Krankentransporte verlangsamt und dazu beitr√§gt, da√ü Herzinfarktkranke nicht z√ľgig in die Klinik kommen. So √§hnlich ist das bei jedem Gesetz, immer gibt es Rechtsbereiche, wo Gesetze nicht richtig sind.

Genausowenig darf ich ma√ülos schreien, wenn das neue EU-Gesetz im Einzelfall auch nicht sachgerechte Vorgaben macht. Das ist kein Beleg f√ľr eine Dummheit der EU, das ist n√§mlich immer so. Au√üerdem gilt jetzt durch das Gesetz auch bei uns eine Managementpflicht f√ľr den Waschb√§ren im Freiland, und eventuell kann man den Bestand langfristig auch wieder zur√ľckdr√§ngen. Und dann w√§ren auch weitere Zoofl√ľchtlinge bei uns wieder ein Problem.

Ich glaube, dieses Gesetz ist das komplexeste Umweltgesetz von allen, viel komplizierter als irgendwelche Grenzwerte von Schadstoffen im Abwasser. Trotz enormer Vorplanungen wird es zweifellos viele jurtistische Probleme erzeugen, und die Gerichte beschäftigen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß eine so komplexe Materie viel besser geregelt werden kann. Und ohne jedes Gegensteuern können wir die Natur abschreiben, dann haben wir bald eine weltweite Einheitsfauna, und vielfältiges Aussterben. Man muß immer auch die Alternative betrachten, ehe man vorschnell urteilt.

(26.02.2017, 10:07)
Paul Schnitzler:   Im GaiaZoo Kerkrade ist im letzten oder vorletzten Jahr genau zu dem Thema eine begehbare Gro√üvoliere errichtet worde. Auf der Internetseite des Zoos gibt es dazu einen umfangreichen Bericht.
(26.02.2017, 09:32)
Patrick Marburger:   √úber Nutzen und Schaden von Haltungsverboten f√ľr "potentiell invasive" Arten will ich gar nicht meine Meinung abgeben, daf√ľr fehlt es mir an Kenntnis. Und das Risiko einer Deklarierung zum "Stammtisch-Sumpf " ist mir daher auch zu hoch...

Ich frage mich nur wie sinnvoll es ist Haltungsverbote gleich f√ľr die gesamte EU auszusprechen: Wenn die wenigen Waschb√§ren, die aus deutschen Zoos ausbrechen k√∂nnten die Situation ohnehin nicht mehr in relevantem Ma√üe verschlimmern k√∂nnten, warum deren Haltung dann verbieten? W√ľrde dann ja eigentlich reichen f√ľr die anderen "80-90% der EU" Verbote auszusprechen?!
Wenn manche gelisteten Arten nur in den warmen Teilen der EU "potentiell invasiv" sind warum deren Haltung auch in den kälteren Teilen verbieten?
(25.02.2017, 21:34)
Hystrix:   Sacha: Genau der Tonfall solcher Verlautbarungen wie die Ihren machen mir Sorge, wenn Sie aus offiziellen Zookreisen kommen (und das tun sie teilweise, wenn auch nur von wenigen, und immer denselben Pappenheimern). Derzeit haben Zoos eine starke gesellschaftliche Position, und au√üer v√∂llig fanatische Tierrechtlern keine Feinde. Vor allem die Feindschaft des Naturschutzes aus jener Zeit, als noch massenweise im Freiland s√§ugende Affenm√ľtter abgeschossen wurden, um die ihnen abgenommenen ?s√ľ√üen Babies? den Besuchern zu zeigen, ist lange vorbei und vergessen. Das ist sehr sch√∂n und war ohnehin unvermeidlich. Nur in solchem positiven Klima sprie√üen die Subventionen, selbst Hunderte Millionen f√ľr neue Bauten sind kein Problem, nicht einmal in Finanzproblem-L√§ndern wie Berlin. Das ist nicht selbstverst√§ndlich und war leider nicht immer so. Vor 30 Jahren wurden, leider auch v.a. in Deutschland, die aufkommenden EEPs genauso wie heute das neue EU-Gesetz verunglimpft und ebenso als ?totaler Schwachsinn? ver√§ppelt. Man beschwor das Ende der Zoos, einen artenarmen Tierbestand und den Ersatz der -allwissend kompetenten- Direktoren durch ahnungslose Jungt√ľrken, die au√üer einen PC mit Zuchtprogramm zu bedienen nichts von Tieren verstehen w√ľrden. Da√ü wir nur durch die Zuchtkoordination heute trotz Aufh√∂rens des Gro√ütierimports aus den Tropen noch reiche und langfristig stabile Zoobest√§nde haben, focht diese damaligen Stammtisch-T√§ter nicht an. Heute will keiner mehr dagegen agitiert haben, obwohl einige davon noch leben. Ich habe solche ob dieses ?Schwachsinns? schenkelklopfende Stammtischler selbst erlebt, in manchen Regionen war es die Mehrheit. Manches heute Unselige zu den invasiven Arten erinnert daran. Wenn heute Zoos gut dastehen, in punkto reicher und langfristig lebensf√§higer Tierpopulationen, und wenn sie satte Subventionen und gute Besucherzahlen erhalten, ist ma√ügeblich auch dem Ignorieren des damaligen ?Stammtischs? durch die angeblich ?√ľbergeschnappten Naturaktivisten? zu verdanken, die den Fortschritt durchgesetzt haben.

Die Leute, die den Waschb√§ren auslisten wollen, sollten zuerst √ľber den eigenen Tellerrand schauen und auch mal nachdenken. Der Waschb√§r besiedelt nur etwas mehr als 10% des EU-Territoriums, zuf√§llig gerade mal Deutschland. Bei uns mag es lokal wirklich so sein, da√ü mehr Waschb√§ren in einen am Wald gelegenen Zoo eindringen als aus diesem fl√ľchten. Aber fast √ľberall andernorts ist das ganz anders. 80-90% der EU sind noch frei davon, aber dort gibt es Hunderte von Haltungen der Art, als Damoklesschwert da√ü sich Gleiches wiederholt wie bei uns. Ob auch private wei√ü ich nicht, aber schauen Sie allein mal in die ?Zootierliste?, und dort sind die unz√§hligen Kleinsthaltungen nicht drin. Seit etwa 10 Jahren k√§mpft man in Mallorca gegen sehr wahrscheinlich aus Haltungen (wie sonst ?) ausgeb√ľchste Waschb√§ren. Aufgrund der Finanzknappheit (Spanien hat gegen 20 % Arbeitslosigkeit und 50% Jugendarbeitslosigkeit) f√§ngt man derzeit nur etwa 10 Waschb√§ren und 10 Nasenb√§ren pro Jahr und nur in einigen FFH-Gebieten. Das h√§lt die Invasion nicht auf. Aber allein auf den Balearen gibt es mit Alytes muletensis und Juwel der europ√§ischen Lurchfauna, gerade mal trotz leerer √∂ffentlicher Kassen mit vielen Millionen Euros prek√§r gerettet aber immer noch nur punkthaft √ľberlebend, und zudem mehr als zwei Dutzend kleinstr√§umig endemischer Eidechsenformen, von denen manche nur einige Hektar besiedeln. Die sind wahrscheinlich nicht alle zu halten, trotz riesiger Investitionen, wenn diese invasiven Raubtiere nicht bald wieder beseitigt werden k√∂nnen. Derzeit und ganz aktuell f√§ngt es auf dem Festland auch an mit dem Waschb√§r in La Mancha, ebenfalls wahrscheinlich aus Haltungen. Hier hat man fast kein Geld gegen die neue Invasion, man macht nur Monitoring. Durch die neue EU-Verordnung mu√ü aber Spanien jetzt ein Management des Waschb√§ren entwickeln, und es wird voraussichtlich eben dann doch Geld zur Bek√§mpfung flie√üen. Und so kleine Pionierkolonien kann man auch noch beseitigen, es fehlt nur Geld. Aber in einem so armen Staat eben eher durch Druck von au√üen, kaum von den eigenen Politikern. Ohne EU ginge da gar nichts voran.

Ist das wirklich alles nur ?Schwachsinn?, da√ü ich statt Waschb√§ren zuk√ľnftig vielleicht im Zoo Wickelb√§ren beobachten soll? "Blo√ü" um zu verhindern, da√ü ein paar l√§cherliche Dutzend Lurche und Reptilien ausgerottet werden? Was sind schon ein paar ausgerottete Arten gegen mein Menschenrecht, einen Waschb√§ren im Heimatzoo zu fotografieren. Soll so argumentiert werden, wollen Zoos sich das tats√§chlich antun?

Wie wirkt es wohl in Spanien auf verzweifelt arbeitende Natursch√ľtzer, wenn aus einem deutschsprachigen Zoo √ľber die Zeitung das neue Gesetz, f√ľr das tausende Natursch√ľtzer Jahrzehnte lang gek√§mpft haben, nur k√ľbelweise H√§me erf√§hrt? Wenn von Zooleitern in der Zeitung polemisiert wird, die armen Waschb√§ren m√ľssten ?tierschutzwirdrig mit Hormonen behandelt werden?, will hei√üen wie tausende Zootiere ohnehin laufend selbstverst√§ndlich die Pille kriegen, und da√ü es einfach tierschutzwidrig sei, so liebe Tiere vom Sex abzuhalten und dadurch Leid zuzuf√ľgen?

Wenn solcher Stammtisch-Sumpf die Oberhand kriegt, dann kommen vielleicht bald wieder Zeiten, wo die sch√∂ne neue Zoowelt sich der h√§√ülichen von fr√ľher ann√§hert.

Ein wenig Sachkunde w√§re so viel mehr. Bisher war es immer so, da√ü jeder Schritt der Zoos in Richtung Naturschutz (wie auch Tierschutz) zwar von Ewiggestigen reflexhaft abgewehrt wurde, aber sich nachher immer als der Richtige herausgestellt hat. Weil hin zu sch√∂neren Zoos ohne wirkliche √∂ffentliche Opposition. Und entgegen aller Vorassauge ist der massive Artenschwund ausgeblieben, wir haben erstens noch fast alle der besonders schwer zu beahrenden gro√üen Tiere, und kleine arme Zoos oder auch Zoos in armen Staaten Europas sind wegen Wegfall der Bezahlpflicht f√ľr Tiere im EEP reichhaltiger als je zuvor. Gef√ľhlsausbr√ľche vom Stammtisch helfen da nicht, sie sind langfrisig f√ľr die Zoos sch√§dlich.

Welcher Zoo packt das angebliche ?Problem? des neuen Gesetzes bei den H√∂rnern, machte eine Tierausstellung zum Thema ?invasive Arten?, informiert ehrlich und stellt sich sogar dem Thema der fr√ľher ?ungewollt und ohne jede b√∂se Absicht- eingeb√ľrgerten von ihnen?

(25.02.2017, 20:56)
Ulli:   Sicherlich w√§re der Verzicht auf die Arten auf der Liste kein Weltuntergang f√ľr die Zoologischen G√§rten. Einfach alles entspannt abwarten.

Was die Liste f√ľr mich von vornherein unglaubw√ľrdig macht, ist beispielsweise der Verzicht auf die Nennung des Mink. Die Art beeinflusst nun tats√§chlich die Lebensgrundlagen des Europ√§ischen Nerzes.

Somit wird diese Liste trotz vielleicht positiver Ambitionen eigentlich ad absurdum gef√ľhrt.
(23.02.2017, 16:41)
Sacha:   @Hystrix: Die VDZ-Vertreter st√§nkern mit gutem Grund (und zum Gl√ľck), den das neue Gesetz ist mehrheitlich totaler Schwachsinn. Angefangen beim Geltungsraum: Die in der "Verbotsliste" angef√ľhrten Tiere, die im S√ľden der EU ein Problem (invasive Art) sein k√∂nnen, sind es meist nicht im Norden Europas und umgekehrt. Weiter werden Arten als (potenziell) invasiv verboten (bzw. deren Z√ľchtung, was schlussendlich auf das Gleiche rausl√§uft) und nahe verwandte nicht. Beispiel S√ľdamerik. Nasenb√§r/Weissr√ľssel-Nasenb√§r oder Chin. Muntjak/Indischer Muntjak. Die nun sicher folgende Argumentation, dass die Liste ja noch erweitert/abge√§ndert werden k√∂nnte f√ľhrt dann aber wiederum zu Rechtsunsicherheit und verunm√∂glicht u. U. gezielte Ex-situ-Zucht (auch von bedrohten Arten). Weiter wird die Zucht von Arten wie Waschb√§r verboten, die in grossen Teilen Mitteleuropas in der Natur schon l√§ngst heimisch sind. Ich kenne einen Kurator eines grossen deutschen Zoos inmitten einer Grossstadt, der pro Jahr rund ein Dutzend eingedrungene Waschb√§ren "entfernen" muss. Und zu guter Letzt (oder besser: schlechter Letzt) ist das neue Gesetz das ideale Gef√§ss f√ľr verblendete Tierrechtler, um nach und nach weitere Arten auf diese Liste setzen zu lassen und so Zoos zu "entv√∂lkern" und schliesslich gem√§ss ihren Zielvorgaben abzuschaffen.

Es ist somit DRINGEND n√∂tig, dass auch √∂ffentliche Zoos generell von diesem Gesetz ausgenommen werden. Die wahre Gefahr liegt bei der unkontrollierten Einfuhr von vor allem kleineren Lebensformen (Wirbellose) sowie Pflanzen (z.B. G√§rtnereien, Lebensmittel-Grosshandel, Nutztierfarmen etc.) und nicht bei ein paar Dutzend kleinen bis mittelgrossen Zoo-S√§ugern. Was nicht heisst, dass es nicht doch bei einigen Arten Haltungsbeschr√§nkungen - wie etwa dem hier aufgef√ľhrten Mink - oder zumindest eine Versch√§rfung der Haltungsauflagen f√ľr Zoos geben kann.
(23.02.2017, 11:16)
Hystrix:   Gestern hat die Bundesregierung Durchf√ľhrungsregeln f√ľr das Gesetz gegen invasive Arten erlassen. Darin wird die Zust√§ndigkeit der Beh√∂rden gekl√§rt und auch festgelegt, welche Beh√∂rde f√ľr welche Tatbest√§nde Ausnahmen vom Verbot des Umgangs mit diesen Arten gew√§hren kann. Prim√§r sind die Bundesl√§nder am Zug, was bedeuten k√∂nnte, da√ü es nicht in jedem Detail einheitlich identisch gehandhabt werden wird. Einzelheiten sind noch nicht durchgesickert, aber als Ausnahmetatbestand f√ľr ein Haltungsverbot wird momentan nur die Forschung genannt. Zu Zoos steht in den Meldungen (noch ?) nichts drin. Au√üerdem wird festgelegt, da√ü f√ľr f√ľnf in Deutschland bereits weit verbreitete dieser gelisteten invasiven Arten nunmehr Managementkonzepte auch f√ľr das Freiland erstellt werden.

Ein von Aktivisten und Wissenschatflern verfasstes und bei der EU eingereichtes risk asssessment des Minks ist inzwischen von der Regierung von Portugal aufgegriffen und in das EU-Verfahren eingebracht worden. Damit m√ľssen sich jetzt die EU-Kommittees f√ľr das neue Gesetz auch endlich mit dieser Art befassen. Die Pelzlobby schie√üt schon dagegen und verweist prim√§r auf die hohe kommerzielle Bedeutung der Minkfarmen. Au√üerdem wird frech behauptet, Minks k√∂nnten gar nicht ausrei√üen, weil das gegen das wirtschaftliche Interesse der Halter sei, was Quatsch ist, denn fast √ľberall in Europa sind aus Farmen heraus wilde Minkbest√§nde begr√ľndet worden. Man mu√ü abwarten, was zu dieser Art herauskommt. Gut zeitlich passend stellt die spanische Regierung fest, da√ü es in diesem Land nur noch 500 Europ√§ische Nerze gibt, und da√ü entlaufene Minks momentan dabei sind, mehrere der letzten Nerzvorkommen auch noch zu besiedeln, was ohne Ma√ünahmen zum v√∂lligen Aussterben der Europ√§er f√ľhrt. Man weist darauf hin, da√ü der Nerz sehr viel st√§rker gef√§hrdet ist als Gro√üe Pandas oder Schwarze Nash√∂rner und da√ü bereits jetzt die Kontrolle der Minks den spanischen Steuerzahler Millionen kostet. Ein angedachtes Schutzkonzept f√ľr den Nerz wird Abermillionen pro Jahr kosten.

Nach wie vor st√§nkern sogar hochrangige Vertreter des VDZ gegen das Gesetz, und widersprechen damit sowohl der Position der EAZA wie der ansonsten immer feierlich betonten Verantwortung der Zoos f√ľr Naturschutz. Man mu√ü hoffen, da√ü diese emotionalen Verlautbarungen bald aufh√∂ren, schlie√ülich war es schwierig und teuer genug, da√ü sich die gro√üen Zoos mit den Erhaltungszuchten ein weitgehend glaubw√ľrdiges Image als Artensch√ľtzer allm√§hlich aufbauten. Nunmehr gegen ein zentrales Grundanliegen desselben zu st√§nkern ist gef√§hrlich, denn es zerst√∂rt Glaubw√ľrdigkeit. Man fragt sich, was in diese Leute gefahren ist.

(23.02.2017, 09:56)
Michael Mettler:   Dann sollte man wohl umgehend ein Haltungsverbot f√ľr Wildschweine in Berlin erlassen, damit nicht eventuelle Wildpark-Fl√ľchtlinge das Problem noch verst√§rken. (Achtung, Ironie!)
(30.09.2016, 20:59)
WolfDrei:   In der Berliner Zeitung gab es k√ľrzlich einen Artikel zur Verbreitung ``eigener invasiver`` Arten - des Wildschweins in Stadtgebiet von Berlin n√§mlich. Genetische Untersuchungen in mehreren Institutionen (u.a. auch des IZW) ergaben , dass z.T. erhebliche Tieranzahlen in einigen Berliner Regionen (z.B. Grunewald, Wannsee) sich aus wenigen `` Einwanderern`` ergeben haben, wobei es kaum genetischen Austausch der Hauptgruppen untereinander gegeben hat. Nur die K√∂penicker Schweine tauschten mit Brandenburg aus. Daran sei √ľbrigens nicht die Berliner Mauer schuld gewesen!. Insgesamt wurden in Berlin und Brandenburg 2015 ca 76 000 (!!) geschossen, bei den ``wirklichen `` invasiven Waschb√§ren ca. 23 000.
(28.09.2016, 14:59)
Hystrix:   Michael Mettler:
Ich wei√ü nicht, wie die Kosten durch den Marderhund im Einzelnen errechnet wurden. Die Zahlen entstammen Berichten, die die EU nach dem LIFE-Projekt in Skandinavien verbreitete. Zwei relativ leicht zu beurteilende Kostenfaktoren d√ľrften aber auf der Hand liegen: In Skandinavien gilt der Marderhund als wichtigste Infektionsquelle f√ľr Menschen sowohl mit Tollwut wie mit Fuchsbandwurm, was beides schwere und leicht t√∂dliche Krankheiten sind. Man wird Zahlen haben, wie h√§ufig diese Krankheiten im Land sind, wieviele danach sterben, wenn welche daran sterben und was deren Behandlung kostet. Bei Todesf√§llen wird man dann Kosten f√ľr die Volkswirtschaft einf√ľgen, wie sie Epidemiologen an sich f√ľr die Beurteilung der Kosten durch Tod wegen allgemeiner Krankheiten einsetzen. Tote m√ľssen beerdigt werden, verursachen vor dem Versterben normalerweise hohe Behandlungskosten und sie entfallen wenn sie jung sind als Steuerzahler. Tote Rentner entlasten dagegen den Staat, aber es ist nicht anzunehmen, da√ü Tollwut wegen des Marderhundes prim√§r Rentner betrifft, sondern prim√§r J√ľngere (J√§ger, Waldl√§ufer etc.). Man rechnet ja auch aus, welchen volkswirtschaftlichen Schaden Schnupfen oder Rheuma anrichten. Sodann gibt es beim Marderhund f√ľr Kleintierz√ľchter das Problem, da√ü sie ihre Haltung baulich sichern m√ľssen. Das kann man auch berechnen, genau wie man bei uns berechnen kann, was die Schafz√ľchter und den sie unterst√ľtzenden Staat die Pr√§senz des Wolfes kostet. Wenn man nur das addiert, kommen sogar bei nur ganz wenigen (etwa 150) W√∂lfen sehr hohe Summen zustande, und zwar als Daueraufgabe. Die 10 Millionen Folgekosten pro Jahr f√ľr den Marderhund waren allein f√ľr Schweden angegeben worden, nicht etwa f√ľr die EU insgesamt. Man mu√ü bedenken, da√ü es ohne Bek√§mpfung in Schweden mehrere 10.000 Marderhunde geben w√ľrde, √§hnlich viel wie F√ľchse, weshalb die Wahrscheinlichkeit von Problemen nicht klein ist. Offenbar ist der Marderhund noch gef√§hrlicher als Fuchs was Tollwut angeht.

Man √ľberlege mal, was allein ein Wiederaufleben der Tollwut durch diese Art in Deutschland kosten w√ľrde, nachdem man mit unz√§hligen Millionenbetr√§gen und Massenimpfung der F√ľchse bei uns die Tollwut eliminierte, was Jahrzehnte erforderte. Da k√§men sich wieder 100e von Millionen Kosten auf die Steuerzahler zu. Das EU-Gesetz bezieht solche wirtschaftlichen √úberlegungen durchaus ein, es versteht sich nicht prim√§r als Artenschutzgesetz, sondern will ganz umfassend Probleme durch Invasive angehen, auch medizinische und wirtschaftliche.

(16.09.2016, 11:28)
Hystrix:   Der Marderhund lebte von Natur aus nur in Fernost. Er wurde dann von Menschen √ľber 1000e Kilometer in das Gebiet westlich von Moskau gebracht und dort fernab seines Areals k√ľnstlich eingeb√ľrgert. Bis heute gibt es eine Areall√ľcke zwischen diesem k√ľnstlichen und dem nat√ľrlichen Teilareal.

An sich ist Ihre Frage aber schon relevant. Zwischen k√ľnstlicher Einschleppung und spontaner Selbstausbeitung gibt es alle √úberg√§nge. Der Kuhreiher hat alle Erdteile von selbst heranfliegend erobert, aber erst als die Rinderzucht √ľberall intensiv wurde und k√ľnstliches Nahrungshabitat f√ľr ihn entstand. Das ist vergleichbar mit der Hausmaus bei uns, die erst mit der Landwirtschaft und Vorratshaltung einwanderte. Zwar die Ostmaus von selbst, indem sie von ihrem nat√ľrlichen Areal in Vorderasien mit den Bauern allm√§hlich durch direkte Arealausweitung zu uns kam, w√§hrend die Westmaus mit Schiffen verfrachtet bei uns in den Hafenst√§dten ankam, aber beide als ausschlie√üliche Begleiter von Menschen. Ob man solche Arten wie die von selbst eingewanderte Ostmaus als bei uns invasiv ansieht oder als nat√ľrlich vorkommend ist dann letztlich willk√ľrlich.

(16.09.2016, 10:58)
Michael Mettler:   Welcher Art sind denn die kostentr√§chtigen Sch√§den, die der Marderhund in Europa anrichtet? Doch nicht etwa seine T√§tigkeit als "Erntesch√§dling"? (http://www.tagesspiegel.de/berlin/marderhund-mandarinente-und-co-tiere-mit-migrationshintergrund/8633986.html) Ich habe mich zwar nie wirklich intensiv mit dieser Tierart befasst, aber schon mehrfach nebenher gelesen (selbst in einer Meldung des NABU), dass eine Gef√§hrdung unseres √Ėkosystems durch den Marderhund bisher nicht nachweisbar sei. Ich erinnere mich auch, dass schon in den 80er Jahren der R√ľckgang des Niederwildes und der Bodenbr√ľter thematisiert wurde, wobei man damals noch ohne den Marderhund als Schuldigen auskam.

F√ľr Tollwut, Staupe und Fuchsbandwurm haben wir auch ohne den Marderhund schon Ur-Europ√§er als √úbertr√§ger, die Krankheiten sind ja nicht neu, die Zwischenwirte des Fuchsbandwurms (W√ľhlm√§use) sind weit verbreitet und gelten selber als Sch√§dlinge. Das stetige Vordringen des Rotfuchses als "erlaubter", weil heimischer Art in st√§dtische Bereiche d√ľrfte da wohl mehr √úbertragungspotenzial bieten als der √ľberfahrene Marderhund auf der Landstra√üe (bisher habe ich jedenfalls noch nichts davon geh√∂rt, dass auch dieser schon Stadtgebiete vordringt). Und wissen wir eigentlich, was uns die als Europ√§er ebenfalls "erlaubten" Wanderw√∂lfe, die innerhalb weniger Tage Hunderte von Kilometern zur√ľcklegen k√∂nnen, an unerw√ľnschten Mitbringseln in der Landschaft verteilen...?

Ich habe auch schon mehrfach gelesen, dass der Marderhund als Amphibienkiller dargestellt wurde, wobei nat√ľrlich der Hinweis auf die schmelzenden Lurchbest√§nde nicht fehlte. Andererseits versucht man, mit dem Europ√§ischen Nerz einen anderen Amphibienfresser (der zudem genauso f√ľr seltene Bodenbr√ľter sowie f√ľr den bedrohten Europ√§ischen Flusskrebs gef√§hrlich ist) wieder anzusiedeln, was eigentlich den Restbest√§nden der betroffenen Beutetierarten auch nicht sonderlich n√ľtzlich sein d√ľrfte....?

Da der finanzielle Aspekt in der Invasoren-Diskussion immer wieder auftaucht: Ist die Bek√§mpfung fremdl√§ndischer Arten eigentlich nur ein reiner Kostenfaktor oder tr√§gt sie √ľber die Schaffung von Arbeitspl√§tzen (Verwaltung, Gutachter, ausf√ľhrende Kr√§fte) auch zur Volkswirtschaft bei?
(16.09.2016, 10:52)
Hannes Lueke:   Meine Gedanken gingen eher dahin ob der Marderhund l√ľckenlos von Europa bis Asien verbreitet ist aber Google spuckt aus, dass Sibirien bis kurz vor China Marderhund frei ist. Also keine Verbreitung aus eigener Kraft m√∂glich
(16.09.2016, 09:56)
Hystrix:   Der Marderhund war als erhofftes neues Pelztier f√ľr die Jagd aktiv im Westen der ehemaligen Sowjetunion eingeb√ľrgert worden. Man hatte Tausende von ihnen frei gelassen und sie anf√§nglich gef√∂rdert, auch in der heutigen Ukraine. Von dort hat er sich von selbst in die EU ausgebreitet. Er machte sich einerseits als Beutegreifer unbeliebt und dezimiert Niederwild und Bodenbr√ľter, in einigen Regionen bis zum Erl√∂schen empfindlicher Arten, andererseits ist er Tr√§ger von Tollwut,. Staupe und Fuchsbandwurm. In mehreren L√§ndern gibt es Warnungen, aufgefundene tote, etwa √ľberfahrene Marderhunde nicht anzufassen, das Infektionsrisiko sei sehr hoch.

In Skandinavien gab es ab 2009 ein LIFE-Projekt der EU zur Bek√§mpfung der Art. F√ľr drei Jahre kostete das 5,3 Millionen Euro, aber das sei nach den Erkenntnissen aus diesem Projekt immer noch eine Ersparnis gegen√ľber Nichtstun, denn durch diese 5 Millionen konnte man die Ausbreitung der Art in Nordeuropa stoppen, und ohne das Projekt w√§re die Art allein in Schweden auf 15000 St√ľck angewachsen und h√§tte j√§hrliche Kosten von 10 Millionen erfordert. Ich glaube es waren auch die Schweden, die in der EU die Listung des Marderhundes betreiben. Sie sind der Meinung, in einem langfristigen Kraftakt kann man die Art wieder loswerden. Das ist sehr teuer, aber Nichtstun sei wie gesagt durch die dauernden Folgeprobleme noch teurer.

Der Marderhund ist sehr mobil und auf nationaler Ebene sicher nicht zu bekämpfen. `Hier zeigt sich besonders klar, daß europaweite Regelungen nötig sind.
(16.09.2016, 09:35)
Hannes Lueke:   Hie√ü es nicht mal, dass sich der Marderhund auch ohne Zutun des Menschen eine Verbreitung in Europa geschafft h√§tte, seine Haltung als Pelztier es nur gef√∂rdert hat?
Das w√§re f√ľr mich als ob man den Kuhreiher auf die Liste packt nur weil er es dank Rindern und Pferden auch in Mitteleuropa schafft
(15.09.2016, 20:05)
Hystrix:   Es gab im wissenschaftlichen Beirat des EU-Kommittees jetzt eine Abstimmung √ľber diejenigen invasiven Arten, f√ľr welche im Jahr 2016 neue Risk Assessments gemacht wurden. Die einfache Mehrheit der 29 abstimmenden Parteien (= jedes Mitgliedsland plus die EU-Kommission) liegt bei 15 Ja-Stimmen f√ľr die Listung. Von den diskutierten Tierarten haben Nilgans, Marderhund und Amerikanischer Hummer diese Mehrheit erreicht, ihre baldige Listung ist also recht wahrscheinlich. Der Bison verfehlte die Mehrheit. Ob das hei√üt, da√ü seine Listung bereits endg√ľltig abgelehnt wurde oder ob nur weitere Daten angemahnt wurden, wei√ü ich nicht. Erstmals ist der Bison aber nicht in der engen Wahl. √úber den Sikahirsch wurde noch nicht abgestimmt.
(15.09.2016, 16:23)
Hannes Lueke:   Also Bisons bzw Hybriden in der N√§he von Wisenten sind verkehrt aber Hausrinder stellen keine Gefahr dar? Interessant....
(09.09.2016, 20:06)
Hystrix:   Zu Gudrun Bardowicks:
Zum Mink hatte ich Ihnen bereits fr√ľher l√§nger geantwortet (siehe Beitrag vom 14.8.16). Das ist ein rein politisches Problem trotz gro√üer Artenschutzprobleme durch den Mink, weil sich D√§nemark als Hauptpelzzuchtland gegen die Listung str√§ubt. Immerhin hat jetzt Portugal innerhalb des zust√§ndigen EU-Kommittees ein Risk Assessment f√ľr den Mink begonnen, und die EU wird sich nach Vorliegen desselben positionieren m√ľssen, ob sie die zweifellos sehr hohe Invasivit√§t des Minks anerkennt und ihn listet, oder dem d√§nischen Lobbydruck nachgibt und nichts tut. Wenn letzteres, wird das erheblichen √Ąrger geben, denn auch das Europaparlament hat im letzten Dezember bereits erheblich sch√§rfere Listungen eingefordert. Zudem bereitet unabh√§ngig von der EU zur Zeit der Europarat eine Resolution an alle europ√§ischen L√§nder vor, gegen Minks auf allen Ebenen vorzugehen und sogar seine Zucht in Farmen ganz abzuschaffen. Da steht der EU viel √Ąrger ins Haus, ganz egal wie sie entscheidet.

Der Bison kommt f√ľr mich √ľberraschend, und ich kenne nicht alle Hintergr√ľnde. Offenbar hat ein einzelnes Mitgliedsland der EU ein Risk Assessment beantragt, und dieses lief darauf hinaus, da√ü seine Listung geboten sei. Grund sei die Zunahme von Bisonfarmen f√ľr Fleischproduktion, die oft mit Hybriden Bison x Wisent arbeiten sollen, und es gibt offenbar schon so viel Hybridisierung inklusive R√ľckkreuzung f√ľr kommerzielle Zwecke, da√ü kein √úberblick mehr herrscht. Mich √ľberrascht diese Diskussion dennoch, denn um die wenigen frei lebenden Wisente genetisch zu gef√§hrden, m√ľssen ja solche Hybriden in direkter Nachbarschaft von ganz wenigen und zudem gut √ľberwachten Schutzgebieten in Osteuropa ausrei√üen und sich einkreuzen. Nach dem Risk Assessment der EU gibt es aber gerade das tats√§chlich, n√§mlich halbwild zur Fleischproduktion gehaltene Hybridherden im Osten. Ich habe keine Detailkenntnisse dazu, aber diese Gefahr scheint mir trotzdem rein gef√ľhlsm√§√üig nicht besonders gro√ü zu sein. Andererseits mu√ü man sehen, da√ü es in USA und Kanada so gut wie keine reinbl√ľtigen Wildbisons mehr gibt (und auch unsere Zoobisons werden nicht mehr reinbl√ľtig sein), weil es seit langem Hybridisierung mit den zahlenm√§√üig unendlich √ľberlegenen Hausrindern gibt. Die meisten Bisonherden in Nordamerika, und vielleicht sogar alle, sind mehr oder weniger kuhbl√ľtig. Vielleicht hat man auch daran gedacht, wie schnell man ein Wildrind irreversibel ver√§ndert hat, als man jetzt im Zusammenhang mit Invasivit√§t die Wildrinder in der EU diskutierte. Das Grundmuster, da√ü eine Kulturart genetisch ver√§ndert wird und dann die seltenere Wildart genetisch beeintr√§chtigt und verdr√§ngt, ist nat√ľrlich ernst zu nehmen, mir fielen aber allein in Europa Dutzende Beispiele ein, die dringender f√ľr den Naturschutz scheinen als das Thema Bison und Wisent. Man denke an das fast v√∂llig Aussterben der Schwarzpappel durch Einkreuzung der Hybridpappeln, das Vergehen der Wildobstarten oder vieler wilder Verwandter von Zierpflanzen, die f√ľr jeden Spazierg√§nger leicht ersichtlich, auch ohne genetische Untersuchungen, so stark von Gartenkultivaren verkreuzt sind, da√ü sie ihre Artmerkmale teilweise schon stark eingeb√ľ√üt haben. Warum man ausgerechnet das doch weniger riskante Beispiel der Wildrinder so vorzieht, ist mir nicht bekannt. Es ist bisher aber nur eine vorl√§ufige Diskussion, die Listung des Bisons ist noch nicht entschieden, denn dazu m√ľsste zumindest die Mehrheit der Fachbeh√∂rden aller Mitgliedsl√§nder der EU zustimmen. Ob allerdings Einstimmigkeit erforderlich ist, wei√ü ich nicht.

Den Anfangsentwurf vom Risk Assessment f√ľr den Bison findet man unter:
https://circabc.europa.eu/faces/jsp/extension/wai/navigation/container.jsp?FormPrincipal:_idcl=FormPrincipal:_id1&FormPrincipal_SUBMIT=1&id=3ac12d95-553b-4eb5-a8ca-927cadfff1c0&javax.faces.ViewState=gm3U8MMTGAxX29ur1c34qlUoXXpOkbkWugkzAeiCdt9Pk%2FiLzAQjbPH5hYhN%2BLP%2BCVbrj7npxnoOxcsAS35WqO%2BxeQalDXYXlvbflebWqd7xUxiW5QBXhT5CgYacyzsXpwmzrFVRlsAQvqAIoHISKOZeLJc%3D

Es ist so aber nicht von der EU akzeptiert worden, sie hat vielmehr auf der letzten Sitzung des ma√ügeblichen Kommittees erg√§nzende Angaben gefordert, die meines Wissens noch nicht eingegangen sind. Man sollte bei Interesse daf√ľr nach der n√§chsten Sitzung am 6.10.2016 nochmals auf die von mir vorhin angegebene Webseite gehen und im Sitzungsprotokoll vom 6.10.16 nachschauen, was aus der Bison-Diskussion geworden ist.

(09.09.2016, 17:00)
Gudrun Bardowicks:   @Hystrix: Unter welchem Punkt der Website finde ich den Kommentar zu den Bisons als invasive Art?
Ich kann mir nur vorstellen, dass Bisons deshalb auf die Liste geraten sind, weil es bei entlaufenen Bisons in einem Wisentlebensraum zu Mischlingen zwischen beiden Arten kommen kann und dadurch die Art-/Unterartreinheit des Europ√§ischen Wisents gef√§hrdet ist. Auch besteht das Risiko kommerzieller Hybridzuchten beider Formen zur Fleischgewinnung. Ich frage mich allerdings immer noch, weshalb der Mink nicht auch gelistet ist und warum im Fall der Minke scheinbar wirtschaftliche/ kommerzielle Gr√ľnde wichtiger als der Schutz des einheimischen Nerzes sind.
Was wird eigentlich aus der Haltung und Zucht der bedrohten Vietnamesischen Sikahirsche in Zoos wenn die Haltung von Sikahirschen pauschal verboten wird?



(09.09.2016, 15:19)
Hannes Lueke:   Ich hatte in der vergangenen Woche ein Gespr√§ch mit der unteren Naturschutzbeh√∂rde des Kreises Steinfurt (NRW). Man will bereits keine Gehegegenehmigungen f√ľr Listenartrn aufstellen, selbst wenn diese vor des In-Kraft-Tretens im Bestand waren. Man hat noch keinerlei Anweisung wie das Gesetz umzusetzen ist. Traurig! "Schwarze" Haltung wird so nur gef√∂rdert und eine Kontrolle nicht durchf√ľhrbar
(09.09.2016, 11:31)
Hystrix:   Zwei Updates zu den invasiven Arten.

1. Das vor knapp zwei Wochen von mir angek√ľndigte baldige Inkrafttreten der Konvention gegen das Einschleppen von invasiven Arten mit Schiffen ist bereits wahr geworden. Finnland ist inzwischen beigetreten und somit ist die Forderung erf√ľllt, da√ü Staaten mit zusammen 35% der Weltschiffstonnage das Abkommen ratifiziert haben m√ľssen, ehe es in Kraft tritt. Es tritt dann in genau einem Jahr, am 8.9.2017, rechtsg√ľltig in Kraft, Das sind immerhin 13 Jahre nachdem der Vertragstext des Abkommens entworfen und von vielen Staaten unterzeichnet worden war. Das wird auch einen Druck auf die noch nicht beigetretenen L√§nder aus√ľben, denn auch deren Schiffe m√ľssen nach Inkrafttreten beim Anlanden in H√§fen von bereits beigetretenen Staaten technisch so ausger√ľstet sein, da√ü die im Ballastwasser schwimmenden Tiere, Algen und Keime desinfiziert werden k√∂nnen.

2. Am 6.10.2016 geht es in Br√ľssel weiter mit Beratungen zur Ausweitung der EU-Richtlinie gegen invasive Arten, die auch die Zoos betrifft. Derzeit sind von in Zoos gehaltenen Arten Sikahirsch, Nilgans, Marderhund, und zur √úberraschung vieler auch der Bison in der Diskussion, bald nachgelistet zu werden, womit dann auch ein Haltungsverbot in Zoos verbunden w√§re. Die √ľbrigen derzeit erwogenen Arten sind Pflanzen oder wie im Fall der Bisamratte f√ľr Zoos uninteressante Tiere. Entscheidungen sind aber noch nicht gefallen.
Man kann den Fortgang dieser Diskussion inklusive der Argumente f√ľr den von Vielen nicht erwarteten Bison nachschauen auf der Webseite:
http://ec.europa.eu/transparency/regexpert/index.cfm?do=groupDetail.groupDetail&groupID=3276&NewSearch=1&NewSearch=1

(09.09.2016, 09:25)
Hystrix:   Ein Update zur fr√ľheren Diskussion zum Einschleppen invasiver Arten √ľbers Meer: Die Konvention zur verpflichtenden Desinfektion von Ballastwasser von Schiffen d√ľrfte aktuellen Meldungen zufolge 2017 in Kraft treten. Dazu m√ľssen mindestens 30 Staaten, die die Konvention unterschrieben haben, diese auch ratifizieren, und diese Ratifikateure m√ľssen 35% der Weltschiffstonnage repr√§sentieren. Inzwischen haben schon lange weit mehr als 30 ratifiziert, aber diese repr√§sentieren aktuell nur 34,87 % der Tonnage und damit zu wenig. Derzeit plant Finnland, vermutlich noch 2016 zu ratifizieren, und dann w√§ren die 35% erreicht. 12 Monate sp√§ter tritt die Konvention dann verpflichtend in Kraft, auch in Deutschland, das schon ratifiziert hat. S√§mtliches Ballastwasser mu√ü dann nach Ankunft im Zielhafen von Bakterien, Algen, Tierlarven und auch gr√∂√üeren Tieren befreit und desinfiziert werden. Das bisher ge√ľbte Ablassen ins Meer ist dann nicht mehr erlaubt. Die bisher schleppende Ratifikation h√§ngt damit zusammen, da√ü zur Erf√ľllung dieses Gesetzes umfangreiche Infrastrukturen zur Desinfektion gro√üer Wassermengen in den Seeh√§fen gebaut werden m√ľssen, was manche Staaten immer noch scheuen, und andere einfach nicht schneller hinkriegen.

Damit w√§re eine weitere Etappe erreicht, bis 2020 ausreichende Gesetze gegen invasive Arten umzusetzen, wie es die Convention on Biologicai Diversity verlangt. Diese Ballastwasser-Konvention hat aber nicht smit der EU zu tun. Die uns√§glich folgenreiche Einschleppung der wuchernden Giftalge Caulerpa √ľber ein Zooaquarium ins Mittelmeer wird damit nat√ľrlich nicht unterbunden, und da die EU-Richtlinie gegen Invasive nicht vorbeugend, sondern nur √ľber schwarze Listen arbeitet, die Invasive erst im Nachhinein listet, wenn der schaden bereits zumindest √∂rtlich eingetreten ist. Daher sind solche Einschleppungen durch Tierhalter auch weiterhin m√∂glich.

(27.08.2016, 16:18)
Hystrix:   Der Mink w√§re einer der allerwichtigsten Listungen √ľberhaupt. Er hat nicht nur mancherorts den akut aussterbenden Europ√§ischen Nerz teilweise auf dem Gewissen, sondern ist einer der √ľbelsten Kleinr√§uber, der vielerorts ganze Vogelkolonien ausl√∂schte. Da√ü er fehlt liegt vordergr√ľndig daran, da√ü sein risk assessment noch nicht fertig ist. In der f√ľr Listungen zust√§ndigen Kommission ist er daher noch nicht bearbeitet worden, Der wahre Grund liegt aber daran, da√ü D√§nemark sich massiv schon sehr fr√ľh gegen eine Listung gewehrt hat, um die Interessen seiner Pelzzuchtlobby zu wahren. Der Mink war seinerzeit sogar der Grund daf√ľr, da√ü man auf Druck von D√§nemark im EU-Gesetz den Passus einf√ľgen wollte, da√ü einzelne Mitgliedsl√§nder ohne weitere Begr√ľndung einfach bestimmte Artlistungen f√ľr sich zur√ľckweisen k√∂nnen sollten. Dieser Passus wurde nach Intervention durch den Naturschutz nicht aufgenommen.

Es haben sich inzwischen Natursch√ľtzer unter Mitarbeit auch von EAZA-Zoobiologen daran gemacht, das risk assessment f√ľr den Mink einfach eigenh√§ndig vorzunehmen, und der EU-Kommission zu √ľberreichen, sozusagen als unerbetene Amtshilfe. Es wird bald ver√∂ffentlicht, so da√ü wenigstens diese Grundlage vorhanden w√§re. Fakt bleibt aber, da√ü alle Listungen von der EU-Kommission nur im Einvernehmen mit allen Mitgliedsstaaten erfolgen kann. Beim Mink wird man also warten m√ľssen, bis die Pelzzuchtnationen sich bewegen. Positiv ist, da√ü der Europarat wegen dieser Verz√∂gerung im Rahmen seiner Berner Konvention eine Resolution an die Mitgliedsstaaten vorbereitet, da√ü diese unabh√§ngig vom EU-Gesetz in eigener Veranlassung Ma√ünahmen gegen diese Art einleiten sollen. Der Europarat ist nicht die EU, sondern ein davon unabh√§ngiger, lockerer Verbund praktisch aller europ√§ischer Staaten nur zu bestimmten Themen, wie Menschenrechte, Kultur und auch Naturschutz.

(14.08.2016, 12:32)
Gudrun Bardowicks:   Ich habe mir die Frage gestellt, weshalb der Mink auf der Liste invasiver Arten, f√ľr die ein Haltungsverbot ausgesprochen werden soll, fehlt. Ich vermute, dass dieses an der Lobby der Pelztierz√ľchter liegt, deren Berufsstand gef√§hrdet ist, wenn das wichtigste Pelztier, der Mink, nicht mehr gehalten werden darf. Bei der Nutria, die auf der Liste enthalten ist, d√ľrfte dieses zwar ebenfalls gelten, aber Nutrias haben vermutlich einen weniger wertvollen Pelz und kommen dar√ľberhinaus mittlerweile weltweit vor, so dass man den Bedarf an Nutriafellen notfalls auch aus dem nichteurop√§ischen Ausland oder aus F√§ngen in freier Wildbahn decken kann.
(14.08.2016, 10:18)
Hystrix:   Ingo Rossi: Ich glaube, da√ü Ihre Frage, ob nicht auch zerst√∂rerische Eingriffe in die Natur nicht auch ?nat√ľrlich? seien, weil doch auch der Mensch so wie er ist in der Evolution entstand, ist in einem solchen Forum mit Kurzbeitr√§gen kaum vern√ľnftig zu diskutieren. Dazu m√ľsste man zu weit ausholen und zu viele Begriffe abkl√§ren, ehe man wei√ü, was die Diskutanten konkret darunter verstehen. Nat√ľrlich mu√ü man nicht bedauern, da√ü der Auerochse ausgerottet wurde und kann das einfach auf die evolution√§re √úberlegenheit des Menschen buchen. Das ist rein formal auch richtig. Damit kann man sogar jedwede Naturzerst√∂rung in einen h√∂heren Kontext stellen und Manche empfinden das als Relativierung. Aber auch menschliche Kultur und der darin entstandene Naturschutz sind ein Produkt der Evolution. Diese hat zwar die Waffen geschaffen, eine Art abzuschie√üen bis zum letzten Tier, diese hat aber auch die Erhaltungszucht und den Artenschutz entstehen lassen. Naturschutz gibt es nur, weil viele Menschen so empfinden, und auch dieses Empfinden geh√∂rt zu unserer Art. Ein auf einer Mittelmeerinsel verwilderter Mungo, der eine Eidechsenart dieser kleinen Insel ausrottet, wei√ü es nicht besser, aber nicht wenige Menschen leiden darunter, wenn sch√∂ne, interessante oder auch potentiell nutzbringende Arten verschwinden. Naturschutz beruht allein auf diesem Leidensdruck, er ist ein kulturelles Produkt, der in jedem Kulturkreis anders definiert wird. Genau an dieser Stelle erscheint der Mensch im Naturschutz, er tut es letztlich seiner selbst willen, entweder um zufriedener zu sein, sich an Tieren zu erfreuen oder sie auch sp√§ter noch langfristig nutzen zu k√∂nnen. Nicht zuletzt ist Naturschonung sehr oft sogar rein egoistisch gedacht die beste L√∂sung, und sei es nur, weil Naturschutz oft langfristig die stabilste und auch billigste (= am wenigsten teure) L√∂sung ist. Was glauben Sie, wie teuer es w√ľrde -vom Artenschutz ganz abgesehen- wenn man die exponentielle Zunahme der invasiven Arten nicht in den Griff bekommt? Allein derzeit gehen die Sch√§tzungen der finanziellen Sch√§den durch Neozoen und Neophyten allein in der EU auf Milliarden Euro pro Jahr, und wir stehen mitten in einer exponentiellen Phase der Zunahmen von solchen invasiven Arten.
(13.08.2016, 20:42)
Ingo Rossi:   Das Thema "Umgang mit Invasiven" ist ja wirklich sehr interessant und vielschichtig.
Mir stellt sich eine Frage bei Hystrix Ausf√ľhrungen. Warum ist der Mensch so g√§nzlich von der Evolution ausgeschlossen.
Unterliegen seine Entwicklung, Verhalten, Denken und seine dadurch resultierenden Taten nicht auch einem evolutionären Prozess?
M√ľsste man dieses, auch wenn es nicht immer angenehm ist, nicht auch als einen Teil der Evolution ber√ľcksichtigen, der diese auch beeinflusst und gestaltet?
Kurz gesagt, die "menschengemachtes" nicht auch nat√ľrlich?
(13.08.2016, 12:09)
Hystrix:   Michael Mettler: Ich will gerne Ihre konkreten Sachfragen beantworten, aber eine grundlegende Diskussion, ob man die Grundwerte des Naturschutzes √ľber Bord werfen soll, um das Rad neu zu erfinden, w√ľrde mein Zeitbudget umwerfen und nur in abgehobene Dimensionen ausufern. Ich will nochmals die Mona Lisa und den K√∂lner Dom anf√ľhren ? auch bei diesen ist klar, da√ü sie in einigen Jahrtausenden nicht mehr sein werden, weil die Farbmolek√ľle bzw. der M√∂rtel sich an der Luft irgendwann zersetzen. Und dennoch wendet man Unsummen auf, solche Kulturdenkm√§ler zu bewahren, wissend, da√ü das nur f√ľr eine bestimmte Zeit geht. Nat√ľrlich wird sich irgendwann in der Evolution auch der Rothirsch ver√§ndern, ob in einer Million Jahre oder in zehn wissen die G√∂tter. Auch der Mensch wird irgendwann nicht mehr sein, aber soll man deswegen auf medizinische Behandlungen von Patienten verzichten, die Krankenh√§user schlie√üen, denn ?Tod geh√∂rt zum Leben? und irgendwann stirbt unsere Art eh aus? Ich glaube, diese Diskussion ist deshalb nicht ratsam, weil man sich in immer gr√∂√üere abgehobene H√∂hen zu versteigen droht und es daher sowieso keine Ann√§herung g√§be. Ich gehe davon aus, da√ü sich der Naturschutz, der im √úbrigen ein Kulturprodukt ist, in unserer Kultur so und nicht anders entwickelt hat und auch ein rechtliches, sogar verfassungsm√§√üiges Gebot ist. Damit liegt ein Wertesystem vor, das von unz√§hligen Menschen in zwei Jahrhunderten geschaffen wurde, und das sich bew√§hrt hat. Und es gibt unz√§hlige prickelnde wie schwierige Probleme, wie diese Werte in die Praxis umgesetzt werden k√∂nnen, und diese sind Anspruch und Zeitsch√§ftigung genug. Die Frage, wie sich Naturschutz ?in der Evolution? gestaltet, wenn der Mensch dereinst einmal vielleicht drei H√§nde oder zwei Schw√§nze evolviert hat und nicht mehr Homo sapiens hei√üt, plagt dabei sicher die Wenigsten. Ich habe f√ľr solche Gedankenspiele keine Zeit.

Nun Ihre Sachfragen:
Frage 3: Wenn die invasiven Arten von selbst spontan zuwanderten, sieht die Sache zumindest in der Theorie nat√ľrlich anders aus. Dann w√ľrde reines Natur Natur sein lassen bedeuten, da√ü man den Verdr√§ngungsproze√ü zugunsten des Einwanderers eigentlich tolerieren m√ľsste. Allerdings ist zwischen Einschleppung und nat√ľrlicher Zuwanderung in unserer vom Menschen dominierten Welt nur selten klar zu trennen. So kann der Heilige Ibis allein durch die k√ľnstliche Bew√§sserung der √Ącker in Nordafrika, also menschengest√ľtzt, bis an die Grenzen Europas am S√ľdufer des Mittelmeers expandiert sein, so da√ü die ersten 1000 km Ausbreitung aus den Tropen bis √Ągypten auf den Menschen zur√ľckgehen mag, und nur die letzten 200 km (ein kurzer Tagesflug) von dort bis ins europ√§ische Zypern spontan w√§ren. Ist das menschengemachte Zuwanderung in die EU oder Natur? Der Marderhund ist auch so Zwischending. In die EU ist er von selbst eingewandert, aber erst nachdem ihn Menschen aus Fernost bis in die Gegend um Moskau weit nach Westen bis fast an die EU heran gebracht hatten. Ist das menschengemacht oder spontan? So unklar ist das sogar meistens. Aber auch bei v√∂llig nat√ľrlicher Einwanderung und Verdr√§ngung w√§re durchaus legitim, die aussterbende unterlegene Art als Studienmodell, Modell der Sch√∂nheit und √Ąsthetik oder als Naturdenkmal in einem kleinen Teilareal oder Reservat durch Management im Zoo doch zu bewahren, einfach um den Organismus nicht ganz zu verlieren, f√ľr alle F√§lle und aus menschlichem Interesse und ggf. sp√§terem Gebrauch durch Menschen. Das w√§re nat√ľrlich gegen das Prinzip Natur Natur sein lassen, w√ľrde aber wahrscheinlich vom Naturschutz getragen wenn nicht gefordert. Dagege w√§re es nicht Naturschutz, auf Dauer eine aus nat√ľrlichen Gr√ľnden der Evolution √ľberlegene Art durch laufendes Management zu tilgen, um Unterlegene zu bewahren, und das auf gro√üer Fl√§che. Wenn also Silberm√∂wen in der Tat durch allm√§hliche nat√ľrliche Evolution den Seeschwalben √ľberlegen w√§ren, m√ľsste man tolerieren, da√ü sie die Seeschwalben verdr√§ngen. Die M√∂wen wurden aber nur √ľberlegen, weil sie an M√ľlldeponien oder durch aus Fischerbooten weggeworfenen Beifang so gem√§stet wurden, da√ü sie mehr br√ľten. Es ist also keine nat√ľrliche Evolution, sondern beruht nur auf M√ľllbergen. In diesem Fall bedeutet Natur Natur sein lassen, da√ü man eben doch eingreift, weil eben die Natur durch den M√ľll so aus den Angeln gehoben wurde, da√ü die Eckwerte nicht mehr stimmen.

Fragen 4 und 5: Ich kenne in der Tat keine andere, nicht gezielt und k√ľnstlich verkreuzte Wildpopulation eines S√§ugetiers, die gleich 5 verschiedene Chromsomenzahlen in sich tr√§gt. Aber es gibt viele F√§lle, wo es nur drei verschiedene sind, und bereits dann, also schon in einem weniger ausgrepr√§gten Fall, ist so regelm√§√üig ein Fortpflanzungsproblem da, da√ü es eminent plausibel ist, bei noch gr√∂√üerer Vielfalt solche mit hoher Wahrscheinlichkeit zu erwarten. Bei nur drei verschiedenen Chromosomenbildern ist das aber nicht ausnahmslos immer so problematisch, nur oft oder meistens. Es kommt prim√§r darauf an, auf welche Mechanismen des Chromsomenumbaus zur√ľckgeht, weil einige davon eher harmlos sind und andere besonders hartn√§ckige Probleme machen. Wir m√ľssten jetzt in die Details des Chromomenaufbaus der Sikahirsche einsteigen, was aber dieses Forum sprengen w√ľrde. Grunds√§tzlich jedoch ist jede Mutation eigens zu bewerten und auf ihre Auswirkungen im Einzelnen zu untersuchen. Es gibt bei Rindern eine weit bekannte Chromosomenvariante, die zu v√∂lliger Sterilit√§t f√ľhrt. Diese ist im Chromosomenbild einer anderen Mutation bei Schafen √§hnlich, die allerdings bei diesen offenbar √ľberhaupt nicht mit der Fortpflanzung interferiert. Interessanterweise haben Wildschafe gelegentlich auch chromosomale Varianten in den Naturpopulationen (also wie die Sikas), besonders in den Kontaktregionen in Vorderasien, wo sich unterschiedliche Formen der Uriale begegnen: Schafe sind also von Natur aus in der Evolution dazu gezwungen worden, bzw. durchlebten lange evolutive Zeitr√§ume, sich mit diesem Problem ?auseinanderzusetzen?, sich allm√§hlich durch Selektion an diese Problematik anzupassen und haben zellbiologische Mechanismen evolviert, damit um zugehen. Wildrinder haben innerartlich immer einheitliche Chromosomen (wie der Rothirsch), sie brauchten keine Mechanismen zu entwickeln, damit umzugehen. Wenn bei Ihnen spontan durch Mutation (oder Hybridisierung) dieser Fall eintritt, haben sie ?den Salat?.

Also schon bei deutlich geringerer ausgeprägter chromosomaler Vielfalt als bei den Sikas liegt meist ein echtes Problem vor, wenn auch nicht immer. Da ist sehr plausibel, daß wirklich Störungen drohen, wenn die vorhandene Vielfalt wie bei der Einkreuzung der Sikas ins Rotwild noch größer ist, nämlich mehr als doppelt so hoch.

(04.08.2016, 08:45)
Michael Mettler:   @Hystrix: Etwas zu hinterfragen und etwas nicht anzuerkennen sind zwei paar Stiefel, da habe ich eher ein Problem mit diesbez√ľglicher Schwarz-Wei√ü-Malerei. Ich bin mit dem Bewahrungsgedanken des Naturschutzes quasi aufgewachsen und habe ihn Jahrzehnte lang nicht hinterfragt. Seit ein paar Jahren versuche ich zunehmend, auch altgewohnte Dinge mal von einer anderen Seite zu betrachten. Ich denke, das ist legitim, zumal man sich dadurch zwangsl√§ufig intensiver mit einer Fragestellung auseinandersetzt. Ist das √ľbrigens nicht genau der Effekt, den Zoos und Natursch√ľtzer bei der breiten Masse erzeugen wollen...? Da stelle ich mich als Testperson f√ľr ihre Verkaufsstrategie gern zur Verf√ľgung.

F√ľllen wir doch meine angebliche Inhaltsleere mal mit Antworten auf konkrete Fragen, damit ich dazulerne:

1) Ist "Verbessern" wirklich nur "Viehz√ľchtermentalit√§t" oder nicht auch das Grundprinzip der Evolutionstheorie, des "survival of the fittest"?

2) Kann "Bewahren" nicht auch die Folge mit sich bringen, Evolution auszubremsen, wenn man den Status eines willk√ľrlich ausgesuchten entwicklungsgeschichtlichen Moments quasi einzufrieren versucht?

3) Wie w√ľrden Naturschutz und EU-Gesetzgebung Arten wie Heiligen Ibis, Nilgans oder Schwarzkopf-Ruderente bewerten, wenn diese es aus eigener Kraft bzw. als Irrg√§ste nach Europa geschafft h√§tten statt durch menschliche Unbedachtheit? (F√ľr ein Schneeballsystem der Hybridisation mit der konkurrenzschw√§cheren Wei√ükopf-Ruderente h√§tte doch theoretisch ein einziger erfolgreicher Erpel der amerikanischen Verwandten schon als Ausl√∂ser gereicht. )

4) Wenn es noch keine Studien zu den Sika-Hybriden gibt und der Dybowskihirsch das einzige Säugetier ist, das eine so breite Streuung der Chromosomenzahl in einem nicht manipulierten Wildbestand aufweist, auf welchen Arten basiert dann eigentlich die Aussage "Alle Erfahrung zeigt, daß hier eine gefährliche und irreversible Schädigung droht"?

5) L√§sst sich diese Erfahrung beliebig von anderen Tierarten √ľbertragen, wenn doch jede Tierform als einzigartig ganz f√ľr sich betrachtet werden soll?

Wir k√∂nnen die Diskussion auch gern in einem anderem Thread weiterf√ľhren, wenn sie von Thema des vorliegenden zu sehr abweicht. Wobei das ja nicht nur meine Beitr√§ge betrifft.
(03.08.2016, 23:08)
Oliver Muller:   Ich freue mich ja immer sehr, wenn sich Leute hinter Pseudonymen verstecken und dann einen rasiermesserscharfen Diskussionsstil pflegen... :-)
(03.08.2016, 16:25)
Hystrix:   Michael Mettler: Ich glaube, die Meinungsverschiedenheit beruht nur darauf, da√ü Sie 1. einerseits auf einer zu allgemeinen Ebene diskutieren und sich damit f√ľr meinen Geschmack sich in einer zu algemeinen Inhaltsleere der Fachbegriffe verlieren, und 2. offenbar ein Problem haben, echten Naturschutz anzuerkennen, der Tiere eben nicht verbessern will sondern sie so bewahren m√∂chte wie sie sind.

Zu 1:
Es gibt keine ?Hybriden? an sich, au√üer in laienhafter Vereinfachung. Letztlich gibt es in der Evolution nur Individuen, die aber hinreichend √§hnliche Partner brauchen, um zu reproduzieren. Die Frage, ob man von Hybrid spricht, ist allein die Frage, ab welchem Grad von Unverwandtschaft man hier v√∂llig willk√ľrlich eine Schranke setzt. Bezogen auf ein Allel ist schon die Mendel-Verkreuzung von wei√ü und rot bl√ľhenden Erbsenpflanzen derselben Population eine ?Hybridisierung?, und Mendel nannte das genau so, obwohl sich diese ?Hybriden? nur an diesem einem Locus unterschieden. Solche Hybriden meinen wir aber beide in unserer Diskussion nicht. Wir meinen Hybriden durch Kreuzung von Taxa. Nun sind Unterarten wie Arten reale raum-zeitliche Gebilde, also reale Populationscluster mit einer f√ľr jedes Taxon v√∂llig einzigartigen, inneren genetischen Struktur. Beim Aal sind alle Individuen auf der Welt durchschnittlich gleich miteinander verwandt, weil alle Laichtiere sich in einer einzigen vollkommen durchmischten Laichpopulation in der Karibik treffen. Hier gibt es definitionsgem√§√ü keine Hybriden. Beim Pfeifhasen ist jede lokale Familienkolonie auf einem Felskopf in der von Pfeifhasen ansonsten freien Steppe eine genetisch durchaus me√übar eigenst√§ndige Population, weil von anderen isoliert. In jeder Tierart sind die inneren genetischen Differenzierungen v√∂llig einzigartig und von jeder anderen Art verschieden, und daher ist der Begriff Hybrid in allgemeiner, nicht auf den konkreten Einzelfall bezogenen Benutzung weitgehend inhaltsleer. Deshalb sind allgemeine √Ąu√üerungen √ľber ?Hybridisierung als solche? relativ sinnlos. Wenn man sinnvoll diskutieren will, mu√ü man ganz konkret zum Populationssystem einer Art messen, dann beurteilen, wie gro√ü die genetischen Unterschiede im Einzelfall wirklich sind, und man mu√ü empirisch beurteilen, was man unter Steigerung oder Vernichtung von Anpassungspotential versteht.
Beim Dybowskihirsch wei√ü man nur, da√ü die Population aus Individuen mit entweder 64, 65, 66 , 67 oder 68 Chromosomen besteht (auch jene bei uns in Zoos, aber nicht nur). Messungen der Fitness-Effekte, wie sich die Verpaarung von jeweils zwei dieser Genotypen auswirken und ob bestimmte miteinander unfruchtbar sind oder Fehlgeburten erzeugen, fehlen beim Sikahirsch noch vollkommen. Aber es gibt kein einziges weiteres S√§ugetier, was eine so breite Streuung der Chromosomenzahl in einem nicht manipulierten Wildbestand hat, und es ist eher unwahrscheinlich, da√ü es dadurch nicht zu gest√∂rter Fortpflanzung kommt. Nun erzeugen alle Hirsche im Normalfall einen so hohen Kinder√ľberschu√ü, da√ü auch eine St√∂rung in gewissem Ausma√ü kompensiert wird und die Population trotzdem √ľberleben oder gar wachsen kann. Dennoch leidet eine solche Population definitionsgem√§√ü unter Auszuchtdepression oder Hybridschaden. Es ist jedenfalls bedenklich, solche Sikas in unsere Rothirsche einzukreuzen, die alle 68 Chromosomen haben und in keiner Weise voradaptiert sind an variable S√§tze. Wobei ich hier vereinfache, es geht nicht nur um die Zahl, sondern auch um den inneren Feinbau der Chromosomen, und der ist zwischen Sika und Rothirsch auch verschieden. Alle Erfahrung zeigt, da√ü hier eine gef√§hrliche und irreversible Sch√§digung droht, auch wenn Studien noch fehlen.

Hybridisierung als Sammelbegriff f√ľr die Fortpflanzung von relativ weit differenzierten Genotypen ist in der Natur allgegenw√§rtig. Deutschland liegt im Kontaktgebiet von nacheiszeitlichen Einwanderern aus warmen Eiszeitrefugien in SW- und in SO-Europa, die sich bei uns in Mischg√ľrteln treffen. Viele unserer deutschen Tiere sind daher "Hybriden" im Sinne von Mischlingen zwischen Einwandererpopulationen, die in den letzten 10.000 Jahren Einwanderung entstanden aus Genotypen, die w√§hrend der letzten Eiszeit zuvor f√ľr grob 100.000 Jahre getrennt waren. Das wird im Einzelfall zu physiologischer √úberlegenheit dieser Mischlinge f√ľhren durch Heterozygotenvorteil im Vergleich zu den nicht vermischten Herkunftsbest√§nden in den Eiszeitrefugien. In anderen F√§llen werden diese Mischlinge gesch√§digt sein, wenn n√§mlich die Vermischung etwa zu unbalancierten Chromosomen oder anderer Allel-Inkompatibilit√§t f√ľhrt. Das ist in jeder Art anders, manchmal hilft es den Arten, anderen schadet es. Naturschutz nun ist aber das Bewahren der Natur, darunter auch der nat√ľrlichen genetischen Muster. Dazu geh√∂ren kleine ingez√ľchtete Populationen in einer Art, die vielleicht im Einzelfall sogar ganz nat√ľrlicherweise unter Inzuchtsch√§den leiden m√∂gen, obwohl das nicht h√§ufig ist. Dazu geh√∂ren auch Mischlingspopulationen bis hin zu hybridogenen Arten in anderen Tiergruppen, auch wen sie unter dieser Verkreuzung Leiden bis hin zum Aussterben.

Zu 2:
Naturschutz hei√üt bewahren. Was mich an Ihrer Argumentation st√∂rt ist, da√ü sie dieses Grundgesetz des Naturschutzes nicht anerkennen, sondern argumentieren, die komplette Hybridisierung sagen wir der Wei√ükopfruderente sei unter Umst√§nden besser als das reinbl√ľtige Fortkommen und gar kein Problem, wenn etwa die Mischlinge nur fruchtbarer oder k√∂rperlich st√§rker sind. Durch das Einkreuzen der vielen Schwarzkopfruderenten in die wenigen Wei√ük√∂pfe w√§re die letztere Art schlicht verschwunden, ihr Ph√§notyp w√§re weg. Ersetzt w√ľrde diese erloschene Art durch etwas Neues, Menschengemachtes, also V√∂gel, die ohne diesen ungl√ľcklichen Vogelpark in England niemals entstanden w√§ren. Die ganz anders aussehen, sich anders verhalten und eine etwas andere Rolle im √Ėkosystem spielen. Das ist eindeutig nicht mit dem Naturschutzgedanken vereinbar, selbst wenn diese neue Population wirklich fruchtbarer, gegen Krankheiten resistenter oder sonst wie √ľberlegen w√§re.

Mit dem Begriff Viehz√ľchtermetalit√§t gei√üelte ich genau dieses Denken, auch im Artenschutz mit dem Anspruch aufzutreten, verbessern zu wollen. Naturschutz dient dem Erhalt nat√ľrliche Muster, und wenn eine Tierart nat√ľrlicherweise leider eine hohe Frequenz von einer Erbkrankheit hat, geh√∂rt auch das zum nat√ľrlichen genetischen Muster. Im √úbrigen hat sich gezeigt, da√ü Herumdoktern und Verbessernwollen von Wildtieren durch Zucht fast immer schief geht da√ü man zwar an einer Stelle wirklich hilft, daf√ľr aber damit gekoppelt in anderen Organsystem fast immer unerw√ľnschte Effekte kommen.


Zum China-Muntjak: Meine L√∂sung f√ľr Zoos sieht so aus. Man l√§√üt die inzwischen auch vielen Tierkennern unter den Zoobesuchern ohnehin ?aus den Ohren heraush√§ngenden? weil √ľberall vorhandenen China-Muntjaks unbekannter Abstammung entsprechend dem EU-Gesetz allm√§hlich auslaufen, Als Ersatz importiert man eine der mehreren bedrohten Muntjak-Arten aus Asien als neues EEP. Dieses EEP l√§uft dann unter dem EU-Gesetz weiter, die Ausnahmeregelung von Haltungsverboten f√ľr Naturschutzzwecke nutzend, wie sie dieses Gesetz explizit vorsieht. Man k√∂nnte das sogar mit CXina-Munjaks selbst machen, wenn man eine gef√§hrdet Teilpopulation ausw√§hlen w√ľrde, die aber dann genetisch wirklich definiert w√§re und nachweislich gef√§hrdet. Man verpflichtet sich zur Erlangung der Haltungsgenehmigung, wie in EEPs ohnehin √ľblich die Nachzuchten nur innerhalb der EAZA weiterzugeben oder ggf. sp√§ter in Asien wieder auszuwildern. Und falls trotz gutem Management doch mehr Nachzucht geboren wird als gebraucht wird diese entweder verf√ľttert oder nur nach Sterilisierung unfruchtbar abgegeben. Damit erf√ľllte man das neue Gesetz, h√§tte ein interessantes Zootier mehr und sogar noch etwas f√ľr den Artenschutz getan.

(03.08.2016, 13:55)
Michael Mettler:   @Hystrix: Ich suche noch immer nach der kritisierten ?Wertung von Organismen? durch den ?anderen Mitdiskutanten?, also mich. Falls meine Bezeichnung ?biologisch erfolgreicher? gemeint sein soll: M.W. basiert die gesamte Evolutionstheorie auf genau dieser Art von Wertung, und die habe nicht ich erfunden. Falls aber damit die von mir erw√§hnte Einteilung in ?gute? und ?b√∂se? Arten gemeint sein soll, m√∂chte ich daran erinnern, dass ich genau dies doch selbst als fragw√ľrdig argumentiert habe. Diesbez√ľglich war n√§mlich in meinem Beitrag auch etwas von menschlicher Willk√ľr bei der Kategorisierung zu lesen.

Genau dieser Punkt stimmt mich auch in der Hybridenfrage nachdenklich. Forschungsergebnisse aus j√ľngerer Zeit stellten den Verdacht in den Raum, dass Arten wie Himalaya-Tahr, Wisent und Davidshirsch hybriden Ursprungs sein k√∂nnten ? ironischerweise sind die beiden letzteren Arten Flaggschiffspezies des Artenschutzes. Bei Sika-Rothirsch-Hybriden sollen aber Ihrer Aussage nach genetische Zuchtprobleme im Raum stehen, die eines Tages ?das Kartenhaus zusammenfallen lassen? sollen. Gibt es bereits Anzeichen eines derartigen genetischen Problems in den Hybridpopulationen? Und wie passt das damit zusammen, dass vielleicht schon ?die alten Chinesen? Sika-Rothirsch-Kreuzungen hervorgerufen haben oder solche im Grenzgebiet der Arten in der natur entstanden, deren Nachkommen bis heute anscheinend florierende Zuchtst√§mme unter den Namen Dybowskihirsch bilden? Warum sind dann auch die Vorfahrenpopulationen der heutigen Himalaya-Tahre, Wisente und Davidshirsche nicht zusammengebrochen? Dass es auch Fehlversuche der Natur bei Hybridisierungen gegeben haben wird und noch gibt, zweifele ich dabei gar nicht an.

Mag sein, dass ich statt einer wissenschaftlich-detaillierten nur eine oberfl√§chliche Definition von Biodiversit√§t kenne. Aber ich kann mich nicht erinnern, dass Hybriden darin explizit von diesem Begriff, der ja auch genetische Vielfalt umfasst, ausgeschlossen wurden und somit durch die neue Gesetzgebung quasi illegal geworden w√§ren. Das w√§re auch kontraproduktiv, bildet doch z.B. eine Hybridform in unseren Landen eine wichtige nat√ľrliche Nahrungsgrundlage f√ľr diverse Arten, um die sich der Naturschutz ganz besonders bem√ľht: Ich rede vom Teichfrosch und seinen ?Nutznie√üern? wie Gro√ülibellen(larven), Ringelnatter, Schwarzstorch, Nerz usw. Es ist also offensichtlich, dass auch bei den Hybriden gern zwischen ?B√∂sen? (= der Mensch als Kuppler) und ?Guten? (= die Natur als Kupplerin) unterschieden wird, ohne dass irgendjemand wissen kann, ob nicht ein ?B√∂ser? wom√∂glich im weiteren Verlauf der Evolution zum ?Guten? werden k√∂nnte (und umgekehrt) ? die Schurkenrolle wird stattdessen auf alle Ewigkeit festgelegt. Kein Mensch kann aber heute wissen, ob das √Ėkosystem Mitteleuropas in 500 Jahren und sp√§ter noch einen ?klassischen? Rothirsch brauchen kann, w√§hrend aus uns heute nicht bekannten Gr√ľnden der ?Rotsika? dann wom√∂glich besser in die neue Situation passen k√∂nnte und es der Natur herzlich egal w√§re, ob er durch Einwanderung aus eigener Kraft oder durch menschliches Zutun entstand. Ein ?ungeplantes Exeperiment mit offenem Ausgang?, wie Sie es nennen, beinhaltet schlie√ülich auch die M√∂glichkeit, dass es NICHT schlecht ausgeht ? da sind wir bei der Frage, ob man ein Glas als halbvoll oder halbleer betrachtet.

Was Faunenverf√§lschung betrifft, greift sogar der Artenschutz selbst als Mittel darauf zur√ľck. Meiner Erinnerung nach hat Neuseeland Kiwis in Gegenden bzw. auf vorgelagerten Inseln angesiedelt, wo es keine der eingeschleppten Fressfeinde gab bzw. man diese in den Griff bekommen hatte. Aus Sicht der Wirbellosenfauna in diesen Gebieten (Wie gut war die zu diesem Zeitpunkt erforscht?) w√§re dann der Kiwi als invasive Art zu werten, denn die urspr√ľnglich ans√§ssigen Arten bzw. deren Inselpopulationen konnten sich nicht evolutiv auf ihn als Pr√§dator einrichten. Von vergleichbaren Ma√ünahmen meine ich bei inselbewohnenden Loris gelesen zu haben und gerade erst k√ľrzlich bei Hornv√∂geln auf den Philippinen (lasse mich gern korrigieren). Konsequenterweise m√ľsste man also auch solche Experimente unterlassen, und selbst die extensive Haltung von zentralasiatischen Przewalskipferden in europ√§ischen Semireservaten k√∂nnte man dann als fragw√ľrdige Ma√ünahme bezeichnen.

Letztlich will ich darauf hinaus, dass ich vieles nur f√ľr eine Frage pers√∂nlicher Definition und Weltsicht halte, w√§hrend die Natur selbst schlichtweg im Feldversuch ihre ?Produkte? auf Tauglichkeit testet (und damit offenbar nicht so schlecht gefahren ist, bis der Mensch meinte, besser zu wissen, wie das zu laufen hat). Die Ergebnisse in Form sich ver√§ndernder Faunensortimente m√∂gen nicht jedem gefallen, aber sind sie nur deswegen per se schlecht? Um den mehrfach bem√ľhten Vergleich aufzugreifen: Auch die Mona Lisa gef√§llt vermutlich nicht jedem. Auch bei ihr wurde der Wert (der k√ľnstlerische und daraus resultierend der finanzielle Wert inklusive der Bedeutung als lukrativer Touristenmagnet) von lediglich einer speziell interessierten Gruppe von Menschen festgelegt und sie damit aus Mengen anderer Kunstwerke hervorgehoben. N√ľchtern betrachtet (ich bin bekennender Kunstbanause) ist es aber einfach nur ein Portr√§tgem√§lde.

Um zu dem Punkt zur√ľckzukommen, wie Zoos mit der neuen Regelung umgehen k√∂nnen: Das Ersetzen Chinesischer Muntjaks durch Schopfhirsche schreibt sich leicht, aber angesichts von (laut Zootierliste) derzeit gerade mal vier Schopfhirsche z√ľchtenden Zoos in Europa entgegen einer Menge von Chinamuntjak-Haltern d√ľrften die frei werdenden Stellen gerade in Geo-Gemeinschaftsanlagen nicht problemlos zu besetzen sein. Auch das soll nur eine n√ľchterne Feststellung sein. Ebenso, dass sich S√ľdamerikanische Nasenb√§ren vom Schauwert her nicht durch den √ľberwiegend nachtaktiven Wickelb√§ren ersetzen lassen (eher w√ľrde ich Lemuren in die gleiche Kategorie stellen, aber auch das g√§be Passungsprobleme in Geokonzepten). Was aber auch gar nicht n√∂tig ist, weil die EU-Verordnung schlie√ülich nur Nasua nasua als invasive Art festlegt, so dass die Zoos schlichtweg auf andere Nasenb√§rarten umsteigen k√∂nnen.
(03.08.2016, 00:02)
Michael Mettler:   @Michael Gradowski: Auch das Thema "Mink vs. Nerz" k√∂nnte man m.E. in einer Show mit Infotainment vermitteln. Eine solche Show muss schlie√ülich nicht NUR lebende Beispiele zeigen. Stell dir den Pr√§sentator mit einem zahmen Mink auf dem Arm vor der Schautafel oder Bildschirmdarstellung eines Nerzes vor, und er kommentiert sinngem√§√ü "Den hier (Mink) finden Sie jetzt vielleicht putzig, aber er hat IHN (Nerzbild) auf dem Gewissen...!" Der Besucher fragt sich dann hoffentlich, wo nun der Unterschied liegt und welche Geschichte dahintersteckt, und genau das m√ľsste dann aus dem weiteren Kommentar des Pr√§sentators hervorgehen.
(02.08.2016, 23:47)
Mark Meier:   @Hystrix: Vielen Dank f√ľr die n√§here Ausf√ľhrung. Das mit dem Ballastwasser hatte ich mal geh√∂rt. Sch√∂n, wenn das bald umgesetzt wird. Reichlich sp√§t zwar aber doch besser als nichts. Nur stehen auf diesen Schiffen eben auch zig Container mit unterschiedlichsten Inhalten. Da wird sicher auch der ein oder andere Organismus eingeschleppt, ob versehentlich oder ganz bewusst. Da werden ja noch ganz andere Dinge geschmuggelt...

Das mit den wei√üen Listen klingt sehr interessant. Nat√ľrlich w√§re das f√ľr die Zoos sehr heftig gewesen. Aber rein logisch ist dieser Ansatz deutlich konsequenter und proaktiver als stets auf eingetretene Sch√§den zu warten. Generell f√§nde ich es aber w√ľnschenswert, wenn nachgewiesen sichere Haltungen spezielle Genehmigungen erhalten k√∂nnen. Notfalls m√ľssten die interessierten Halter eben die Kosten f√ľr die entsprechende Kontrolle/ Zertifizierung zahlen. Im Endeffekt muss ja nicht jeder winzige Zoo oder Park s√§mtliche Arten halten k√∂nnen..
(02.08.2016, 21:55)
Hystrix:   Mark Meier: Erst jetzt noch als Nachtrag zu den beiden Fragen am Ende Ihres Beitrags. Das Gesetz fordert meines Wissens nicht explizit bessere Zoogehege, denn es ist ja nicht speziell f√ľr Tierhalter gemacht. Es wendet sich an alle EU-internen Menschen, Firmen und Organe, welche zum Thema Invasive beitragen. Zoos sind da nur eine Randgruppe. Es geht nicht mal nur Invasive im Naturschutz, sondern auch das Einschleppen von Sch√§dlingen in der Land- und Forstwirtschaft und auch Krankheitserreger, wobei es f√ľr letztere Gruppen aber auch schon andere und fr√ľhere Gesetze f√ľr Zwangsquarant√§ne gibt, die das neue nur ein wenig erg√§nzt. Es geht auch nicht mal prim√§r um Artenschutz, mindestens genauso um wirtschaftliche Sch√§den, man denke an die Zebramuschel, die jahrelang Trinkwassertalsperren lahmlegte. Das Gesetz nennt aber im allgemeinen Teil Ziele und zu unterlassende Aktivit√§ten, die implizit nur mit ausbruchsicheren Gehegen zu erreichen sind. Insofern w√§ren bei Strafverfolgung (siehe unten) defekte Gehege sich auch als Verst√∂√üe zu verwerten und wirkten strafversch√§rfend.

F√ľr Schiffe tritt in B√§lde die Ballast Water Convention in Kraft, die aber nicht von der EU ausgeht, sondern weltweit unter der Weltmeeresorganisation agiert. Demnach m√ľssen in B√§lde alle Schiffstanks mit Ballastwasser aus einem anderen Meeresgebiet bei Ankunft in einem Seehafen rechtsverbindlich desinfiziert werden, um das Einschleppen von marinen Wirbellosen zu verhindern. Deutschland hat das schon ratifiziert.

Die Frage nach Schmugglern und gezielten Verst√∂√üen gegen das Gesetz ist eine der Strafverfolgung. Lange wurde auch in der EU diskutiert, ob das Verursacherprinzip explizit benannt werden soll, oder im EU-Jargon das Prinzip ?polluter pays?. Wenn also Jemand erwischt wird, weil er die Ochsenfr√∂sche aus dem Terrarium vor seinem Urlaub in den nahen Seen entl√§√üt, m√ľsste er dann die f√§lligen Bek√§mpfungen bezahlen. Bei Karlsruhe hat man einen Zootierh√§ndler ertappt, der genau das getan hat, was seither Kopfst√§nde und Kosten zur Bek√§mpfung erforderte. Ich habe das nicht genau verfolgt, wie man dahingehend entscheiden hat, und kenne auch keine Gerichtsentscheide. Aber allein der Wildpark in der Eifel, der das Land Rheinland-Pfalz zu langj√§hrigen F√§ngen entwichener und lange Zeit als Eurasische Biber verkannter Kanadische Biber zwang, m√ľsste wahrscheinlich dicht machen, wenn es daf√ľr finanziell aufkommen mu√ü.

(02.08.2016, 19:45)
Hystrix:   Mark Meier: Da haben Sie mich gr√ľndlich mi√üverstanden. Ich habe mich nirgends verstiegen, irgendwelche Tiere als an sich ?besser? oder ?minderwertig? zu schildern, auch Arthybriden nicht. Ein anderer Diskutant brachte vielmehr Wertungen von Organismen ein, dagegen wandte ich mich. Dybowskihirsche sind bereits in Best√§nden det Mandschurei chromosomal so variabel, da√ü alle bisher untersuchten Best√§nde wahrscheinlich hybridogen sind. Das ist nicht im Zoo geschehen. Entweder ist es eine hybridogene Sippe an sich, also durch Kreuzung √ľberhaupt entstanden, oder sie liegen in einem Kontaktg√ľrtel von √∂stlichem Rot- und Sikawild und alle bisher untersuchten waren zuf√§llig Kontaktmischlinge. Oder die alten Chinesen, die seit Jahrtausenden Hirsche in Gattern zur Nutzung halten, zusammenf√ľhren und z√ľchten haben auch das veranla√üt. Diese Hirsche SIND verpanscht, was nicht abwertend gemeint ist, sagen Sie wenn der Audruck als zu salopp st√∂ren sollte doch einfach, sie sind verkreuzt. Mein Argument war gegen einen Mitdiskutanten, da√ü die Einbringung von solchen chromosomenvariablen Populationen in den nativen Rotwildbestand die Gefahr der Fortpflanzungsst√∂rung heraufbeschw√∂rt. Es ist also nicht nur f√ľr ?ideologische Artensch√ľtzer? bedauerlich, da√ü es auf Irland beispielsweise gar keine nicht sikabl√ľtigen, echte Rothirsche mehr gibt, sondern es ist auch ein ungeplantes Experiment mit offenem Ausgang. Wobei man nicht ideologisch sein mu√ü, um zu bedauen, wenn der Rothirsch in allenfall genetisch ver√§nderter Form in anderem Aussehen √ľberlebt. Ich vermute, da√ü bedauern mehr Leute als nur Ideologen.

Im √úbrigen entschied sich die EU erst sehr sp√§t f√ľr solche ?Schwarze Listen?. Lange wurde diskutiert, ob man nicht eher ?Wei√üe Listen? bevorzugen solle. Bei den Schwarzen werden bestimmte Arten auf den Index gesetzt, nachdem sie in R√ľckschau als unerw√ľnscht oder sch√§dlich erkannt wurden. Es ist also immer ein Nachkarten in Retrospektive, nachdem irgendwo Sch√§den auftraten. ?Wei√üe Listen? w√§ren das genaue Gegenteil: Hier sind grunds√§tzlich alle Importe von Wildorganismen verboten, au√üer die Arten wurden im Einzelfall in einem Pr√ľfverfahren f√ľr unbedenklich beschieden. Also genau die anders herum verlaufende Beweispflicht. Wei√üe Listen w√§ren f√ľr Wildtierhalter enorm belastend und gef√§hrlich gewesen, denn man m√ľsste jede einzelne Art, z.B. f√ľr einen Zoo, zun√§chst erstmals von einer Beh√∂rde freigeben lassen. Und das kostet Zeit und Geld, weil die Freigabe erst nach ausf√ľhrlichem Verfahren erfolgt. Das w√ľrde selbst gro√üen Zoos schwer fallen, und kleinen unm√∂glich werden. Man mu√ü froh sein, da√ü sich der Gesetzgeber nicht f√ľr diese Variante entschied. √úbrigens zog sich diese Gesetzgebung √ľber fast 20 Jahre hin und band sehr viel Sachverstand aus der ganzen Welt ein. Trotzdem hatten die Wei√üen Listen noch bis ganz sp√§t im Verfahren ihre Anh√§nger auch unter guten Experten.

(02.08.2016, 17:04)
Hystrix:   Michael Gradowksi: Nat√ľrlich haben die Beispiele aus Neuseeland nichts mit Flucht aus Haltungen zu tun, die Problemarten dort sind √ľberwiegend willentlich eingeb√ľrdert worden. Und nat√ľrlich kann man in unserem dicht besiedelten Europa nicht so locker mit Giftk√∂der um sich werfen wie das auf kaum bewohnten subantarktischen Inseln m√∂glich ist, wobei es bei uns √ľbrigens auch gar nicht erlaubt w√§re. Der einzige Zweck dieser Beispiele war zu zeigen, was derzeit routinem√§√üig am Laufen ist in L√§ndern, die sich dem Problem invasiver Arten bereits l√§nger angenommen haben. Sogar extreme F√§lle wie Wanderratten und M√§use routinem√§√üig von riesigen L√§ndereien zu beseitigen w√§re mit Recht noch bis k√ľrzlich als v√∂llig unm√∂glich abgetan worden. Man sollte also vorsichtig sein, die Flinte f√ľr alle Zeit ins Korn zu werden, was die wenigen wirklich f√ľr Eradikation qualifizierenden besonders ?schlimmen? Arten auch bei uns angeht. Ob der Waschb√§r √ľberhaupt dazu geh√∂rt, wei√ü ich nicht, dazu verstehe ich zu wenig davon. Der Ochsenfrosch, das Grauh√∂rnchen, der Mink und Mungo aber sicher. Aber irgendwo mu√ü man anfangen, und der erste Anfang ist Pr√§vention weiterer Aussetzungen oder Fluchten.
(02.08.2016, 16:31)
Michael Gradowski:   @Michael Mettler: Bei der Sache mit den Shows bin ich ganz bei dir. Ich habe bewusst die Schautafeln nicht erw√§hnt, weil ihre Botschaften, wie du richtig schreibst, sicher nicht so im Bewusstsein der Besucher h√§ngen bleiben werden wie Live-Erlebnisse. Die Ideen mit dem Aufzeigen als Nestr√§uber oder "totbei√üen" eines Frosches finde ich nicht verkehrt, allerdings wollte mir trotz intensiven Nachdenkens partout keine M√∂glichkeit einfallen, wie man das Verdr√§ngen einheimischer Arten durch die invasiven ( wie in meinem Beispiel Mink und Europ. Nerz) als "Showelement" aufzeigen kann. Wie auch immer, ich w√ľrde solche Vorf√ľhrungen, wie du sie beschreibst, begr√ľ√üen und ganz sicher w√ľrden sie von den Besuchern gut angenommen werden. Ganz verzichten w√ľrde ich allerdings auf Schautafeln zu dem Thema nicht; Erstens wird so der Besucher auch zwischen den Shows informiert und aufgekl√§rt und zweitens bin ich nunmal ein Fan von gutgemachten Schautafeln :-D
√úbrigens ganz so ketzerisch sehe ich deine Fragen zum Thema Hybridisierung gar nicht. Wie auch Mark Meier schon schrieb, gibt und gab es die auch schon lange bevor der Mensch in irgendeiner Weise eingriff, Hybridisierung ist nunmal auch Teil der Evolution, darum ist es vielleicht auch nicht das Falscheste, wenn man solche Fragen stellt und genauer dar√ľber nachdenkt. Ich glaube √ľbrigens, da√ü es auch zu diesem Thema nicht wirklich nur eine einzige wahre Wahrheit gibt.

@Hystrix: Apropos Nicht zum Thema passen: Das gilt allerdings auch f√ľr deine Beispiele mit den Inseln. So traurig die Tatsache mit der Verdr√§ngung oder gar Ausrottung endemischer Tierarten durch eingeschleppte Arten auch ist, so hat sie doch nichts mit diesem Hauptthema zu tun, schlie√ülich waren daf√ľr Zoos in keinster Weise verantwortlich, sondern die Ratten, Ziegen etc. wurden durch die Besiedlung eingeschleppt und in manchen F√§llen sogar mutwillig angesiedelt.
(02.08.2016, 14:38)
Mark Meier:   @Hystrix: Vielleicht sollten Sie umgekehrt auch noch mal den betreffenden Beitrag lesen und "dr√ľber schlafen". Ich habe nicht den Eindruck, dass sie die Ausf√ľhrungen in ihrer Intention verstanden haben bzw. verstehen wollen. Im √ľbrigen halte ich die bildlichen Vergleiche mit Mona Lisa/ K√∂lner Dom und Graffiti f√ľr recht bezugsschwach. Wieso sollte ein fruchtbarer Hybrid aus zwei offensichtlich nah verwandten Unterarten per se verpanscht sein? Nat√ľrlich hat der Mensch schon viel zu viel Einfluss auf die nat√ľrlichen √Ėkosysteme genommen. Aber gerade Hybridisierung hat es schon immer gegeben, auch ohne Zutun des Menschen. Die Isolation einzelner Populationen war in solchen offenbar (noch) nicht nachhaltig genug, sonst w√§re eine erneute Zucht und Hybridisierung wohl gar nicht mehr m√∂glich. Da Faktoren wie Isolation und deren Aufhebung zuf√§llig/ willk√ľrlich ablaufen, w√ľrde ich da nicht pauschal von k√ľnstlerischer Genialit√§t oder h√∂herer Qualit√§t/Reinheit einzelner Populationen sprechen. Und in der Tat ist es m√∂glich, dass eine Hybridform am Ende besser √ľberleben kann/ anpassungsf√§higer f√ľr erneute Umweltver√§nderungen ist. Dann ist es doch im Zweifel besser, dass diese √ľberlebt und die entsprechende √∂kologische Nische besetzt, als wenn gar nichts bleibt.

Zumindest auf abstrakter Ebene finde ich Ihre Argumentation zu einseitig/ ideologisch. Im konkreten Fall muss man nat√ľrlich vieles abw√§gen und sollte der Natur im Zweifel lieber ihren Lauf lassen, als Dinge unwiederbringlich zu ver√§ndern bevor man sie √ľberhaupt verstanden hat.

Die konkrete Ausgestaltung der EU-Richtlinien erwarte ich dennoch mit Spannung und auch gewisser Skepsis. Sehr viele Tiere, auch kleine Organismen, kommen √ľber den Warentransport und Personenverkehr. Zudem lassen sich gerade die privaten Halter und Z√ľchter von Wildtieren wie Schmuckschildkr√∂ten wohl kaum noch kontrollieren. Ganz zu schweigen von bereits wild lebenden Populationen. Da l√§sst sich die Zoohaltung noch am besten √ľberpr√ľfen und mit entsprechenden Auflagen verbinden.

Weiterhin sehe ich einen logischen Widerspruch: Entweder es gilt die Pr√§misse, dass Zoos einen Ausbruch von Wildtieren verhindern m√ľssen und k√∂nnen oder sie gilt nicht. So oder so sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Tieren, die bereits invasiv sind und solchen die es potentiell sein k√∂nnten oder aber Tieren die einfach generell eine Gef√§hrdung f√ľr den Menschen, √∂kologische und √∂konomische Werte darstellen. Im Prinzip w√§re es also zielf√ľhrender ausreichend strenge Richtlinien f√ľr die sichere Haltung ALLER Wildtiere (und Haustiere?) inkl. emtsprechender Kontrollen und Sanktionen zu erlassen, statt Listen zu erstellen. Was, wenn jetzt in der Zukunft durch Transporte, bewusste Schmuggler oder (inoffizielle) Z√ľchter weitere Arten invasiv werden? Sollen die dann auch auf die Liste gesetzt werden und seri√∂s arbeitende Zoos darunter leiden?

Mir sieht das nach zu viel Willk√ľr und Symbolpolitik aus - so lobenswert die Bem√ľhungen prinzipiell auch sein m√∂gen. Vor allem bin ich gespannt, wie streng das Ma√ünahmen bei gro√üen Containerschiffen etc. ablaufen werden. Mit denen wird extrem viel im gro√üen Stil geschmuggelt. Da sind invasive Arten nur ein weiterer Nebeneffekt...
(02.08.2016, 10:45)
Hystrix:   Michael Mettler: Ihre Frage bezieht sich nicht auf unser Thema, sondern auf etwas ganz Anderes, n√§mlich grunds√§tzlich auf den prim√§ren Sinn von Artenschutz. Da pa√üt nicht in diese Diskussion, das ist eine andere Baustelle: Nat√ľrlich darf man pers√∂nlich meinen, Artenschutz sei zu teuer, also lasse ich eine Art wie den Rothirsch bewu√üt verschwinden, wenn doch nur ein paar J√§ger es so wollen, damit sie √ľberall von Zuhause aus auch auf exotische Hirscharten schie√üen k√∂nnen. Ich kann auch daf√ľr werben, Denkmalschutz sei zu teuer, also lasse ich den K√∂lner Dom lieber billiger von Spritzbeton √ľberziehen oder die Mona Lisa statt aufwendiger Restauration von einem Grafitti-Maler kostenlos √ľberpinseln.

Die Realit√§t ist aber eine andere. In Deutschland steht der Biodiversit√§tsschutz sogar im Grundgesetz, und auch die EU hat sich als Unterzeichnerin der Convention on Biological Diversity rechtlich selbst verpflichtet, nicht nur allgemeine Naturschutzziele einzuhalten, sondern sogar ganz konkret gegen Artensterben durch invasive Arten vorzugehen. Auch s√§mtliche Mitgliedsstaaten der EU haben sich jeder f√ľr sich dazu selbst verpflichtet. Es gibt also bereits ein Wertesystem, und das ist eindeutig. Sie d√ľrfen es pers√∂nlich in Frage stellen, aber den Fachleuten ist das in einem Rechtsstaat nun mal so vorgegeben. Es geht in unserer Diskussion daher nur darum, wie man innerhalb dieser bindenden Verpflichtung technisch vorangeht, um das Ziel zu erreichen. Also wie man invasiven Arten so die ?Z√§hne zieht?, da√ü die schlimmsten √∂kologischen und √ľbrigens auch wirtschaftlichen Sch√§den vermieden oder gemildert werden. Man mu√ü dazu sagen, um es mit vertretbarem Aufwand zu erreichen.

Die Wei√ükopfruderente war ja nicht am nat√ľrlichen Aussterben, denn seit Spanien mit enormem Aufwand (√ľberwiegend mit EU-Geldern) die lange Zeit √ľberm√§√üige Entw√§sserung und Austrocknung der Steppenseen zur√ľckfuhr und die Wilderei kontrollierte, hat sie sich wieder gemacht. Da√ü der Bestand in diesen n√§hstoffarmen Salzseen, wo die Art br√ľtet, nicht so schnell anw√§chst wie es der Schwarzkopfruderente in den hoch eutrophen S√ľ√ügew√§ssern in England m√∂glich war, ist eine Binsenwahrheit, eine Folge normaler √∂kologischer Zusammenh√§nge zwischen Nahrungsmenge und Vermehrung. Die in Spanien eingedrungenen Zoofl√ľchtlinge h√§tten ihre Fruchtbarkeit auch gedrosselt, aber eben nebenbei die heimische Art weghybridisiert. Nach Ihrer Argumentation m√ľsste man auch folgern, da√ü an einer M√ľlldeponie fressende und sich entsprechend schnell vermehrende Silber- oder Lachm√∂wen ?bessere? Vogelarten seien als die sich langsamer vermehrenden Seeschwalben und anderen V√∂gel im Wattenmeer, die einfach nicht so einfach wie M√ľllfresser Energie ansammeln k√∂nnen, und daher nach Ihrer Argumentation ?minderwertig? weil weniger fruchtbar w√§ren.

Ich finde, Sie sollten dar√ľber nochmals schlafen, das ganze hinkt von vorn bis hinten.

Bei den Hirschen kommt hinzu, da√ü Sikahirsche andere Chromosomen haben als Rothirsche. Dabei ist die Systematik des Sika noch himmelschreiend unverstanden. Das, was bei uns als ?Dybowskihirsch? firmiert, ist so variabel im Chromosomensatz, da√ü es sehr wahrscheinlich bereits Arthybriden sind (mutma√ülich Rot x Sika). Was immer so alles unter dem Begriff ?Sika? bei uns in Europa rumrennt ? ausgenommen die reinbl√ľtigen Vietnamesen- alle anderen sind jedenfalls genetisch √§u√üerst fragw√ľrdige Gesellen. Allein daher ist zu bef√ľrchten, da√ü grobes Rumhybridisieren dieser schon verpanschten Tiere mit autochthonen Rothirschen nicht nur ein Artenschutzproblem ist, sondern auch genetische Zuchtprobleme erzeugen kann. Also: Lieber in diesem Fall die Mona Lisa bewahren als ein Billiggem√§lde stattdessen, das einem aus genetischen Gr√ľnden irgendwann wie ein Kartenhaus zusammenf√§llt. Artenschutz ist n√§mlich (nicht nur hier) oft langfristig die billigste Methode, w√§hrend ?Viehz√ľchtermentalit√§t? mit Allmachtsanspruch zur Verbesserung der Natur meist schief geht.

(01.08.2016, 23:23)
Hystrix:   Michael Gradowksi: Ihr Argument, der Waschb√§r sei ja eh schon verwildert und h√§ufig, da machten weitere Zoofluchten nichts aus, zieht nicht. Nur in Deutschland ist die Art √ľberall vorhanden, hier machten weitere Entweicher in der Tat keinen Unterschied mehr. Der Waschb√§r fehlt aber in den gr√∂√üten Teilen Europas noch ganz, so auf den Britischen Inseln, in ganz Skandinavien und S√ľdeuropa sowie in den gr√∂√üten Teilen von Frankreich und Osteuropa. Aber in allen diesen L√§ndern wird er h√§ufig gehalten, nicht nur bei uns. Leider gibt es ihn nicht nur in den gro√üen Zoos, die an sich ein kleineres Problem f√ľr das Entweichen invasiver Arten sind, weil sie meist neue und gut gewartete Gehege habe. Die Art ist aber leider noch h√§ufiger in kleinen und kleinsten Tierparks, auch privaten, oder gar in Schauk√§figen an Ausflugslokalen, und diese haben eher einmal finanzielle Probleme und k√∂nnen defekte K√§fige nur sp√§t oder notd√ľrftig reparieren. Auch verf√ľgen diese kleinen Halter wohl nicht √ľber Verh√ľtungsmittel f√ľr Tiere, werden Waschb√§ren also eher ohne Geburtenkontrolle laufend z√ľchten und dann den Nachwuchs wenn nicht direkt freisetzen, dann wenigstens an Privatleute abgeben. Und diese m√∂gen leicht Tiere freisetzen, wenn ihnen die Lust zur Pflege ausgeht oder sie in Urlaub fahren. Ich denke, die EU hatte beim Verbot des Waschb√§ren genau das im Kopf, da√ü wenn man die Haltungen gerade in den L√§ndern einstellt, wo die Art noch √ľberhaupt nicht verwildert ist, da√ü sie dann dort nicht mehr leicht neu festsetzen kann. Dann k√∂nnte sie sich nur noch aus ihrem geschlossenen Areal in Deutschland aus weiter ausbreiten. Und wenn man bei uns allein mit ganz konservativen Methoden die Art dezimiert, sagen wir durch v√∂llige Freigabe der Jagd und ev. finanzielle Anreize f√ľr J√§ger, mehr zu fangen, k√∂nnte man u.U. den Bestand bei uns stabilisieren (wenn auch nicht ganz ausrotten) und die weitere Expansion in Nachbarl√§nder zumindest verlangsamen. Allein eine solche Verlangsamung der Eroberung von Europa w√§re m.E. schon ein Haltungsverbot wert. Denn so gewinnt man Zeit, bis vielleicht doch in einigen Jahren eine Methode aufkommt, die Art ganz loszuwerden.

Ich denke, dieses Argumentationsmuster gilt allgemein, die EU hatte m.E. kaum die großen Zoos im Auge, viel mehr Privathalter und schlecht gemanagte kleine Tierparks.
(01.08.2016, 22:46)
Michael Mettler:   @Michael Gradowski: Ihr seid zwar schon weiter in der Diskussion, aber kurz will ich noch mal auf deine Anmerkung zu meiner Tiershow-Idee zur√ľckkommen. Mit dem Dilemma, dem Publikum den bewussten Unterschied klarmachen zu m√ľssen, bin ich ganz deiner Meinung. Ebenso dabei, dass es dem Vogel egal sein d√ľrfte, ob ein einheimischer oder ein fremdl√§ndischer Nestr√§uber sein Gelege klaut. Aber das bekommst du auch mit Schautafeln oder gar unerkl√§rter Pr√§sentation im Gehege bestimmt nicht besser in die K√∂pfe der Zoobesucher (falls √ľberhaupt), zumal das Image der heimischen Arten nicht unbedingt das Bessere sein muss (Marder als Autosch√§dling, Fuchs als Tollwut- und Bandwurm√ľbertr√§ger usw.). Ich denke nur, dass das Live-Erlebnis mehr Eindruck hinterl√§sst als der Anblick einer Tafel, selbst wenn es sich "nur" um ein gez√§hmtes Tier handeln w√ľrde, das einen Kunstfrosch "totbei√üt". Ansonsten k√∂nnte man schlie√ülich - dieses Thema hatten wir schon mal in anderen Zusammenhang - auch auf die Pr√§sentation anderer lebender Tiere im Zoo verzichten und sie nur noch auf Tafeln zeigen.

In einer Show h√§tte der Besucher zudem die M√∂glichkeit, zu fragen, falls ihm der Gedanke k√§me "aber sowas machen doch F√ľchse auch...?". Eine Schautafel m√ľsste zum gleichen Zweck sehr ausf√ľhrlich geraten, und es ist doch eine bekannte Tatsache, dass der Normalbesucher nicht viel Zeit mit Lesen verbringen will. Aber Menschen lassen sich zweifellos durch gut erz√§hlte/inszenierte Geschichten begeistern. Darin liegt die gro√üe Chance einer Show, f√ľr die sich der Besucher bewusst eine Viertelstunde oder sogar l√§nger Zeit nimmt - siehe die traditionell gro√üe Resonanz bei Vorf√ľhrungen, von der schlichten, unkommentierten Robbenf√ľtterung bis zur didaktisch ausgefeilten Flugshow.

Allgemein zum Thema: Um eine breite √Ėffentlichkeit zu erreichen, benutzt auch der Arten- und Naturschutz letztlich nur die Zutaten, mit denen z.B. der durchschnittliche Western funktioniert: Es braucht Schurken, Opfer, Retter und eine stimmungsvolle Inszenierung. Schuldige aufzuzeigen und Schuldgef√ľhle hervorzurufen ist seit ewigen Zeiten ein probates menschliches Werkzeug, um Gefolgschaft zu bekommen, egal ob f√ľr schlechte oder f√ľr gute Zwecke - Umweltbewusstsein ist letztlich auch eine Form von Schuldgef√ľhl (sicher nicht die schlechteste). Ohne eine der menschlichen Willk√ľr folgende Einteilung von Tieren in "gute" (hier: einheimische Arten) und "b√∂se" (hier: Neozoen) l√§sst sich das Thema offenbar nicht anpacken; Willk√ľr deshalb, weil ja wie gesagt die "Opfer" keinen Unterschied sehen und die "B√∂sen" auch nur der ihnen von der Natur mitgegebenen Lebensweise folgen, quasi ihren Job machen - sie selbst k√∂nnen ja nichts daf√ľr, dass sie ihn auf dem falschen Kontinent aus√ľben.

Mich selbst stimmt die Schwarz-Wei√ü-Malerei in manchen F√§llen inzwischen sehr nachdenklich, gerade wenn es um Hybridisierung geht. Wir unterstellen heutzutage Tieren via Wissenschaft, dass sie quasi "f√ľr ihre Kinder nur das Beste wollen", indem sie z.B. Aufwand daf√ľr investieren, den vitalsten und genetisch optimalen (also unverwandten) Sexualpartner auszusuchen. Gleichzeitig erkl√§ren wir sie - wieder ganz platt ausgedr√ľckt - f√ľr zu doof dazu, zu bemerken, dass sich ein artfremdes Tier in ihre Fortpflanzung einschleichen will. Wie passt das zusammen? Bei Entenv√∂geln mit ihren rauen Sitten mag es ja noch zutreffen, dass die Weibchen regelrecht vergewaltigt werden und keine Wahl haben - aber bei Sika x Rothirsch? K√∂nnten Lebewesen, die angeblich auf die Zukunft ihrer Gene so viel Wert legen, nicht sogar einen ANREIZ in der M√∂glichkeit zur Hybridisierung sehen, um frisches Blut in ihre Linie zu bekommen, den Evolutionsmotor etwas mehr zu befeuern und sich mit neuen "Zutaten" einer sich ver√§ndernden Umwelt zu stellen? Immerhin ist es doch bemerkenswert, wie schnell sich manche Hybriden in der Umwelt durchsetzen. Bisher habe ich z.B. noch nie etwas dar√ľber gelesen, dass die Schwarzkopf-Ruderente und ihre Mischlinge irgendwelche √∂kologischen Sch√§den angerichtet haben, und sie florieren offensichtlich in Lebensr√§umen, welche die Wei√ükopf-Ruderente nicht (mehr) "packt" (oder warum konnte sie auf 50 Brutpaare absacken?). Besser eine "falsche" Ruderente in Europa als auf Sicht gar keine mehr...? Viel (auch Steuer-)Geld in die Erhaltung von Reliktpopulationen und gleichzeitige Bek√§mpfung von Zuwandererarten investieren statt letztere im genannten Beispiel als biologisch erfolgreicher und somit legitimen evolution√§ren Nachfolger zu akzeptieren? Das sind zugegebenerma√üen ketzerische Fragen.
(01.08.2016, 22:35)
Hystrix:   Wir stehen in Deutschland ganz am Anfang mit dem Management invasiver Arten. Es gibt kaum Experten dazu, die jetzigen Diskutanten haben alle keine Erfahrung. Vor Jahrzehnten, als die Bisamratte auftauchte, stellte man ein paar Bisamj√§ger mit Flinten und Schlagfallen ein und, aus heutiger Sicht naiv, meinte, damit k√∂nne man die Art loswerden. Nun ist diese als W√ľhlmaus extrem fruchtbar, und kann eigentlich √ľberall gedeihen, und nat√ľrlich wurde man sie mit so einem handgestrickten Schrotschu√üverfahren nicht los. Bis heute aber m√ľssen z.B. die Seedeiche in Holland laufend durch st√§ndigen Bisamfang gesch√ľtzt werden, damit sie nicht zerw√ľhlt werden und brechen. Allein das kostet Millionen j√§hrlich, ohne ein absehbares Ende. Viele machen sich gar nicht klar, wie teuer invasive Arten den Steuerzahler kommen. Trotzdem gibt es bei uns bisher kaum Forschung dar√ľber, Ich vermute, das √§ndert sich durch die neue Rechtslage, das Thema wird f√ľr Forscher f√∂rderungsw√ľrdig. Am weitesten ist man in Neuseeland, wo man von Natur aus s√§ugetierfrei ist und die heimischen Arten daher nicht an R√§uber angepa√üt sind. Die eingeschleppten Ratten, Frettchen, Wiesel etc. habe schon viel ausgerottet, V√∂gel, Wirbellose, auch langsam fruchtende Pflanzen. Man begann dort erst vor etwa 40 Jahren mit Eradikationen, zun√§chst kleine Klippen mit Vogelkolonien vor der K√ľste, die von die K√ľken fressenden Ratten berfeit wurden. Dann wurden die Inseln immer gr√∂√üer, die man von allen eingeschleppten S√§ugern befreite, bis heute sind es 100e Inseln bis hin zu 120 Quadratkilometern Fl√§che f√ľr ein einzelnes Bek√§mpfungsgebiet. Man entwickelte etwa die Technik, aus centimetergenau navigierenden Hubschraubern das Gift Bradifocaum abzuwerfen (das sich in der Umwelt nicht anreichert), was heute noch viel gr√∂√üere Fl√§chen zu befreien erlaubt (auf S√ľdgeorgien wurden gerade letztes Jahr fast 4000 Quadratkilometer Vogelinseln von Ratten befreit). Und zuf√§llig vor wenigen Tagen k√ľndigte der Premierminister von Neuseeland an. bis 2050 das ganze Land von allen eingeschleppten S√§ugern zu befreien, also alle Kleinraubtiere, Fuchskusus und sogar alle Ratten und M√§use. Das ist geradezu atenberaubend ambitioniert, denn die beiden Hauptinseln sind 110.000 und 150.000 Quadratkilometer gro√ü (zum Vergleich: England hat 130.000). und darauf sind Gro√üst√§dte bis gr√∂√üer als Hamburg, und dann sogar alle Ratten und M√§use weg. Ich habe keinen Schimmer, wie man das erreichen will, denn man kann ja nicht eine Gesamtfl√§che so gro√ü wie das alte Westdeutschland vergiften. Die Ank√ľndigung ist aber ernst gemeint. Schauen Sie doch mal in google, Sie finden derzeit noch die Zeitungsmeldungen dar√ľber, es ist ganz aktuell. Also: Nicht die Flinte ins Korn werfen wegen ein paar Waschb√§ren, im Vergleich zu Neuseeland sind das Peanuts. Hauptproblem bei uns w√§re die √Ėffentlichkeit mitzunehmen, die sicher aufschreit, man stelle sich vor, s√ľ√üe Tiere und sogar "Gift". Ich sage auch nicht, da√ü ich so etwas erwarte oder fordere. Wir haben derzeit noch nicht die richtigen Experten, um intelligent dar√ľber zu sprechen. Den Mink aber k√∂nnten wir mit vorhandener Technik schon ausrotten, das w√§re nicht mal so ganz schwierig. Die Ruderente wird in paar Jahren eh weg sein, der Heilige Ibis auch. Man mu√ü abwarten, was kommt. Da das Europaparlament aber mir "gr√ľner" erscheint als der Bundestag, werden die wesentlichen Anst√∂√üe aus Europa kommen, genau wie die EAZA unendlich moderner denkt als mancher deutsche Zoo.
(01.08.2016, 19:41)
Michael Gradowski:   Naja, so unrecht hat man ja mit der Aussage "Au√üerdem sei das Alles v√∂llig √ľberfl√ľssig, weil die invasiven Arten bereits im Freiland etabliert seien und nie wieder verschwinden w√ľrden" auch nicht. Das als baren Unsinn abzutun halte ich f√ľr genau so falsch wie das kritiklose Abfeiern des Gesetzes. Nur um mal ein Beispiel aufzuzeigen: Die wilde Nandupopulation in Deutschland d√ľrfte man verh√§ltnism√§√üig schnell "ausgerottet" haben, wenn man das will; bei den Waschb√§ren d√ľrfte dieses Unterfangen schlicht unm√∂glich sein. Bei beiden Arten d√ľrfte es dabei keine Rolle spielen, ob deren Haltung in Zoos nun durch dieses Gesetz beendet wurde oder nicht!
(01.08.2016, 18:22)
Hystrix:   Michael Gradowski: Die Reaktion aus Zoos zum neuen Gesetz ist √§u√üerst uneinheitlich. Die EAZA hat es bef√ľrwortend zur Kennnis genommen und sogar moniert, da√ü zentrale Arten wie der Mink noch nicht gelistet sind. Die EAZA wolle aus ihrem Kreis hinarbeiten, da√ü die Liste erweitert wird, z.B. um den Mink, um den auch als EEP gest√ľtzten Europ√§ischen Nerz zu retten. Man gibt sich weiterhin besorgt, da√ü das Gesetz langfristig eventuell einen Artenschwund in Haltungen bedeute und will versuchen, diesen Verlust zu begrenzen. Insgesamt ist die √∂ffentliche Reaktion der EAZA √ľberzeugend, denn sie pa√üt zu dem selbst auferlegten Verst√§ndnis und den nach au√üern getragenen Werten der Zoowelt. Es gibt auch Zookuratoren in Europa, die aktiv der EU zuarbeiten, um die Liste zu erweitern, etwa um eine von ihnen betreute EEP-Art besser zu sch√ľtzen. In krassem Gegensatz dazu stehen mehrere Zeitungs- und Rundfunkmeldungen leider aus dem deutschsprachigen Raum, Die Deutsche Tierpark-Gesellschaft, aber auch einzelne prominente Zoos √§u√üern in Pressemeldungen helle Emp√∂rung bis v√∂llige Ablehnung der Regelung und verbeiten baren Unsinn dar√ľber, der zeigt, da√ü man sich in keinster Weise mit der Thematik besch√§ftigt hat. So wird √∂ffentlich unterstellt, einige EU-Beamte h√§tte sich das Gesetz am gr√ľnen Tische ausgedacht. Es wird ein "massives Tierschutzproblem" an die Wand gemalt, weil man jetzt Tiere "wieder in K√§fige sperren" m√ľsse, Man m√ľsse sie nach Geschlechtern trennen oder gar mit Hormonen f√ľttern, was "dem Tierschutz diametral widerspreche", Au√üerdem sei das Alles v√∂llig √ľberfl√ľssig, weil die invasiven Arten bereits im Freiland etabliert seien und nie wieder verschwinden w√ľrden. Das sind Zoos, welche in Grundwertechartas der WAZA und EAZA feierlich den Artenschutz wie auch den Tierschutz in h√∂chsten T√∂nen geloben und die gleichzeitig massive Finanzforderungen an ihre Tr√§ger laufen haben, um Abermillionen f√ľr ihre Modernisierung als moderne Naturschutzinstitute zu erhalten. Man mu√ü hoffen, da√ü diese die Tatsachen der neuen Gesetzgebung verf√§lschenden Pressemeldungen auf dem Mi√üverst√§ndnis von Journalisten beruhen, denn eine derart ungeschickte, weil das Image zerst√∂rende √Ėffentlichkeitsarbeit, w√§re unglaublich.
(01.08.2016, 17:56)
Michael Gradowski:   @Hystrix: Also so ganz kann ich die hysterische Aufregung nicht verstehen. "Wieso sich diese Bl√∂√üe geben, sich sofort als nur scheinheiliger Natursch√ľtzer zu entlarven, wenn einmal etwas ein wenig ungelegen kommt?" Wieso ist denn ein Zoo oder wer-auch-immer gleich "nur ein scheinheiliger Natursch√ľtzer" wenn er dieses Gesetz auch etwas kritisch hinterfragt und nicht einfach nur "ja und Amen" dazu sagt. Das hat ja nichts mit "dagegen anst√§nkern" zu tun. Sicher sind die Beispiele mit Ruderente oder Ibis alles andere als erstrebenswert, aber eine Aussage wie "Dennoch geh√∂rt zur Umweltbilanz eines Zoos, da√ü er unn√∂tig nicht zum Artensterben beitr√§gt." ist mM nach schon ziemlich √ľberzogen. Bei solchen Aussagen k√∂nnte man ja glatt glauben, die Zoos seien tats√§chlich die einzigen Verursacher des Problems invasive Arten und damit einher gehender Artenverlust. Es ist nat√ľrlich lachhaft zu glauben, da√ü mit der Verbannung von Waschb√§r, Ruderente und Co. das eigentliche Problem gel√∂st ist. Aus den Zoos m√∂gen sie dann verschwunden sein, mehr ist aber auch nicht passiert. Wem wird denn dann der Schwarze Peter zugeschoben?
(01.08.2016, 15:53)
Hystrix:   Es kann ja keine Rede davon sein, in alte Zeiten vor 100 Jahren zur√ľckzufallen, die bis ins Detail ausrechneten, welche Art "n√ľtzlich" und welche "sch√§dlich" ist. Gut gemachte Umwelterziehung kann das aber leisten, ohne in solche Ausw√ľchse zur√ľckzufallen. Oft ist die Abgrenzung zwischen invasiven Neozoen und sehr fr√ľh, bereits mit Beginn der Landwirtschaft in der Jungsteinzeit oder von den R√∂mern eingef√ľhrten "Alteneub√ľrgern" k√ľnstlich. Ein Gro√üteil unserer Tiere und Pflanzen, n√§mlich au√üer Moor- und Felsbewohner alle Offenlandarten, sind unsere urspr√ľnglich v√∂llig bewaldete Region allein in Folge der Landwirtschaft eingewandert oder wurden eingeschleppt. Wir w√§ren ohne solche Arten sehr arm dran, man denke an die meisten Wiesenblumen, Hamster, Feldhase, Gro√ütrappe, und andere Ikonen auch des Naturschutzes, die allesamt nicht ureinheimisch sind. Dennoch geh√∂rt zur Umweltbilanz eines Zoos, da√ü er unn√∂tig nicht zum Artensterben beitr√§gt. Der Wildfowl Trust in Slimbridge, ironischerweise eine Gr√ľndung des WWF-Mitbegr√ľnders Peter Scott, lie√ü sich jahrelang feiern, als er als einer der Artenschutzpioniere unter den Zoos seinerzeit die aussterbende Hawaiigans rettete, und das hat er zweifellos geleistet. Sp√§ter war er aber allein Schuld am Einb√ľrgern der Amerikanischen Ruderente, und zwar er allein. Binnen weniger Jahren wuchs der explodierende Bestand in GB auf 6000 Brutpaare und die Tiere streuten bis Spanien und hybridisierten massiv in die gef√§hrdete Wei√ükopfruderente hinein, die damals gerade auf einem Bestandstief war mit weniger als 50 Brutpaaren in Europa. Diese heimische Art w√§re ohne die sehr teure Ausrottungskampagne heute nicht mehr vorhanden. Nun kann man sagen, Slimbridge hat eine Vogelart gerettet und (beinahe) eine andere zerst√∂rt, was solls, aber insgesamt ist das schon eine miserable Umweltbilanz f√ľr eine "Artenschutzeinrichtung". Auch stimmt bedenklich, wenn Zoos einerseits dem Naturschutz Millionen Euro an Folgekosten in der Bek√§mpfung invasiver Arten aufb√ľrden, und andererseits nur einige 10.000 Euros aus Spendentrichtern f√ľr den Naturschutz beisteuern. Auch hier stimmt etwas nicht. Es geht ja nicht darum, Zoos mieszumachen, aber der wahre Zoofreund sollte die Beteuerungen glauiben k√∂nnen, Zoos dienten dem Artenschutz. Und dazu gefh√∂rt, da√ü diese sich ehrlich machen in Sachen invasive Arten, und nicht gegen die neue EU-Regelung anst√§nkern. Sie solltend as betse daraus machen.

Massiver Artenschwund im Zoo droht ohnehin nicht.


(01.08.2016, 14:48)
Michael Gradowski:   @Michael Mettler: Die Idee, invasive Arten wie Waschb√§ren in Shows als "Verbrecher" darzustellen, klingt im ersten Moment gar nicht so schlecht und ich kann mir auch gut vorstellen, da√ü das vom Besucher sehr gut angenommen wird (der Niedlichkeitsfaktor der Tiere w√ľrde allerdings noch mehr steigen...wenn das √ľberhaupt m√∂glich ist). Bei genauerer Betrachtung schie√üt man allerdings komplett am Ziel vorbei und ich bef√ľrchte, da√ü man so die Besucher (zumindest die Laien) dazu bringt, pauschal alle Kleinr√§uber zu "kriminalisieren", wenn man sich nur auf die Lebensweise der Tiere als Nestr√§uber u.√§. konzentriert, denn das tun die heimischen Marder, Wiesel etc. auch, selbst Eichh√∂rnchen verschm√§hen Eier nicht, F√ľchse "√ľberfallen" H√ľhnerst√§lle und durchsuchen M√ľlltonnen usw. Schlimmstenfalls k√∂nnte man sagen: Dem Vogel ist es wurscht, ob sein Gelege vom invasiven Mink oder dem gef√§hrdeten Nerz gepl√ľndert wird. Also wie will man jemand so begreiflich machen, da√ü zwar Mink und Waschb√§r "b√∂se" sind, Europ. Nerz und Baummarder aber nicht? "Ureinwohner" d√ľrfen Gelege pl√ľndern, "Einwanderer" allerdings nicht? Anhand der Lebensweisen der Tiere d√ľrfte das ziemlich schwierig werden, daf√ľr √§hneln sich die der unterschiedlichen Arten viel zu sehr. Vielmehr d√ľrfte die Schwierigkeit darin bestehen, die Verdr√§ngung der einheimischen Arten durch die "Einwanderer" aufzuzeigen. Wie man das allerdings in einem "Showkonzept" umsetzen kann...keine Ahnung. Auf jeden Fall m√∂chte ich nicht wirklich sehen, wie z.B. in einer kleinen Arena Europ. und Amerikan. Nerz aufeinander gehetzt werden :-D

@Hystrix: Gr√∂√ütenteils stimme ich dir zu, allerdings finde ich schon, da√ü in Zoos auch invasive Arten oder Sch√§dlinge gezeigt werden sollten, schlie√ülich sollen sie das gesamte Spektrum der Natur aufzeigen und da geh√∂ren auch diese Arten dazu. Vor allem sollte dann aber aufgezeigt werden, worin denn eigentlich die Gefahren/Sch√§den liegen, die von diesen Arten ausgehen. Und nat√ľrlich stimmt es, da√ü kaum ein Besucher entt√§uscht ist, wenn er keine Schwarzkopfruderenten oder Muntjaks mehr sieht. Das ist allerdings kein Argument, die Tiere nicht zu zeigen, denn wenn es danach geht, w√§re die Artenzahl in den Zoos bald sehr √ľberschaubar. Wer w√§re schon entt√§uscht, wenn's keine Takine mehr g√§be solange es Zebras gibt oder Felsenk√§nguruhs wenn's die Bennets auch tun. Nur darauf zu h√∂ren, was Besucher angeblich sehen wollen bzw. worauf sie verzichten k√∂nnten, ist definitiv der falsche Weg.
(01.08.2016, 14:04)
Hystrix:   Die Idee, den Auftrag der Umwelterziehung der Zoos gerade auch f√ľr das Thema "invasive Aren" zu nutzen, ist lange √ľberf√§lig. Zoos sind ja f√ľr viele Besucher wahre "Seelenschutzgebiete", eine Art Ersatz f√ľr Tempel und Kirche, wo man heile Welt und intakte Natur sucht. Das ist ja auch eine wichtige Funktion ist in Ordnung, aber die Welt ist kompliziert, und Umwelterziehung sollte nicht einseitig sein. Da√ü Tiere durchaus auch problematisch sein k√∂nnen (Parasiten, Agrarsch√§dlinge, Invasive) wird von keinem Zoo thematisiert. Selbst wenn selten einmal etwa Wanderratten ausgestellt werden, dann nur unter dem Aspekt, da√ü auch das faszinierende Tiere sind mit einem interessanten Sozialsystem. Also Sympathiewerbung statt Aufl√§rung. Vom √úbertragen der Pest und dem Ausrotten unz√§hliger Vogelarten wird geschwiegen, Das ist keine gute, weil nicht ausreichend ausgewogene Umwelterziehung.

Wenn es bei Anwendung des neuen Gesetzes im Einzelfall wirklich zu fl√§chendeckender Eradikation auch niedlicher Tierarten kommen mu√ü, was u.a. beim Mink, Mungo, Grauh√∂rnchen, Ochsenfrosch oder vielleicht auch beim Waschb√§r angezeigt w√§re, ist ein Sturm der Entr√ľstung und Gegenwehr in der √Ėffentlichkeit zu erwarten. In Italien wurde die vom Europarat (nicht EU !) √ľber die schon √§ltere Berner Konvention erzwungene Eradidation des niedlichen Grauh√∂rnchens von zahllosen Protesten selbsternannter Tiersch√ľtzer behindert, bis hin zu gerichtlichen Anfechtungen und Sabotage der ausgebrachten Fallen. Da√ü Grauh√∂rnchen die ihnen unterlegenen Europ√§ischen Eichh√∂rnchen massenhaft t√∂ten durch Herausbei√üen aus dem geeigneten Biotop sowie durch √úbertragunge eins t√∂dlichen Virus, gegen den nur das Grauh√∂rnchen aber nicht die heimische Art resistent ist, focht diese Aktivisten nicht an. Vielleicht wird durch T√∂ten der sich rasant in Italien ausbreitenden Grauh√∂rnchen sogar mehr Todesf√§lle von H√∂rnchen verhindert als dabei tote Grauh√∂rnchen anfallen, weil eber mehr heimische Eichh√∂rnchen √ľberleben, aber das hielt solche Aktivisten nicht von einem richtiggehenden "B√ľrgerkrieg" ab. Sie glauben in ihrer Unkenntnis fest zu wissen, was der beste Tierschutz ist. Hier l√§ge eine immense Aufgabe f√ľr Zoos, sachlich aufzukl√§ren.

Besonders ungl√ľcklich finde ich -fast m√∂chte man sich sch√§men- die total ablehnende Anti-Haltung einiger weniger Zoos gegen die neue EU-Richtlinie, wie sie aus sp√§rlichen Zeitungsmeldungen sprach. Da pr√§sentiert man sich seit Jahrzehnten als die eigentlichen Artensch√ľtzer, und fordert in Ziel- und Entwicklungspl√§nen f√ľr modernisierte Zoos von den Kommunen Zehner und Hunderte von Millionen Euro f√ľr neue Gehege als Orte des Naturschutzes. Und dann sofort ablehnende Verweigerung, wenn im Interesse des Artenschutzes au√üerhalb der Zoomauern auch einmal einige sehr kleine Kr√∂ten zun schlucken sind. Wobei die bisher gelisteten Arten f√ľr Zoos vollkommen nebens√§chlich sind, Kein Zoobesucher wird entt√§uscht, wenn es keine Schwarzkopfruderenten mehr gibt, sondern daf√ľr asl Ersatz Wei√ükopfruderenten, wenn Chinesische Muntjaks durch Schopfhirsche oder Nasen- durch Wickelb√§ren ersetzt werden. Wieso sich diese Bl√∂√üe geben, sich sofort als nur scheinheiliger Natursch√ľtzer zu entlarven, wenn einmal etwas ein wenig ungelegen kommt?.

(01.08.2016, 12:32)
Michael Mettler:   Gerade in Bezug auf den Waschb√§ren w√§re wohl eine breit angelegte Medienkampagne notwendig, um die √Ėffentlichkeit zu sensibilisieren bzw. "umzuerziehen". Ich m√∂chte behaupten, dass diese Tierart derzeit eher Sympathietr√§ger denn allgemein als Sch√§dling anerkannt ist, wozu TV-Doku-Soaps (Zoosendungen, "Wildes Wohnzimmer" etc.) und Lokalpresse (Berichte √ľber niedliche Handaufzuchten) sicher ihren Teil beigetragen haben. Schauf√ľtterungen in Tierg√§rten und Wildparks d√ľrften eher die Akzeptanz des Waschb√§ren als putzige Tierart f√∂rdern als seine Ablehnung, insofern sehe ich da sogar einen Interessenkonflikt, wenn er weiterhin als Schautier in Zoos gehalten wird - auch wenn eine (von dem meisten Besuchern vermutlich ignorierte) Schautafel am Gehege auf die Invasionsproblematik aufmerksam machen soll. Um mal einen Vergleich zu ziehen: Unter den von mir schon selbst besuchten Tierg√§rten ist mir keiner bekannt, der z.B. Bisams oder Wanderratten (wohlgemerkt deren Wildform) ausstellt, um √ľber deren Sch√§dlingsstatus (nach menschlichen Wertvorstellungen) zu unterrichten, geschweige denn daf√ľr Schauf√ľtterungen einrichten w√ľrde, und ich sch√§tze, dass eine Wildtierauffangstation auch nicht gerade "Hurra" schreien w√ľrde, wenn man dort mit verwaisten Jungtieren dieser Arten ank√§me, wie sie bei Deich- (Bisam) bzw. Entr√ľmpelungsarbeiten (Wanderratte) mit Sicherheit regelm√§√üig anfallen.

Wenn Zoos und Wildparks auch weiterhin Waschb√§ren zeigen m√∂chten, w√§re also die Frage, wie man diese wirksamer als jetzt zur gew√ľnschten Informationsvermittlung einsetzen k√∂nnte. Der "SB-Einblick" in ein naturnah eingerichtetes Gehege w√§re dann doch eigentlich kontraproduktiv, denn Sinn derartiger Anlagen in einem Zoo ist doch nun mal, ein positives Bild zu vermitteln. Das passt schlecht zu einer Anti-Sch√§dlings-Kampagne und w√§re allenfalls noch dort sinnvoll, wo Waschb√§ren in Geokonzepten als Teil der einheimischen Tierwelt Nordamerikas gezeigt werden (wobei man auch dort ohne sie ausk√§me oder sie anders pr√§sentieren k√∂nnte, denn auch in Amerika haben sie ja vielerorts Sch√§dlingsstatus).

Wie also k√∂nnte eine sinnvolle Pr√§sentation von Waschb√§ren in Zukunft aussehen? Als f√ľr den Besucher "st√§ndig verf√ľgbare" Schautiere in normaler Gehegehaltung scheinen sie mir dann nicht mehr geeignet. Vielleicht sollte man sie nur noch im Rahmen von kommentierten Shows vorf√ľhren, so dass sie au√üerhalb dieser nicht im Schaubereich zu sehen und somit f√ľr den Besucher nur noch in konkretem Zusammenhang mit ihrer Darstellung als Sch√§dling (mittels entsprechender Kommentierung) zu erleben w√§ren? Man k√∂nnte mittels versteckter Leckerlis mit einem zahmen Waschb√§ren vorf√ľhren, wie er k√ľnstliche Vogel- und Reptiliennester ausr√§umt; und auch wenn das nichts mit Natur- und Artenschutz zu tun h√§tte, k√∂nnte man ihn auch z.B. beim "Einbruch" in einen H√ľhnerstall und vor allem beim Ausr√§umen von M√ľlltonnen zeigen, denn das sind T√§tigkeiten, zu denen zumindest ein Teil der Zoobesucher eher einen pers√∂nlichen Bezug h√§tte als z.B. zur Bedrohung der Europ√§ischen Sumpfschildkr√∂te durch Waschb√§ren in einem abgelegenen Landstrich. Wenn schon geplanter Imagewechsel hin zum "Verbrecher", dann auch richtig...! Vergleichbares lie√üe sich sicherlich auch mit zahmen Marderhunden oder Minks vorf√ľhren, vielleicht sogar mit allen nacheinander im selben Showprogramm. Ein Waschb√§r oder Mink, der zu Beginn der Show in einem Pelztierfarmk√§fig sitzend pr√§sentiert und sich nach seiner "Befreiung" umgehend auf einen k√ľnstlichen, mit Leckerli pr√§parierten Frosch st√ľrzen w√ľrde, w√ľrde vielleicht beim Zoobesucher mehr Aha-Effekt erzeugen als die sch√∂nste Schautafel zum selben Thema (und ganz nebenbei h√§tte man noch auf die Haltungsbedingungen in der Pelztierzucht hingewiesen).

Leider lassen sich nicht alle Arten der "schwarzen Liste" in solcher oder √§hnlicher Form pr√§sentieren. Vorg√§nge wie genetische Verdr√§ngung durch Hybridisierung (Schwarzkopfruderente, Sika) oder physische Verdr√§ngung (Nilgans) lassen sich schlecht am lebenden Objekt aufzeigen. Aber selbst solche Dinge lie√üen sich im Rahmen einer Show ansprechen, ggfs. unterst√ľtzt durch Medientechnik. Ich denke, es g√§be sicherlich eine Reihe kreativer M√∂glichkeiten f√ľr Zoos, mit der EU-Verordnung umzugehen und aus der neuen Situation das Beste zu machen.
(01.08.2016, 10:33)
Tim Meschke:   @Hystrix: Danke f√ľr die Erkl√§rung.
@Michael Mettler: Die Fundtiere k√∂nnte man doch an Zoos abgeben. Die h√§tten dann ausreichend Nachschub und m√ľssten nicht selbst z√ľchten.
(01.08.2016, 10:14)
Hystrix:   Tim Meschke: Die von Ihnen genannten Einstufungen in Deutschland erfolgten vor und unabh√§ngig von der neuen EU-Gesetzgebung. Das deutsche Bundesamt f√ľr Naturschutz wollte damals offenbar Problembewu√ütsein zeigen und nicht gezwungen reagieren, bis Deutschland von der EU zum Handeln gezwungen wird. Es hat eine eigene Webseite dazu eingerichtet: https://neobiota.bfn.de.
Das EU-Gesetz ist aber h√∂herrangig, und wenn es mit den vorherigen bundesdeutschen Einstufungen kollidiert, hat es Vorrang. Die alten deutschen Einstufungen sind auffallend zur√ľckhaltend, und nicht sehr problembewu√üt. Auf mich wirken sie mit hei√üer Nadel gestrickt, vermutlich aus oben genanntem Grund. Au√üerdem wu√üte man im Bundesamt, da√ü Alles sowieso Makulatur wird, wenn die EU das neue Gesetz erl√§√üt. Auch die EU hat Alles ins Internet gestellt: http://ec.europa.eu/environment/nature/invasivealien/index_en.htm

Michael Mettler: Ihre Frage kann derzeit wohl Niemand beantworten. Das neue Gesetz wirft zahlreiche Fragen auf, die erst mit der Zeit in der Rechtspraxis gekl√§rt werden m√ľssen. Daher sind auch alle Wehklagen wegen Haltungsverboten verfr√ľht. Ich selbst habe immer noch die Vermutung, da√ü die Haltungsverbote zumindest f√ľr anerkannte EAZA-Zoos dann doch nicht unbedingt gelten m√ľssen, wenn die Tiere sterilisiert und ausbruchssicher untergebracht werden, Aber ob diese Vermutung zutrifft, mu√ü sich zeigen. Bisher herrschte ja fast kein Problembewu√ütsein bei uns daf√ľr. W√§hrend man als Flugtourist vor Ankunft in Australien sogar schriftlich erkl√§ren mu√ü, da√ü man keine lebenden Forellen im Gep√§ck hat und s√§mtliche Pflanzenmaterial am Zoll abgeben mu√ü, war bei uns trotz massiver Sch√§den durch Invasive gar keine Vorkehrung. Die Ibisse in Frankreich entwichen z.B. durchweg aus Vogelparks, wo sie v√∂llig freifliegend gehalten wurden. Das ist wegen des raschen Vermehrungspotentials dieser V√∂gel ja nun wirklich nicht sein.


(31.07.2016, 22:34)
Michael Mettler:   Was wird in Zukunft eigentlich passieren, wenn - was ja offenbar nicht gerade selten vorkommt - verwaiste Waschb√§rjungtiere aufgegriffen werden, die bisher in Wildtierauffangstationen oder (als unter das Jagdrecht fallende Art) auch in von Forst√§mtern gef√ľhrten Wildparks zur weiteren Aufzucht landeten? Steht dann der Individualtierschutz √ľber der EU-Regelung oder muss er sich ihr f√ľgen? Eine als invasiv festgelegte Art kann ja schlecht nach Aufzucht wieder ausgewildert werden, also m√ľssten diese Waschb√§ren nach der Aufzucht irgendwo untergebracht werden, wo eine Ausnahmegenehmigung vorhanden ist; aber auch daf√ľr d√ľrften ja die Ressourcen begrenzt sein (vielleicht in Zukunft noch begrenzter?). Bliebe dann nur noch der Weg sofortiger Ausmerzung der Fundtiere als Sch√§dlingsbek√§mpfungsma√ünahme?
(31.07.2016, 22:04)
Tim Meschke:   Habe die Antwort gerade selbst gefunden:

http://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/BRIE/2015/573889/EPRS_BRI(2015)573889_EN.pdf

In diesem Pdf von der EU auf Seite 3 steht, das Warnliste bedeutet, dass der genaue Weg der Einf√ľhrung/Aussetzung indentifiziert werden soll und in Notf√§llen Ma√ünahmen ergriffen werden sollen. Aktionsliste umfasst √úberwachungssysteme, offizielle Kontrollen und Ausrottung im fr√ľhen Stadium. Managementliste hei√üt, dass die Tierart vor weiterer Ausbreitung abgehalten werden soll z.B. durch T√∂tung und andere Kontroll- und Eind√§mmungsma√ünahmen. Mitgliedstaaten k√∂nnen sich jedoch von der Kommission Sondergenehmigungen f√ľr bestimmte Arten ausstellen lassen. Wenn Nasenb√§r, Streifenh√∂rnchen und Wollhandkrabbe keine Einstufung besitzen, k√∂nnte es bedeuten, dass sie in Deutschland weiterhin ohne Konsequenzen gehalten werden d√ľrften.
(31.07.2016, 19:55)
Tim Meschke:   @Hystrix: In diesem Link:
https://www.nabu.de/news/2016/07/20961.html
von der Nabu steht hinter jeder Tierart eine Einstufung f√ľr Deutschland. Was bedeutet das denn jetzt im genauen?
z.B. bei Nasenbär, Burunduk und Wollhandkrabbe steht keine, bei Muntjak und Grauhörnchen Warnliste, bei Heiliger Ibis und Ruderente Aktionsliste und bei Schmuckschildkröte, Nutria und Waschbär Managementliste.
(31.07.2016, 19:25)
Hystrix:   Die neue EU-Regelung zur Kontrolle invasiver Arten samt deren Haltungsverbot in Zoos schl√§gt unter Zoofreunden Wellen. Heftige oder gar vernichtende Opposition gegen das neue Gesetz ist oft von Kenntnisl√ľcken gepr√§gt. Daher ein wenig Hintergrund:

1. Invasive Arten wurden von der Convention on Biological Diversity, die von fast allen Weltstaaten unterzeichnet wurde, neben direkter Verfolgung und Lebensraumzerst√∂rung als dritter Hauptpfeiler des Artensterbens benannt. Auf Inseln und in Klimazonen mit kleinr√§umigen Endemiten ist es sogar das Hauptrisiko f√ľrs Artensterben. Entsprechend verpflichteten sich die Unterzeichnerstaaten der Konvention, bis 2020 Gesetze und Ma√ünahmen gegen Invasive zu beschlie√üen.

2. In Europa macht es wegen der Kleinheit aller Staaten in Bezug auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Invasiven nur Sinn, eine zumindest EU-weite Regelung zu treffen. Der Europarat bem√ľht sich aber, die Kernelemente des neuen Gesetzes auch auf die Nicht-EU-Europ√§er zu √ľbertragen. Nationale Alleing√§nge w√§ren sinnlos.

3. Die EU wurde wegen schleppender Umsetzung dieser Gesetzgebungspflicht von vielen Natursch√ľtzern und Wissenschaftlern lange Zeit gepr√ľgelt. Es ist also falsch, da√ü sich die EU dieses Gesetz aus Regelungswut selbst ausgedacht h√§tte. Sie folgt sp√§t und langsam einer nicht mehr abzuwehrenden Handlungspflicht.

4. Zoos sind nicht die Haupts√ľnder der Arteneinschleppung, aber es sind gro√üe S√ľnder. Das weitgehende √úberwuchern der Weich- und Hartb√∂den im westlichen Mittelmeer mit der invasiven Giftalge Caulerpa beruht ausschlie√ülich auf Entweichern aus Zooaquarien. Eine Kontrolle dieser Alge im Meer ist fast nicht m√∂glich und erfordert riesigen Aufwand. Auch die Schwarzkopfruderente, f√ľr deren Ausrottungskampagne in GB, Frankreich und Spanien Millionen Euro investiert wurden, geht allein auf das Konto von Zoos. Ihre Zur√ľckdr√§ngung wurde n√∂tig, weil sie sonst die gef√§hrdete Wei√ükopfruderente in Spanien weghybridisiert h√§tte. Auch der explodierende Bestand des Heiligen Ibis in Frankreich entstammte nur Zoos. Sogar der Waschb√§r geht nicht g√§nzlich auf die vielzitierte Aussetzung am hessischen Edersee zur√ľck, sondern fl√ľchtete genetischen Analysen zufolge mehrfach unabh√§ngig voneinander. Die Beweislage ist schwierig, aber Wildparks werden beigetragen haben. Auch an weiteren "schlimmen" F√§llen sind Zoos allein urs√§chlich oder wenigstens beteiligt gewesen.

5. Die viel kritisierte Verbotslistung des Nasenbären erfolgte nach Ausreißen dieses allesfressenden Räubers in Mallorca. Die enorme Schwierigkeit, die Art dort durch Einfangen loszuwerden erfordert Vermeidung weiterer Gehegeflucht. Die von eingeschleppten Mungos schon völlig von allen Reptilien entleerten Inseln in der kroatischen Adria dienen als abschreckendes Beispiel. Das soll sich nicht wiederholen.

6. Bisher sind erst 37 Arten von der EU gelistet. Darunter ist √ľberhaupt keine einzige Art von zentraler Bedeutung als Schautier im Zoo. Wissenschaftler fordern die Listung von erheblich mehr Arten. Von den gesch√§tzten 10000 in Europa eingeschleppten Arten d√ľrften etwa 10% das Kriterium f√ľr invasiv erf√ľllen, also √∂konomische oder √∂kologische Sch√§den anrichten. Experten der Naturschutzszene fordern 100-200 Artlistungen. Die EU wollte zun√§chst eine Obergrenze von 50 gelisteten Arten, steckte daf√ľr aber so viele Pr√ľgel aus dem Naturschutz ein, da√ü sie jetzt keine Obergrenze mehr vertritt. Weitere Artlistungen erfolgen vielmehr in regelm√§√üigen Updates. Die Updates erfolgen wie bereits die erste Listung durch Kooperation der Fachbeh√∂rden aller Mitgliedsstaaten nach einem geregelten Verfahren. Eine Art wird gelistet, wenn in einem genau definierten ?Risk Assessment? klar wird, da√ü sie Sch√§den von europaweiter Bedeutung verursacht. Dieses Verfahren ist zeitintensiv, gerade bei schon etablierten weit verbreiteten Arten oder solchen, deren Listung mit wirtschaftlichen Interessen kollidiert. Daher sind derzeit bevorzugt Arten bereits gelistet, die einfach zu beurteilen oder politisch weniger umstritten sind, w√§hrend manche √∂kologisch Bedenklichere noch im Verfahren stecken. Nur dadurch wirkt die Liste derzeit so, als gebe man sich bevorzugt mit "Nebenkriegsschaupl√§tzen" ab. Derzeit sind etwa 20 weitere Arten f√ľr baldige Listung in der Diskussion. In Zoos gehalten werden davon Nilgans, Sikahirsch, Marderhund. Allerdings ist sogar der Bison in anf√§nglicher Diskussion. √úber die erste Listenerweiterung wird erst sp√§ter entschieden.

7. Die gelisteten Arten m√ľssen nicht zwangsl√§ufig in Zoos auslaufen. Zu Forschungs- und Naturschutzzwecken sind Ausnahmen vom Haltungsverbot m√∂glich, f√ľr eine reine Tierschau wohl eher nicht. So ist zu hoffen, da√ü die EEPs f√ľr bedrohte Unterarten des Sikahirsches weiterlaufen, auch wenn der Sika als invasiv gelistet wird. Andererseits ist schwer einzusehen, da√ü Zoo-Sikas weiterhin von J√§gern ausgewildert werden, nachdem das Rotwild auf Irland bereits fast ganz und in Schottland und in Teilen Osteuropas teilweise von invasiven Sikas weghybridisiert wurde. Man stelle sich vor: Rotwild verschwindet als reine Art, nur damit man Sikahirsche auch in Europa totschie√üen oder im Zoo fotografieren kann.

8. Nat√ľrlich verschwindet der Waschb√§r nicht aus der europ√§ischen Natur, nur wenn Zoos keine mehr halten, oder nur noch sterilisierte. Das Haltungsverbot ist aber als unterst√ľtzend f√ľr ein ganzes Ma√ünahmenb√ľndel zu sehen, denn f√ľr alle gelisteten Arten m√ľssen die EU-Staaten binnen 18 Monaten ein Managementkonzept zur Bestandskontrolle erstellen. Etablierte und weit verbreitete Invasive m√ľssen nicht zwangsl√§ufig ganz beseitigt werden, wenn die Kosten daf√ľr in keiner Relation zum Ertrag stehen. Es soll aber verhindert werden, da√ü der Waschb√§r sich in sensible Biotope ausweitet, etwa auf Inseln oder in andere √∂kologisch sensible Regionen.

(30.07.2016, 15:25)

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