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Tierarten, die bald aus den deustchen Zoos verschwinden werd

	Martin Dassbach:		Ich denke es ist nicht sinnvoll in die Zeiten der Menagerien zurückzufallen. Ich will meine Ansicht erstmal an Hand der Säugetiere verdeutlichen. Eine meines Erachtens nach recht einfache Rechnung: Es gibt ca. 300 EAZA-Zoos diese halten im Schnitt bestenfalls 100 Arten (inklusive Unterarten). Dies ergibt höchstens 30.000 "Haltungen", was erstmal viel aussieht. Für eine sich selbst erhaltende Zoopopulation sind pro Art/Unterart aber im Schnitt mindestens 50 Haltungen erforderlich. (M.E. ist künftig nur die Haltung solcher Arten/Unterarten vertretbar.) Berücksichtigt man nun noch das ca. 10 Arten von fast jedem Zoo gehalten werden wollen (- 3.000 Haltungen) und ca. 40 Arten von mindestens jedem zweiten Zoo gehalten werden wollen (- 6.000 Haltungen); ergibt sich eine realistische Kapazität für maximal 470 Arten/Unterarten. Daraus sind m.E. folgende Maßnahmen erforderlich: Masterplan der EAZA WAZA-Zoos welche Arten/Unterarten künftig gehalten werden sollen. Hierbei sollte zumindest folgendes bedacht werden: Einbeziehung der bestehenden Zuchtbücher, wobei diese gleichzeitig zu überprüfen sind. Es sollten möglichst viele Familien und Gattungen gezeigt werden. Mir ist bewusst, dass dies nur eine sehr knappe und nicht ausgereifte Darstellung ist, ich möchte aber eine Diskussion anregen. Ferner gestehe ich, dass ich es sehr genossen habe die Fanalokas in Neunkirchen wunderbar bestaunen zu können. Ja und Port Lympne habe ich insbesondere auch wegen der Sumatra-Nashörner besucht. Den Frankfurter Zoo habe ich in den 70ern und 80ern fast wöchentlich besucht.... (20.11.2023, 03:35)
	W. Dreier:		Dito Riesenelen: kurzzeitig im TP und in Prag, vorher in Planckendael. Ca 4 Jungtiere. Schwierigkeiten brachte immer die Winterernährung, fraßen sie doch kein Heu - lieber frische Blätter (16.11.2023, 18:09)
	W. Dreier:		Mein Lieblingszoo der Siebziger - auch wenn nicht immer alles zu sehen war - wie etwa die Gerenuks - Dvur Kralove. Hier die Brillenantilopen - besser Hirolas - heute auf einen sehr schwachen Ast stehend. Auch in Dvur hielten sie nur ca 8 Jahre durch. (16.11.2023, 18:06)
	W. Dreier:		In den Siebzigern gab es förmlich eine Importschwemme von Bergtapiren aus Südamerika: Frankfurt. Paris, Stuttgart und Leipzig - hier abgebildet. Die Stuttgarter habe ich noch nach dem Mauerfall erlebt. Und weitere in den USA (in LA , damalsim Sept 2000 mit Nachwuchs und in Cincinnati) (15.11.2023, 09:54)
	W. Dreier:		Der letzte Dschiggetai - irrtümlich vom Zoo Berlin als Kulan aus der Sowjetunion importiert, letztlich dann im Tierpark bis zu seinem Tode (15.11.2023, 09:46)
	W. Dreier:		Noch ein pardon zum Orte des Sumatranashornes - das war Port Lympne. Zum " Ersatz" - nun wirklich aus ehemals Howletts - ein Roter Sumatra-Langur (14.11.2023, 14:29)
	W. Dreier:		Und weil vor Jahren schon die Abnahme der Hirscharten beklagt wurde - hier auch nach großer Hoffnung nach ersten Geburten im Zoo Berlin - hier 1994 ein Sumpfhirsch. Leider war seine Spermienqualität miserabel. Das letzte Weibchen lebte noch bis 2009. (13.11.2023, 18:53)
	W. Dreier:		Und gleich hinter her aus gleicher Hoffnung in GB und den USA sowie Südostasien: Sumatranashorn. Die Fangaktionen in den Achtzigern brachten ja an die 3o Tiere: der Erfolg: einzig Cincinnati. In GB gab es 1,2. Das erste Weibchen starb in Howletts eine Woche nach Import, das 2. (Meranti) später nach einer Uterusoperation. Der Bulle Torgamba kam vertragsgemäß 1998 zurück nach Way Kambas (Südsumatra) - dort ohne Weitergabe seiner Gene. (13.11.2023, 18:44)
	W. Dreier:		Wie ich sehe, ist diese Thema seit 7 Jahren nicht mehr beackert worden. Aber nehmen wir doch nur die Bären ! Scon von Beginn an spielten Bären eine Rolle unter dieser Thematik - seien es die Grizzlys - aber auch Malaienbären, Kragenbären etc. Kurz nach dem Mauerfall ah ich meine ersten Syrer. Damals dachte ich - alles in Ordnung. Ich sah sie in Heidelberg, Nürnberg, Wien. Und nun mußte ich bis nach Stralsund - und hat man Tite erwischt - alles eingeschlechtlich! Ich weiß - die Gültigkeit als Art wird ja angezweifelt. Eigentlich wollte ich hier zunächst Bilder einstellen, die nachwachsende Fans noch nicht gesehen haben: Jentink-Ducker, Riesenelen, Dschiggetai, Pronghorn, Buntbock, Sumatranahorn, Hirola - auch das nördliche Breitmaul. Wo beginnen - wie gewünscht?? Nördliches Breitmaulnashorn: große Hoffnung in Dvur Kralove. Gerade hatte ich meinen ersten Besuch getätigt - 2 Jahre später - 1974 - dieses Bild. Und große Hoffnung - aber nur das alpha-Weibchen züchtete - auch im Austausch mit San Diego. Und nun noch große Hoffnung auf die Embryonen - und eine Leihmutterschaft (13.11.2023, 18:37)
	Adrian Langer:		https://www.welt.de/wissenschaft/article167946948/Im-Tiergarten-leben-jetzt-neue-Krebse-und-alarmieren-Forscher.html Passt zwar nicht ganz aber sie stehen ja immerhin auch auf der Liste der EU-Neozoenverordnung! Berlin hat hier wohl auch ein echtes Problem! (23.08.2017, 19:43)
	Tim Meschke:		Das hört sich doch gut an. Ein neuer Sepien-Halter ist übrigens der Zoo Duisburg. Im Haus der 1.000 Fische gibt es nun auch welche. (22.09.2016, 14:31)
	Michael Mettler:		Walsrode hat Kagu-Nachzuchten auch an Privathalter abgegeben. Eventuelle dortige Zuchterfolge bekommt man natürlich nicht unbedingt mit. (19.09.2016, 10:18)
	Tim Meschke:		Weiß jemand wie es momentan bei Sepia und Kagu aussieht? Die Sepien in Frankfurt habe ich beim letzten Besuch nicht gesehen. Und beim Kagu scheint die Zucht nur in Walsrode zu gelingen... (17.09.2016, 20:16)
	Hannes Lüke:		das Haltungsverbot soll ja nur die erneute Ausbreitung verhindern Sofern wirtschaftlich und tiergerecht durchsetzbar sollen die freilebenden Invasiven Arten in Europa ausgerottet werden. Die wahre Problematik an der gesamten Sache ist das Reißbrettdenkem Man meint es nur gut und will die EU Staaten rechtlich in Sachen Naturschutz stärken Das aber die angedacht n Maßnahmen nicht durchführbar sind und Konsequenzen daraus ein heilloses Durcheinander mit unklaren Rechten und ungerechter Behandlung von Institutionen und Bürgern wird sowie Unternehmen (Nerzfarmen) sein werden ist der EU Politik leider egal (13.12.2015, 16:24)
	Oliver Müller:		Das steht unseren Politikern ja wieder gut. Die invasiven Arten wie Nandus und Waschbären sind ja schon ausgebüxt, ein Haltungsverbot macht also gar keinen Sinn mehr. Oder will man gleich alle Arten verbieten, die potenziell Invasion sein könnten? Herr, wirf Hirn vom Himmel! (13.12.2015, 13:59)
	Hannes Lüke:		Es soll jegliche Form der Haltung von potentiell Invasiven Arten verboten werden auch wenn es absurd klingt. Ob ein deutscher Zoo nun keine Nasenbären mehr halten darf ist noch offen und wäre absolut absurd. Im mediterranen Klima macht es vielleicht durchaus Sinn. Man muss wohl warten was entschieden wird, in wie fern sich die Verbände von Tierhaltern einmischen können und in wie fern man die Regelung in Deutschland durchsetzen will. Das Gefahrentiergesetz in NRW ist nicht wegen seiner Unsinnigkeit gekippt sondern wegen der Tatsache, dass sich umfangreiche Haltungsverbote nicht wirtschaftlich durchsetzen lassen. Ein Hoch auf leere Staatskassen (11.12.2015, 12:23)
	Oliver Müller:		Soll denn wirklich Zoologischen Einrichtungen die Haltung von Nandus und Nasenbären verboten werden? Das wäre doch völlig absurd! (11.12.2015, 11:13)
	Hannes Lüke:		Eine britische Skunkhalterin hat bereits Rückmeldung von der EU bekommen in der ihr geschildert wurde das jedes Land selbst entscheiden kann gegen welche Arten der Liste sie vorgehen möchte und bei welchen es unwirtschaftlich oder gar unmöglich ist. Genaues dazu leider noch nicht Sacha, das wurde von einer mallorquinischen Exotenhalterin berichtet. Leider habe ich keinen Beleg. Lustigerweise erzählt sie das Lampropeltis (welche ja tatsächlich zum Problem wurden) teilweise wieder gehalten werden dürfen (09.12.2015, 20:24)
	WolfDrei:		Jetzt erinnere ich mich an einen Bericht aus dem letzten "International Zoo News" eines Tierparkchefs einer privaten Anlage in GB, der meinte, dass er seinen Park bei Durchsetzung des Verbotes der Haltung invasiver Arten schließen könne. (09.12.2015, 16:42)
	Sacha:		Ich halte ein generelles Haltungs- und/oder Zuchtverbot potenziell invasiver Arten für falsch. Erstens käme da eine ziemlich grosse Menge an Tieren und Pflanzen zusammen, wenn es denn EU-weit gelten soll. Zweitens liesse sich das nur schwer kontrollieren und noch schwerer durchzusetzen (Stichworte internationaler Reiseverkehr und Handel). Und drittens würden in erster Linie öffentliche Haltungen bestraft, die mit wenigen Ausnahmen (z.B. Sittiche in Köln, wenn ich mich recht erinnere) NICHT für die Verbreitung der heutigen Invasoren verantwortlich sind. Viertens scheint mir die Auswahl potenzieller Invasoren - wie hier schon von Hannes Lüke erwähnt - ziemlich willkürlich. @Hannes Lüke: Bislang war mir unbekannt, dass Spanien Probleme mit freilaufenden Nasenbären hat. Kannst Du mir vielleicht den Link angeben, wo man dies nachlesen kann? Übrigens. Ich sollte zwar mal wieder zum Augenarzt, aber für mich sieht das abgebildete Tier auf Seite 6 in der angegebenen Broschüre verdächtig nach Waschbär und nicht nach Marderhund aus. (09.12.2015, 16:31)
	Hannes Lüke:		Da sind die Meinungen sehr umstritten. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass eine Haltung ohne Warmhaus mit isolierten Boxen im Münsterland machbar ist. Das selbe gilt jedoch auch für Erdmännchen und Zebramangusten die nie erwähnt werden. Ich mutmaße mal, dass sich die Tiere sicherlich über Jahre halten können aber die Witterung es nicht zulässt, dass sie sich tatsächlich ausbreiten. Früher oder später ist ein Winter zu lang, zu nass bei zu wenig Nahrung. Ein schönes Beispiel ist für mich immer wieder das Streifenhörnchen. Keine Population konnte sich in Deutschland langfristig halten mit Ausnahme der geschützten Population in Wuppertal (wobei diese Tiere zusätzlich Chipmunks und nicht die verbreiteten Burunduks oder chinsesichen Baumstreifenhörnchen sind) Ich denke, dass sehr viele Arten potentielle Neozoen sind aber nur sehr wenige dabei Invasiv. (09.12.2015, 12:29)
	Michael Mettler:		@Hannes: Kämen "frei lebende" Nasenbären eigentlich mit (bisher) normalen mitteleuropäischen Wintern zurecht? Für viele fremdländische Tiere ist doch eher feucht-kaltes Wetter ein Problem, weniger trocken-kaltes. In Süddeutschland, wo die Luft weniger feucht ist als im Norden, schaffen es immerhin sogar Amazonen, die aus ähnlichen Verhältnissen stammen wie der Gewöhnliche Nasenbär (der zudem opportunistischer in der Nahrungsbeschaffung sein dürfte als ein Papagei). (09.12.2015, 10:50)
	Hannes Lüke:		Für die Interessierten: http://ec.europa.eu/environment/nature/invasivealien/ Hier sind die detalierten Pläne zu lesen. Einzig und allein welche Arten nun wirklich in den Fokus rücken ist nicht klar. Es gibt sogar eine EU-Weite Datenbank alle bestätigten Neozoen und deren Risikobewertung (hier wäre Nasua Nasau "low") (09.12.2015, 10:26)
	Hannes Lüke:		Apfelschnecken sollen wohl sehr schädlich für Südeuropäischen Reisfelder sein. Mit Nasenbären haben die Spanier zu kämpfen Die Intention war eine Liste welche Arten die Grenzübergreifend für die ganze EU schädlich sind zu bekämpfen und die rechtliche Grundlage für regionale Probleme zu stärken. Von daher wundert es mich das man davon spricht auf die allgemein gültige Liste Nasenbären zu setzen statt hier nur ein regionales verbot (in zB Spanien) zu erlassen Fraglich wie man es tatsächlich durchsetzen wird und in wie fern einzelne Mitgliedsstaaten hier vorgehen. Es wäre für Deutschland mangels Gefahr absolut unwirtschaftlich gegen Nasenbären vorzugehen (09.12.2015, 10:16)
	Michael Mettler:		Wenn es eine EU-Sache ist, betrifft es ja auch die wärmeren südlichen Mitgliedsländer. Dort könnten sich entlaufene oder ausgesetzte Nasenbären doch vermutlich genauso etablieren wie bei uns die Waschbären. Über Heilige Ibisse in Italien hatte ich schon mal gelesen, spontane Nachsuche ergab sogar noch mehr Brutbestände in der EU: http://www.zoodirektoren.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=2752:heiliger-ibis-threskiornis-aethiopicus Irgendwann hatte ich auch mal die Info aufgeschnappt, dass bereits ein Haltungs-, Handels- und Zuchtverbot für Apfelschnecken bestehe, die ja beliebte Aquarienbewohner sind/waren. Dafür lagen offenbar vergleichbare Gründe vor: http://www.bna-ev.de/inhalt/nachrichten/apfelschnecke/apfelschnecke.html (09.12.2015, 08:22)
	Hannes Lüke:		Im EU Parlament wird aktuell eine Regelung bezgl Inavsiver Arten diskutierten wobei einige Quellen schon von einem Entschluss sprechen Das Auslaufen lassen von Haltungen und Zuchtverbot für Nutria, Mink, Waschbär überraschen nicht wirklich dafür um so mehr Arten wie Nasua Nasua, Heiliger Ibis und Zwergmuntjak Mal sehen was dabei wirklich raus kommt. Es könnte gravierend sein (08.12.2015, 20:18)
	Tim Meschke:		Am 02.09.15 sah ich in Krefeld auch einen Blauducker im Absperrgehege der Asienanlage. Eine Besucherin, die das Tier ebenfalls entdeckte, hielt es für ein Kantschil. (12.09.2015, 11:07)
	Holger Wientjes:		Die Berganoas sicherlich. Aber, wie gesagt, wären Flachlandanoas durchaus möglich und wünschenswert. (09.09.2015, 08:20)
	Tim Sagorski:		Soweit ich weiß, war es zuletzt nur noch ein Tier im Bestand, allerdings ist eine weitere Haltung oder eine Neuaufnahme (falls es wirklich keine mehr geben sollte) nach dem Umbau nicht nur wünschenswert, sondern auch durchaus realisierbar, da Arnheim ja züchtet und in Asson wohl ca. 11 Tiere im Bestand sind. Gehe aber eher davon aus, dass die Zwergflußpferdhaltung nach dem Tod des letzten Tieres genauso auslaufen wird wie die Haltung der Berganoas (auch, wenn die Hippos wahrscheinlich leichter zu beschaffen wären). (09.09.2015, 07:21)
	Holger Wientjes:		Wäre ja sehr schön, wenn es so ist. Wie ist denn der aktuelle Bestand in Krefeld ? (08.09.2015, 20:03)
	Martin Mercus:		Das dürften zu 100% die Kongo-Blauducker gewesen sein! Wie Tim Sagorski sicher bestätigen kann, wird momentan stark an der Erweiterung der Afrikawiese bzw. der Spitzmaul-Anlage gewerkelt, was auch das alte Gehege der Ducker umfasst, sodass diese erst einmal umgestallt werden mussten. Wo diese dann später zu sehen sein werden, bleibt abzuwarten. Ich hoffe ja auch eine Vergesellschaftung zumindest im Außengehege mit dem Zwergflusspferd - siehe Burgers Zoo... (08.09.2015, 18:22)
	Holger Wientjes:		Klingt spannend ! (08.09.2015, 07:23)
	Hannes Lüke:		Ich habe kleine Antilopen in einem Absperrgehege des neuen Huftierstalles gesehenen (Auf Asienanlagenseite) Keine Ahnung ob Rot oder Blauducker oder ein Dikdik...war zu weit weg und zu schnell verschwunden (08.09.2015, 07:05)
	Holger Wientjes:		Sehr schade ! War fürmich immer ein Hauptgrund nach Krefeld zu fahren. Hat man sich denn nie um neue Tiere bemüht ?? Arnhem züchtet doch regelmässig. Insgesamt hat der Tierbestand in Krefeld in den letzten Jahren leider arg nachgelassen: Barasinghas, Hirscheber, Nyalas, Zebramangusten, Ceylon-Hulmans, Schwarze Löwenäffchen, Springböcke, Erdwölfe und nun die Ducker. Bei den Anoas ist es auch nur noch eine Frage der Zeit. Hier hoffe ich auf die Tieflandform als Nachfolger. (08.09.2015, 06:20)
	Tim Sagorski:		Bei meinem Besuch am letzten Sonntag (06.09.) habe ich in Krefeld keine Kongo-Blauducker mehr gesehen (weder Tiere, noch Schilder). Von daher ist die Art auch erst mal aus den deutschen Zoos verschwunden. (08.09.2015, 06:03)
	Hannes Lüke:		Das Tier ist ja zur Zucht woanders eingestellt Wer weiß was vereinbart ist zwecks Rückkehr (02.09.2015, 09:21)
	Holger Wientjes:		Ob das noch aktuell ist... ? )-: (02.09.2015, 09:15)
	Oliver Müller:		Wuppertal plant doch auch mit Schuhschnäbeln, wenn ich mich richtig erinnere…? (02.09.2015, 09:10)
	Tim Sagorski:		Grade auf dem Vogelsektor wird in nächster Zeit, grade aufgrund der Haltungsrichtlinien, ein großer Aderlass zu befürchten sein. Wenigen neuen Arten (grade in Walsrode, oder die Lear-Aras für Wuppertal), werden viele Haltungsaufgaben gegenüberstehen, vornehmlich bei Wasser- und Stelzvögeln. Grade die Familie der Störche züchtet ja teilweise noch nicht wirklich zufriedenstellend (Sattelstorch, Schuhschnabel, Nimmersatte), oder ist in den letzten Jahren bereits verschwunden (Riesenstorch, Jabiru) (01.09.2015, 09:26)
	Hannes Lüke:		Ich glaube ein Import wäre garnicht das große Problem Auch wildfänge sind sicherlich noch immer eine Alternative. Aktuell macht es aber garkeinen Sinn Tier zu holen da ja erst Gruppen zusammen gestellt wurden um den Tieren die Partnerwahl zu ermöglichen Jetzt wieder auf Einzeltier oder Paare zu wechseln macht wenig Sinn Hoffen wir das die Nachzuchten zunehmen und wir in 5 bis 10 Jahren ein Wachstum erkennen können (31.08.2015, 20:28)
	Holger Wientjes:		Wäre denn ein Import (über Al Wabra ?) denn nicht möglich oder nur sehr aufwendig ? Sind ja wirklich charismatische Tiere, die auch für ONB interessant sind. Da würden sich die Anstrengunegn doch doppelt lohnen. (31.08.2015, 15:58)
	Hannes Lüke:		Auch wenn die Wahrscheinlichkeit hoch ist dass es mit Schuhschnäbeln (vorerst) vorbei sein könnte sind es doch langlebige Tiere. Viele Vögel haben bereits bewiesen bis ins hohe Alter fertil zu sein und evtl sind genau diese letzten 3 Halter ein Neustart In Pairi daiza sitzen mehrere Paare, in Prag 2 und nur Walsrode hat leider nicht die Möglichkeit die Tiere entscheiden zu lassen wer der Partner wird Auch in Al Wabra fängt es gerade erst an zu laufen...die Chance kst klein aber wer weiß (31.08.2015, 15:54)
	Jennifer Weilguni:		Für die Schuhschnäbel sehe ich auch schwarz. Grade noch drei Halter in ganz Europa, davon einer in Deutschland (Walsrode mit 1,1 Tieren). Trotz des Zuchterfolges bei den Belgiern darf wohl bezweifelt werden, dass man nun regelmäßig mit Nachwuchs rechnen kann. Da gehe ich mal davon aus, dass die Schuhschnäbel über kurz oder lang verschwinden werden. Sehr schade! (31.08.2015, 12:28)
	Michael Mettler:		Bei langlebigen Arten wie Elefanten, Großbären und Menschenaffen ist "bald verschwinden" natürlich relativ. Selbst wenn die eine oder andere Art für die Zukunft nicht mehr eingeplant sein sollte, wird manches Gehege noch lange damit besetzt sein, weil man Altbestand nicht abgeben kann oder will, Und wenn es dann tatsächlich so weit sein sollte, stehen vermutlich inzwischen schon wieder neue Arten auf dem "Verschwinde-Etat". Z.B. gibt es in Deutschland deutlich weniger Halter von Westlichen Timberwölfen als von Schimpansen, darunter nur zwei Großzoos: Gelsenkirchen und Hannover. Letzterer hält allerdings auch nur noch vier gleichaltrige Rüden, die so langsam in die Jahre kommen. (07.08.2015, 17:19)
	Tim Sagorski:		Außer den genannten Säugern fallen mir hier auch noch die Hundsrobben (außer dem Seehund) und viele Primaten ein. Bei den Menschenaffen sehe ich die "normalen" Schimpansen zumindest in den Großzoos auf dem Abstellgleis, bei den kleineren Arten viele Südamerikaner (Wollaffe und Co., während die meisten Sakis, Uakaris etc. ja schon Geschichte sind), Mangaben, Languren (Kleideraffe, Nilgirilangur, Brillenlangur), Makaken und vor allem die Meerkatzen (alle Arten außer Roloway-, Diana- und Brazza). (07.08.2015, 12:59)
	Henry Merker:		@Patrick Marburger:: Jepp, auch der Baribal lässt sich ganzjährig in Außenhaltung halten; Baribals lassen sich auch in diverse Amerika-Bereichs-Teile integrieren, allerdings würde ich persönlich auf den Kragenbär setzen, da er stärker bedroht ist und zudem durch sein "Kombinationspotential" mit anderen, teilweise noch selteneren Tierarten präsentiert werden kann. Dass bedeutet freilich nicht automatisch, dass die diversen Zooverantwortlichen dies ähnlich sehen, weshalb "realzoopolitisch" betrachtet sich dennoch der Baribal "durchsetzen" könnte, wenn man so will, schlicht, weil er den Zooverantwortlichen besser ins Konzept passt - aus welchen Gründen auch immer. (07.08.2015, 12:50)
	Tim Meschke:		@Oliver Müller: Syrische Braunbären sollen augebaut werden? Das freut mich zu hören. Ihr Verbreitungsgebiet scheint im Moment ja ziemlich politisch durcheinander zu sein. Die Wilhelma führt ihre gar nicht als besondere Unterart, sondern nur als Braunbär, was ziemlich schade ist, vor allem für die Didaktik... (06.08.2015, 18:33)
	th.oma.s:		Dresden hat nie wirklich mit Kragenbären geplant. In einem bestimmten Moment hat man gehofft mit zusätzlichem Fördergeld so etwas in die Reihe zu bekommen. In Dresden fehlen Großbären als Standartzootiere. Mal sehen. Mit der temporären `Bullenhaltung in DD´ sieht das so aus (nach meiner sehr persönlichen Einschätzung der Dinge soweit sie mir bekannt sind). Man baut wohl zwei Bullenboxen in den neuen Stalltrakt und hat mit einer deutlich vergrößerten Elefantenlauffläche unter Dach und der konzipierten Außenanlage ( 12m verkürzt in Richtung Afrikahaus, erweitert um die gegenwärtige Interimsstallfläche also bis zur Löwenanlage) auch ausreichend Fläche, aber eben wohl nicht ganz ausreichend für einen normgerechten separaten Bullenauslauf. Hat man einen `passenden´ Bullen kann das m. E. auch auf Dauer gut gehen (weil die neue Lauffläche unter Dach ja praktisch ein Laufstall auf Naturboden wird) oder man holt sich die wohl fehlenden 60m Quadratmeter doch noch extern. Ich glaube im Übrigen ungeachtet der gegenwärtigen Zuchtsituation nicht, dass eine Art für die momentan soviel investiert wird demnächst aus den Zoos verschwindet. Im Übrigen halte ich Steppenafrikaner wegen der latenten Überpopulation in den geschützten Gebieten für beschaffbar, solang die Wilderei die Bestände nicht grundsätzlich ruiniert. (06.08.2015, 18:32)
	Oliver Müller:		@Henry Merker und Patrick Marburger: Also in den mir vorliegenden Masterplanungen kommen nur Baribals vor. Dresden hatte ja wohl mal Kragenbären geplant, aber sich dann umentschieden. (06.08.2015, 17:39)
	Patrick Marburger:		@ Henry Merker: trifft die ganzjährige Außenhaltung nicht auch auf die Baribals zu? Aufgrund der anderen genannten Vorteile der Kragenbären rechne ich ebenfalls mit einer noch weiteren Reduktion der Baribalbestände in Deutschland. (06.08.2015, 17:05)
	Henry Merker:		Müsste ich mich für eine der beiden "Schwarzbärarten" entscheiden, so würde ich nicht auf Baribal, sondern vielmehr auf Kragenbär setzen. Erstens selten, zweitens sehr gut in diverse Asienteilbereiche integrierbar (z.B. Himalaya-, Japan -, China-, Amur-, Indien- und/oder Südostasienbereich) und drittens klimatisch sehr anpassungsfähig, sodass auf beheizte Unterkünfte verzichtet und meines Erachtens die Tiere ganzjährig draußen gehalten werden können. (06.08.2015, 09:40)
	Oliver Müller:		Habe nachgesehen, L-O plant auch Baribals. (06.08.2015, 08:27)
	Oliver Müller:		@Tim Sagorski: Syrische Gold- pardon Braunbären sollen m.W. ausgebaut werden, die anderen von dir genannten Bären werden wohl auf absehbare Zeit verschwinden, wobei ja Berlin Zoo neu für Kragenbären gebaut hat und sie schätzungsweise auch im neuen Masterplan auftauchen werden. Bei den Baribals sehe ich allerdings eine gewisse Kehrtwende, Berlin TP Osnabrück planen diese zu halten und m.W. auch Magdeburg, sofern dort Nordamerika tatsächlich kommt. Nicht sicher bin ich mir, ob sie auch in Limbach-Oberfrohna geplant sind. Beinden Leoparden ist das Verschwinden der Inder nach dem Ableben der Geschwister aus Wuppertal quasi besiegelt, Javaner sollen allerdings neu aufgebaut werden ( Berlin TP, Prag, ggf. Beauval), Ceylonesen könnenn jederzeit zurück kommen, da diese ja in Europa nicht so ganz selten sind. Ich mache mir da eher etwas Sorgen um den Leoparden als Art, da ja auch die anderen UA immer seltener gehalten werden und man anscheinend bei den gefleckten Großkatzen eher auf Schneeleoparden und Geparden setzt. Vielleicht sind aber auch "kalte" Leoparden und Bären eine Chance für kleinere Tier- und Wildparks, die Artenvielfalt und Attraktivität zu erhöhen. (06.08.2015, 07:28)
	Oliver Müller:		@Lucas Jasper: Soweit mir bekannt ist, besteht in den USA kein Interesse an einem Export von Bairds Tapiren. Dort herrscht wohl auch nicht gerade eine Tapirschwemme. Insofern dürften die Tage der Art in Europa gezählt sein, denn die noch in Deutschland vorhandenen Tiere sind m. W. Mutter, Tochter und zwei Söhne. (06.08.2015, 07:19)
	Oliver Müller:		@Michael Mettler: Dresden plant immer noch für "temporäre" Bulenhaltung, was das auch immer heißen mag. Dabei ist mir nicht klar, was der Vorteil gegenüber dauerhafter Haltung sein soll. (06.08.2015, 07:15)
	Hannes Lüke:		Bei den Pekaris und Wildrindern sind meines Wissens nach geschlossene jedoch unbeheizte Ställe üblich. Hier sehe ich besonders für kleinere Tierparks und auch Wildparks spannende Alternativen zu Wildschwein, Wisent, Bison und co. (05.08.2015, 11:04)
	Tim Sagorski:		Ich befürchte einen Artenschwund in deutschen Zoos, über kurz oder lang, neben diversen Großbären (Kodiak-, Syrischer Braunbär, Baribal und Kragenbär) und den tropischen Leoparden (gibt ja eh nur noch die Javaner in Berlin und die Wuppertaler Inder) vor allem auf dem Huftier-Sektor. Grade bei Wildrindern (Kaffernbüffel, Berganoa) und tropischen Hirschen werden immer mehr Haltungen abgebaut, auch bei den Wildschweinen (Bartschwein, Chaco- und Weißbartpekari) finden sich anscheinend keine neuen Halter. (05.08.2015, 10:20)
	Lucas Jasper:		Eine weitere Arte die soweit ich nichts überlesen habe ebenfalls in absehbarer Zeit verschwunden sein wird ist das Bairds Tapir.In Wuppertal nur noch 2 Kühe. 2 Männliche Nachkommen dieser (oder nur einer?)Kuh in Berlin und Cottbus. Ist ein Import aus den Vereinigten Staaten vorgesehen? (04.08.2015, 19:17)
	Patrick Marburger:		Als weiteren langfristigen Halter von Afrikanern würde ich Hodenhagen sehen. Ein solcher Park ohne Elefanten kann ich mir nicht vorstellen und das man dort dauerhaft auf attraktive Jungtiere verzichtet auch nicht. Asiaten in Hodenhagen kann ich mir- warum auch immer- genauso wenig vorstellen. Den Afrikanischen Elefanten halte ich außerdem für attraktiver. Stoßzähne und die schirre Größe steigern die Attraktivität für ONB. Außerdem würde ich behaupten, dass ONB "Elefant" mit Afrika assoziert. Was außerdem für die Haltung spricht ist das Vergesellschaftungspotential. Ich würde behaupten das man in wenigen Jahrzehnten Afrikanische Elefanten häufig in Vergesellschaftung mit Huftieren sehen wird. Klar gibt es für Asiaten auch Tiere mit denen man vergesellschaften könnte aber gerade für Anlagen die Weitläufigkeit suggerieren sollen halte ich eine große Afrikasavanne für attraktiver. (04.08.2015, 18:26)
	Henry Merker:		Folgt man den Empfehlungen des Elephas-EEP, so werden die Sumatra-Elefanten aller Voraussicht in den Zoo von Madrid transferiert werden. Freilich kann sich diese Empfehlung noch ändern, doch denke ich, dass der Transfer über die Bühne gehen wird, sobald Madrid seine Arbeiten in Richtung Elefantenhaltung abgeschlossen hat. Tendenziell dürfte diese Form demnächst auch aus Deutschland verschwinden, wobei dies langfristig betrachtet sowieso fraglich war.... (04.08.2015, 18:13)
	Michael Mettler:		@th.oma.s: Baut Dresden jetzt für dauerhafte Bullenhaltung, es stand doch eine nur temporäre im Raum? Auf jeden Fall bietet das Alter der vorhandenen Kühe keine allzu optimale Voraussetzung; unter den genannten Beispielen ist diesbezüglich nur Kronberg noch schlechter dran. Und wenn Kühe heute nur noch als Mutterlinien weitergegeben werden sollen, dann sieht die Möglichkeit, Zuchttiere zu bekommen, doch noch schlechter aus. Dass Osnabrück aus der Afrikaner-Haltung ausgestiegen ist, könnte auch daran liegen. Von den weiteren genannten Beispielen passen Wien und Basel streng genommen nicht ins Thread-Thema (dafür wäre Duisburg noch zu ergänzen, ist aber wiederum kein Zuchtstandort), und wie es mit Halle weitergeht, wird sich zeigen. Die Bullenanlage entspricht nicht den aktuellen Haltungsrichtlinien und ist nicht erweiterbar. Zudem möchte der TP Berlin eine große Herde Afrikaner zeigen und da liegt die Vermutung nahe, dass man seine in Halle eingestellten Tiere zurückholen könnte. Halle selbst hatte beim Bau der Anlage geäußert, nicht auf eine Elefantenart festgelegt zu sein, sondern sich dem Bedarf der Zuchtprogramme zur Verfügung zu stellen. Falls Berlin tatsächlich seine Afrikaner wiederhaben möchte (und den blutsfremden Bullen bestimmt gern mit übernähme), wäre es eigentlich ein Aufwasch, im Gegenzug asiatische Altkühe aus dem Berliner Zoo (dorthin werden doch wohl die TP-Sumatraner gehen?) nach Halle zu geben. Und dann wäre es wieder ein Afrikanerhalter weniger. (04.08.2015, 18:07)
	Henry Merker:		PS: Um etwaige Missverständnisse aus dem Weg zu räumen: Mein Post bezieht sich auf den von @Holger und @th..oma.s sowie auf den ersten, heutigen Post von @Sacha. @Sacha war mit seinem zweiten etwas schneller als ich mit meinem ;-). (03.08.2015, 20:30)
	Henry Merker:		Potentielle oder tatsächliche Halter sind aber nicht das gleiche wie potentielle Züchter, ganz zu schweigen von echten, tatsächlichen Züchtern, wenn es um den Artenerhalt im allgemeinen und dem Erhalt der Art als Zootier in einem Land bzw. Kontinent X geht. Aktuell gibt es meines Wissens innerhalb Europas nur drei Einrichtungen mit Zuchterfolg beim Loxodont: Howletts, Wuppertal und neu Sóstó. Carbaceno scheint vorerst zu "ruhen", seit der mittlerweile verstorbene Pambo dort nicht mehr ist; Hodenhagen scheint vorerst mit der Zucht zu pausieren. Bei Boras muss man schauen, ob es mit Yoga klappen kann, gleiches gilt für Beekse Bergen, Valencia und Sigean - nur mit anderen Bullen, wobei in den Niederlanden immerhin mindestens 1,1 zuchterprobte Tiere leben, während in Frankreich und Spanien lediglich die Bullen bislang am Zuchtgeschehen der Art teilgenommen haben. Ferner haben wir noch Einrichtungen, in denen langfristig eine Zucht möglich erscheint, insofern man richtige Schritte machen wird (Kronberg, Erfurt, Fuerte Ventura). Stand jetzt gibt es zwar eine Reihe von Einrichtungen, in denen es mit etwas Glück in den nächsten Jahren mit Zuchterfolgen zu rechnen sein könnte, was Stand jetzt zwar mehr ist, als noch vor ein paar Jahren, aber noch immer zu wenig. Tatsächlich gibt es momentan nur zwei zuverlässige Halter, die Zucht betreffend, einen, bei dem die weitere Entwicklung abzuwarten ist, zwei bzw. drei, die aus diversen Gründen pausieren zu scheinen; alles im allen ist dies zu wenig, um langfristig gehsen einen Erhalt der europäischen Loxodontenbestände zu garantieren. Ansonsten gebe ich Sacha Recht; zumal der Steppenelefant auf Artebene mittlerweile in der Kategorie "vulnerable" geführt wird, was meines Wissens noch nicht so lange der Fall ist. Angesichts der massiven Wilderei in Afrika ist eine Verschlechterung dieses Zustandes durchaus als realistisch einzustufen. (03.08.2015, 18:59)
	Sacha:		Wäre schön, wenn Ihr recht habt/hättet. Wieviele von den genannten Zoos hatten zuletzt Zuchterfolge? Und wie sieht es insgesamt mit zuchtfähigen Afrik. Elefanten (von Zuchtgruppen ganz zu schweigen) in Europa aus? - Ich nehms vorweg: Nicht gerade rosig. Wenn kein anderer europ. Zoo seine Zuchtgruppen abgibt (und damit als Halter höchstwahrscheinlich verschwindet), müssten Magdeburg und Nürnberg Tiere aus freier Wildbahn importieren (zumindest wenn man eine Struktur für potenzielle Zucht will). Das wäre meines Erachtens zwar absolut wünschenswert und unter gewissen Umständen durchaus machbar, zugleich aber reichlich Munition für Tierrechtler. Da brauchst viel Überzeugungsarbeit gegenüber der Öffentlichkeit bzw. den Medien. (03.08.2015, 18:52)
	Oliver Müller:		@th.oma.s: Plus demnächst Magdeburg und ggf. mittelfristig Nürnberg. (03.08.2015, 17:01)
	th.oma.s:		Im deutschsprachigen Raum sehe ich die Afrikaner nicht auf dem Rückmarsch: Tierpark Berlin lt. Masterplan, Wien, Basel, Wuppertal, Opelzoo, Erfurt, Halle, Dresden (baut gerade um auf pc+ Bullenhaltung) sind 8 potenzielle Halter (03.08.2015, 16:09)
	Sacha:		Um den Afrikanischen Elefanten steht es in Europäischen Zoos in der Tat nicht zum Besten (Viele Haltungsaufgaben, Zusammenbruch der Zucht - z.B. TP Berlin). Andererseits sehe ich einen Hoffnungsschimmer, dass sich insbesondere südeuropäische Zoos in Zukunft vermehrt um die Art kümmern, u.a. auch deshalb, weil das mediterrane Klima den Afrikanern EHER entgegenkommt, als den Asiaten. Die Anforderungen für die Unterbringung wären somit kostengünstiger. Und NUR auf die Asiaten zu setzen, weil die Afrikaner IM MOMENT weniger bedroht sind, halte ich aus artenschützerischer Sicht für fahrlässig. Vergessen wir nicht, dass sich für Wilderer die Jagd auf Afrikanische Elefanten (da beide Geschlechter Stosszähne haben) mehr lohnt als auf Asiatische. (03.08.2015, 14:32)
	Holger Wientjes:		Schon richtig ! Daran habe ich natürlich auch gedacht. Allerdings kann ich mir bei einigen Arten (und der Afrikanische Elefant gehört dazu) nicht vorstellen, dass sie insgesamt verschwinden werden. Solch populäre Formen wird man immer versuchen irgendwie in den Zoos zu behalten (ist immerhin auch das grösste Landtier der Erde). Da mache ich mir bei Elefanten (auch, wenn es vermutlich mehr Asiaten-Haltungen geben wird), Menschenaffen, Löwe, Tiger, Eisbär und co. keine Gedanken. Die verdrängen eher andere seltene Arten aus den Zoos... (03.08.2015, 09:33)
	Michael Mettler:		@Holger: Ich könnte mir das mit dem Afrikanischen Elefanten auch vorstellen. Die beiden Elefantenarten konkurrieren um die selben Haltungsressourcen (mit Ausnahme weniger Zoos nach dem Highlander-Motto "Es kann nur einen geben"), der Asiate genießt offenbar das bessere Zuchtmanagement, hat deutlich höhere Reproduktionsraten zu vermelden und ist zudem die deutlich bedrohtere Art. Das könnte letztlich auf einen Verdrängungswettbewerb hinauslaufen. (02.08.2015, 21:04)
	Tim Meschke:		@Hannes Lüke: In Deutschland jedenfalls nicht und ich glaube auch nicht, dass sich das ändern wird... (01.08.2015, 13:00)
	Hannes Lüke:		Gibt es in Deutschland oder überhaupt in einem größeren europäischen Zoo Züchter von Kragenbären? (30.07.2015, 12:04)
	Holger Wientjes:		Warum ? (26.07.2015, 11:24)
	Jonas Haass:		Ich glaube das langfristig der Afrikanische Elefant verschwinden wird. (26.07.2015, 08:07)
	Michael Mettler:		@Gerrit: ... und bei zwei weiteren Arten für die Liste aus deinem Beitrag: Walross (ähnliche Situation wie beim Gerenuk) und Kegelrobbe (vier deutsche Halter, aber keiner züchtet). Das ausreichende Verständnis für die natürliche Verbreitung von Tieren auf unserem Erdball hat die breite Bevölkerung auch nach über 170 Jahren Zoo in Deutschland und trotz Grzimek, Sielmann und Dutzender anderer Tier-Doku-Lieferanten bis heute nicht entwickelt. Ich halte es inzwischen für unrealistisch, in dieser Hinsicht noch einen Umschwung zu erwarten, so traurig das ist. Mal ganz abgesehen davon, dass Zoos auch ohne jeweilige Neozoen ihre Geobereiche keineswegs stimmig besetzen (Weißschwanzstachelschweine in Afrika, Südamerika-Gemeinschaftsanlagen mit Tieren aus völlig unterschiedlichen Lebensräumen usw.). EAZA-Kampagnen setzen gern auf die Wirkung bildlicher Darstellung des Problems einer Tiergruppe (Gorillateile im Kochtopf, gewilderte Nashörner usw.) - warum dann nicht das Problem Australiens mit "lebenden Bildern" darstellen? Vielleicht sollten wir das diskussionswürdige Thema in einen anderen Thread verlagern, hier ist es doch etwas off-topic. (22.07.2015, 19:18)
	Gerrit Wehrenberg:		Neben dem ONB-Schauwert und den persönlichen Präferenzen der zoologischen Exekutive sind es vllt. auch kleine alltägliche Gründe sich auf einige Arten "zu versteifen" und nichts neues zu wagen. Wenn es sich um eine (Unter-)Art mit europäischem Zuchtbuch handelt, kann man schonmal mit seinem tollem ganz offiziellen Beitrag zur Arterhaltung werben. Wenn es um neue Artanschaffungen, neue Anlagen oder gar neue Themenwelten ;) geht, entscheidet man sich vllt gerade vor dem Zuschussausschuss (was ein Wort) oder dem Sponsor für eine Art, die man aus dem Nachbar-Zoo ohne Zweifel bekommt und ebenso passt. Eine auf Eigeninitiative begründete Neuanschaffung wie Nördliche Seebären in Hannover oder Walrosse in Hamburg sind immer in Anschaffung unsicherer und teuer. Das macht sich allerdings in Masterplankonzepten und Bilanzen schlechter als Südafrikanische Seebären und einen großzügigen Verzicht auf "real betrachtet total utopische Walrosse" hin zu Kegelrobben oder ähnlichem. Wobei Walrosse in Hamburg schon ein sehr großen Stein im Brett hatten. Man muss einfach sehen, dass eine Antilopenrarität und eine seltene Beuteltierart nur hier und in vergleichbaren Kreisen "angemessen" beachtet oder überhaupt vermisst werden. Ebenso sind es auch in Zeiten von regulierten Zuchtprogrammen wohl immer noch persönliche Kontakte, die zählen. Meist breitet sich eine neu (zu) etablierende Form auch erst innerhalb eines Landes aus. Zu den biogeografisch orientierten Anlagen muss ich sagen, dass ich zu, als solche präsentierte Neozoen eine eher gespaltene Meinung habe. Eine Großanlage mit Roten Riesenkängurus, Emus und Dromedaren wäre zwischen vllt weiteren Gehegen mit "echten" Australiern ein wirklich reizvolles Konzept. Wenngleich edukativ darauf eingegangen werden müsste; es dürfte dann nicht bei einfachen Gehegeschildern bleiben. Meine Bedenken zielen darauf ab, den ONBn erst einmal die natürliche Biogeografie nahe zu bringen. Eine Australienkulisse mit Banteg+Esel+Dromedar+Zebu+Schaf+Wildschweine+Wildkaninchen+Aga-Kröten und als ursprüngliche Vertreter Bennetts, Emus und Hühnergänse würde ich als bedenklich ansehen. Bevor das biologische Konzept von Neobioten aufbereitet wird, muss die breite Bevölkerung vorerst ein ausreichendes Verständnis der nicht-anthropogenen Taxaverteilungen diese Planeten haben. Dies finde ich auf einer imaginären Bildungsauftragsliste eines Geo-Zoos viel weiter vorne. Im Rahmen des Natur- und Artenschutzes sollte vllt eher negativ darauf aufmerksam gemacht werden, anstatt eine harmonische Tiervergesellschaftung zu zeigen. Und wenn neben diesem von mir überzogenen Gehegekomplex noch eine Voliere mit verschiedensten Zuchtformen und -farben australischer Sittiche und Zebrafinken installiert ist, würde ich mich im insgesamt sehr unwohl fühlen. Es hätte eher was von Kinderzoo als von Australienbereich. Da finde ich die Sumpfwallabies im Outback als sehr viel vertretbarer. Somal diese Art schließlich so selten vertreten ist. Wo wir wieder beim Thema wären ... (22.07.2015, 18:07)
	Michael Mettler:		@Hannes: Na, so furchtbar viele Sumpfwallabys gibt die Zootierliste europaweit nun auch nicht her - gehen die eigentlich alle ursprünglich auf die Zucht in Zürich zurück?. Aber in diesem Thread geht es doch um Bestände in deutschen Zoos. Sonst hätte ich mit der Dromedar-Diskussion gar nicht erst angefangen, denn ich weiß ja, dass man die im Bedarfsfall dutzendweise von den Kanaren importieren könnte :-) (22.07.2015, 17:18)
	Hannes Lüke:		Wobei geht es dem Sumpfwallaby in den niederlanden und england nicht recht gut? Ich kann mir vorstellen, dass von dort Problemlos Nachschub besorgt werden kann, wenn ich mich auch eher freuen würde wenn die dt. Zoos es selber machen Wellen und Nymphensittich zusammen mit Zebrafinken in begehbarer Voliere finde ich persönlich genial :-D (22.07.2015, 13:49)
	Michael Mettler:		@Hannes: Du hast noch Wellen- und Nymphensittiche vergessen, natürlich als Zuchtformen :-) Eine australische Wüsten-Gemeinschaftsanlage mit Dromedaren, Roten Riesenkängurus und Emus stelle ich mir auch für ONB sehr attraktiv besetzt vor. In Hannover z.B. hätten Dromedare auf der großen Outback-Anlage thematisch besser gepasst als die Sumpfwallabys, zumal ja sogar noch eine Kulisse errichtet wurde, die den menschlichen Einfluss auf das Land widerspiegelt. Apropos Sumpfwallaby: Ist auch eine Art für unsere Liste. Eine (kleine) Zuchtgruppe in Hannover und drei (bisher) reine Junggesellenhaltungen in Berlin, München und Solingen. (22.07.2015, 10:13)
	Michael Mettler:		@Holger: Und selbst im NRW-grenznahen Osnabrück sieht's düster für die großen Cameliden aus, wenn deren Flächen auf "Nordamerika" umgerüstet werden. Dromedare wären ein guter Zweitbesatz für Giraffenanlagen, immerhin sind sie in Kenia wichtige Nutztiere (auch wenn die Zoo-Dromedare aus anderen Ecken des Verbreitungsgebietes stammen, aber bei denen unterscheidet eh niemand danach). Dann könnte man auch im Winter ganztägig eine mit ONB-Tieren besetzte Anlage präsentieren, und der (An-)Bau eines Kamelstalls stellt nun wirklich keine große bauliche Investition dar. (22.07.2015, 09:53)
	Hannes Lüke:		Bei den Hirschen muss man natürlich immer bedenken, dass man oft nur gegebene Strukturen hat und dies sind bei Stallungen für Hirsche meistens ungeheizte Unterstände. Selbst wenn man schon ein Haus für Wildrinder hat ist dies meist ungeheizt. Zwar sind die wenigsten Arten winterhart aber aufgrund der Biomasse sind keine Heizungen in den Ställen verbaut (vor kurzem bei Zoodirektoren.de gelesen) Dort filigrane Tropenhirsche unterzubringen halte ich für schwierig, besonders in nasskalten Wintern. Ich unterstreiche Michaels drängen auf australische Neozoen voll und ganz. Banteng, Esel, Zebu, Wildschwein, Dromedar ließe sich alles in ansprechender australischer Kulisse unterbringen um die australische Fauna in deutschen Zoos zu erweitern. Sind wir doch mal ehrlich, 99 % der "Australienbereiche" in deutschen Zoos bestehen aus Bennettkänguru und Emu, wenn es mal ganz hoch kommt mit Hühnergans.... Die ganzen Gebirgswiederkäuer sind für mich geborene Kandidaten für Wildparks die sich nicht auf Mufflons beschränken wollen... (22.07.2015, 09:35)
	Henry Merker:		Aufgrund der weiten Verbreitung des Dromedars hat diese Art in meinen Augen ein weitaus größeres Potential, als das Trampeltier. Man kann es, wie du, @Michael, es schon erwähnt hast in einen Australienkomplex einplanen, aber auch in ein solchen für Nordafrika (wüsten- und sahelbezogen!), in einen kleinen Arabienkomplex - ich denke da an die Arabische Oryx, die scheinbar auch seltener geworden zu sein scheint - oder aber auch in einen Persienkomplex bzw. eine Persienanlage - hier sollte eine Vergesellschaftung mit Onager (sowohl in Freiland als auch in Zoos selten) oder aber auch Kropfgazellen und/oder Mesopotamischen Damhirschen möglich sein. An eine Indienanlage z.B. mit dem Thema Girforest - Hauptart dann Asiatischer Löwe - ganz zu schweigen. (22.07.2015, 09:35)
	Holger Wientjes:		Stimmt, die Grosskamele sieht man auch immer weniger, obwohl sie leicht zu halten sind und wirklich populär. Hier könnte man auch wunderschöne Vergesellschaftungen schaffen mit anderen Haustieren wie Yaks oder Watussis oder aber auch mit Kropfgazellen und Asiatischen Wildeseln. Beim direkten Vergleich Trampeltier vs. Dromedar siegt das erstere halt 2:1 nach Höckern... Ein Blick in die ZTL zeigt 76:20 Haltungen in Deutschland. Sollen die Dromedare nicht auch in Wuppertal weichen ?? Dann wäre bis auf Nadermann NRW dromedarfrei. (22.07.2015, 09:22)
	Michael Mettler:		@Henry: Aus dem gleichen Grund werde ich auch nicht müde, die thematische Eignung von Kerabaus und Dromedaren für Australien-Parkteile zu betonen - beides übrigens Vertreter von Tierarten, die zumindest in den mittelgroßen bis großen Zoos einen ebensolchen Rückgang verzeichnen müssen wie mancher Hirsch und manches Wildrind. In Zoos, die früher klassisch beide Großkamelformen zeigten, ist jedenfalls in den meisten Fällen nur das Trampeltier im Bestand geblieben, manche der größeren Zoos sind sogar schon ganz großkamelfrei (Hannover, Augsburg, Halle...) - und das, obwohl Großkamele m.E. durchaus zum ONB-Standardsortiment zu rechnen sind. (22.07.2015, 08:15)
	Holger Wientjes:		Ich denke nicht, dass das zwingend eine Entwicklung der jüngsten Zeit ist. Über die Jahre hat sich so ein regionaler Unterschied aus durchaus unterschiedlichen Gründen herausgebildet. Ich halte es durchaus für möglich, dass man im dichtbesiedelten Zooland NRW unter einem höheren Konkurrenzdruck steht, und somit eher auf "uninteressante" Arten verzichtet, als anderswo. In den Zoos der ehemaligen DDR gefällt mir z.B. die noch weit verbreitete Fauna Eurasiens, deren Zuchtstämme wohl noch auf damalige Beziehungen zur UdSSR oder asiatischen Bruderländern zurückzuführen sind. Im Alpenvorland sind sicher aus lokaler Tradition viele Gebirgswiederkäuer vorhanden. In NRW finde ich den Huftierbestand, von wenigen Ausnahmen abgesehen, eher etwas eintönig. (22.07.2015, 08:12)
	Rainer Becker:		aus "deutschen" - nicht aus deustchen ............. bitte ändern Danke (22.07.2015, 07:46)
	Henry Merker:		@Tim Meschke: Ich habe mich gestern vielleicht etwas schlecht ausgedrückt: Mein Verweis auf die von dir genannten Arten bezog sich auf eine WG mit Schweinshirschen; also Barasingha + Schweinshirsch, Leierhirsch + Schweinshirsch und/oder Vietnamsika + Schweinshirsch. Hybridisation kann man dann natürlich auch nicht hundertprozentig ausschließen; allerdings ist mir bislang nur die Entstehung von Hybriden bei der Kombination Axishirsch + Schweinshirsch bekannt, so etwa im Tierpark Berlin. @Michael Mettler: Aus dem von dir genannten Grund - Wegrationalisierung von Rindern - habe ich unter anderem auf die Kombinationsmöglichkeit mit Bantengs hingewiesen. Zudem habe ich auch an die Vergesellschaftung von Bantengs und Axishirschen in Cottbus gedacht, wobei mir persönlich Vietnamsika oder Timorhirsch passender wären, wenngleich sich Banteng und Axishirsch in Bengalen durchaus auch in natura treffen könnten. Was den Barasingha betrifft, so glaube ich ebenfalls nicht daran, dass die neue Systematik nach Groves, die noch nicht überall bzw. in allen Aspekten anerkannt worden ist, hier maßgeblich ist. Auch an die Variante mit der unklaren Herkunft glaube ich nicht wirklich. Ich denke vielmehr, dass die Präferenzen der jeweiligen Zoodirektionen und/oder entsprechenden Kuratoren eine entscheidendere Rolle gespielt haben dürfte. Welche konkreten Motive zur Haltungsaufgabe existierten, ist meiner Meinung nach sekundär....Inzuchtüberlegungen können es nicht immer sein, da z.B. München und Augsburg in die Haltung von Mishmitakinen eingestiegen sind, obwohl da die Ausgangsbasis im Endeffekt schlechter sein dürfte als beim Barasingha..... Deine Betrachtungen zum Timorhirsch und dessen Einbettung in z.B. einen Australienbereich empfinde ich als sehr ansprechend. (22.07.2015, 07:34)
	Michael Mettler:		@Holger & Hannes, zu den regionalen Besonderheiten: Ist das wirklich eine Entwicklung jüngerer Zeit? Mir fiel z.B. früher schon auf, dass manche Tierarten fast ausschließlich auf Berlin und Süddeutschland beschränkt waren, etwa Panzernashorn, Hirscheber und Schabrackentapir. Trotz der dortigen Zoodichte war Dortmund damals der einzige Schabrackentapirhalter in NRW. Umgekehrt sind Flachlandtapir und Spitzmaulnashorn im Süden schon lange echte Raritäten. Letzteres hatte und hat noch immer einen schmalen "Haupt-Verbreitungsgürtel" entlang einer Ost-West-Achse Berlin-Magdeburg-Hannover-Krefeld, an der selbst Köln noch nahe dran liegt und Dortmund vor einiger Zeit auch noch dazu gehörte. Lediglich Frankfurt und Leipzig liegen mehr oder weniger weit abseits dieses Regionalphänomens. Übrigens waren auch Bergwiederkäuer in Dortmund früher gar nicht so schlecht vertreten (Alpensteinbock, Alpengemse, Mufflon, Himalaya-Tahr), aber die ersteren hatten vielleicht das "Pech", zur einheimischen Fauna zu gehören und einer Exotisierung weichen zu müssen. Gelsenkirchen, Köln und Duisburg hatten mit Gebirgswiederkäuern schon früher nicht viel zu tun, Wuppertal hat immerhin Takin und Sibirischen Steinbock. Nun ist das aber auch eine Tiergruppe, die a) hohen Pflegeaufwand bedeutet (Gesunderhaltung) und sich b) vor allem bei Zoos mit entsprechender Landschaft aufdrängt, und beides führt dann offenbar zu einem gewissen Traditionseffekt, für den es anderorts vielleicht nur an der Initialzündung fehlte. Da denke ich z.B. auch an Hannover: Im Masterplan der 60er Jahre waren Anlagen für diese Tiergruppe auf dem Schuttberg zwischen Tropenhaus und jetzigem Meyers Hof eingeplant, die dann wegen des Baustopps zu Ende des Jahrzehnts nicht verwirklicht wurden (zumindest nicht für Bergtiere aus der Schaf-Ziegen-Verwandschaft, denn die Lama-Anlagen stellen gewissermaßen den einzigen gebauten Teil dieses Komplexes dar). Wäre das damals umgesetzt worden, gäbe es vielleicht heute noch einen (dann jetzt asiatisch ausgerichteten) Bergtierbereich hinter dem Dschungelpalast. (22.07.2015, 07:08)
	Michael Mettler:		@Holger: Und in Nürnberg. München hatte ja schon viel früher mit Barasinghas aufgehört. Für Hannover würde ich es mal so vermuten: Hätte man die Zuchtgruppe als besonders wertvoll betrachtet, hätte man sie bei der Gehegeverkleinerung auch anderweitig im Zoo unterbringen können. Damals gab es ja z.B. noch das alte Hirschgehege, in dem Jahre später die Karibus untergebracht wurden, bis Yukon Bay bezugsfertig war. (21.07.2015, 21:21)
	Tim Meschke:		Da kann doch wirklich der Eindruck entstehen, dass den deutschen Zoos relativ wenig an der Zucht wirklich bedrohter Tierarten liegt. Die Zoo-Hulmans zum Beispiel haben zum Beispiel keinen Nutzen für die wildlebenden Hulmans, denn sie können nicht ausgewildert werden, ohne dass die bestehenden Populationen sich mit ihnen vermischen. Ebenso problematisch ist doch auch der Asiatische Elefant: Meiner Meinung nach würde der auch ohne unsere Zuchtprogramme nicht aussterben, die Asiaten werden sich hüten eine Art wie den Asiatischen Elefanten aussterben zulassen, oder?... Arten, die kein EEP oder ESB haben, werden in Zoos doch eher stiefmütterlich behandelt, was man relativ deutlich an den Vogel-, Hirsch- und Meerkatzenarten sieht. Da trägt manch eine Jagdfarm und manch ein privater Kleinsäuger- oder Vogelzüchter mehr zum Artenschutz bei. Die Zoos könnten vielleicht wieder solche Projekte starten wie damals mit den PA-Hirschen und den Pustelschweinen. @ Henry Merker: Die Kombi Barasingha, Leierhirsch und Vietnam-Sika würde ich eher lassen, denn es sind schon Vermischungen zwischen den Arten vorgekommen. Das wäre vermutlich so, als würde man Bergzebras mit Grevy-Zebras vergesellschaften. (21.07.2015, 20:37)
	Holger Wientjes:		Zumindest in Hannover dürfte die Abgabe der Barasinghas doch eher mit der Verkleinerung des Geheges zu tun haben, oder ? In Hamm hat man sicherlich in den Neunzigern auch noch nicht daran gedacht, das sich die Art eventuell aufsplittet. Was zur Abgabe in Krefeld und Augsburg führte würde mich auch interessieren. (21.07.2015, 20:32)
	Michael Mettler:		Ob die Zoo-Barasinghas EINE Art sind, steht in den Sternen. M.W. geht die Zuchtlinie teilweise zurück bis ins 19. Jahrhundert, und die Herkunft der Ursprungstiere ist weitgehend unbekannt (war vor langer Zeit mal Thema im Forum). Selbst in den deutschen Zoos wurden sie unterschiedlich geführt, mal als Nominatform, mal als UA branderi. Und wenn der Barasingha seit neuestem in drei Arten gesplittet wird, dann haben wir mit dem Zoo-Barasingha eventuell eine Parallele zum Zoo-Hulman: Als "Modell" brauchbar, aber nach aktueller Anschauung ohne artenschützerischen Wert. Vielleicht liegt darin auch der Grund, dass sich alle vorherigen Halter in Deutschland außerhalb Berlins von ihren Barasinghas getrennt haben. Mit dem Timorhisch könnte man in Geozoos auch den Australienbereich abwechslungsreicher gestalten, schließlich ist er eine auch in Australien eingebürgerte Art und taugt somit auch diadaktisch zum Thema Faunenverfälschung. Und in die (bauliche) Nähe von Komodowaranen würde er ebenfalls prima passen. Nur sieht es bei ihm in Deutschland wie bei so vielen Huftieren schlecht aus mit der genetischen Basis, auf die heute so viel Wert gelegt wird. Der Zuchtstamm ist jedenfalls um ein Vielfaches stärker ingezüchtet, als es die kritisierten Giraffen im TP Berlin jemals waren... Ja, natürlich könnte man Hirsche gut mit Rindern vergesellschaften. Aber die werden ja auch zunehmend wegrationalisiert! Und da fällt mir doch gleich noch eine weitere Art für die "Liste bedrohter deutscher Zootierarten" ein: Der Gaur dürfte mit seiner ebenfalls sehr schmalen genetischen Basis auch keinen Platz auf Ewigkeit sicher haben. (21.07.2015, 19:44)
	Holger Wientjes:		@Hannes Lüke: Ich bin zumindest in den letzten Jahren gerne in ostdeutschen Zoos unterwegs, weil ich den Eindruck habe, dort so einiges sehen zu können, das ich in NRW vermisse. Mit Vergesellschaftungen kann man sicher noch so einiges "retten" und grundsätzlich attraktiver gestalten. (21.07.2015, 18:40)
	Henry Merker:		PS: Vor allem der Schweinshirsch stellt eine Art dar, die man meiner Meinung nach gut mit anderen Arten vergesellschaften könnte. Um beim Thema Hirsch zu bleiben: Aufgrund des Verbreitungsgebietes der Schweinshirsche könnte man diese mit den Arten Barasingha, Leier- und auch Vietnamsika vergesellschaften, womit man gleich je zwei gefährdete Hirschformen auf einer Anlage hätte, je nachdem, welche Kombi man auswählt.....Abgesehen davon ließen sich auch die anderen Hirscharten mit anderen Säugern oder Vögeln vergesellschaften; der Timorhirsch böte sich für eine WG mit dem Banteng an, gleiches gilt für Vietnamsika, Schweins- und eventuell für Leierhirsch. Mesopotamische Damhirsche könnte man mit Persischen Kropfgazellen vergesellschaftet. Anstelle von nicht ganz passenden Zwergmuntjaks könnte man Schweinshirsche mit Panzernashörnern vergesellschaften. Weitere WGs dürften durchaus machbar sein.... (21.07.2015, 18:20)
	Henry Merker:		Zumindest Barasinghas, Schweins-, Leier- und Weißlippen- und Timorhirsch halte ich neben Buchara-, Prinz-Alfred- und Mesopotamischen Damhirsch sowie eventuell noch Vietnamsika für solche Arten, die aufgrund ihres Gefährdungsstatus auch in deutschen Zoos "geschützt werden sollten; hier gäbe es meines Erachtens durchaus das Potential, diese Arten in Deutschland zu verteilen, da ich mir schon im klaren bin, dass die wenigsten Zoos in der Lage sein werde, alle genannten Arten zu halten..... (21.07.2015, 15:08)
	Hannes Lüke:		Mir gefällt die Theorie des Konkurrenzdrucks in NRW sehr gut Holger. Ich habe auch schon des öfteren das Gefühl gehabt, dass hier die Vereinheitlichung der Tierbestände stärker ist als in anderen Bundesländern. Das verschwinden von Arten geht naturgemäß meist mit einer Artenreduktion einher welche ja in diesem Forum als Mangel nichts neues ist. Wirklich spannend wäre zu wissen warum einige besucherattraktive und leicht zu haltende Arten verschwinden wie eben die besagten Meerkatzen, Paviane oder Rhesusaffe. Gut bei den Primaten denke ich ist es der Fokus auf gefährdete Arten aber warum nehmen sich viele kleinere Parks nicht verstärkt der Winterharten Arten an? Ich habe manchmal das Gefühl, dass die Kluft zwischen Tier- resp. Wildpark und "richtigem" Zoo in Deutschland häufig noch sehr hoch ist. Ob ein Zoo nun einen Wolf oder eine Hyäne hält wäre vom Grundsatz der Haltung kein großer Unterschied. Mit den Sonnenvögeln wird es sein wie mit den Beos, Feuerwieseln, Fuchskusus, Zorillas und Streifeniltis. Alles Arten welche immer regelmäßig importiert wurden und über den handel verfügbar waren. Bricht der Handel weg verschwinden die Arten. (21.07.2015, 14:25)
	Holger Wientjes:		Die Vielfalt hat gerade bei Huftieren (Antilopen, Hirschen,...) oder auch vielen Primaten (Lemuren, Meerkatzen,...) in den letzten Jahren gelitten. Grund hierfür mag der nunmehr deutlich grössere Platzbedarf von Besucherlieblingen wie Elefanten, Löwen, Tigern oder Menschenaffen sein, auf die kein Zoo freiwillig verzichten möchte. Da wird dann lieber Gehgefläche anderer, nicht so populärer Arten geopfert (bestes Beispiel Köln). Mir ist aufgefallen, dass in den vielen NRW-Zoos, im Vergleich zu ost- oder süddeutschen Parks, kaum Gebirgswiederkäuer gehalten werden. Zufall oder mag das dem, aufgrund der Ballung von Zoos, recht hohen Konkurrenzdruck geschuldet sein, der dafür sorgen könnte, dass man die begrenzte Fläche der Parks lieber anderweitig nutzt ?? (21.07.2015, 13:09)
	Michael Gradowski:		Bei Arten, die nie wirklich häufig in deutschen Zoos waren, wie Honigdachs oder Kleideraffe, ist ein schnelleres Verschwinden natürlich nicht wirklich verwunderlich. Interessant ist, daß auch einige Arten, die vor noch nicht allzu langer Zeit als Allerweltsarten galten, langsam aber sicher immer weniger werden oder schon verschwunden sind. Noch in den 80ern war der Bengaltiger neben den Sibirern die häufigste Tigerform in den Zoos, da war an Sumatraner kaum zu denken. Mittlerweile ist er verschwunden. Andere Arten, die man vor nicht allzu langer Zeit selbst in jedem 2.Kleinzoo fand, muss man heute schon fast suchen. Spontan fallen mir da Grüne Meerkatze, Rhesusaffe oder auch die Sonnenvögel ein. Die Elenantilope war sicher lange Zeit die häufigste Antilopenart in den Zoos, auch ihre Halter werden immer weniger. Gleiches gilt für die Nilgaus. Auch die von Michael Mettler erwähnten Bärenformen sind mittlerweile echte Raritäten (ich nehme mal den Braunbär als so genannte Allerweltart ;-)) (21.07.2015, 12:37)
	Michael Mettler:		Eine ganze Reihe von Hirschformen, die entweder ausschließlich in den Berliner Gärten oder allenfalls in ein, zwei weiteren deutschen Zoos gehalten werden, kommt für die Liste in Betracht: Barasingha, Leierhirsch, Hinterindischer Sambar, Timorhirsch, Schweinshirsch, Weißlippenhirsch, Atlashirsch, Manitoba- und Zwergwapiti... Einige davon sind zwar im ZEP des Tierparks Berlin aufgeführt, aber dann müssen die Zuchtgruppen mit ihrer schmalen Basis es auch noch bis dahin schaffen. Abgesehen davon, dass mittel-und langfristige Planungen natürlich auch noch geändert werden können. (21.07.2015, 06:17)
	Gerrit Wehrenberg:		@Gudrun: Leider habe ich das neue Eismeer noch nicht besuchen dürfen, aber ich habe das Konzept so verstanden, dass, auch wenn es in letzter Zeit nebenbei als Walross-Mutter-Kind-Anlage mitgenutzt wird, es sich um eine Südeismeer-Anlage handelt. Deshalb die Südamerikanischen Seebären und die sichtbar anders thematisierte Felsenkulisse. Hagenbeck sprach mal von Seeelefanten (womit wohl die Südlichen Seeelefanten gemeint sein dürften) - also wer weiß was das geplant war. Seeelefanten: Leider sind diese beeindruckenden Kolosse bereits verschwunden. Bei den Gerenuks kann man hoffen, dass im Moment in Berlin ein europäisches Fundament gelegt wird. Die EAZA spielt schließlich gerne mit. Waldkaribus und Nördliche Seebären sind wohl eher Einzelinitiativen und haben daher wohl undurchsichtigere Perspektiven. In Landau gab es den ersten Zuchterfolg bei den Dünengazellen, mal sehen was das für die Zukunft heißt (nicht nur für die Haltung in Deutschland). Auch wenn in Berlin eingeplant und in Leipzig die Zucht weiterhin erfolgreich ist, bange ich etwas um die Zukunft der Sibirischen Moschustiere (sind die überhaupt UA-rein?). Auch würde man sich mehr Unterstützung für das kinderlose Ohrenschuppentierpaar in Leipzig wünschen. Diese Tiergruppe ist sonst ausgestorben. Bairds Tapire dürften ohne neue Importe genauso wie Pottos auch auslaufen. Aber wie Michael schon sagte: Gefährdete Zoobestände gibt es aufgrund des begrenzten Platzes naturgemäß immer. (20.07.2015, 23:13)
	Gudrun Bardowicks:		Wobei ich mir gut vorstellen könnte, dass man zumindest für den Nördlichen Seebären Nachschub aus Rußland bekommen könnte, wenn man diese Art in den deutschen Zoos weiterhin halten will. Zumindest der Tierpark Friedrichsfelde scheint ja auch mit Nördlichen Seebären zu planen, möglicherweise auch Pairi Daiza. In das Hagenbecker Eismeer würden Nördliche Seebären auch besser als die Südamerikanischen Seebären passen. (20.07.2015, 21:53)
	Michael Mettler:		Wenn ich Hannes' Artenbeispiele von Tieren mit Zuchtpotenzial, aber geringer Individuenzahl und teilweise schmaler genetischer Basis zum Maßstab nehme, gehören auch Waldkaribu und Nördlicher Seebär in die Liste, ebenso der Große Bambuslemur und der Kamtschatkabär. Auf dem Verschwinde-Etat ansonsten Kragen-, Grizzly-, Kodiak- und Syrischer Braunbär. Wobei die Individuenzahl allein ja auch nicht alles ist. Siehe Weißbartpekari: Der Berliner Zoo als einziger deutscher Halter hat zwar eine florierende große Herde, aber lass da mal eine Krankheit reinkommen.... (20.07.2015, 19:50)
	Holger Wientjes:		Mich würde es schon wundern... Bei den Gelbrückenduckern habe ich die Hoffnung nach den Importen, auch wenn bis jetzt immer noch kein Nachwuchs kam, nicht aufgegeben. Für die Gerenuks sieht es meiner Einschätzung nach in Europa künftig sogar noch besser aus. (20.07.2015, 18:47)
	Oliver Müller:		Würde mich nicht wundern, wenn es von den Kleideraffen in Köln und anderswo demnächst ein Revival gibt... ;-) (20.07.2015, 17:43)
	Tim Meschke:		@Hannes Lücke: Das stimmt natürlich. Und eben das interessiert mich. Du hast ein paar für mich überraschende Arten genannt. Bei vielen Arten ahnt man auch gar nicht, dass sie bald verschwinden könnten. Deshalb fände ich es toll, wenn auch andere hier ihr Wissen kundtun könnten. Vor allem bei den Vögeln kann ich mir gut vorstellen, dass es viele Arten gibt, die bald aus deutschen Zoos verschwinden könnten... (20.07.2015, 14:53)
	Hannes Lüke:		Jetzt muss man natürlich noch differenzieren warum die Art verschwindet. Arten die nie häufig waren werden evtl ohne groß gewesen zu sein schnell wieder verschwinden. Ich denke da an Honigdachs, Gerenuk, Erdwolf, Ägyptischer Wolf und viele Arten mehr die nie weit verbreitet waren und sich (noch) nicht stark vermehren. Es gab mal einen Thread in dem ähnliches diskutiert wurde (verschwinden von Pumas u.A.) und auch das wiederaufleben von Arten (Hyänen) Ich denke aktuell an das verschwinden von Baribals... (20.07.2015, 07:51)
	Tim Meschke:		Ich habe mir überlegt, dass es vielleicht interessant sein könnte, hier eine Liste von Tierarten anzulegen, die höchstwahrscheinlich in den nächsten Jahren aus den deutschen Zoos verschwinden werden, wenn nicht mehr gezüchtet wird oder keine neuen Individuen importiert werden. Ich hoffe, es gibt nicht schon bereits einen solchen Thread. Zu diesen Tierarten gehören: - Gelbrückenducker (nur in Frankfurt, Nürnberg und Wuppertal, schon seit Jahren keine Zucht) - Borneo-Bartschwein (nur in London, Berlin und München, schon seit Jahren keine Zucht) - Abessinischer Klippspringer (nur in Frankfurt und Valencia Bioparc) - Berganoa (Vollgeschwister in Krefeld und ein Männchen in Borkop) - Amazonas-Flussdelfin (ein Einzeltier in Dusiburg) - Japan-Serau (nur in Berlin-Zoo und Usti, nur Weibchen) - Südafrikanisches Spitzmaulnashorn (nur in Frankfurt) - Rotschenkel-Kleideraffe (ein Einzeltier in Köln) - Nilgiri-Langur (Geschwister in Erfurt-Zoopark - Schwarzhandgibbon (ein Einzeltier in Duisburg) - ... (19.07.2015, 06:33)

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