Forum

-> alle Kategorien des Forums (hier geht es auch zur Stichwortsuche)

Beitrag hinzufügen

Name:	(= Nachname)	Passwort:	(= Kundennummer) Sie haben noch keine Login-Daten? Hier können Sie sich anmelden!
Beitrag:	Bei längeren Beiträgen empfehlen wir, den Text in einem Textprogramm zu verfassen und aus der Zwischenablage einzukopieren.
Link zu anderen Medien:	Bitte anklicken, wenn Ihr Beitrag in erster Linie einen Link zu anderen Medien (Zeitungsmeldung etc.) darstellt.
Foto:			(gif/jpg/png / Dateigröße max. 2MB)

Weißlinge bei Rothirschen

	W. Dreier:		@cajun: genau ., Silvester 2012 oder 13 (06.12.2020, 22:53)
	Liz Thieme:		Ist zu vermuten https://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article123487512/Weisser-Hirsch-in-Wildgehege-enthauptet.html (06.12.2020, 22:20)
	cajun:		@W.Dreier: ist das der Hirsch, der an den Zaun gelockt, dann getötet wurde und dessen Kopf mit Geweih danach das einzig fehlende war? Trophäenraub sozusagen. (06.12.2020, 21:19)
	W. Dreier:		Nicht nur ``Weißling`` - sondern ``richtig`` weiß: einst im Wildpark Moritzburg (06.12.2020, 15:06)
	cajun:		@Michael Mettler: Man muss gar nich weit in den Forumskeller steigen. Der Thread wurde dieses Jahr bereits "bespielt". Weiße Rothirsche sind nicht nur in Schottland aufgetreten, sondern anscheinend auch in Nordhessen nicht unüblich. (06.12.2020, 11:37)
	cajun:		Durch Zufall stieß ich auf einen Artikel aus 2017, der "die relative Häufigkeit" von Weißlingen beim Rotwild in Nordhessen (gerade im Reinhardswald) und Südniedersachsen thematisiert. Hinterlegt sind Fotos aus dem TP Sababurg, der anscheinend weiße Hirsche zeigt. Interessant wäre hier zu wissen, ob die Weißlinge in der freilebenden Population, auf Aussetzungen früher geschenkter oder gekaufter Tiere aus Zehusice zurück gehen. https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/hessen-raetsel-um-weisse-hirsche-geloest-a-1156187.html (06.02.2020, 13:35)
	Oliver Muller:		@Michael Mettler: Eigentlich ja auch nicht wirklich erstaunlich in einem Land, das die Hälfte des Jahres weiß ist... ;-) (18.08.2017, 21:45)
	Michael Mettler:		Und wieder mal, wie bei gar nicht so wenigen Beispielen von "Farbabweichlern" bei Wildtieren: Es ist ein voll erwachsenes Exemplar, noch dazu - den Bildern nach zu urteilen - in beeindruckendem körperlichem Zustand (stattlicher als die meisten - normalfarbigen - Zoo-Elche!). Und damit im Widerspruch zu der verbreiteten Meinung, die "Fehlfarben" gern generell eine natürliche Vitalität abspricht und ein schnelles Verschwinden der Individuen durch Auslese nachsagt. Dass es in Schweden "nur" rund 100 weiße Elche geben soll, finde ich im Artikel merkwürdig formuliert. Hundert weiße Elche sind in meinen Augen eine ganz schöne Menge...! (18.08.2017, 20:36)
	W. Dreier:		na ja, in der "Berliner Zeitung`` gibt es für derartige Fälle eine Tierkastenredaktion, die es besonders auf kuschelige Tiere abgesehen hat - da können Hirsche nicht mithalten: Hündchen, Erdmännchen und so haben da mehr Chancen! (18.08.2017, 19:46)
	Oliver Muller:		Finde ich ja witzig, dass Nachrichten in der alten Bundeshauptstadt ganze 3 Tage schneller ankommen als in der neuen ;-))) (18.08.2017, 15:28)
	W. Dreier:		--und gestern brachte die `` Berliner Zeitung `` das Bild. Nach der Theorie sollte es in Schweden bei angenommenen 300 000 Elchen etwa 100 leuzistische Weißlinge geben (18.08.2017, 14:27)
	Oliver Muller:		Passt nicht ganz hier hin, aber trotzdem interessant: Weißer Elch mit Foto und Video! http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Seltener-weißer-Elch-in-Schweden-gesichtet-article3628406.html?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#link_time=1502726889 (14.08.2017, 23:05)
	WolfDrei:		Nix mit weißen Hirschen - komischerweise haben die `` Hirsche an sich`` hier wohl keine Fans - ich bin einer! Auf den Zug nach Norden wartend (ich wollte zum Tierpark Perleberg), blätterte ich in einem Jagdjournal: Das Rätsel der neuerdings starken Rothirsche sei gelöst. Heutige mittlere Jagdtrophäen seien z. t. stärker als die vor 30 Jahre ausgewiesenen Rekordler. Der Autor glaubt, die Ursachen gefunden zu haben: bessere Nahrungsbasis! Nicht aber etwa in Schutzgattern etc, sondern auf freiem Äsungsfeld. 1986 wurde in Kanada die 00-Rapssorte für den Anbau freigegeben, die nun in ganz Deutschland (u.a.Biospritanteil) angebaut wird. Sie hat keine Erucasäure (die war ja speziell Rehen zum Verhängnis geworden), sie hat weitaus mehr ungesättigte Fettsäuren als z. b. bestes Olivenöl: ein wahrer ``Kräftemacher`` - auch für Rothirsche. (02.09.2016, 20:06)
	IP66:		Ich bin auf einen Nachweiß für die gemeinsame Haltung von weißen und normalfarbenen Rothirschen gestoßen: Auf Seite 80 der von Herrn Nogge barbeiteten Zoogeschichte von Häßlin findet sich ein im Gartenlaubenstil gestaltetes Werbeblatt des Zoos von 1860, das rechts oben beide Hirschformen vor der Kulisse des größten Hirschhauses abbildet. (17.06.2008, 16:21)
	IP66:		Die Variante dürfte ja auch weniger auffällig sein als ein vollständig weißes Exemplar. (16.06.2008, 17:42)
	Jana:		Zu den Blässhirschen: in dem Link unten (der für Michael M. nicht zu öffnen war) steht, das Eckholt der einzige (dem Autor) bekannte Ort mit diese Form ist, und das diese Färbung im Zehusice-Herde nie registriert war. Das könnte bedeuten, das Blässhirsche eine relativ neue Mutation im Hirschzucht darstellen. (16.06.2008, 13:57)
	Michael Mettler:		Darüber geben die mir zur Verfügung stehenden Quellen leider keine Auskunft. (16.06.2008, 13:32)
	IP66:		Kennt man Bläßhirsche schon aus ähnlich historischen Zeiten wie die weiße Form oder handelt es sich um eine Erscheinung jüngerer Zeit? (16.06.2008, 11:59)
	Michael Mettler:		Als letztes Bild der Reihe ein weiterer Blässhirsch in Eekholt, hier mit weiter ausgedehnter Weißfärbung im Gesicht und weißen "Socken". Ich bin mir nicht ganz sicher, aber die Augenfarbe scheint mir Blau zu sein. (23.05.2008, 17:54)
	Michael Mettler:		Bläss(rot)hirsche im Wildpark Eekholt. Der Hirsch mit relativ geringer Ausdehnung der Blässe, eine der Kühe im Hintergrund erinnert interessanterweise farblich etwas an den im letzten Bild gezeigten Hirsch. (23.05.2008, 17:51)
	Michael Mettler:		Ein weiteres Exemplar im selben Park. Es ist schwierig zu entscheiden, was nun wirklich Fellfarbe und was Verschmutzung ist, aber der scharf abgegrenzte Spiegel fällt auf. Möglicherweise geht dieser Farbschlag auf eine Mutation wie den "Chinchilla-Faktor" zurück, so dass das gelbe/rote Pigment fehlt und die Schwarzanteile des Haares einen Stich ins Braune bekommen; sichtbar z.B. bei der weißen, aber normal gestreiften Variante des Tigers. (23.05.2008, 17:48)
	Michael Mettler:		So, nun habe ich endlich mal ein paar Dias über den Scanner gezogen. "Weißer" Rothirsch im Wildpark Lüneburger Heide. Deutlich zu erkennen ist der pigmentierte Nasenspiegel (nicht rosa wie bei den "richtigen" weißen Hirschen), die Augenfarbe ist nicht wie bei diesen blau. (23.05.2008, 17:43)
	IP66:		Immerhin zeigt das von Andreas eingestellte Fouqet'sche Bild den weißen Hirsch in einem nicht sakralen Kontext - als Halter des Wappens der Bourbonen. Auch wenn wir vor der Frage stehen, ob in einer derart heraldisch geprägten Tradition auch im 15. Jahrhundert reale Tierdarstellungen zum Vorbild genommen wurden, so ist doch festzustellen, daß es diese weißen Hirsche zumindest gegeben haben könnte - anders als die blauen Pferde Uccelos oder irgend ein Monster, daß Ranken romanischer Kapitelle bevölkert. (18.05.2008, 14:12)
	Andreas:		Autsch... Genau so haben wir beim langweiligen Freipräparieren von Befunden gefrozelt über die auch noch Monographien verfasst wurden :-) (nebenstehendes Relief ist nicht gemeint) (17.05.2008, 13:52)
	Michael Mettler:		Ich fühle mich gerade an den Cartoon erinnert, in dem ein Höhlenmensch ein Fantasiewesen mit acht Beinen, Hörnern, Flügeln, gespaltener Zunge usw. zwischen die Mammuts und Rentiere malt und grinsend zu einem Artgenossen sagt "Stell dir mal vor, wie unsere Nachfahren in ein paar tausend Jahren sich DARÜBER die Köpfe zerbrechen werden!" :-) Der Grund dafür, dass die abgebildeten weißen Hirsche keine besonders kapitalen Geweihe tragen, liegt übrigens auf der Hand: Deren deutlich höheres Gewicht hätte sie beim Fliegen kopflastig gemacht.... (17.05.2008, 12:09)
	Andreas:		Kronenbildung eindeutig ganz rechts. Aber der berechtigte Hinweis auf die Heraldik hat mich nun einer Illusion mehr beraubt :-) (17.05.2008, 11:57)
	Michael Mettler:		Hm. Gab es nicht auch weiße Löwen in der Heraldik, die ohne lebende Vorbilder auskommen mussten...? Wenn die abgebildeten Hirsche keine Kronenbildung im Geweih zeigen (kann ich schlecht erkennen), spräche das nicht für europäischen Ursprung :-) (17.05.2008, 11:52)
	Andreas:		Nach dem Hinweis von IP 66 auf die Ikonogfaphie habe ich mal im Bücherregal gekramt. Jean Fouqet (1420- 1477?) Gerichtshof in Vendome Sollte die Auslese weißer Rothirsche als königliches Wild schon eher begonnen haben, oder ist das künstlerische Freiheit? Andere Darstellungen zeigen eindeutige Merkmale- für Damwild meist gedrungere Form und Flecken. Rotwild in normalen Proportionen und dunkel einfarbig. Mit der Darstellung der Geweihe haben es die Künstler nicht so genau genommen :-) Bei nebenstehendem Bild spricht das mickrige Geweih des 2. Hirsches von links für eine Auslese nach Fellfarbe und nicht nach Trophäe. (17.05.2008, 11:12)
	Michael Mettler:		Beispiel zwei: Die Weißrückenzeichnung beim Hausrind. Die Buchseite stammt aus dem herrlichen Werk "Een land vol vee" (Ein Land voll Vieh), das für den Haustierfan auch ohne Niederländischkenntnisse allein wegen der fantastischen Illustrationen lohnt. Die sechs Bilder oben zeigen die Variationsbreite der Weißrückenzeichnung, von der verschiedene Abstufungen - wie die unteren Bilder zeigen - als "Standard" für bestimmte Rassen festgelegt wurden. Der helle Extremtyp entspricht z.B. dem Englischen Parkrind, zwei der Zwischenstufen dem Pustertaler Rind, bei dem man je nach Farbanteil zwischen Pustertaler Schecken (großflächige Farbflecken) und Pustertaler Sprinzen (nur feine Farbtupfen) unterscheidet. Es ist wahrscehinlich kein Zufall, sondern Folge gleicher Mutation, dass die beiden Extremvarianten auch an die Phänotypen gescheckter und weißer Yaks erinnern, denn auch bei letzteren scheinen die Ohren durchweg pigmentiert zu sein. Einer vergleichbaren Variationsbreite könnte die Hirschzucht in Zehusice entspringen, mit dem normalfarbigen Rotwild als Dunkel-Extremform, dem weißen als anderes Extrem und allen fließenden Übergängen in Form verschieden starker Scheckung dazwischen. (15.05.2008, 17:38)
	Michael Mettler:		Zur Veranschaulichung der Variabilität bei Vorliegen des selben Scheckungsgens zwei Beispiele. Erstens die so genannte Holländerscheckung, hier dargestellt am Beispiel des Kaninchens. Die Extreme reichen von einem fast normal pigmentierten Tier, das lediglich vereinzelte weiße Haare z.B. an der Brust, den Vorderfüßen oder der Schwanzspitze oder gar nur eine unpigmentierte Kralle haben kann, bis zu einem völlig weißen Tier mit pigmentierten Augen. Einige der Zwischenstufen sind uns vom Phänotyp anderer Tiere her gut bekannt, z.B. von Hunden: Das Farbverteilungsmuster des Kaninchens oben rechts erinnert z.B. an Collie oder Basenji. Leider habe ich kaum Quellen über die Farbengenetik von Wiederkäuern, aber auch die Gurtenscheckung (z.B. Belted Galloway) oder die Farbverteilungen von Buren- und Walliser Ziege könnten dieser oder wenigstens einer vergleichbaren Mutation entspringen. Nebenbei bemerkt: Auch der Große Panda könnte sein Muster einem solchen Prinzip verdanken, allerdings ist seine Zeichnung nicht sondelich variabel. (15.05.2008, 17:27)
	Michael Mettler:		@Jana: Danke für die wertvollen Hinweise. Zwar weigert sich mein Computer, das englischsprachige pdf zu lesen, aber die Fotos aus dem zweiten helfen schon sehr viel weiter. So weit ich kein Gegenbeispiel übersehen habe, haben alle völlig weißen Hirsche auf den Bildern unpigmentierte Nasenspiegel, und auch auf den Schwarzweißfotos legt der starke Kontrast zwischen Pupille und Iris nahe, dass die Augen blau sind. Damit unterscheiden sie sich deutlich von dem Phänotyp, der im Wildpark Lüneburger Heide gehalten wird - ich muss mal eines meiner Fotos von dort über den Diascanner ziehen. Die interessante Plattenscheckung der zweifarbigen Exemplare erinnert nicht nur farblich, sondern vor allem auch in der Farbverteilung sehr an das von der Burenziege gezeigte Aussehen. (Übrigens sahen die gescheckten Rehe, von denen ich bislang Bilder gesehen habe, ganz ähnlich aus). Nun gäbe es für ein ganz weißes Tier (welcher Art auch immer) eine weitere genetische Möglichkeit, nämlich die so genannte Extremscheckung: Die pigmentlosen Bereiche der Scheckung sind so groß, dass sie quasi aneinander stoßen und die Grundfarbe fast oder völlig verdrängen. Bekannte Beispiele unter den Haustieren wären das Fjällrind (im Extremfall weiß mit pigmentierten Ohren) oder das Hototkaninchen (weiß mit pigmentiertem Augenring). Tiere dieser Rassen, die nicht dem Idealbild entsprechen, zeigen eine mehr oder weniger ausgedehnte Scheckung. Pferde mit sehr ausgedehnter Blässe zeigen zudem nicht selten einen unpigmentierten (rosa) Schnauzenbereich und blaue Augen; ich muss mir meine Blässwild-Fotos aus Eekholt noch mal daraufhin anschauen und vermute nunmehr auch einen ähnlichen genetischen Hintergrund bei den Hirschen in Zehusice. (15.05.2008, 17:12)
	Jana:		Nach längerem Überlegung habe ich mich hier doch registrieren lassen, um die gestellte Frage zu beantworten. "Gescheckte" Rothirsche - diese sind oft als "überwiegend weiss" genannt, weil bei diesem Färbung die weisse Farbe meistens klar dominiert. Es handelt sich um kleinere scharf begrenzte Flecken von rot (Wildfarbe), oder um Breiche mit gelblichem Ton. Diese Link über das Färbung könnte hilfreich sein, zwar ist schon älter, aber dafür in english: http://af.czu.cz/~bartos/publications/pdf/Bartos_Siler_1992_D.pdf Es gibt auch eine Monografie über die weisse Hirsche von Zehusice von dem selben Autor. Die orientiert sich vor allem an deren Ethologie und ist nur in tschechisch, aber die Bilder drin könnten doch von Interesse sein. http://af.czu.cz/~bartos/publications/pdf/Bili_jeleni.pdf (15.05.2008, 14:43)
	IP66:		Immerhin - aber es handelt sich nicht um die weiße Form des Wapitis, die es sicher auch schon hier oder dort aufgetaucht ist, die aber nicht gezüchtet wurde. Ich habe wegen der Farbe des Tieres beim Hirschwunder des heiligen Hubert von Lüttich den Artikel von Herrn Werner im 6. Band der Ikongraphie der Heiligen durchgesehen. Interessant ist, daß selbiges Wunder wohl erst im 14. Jahrhundert aus der Eustachius-Legende übernommen wurde, also erst sehr spät dem Legendenschatz um den schon 743 erhobenen Bischof von Lüttich hinzugefügt wurde. Erst im 15. Jahrhundert, nicht zuletzt durch die Verbindung mit dem entsprechenden Orden, kam es zu einer größeren Fülle von Darstellungen des Heiligen. Neuzeitliche Bildbeispiele gibt es unzählige, doch Herr Werner schreibt nichts von einem weißen Hirsch. Die Durchsicht der Bildbeispiele dürfte eine Seminararbeit erfordern, darunter befindet sich allerdings viel Druckgraphik, die für die Tierfarbe kaum Ergebnisse bringen dürfte. Der Eustachius resp. Eustathius-Artikel, ebenfalls von Herrn Werner, führt als älteste Darstellung ein englisches Manuskript aus dem 13. Jahrhundert an, leider ohne Abbildung, und verweist auf die Nähe der Festtage von Eustathius und Hubert und ihre Funktion als Jagdpatrone, die allerdings der lütticher Heilige erst im Spätmittelalter angenommen hat. Entscheidendes Standardwerk scheint H. Delahaye: La Légende de Staint-Eustache im Bulletin de la Académie Royale de Belgique von 1919 zu sein. Wer der Sache nachgehen will, wird nicht nur vor einer Unmenge von Bildmaterial, sondern auch vor dem Problem stehen, die Hubertus- von den Eustachius-Darstellungen zu trennen. (15.05.2008, 10:56)
	Michael Mettler:		Per Google findet man übrigens unter dem Suchbegriff "white deer" auf mehreren HPs doch noch eine weitere Art, die in Amerika mehr oder weniger unter Gatterbedingungen in weißer Form gezüchtet wird, nämlich den Weißwedelhirsch. Auch hier wird übrigens noch zwischen "white" und "albinistic" unterschieden, so dass wohl beide Varianten (sowie Schecken = piebald) vertreten sind. (14.05.2008, 17:25)
	IP66:		Leider habe ich in Gangelt nur halbwüchsige Tiere gesehen waren, die schon eine weiße Färbung zeigte. Über die Ikonographie des Hubertus-Hirsches muß ich mich noch einmal informieren. (14.05.2008, 16:48)
	Michael Mettler:		Ich frage mich, ob die Sage vom Hubertushirsch nicht sogar eher auf einen Blässhirsch als auf einen Weißling zurückzuführen sein könnte. Das "leuchtende Kruzifix zwischen dem Geweih" ließe sich durchaus auch als kreuzförmige Stirnblässe deuten - bei Tieren jeglicher Art, die Abzeichen auf der Stirn tragen, ist Kreuz- oder Sternform gar nicht so ungewöhnlich, und eine Watussikuh des Berliner Zoos, die den Krieg überlebte, hatte laut Katharina Heinroth sogar die viel kompliziertere Form eines Hakenkreuzes als Stirnblässe... Jedenfalls zeigen einige alte Darstellungen, die ich beim Googeln gefunden habe, die Szene der Begegnung Hubertus' mit dem Kruzifix tragenden Hirsch mit einem normalgefärbten bzw. braunen, nicht aber weißen Exemplar. Mit der bildlichen Wiedergabe mündlicher Überlieferungen hatte man im Mittelalter mangels eigener Anschauung Probleme, wie der Blick auf alte Tierdarstellungen belegt; aus irgendwelchen Seefahrerbeschreibungen hörte man z.B. vermutlich heraus, dass es Fische in der Gestalt eines Mönches gebe usw. und stellte genau das dann in Bestiarien dar. So könnte auch das weithin leuchtende weiße Stirnkreuz eines Blässhirsches durch Fehldeutung zum goldenen, zwischen den Geweihstangen stehenden oder schwebenden Kruzifix geworden sein. Wäre der Sagenhirsch wirklich weiß gewesen, hätte man das sicherlich von Anfang an in den Darstellungen berücksichtigt, denn damit wäre er ja doppelt ungewöhnlich gewesen. Sieht also eher danach aus, als sei der Hubertushirsch erst nachträglich mit dem Bekanntwerden von Weißlingen zusätzlich "veredelt" worden. Eine Anekdote zu einem "Hubertushirsch in der Köpenicker Heide" schildert, dass ein Jäger einen Hirsch verfolgte und erst, als dieser sich umsah, ein Kreuz zwischen seinem Geweih bemerkte. Also, ein weißer Hirsch ist auch von hinten als solcher erkennbar, folglich muss es sich um ein auf den ersten Blick "normales" Tier gehandelt haben. Dass man das Kruzifix erst beim Blick ins Gesicht des Tieres sehen konnte, könnte ebenfalls auf eine Stirnblässe hindeuten - so denn ein wahrer Kern an der Sage ist. (14.05.2008, 14:26)
	Michael Mettler:		Da die vier Farbvarianten des Damwilds (wildfarbig, porzellanfarbig = aufgehellt wildfarbig, schwarz und weiß) anscheinend überwiegend in gemischten Beständen gehalten werden, dürfte der artreine Genpool noch recht groß sein. Selbst wenn man immer mal wieder farbreine Gruppen aus solchen Mischhaltungen herausselektierte - z.B. hielt Kronberg früher eine rein weiße Zuchtgruppe - waren die genetischen Voraussetzungen möglicherweise besser als beim Rothirsch. Ich sage bewusst "möglicherweise", denn niemand kennt ja die Anzahl der Gründertiere der eingebürgerten europäischen Damwildpopulation. Nun sind ja offensichtlich auch die weißen Hirsche im Laufe der Jahrhunderte mit allem möglichem Fremdblut versorgt worden, da fällt es mir schwer, an Inzuchtdegeneration zu glauben. Inzwischen gilt aber der Wapiti als eigene Art, und laut der Angaben in Wikipedia müssten nach genetischen Studien eigentlich auch die südasiatischen Rothirschunterarten (ab Bucharahirsch ostwärts) als eigene Art betrachtet werden. Folglich stellt der weiße Rothirsch eventuell eine Mixtur aus drei Arten dar, und das könnte sich auf die Fruchtbarkeit auswirken. Es gibt einen Präzedenzfall im Kleinsäugerbereich: Campbell- und Dsungarischer Zwerghamster wurden früher als Unterarten der selben Art betrachtet und kreuzen sich in Menschenobhut problemlos. Allerdings wurde irgendwann festgestellt, dass die Fruchtbarkeit der Mischlinge in den Folgegenerationen stetig abnahm. Heute gelten beide als gute Arten. Inzwischen breitete sich allerdings die Farbenzucht bei Zwerghamstern in Liebhaberhand aus, bei der wiederum Farbschläge beider miteinander verpaart wurden, und so gibt es auch hier so zu sagen "weiße Hirsche". Eine Reinzucht anderer Hirschweißlinge ist mir nicht bekannt, nicht mal von weißen Hausrentieren. Die immer mal wieder auftretenden weißen oder gescheckten Europäischen Rehe gelangten zwar hie und da in Tiergärten, wurden aber m.W. zumindest in Deutschland nicht weitergezüchtet (im Gegensatz zu Schwärzlingen, diese z.B. in Hannover und Thüle). Ansonsten gäbe es aber eine Naturpopulation von Weißlingen, und zwar das Peary-Karibu, eine Unterart, welche die polare kanadische Inselwelt und den Nordwesten Grönlands bewohnt (also das gleiche Gebiet wie der "richtige" Polarwolf). Denn auch alle "normal" weißen Wildtierformen gehen schließlich auf den Zuchtformen vergleichbare Mutationen zurück, was gern übersehen wird. Bemerkenswert beim weißen Damwild wäre noch, dass die Kälber anfangs nicht weiß, sondern milchkaffeefarben sind und erst mit dem Heranwachsen "ausbleichen"; einen vergleichbaren Farbwechsel findet man auch bei den "Polarwölfen". Das spricht dafür, dass die Mutation eher in Richtung Schimmel (wie beim Pferd) geht und keinen eigentlichen Weißling darstellt, der von Anfang an weiß sein müsste. Und dabei fällt mir auf, dass ich bewusst noch kein Kalb des weißen Rothirsches gesehen habe, weder in natura noch auf Fotos - weiß jemand, wie bei diesem die Jugendfärbung aussieht? (14.05.2008, 11:10)
	IP66:		In Gangelt habe ich weiße und leich bräunliche Exemplare ausgemacht, wobei die Tiere im Vergleich zu den Hirschen in den Nachbargehegen weniger gut entwickelt schienen - das Fell wirkte struppig und manche Exemplare ausgesprochen mager. Ich fürchte, daß bei einer so häufig Blutauffrischungen unterworfenen Population wie der der deutschen Rothirsche Reinrassigkeit lediglich utopischen Charakter entwickeln kann, finde es aber nach wie vor interessant, daß die weißen Rothirsche im Gegensatz zu weißen Damhirschen so hinfällig wirken. In Bezug auf die Weißlinge steht zudem zu befürchten, daß sie schon in Kleinasien immer wieder Kreuzungsversuchen unterzogen wurden, um die Konstiution zu verbessern. Gibt es eigentlich bei weiteren Hirscharten Weißlinge, die in eigenen Herden gezüchtet wurden? (14.05.2008, 10:24)
	Michael Mettler:		Die Sache mit der Weißfärbung scheint gar nicht so einfach zu sein. "Deer of the World" gibt als Farbmutationen des Rothirsches neben dem Blässhirsch gleich drei Hellvarianten an: white, cream, albinistic. In der Fotogalerie der Website www.obora-zehusice.cz sind Hirsche zu sehen, die bei weißem Fell blaue Augen und einen rosafarbenen, also unpigmentierten Nasenspiegel zeigen. Die weißen Rothirsche im Wildpark Lüneburger Heide auf meinen eigenen Fotos haben jedoch normal pigmentierte Augen und Nasenspiegel. Ihre gelblichere Färbung schob ich bislang immer auf Verschmutzung (Staub, Schlammsuhle), doch fiel mir auf, dass z.B. der Spiegel deutlich dunkler umrandet war. Das "riecht" ein wenig nach zwei verschiedenen genetischen Hintergründen für weiße bzw. fast weiße Färbung. Um es noch ein wenig komplizierter zu machen: Natürlich kann es auch weiße Tiere geben, die zudem einen Erbfaktor für Scheckung tragen, der sich aber verständlicherweise optisch nicht sonderlich bemerkbar macht... Auf einer anderen ergoogelten tschechischen HP ist im deutschen Text außer von weißen Hirschen in Zehusice auch von "Standard- und vorübergehender Färbung" die Rede - mag sein, dass es sich im letzten Fall um eine unglückliche Übersetzung handelt und eigentlich eine intermediäre Färbung, also die Zwischenform zwischen Weiß und Rot bedeuten soll. Damit könnten dann durchaus Tiere wie im WP Lüneburger Heide gemeint sein. Auf der Eekholt-Homepage wird übrigens noch erwähnt, dass in das weiße Rotwild nicht nur Marale, sondern auch Wapitis eingekreuzt wurden. In diesem Zusammenhang ist auch die Wikipedia-Seite zum Rothirsch interessant, denn laut dieser sind reinblütige Bestände auf den Britischen Inseln sehr selten geworden, weil die meisten Populationen Wapiti- und/oder Sikablut enthalten. Auch die Unterartengliederung hat sich laut dieser Seite geändert: Als Cervus elaphus hippelaphus (bisher Mitteleuropäischer Rothirsch) betrachtet man demnach nur doch die Tiere südlich und östlich der Alpen und des Karpatenbogens (Osteuropäischer Rothirsch), während "unser" Rothirsch demnach nunmehr zusammen mit Englischem, Norwegischem und Schwedischen Rothirsch zum Westeuropäischen Rothirsch C. e. elaphus gerechnet wird. Damit dürfte die Reinblütigkeit unserer heimischen Bestände noch fraglicher sein als zuvor, wurde doch früher gern starkes Rotwild aus Ungarn zur "Blutauffrischung" für deutsche Reviere importiert. (13.05.2008, 17:56)
	Michael Mettler:		Gern, viel Erfolg bei der Suche. Es gäbe noch die Variante, dass Schecken vielleicht gar nicht so selten beim Rotwild auftreten, aber jeweils schnell ausgemerzt werden, weil ihre Heger und Halter an einem kuh-bunten Erscheinungsbild das Edle des Edelhirsches vermissen - so wie auch bei vielen Pferde- oder Hunderassen Schecken verpönt sind. Selbst bei gefährdeten Arten in Erhaltungszuchtprogrammen beschritt man schon diesen Weg, z.B. bei gescheckten Davidshirschen. (13.05.2008, 11:47)
	IP66:		Sollte man nach gescheckten Hirschen in Tiersammlungen der Frühneuzeit in Zentralasien suchen? (13.05.2008, 10:41)
	Michael Mettler:		P.S. Sollte mit den Schecken die Blässwild-Variante gemeint sein - auch ein solcher Phänotyp gilt ja genetisch gesehen als Schecke? Das würde die Herkunft der Eekholter Tiere in ein interessantes Licht rücken. (13.05.2008, 09:24)
	Michael Mettler:		Gescheckte Rothirsche in Zehusice? Jetzt wird's ja NOCH interessanter. Schließlich gibt rot x weiß keine Schecken, also muss da ein weiteres Gen im Spiel sein. (12.05.2008, 22:58)
	IP66:		Im Zoofrende-Board hat sich, einer tschechischen Zooexperin sei Dank, eine weitere Spur ergeben, die ich hier einstellen darf: Der erste Abschnitt stammt von Jana, der zweite von mir, der dritte wieder von Jana: RE: Weißlinge bei Rothirschen Ich weiss nicht, warum die weisse Rothirsche aus Zoos verswunden sind, nach einigen Fotos gehörten sie in 50. und 60.ern zu beliebten Zootieren auch in Tschechien (siehe zB die Infotafeln über Historie in Dvur Kralove neben Gepardgehege). Vielleicht waren die Gründe mehrere - generele Reduzierung von Hirscharten in Zoos, Umsteigung an neu verfügbare exotische Arten, Aussortierung wegen der Tatsache, das es sich um Unterartmischlinge handelt, gesundliche Probleme durch langjährigen Inzucht uws. Ich habe bischen gegoogelt über den Zucht von weissen Hirschen in Tschechien, aber nur wenig Infos gefunden. Die offizielle Historie lautet so: etwa im Jahr 1780 hat man sie importiert (über Herkunf ist nur gerätselt, vielleicht Persien oder Kaschmir), die Tiere gelangten in Besitz von mehreren Landherren, zB Schwarzenberg, Waldstein, Czernin und Kindsky (Ost- und Zentraltschechien). Die meisten Herden haben sich schwer getan, Kinsky hat seine letzten ca 10 Tiere 1824 dem Mathias Thun Hohenstein geschenkt, der sie in Wildgehege Zehusice platziert hat. Im Jahr 1880 gabs sie nur noch in Zehusice, alle andere Herden waren erlöscht (wegen schlechte Nachzuchtraten trotz strengem Schutz). In Zehusice hält man die Herde durch mehreren "Blutauffrischungen" bis heute ununterbrochen immer noch, und mit Tierem aus diese Zucht wurden mehrere weitere Haltungen in letzten 50 Jahren angefangen (Gehege Zleby, Kopydlno...). Ich habe aber eine ältere Erwähnung von weissen Hirschen gefunden. Im Artikel über den Graf Spork (sehr reiche Mann, 1662-1738, sein Vater war General im Dreizigjährigen Krieg) steht, das er 5000 Golden Strafe für Tötung vom weissen Hirsch zahlen musste. Das sollte in Nähe von Dorf Sojovice (ca 20 km nordöstlich von Prag) geschien. Es lebte da eine Herde von weissen Hirsche dort, die Nachkommen von 6 weissen sibirischen Tieren sein sollten, die der Kaiser Karl VI. als Geschenk vom rusisschen Zar Peter I. Grossen zum Krönung erhalten hat. Diese Tiere wurden dort geschützt und deren Tötung durch Gesetzt verbietet. Der Graf Spork lässte sich aus der Haut Hosen machen, und er kam so zum nächsten Hofball in Wien, wo er auf Einwände reagierte, das das seine teuersten Hosen sind. Der Graf Spork war ein grosse Fan von Parforz-Jagd, und er hat einen Ordnung von St.Hubertus gegründet, wo er sich selbst als Hochmeister ernannt hat. Er hat sogar den Kaiser Karl VI. im Jahr 1723 mit St-Hubertus-Order dekoriert. Jetzt ein bischen Spekulation - vielleicht waren die Vorfahren von Zehusice-Herde nicht erst etwa 1780 frisch importiert (darüber gibts keine Notizen) , aber es handelte sich um Nachkommen von dem Zar-Geschenk? Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04 RE: Weißlinge bei Rothirschen Die These hat einiges für sich: Karl VI. unterhielt, gerade wegen seiner Rolle im spanischen Erbfolgekrieg, ein dichteres diplomatisches Netz als die Fürsten Rohan, denen in dem dresdner Zooführer, dem Hamburgerdern ausfindig gemacht hat, die Entstehung der Herde in Zehudisce zuschreibt. Zudem paßt ein solches Geschenk besser zu einem der nach der Schlacht am Weißen Berg installierten neuen Adelsgeschlechter wie den Spork, einschließlich der Geschichte der gräflichen Hose. Dann müßten sich die Tiere allerdings über ein halbes Jahrhundert länger in Europa gehalten haben, dürften von Anfang an also nicht dergestalt unfruchtbar gewesen sein. Interessanterweise gibt es im Bereich des Fürstbistum Lüttich, also deutlich weiter westlich, eine ikonographische Tradition, die den Hirsch, den der heilige Hubert unzulässigerweise erlegt haben soll, weiß darstellt. Ich kenne sie allerdings nur aus bäuerlichen Malereien des 18. Jahrhunderts. Im 19. Jahrhundert wurden die weißen Hirsche im berliner Zoo, weitab des Fürstbisums und seiner Hausheiligen, ebenfalls als Hubertushirsch bezeichnet. Gerade im Umfeld des dreißigjährigen Krieges unterhieltenen manchen deutschen Fürstenhäuser Kontakte nach Persien, unter anderem auch durch jenes gottorfer Fürstenhaus, mit dem Peter der Große eng versippt war. Insofern wäre es möglich, daß es in Petersburg oder anderenorts eine tatsächlich auf asiatische Vorfahren zurückgehende Haltung weißer Rothirsche gegeben hat, aus deren Bestand das Krönungsgeschenk an den letzten Habsburger gestammt haben könnte. Das ist alles sinnfällig, aber Belege haben wir anscheinend erst für eine Kontinuität aus der Rohan'schen Herde - und wissen von keiner zweiten Haltung, die dergestalt weit zurückreicht. Da in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts ein großes Interesse an der Verbesserung von Haustierrassen bestand, macht auch die Information, man habe versucht, die darbende Zucht weißer Hirsche durch normalfarbige Tiere zu verbessern, für die ab 1780 bekannte Herde einigen Sinn. Bliebe zu fragen, ob sich die mangelhafte Fruchtbarkeit auch in den heutigen Herden der Form zeigt. Beitrag: #6RE: Weißlinge bei Rothirschen @IP66 Natürlich können sie den Beitrag kopieren. Ich habe nichts mehr getan, als die entsprechende Texte übersetzt und bishen zusammengebracht. Noch ist zu bemerken, das die offizielle Historie von Zehusice Zucht an mehreren Seiten in fast identische Form zu finden ist - es handelt sich also warscheinlich um Zitierung aus irgenteine Buch, aus 60. oder 70. ern?, genannt als Autoren sind Dobroruka und Turek. Ich habe auch eine Erwähnung gefunden, das Herden von weissen Hirschen oft von den asiatischen Herrschern gehalten wurden, als beliebte Rarität. Das soll in eine Buch von Waldmeistr František Vodièka "Zvìø a myslivost ve svìtle vìkù" = Wild und Jagdkunst in der Licht den Zeiten (1948) stehen, seine Quellen für diese Aussage kenne ich nicht. Ich selbst würde die weisse Hirsche nicht als Marale (egal ob sie zu deren Vorfahren zählen oder nicht) bezeichnen. Es war jede Paar Jahrzenten eine Blutauffrischung nötig, immer wenn die Reproduktion nachlässte, und das beweisslich schon kurz nach dem Zucht-Beginn in Zehusice. Für Blutauffrischung wurden meistens mitteleuropäische Rothirsche verwendet, aber in einem Artikel ist zu finden, das es da auch "Experimente" gabs, ohne es weiter zu erläutern. Das Herde in Zehusice (oder auch Zleby) lebt in Gehege an relativ kleine Fläche, der Zahl von Hirschen hat sich so zwischen 200 Tieren (ca 1870), 28 (Ende der zweite Weltkrieg) und 130 (Jahr 2000) bewegt, dabei sind etwa 1/3 weisse, 1/3 gescheckte und 1/3 rote Tiere. Die oft gennante Inzuchtschäden sind - kleinere Gestalt, sehr niedrige Durschnittalter, Deformation von Unterkiefer, niedrige Wiederstandfähigheit gegen Parasiten, Fibrome an der Haut und niedrige Natalität - in 70. und 80ern gabs immer maximal 0,45 Jungtiere pro Hirschkuh und das trotz Zufügen von einigen unferwandten Rothirschen. (12.05.2008, 10:51)
	Michael Mettler:		Keine Ahnung. Aber für die Gründung eines Zuchtstammes hätte ja ein einziger Weißling gereicht, den man mit einem oder mehreren normalfarbigen Artgenossen verpaarte - siehe weiße Tiger. (07.05.2008, 14:35)
	IP66:		Weiß man denn etwas darüber, ob bei Maralen häufiger Weißlinge auftreten als bei europäischen Rothirschen? (07.05.2008, 14:21)
	Michael Mettler:		Na sieh mal an, das geht ja mit der Fellzeichnung schon in Richtung Sika oder wenigstens Atlashirsch! (Laut Genetik sollen übrigens Altai-Maral und Wapitis näher mit dem Sika als mit den Rothirschen Europas verwandt sein.) Die weißen Abzeichen an den Beinen der Blässhirsche - von kleinen Flecken über den Hufen bis zu "Stiefelchen" - kann ich nun anhand meiner Dias bestätigen. Über die Herkunft des Blässwildes sagen die Eekholt-Broschüren leider nichts aus, nur, dass diese Variante durchweg kleiner und leichter als der normale Rothirsch sei. Bei den Weißen wird übrigens noch auf die besonders ausgeprägte Halsmähne hingewiesen. (07.05.2008, 09:05)
	WolfDrei:		Zur "Demonstration": authentischer Kaukasusmaral "vor Ort": Tierpark des Schutzgebietes (sapowednik) Teberda im Zentralkaukasus, 1971. (07.05.2008, 07:20)
	Michael Mettler:		@Karsten Vick: Nun habe ich die Eekholt-Broschüren gerade wieder weggeräumt... :-) Schaue aber gern noch mal nach. Aufgefallen war mir aber beim Blättern, dass die Tiere neben den weißen Gesichtsabzeichen auch solche über den Hufen tragen sollen. Das war mir im Park nicht ins Auge gesprungen, wobei man unter den dortigen Geländebedingungen mit Grasnarbe und Unterwuchs die Hufe kaum sieht. Also muss ich wohl mal meine Fotos rauskramen. Für die Zootierliste hatte ich die Einordnung der weißen Rothirsche und folglich auch normalfarbiger Gehegemitbewohner bei gemischter Zucht schon als "ohne Unterartstatus" angeregt. Übrigens sollen laut Aussage eines hannoverschen Zoomitarbeiters in früheren Jahrzehnten in Zoos und Wildparks auch Kaukasus- und Altai-Marale zu "Zoo-/Wildpark-Maralen" verkreuzt worden sein, weshalb man in Hannover stolz auf nachweislich reinblütige Altai-Marale war. Ist nun die Frage, ob diese nach ihrer Abgabe nach Springe auch wirklich reinblütig weitergezüchtet wurden oder man sich dort mal zur Blutauffrischung "Zoo-/Wildpark-Marale" eingehandelt hat. Das nebenstehende Gehegeschild legt jedenfalls den Verdacht nahe, dass man im Wisentgehege nicht sehr sorgfältig mit der Unterartzugehörigkeit umgeht... (06.05.2008, 11:01)
	IP66:		Die geringe Vermehrungsfreudigkeit der Form könnte ein Erklärung für die geringe Verbreitung in unseren Tierhaltung begründen. Die andere Frage liegt darin, ob die 1780 importierten Tiere Wildfänge vorstellten, oder, was ich für wahrscheinlicher halte, einer persischen Zucht entstammten und wie viele es waren. Immerhin hat man in Zehhuice versucht, durch Einkreuzung einen zuchtfähigen Bestand zu erzielen, was ich nich nur als adlige Spielerei, sondern auch als den Versuch der Schaffung neuer nutzbarer Arten im Sinne der Physiokraten oder allgemeiner einer aufgeklärten Land- und Forstwirtschaft sehe. Wenn wir es so verstehen, handelt es sich bei diesen Hirschen eher um eine Haustierart, die älter ist als manche Rasse bei Schafen oder Rindern, um deren Erhalt man sich derzeit bemüht. Mich wundert, daß dies jagdkundlich so interessante Thema dergestalt schlecht erforscht ist und man auf keine Literatur zum Thema stößt. (06.05.2008, 10:50)
	Karsten Vick:		...und das heißt, man könnte in der Zootierliste diese Form ähnlich wie Berberlöwe oder Polarwolf behandeln. Gibt es denn zur Herkunft des Blesswilds eine ähnliche Geschichte? Ich habe sie zwar nur einmal im Winterfell gesehen, aber mir ist auch die graue Färbung aufgefallen. Vielleicht ist da auch persisches Blut (vgl. Bucharahirsch) im Spiel? (06.05.2008, 10:49)
	Karsten Vick:		Nein. Ich sehe die Geschichte so, dass um 1780 eine Gruppe weißer Hirsche aus "Indien oder Persien" nach Böhmen gelangte. Das wären dann also Kaukasusmarale oder Kaschmirhirsche oder was auch immer gewesen. Es wurde zunächst versucht, diese Herde in Reinzucht zu erhalten. Da das aber wegen Fruchtbarkeitsproblemen nicht funktionierte, mussten, um überhaupt den Bestand zu halten, ab und zu einheimische Rothirsche eingekreuzt werden, wobei dann die fehlfarbigen Kälber gemerzt wurden. Ob man sie nun wie in Eekholt als Rothirsche mit Maraleinschlag oder Marale mit Rothirscheinschlag sieht, ist wohl aus heutiger Sicht unerheblich. (06.05.2008, 10:13)
	Michael Mettler:		Sind die böhmischen Tiere denn unverkreuzt mit europäischem Rotwild? (05.05.2008, 23:06)
	Karsten Vick:		"Die weißen Hirsche von Žehušice" sind mir von klein auf bekannt. Zu DDR-Zeiten kamen sie ab und zu mal im Fernsehen. Leider hab ich aber in meinem Bücherregal bisher nichts über diese Zucht gefunden, so dass ich hier WolfDrei den Vortritt lassen muss. Tatsächlich scheint aber diese Herde, nebst anderen adligen Zuchten vor allem in Böhmen, die Quelle sowohl der heutigen Tiere in Eekholt als auch der Hubertushirsche des vorigen und vorvorigen Jahrhunderts zu sein. (05.05.2008, 14:40)
	WolfDrei:		Die böhmische Stammzucht weißer Hirsche in Zehusice exisiert weiter, desweiteren dazu Zweigzuchten. In einem "Gazella"-Heft des Prager Zoos , etwa vor 5-8 Jahren, gab es dazu einen Bericht. Ein Prager Kollege erzählte mir, daß die Stamm-Marale aus Persien kamen-die Südostausläufer des Kaukasus (Mazanderan, Südufer des Kaspischen Meeres)gehören ja auch heute politisch noch zu Persien = Iran. (05.05.2008, 14:25)
	Michael Mettler:		P.S.: "Weitgehend unerforscht ist die minimale Vermehrung dieser Hirsche", heißt es in der älteren Broschüre - dieser Umstand dürfte die königlichen Geschenke noch begehrter und wertvoller gemacht haben. Ist nun die Frage, ob die geringere Fruchtbarkeit mit dem Farbgen genetisch gekoppelt, auf jahrhundertelange Inzucht oder auf Hybridisierung verschiedener Hirschformen zurückzuführen ist. (05.05.2008, 14:01)
	Michael Mettler:		Eine ältere Broschüre des Wildparks Eekholt berichtet dazu: "Der Überlieferung nach sind sie aus Indien gekommen und zunächst in Böhmen gehalten worden. Von dort gelangten weiße Hirsche als königliche Geschenke nach Dänemark, England und Deutschland." In einem neueren Parkführer wird erwähnt, dass man regelmäßig Zuchttiere mit einem tschechischen Wildpark austausche - die mitteleuropäische "Keimzelle" der Zucht könnte also noch immer bestehen. Leider geben die Broschüren keinen Aufschluss darüber, wann und wo der Kaukasus-Maral eingekreuzt wurde (wie es auf der Gehegetafel im Park zu lesen ist) oder ob die ersten Weißlinge gar reinblütige Marale waren (und Indien nur eine Legende) und erst in Mitteleuropa mit hiesigem Rotwild verkreuzt wurden. (05.05.2008, 13:57)
	IP66:		Mich wundert, daß niemand von länger zurückreichenden Haltungstraditionen bei weißem Rotwild weiß, obgleich es ja auf vielen Gütern in der alten Bundesrepublik und in Österreich Besitzerkontinuitäten gibt und dergleichen "Hubertushirsche" sich in der ebenfalls sehr kontinuitätsfreudigen Jägerschaft großer Beliebheit erfreuen. In Wildparks und Zoos findet man die Form kaum, aber auch die Herden in Privatbesitz, falls sie existieren, scheinen nicht besonders bekannt zu sein. (05.05.2008, 11:19)
	Michael Mettler:		Das weiß ich nicht, würde aber davon ausgehen. (04.05.2008, 19:07)
	IP66:		Gibt es denn genetische Verbindungen zu den weißen Hirschen des 18. und 19. Jahrhunderts? (04.05.2008, 14:04)
	Michael Mettler:		Blässwild wird neben normalfarbigem und weißem Rotwild (jeweils in "farbreinen" Gruppen) im Wildpark Eekholt (Schleswig-Holstein) gezüchtet. Die Blässhirsche haben nicht nur die Namen gebende Blässe in unterschiedlicher Ausdehnung (von einem schmalen weißen Streifen bis hin zu einer regelrechten Maske), sondern auch ihre restliche Fellfarbe weicht vom Normalen ab, ist eher stumpf graubraun als hirschrot. In Eekholt fand ich auf einer Gehegetafel zum weißen Rotwild auch die Bemerkung, dass sich unter den Vorfahren der heutigen Bestände Kaukasus-Marale befunden haben sollen. Damit wären also nicht nur die weißen Rothirsche Unterartmischlinge, sondern natürlich auch alle Nachkommen aus Kreuzungen weiß x rot, egal welche Farbe sie haben. Der Wildpark Lüneburger Heide hält z.B. weiße und rote Rothirsche in der selben Herde. (03.05.2008, 00:08)
	Patrick Kalscheuer:		Hellenthal hält ebenfalls sowohl weiße Dam- als auch Rothirsche (und ich habe mich schon gefragt, was ich mir unter Blesswild vorzustellen habe) - es gibt sie also noch! (02.05.2008, 19:02)
	IP66:		Der geschilderte Besuch in Gangelt hat mir auf Weißlinge bei Rothirschen aufmerksam gemacht und dabei daran erinnert, daß diese Form im 18. und 19. Jahrhundert als "Hubertushirsch" sehr häufig in Tiersammlungen auftrat, aber seither beinahe vollständig aus unseren Zoos und Wilrparks veschwunden ist. Bei exotischen Arten wie Tigern oder Nandus sind Weißlinge ja nach wie vor begehrt, wenn sie auch meist in etwas kleineren Zoos auftauchen. Ob das Verschwinden der weißen Hirsche aus unseren Sammlungen damit zu tun hat, daß Hirschhaltung generell als wenig zeitgemäß betrachtet wird? (02.05.2008, 18:31)

alle Beiträge