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-> alle Kategorien des Forums (hier geht es auch zur Stichwortsuche)Rio Apaporis - Krokodilkaiman
| Ralf Sommerlad: | @Karsten Vick: Dann bezeichnen wir das Haus eben als gemütlichen Alterswohnsitz. ...was garnichts Schlimmes ist. Es gibt keinen zwingenden Grund, im Zoo Kaimane zu züchten, die Flut der in Deutschland sowohl von Zoos und Auffangstationen, als auch von Privathaltern abzugebenden ( meist grossen und entsprechend bissigen) Krokodilkaimanen ist schon jetzt fast unübersehbar. (13.11.2007, 19:24) | ||
| IP66: | Das zeigt aber, wie alt Krokodile werden können und daß Zoos noch solche Reptilien besitzen können, die in der unmittelbaren Nachkriegszeit angeschafft wurden. Damit wird einerseits klar, wie viele frühzeitige Verluste es gegeben hat, andererseits zeigt sich auch, daß ein Krokodil durchaus Chancen hat, drei bis vier verschiedene Haltungsmoden zu durchlaufen und damit an Elefanten erinnert. (13.11.2007, 10:41) | ||
| Karsten Vick: | Dann bezeichnen wir das Haus eben als gemütlichen Alterswohnsitz. (12.11.2007, 21:33) | ||
| Michael Mettler: | Falls die Herkunft und Bestimmung eh nicht ganz sicher sind, ist es doch vielleicht auch ganz gut so, wenn sich die Tiere nicht mehr fortpflanzen...? (12.11.2007, 21:19) | ||
| Ralf Sommerlad: | Autsch...40 ist schon ein sehr knackiges Alter, ich melde also Zweifel an, was die Zuchtfähigkeit der Weibchen angeht. (12.11.2007, 21:16) | ||
| Karsten Vick: | Schön. Danke für die Bestimmung. Wahrscheinlich halten sich die Zooleute mit der Bestimmung zurück, weil die Herkunft nicht ganz klar ist. Ich werd mal eine Mail hinschicken. Lt. ISIS sind es übrigens 1,2, vielleicht klappts ja im neuen Gehege mal mit der Zucht. Oder sollten sie mit knapp 40 schon zu alt sein? (12.11.2007, 21:06) | ||
| Ralf Sommerlad: | yacare...mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit. (09.11.2007, 10:49) | ||
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Michael Mettler: | Voila: Rostock, 1994. (07.11.2007, 22:43) | |
| Michael Mettler: | OK, ich hatte zwar noch keine Gelegenheit, die Rostocker Kaimane von unten sehen oder fotografieren zu können, aber mit der Flanke könnte ich wohl dienen. (07.11.2007, 22:36) | ||
| Ralf Sommerlad: | @Herr Mettler:Für eine eindeutige Identifikation wäre die Abbildung der Halsband-der Bauch- und der Flankenschilde erforderlich. @Herr Vick: Die Flecken am Unterkiefer deuten auf yacare hin, aber wie gesagt: Sowohl auf den Zuchtfarmen, von denen die meisten alten Zookaimane kommen, als hier in Zoos und Privathand wurden eine Menge Unterartbastarde produziert.Das ist nicht wünschenswert, aber unbedenklich, da die reinerbigen Wildbestände eigentlich recht sicher sind. (07.11.2007, 19:50) | ||
| Michael Mettler: | Bilder könnte ich einstellen - welche Merkmale müssten denn darauf zu erkennen sein? (07.11.2007, 14:51) | ||
| Karsten Vick: | @Ralf Sommerlad: Würden Sie denn für die Rostocker Kaimane anhand des hier von Frithjof Spangenberg eingestellten Fotos eine (Unter)Artbestimmung wagen? Vielleicht kann Michael ja auch noch etwas Bildmaterial einstellen. In Rostock selbst werden sie wie gesagt als C. crocodilus geführt, und es sind jedenfalls heute noch die selben Tiere wie früher. Die sind seit 1973 da. (07.11.2007, 11:29) | ||
| Ralf Sommerlad: | Taxonomische Merkmale sind bei Krokodilen nun mal meistens Merkmale an der Haut.Die phylogenetisch basierte Taxonomie ist nioch nicht soweit..und auch nicht unumstritten. (07.11.2007, 09:45) | ||
| Michael Mettler: | Bei einer Gliederung anhand SOLCHER Merkmale, wie sie ja im Bereich Reptilien/Fische wohl nicht selten gehandhabt wird/wurde, frage ich mich gern mal nach dem Sinn - das geht doch in ähnliche Richtung wie die Aufstellung neuer Arten zu Matschies Zeiten, wenn ein paar Flecken größer oder kleiner waren als bei anderen Individuen. Aus dem Hausschwein mit dem zusätzlich "angezüchteten" Rippenpaar hat man doch auch keine neue Unterart gemacht :-) (07.11.2007, 09:21) | ||
| Karsten Vick: | In Bezug auf die Rostocker Kaimane muss ich zurückrudern, es wird nämlich bei ihnen kein Unterartname angegeben. Zur Bestimmung kann ich aber nichts beitragen, da mein einziges Krokodilbuch (Trutnau NBB) die Unterarten von C. crocodilus (incl. yacare) nur anhand von Beschuppungs-Einzelheiten unterscheidet. (06.11.2007, 23:05) | ||
| Michael Mettler: | @Ralf Sommerlad: Mache ich, kann ich mailen. (05.11.2007, 17:44) | ||
| Ralf Sommerlad: | Würd ich gern sehen, Herr Mettler: Könnten Sie versuchen das zu scannen ? (05.11.2007, 16:21) | ||
| Michael Mettler: | Ich weiß nicht, ob sich der gesuchte apaporiensis "auf Entfernung" und dann sogar noch auf einem Schwarzweißfoto erkennen ließe... Beim Stöbern in der Chronik "50 Jahre Tierpark Berlin-Friedrichsfelde" stieß ich auf S. 216 auf ein zeitgenössisches Foto, das eine der Anlagen des 1987 eröffneten Krokodilhauses zeigt. Zu sehen ist ein Dutzend Krokodile, von dem ich den größten Teil für Krokodilkaimane halte. Mindestens einer davon hat eine deutlich schlankere Schnauze, und zu dieser Zeit war ja der apaporiensis noch im Bestand. Feinheiten zeigt das Foto allerdings nicht... (04.11.2007, 23:17) | ||
| Ralf Sommerlad: | Nicht zu 100 % als fuscus anzusprechen - aber ich habe auch schon fuscus in dieser Farbe gesehen.Aber die Zoo- Krokodilkaimane sind ohnehin mit Unterartbastarden durchsetzt. (01.11.2007, 15:30) | ||
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Johannes Pfleiderer: | Diese Bild stammt aus dem Aquarium Ulm. Ist das vordere Tier eventuell auch ein fuscus? (30.10.2007, 09:45) | |
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Ralf Sommerlad: | Wermuth & Fuchs (1978) nennen als Maximalgrösse für fuscus 1,8-2 m. Ein Foto eines yacare hänge ich an. (28.10.2007, 13:49) | |
| Andreas Hg.: | Ich habe mal in der Literatur nachgeschaut: Es gibt gewisse Färbungsunterschiede zwischen einzelnen Unterarten (hängt auch davon ab, welche man anerkennt), des Rätsels Lösung ist aber wohl eher, dass der Krokodilkaiman über einen physiologischen Farbwechsel verfügt und schnell seine Färbung ändern kann. Die Nominatform kann bei Unterkühlung so dunkel werden, dass die dunkle Querbänderung kaum bis gar nicht mehr sichtbar ist. Ein wichtiger Unterschied zwischen C. c. crocodilus und C. c. fuscus ist aber die Größe: Bis zu 2,5 m (evtl. 2,7 m) gegenüber "selten größer als 140 cm" (Gehegeschild Neunkirchen; ich las aber gerade auch von einem fuscus von 187 cm Länge). (27.10.2007, 17:44) | ||
| Michael Mettler: | So sehen die auf meinen alten Fotos aber auch aus: Heller Untergrund mit dunkelbrauner Musterung sowie deutlich gefleckter Unterkiefer. (27.10.2007, 16:11) | ||
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Frithjof Spangenberg: | Die Farbe kann man schlecht auf dem Bild ausmachen, aber es ist jedenfalls ein Rostocker Kaiman vom letzten Jahr. (27.10.2007, 14:45) | |
| Michael Mettler: | @Karsten Vick: Sind die Rostocker Kaimane noch immer die selben wie in den 90ern? Die hielt ich nämlich damals aufgrund der Beschreibungen in Büchern für yacare - vielleicht muss ich das ja korrigieren. (27.10.2007, 10:27) | ||
| IP66: | Manchmal kann es auch sinnvoll sein, verschiedene Unterarten gestapelt zuhalten. (27.10.2007, 10:27) | ||
| Karsten Vick: | Ist da die Farbe das UA-Merkmal, also lässt sich das verallgemeinern? Die Rostocker (Nominatform) sind nämlich nicht so...ähh...froschgrün, sondern auch eher dunkel. (27.10.2007, 09:37) | ||
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Andreas Hg.: | Passt zwar nicht ganz zur Überschrift, aber wo wir schon bei Krokodilkaiman-Unterarten sind: Der Zoo Neunkirchen hält aktuell derer zwei zusammen, so dass sich die Unterschiede gut erkennen lassen. Und zwar Caiman crocodilus crocodilus (die beiden größeren, helleren Tiere, eines davon auf meinem (hoffentlich) links zu sehenden Foto vom 22.10. oben) und C. c. fuscus (das kleinere dunkle Exemplar, auf dem Foto unten). (27.10.2007, 02:05) | |
| Karsten Vick: | Der von Johannes schon genannte MILU-Artikel (Bd. 9, Heft 6, 1999) ist tatsächlich die einzige Quelle, wo der apaporiensis erwähnt wird. Im TP selbst war er nie unterartlich ausgeschildert, lebte aber wahrscheinlich mit den anderen Brillenkaimanen zusammen. Zur Eröffnung des Krokodilhauses hatten sie eine größere Gruppe, u. a. vom Grugapark Essen, die meisten C. c. crocodilus. Also fragen Sie mal nach Fotos. (22.10.2007, 22:45) | ||
| Ralf Sommerlad: | Erst mal vielen Dank für die Bilder. Die Fotos zeigen vermutlich keinen C.c.apaporiensis, dazu ist die Schnauze zu breit und kurz, aber eine sichere Bestimmung ist aufgrund der Bilder ohnehin nicht möglich.Ich frage mal in Friedrichsfelde an, ob es da noch Fotos gibt, auch wenn das erfahrungsgemäss so wenig erfolgversprechend ist. Besten Dank aber nochmals für Ihre Mühe. (22.10.2007, 14:14) | ||
| IP66: | Leider habe ich mich um die duisburger Krokodile gerade in diesen frühen Jahren wenig gekümmert. Es waren ihrer recht viele, wobei die kleinsten, zu denen ich den Kaiman rechne, in dem kleinen Becken rechtsaußen saßen. Das fragliche Tier wird wohl nicht wegen des Umbaus abgegeben worden sein, der erst viel später erfolgte. (22.10.2007, 11:16) | ||
| Michael Mettler: | Laut Auskunft aus dem Zoo Hannover ist die dortige Kartei leider wenig hilfreich, da das abgebildete Tier den Daten nicht eindeutig zuzuordnen ist. Einer der beiden im Februar 1987 vorhandenen Krokodilkaimane kam 1982 von einem deutschen Händler und starb 1991 in Hannover, der andere kam 1983 aus dem Zoo Duisburg und starb in Hannover 1990. Mein Erinnerungsfetzen "Tschechei" lässt sich also nicht belegen. (21.10.2007, 22:57) | ||
| Johannes Pfleiderer: | Der Tierpark Berlin hielt diese Unterart von 1956 bis 1995. Diese Informationen habe ich aus einem Artikel im Milu über die Krokodilhaltung in Friedrichsfelde und diese sowie alle anderen Daten unter http://93328.homepagemodules.de eingetragen. (21.10.2007, 19:08) | ||
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Michael Mettler: | ... und hier wäre noch ein Porträt des Kaimans. (21.10.2007, 12:24) | |
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Michael Mettler: | Mit dem TP Berlin kann ich nicht dienen, aber dies ist eine gute Gelegenheit, ein altes Foto aus Hannover zur Begutachtung vorzulegen. Dieses Bild, aufgenommen im Februar 1987, zeigt einen dortigen Krokodilkaiman, der sich sehr deutlich von seinem helleren, kaum gemusterten Gehegepartner unterschied. Nach damaliger Auskunft des Revierpflegers hatte ein Krokodilkenner den Kaiman als "ganz seltene Unterart" identifiziert - das rückte für mich apaporiensis in den Bereich des Möglichen, da ich seinerzeit irgendwo etwas darüber gelesen hatte, dass dieser sehr selten sei (nur in Zoos?). Ich habe dunkel in Erinnerung, dass der Kaiman aus der Tschechei stammte oder später dorthin ging, weiß aber nicht mehr, wann er ankam udn wie lange er in Hannover lebte. Kann aber mal anfragen, ob die Tierkartei des Zoos etwas hergibt. (21.10.2007, 12:24) | |
| Ralf Sommerlad: | Angeblich soll in Friedrichsfelde mal ein C.c.apaporiensis gesessen haben...hat da jemand detailliertere Infos, vielleicht gar ein Foto ? Infos bitte hier oder unter crocodilians@web.de (20.10.2007, 21:39) |
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