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Elefanten-Unterarten

	cajun:		Eine Reportage über das Leben einer Bäuerin in Burkina Faso, in der auch die dort noch wild vorkommenden Elefanten eine Rolle spielten, ließ mich aufmerken. Die Tiere glichen trotz Sahel- Vegetation als Lebensraum, so gar nicht dem erwarteten Savannentyp Eine kleine Internet Recherche brachte dieses Fundstück zu Tage: "....Abstammung geklärt: Nania ist ein Waldelefant Die DNA-Analyse gab uns auch eine zweite wichtige Information: Nania und ihre Herde sind Waldelefanten. Lange Zeit ging man davon aus, dass die meisten Waldelefanten im Kongobecken in Zentralafrika leben. Nanias DNA-Analyse und neuere Forschungsergebnisse zeigen, dass sich das Verbreitungsgebiet der Art bis in die Sahelzone erstreckt, wo sie neben Savannenelefanten leben. Der lange als Unterart geführte Waldelefant wurde im März 2021 von der Fachwissenschaft als eigene Art (Loxodonta cyclotis) klassifiziert und als „vom Aussterben bedroht“ eingestuft. " Quelle: https://www.ifaw.org/de/journal/nania-dna-ergebnis Der eingefügten Text ist nur ein Auszug aus der Geschichte um den Fundelefanten der Ifa- Org. Wen es interessiert kann weiter lesen. Für mich war vor allem die Verbreitung des Rundohrelefanten bis hoch in den Sahel eher neu. (07.07.2022, 16:38)
	Liz Thieme:		Bitte! Und ja, bin ganz deiner Meinung. Hin und her wie auf einem schwankenden Schiff. (05.05.2021, 13:53)
	Sacha:		Ta da! Der beste Beweis dafür, dass man mit dem "Zusammenschmeissen" von Unterarten in Zoos vorsichtig sein sollte. Siehe u. a. auch "Afrikanische Löwen", "Afrikanische Leoparden" und - nochmals Danke an @Liz für die Arbeit - Jaguare .... (20.04.2021, 09:59)
	cajun:		Vom Zuchtbuchführer der Asiaten kommt eine Meldung, dass Unterarten bei der Betrachtung der EEP Population ggf. doch wieder eine Rolle spielen könnten. Tiere aus den Inselpopulationen in Borneo und Sumatra sind hierbei im Fokus. Allgemein gibt es hiermit verbundene genetische Untersuchungen zum Allgemeinzustand der Zoobestände. Die gestartete Studie soll vergleichende Parameter zur Beurteilung von genetischen Dispositionen in Relikt- und Inselpopulationen liefern, um langfristig eine Prognose des Überlebens, auch für inzüchtende Wildbestände zu liefern. diergaardeblijdorp.nl – 15. Apr. 2021 "DNA ONDERZOEK NAAR GENETISCHE GEZONDHEID VAN AZIATISCHE OLIFANTEN DNA-FORSCHUNG ZUR GENETISCHEN GESUNDHEIT ASIATISCHER ELEFANTEN Einzigartige Zusammenarbeit von Diergaarde Blijdorp und Wageningen University & Research. Forscher der Universität Wageningen and Research und von Diergaarde Blijdorp schließen sich zu einer groß angelegten Studie über die genetische Gesundheit Asiatischer Elefanten zusammen. Möglich wird diese Forschung durch einen sogenannten ENW-KLEIN-Zuschuss der NWO, einer Förderstelle für wissenschaftliche Forschung. Dieses NWO-Stipendium soll innovative und abenteuerliche Forschung unterstützen, wobei ein klarer sozialer Mehrwert der Forschung von Vorteil ist. Letzte Woche gab die NWO bekannt, dass sie dieses Projekt finanziert, bei dem fortgeschrittene Genomforschung und Computersimulationen verwendet werden, um Einblicke in die Genetik Asiatischer Elefanten zu erhalten. Genetisches Reservoir im Zoo Gefährdete Arten wie der Asiatische Elefant leben häufig in kleinen, fragmentierten Populationen, in denen Inzucht und genetische Defekte ein Problem darstellen. Um diese Probleme zu überwinden, brauchen wir ein besseres Verständnis dieser genetischen Parameter. In einigen Fällen stellen Zoopopulationen ein wichtiges genetisches Reservoir für Populationen dar, die in freier Wildbahn nicht mehr existieren oder vom Aussterben bedroht sind. Daher ist es wichtig, auch den genetischen Hintergrund von Zootieren zu verstehen. Zuchtprogramm und DNA Diergaarde Blijdorp koordiniert seit 1991 das europäische Zuchtprogramm für Asiatische Elefanten (EEP). Zuchtprogramme dienen dazu, die Zoopopulationen genetisch gesund zu halten und globale Initiativen zum Schutz von Arten zu verknüpfen. Dank dieser Forschung werden wir in Zukunft in der Lage sein, DNA-Informationen in die Entscheidungsfindung dieses Zuchtprogramms einzubeziehen. Zum Beispiel können wir die richtigen Begegnungen zwischen Elefanten noch besser bestimmen, wodurch wir die vorhandene genetische Vielfalt so weit wie möglich beibehalten. Darüber hinaus können wir in Zukunft auch das mögliche Vorhandensein von Erbkrankheiten berücksichtigen. Wenn wir die genetische Vielfalt der europäischen Zoopopulation richtig abbilden, ist es möglich, sie mit Daten aus Wildpopulationen zu vergleichen. Um die Forschung durchzuführen, werden verschiedene europäische Zoos, einschließlich Blijdorp, Blutproben von Elefanten liefern, damit genügend DNA-Material gesammelt werden kann. Für genetische Daten aus Wildpopulationen arbeiten wir mit dem NCBS-Forschungsinstitut in Indien [National Center for Biological Sciences] zusammen. Klarheit über Unterarten Für ein optimales genetisches Management ist es wichtig zu wissen, wo genau in Asien die Elefanten im Zuchtprogramm ihren Ursprung haben. Wir wollen verhindern, dass sich verschiedene Unterarten miteinander kreuzen. Mit dieser DNA-Forschung können wir nun gut abschätzen, inwieweit verschiedene Unterarten in der europäischen Zoopopulation vorhanden sind. Hoffentlich können wir mit den Ergebnissen dieser Forschung mehr Klarheit über die Herkunft der verschiedenen Unterarten schaffen. Im Moment besteht noch Unklarheit darüber, wie wir die Elefantenpopulationen insbesondere in Borneo und Sumatra sehen sollen. Wir wissen nicht genau, wie lange diese schon einzigartige Populationen sind und ob wir sie also als besondere Unterarten betrachten sollten. Es ist wichtig, dies richtig darzustellen, da dies Auswirkungen auf die Erhaltung der Asiatischen Elefanten insgesamt haben kann. In diesem Projekt verwenden wir daher Genomsequenzen aus der europäischen Zoopopulation Asiatischer Elefanten, um zu charakterisieren, welche Unterarten wir unterscheiden können, und um die genetische Gesundheit dieser Unterarten zu bestimmen. Schutz gefährdeter Arten Wenn wir mehr Einblick in diese genetischen Parameter haben, können wir Computersimulationen verwenden, um Strategien zu entwickeln, mit denen wir das genetische Management des Zuchtprogramms optimieren können. Darüber hinaus untersuchen wir, welche Methode aus genetischer Sicht die bestmögliche Methode zur Wiedereinführung dieser Art in die Wildnis darstellt. Diese Forschung ermöglicht es uns, zum Überleben dieser ikonischen Art beizutragen. Darüber hinaus können die Ergebnisse dieser Forschung Erkenntnisse liefern, die auch zum Schutz anderer gefährdeter Arten verwendet werden können. Auf diese Weise kann diese Forschung einen wesentlichen Beitrag zur Erhaltung der biologischen Vielfalt leisten." Quelle und Übersetzung Zoopresseschau (20.04.2021, 08:13)
	Michael Mettler:		@Jan: Da wäre zu ergänzen, dass die Liste der Ceylonesen in der genannten Quelle nur Tiere umfasst, die ab 1970 die Heimatinsel verlassen haben. Es gab in der Vergangenheit mit Sicherheit erheblich mehr Ceylon-Elefanten in Zoos außerhalb der Heimat, z.B. hatte John Hagenbeck seinen Sitz auf der Insel und stellte dort regelmäßig Transporte für den Tierhandel zusammen. Irgendwo habe ich gelesen, dass Ceylon-Elefanten früher auch regelmäßig nach Indien exportiert wurden und der heutige Mangel an stoßzahntragenden Bullen auf der Insel nicht nur aus ihrer bevorzugten Bejagung resultiert, sondern auch daraus, dass sie für den Zweck als Arbeits- und Prunkelefanten bevorzugte Exportartikel waren. Nun ist Bindu zwar kein Stoßzahnträger, aber ein Handelsweg via Indien wäre immerhin nicht auszuschließen. Andererseits besteht natürlich auch die Möglichkeit, dass er "nachbestimmt" wurde - so nach dem Motto "großwüchsig und stoßzahnlos, das muss ein Ceylonese sein"... (10.08.2014, 08:59)
	Jan Jakobi:		Quelle vergessen: Elefanten-Magazin Nr. 25 (07.08.2014, 13:33)
	Jan Jakobi:		Nach meinem ursprünglichen Wissenstand gibt und gab es folgende definitive Ceylon-Elefanten in Europa und Nordamerika: 1,0 "Calvin" (Ostrava) 1,0 "Kadira" (Prag) 0,1 "Ceyla-Himali" (Zürich) 0,1 "Janitha" (Prag) 0,1 "Thamara" (Prag) 1,0 "Bandara" (Zoo Calgary/Kanada) 0,1 "Kamala" (Zoo Calgary/Kanada) 0,1 "Swarna" (Zoo Calgary/Kanada) 0,1 "Maharani" (Zoo Calgary/Kanada) Folgende Elefanten gehören scheinbar (?) auch dazu: 0,1 "Jothi" (Ostrava) und ihre "Import-Schwester" 0,1 "Maya" (Chester) 1,0 "Bindu" (Köln) Ceylon, über Indien nach Howletts, danach Port Lympne, danach Köln. Zumindestens von "Bindu" kenne ich Gerüchte (?) das er entweder aus Indien oder aus Ceylon stammt. Auf der Tafel von "Bindu" am Elefantenpark steht Sri Lanka als Herkunftsland. Laut John Aspinall hat er "Bindu" und mehrere Kühe auf einem Elefantenmarkt in Indien gekauft?! Im Zuchtbuch für Asiatische Elefanten von 2008 wird Sri Lanka angegeben und in der ersten Elefanten-Dokumentation steht Indien bei "Bindu"! Jetzt bin ich irritiert. (07.08.2014, 13:33)
	Jan Jakobi:		Ich habe gestern erstaunt erfahren das die Elefanten aus Vietnam eine eigene Unterart sind und nicht zu den anderen Unterarten gehören. Eine Besucherin hatte einen Elefantenpfleger auf "Lai Sinh"angesprochen, weil sie so klein und ein schmales Gesicht hat. Als Unterart-Merkmal nannte er die eingefallenen, schmalen Wangen/Backen sowie die geringe Körpergröße (das könnte meiner Meinung nach auch mit der körperlichen und psychischen Entwicklung von "Lai Sinh" zusammenhängen). Auch bei Elefanten aus anderen Ländern Asiens gibt es Exemplare mit einfallenen, schmalen Wangen/Backen, z. B. bei "Pang Pha" aus dem Zoo Berlin die aus Thailand stammmt. (21.10.2012, 11:53)
	Jan Jakobi:		Ja, die Steppenelefanten aus Afrika meine ich. Aber es kann sich auch um eine individuelle Unterscheidung handeln, jedes Exemplar sieht anders aus. Auch die Afrikaner aus Ramat Gan sehen auf den Bildern im Elefantenfotolexikon so aus wie "Dashi". Bei "Dashi" ist der Körper, aber vor allem der Kopf breiter als bei den Südafrikaner-Kühen aus dem TP Berlin und das KÖNNTE ein Hinweis auf eine andere Unterart sein. (09.03.2011, 17:17)
	Michael Mettler:		Der Sudan-Elefant (oxyotis) soll besonders langbeinig und (auch dadurch) großwüchsig sein, wobei das andererseits auch für die Wüstenelefanten der Namib gelten soll. Ob solche teilweise aus älterer Literatur stammenden Angaben heute noch haltbar sind, wäre allerdings die Frage. Einerseits hat selektive Großwildjagd seit Kolonialzeiten den Genpool des Afrikanischen Elefanten verändert, andererseits bedingt die Sozialstruktur, dass sich relativ schnell "Familienähnlichkeiten" in einer Population durchsetzen können, die aber genausoschnell wieder anderen Merkmalen weichen können - siehe eine Population "weiß gestiefelter", also mit unpigmentierten Füßen und z.T. Beinen versehener Elefanten in Kenia, die durch Fotos aus ca. den 70er Jahren dokumentiert, aber heute eventuell ausgestorben/ausgerottet ist. Ein früherer Systematiker hätte daraus möglicherweise eine eigene Unterart gemacht... (09.03.2011, 08:59)
	Henry Merker:		Das würde ich auch gerne wissen...wenn du jetzt die Steppenelefanten meinst. Rein subjektiv würde ich den Unterschied zwischen africana und knochenhaueri als so minimal ansehen, dass man die beiden Formen ruhig zu einer zusammenfassen könnte. Zumindest nach einigen jüngeren genetischen Untersuchungen wären nur zwei Steppenelefantenunterarten aufrecht zu erhalten: oxyotis (für die Sahelregion bis etwa nach Äthiopien) und eine Form, die in Ost- und Südafrika vorkommt, nämlich africana (einschließlich knochenhaueri). Inwiefern sich die Formen auch morphologisch etc. unterscheiden lassen, ist mir nicht bekannt. Bei den Waldelefanten kann ich dir nur das Internet empfehlen. Wenn du da nach Bildern von Waldelefanten suchst, wirst du eine große Bandbreite an Unterschieden finden, wobei eine Form davon sogar eine eigene Art repräsentieren soll, die die Schwesterart von cyclotis und africana sein soll. Zu dieser, die ich Touré nenne, gehörte übrigens der Pariser Bulle "Coco". Ansonsten kann ich nur Büchereien und eben das Internet empfehlen, weil mehr kann ich jetzt auch nicht schreiben. (08.03.2011, 22:39)
	Jan Jakobi:		@Henry Merker: Wie kann man die die Unterarten der Afrikanischen Elefanten unterscheiden? Es gibt den Südafrikanischen und den Ostafrikanischen Elefanten, sowie den Sudanelefanten. Den einzigen Ostafrikaner den ich kenne, ist die Tierpark Berlin Kuh "Lilak",sie stammt aus Uganda. Über "Dashi" (ebenfalls Tierpark Berlin) widersprechen sich die Angaben, sie soll laut dem Buch "Elefanten in Berlin" aus Ostafrika gekommen sein, aber laut den Elefantenseiten im Internet aus Simbabwe. Ist die "Dashi" nun eine Südafrikanerin (wie "Sabah","Bibi","Tembo") oder eine Ostafrikanerin wie "Lilak"? Was mir aufgefallen ist: "Dashi" hat einen breiteren Kopf als die Südafrikaner-Kühe "Sabah" und "Bibi". (08.03.2011, 19:16)
	Henry Merker:		In der "Dokumentation 1999" der European Elephant Group ist "Congo" abgebildet. (22.02.2011, 23:10)
	Jan Jakobi:		Gibt es zu den anderen Zwerg-Elefanten Bilder? Bilder von "Mampe" sind im Buch "Elefanten in Berlin". Das Bild des Antwerpener Zwerg-Elefanten ist am Beitrag vom 10.08.2009 von dir angehängt. Beide Elefanten sehen aus wie Waldelefantenbabys. (22.02.2011, 21:59)
	Henry Merker:		Ach so; so kann man falsch liegen. Die Akte "Zwergelefant" ist noch nicht abgeschlossen. Es gibt sowohl Betrachtungen und Forschungsergebnisse, die für seine Existenz als eigenständige Form (bzw. Art) sprechen, aber auch solche die dagegen sprechen. Im weiten Sinn ist übrigens JEDER Zwergelefant ein Waldelefant. Dem Zwergelefanten zugeordnet wurden die Bullen "Congo" (von Hagenbeck importiert, später nach New York übergesiedelt) und "Mampe" (Berlin) sowie eine weitere Kuh, die in New York lebte. Ferner ist ein weiteres Tier in Antwerpen zu bennen; ob es weitere Tiere gab, ist unklar. (22.02.2011, 21:51)
	Jan Jakobi:		@Henry Merker: Quelle ist das Buch "Elefanten in Berlin". (22.02.2011, 21:15)
	Jan Jakobi:		@Henry Merker: Eigentlich ging es mir um den sagenumwobenen Zwerg-Elefanten (siehe "Mampe" aus dem Berliner Zoo), als um den Waldelefanten. Der Zwerg-Elefant "Mampe" kam 1926 in den Berliner Zoo und starb dort 1933. Die Zoologen schätzen sein Geburtsjahr auf 1917. Bei seiner Ankunft war er 1,30m (Schulterhöhe). Bis 1929 wuchs er auf die Schulterhöhe von 1,76m heran und veränderte bis zu seinem Tod sein Wachstum nicht mehr. "Mampe" war übrigens ein Waldelefant, aber ein sehr klein gewachsener. Gab es noch weitere solcher Zwerg-Elefanten? Gibt es über die auch Größenangaben? (22.02.2011, 21:14)
	Henry Merker:		Dass Sabah die kleinste Kuh des Berliner Tierparks war, ist mir sehr gut bekannt, bin doch regelmäßig dort;) Da du deine Fragen zu der Kuh in diesen Thread eingestellt hast, nehme ich an, dass du wissen möchtest, ob sie möglicherweise ein Waldelefant sein könnte, oder nicht. Dazu kann ich nur sagen, dass ich zeitweilig auch schon einmal daran gedacht habe, wenngleich dies schon eine ganze Weile her ist. Ich zitiere mal das aktuelle EEG-Heft (Dr. Hans-Joachim Ludwig, 2011, Waldelefanten in Kenia, EEG-Heft 18, S.: 17): "...Waldelefant: Ohren klein, rund, durchschnittliche Schulterhöhe geringer als 8ft. = 2,40 m. Kopf leicht nach vorn gehalten, so dass die Rückenlinie gerade erscheint. Gang weniger schwankend, stärker behaart, höhere Zahl an Hufnägeln, Stosszähne gerade (zeigen abwärts). Elfenbein härter als beim Steppenelefanten, was ihn für Wilderer interessanter macht und die Population stärker gefährdet. ...". Bezieht man sich auf dieses Zitat, so würden meines Erachtens lediglich die geringe Körpergröße, die Haltung des Kopfes und die daraus resultierende relative Geradlinigkeit des Rückens für eine etwaige Zuordnung zum Waldelefanten sprechen. Bei allen anderen Aspekten bleibt es bei einer reinen Spekulation. Ferner würde das Herkunftsland Simbabwe für eine etwaige Waldelefantenidentität sprechen, da es dort auch Waldelefanten gibt (zumindest genetische). Andererseits könnte die geringe Körpergröße und die Kopfhaltung der verstorbenen Kuh aus der schlechten Stellung innerhalb der Herde herrühren, denn das Sabah am untersten Ende der Hierarchie der Gruppe stand, ist mehr oder weniger bekannt gewesen. Dass sich ein Außenseiterdasein auf die psychische Verfassung und somit auch auf die Körpersprache auswirkt, ist ein ebenfalls bekannter Aspekt, der im übrigen auch in Schulen (Stichwort: Mobbing) feststellbar ist. Inwiefern auch andere Gründe zu der geringen Körpergröße beigetragen haben könnten (Traumata etc.) bleibt unklar. Weiterhin spricht gegen eine Identität als Waldelefant, dass Sabah laut der genetischen Studie von Debruyne, die ich im Waldelefantenthread erwähnt habe, ein reiner Steppenelefant gewesen war. Oder lag ich mit meiner Annahme falsch? (22.02.2011, 20:59)
	Jan Jakobi:		@Henry Merker: Die Kuh war wirklich "Sabah". "Sabah" war die kleinste der Afrikaner-Herde im Tierpark Berlin. Die hielt immer ihren Kopf sehr tief. Hier ein Link zu Bildern von "Sabah": http://www.elefanten-fotolexikon.eu/index.php?seite=profil&id=82 Sie steht auf einigen Bildern neben "Dashi","Lilak" und "Tembo". Besonders neben "Tembo" wirkt sie sehr klein. (22.02.2011, 20:19)
	Henry Merker:		Das weiß ich nicht. War es denn definitiv Sabah? (22.02.2011, 19:10)
	Jan Jakobi:		@Henry Merker: Das ist aber komisch. Dann müssen die Elefantenpfleger im Tierpark Berlin weit über 1,90m, wenn nicht sogar über 2,20m, groß sein! Oder ist dann nach der Messung "Sabah" geschrumpft? (22.02.2011, 17:16)
	Henry Merker:		Als sie 13 Jahre alt war, war sie 220 cm hoch gewesen. (22.02.2011, 16:30)
	Jan Jakobi:		Bis vor einem halben Jahr gab es im Tierpark Berlin eine kleine Afrikaner - Kuh. Diese Elefantenkuh hieß "Sabah" und ist nicht sehr groß gewesen, bei "Panda,Gorilla&Co" stand sie neben einem Pfleger. Der Pfleger dürfte zwischen 1,60m (minimum) und 1,90m (maximum) sein. "Sabah" kam 1987 in den TP Berlin und starb am 14.10.2010. Ihre beiden Kälber waren "Tutume"(geb. 9.4.1999) und "Kariba" (geb. 17.3.2006). Der Zwergelefant "Mampe" im Berliner Zoo war 1,79m gewesen. Er lebte von 1926 bis 1933 dort. @Henry Merker: Ist in der Elephant -Dokumentation von 1999 auch eine Größenangabe zu "Sabah" drin? (21.02.2011, 23:22)
	Michael Mettler:		@Niedersachse: Kein Zweifel, es gibt eine Menge Gegenbeweise - und zusätzlich noch den Umstand, dass manche Bullen offenbar eine bestimmte Kuh bevorzugen, andere dagegen wenig wählerisch sind (Oder umgekehrt? Muss ja nicht mal vom Bullen ausgehen - vielleicht gibt es bei denen eben "Womanizer" und "treue Ehegatten"...). Ich will eben vor allem darauf hinaus, dass es nicht so einfach ist, Erfolgsrezepte zu verallgemeinern. Vielleicht ist es gar nicht entscheidend, ob ein Bulle mit einer Kuh aufgewachsen ist, sondern eher, unter welchen äußeren Umständen dies geschah und wie gut die Individuen harmonieren. Von den ehemaligen hannoverschen Bullen stamm(t)en übrigens sowohl Siporex, der nur einmal erfolgreich deckte, als auch der produktivere Calvin von Paaren ab, die als Kälber nach Aalborg bzw. Calgary importiert worden waren und gemeinsam aufwuchsen. (14.12.2010, 22:36)
	Henry Merker:		Dann ist es wohl auch eine Frage des individuellen Tieres. Und erst vor kurzem hatte ja Liz irgendwo geschrieben (bzw. ich hatte es vor kurzem gelesen), dass zumindest bei den Loxodonten die Matriachin entscheidet, welcher Bulle (vor allem welche Kuh) decken darf. Die Frage, wer denn nun die Leitkuh ist, und wie diese mit dem Bullen kann, kann möglicherweise auch eine Rolle spielen. (14.12.2010, 22:24)
	Oliver Jahn:		Mekong hat bei weitem nicht nur Trinh gedeckt, er war nur bei ihr als einziger Kuh erfolgreich. Und er ist mit ihr groß geworden. (14.12.2010, 21:53)
	Niedersachse:		Man sollte bei Mekong bedenken wie lange vorher und vor allem nachher nie wieder was geklappt hat. Mekongs einer Treffer stellt ja scheinbar leider eine Ausnahme dar. Andere Kühe außer Trinh hat er nie gedeckt. Als Gegenbeispiele fallen mir grad spontan Kibo in Boras ein, der erst deckte als neue Kühe hinzu kamen, Shaka in Duisburg, Murugan in Amsterdam. Für Pambo in Hannover/Basel gilt finde ich das gleiche wie für Mekong, ebenso Siporex. Und das Paradebeispiel Chamundi in Münster. Ich denke man kann für beide Seiten genügend Beispiele finden. Ein wichtiger Punkt spielt aber zusätzlich auch, das wird zumindest so von vielen Elefantenexperten geäußert, dass die Jungbullen das decken der erwachsenen Bullen schon mal mitbekommen sollen, damit sie wissen wie es geht. Ähnliches hört man ja von mehreren Tierarten. Nikolai war beispielsweise sowohl in Kanada immer dabei, als auch in Hannover als Calvin die Kühe deckte. Ich denke was die Theorien wieso manche Bullen decken und andere nicht angeht, lassen sich wahrscheinlich tausende finde und jede kontrovers diskutieren (14.12.2010, 21:42)
	Oliver Jahn:		Dann will ich die Aufzählung mal ergänzen. Mekong kam 1984 nach Leipzig mit knapp 2 Jahren. Trinh kam 1986 nach Leipzig mit 3 Jahren, da war Mekong 4. Beide sind zusammen aufgewachsen und 2002 wurden genau diese beiden Eltern von Voi Nam. (14.12.2010, 21:24)
	Michael Mettler:		Die Ansicht, dass zusammen mit Kühen aufwachsende Bullen weniger interessiert seien, scheint mir genauso "neumodischer Kram" zu sein wie die Sache mit den angeblich so einzelgängerischen Spitzmaulnashörnern. Blenden wir doch mal in die Zeit zurück, als Elefantengeburten in Zoos noch die Ausnahme waren, wie sah es denn da aus? Tembo in Hannover ist mit einer gleichaltrigen Kuh aufgewachsen und hatte mit ihr dreimal Nachwuchs. Auch die früheren Zuchtbullen in Kronberg und München hatten von Kalbesalter an mit den Zuchtkühen zusammengelebt, der Berliner Tembo und der Wuppertaler Tusker setzen die Beispiele fort. M.W. begann auch die Aspinall-Afrikanerzucht mit 2,2 importierten Jungelefanten, und in Basel entstand aus einer importierten Kälbergruppe immerhin eine Nachzucht - wobei der Bulle nicht etwa die nachträglich hinzugeholte Beira, sondern eine mit ihm zusammen gefangene Kuh belegt hatte. Der später aus Hannover geholte Bulle Kenny hatte wiederum nur mit einer Spielgefährtin aus Kälbertagen Nachwuchs, die ihm nach Basel nachgereist war - und es ist bei Elefanten wohl kaum anzunehmen, dass sich die beiden nicht wiedererkannt hätten. Auch bei den Asiaten gibt es genug Beispiele: Mohti in Hannover ist unter zwei älteren, ihn anfangs dominierenden Kühen aufgewachsen und hat sie trotzdem später mehrfach erfolgreich gedeckt. Der heutige Bulle Nikolai hat in diesem Jahr Nachwuchs mit zwei "Spielgefährtinnen" und einer "Tante". Ankhor in Berlin züchtet regelmäßig mit Kewa. Und ohne ins Archiv zu tauchen würde ich wagen zu behaupten, dass auch die früheren Hellabrunner Asiaten-Nachzuchten wenigstens z.T. mit entsprechenden Konstellationen erzielt wurden. Also? Man könnte glatt auf die Idee kommen, dass die Elefantengruppen früher schlichtweg einen Stressfaktor weniger hatten, weil sie oft über viele Jahre hinweg in unveränderter Zusammensetzung blieben. (14.12.2010, 19:42)
	Henry Merker:		Neben Tusker in Wuppertal, kann in diesem Zusammenhang auch auf Tembo in Berlin hingewiesen werden. Ansonsten stimmt es schon, dass gerade das gemeinsame Aufwachsen von Bullen und Kühen ein Problem darstellt, da in der Regel genau solche gruppendynamische Entwicklungen eintreten, die einer Zucht im Wege stehen. Dies gilt meines Wissens auch bei Breitmaulnashörnern - u.a. ein Grund, warum Dvur Kralové seit 2000 keinen nachwuchs verbuchen konnte (jedenfalls nach meinem Kenntnisstand betreffs des Grundes). Dass die Situation in Sachen Elefanten und Ramat Gan so kritisch sind, wusste ich noch nicht. Freilich ist mir bekannt, dass die drei Loxodonta-Kühe in Ramat Gan nicht mehr für eine Zucht in Frage kommen. Allerdings kann man sie meiner Meinung nach als Matriachinnen für wenig zuchterfahrene Loxodonta-Herden einsetzen; denke ich. Auch wenn Yossi schon 24 Kälber (laut EEG) gezeugt hat, würde ich ihn dennoch für wenigstens eine Zuchtstätte nach Europa holen, da die Situation beim Loxodonten momentan zu kritisch ist. Wie Sie oder du schon geschrieben haben/hast, haben sich von den - meines Wissens - 11 Söhnen Yossis, die momentan in Europa leben, sich noch keiner fortgepflanzt. Hier gilt es abzuwarten, wie es weitergeht. Jedenfalls weiß ich jetzt, dass die Situation bei Loxodonta aktuell mit der der Gattung Elephas Anfang der 1990ziger zu vergleichen ist! (14.12.2010, 19:00)
	Niedersachse:		Das kritische Zuchtalter kannste auf 20 Jahre runter setzen. Alles darüber ist hochkritisch. Es gibt kaum erfolgreiche Zuchten wo die Kuh älter als 22 Jahre ist. Angestrebt werden sollte inzwischen Erstzuchtalter von 12 Jahren. Das Problem bei vielen Bullen ist, dass sie oftmals mit den Kuhen zusammen aufgewachsen sind und so ein ganz anderes Verhältnis zu ihnen haben, als Bullen die neu in eine Herde kommen. Oftmals haben die Bullen auch nie mitbekommen wie erfolgreich gedeckt wird und haben deswegen probleme. Ein absolutes Gegenbeispiel ist da allerdings Tusker in Duisburg. Wobei Gajendra diese Theorie wieder teilweise unterstützt. Mangala mit der er zusammen nach München kam deckt er nicht, während er Panang und Temi, die nach ihm kamen regelmäßig deckt und das auch erfolgreich. Der Großteil des Afrik. Elefanten Bestand aus Ramat Gan ist bereits in Europa. Es wimmelt nur so von Jungbullen aus deren Zucht in Europa. Leider gottes hat sich von den noch kein Bulle fortgepflanzt. Ramat Gan selbst hält nur noch 1,3 von denen allerdings kein Nachwuchs mehr zu erwarten ist. Zumindest bei den Kühen macht es keinen Sinn die nach Europa in Zuchtgruppen zu holen. Über Yossi kann man sich aufgrund seiner 23 Jungtiere streiten. Yossi soll aber alles andere als umgänglich sein und wird vor allem im non contact gehalten. @Henry Merker: Denke auch nicht das Hussein überrepräsentiert ist. Er hat zwar zz 2,7 lebende Jungtiere, aber keines hat sich bisher fortgepflanzt. Bei den Asiaten besteht ebenfalls keine große Hoffnung mehr auf Nachwuchs. Was das angeht, geht es zu ende mit der Elefantenhaltung in Ramat Gan. (14.12.2010, 18:28)
	Henry Merker:		Wobei mittlerweile die Situation bei den Afrikanern teilweise mit der der Asiaten Anfang der 1990ziger Jahre vergleichbar ist. Es gibt sehr viele - NOCH - zuchtfähige Kühe, die allerdings demnächst das für den Zuchtbeginn kritische Alter von 25 Jahren erreichen werden. Dieses Alter ist deswegen kritisch, da Tiere, die erstmalig mit 25 Jahren (oder etwas älter) kalben, oftmals mit ihrem Zuchteinsatz wenig Erfolg haben (Eine etwas ungünstige Formulierung, dass muss ich schon zugeben.) - etwa Todgeburten etc. - und deswegen oftmals sogar nur einmalig züchten. Zwar gibt es relativ viele Bullen in Europa, doch sind diese nicht immer für die im Bestand befindlichen Kühe geeignet, da sie zum Beispiel zu jung sind oder Dominanzprobleme mit den Kühen haben, um zwei Knackpunkte zu nennen. Gegenwärtig wäre es also sinnvoll, einige größere Elefantentransfers innerhalb des EEP-Bereiches zu starten. Dabei würde dies nicht nur Bullentransfers betreffen. In diesem Rahmen wäre es dann auch sehr gut, wenn man den gesamten Loxodonta-Bestand Ramat Gans in die EU holt. Da Ramat Gan die Haltung der Gattung Loxodonta auslaufen lassen möchte, um sich auf Elephas konzentrieren zu können, würde man so einerseits Ramat Gan entgegen kommen können, andererseits hätte man zumindest einen weiteren zuchterprobten Bullen (nämlich "Yossi") für die ein oder andere Haltung ohne geeigneten Bullen. (14.12.2010, 18:11)
	Sacha:		Ich sehe, wir nähern uns an...:) Zum zweiten Abschnitt: Das sehe ich auch so. (14.12.2010, 14:41)
	Michael Mettler:		@Sacha: Gut, dann gäbe es noch die Möglichkeit, dass in Nordamerika und in Europa der Afrikanerschwerpunkt jeweils auf die "Südstaaten" und der Asiatenschwerpunkt auf die "Nordstaaten" verlagert werden könnte... Wie gesagt, das basiert alles auf der (immerhin auf praktischer Erfahrung beruhenden) Aussage von Karl Kock. Und die bezog sich nicht auf Zuchterfolge, sondern auf die gesundheitliche Seite der Haltung. Dass die Zuchtbemühungen beim Asiaten eifriger vorangetrieben wurden, dürfte in erster Linie daran gelegen haben, dass seinerzeit ein im Schnitt überalterter Bestand mittelfristig ohne Nachschub auszusterben drohte, während es zu diesem Zeitpunkt noch kein großes Problem war, junge Afrikaner zu importieren (so dass deren Bestand, obwohl ebenfalls mit nur wenigen Zuchterfolgen, damals zukunftsfähiger war). (14.12.2010, 13:16)
	Sacha:		@Niedersachse: Danke für die Info. Dann ist der Borneo-Import also ein wenig aus beidseitiger "Not" zu Stande gekommen. @MM: Die Haltung der Afrik. Elefanten in Europa auslaufen lassen - nur über meine Leiche... Im Ernst: Ich hatte es in einem anderen Thread schon erwähnt: Heute steht es um den Afrik. Elefanten besser als um den Asiaten. Aber was ist in 10 Jahren? Politische Wirrungen haben in Afrika erfahrungsgemäss (noch) grösseren Einfluss auf die Wildbestände als in Asien. Stichwort Elfenbeinhandel und Bushmeat. Eine afrik. Nation, deren Elefantenbestand heute gross und geschützt ist, kann ihn innert kürzester Zeit verlieren. Darum braucht es unbedingt - quasi als Versicherung - auch einen ausreichenden Zoobestand Afrikanischer Elefanten. Zudem: Das Klima ist nicht in allen Staaten der USA besser als in Mitteleuropa. Ich denke da z.B. an die Neuenglandstaaten, die Staaten um die grossen Seen und an die BS Washington und Oregon. In letzterem gibt es übrigens mit dem Portland Zoo eine Institution, die schon über mehrere Jahrzehnte Erfolge mit der Zucht Asiat. Elefanten vorweisen kann. Mal abgesehen davon wäre dann noch zu definieren, wo Mitteleuropa im Norden anfängt und im Süden aufhört. Und obwohl der Tierpark Berlin in letzter Zeit Pech hatte, so kann die "Berliner Luft" angesichts der Zuchterfolge mit den Afrikaner innert der letzten 12,14 Jahre nicht so schlecht sein... Noch etwas gilt es zu bedenken: Die Zuchtbemühungen resp. der Aufbau eines dauerhaft-züchtenden Bestandes in europäischen Zoos wurde beim Asiaten viel eifriger voran getrieben als beim Afrikaner (wenn man bei letzteren überhaupt von international koordinierten Bemühungen sprechen kann). Demzufolge erklärt sich auch - zumindest Teilweise - die "schlechtere" Haltungs- und Zuchtbilanz der Afrikaner. Wenn wir aber nur über einen Haltungs-"Schwerpunkt" sprechen, dann denke ich, das wir uns finden können...:) PS: Ist denn eine UA-reine Zucht von Jaguaren in europ. Zoos von den Verantwortlichen überhaupt schon lanciert worden? (14.12.2010, 10:16)
	Michael Mettler:		Genetische Überrepräsentation halte ich persönlich für ein fragwürdiges Kriterium. In der Erhaltungszucht ist der Begriff negativ besetzt, unter natürlichen Verhältnissen nicht - denn dort kommt es genauso vor. Oder kann mir mal jemand erklären, wie ein "survival of the fittest" (und damit eine Evolution) funktionieren soll, wenn möglichst alle Genträger gleichmäßig an der Arterhaltung mitwirken? Nebenbei: Niemand verlangt, dass der vorhandene Asiatenbestand schlagartig durch Inselelefanten ersetzt wird. Auch z.B. die Umstellung von "Zoo-Großkatzen" auf unterartreine Zuchten war und ist ein allmählicher Prozess, der nun schon fast 50 Jahre andauert und - siehe Löwe und Jaguar - längst nicht abgeschlossen ist. Aber auch da musste irgendwann einmal ein Anfang gemacht werden, obwohl die Mehrzahl der Zoos noch kein Interesse daran hatte. Bei langlebigen Tieren muss man zwangsläufig in noch längeren Zeiträumen denken, aber jeder Fluss beginnt mit einem Wassertropfen! Abgesehen davon gäbe es bei Elefanten noch die Möglichkeit, Afrikanerhaltungen zu Gunsten von Insel-Asiaten auslaufen zu lassen. Folgt man den Ansichten Kocks, ist das mitteleuropäische Klima für Afrikaner nicht optimal, während Asiaten damit besser zurechtkommen. Wenn man also ohnehin schon züchterische Absprachen zwischen Europa und Amerika in Erwägung zieht, könnte man auch propagieren, dass die US-Zoos ihren Schwerpunkt auf Loxodonta (möglichst inklusive des Waldelefanten!) und die mitteleuropäischen Zoos auf Elephas (mit zunehmender Bevorzugung der Inselformen) legen könnten. (14.12.2010, 08:50)
	Henry Merker:		Weil ich den Elefantenpfleger dann aus akustischen Gründen falsch verstanden haben muss. Nebenbei: Ich bin persönlich nicht der Meinung, dass "Hussein" überpräsentiert ist; dies glaube ich noch nicht einmal bei "Yossi", obwohl viele seiner Söhne und Töchter in Europa zu sehen sind. (13.12.2010, 22:50)
	Niedersachse:		@Henry Merker: Hagenbeck legt keine Zuchtpause ein. Hussein hatte letzt Besuch und Lai Sinh sollte tragend sein. Wie kommst du auf nen Zuchtstopp? (13.12.2010, 22:40)
	Henry Merker:		Und genau das ist ja der springende Punkt. Schon jetzt gibt es Zuchtstätten, die mindestens eine Zuchtpause einlegen, wie etwa Hamburg (, wobei es da auch ein Zuchtstopp sein könnte, wegen der "zu starken" Representanz von Hussein-Nachkommen [da bin ich mir nicht sicher]). Rein theoretisch wäre das Szenario denkbar: Ein großer Teil des derzeitigen maximus-Bestandes geht an die USA und wird durch sumatranus- und/oder sondaicus-Tiere ersetzt - und es klappt mit der Zucht! Allerdings dürfte sich dies nicht so ohne weiteres umsetzen lassen; auch aus verständlichen Gründen. (13.12.2010, 22:25)
	Gudrun Bardowicks:		Von den Sumatra-Elefanten sollte es im Augenblick mind. 1,3 unterartreine Tiere in Europa geben, wenn man die junge Kuh und den jungen Bullen dazuzählt, die 2010 nach Daiza Pairi/Parc Paradiso in Belgien kamen. Das sind zwar schon 1,1 Tiere mehr als es dort an Borneo-Elefanten gibt, aber meiner Meinung nach immer noch zu wenig, um einen dauerhaften Bestand an Inselelefanten in unseren Zoos aufzubauen, wenn sich nicht eine größere Anzahl Zoos bereit erklärt, Zuchtgruppen von Borneo und /oder Sumatra-Elefanten aufzubauen. Allerdings entsteht bei einer Umstellung auf unterartreine Inselelefanten in den Zoos, die bereit sind, Zuchtgruppen von diesen Formen aufzubauen, das Problem, wo man mit den bisherigen Zuchttieren bleibt.So viele Plätze für Elefantenzuchtgruppen sind in den europäischen Zoos auch nicht vorhanden sind, dass man diese gewachsenen Zuchtgruppen, teilweise mit Unterartmischlingen, dort schnell unterbringen könnte. (13.12.2010, 22:10)
	Henry Merker:		Übrigens: Wenn ich den einen Artikel, den Liz am 11.12.2010 als Link eingestellt hat, richtig verstanden habe, so sind Festland- und Ceylonelefanten mittlerweile tatsächlich als ein- und dieselbe Form anzusehen. Dabei soll diese "Vereinheitlichung" - wie schon von vielen (auch hier) vermutet - menschengemacht sein, gab es doch ursprünglich zwei klar getrennte "Linien" (möglichweise hatten diese entweder Art- oder Unterartstatus), von denen eine im wesentlichen auf Südindien und Ceylon, die andere in Hinterindien vorkam. Durch den Elefantenhandel, aber auch durch Migration der Wildbestände kam es zur Durschmischung. (Wie gesagt, so habe ich den Artikel verstanden, kann mich auch irren, da einiges missverstanden.) DEMNACH WÄREN FAST ALLE AN DER ZUCHT BETEILIGTEN asiatischen Elefanten Europas Vertreter einer Unterart: den "Festländern" (sprich maximus). @Michael Mettler: Dann müsste man jedoch Dr. Engel für den Aufbau einer eigenen Borneo- und/oder Sumatraelefantenpopulation gewinnen. Und ob dies allein reicht bleibt abzuwarten. In einer Hinsicht stimme ich Ihnen jedoch zu: Wenn man eine der beiden (oder gar beide!) Formen ebenfalls in die EEP-Koordination aufnehmen möchte, so sollte man dies JETZT machen - NICHT NUR, weil man jetzt jeweils mindestens zwei geeignete Kühe in Europa stehen hat! @Sacha: Ich bin auch Ihrer Meinung: Wenn man importiert, dann sollten es selbstredend mehrere Tiere sein - aus den schon genannten Gründen. (13.12.2010, 21:34)
	Michael Mettler:		@Alex, in Sachen EEP: Der Zoologische Leiter des hannoverschen Zoos, Dr. Engel, ist Chairman der EAZA Elephant TAG und könnte das "lange Warten" möglicherweise verkürzen... (13.12.2010, 20:18)
	Alexander Fuchs:		Die beiden Sumatraner kamen 1996 nach Deutschland und waren erst im Zoo halle untergestellt und kamen dann nach Friedrichsfelde. Die kamen dann doch erst zu früh als zu spät. Wer soll den Anfang machen mit einer Unterartreinen Zucht? Es gab wohl mal Bestrebungen, aber solange das EEP nicht mitspielt, kann man lange warten. Ich persönlich wäre dafür und man könnte evtl. Afrikaner zeigen und eine Kl. Elafantenform aus Asien. (13.12.2010, 19:39)
	Niedersachse:		@Sacha: Es waren in Europa keine jungne Kühe zu bekommen. Dann hatte man Kühe aus Thailand im Blick, die wurden aber irgendwo anders hin verkauft. Dann hatte man zwar Sumatra-Elefanten sich ausgeguckt, da kann man dann aber auch zuspät. Diese beiden leben jetzt im Tierpark Berlin. Und dann gab es die Möglichkeit welche aus Borneo aus einem Camp zu bekommen. Bei Sayang und Manari handelt es sich um Waisen. (13.12.2010, 18:52)
	Michael Mettler:		@Sacha: Über den damaligen Borneo-Import gab es eine TV-Doku und meiner Erinnerung nach auch einen Artikel im ZOOFREUND - müsste ich recherchieren. Wenn Hannovers ONB die Wahl gehabt hätten, hätten sie wahrscheinlich Afrikaner bevorzugt, weil da auch die Kühe (meistens) Stoßzähne tragen ;-) Aber ich gebe dir Recht: Ein Prachtbulle (ich hätte da noch Emmens Radza auf der Wunschliste...) kommt allemal besser beim Publikum an als ein noch so bedrohter "Zwergelefant". (13.12.2010, 14:41)
	Sacha:		Der Import der beiden Borneo-Kühe für Hannover fand soviel ich weiss 1998 statt. Seither ist viel Wasser - und viel geschlagenes Holz - den Kinabatangan heruntergeflossen. Kennt jemand die Umstände, denen dieser Transfer zu Grunde liegt (politisches Tauwetter, Platzmangel, etc.)? Ja, ONB hat in Hannover Calvin erlebt (oder mit ihm gelebt) und zuchtmässig war der glaube ich nicht übel. Aber ich wette, hätten die Hannovers ONBs die Wahl gehabt, hätten sie Siam (Paris) oder Hussein (Hamburg) gewählt. Ich bin grundsätzlich ja auch der Meinung, dass jemand den Anfang machen muss. Aber dann richtig. Wir haben bei anderen Grosssäugern wie etwa dem Sumatranashorn gesehen, was passiert, wenn der Gründerbestand für die Zoos zu klein ist. Bis auf Cincinnati und einem Einzelexemplar in White Oak sind alle anderen Haltungen aus dem britisch-amerikanischen Import erloschen. Cincinnati züchtet zwar, aber selbst die Verantwortlichen dieses Zoos glauben nicht, dass sie mit den wenigen Exemplaren und unter den gegenwärtigen Umständen einen dauerhaften Bestand aufbauen können. (13.12.2010, 13:49)
	Michael Mettler:		@Sacha: Vergiss nicht, was ich über das Sich-hineinversetzen geschrieben habe - die puristische Auslegung inklusive des gewünschten Austausches von Tieren ist weniger MEINE generelle Argumentation denn eher die vieler anderer Zoofans, wie in diesem Forum immer wieder ersichtlich. Ich selbst entferne mich in meiner Einstellung zur Arterhaltung immer mehr vom Purismus - vor allem, wenn es um den Erhalt von Mini-Populationen oder geografisch eng benachbarten und nicht durch unüberwindbare geografische Hindernisse getrennten Populationen geht. Beides trifft aber auf den Borneo-Elefanten nicht zu. ONB hat in Hannover jahrelang einen Elefantenbullen (Calvin) erlebt, der für ihn hinsichtlich Größe und Stoßzahnlosigkeit von einer Kuh kaum unterscheidbar war (und selbst von "Fachleuten" schon mal für eine solche gehalten wurde....), sehr viel kleiner dürfte wohl auch ein Borneo-Bulle nicht sein. Es dürfen natürlich auch gern sehr viel mehr Gründertiere sein, aber irgendwer müsste trotzdem den Anfang machen... Wie die Möglichkeiten eines Erwerbs auf Borneo aussehen, weiß ich natürlich nicht. Allerdings konnte der Zoo Hannover beim damaligen Import seiner beiden Kühe aus mehreren Exemplaren auswählen (und hatte auch nur nach Kühen Ausschau gehalten). (13.12.2010, 12:26)
	Sacha:		Edit: ...Die Indonesische SOWIE die malaysische Regierung.... (die Elefanten Borneos leben m.W. hauptsächlich im malaysischen Teil der Insel) (13.12.2010, 12:19)
	Sacha:		@MM: Ich bin nicht ganz so optimistisch wie Du, dass Borneo-Elefanten so einfach zu importieren sind. Die indonesische Regierung tat sich zuletzt zwar nicht schwer damit, japanischen, chinesischen und westlichen Firmen den Holzschlag zu erlauben, dafür hat man den Export von Tieren (wie z.B. Nasenaffen) für Zoos verhindert oder zumindest stark eingeschränkt. Es müsste, wie Gudrun im anderen Thread erwähnt hat, auch mehr als nur ein Bulle sein. Denn 1,2 macht leider nicht automatisch Nachwuchs. Ein Zoofan aus Hannover hat mich z.B. mal daraufhingewiesen, dass Elefantenkühe sich dem Geschlechtsakt verweigern können, wenn ihnen der Bulle nicht passt:) Und selbst wenn es zum Akt kommt, ist noch nicht gesagt, dass es auch wirklich "einschlägt". Mit mehreren Gründertieren (Bullen wie Kühen) ist die Chance wesentlich grösser. Ausserdem müssten es mehr als nur ein, zwei zoologische Institutionen sein, die sich des Borneo-Elefanten annehmen, sonst ist die Wahrscheinlichkeit ebenfalls höher, dass eine Krankheit die ganze Zoopopulation dahinrafft (Stichwort Krankheiten, namentlich Elefantenherpes). Ich bin ja sonst eher ein Befürworter vom Export bedrohter Tiere für Zoos (sprich Ex-situ). Aber beim Borneo-Elefanten sehe ich zu viele Schwierigkeiten, sprich die Erfolgsrechnung ist bei In-situ-Projekten eher gegeben. Wenn man im übrigen Deiner Argumentation mit den stärker gefährdeten Unterarten grundsätzlich folgen sollte, dann gäbe es eine ganze Reihe von Formen/UAs, die man in Zoos FLAECHENDECKEND austauschen müsste. Angefangen beim Südafrik. Geparden (gegen die Sudan-UA), beim Impala (gegen Schwarzgesichts-), beim Flachlandgorilla usw. Gerade bei letzteren macht ein Austausch überhaupt keinen Sinn. Wohin mit all den langlebigen und in grosser Zahl (im Vergleich zu den Sumatra- und Borneo-Elefanten in Zoos) vorhandenen Tieren? Darum auch beim Asiat. Elefanten: Konzentration auf Inder/Ceylonese, die eindeutig in grösserer Zahl vorhanden sind. Das man beim Geldsammeln dann die Borneo-Elefanten unterstützt, schliesst sich ja nicht aus. Uebrigens: Vergessen wir ONB nicht. Dem sind die UAs natürlich ziemlich wurscht. Aber er würde einen Inder-Bullen wegen seiner Grösse (und auch dem Renomé) sicher einem zwergwüchsigen Borneo-Bullen vorziehen. (13.12.2010, 10:45)
	Liz Thieme:		Na Michael, wenn es nur das ist ;-) da hätten wir ein paar Daten über die Borneos http://www.ums.edu.my/webv3/appl/sek_img/itbc/NURZHAFARINA%20Othman.pdf http://www.worldwildlife.org/species/finder/asianelephants/WWFBinaryitem12188.pdf http://www.scipub.org/fulltext/ojbs/ojbs10292-102.pdf Letzteres finde ich persönlich am interessantesten, sofern ich es von Seite 1 her beurteilen kann. Wünsche euch viel Spaß :) (11.12.2010, 20:32)
	Michael Mettler:		Ist es, auch wenn ich es eben erst mal nur überflogen habe. Schade, dass der Borneo-Elefant in die Studie nicht einbezogen wurde. (11.12.2010, 18:08)
	Liz Thieme:		Vlt ist das für euch ganz interessant, ist mir bei einer anderen Recherche in der Suchergebnis-Liste aufgetaucht. http://nationalzoo.si.edu/Publications/ScientificPublications/pdfs/e9bf2179-2a2a-4f60-90c3-d8cec4f47385.pdf (11.12.2010, 16:45)
	Michael Mettler:		Wenn ich mich mal in die puristische Sichtweise hinein versetze und die Forderungen/Wünsche innerhalb der Zoofangemeinde hinsichtlich anderer Tierarten (z.B. Tiger) auf den Asiatischen Elefanten übertrage, müsste ich sogar dafür plädieren, das europäische Zuchtprogramm nach und nach GANZ (bzw. wenigstens bevorzugt) auf die beiden Inselformen Sumatras und Borneos umzustellen. Denn schon aufgrund ihres viel kleineren Verbreitungsgebietes und einer schon im Freiland wesentlich schmaleren genetischen Basis hätten sie das "eher verdient" als der in Relation dazu noch "häufige" Festland-Asiate. Die eigenständige Stellung des Ceylonesen ist offenbar fragwürdiger, insofern müsste er nach gängiger Argumentation in der Priorität zumindest hinter Sumatra- und Borneo-Elefant rutschen, wenn auch "vorsichtshalber" noch vor den Festland-Asiaten. Und dieser würde dann auch an letzter Stelle bleiben, falls der Malaye wieder als eigene Form betrachtet werden sollte. Fakt ist: Nach aktuellem Stand haben wir in Europa je zwei Sumatra- und Borneo-Kühe, die (z.T. wiederholt) ihre Zucht- und Aufzuchtfähigkeit erwiesen haben, gut sozialisiert und noch für viele Jahre fortpflanzungsfähig sind. Eine bessere Basis für einen (und sei es auch noch so kleinen) Start für eine reinblütige Zucht mit den beiden Unterarten gibt es m.E. nicht, es müsste "nur" je ein bereits zuchtfähiger Bulle importiert werden. Technisch ist das kein Problem, und wenn man aus Haltungen vor Ort junge Kühe bekommen konnte, dürfte die Beschaffung von Bullen kein unüberwindbares Hindernis darstellen. Mit dem Tierpark Berlin und dem Zoo Hannover wären zudem zwei Zoos involviert, für welche die Begleitumstände von Großtier-Überseeimporten zur Routine gehören. Auch hier also: Beste Voraussetzungen. Zu den Mischlingen: Man muss ja nicht mit ihnen weiterzüchten.... Am Beispiel Hannover: Califa (Ceylon X Borneo) hat inzwischen selbst einen Sohn und könnte eines Tages zusammen mit ihm den Zoo verlassen. Auch in der Wildbahn wachsen ja die Mutterherden nicht ins Unendliche, sondern irgendwann sondern sich auch mal Tochtergruppen ab und bilden eine eigene Herde. Califas Mutter Manari hat ebenfalls ein Bullkalb und bis dahin hoffentlich weiteren Nachwuchs (und der könnte bei rechtzeitigem Handeln bereits reinblütig sein), so dass sie nicht "verwaist" zurückbliebe. Sayangs Mischlingstochter (Inder (wahrscheinlich) x Borneo) könnte in der Herde bleiben, müsste später aber nicht zwingend einem Bulen zugeführt werden - irgendwann wird ohnehin auch beim Asiatischen Elefanten ein teilweiser Zuchtstopp aus Platzmangel nötig sein. Für Sayang selbst gilt das Gleiche wie für Manari. Für Farina (Ceylon x Inder) und ihre Mutter Khaing Hnin Hnin ist die Situation analog zu der von Califa und Manari. Selbst die mittlerweile gewachsene Herdenstruktur in Hannover ließe sich also schrittweise und "sanft" auf zunehmend reinblütigen Borneo-Nachwuchs umstellen - man müsste nur möglichst bald einen passenden Bullen importieren. (11.12.2010, 10:01)
	Henry Merker:		Ein Start eines eigenständigen Zuchtprogrammes (im Rahmen des Asiaten-EEP) für den Borneo- und den Sumatraelefanten, ist durchaus überlegenswert. Zumindest beim Sumtraelefanten gibt es da schon eine durchaus als gut zu bezeichnende Ausgangsbasis (1,3), verglichen mit anderen Formen wie etwa dem Milu. Allerdings müsste hierbei einiges geklärt werden. 1. Welche Zoos würden sumatranus- bzw. sondaicus- (bzw. borneenis-) Zuchtgruppen aufbauen? 2. In welchem Umfang wird dies getan? Ich habe momentan den Eindruck, dass die Kapazitäten der europäischen Zoos mit dem Inder sowie der Art Loxodonta africana momentan schon sehr stark in Anspruch genommen werden, was das Lösen von Herausforderungen betrifft, die sich durch die erfolgreiche Zucht in den letzten Jahren ergeben haben. Zu nennen seien nur etwa die Jungbullen und deren Unterbringung. Viele Zoos dürften vermutlich in einigen Jahren, wenn ihre Altkühe sterben, möglicherweise auf Jungbullen umsteigen (momentan gibt es mindestens sieben [ausschließliche] Jungbullenhalter; was noch zu wenig ist). Diese Herausforderungen würden allerdings noch weiter ansteigen, wenn noch eine weitere Elefantenform in Europa etabliert werden sollte, die ebenfalls gezüchtet werden soll. Demnach würde ich aktuell keine weitere Elefantenform in Europa etablieren, weshalb ich auch keinen Borneoelefantenbullen importieren würde. Als etwas schwierig erweist sich da natürlich die Frage, ob man die Borneo- und Sumatraelefanten weiterhin in die Zuchtbemühungen "einfließen" lässt, oder sie und ihre Mischlingskälber aus der Zucht herausnimmt. Dies hängt unter anderem auch davon ab, ob man beispielsweise Ceylon- und Festlandelefant als zwei getrennte oder als eine Unterart(en) ansieht. Geht man davon aus, dass es zwei unterschiedliche Formen sind, so wäre es unplausibel, Ceylonesen (z.B. "Calvin") mit "Indern" zu verpaaren, dies aber bei Borneo- und Sumatraelefanten abzulehnen. In diesem Zusammenhang sei erwähnt, dass beispielsweise sich laut den Publikationen der EEG nur die Formen sumatranus und sondaicus (bzw. borneensis) eindeutig von allen anderen Asiaten unterscheiden lassen. Demnach gehören alle anderen Asiaten der Form maximus an. Demnach wären „Calvin“ und „ChiengMai“ Vertreter ein- und derselben Unterart. So gesehen gibt es nur eine wenige Mischlinge aktuell in europäiischen Zoos, die man demnach relativ leicht aus dem Zuchtgeschehen nehmen könnte. Zudem bin auch ich tendenziell der Meinung, dass sich die Formen maximus und bengalensis effektiv nicht unterscheiden lassen, so mein Eindruck. In der Frage bin ich der Meinung von Herrn Mettler, dass nämlich eine Unterscheidung von „Inder“ und „Ceylonesen“ nicht wirklich aufrechtzuerhalten ist. (10.12.2010, 23:20)
	Sacha:		Weiterführung der Diskussion aus dem Thread "Zoo-Hannover" vom 10. 12.: @MM: Berechtigte Frage bzw. gutes Argument. Ich könnte mir vorstellen, dass derartige Untersuchungen in Indien bzw. Ceylon nie oder nicht im nötigen Umfang gemacht wurden (in erster Linie wohl Mangels finanzieller Mittel). Angenommen, der indische und der ceylonesische Freilandbestand sind derart verkreuzt, dass nur noch eine Handvoll Individuen "UA-rein" sind, dann macht eine getrennte Zucht dieser UAs in Gefangenschaft sicher keinen Sinn. Allerdings stellt sich dann immer noch die Frage, ob es "nötig" ist, andere UAs in den Zoobestand "hineinzumixen". Gerade die Borneo-Elefanten würde ich zumindest ausklammern, da sie sich doch morphologisch/phänotypisch etwas leichter/klarer von der Festlandform unterscheiden lassen (was nicht heisst, dass das für den Laien einfach ist). Zudem ist ja m.W. bei den Borneo-Elefanten immer noch nicht sicher, ob es sich bei den Tieren "nur" um die eingeführte und verwilderte Java-UA handelt oder ob sich diese UA mit "echten" Borneo-Elefanten kreuzte (siehe u.a WolfDreis Beitrag vom 1.6. sowie http://de.wikipedia.org/wiki/Borneo-Zwergelefant resp. http://www.wwf.de/presse/details/news/auslaufmodell_zwergelefant/.) (10.12.2010, 14:27)
	WolfDrei:		und um den Pilanesberg-NP zu beenden: Elefanten wurden etwa 1975 aus dem Addopark überführt, also den letzten "Südelefanten" in Südafrika. Aufnahmen natürlich nur vom Weg aus, einzige Hinderung: 39°C. (30.11.2010, 21:55)
	WolfDrei:		Zum Borneo- = Zwergelefanten: im "International Zoo News" 57, Heft 2 ein Artikel zu dieser "rätselhaften Form". Nachforschungen ergaben, daß 1395 (!!!) 1,1 der seit langem ausgestorbenen UA aus Java(!!) auf die Philippineninsel Jolo an einen "Fürsten" überführt wurden. Auf Jolo starb diese Form gegen 1850 aus, doch wurden mehrere Elefanten 1658 in das heutige Sabah als Geschenk überführt - die heutige Population, die aus 1200-1500 Tieen besteht (in 4 Untergruppen nun "zerstückelt"). Nach Meinung von genetischen Puristen also Inzucht hoch 10! 2 Ausgangstiere - und sie leben trotzdem! (01.06.2010, 21:15)
	WolfDrei:		Anbei ein Bild (leider nur 9 x 5 cm etwa) aus einem Reiseführer aus Yünan/Südchina. Bei Vergrößerung zählte ich 12 Elefanten. (14.03.2010, 16:40)
	WolfDrei:		soeben gesehen: am Mittwoch, 30.12. auf ARTE, 20.15: Chinas letzte Elefanten (22.12.2009, 08:08)
	Henry Merker:		Das denke ich auch; ist vielleicht auch eine Frage der subjektiven Entscheidung eines jeden... (13.12.2009, 21:17)
	Michael Mettler:		Es wird schon seine Gründe haben, dass die Elefantensystematik so umstritten ist. (13.12.2009, 18:55)
	Henry Merker:		@Michael Mettler; Thread: Zoo Köln: Da das Thema langsam vom Thema "Zoo Köln" abweicht, habe ich meine Frage hier hin geschrieben.. Wenn ein solcher reger Handel tatsächlich bestanden hat; damit wahrscheinlich auch Elefanten vom Festland auf Ceylon kamen; stellt sich mir die Frage, ob man überhaupt indicus von maximus abtrennen kann.... (13.12.2009, 17:05)
	Michael Mettler:		Es gab bereits eine Studie zur genetischen Gliederung Afrikanischer Elefanten; leider kann ich nicht spontan mit einem Link dienen, müsste sie mir auch erst wieder ergoogeln. So weit ich mich erinnere, dienten dafür u.a. Biopsieproben wild lebender Elefanten als Grundlage (ähnlich hat man übrigens auch schon Flusspferde entsprechend untersucht und dabei herausgefunden, dass die genetischen Befunde sich weitgehend mit der klassischen Unterart- und Populationsgliederung deckten). (16.09.2009, 10:42)
	IP66:		Mir scheint die Herde der afrikanischen Elefanten in Friedrichsfelde ein Beispiel dafür zu stellen, wie unterschiedlich in Größe und Körperbau Elefantenkühe aussehen können. Interessanterweise sehen die Tiere aus ähnlichen Herkunfsgebieten auch ähnlich aus. Das ist sicher kein wissenschaftlicher Beweis, läßt aber doch darüber nachdenken, ob man nicht gut daran täte, sich noch einmal mit den Unterartbeschreibungen des 19. Jahrhunderts zu beschäftigen. So viel ich weiß, hat man sich aber weder bei Leoparden noch bei Tigern getraut, für genetische Untersuchungen auf eine größere Zahl frei lebender Tiere sicherer Herkunft zu konzentrieren. Das wäre wohl auch bei Elefanten möglich, wobei die regelmäßigen Abschußaktionen in Nationalparks zur Materialbeschaffung gut geeignet wären. (14.09.2009, 10:34)
	Michael Mettler:		Fragt sich dann, wie der eifrige Herr auf "rubridens" (rotzähnig) kam, wenn er sich auf eine Bronzestatuette bezog. Die war doch nicht etwa bemalt...? (12.08.2009, 09:22)
	Ralf Sommerlad:		@Karsten Vick: DAS stimmt - Herr Deraniyagala hat Ã¼brigens heute in Indraneil Das einen wÃ¼rdigen Nachfolger gefunden. Just my 2 cent und off topic... (12.08.2009, 09:02)
	Karsten Vick:		Um ceylonesische Formen zu Unterarten zu erheben, war Deraniyagala immer zur Stelle. Er beschrieb auch eine Unterart des Leistenkrokodils nach einem Zootier in Australien. Das war aber ein Hechtalligator. Übrigens rechnet Dathe in seinem Buch "Tierkinder" auch sein Elefantenbaby Kosko aus (Nord)Vietnam zu rubridens... (12.08.2009, 00:03)
	Michael Mettler:		Zum chinesischen Elefanten gibt es eine nette Geschichte: Ein Wissenschaftler namens Deraniyagala beschrieb Mitte des vergangenen Jahrhunderts nicht weniger als 10 neue Unterarten des Asiatischen Elefanten (und daneben übrigens auch den Ceylon-Leoparden). Seine chinesische Unterart nannte er E.m.rubridens, und als Grundlage für die Erstbeschreibung diente ihm - eine Bronzestatuette.... Auch für andere Unterarten nahm er künstlerische Darstellungen aus verschiedenen Ländern als "Typusexemplare", wenn keine lebenden Exemplare verfügbar waren (immerhin geht auch borneensis auf ihn zurück). Der selbe Mann beschrieb auch eine afrikanische Unterart des Tigers (sudanensis) - nach einem Fell, das er in einem Basar in Kairo gesehen hatte und zu dem ihm der Händler sagte, es sei im Sudan erbeutet worden! (11.08.2009, 23:06)
	Henry Merker:		Eine Nachricht für die Freunde des Asiatischen Elefanten: Am Freitag kommt um 19.00 Uhr auf Arte einde Dokumentation über die letzten wilden Elefanten Chinas! (10.08.2009, 21:08)
	Henry Merker:		@Matthias: Bleibt eben nur die Frage, ob man den afrikanischen Regenwald mit Zirkussen vergleichen kann... Und wie gesagt, mir ist nicht bekannt, dass die Waisen unter den afrikanischen Steppenelfanten ebenfalls Zwergwüchsigkeit aufweisen; ich meine jetzt diejenigen unter ihnen, die ebenfalls in der Wildnis aufwachsen. Würden hier ähnliche Phänomene auftreten, dann dürfte die Theorie eine schon größere Plausibilität besitzen, auch wenn mit ihr noch nicht alle Besonderheiten der Zwergelefanten geklärt wären. (10.08.2009, 19:13)
	Matthias:		@Henry Merker: Diese Waisen wachsen allein im Dschungel auf. Natürlich dürften es keine Neugeborenen mehr sein, sondern eher Exemplare die gegen Ende der Stillzeit verwaisen. Und zu Wachstumsdefiziten bei Afrikanischen Elefanten unter ungenügenden Bedingungen, sei auf die zahlreichen kleinwüchsigen Afrikaner in Zirkussen hingewiesen. (10.08.2009, 15:12)
	Michael Mettler:		@Ralf Sommerlad: Die Wette kommt zu spät... http://wildlife1.wildlifeinformation.org/S/0MProboscidae/Elephantidae/Loxodonta/Loxodonta_africana/19LoxAfrSpecVar.html (10.08.2009, 15:08)
	Ralf Sommerlad:		@HM: Es wÃ¤re mehr als nur verwunderlich, wenn der Afrikanische Steppenelefant in seinem einst riesigen Verbreitugsgebiet keine signifikanten genetischen Differenzen ausweisen wÃ¼rde, die die Taxonomen zur Abtrennung befÃ¤higen wÃ¼rde. Das kommt noch, wette ich. Ein Argument fÃ¼r die wilde Unterartenkreuzerei bei den Asiaten ist die mangelnde VerfÃ¼gbarkeit nicht, eher ein Zeichen dafÃ¼r, dass das ex-situ Elefanten-Management stark verbesserungswÃ¼rdig ist. Aber vermutlich ist es eh fast zu spÃ¤t. (10.08.2009, 14:14)
	Henry Merker:		@Matthias: Bliebe nur das Problem wie diese Tiere dann erfolgreich heranwachsen sollen, so ganz ohne erwachsene Tiere, die ihnen "unter die Arme" greifen usw. und warum sie sich äußerlich so stark von den Waldelefanten unterscheiden. Was die Steppenelefanten betriffts, so gibt es da durchaus Waisenkinder, die nicht von den Raubtieren gefressen werden. Es gibt dazu einen Artikel im Elefanten-Sonderband des Bongo. (10.08.2009, 13:51)
	Henry Merker:		Der afrikanische Steppenelefant gilt heute als monotypisch, soll also keine Unterarten ausgebildet haben. Was die "Wüstenelefanten" Nambias, die von manchen Autoren sogar als eigene Art angesehen werden, betrifft, so erkenne ich da keine großen Unterschiede zu den restlichen Steppenelefanten, was den Phänotyp anbelangt. Wahrscheinlich sind es Tiere, die durch den Menschen in die Wüste Kalahari abgedrängt worden sind. @Ralf Sommerlad & Jennifer Weilguli: Was den Asiatischen Elefanten betrifft, so kann ich mir vorstellen, dass es für die Zoos leichter ist, sie als Elephas maximus zu züchten bzw. zu halten und nicht in Form seiner Unterarten. Vor allem hängt es damit zusammen, dass von den einzelnen Unterarten (außer der indischen) wahrscheinlich zu wenige Tiere etwa in Europa leben, um eine Trennung der Bestände nach Unterarten begründen zu können. Wenn die Borneoelefanten tatsächlich eine eigene Unterart darstellen (Das kann man ruhig so sehen. Zusatzvermerk: Diese Form wird gelegentlich auch als eigenständige Art angesehen.), so sollen von hirsutus nur 1,2 bis 2,4 und von borneensis 0,2 "gesicherte" Tiere in Europa leben. Bei maximus (2,1) und sumatranus (0,2 bis 0,3) sieht es auch nicht besser aus. Zudem ist die Form hirsutus umstritten und wird nicht immer als eigenständig angesehen. Auch gilt bei manchen Populationen folgende Aussage: "Durch die traditionelle Elefantenhaltung in Asien wurden diese Unterarten dermassen durchmischt, dass es wohl kaum mehr reine Unterarten des asiatischen Elefanten gibt. Denn Elefanten waren Brautgeschenke, Kriegsbeute und Handelsobjekt." (http://www.upali.ch/asiatische.html). Die Aussage könnte besonders für die Elefanten Ceylons zutreffen. (10.08.2009, 13:43)
	Matthias:		Die Waisentheorie ist an sich schon stichhaltig. Waisen in offener Savanne werden wohl kaum Kümmerwuchs im Erwachsenenalter aufweisen, da Löwen und Hyänen dies erfolgreich verhindern können. Im dichten Wald und nur mit Leoparden, ist diese Gefahr doch deutlich geringer. (10.08.2009, 13:29)
	Ralf Sommerlad:		Wenngleich ich die Ergebnisse der Gen-Tests nicht kenne so scheinen mir morphologische Unterschiede in der Tat augenfÃ¤llig. Bei den genetischen Untersuchungsberichten wÃ¤re natÃ¼rlch auch im Besonderen von Interesse, wieviele Individuen hierzu herangezogen worden sind. @Jennifer: Ja, mich macht das auch traurig und gelegentlich wÃ¼tend, aber vielleicht muss man wirklich sehr offensiv die Grundsatzdiskussion darÃ¼ber fÃ¼hren, ob bei sehr bedrohten Arten und deren Erhaltungszucht dergleichen Unterarten-Purismus angebracht ist. Ich bin mir selbst nicht schlÃ¼ssig, was denn nun richtig ist.Wir stehen bei der ex-situ-Haltung von Tomistoma vor genau den gleichen Problemen, wobei die Zoozuchten nicht annÃ¤hernd so erfolgreich sind wie die von Elefanten, die Gefahr also geringer ist... (10.08.2009, 13:04)
	Henry Merker:		Eigentlich sollte der Afrikanische Zwergelefant (Loxodonta pumilio, Noack 1906) nicht mehr umstritten sein, gibt es doch sehr viele Anhaltspunkte dafür, dass dessen wissenschaftliche Anerkennung berechtigt sein sollte. Da wäre erst einmal die Größe, die zwischen 1,50 m und vielleicht maximal 2,00 m schwangt. Trotz dieser geringen Größe kann immer wieder anhand der Stoßzähne zum Beispiel nachgewiesen werden, dass es sich um voll ausgewachsene Tiere handelt. Auch phänotypisch weichen diese Tiere vom Wald- oder Rundohrelefanten (Loxodonta cyclotis, Matschie 1900) ab, der aufgrund genetischer wie auch morphologischer Untersuchungen in den Status einer eigenen Art erhoben wurde. So sind die Ohren auch im Verhältnis zum Körper klein und auch der Schädel sieht etwas anders aus. Wer aktuelle Aufnahmen der Afrika-Zwergelefanten sich ansehen möchte, kann auf die Seite http://www.mdr.de/tiere/tier-doku/1891180.html gehen, wo eine Dokumentation des mdr vorgestellt wird, die sich mit den Zwergen befasst hat. Geht man etwas weiter unten auf die Galerie, so können Zwergelefanten und Waldelefanten miteinander verglichen werden; sie sehen doch sehr unterschiedlich aus, wie ich meine. Interessanterweise wurde in dieser Dokumentation, die ich auch gesehen habe, die Theorie aufgestellt, dass es sich beim Zwergelefanten um Elefantenwaisen handeln würde, die Infolge eines Traumas verkümmert seien. Aufgestellt wurde die Theorie von Andrea Turkalo, die sich seit 13 Jahren (Stand Mai 2005) mit den Waldelefant beschäftigt hat. Dabei führt sie auch die Namen der Elefanten auf, die ihnen von den Einheimischen gegeben worden seien. Sei sollen „Tula“, „Ndimbila“ und „Silo“ lauten. Die ersten beiden Namen sollen sich mit „verloren“ sowie „vergessen“ und das letzte mit „Waise“ übersetzen lassen. Die Theorie hört sich nicht schlecht an. Dennoch sei die Frage erlaubt, ob denn auch die Steppenelefantwaisen im südlichen Afrika ebenfalls nur Zwergenwuchs erreichen und sich von den übrigen Steppenelfanten fern halten, also kaum bis wenig mit ihnen interagieren, geschweige denn abweichende Phänotypen entwickeln (Sollte dies nicht der Fall sein, dann kann die Theorie mit den Waisen nicht ganz stichhaltig sein.). Denn beim Betrachten des Filmes wurde deutlich, dass die Zwergelefanten, insofern ich das als Laie beurteilen kann, voll ausgewickelt waren, sowohl, was Stoßzähne als auch was die sonstigen Merkmale von adulten Tieren betrifft. Zudem interagierten sie nur wenig mit den Waldelefanten, wenn gar nicht. Das was im Film von mir gesehen wurde, spricht eigentlich gegen die Waisentheorie, zumal meines Erachtens die Waisen durchaus mit den Nicht-Waisen in Interaktion treten sollten, was wie geschrieben nicht so wirklich geschah. Man könnte anfügen, dass die Zwergelefanten eine hohe Resilienz aufweisen würden, doch kann das auch von den Waldelefanten behauptet werden; erklärt also noch lange nicht die Phänomene. Doch soll es an dieser Stelle weiter gehen. Zwergelefanten kommen in vielen Bereichen ihres Verbreitungsgebietes sympatrisch mit dem Waldelefanten vor, weshalb sie auch keine Waldelefantenunterart darstellen können. Es gibt Hinweise, dass die Tiere sumpfigere und dichtere Regenwaldabschnitte bevorzugen würden. Die mir bekannten Bezeichnungen des Zwergelefanten lauten „Wakawaka“, „Messala“ und „Mussaga“. Das erste Wort läßt sich dabei mit „Wasser-„ oder „Sumpfelefant“ übersetzen, was immerhin auf seinen bevorzugten Lebensraum hinweisen würde. Laut Roeder, also dem Amateurzoologen, der die Tiere untersucht hat, liegt der Spurendurchmesser des Zwergelefanten bei 26 bis 29 Zentimeter (Vergleich: Waldelefant 45 bis 50 cm). Zudem bilden sie auch eigene Herden. Die Jungtiere dieser Art sind auch sehr klein. Zudem sollen Bullen nur 1,4 Tonnen auf die Waage bringen; also etwa nur halb so viel wie Waldelefanten. Ein Teil der Afrikaner jedenfalls unterscheiden trotz der oben genannten Theorie Zwerg- und Waldelefanten seit Jahrhunderten, nicht zuletzt weil sie sich auch im Verhalten von einander unterscheiden sollen. Das Bild zeigt je einen Zwergelefanten aus dem Zoo Antwerpen (oben) und dem Zoo Berlin (unten). Im Zoo wurde er vor dem 2. Weltkrieg gehalten (Vielleicht ist es „Mampe“.) und das Bild aus dem Zoo Antwerpen stammt es dem Jahr 1938. Meines Erachtens ist der Zwergelefant ein Fall für die Zootierliste. Quellen: EEG-Dokumentation (1993): „Elefanten in Zoo und Circus“. Münster. S.: 108 Frenz, Lothar (2000): „Riesenkraken und Tigerwölfe. Auf der Spur mysteriöser Tiere“ Berlin. S.: 41-46 http://www.mdr.de/tiere/tier-doku/1891180.html Bildquellen: Heck, L. & Freyer, Cl. C. (1927): “Streifzüge durch den Zoologischen Garten Berlin mit der Zeiss Ikon-Kamera”. Berlin S.: 34 EEG-Dokumentation (1993): „Elefanten in Zoo und Circus“. Münster. S.: 108 (10.08.2009, 12:30)
	Jennifer Weilguni:		@Ralf Sommerlad Ohja und vor allem weil ja ständig neue wissenschaftliche Ansichten diesen Diskussionen immer wieder neuen Stoff geben. Allerdings macht es mich fast schon ein bisschen traurig, dass die Zoos vor allem bei den Asiaten die Unterarten meistens quasi "unter den Tisch" fallen lassen. (10.08.2009, 12:02)
	Ralf Sommerlad:		Ich mag diese Unterartendiskussion, insbesondere angesichts der munteren Misch-Masch-Produktion in den Zoos.. (10.08.2009, 11:02)
	WolfDrei:		@HM: ganz normalfür den "Addo": L.a.africana 1954 sollen es nur 22 Tiere gewesen sein. (09.08.2009, 10:32)
	Henry Merker:		PS: Um ein eventuell mögliches Mißverständnis zu klären: Ich meine die Form Loxodonta african africana. (08.08.2009, 22:51)
	Henry Merker:		@WolfDrei: Sie sind also demnach nicht mit der Form africana identisch (, wenn denn der Steppenelefant polytypisch ist, also Unterarten ausgebildet hat)? (08.08.2009, 22:49)
	WolfDrei:		@HM: es handelt sich um die südlichste Elefantenpopulation Afrikas (seinerzeit[1650] auch auf der Kaphalbinsel) einige dutzende Kilometer nördlich von Port Elizabeth im Addo Schutzgebiet. Nach fast Ausrottung in den zwanziger Jahren(Restgruppe von ca 20 Tieren) dürte sie gegenwärtog weit über 300 Tiere haben. Ursprünglich wurden sie als besondere Wald-oder Buschform betrachtet, unterscheidet sich aber nicht von den eigentlichen Steppenelefanten z.b. des Krüger NP. Eine "Parallelpopulation" des Knysnawaldes durchlief einen ähnlichen "Abschwung", hat sich aber nicht erholt. 2004 wurden noch 1 oder 2 "Waldelefanten" angenommem, man möchte durch Krügerelefanten aufstocken. In der Nähe der Stadt Knysna gibt es in einer Staton bereits ca 8 Elefanten, die z.T. (umzäunt) "freilaufen". Die nächste "natürliche" Elefantengruppe lebt mindestens 1000km nördlich der genannten Tiere. (08.08.2009, 22:37)
	Henry Merker:		@WolfDrei: Könnten Sie mich darüber aufklären, was Addo-Elefanten sind? (08.08.2009, 22:02)
	WolfDrei:		@HM: eine ähnliche Erklärung gibt es auch für den Addo-Elefanten in Südafrika: einerseits 300jährige Jagd auf Stoßzahnträger - andereseits: der Stammvater der jetzigen Addos (es gab da wohl vor 80-60 Jahren nur noch 2-3 Bullen) hatte auch nur "Stummel". (08.08.2009, 10:11)
	WolfDrei:		@MM: Das Anzweifeln eines der sumatrensis-Tiere im TP dürfte wohl nur ein"Scheibfehler" sein? Zu Usti: ich war dort vor 3 Wochen: dort werden beide als aus Vietnam kommend bezeichnet. Hirsutus dürfte wohl so weit nördlich nicht vorkommen (selbst, so sie aus Südvietnam wären?) (08.08.2009, 09:52)
	Henry Merker:		Was das weitestgehende Fehlen der Stoßzähne beim Ceylon-Elefanten betrifft (Laut Fred Kurt haben nur 10% der Bullen dieser Form Stoßzähne.), so habe ich erst kürzlich eine interessante Erklärung finden können. In der Antike waren die Ceylon-Elefanten, die zugleich auch zu den größten ihrer Art gehören sollen, gerade als Kriegselefanten heiß begehrt. Insbesondere die Nachfolgereiches des Alexander-Reiches haben regelmäßig Tiere von dort bezogen (Die Mehrheit der Tiere der Seleukiden etwa soll aus Ceylon gestammt haben.). Durch diesen Umstand kam zwar den Tieren eine große Aufmerksamkeit zu, da sie Einnahmequellen darstellten, aber gleichzeitig gingen so viele Stoßzahnträger verloren, die ihr Erbgut hätten weiterverteilen können, da stoßzahnlose Bullen weniger gefragt gewesen seien. (07.08.2009, 23:58)
	Michael Mettler:		ISIS ist auch in Hinblick auf Elefanten-Unterarten interessant. Laut der dortigen Einträge hält der Tierpark Berlin nur 0,1 Sumatra-Elefanten und 1,0 Hybriden, und in Hannover gäbe es nur 1,1 Hybriden (statt 1,2). Ist das für den Tierpark nur ein Schreibfehler, oder bestehen Zweifel an der Unterartzugehörigkeit einer der beiden Sumatranerinnen? Für Köln ist 1,0 E. m. hirsutus (Malaiischer Elefant) verzeichnet, das kann nur Sang Raja sein (Bindu steht als Ceylonese drin, dazu 2,9 ohne Unterartangabe). Als hirsutus werden auch die hannoverschen Borneo-Kühe geführt (übrigens auch in den Tierbestandslisten im ZOOFREUND), die nach Genanalysen erfolgte "Beförderung" zur eigenen Unterart borneensis hat sich hier also noch nicht durchgesetzt. Weitere 0,2 hirsutus in Usti! (23.06.2007, 12:07)
	Konstantin Ruske:		Da ich auf kommende berlin- Besuche schließen darf, biete ich wieder an, einen gemeinsamen Tierparkbesuch zu unternehmen, wie das im letzten Sommer einige Male sehr schön passiert ist. (04.05.2007, 08:10)
	IP66:		Bei meinem letzten Besuch nicht - wobei die Architektur des Hauses (sehr elegant und eines der schönsten seiner Generation) die Tiere eher vergrößert. Die wuppertaler Afrikaner sind aber auch sehr klein, und ich meine, daß auch in der friedrichsfelder Herde beträchtliche Größenunterschiede zu erkennen sind, was ich in den nächsten beiden Wochen nachprüfen werde. (03.05.2007, 20:29)
	Sven P. Peter:		Ist das Tier in Basel also erwiesenermaßen keiner? (01.05.2007, 15:54)
	Matthias:		Keiner! (01.05.2007, 15:53)
	olifant:		welche zoo hat noch die afrikaans wald olifante ? (01.05.2007, 15:47)
	Michael Mettler:		Nochmal @ Aguti: Der dunkelste Elefant, den ich je gesehen habe, war nicht mal Sumatraner. Das war nämlich der Jungbulle Nikolai, der jetzt in Amsterdam steht und den ich vorher einige Jahre in Hannover beobachten konnte. In dieser Zeit war er (in sauberem Zustand!) praktisch ein "schwarzer" Elefant und schon allein durch seine Hautfarbe von weitem von den anderen Tieren zu unterscheiden. Wäre interessant zu sehen, ob sich daran mit den Jahren etwas ändern wird. (16.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Aguti: Ist zwar etwas makaber, aber hat jemand in Neunkirchen die "Gelegenheit genutzt", bei der verstorbenen Samba die Rippen zu zählen - wenn das doch das wichtigste Unterscheidungsmerkmal sein soll...? (16.10.2005, 00:00)
	Aguti:		Bei Chiana (1962) im Zoo Neunkirchen deuten mehrere Merkmale auf die sumatranische Unterart hin, z.B. gedrungener Körperbau, sehr dunkle Hautfärbung und starke Behaarung. Diese Merkmale waren bei Samba* nicht zu finden. Man kann davon ausgehen,, dass mit den Sumatra-Elefantenkühen im TP Berlin, drei sumatranische Elefantenkühe in Deutschland zu finden sind. (16.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Auch im "Elefantenmagazin" der EEG stolperte ich nochmals über die Aussage, die beiden alten Neunkirchener Kühe Samba (gestorben) und Chiana (lebt) stammten aus Sumatra. Demnach wären Cynthia und Nova (vorher Halle, jetzt Tierpark Berlin) zu keiner Zeit "die einzigen Sumatra-Elefanten außerhalb ihrer Heimat" gewesen... (16.10.2005, 00:00)
	R. Masell:		Danke für die schnelle und ausführliche Antwort. (14.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Meines Wissens: Nein. Manche Elefanten sehen als Kälber fast wie Mammutbabys aus, sind aber als Erwachsene "nackt" (richtig haarlos ist ja kein Elefant), bei anderen ist es umgekehrt - unabhängig von der Herkunft. Die 32-jährige Inderkuh Indra in Hannover hat z.B. erst seit einigen Jahren eine regelrechte "Ponyfrisur" und erinnert ein wenig an Klein-Hathi aus Disneys Dschungelbuch. Die Menge und Länge der Haare hat m.E. eher etwas mit dem Haut- und damit auch Pflegezustand der Tiere zu tun. So fiel mir auf, dass die hannoverschen Elefanten nach dem Umzug in den "Dschungelpalast" mehr "Fell" bekamen. Auf der vorherigen Anlage standen ihnen nur Sand und Beton zur Verfügung, beides schmirgelt die Haare kurz. Auf der neuen Anlage gibt es u.a. auch Naturboden und eine Lehmsuhle. Auch bei Afrikanern gibt es "langhaarige" Exemplare, speziell beim Waldelefanten. Die frühere Berliner Kuh Jambo II war z.B. dicht mit rötlichem Fell besetzt, und in einer Fernseh-Doku über Waldelefanten in Zentralafrika wurde mal ein Bulle gezeigt, der am Rüsselansatz einen langen, in alle Richtungen abstehenden "Bart" trug. Auf "haarigere" Elefanten fiel man aber auch früher schon herein. Der an die Malaiische Form vergebene Unterartname "hirsutus" bedeutet nichts anderes als "behaart" (und trifft wiederum nicht auf alle Tiere zu). (14.10.2005, 00:00)
	R.Masell:		@Michael Mettler: Bei asianelphant.net sind hier http://www.asianelephant.net/perth/perth.htm# Fotos von zwei sehr stark behaarten Elefanten zu sehen. Läßt sich durch die Behaarung auf eine Geographische bzw. eine Unterartenzuordnung schließen? (14.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Die Zooführer aus Port Lympne gaben leider nichts her, aber das Aspinall-Buch "Unsere besten Freunde": "In Howletts haben wir eine Gruppe von sechs indischen Elefanten, zwei Bullen und vier Kühe. Der ältere Bulle, Assam, wurde am 14. Februar 1968 im Zoo von Hannover geboren. Alle anderen haben wir 1971 auf einem Elefantenmarkt in Bihar gekauft. Sie stammen alle aus der Wildnis." Auch später im Text heißt es nochmal "Als die fünf in Indien geborenen Elefanten in Howletts ankamen..." Unwahrscheinlich ist, dass ein zu diesem Zeitpunkt zweijähriges Ceylon-Elefantenkalb auf einen indischen Elefantenmarkt gelangte. Umgekehrt war es dagegen nicht ungewöhnlich: John Hagenbeck nutzte den Zoo vom Colombo seinerzeit als Sammellager für Tiere aus Südasien, wodurch auch Festland-Elefanten auf die Insel kamen (und von dort aus verschifft wurden). (13.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Ich werde wegen Bindu mal in das Buch von John Aspinall (Gründer von Port Lympne) schauen, ob ich da was finde. Außerdem habe ich diverse Zooführer von dort. Aus dem Gedächtnis heraus würde ich behaupten, dass Bindu zusammen mit den Kühen nach England importiert wurde, der zweite Bulle Assam war ja gebürtiger Hannoveraner. Hat sich da vielleicht jemand von der Stoßzahnlosigkeit täuschen lassen? Die gibt's aber bei Festland-Asiaten auch. (13.10.2005, 00:00)
	Sitara:		...es muß natürlich "ein Rippenpaar MEHR" heißen...sorry... (13.10.2005, 00:00)
	Sitara:		Ich habe einen neuen Thread eingerichtet zum Thema Elefantenhaltung im Zoo, damit die "Unterarten-Diskussion" nicht weiter "beeinträchtig" wird! Also, siehe dort! @ Michael Mettler: Diese Angaben zu Bindus Herkunft habe ich in der 1. Doku der EEG auch gefunden. Widersprüchlich dazu die Angaben bei http://www.zooelefant.de/zoos_deutsch/koeln/elefantengruppe/elefantengruppe.htm! Wem soll man nun Glauben schenken?! Übrigens beim Nachsehen bin ich auf einen erneuten Eintrag der EEG in der 3. Elefanten-Dokumentation von 1999 gestossen: Da heißt es nämlich auf Seite 100 "Importe aus Asien, neue Zuchtstätten und Perspektiven"... Ungeklärt ist evtl. noch die Problematik einer eigenen Unterartenzugehörigkeit der beiden Sumatra-Elefanten. Die Frage, ob der Asiatische Elefant verschiedene Unterarten ausbildet, kann auch heute noch nicht eindeutig beantwortet werden. Serologische (=Blut-)Untersuchungen an Zooelefanten mit bekanntem Herkunftsgebiet erbrachten keinen Nachweis auf abgrenzbare Unterarten. Eindeutig nachweisbare Unterscheidungsmerkmale fehlen ohnehin. Der einzig gesicherte anatomische Unterschied betrifft die Elefanten von Sumatra, welche in Abweichung von den anderen Populationen ein Rippenpaar (d.h. 20 statt 19) aufweisen..." Das war 1999. Somit drehen wir uns im Kreise, oder? Übrigens, lt. EEG-Liste habe ich auch keine anderen Sri-Elefanten in europäischen Zoos gefunden... (13.10.2005, 00:00)
	Konstantin Ruske:		Zur Zeit gibt es keine Pläne, Astra abzugeben. Die Agressivität des Bullen hat sich etwas gelegt ( aber noch keine Sympathie), die vielen Jungtiere le´nken die ganze Herde ab und sorgen für beschäftigung. Auch rücken die einzelnen Tiere "dichter " zusammen, seit dem die drei kleinen mit dabei sind. Es bildet sich wohl langsam auch bei den Asiaten ( bei den Afrikanern schon länger- seit den ersten geburten dort) eine "echte" Herde. (13.10.2005, 00:00)
	IP66:		Verzeihung! Ich wollte keine Verwirrung anrichten. Meine Beobachtungen stammen noch aus der Zeit, als auch der zweite in Wuppertal noch lebte. Anders als in Köln schlug die Unruhe durch die Kämpfe der beiden Bullen allerdings weniger auf die Herde durch, in der damals auch noch die sehr alte indische und eine ausgewachsene afrikanische Kuh lebte. (13.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Und jetzt schlage ich selbst wieder den Bogen zurück zum Ursprungsthema. Eins vorweg: Ich bin, wie schon angedeutet, nicht mal ausgesprochener Elefanten-Fan, weswegen meine Kenntnisse nicht bis ins letzte Detail reichen. Aber ich habe die diversen Dokumentationen der European Elephant Group im Regal. (Gäbe es Vergleichbares über Flusspferde, Zebras oder Wölfe - oder diverse andere Arten - würde mich das genauso interessieren.) Nun habe ich die diversen im Laufe der Jahre erstellten Tabellen mal duchgestöbert. Danach dürfte es in Europa derzeit nur vier eindeutige Ceylon-Elefanten geben: Einen Bullen (Calvin in Hannover, geb. 1986 in Kanada) und drei Kühe (Sheba in Chester, geb. 1955; Ceyla-Himali in Zürich, geb. 1975; Dilberta in Whipsnade, geb. 1980; alle drei aus dem Heimatland importiert). Für den Kölner Bullen Bindu ist in der ersten EEG-Doku (für seinen damaligen Standort in Port Lympne) als Herkunft "Indien" angegeben! Kennt jemand noch weitere LEBENDE Ceylon-Elefanten in Europa? Genauso würde es mich interessieren, ob außer den beiden hannoverschen Kühen weitere Borneo-Elefanten in Zoos zu finden sind. Die EEG nennt für Sayang und Manari als Ursprungsland Malaysia (zum dem u.a. ein Teil von Borneo gehört), was auch bei einigen anderen Elefanten aufgeführt wird. (12.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Wuppertal hatte früher zwei Jungbullen, "Kooboo" ist jedoch schon vor Jahren gestorben. Aber auch das hat nichts mehr mit den Unterarten zu tun - vielleicht sollten wir ein "globaleres" Elefanten-Thema einrichten (12.10.2005, 00:00)
	Sitara:		Habe eben nochmals nachgesehen unter http://www.zooelefant.de/zoos_deutsch/elefantenbestand.htm. Da steht auch nichts von "zwei Jungbullen". Die beiden einzigen Bullen sind "Tusker" mit ca. 13 Jahren und sein Sohn "Kibo" der Sonntag abends geboren wurde! (12.10.2005, 00:00)
	Sitara:		@IP66: Diese Beobachtungen in Köln finde ich interessant, zumal ich zufällig (!) gestern vormittags durch die Webcam des WDR die Zusammenführung auch live mitbekam. Zu dem Zeitpunkt rannten die drei Jungbullen, allerdings angeführt von Sang Raja, hintereinander immer im Kreis hinter den beiden neuen Kühen her- es war amüsant dabei zuzusehen! Diese "Unruhe" ist sicher als "positiver Stress" für die Herde anzusehen! Was mich eher überrascht, ist, dass es in Wuppertal auf einmal 2 Bullen geben soll. Meine letzter Informationsstand ist, dass dort zur Zeit nur 1 Bulle gehalten wird, nämlich "Tusker", sowie 4 Kühe, "Sabi", "Punda" mit ihrem Kuhkalb "Bongi", "Numbi" mit Bullkalb und "Sweni". Gibt es da einen Neuzugang? Die Herde in Münster ist deshalb viel ruhiger, weil es 1) dort nur einen Bullen gibt und 2)weil dieser,"Chamundi", der gemeinsam mit "Ratna" in Hamburg aufgewachsen ist, und "Kanaudi", mit der er ebenfalls aus Hamburg nach Münster kam, sowie seiner Halbschwester "Corny", auch aus Hamburg, mit ihm vertrauten Tieren zusammen ist. (12.10.2005, 00:00)
	IP66:		Wenn ich richtig informiert bin, hat man die kölner Herde - ohne den alten Bullen - vorgestern erstmalig zusammengelassen, ein Zustand, den ich am Nachmittag etwa 45 Minuten beobachten konnte. Die schwächere - knochigere, kleinere - von den neuen Kühen wurde von dem älteren emmener Nachzuchtbullen recht intensiv gejagt, die andere hatte sich in den Schutz der beiden eingesessenen Kühe begeben. Die drei jungen Bullen in Köln bringen Unruhe in die Herde, und nachts werden die beiden Emmener von dem Handaufzuchtsbullen aus Singapur immer noch getrennt. Allerdings sind die Konflikte nicht so heftig, wie ich sie in Wuppertal zwischen den beiden Jungullen in der Afrikanerherde beobachten konnte. Vielleicht erklärt sich das daraus, daß der alte Bulle, wenn er auf der Außenanlage ist, bei allzu großem Geschrei eingreift. Trotzdem scheinen mir die münsteraner und auch die wuppertaler Herde, die ich mit und ohne Bullen schon längere Zeit beobachten konnte, deutlich ruhiger als die kölner. Allerdings wächst diese ja erst zusammen und verkörpert ja auch ein neues Haltungskonzept - man wird wohl abwarten müssen. (12.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Sitara: Ich auch nicht. Wenn ich mir aber überlege, dass es EU-Richtlinien für alles Mögliche gibt, sollte man auch darüber mal nachdenken (nützt natürlich nichts, wenn nur wir es hier tun). Auch das gilt selbstverständlich längst nicht nur für Elefanten, obwohl das Junggesellenproblem (allein haltungstechnisch) bei ihnen deutlich größer ist als bei anderen Arten. Aber auch die hie und da entstandenen Hengstgruppen seltener Einhufer dürften sich zum "Wanderpokal" entwickeln, da die meisten beherbergenden Zoos mit großer Wahrscheinlichkeit bei sich bietender Gelegenheit auf Zuchtgruppen umstellen werden - und sich dann wieder jemand Neues um die überzähligen Hengste kümmern muss. Leider habe ich bisher wenig Lesbares über Junggesellengruppen aller Art gefunden, im Moment fällt mir nur ein Grevyzebra-Artikel der Kölner Zoo-Zeitschrift ein. Ich kann mir aber vorstellen, dass z.B. Huftier-Junggesellentrupps wegen ihrer spielerischen Kämpfe durchaus schauattraktiv sind und damit auch dem Publikum etwas bieten. Z.B. wünsche ich mir mal eine Impala-Bockgruppe - nach dem Verhaltensrepertoire dieser Art zu urteilen dürfte das völlig problemlos sein. Hat jemand Literaturtipps für mich, und hast du, Sitara, schon mal an einer reiner Elefantenbullengruppe Verhaltensbeobachtungen gemacht? (12.10.2005, 00:00)
	Sitara:		@ Michael Mettler: Die Idee, dass sich Zoos, die Elefanten züchten wollen, auch gleich um die Errichtung einer Jungbullenanlage kümmern sollten, ist sicher nicht von der Hand zu weisen. Ich sehe die Schwierigkeit allerdings darin, WER denn diese Auflage machen und deren Einhaltung überwachen sollte! Bisher ist es doch meines Wissens nach so, dass sich die Zoos bestimmte Richtlinien selber geben und im Verband darauf achten, dass sich möglichst jeder daran hält, oder? Die gesetzlich verankerten Bestimmungen beziehen sich doch im wesentlichen auf Tierschutzbelange (wie Mindestanforderungen für art-, tier- und verhaltensgerechte Unterbringungen etc.). Leider bin ich darüber nicht ausreichend informiert. Übrigens, gehört dies alles eigentlich noch zum ursprünglichen Thema "Elefanten-Unterarten"...? (11.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Dann doch gleich wieder eine Frage an Konstantin Ruske: Gibt es im Tierpark Pläne, Astra wegen dieser Umstände abzugeben? Wäre ja konsequent. (11.10.2005, 00:00)
	Sitara:		Die "Antipathie" zu Astra ist mir bei einem Besuch des TG Berlin auch sehr negativ demonstriert worden, als Ankhor sie nämlich auf der relativ kleinen Plattform inmitten der Herde längere Zeit trieb und sie mit den Stoßzähnen am After verletzte. Obwohl die Kuh blutete, ließ er nicht von ihr ab (normales Bullenverhalten), die letzte Viertel Stunde "kroch" sie auf dem Boden längs bis sich Frosja dazwischenstellte... Diese Antipathie zwischen Elefanten kann man öfters beobachten, das beschränkt sich nicht nur auf Bulle und Kuh. Auch das macht die Haltung dieser Tiere so schwierig. Als Beispiel dazu : die von Duisburg zwecks Verpaarung abgegebene indische Kuh Sandai, die sich in Hamburg mit dem als relativ "ruhig" bekannten Zuchtbullen Hussein absolut nicht verstand. Man mußte sie regelrecht von ihm abtrennen (Risiko für die Pfleger!). Deshalb entschloß sich Hagenbeck als verantwortungsbewußte Elefantenhaltung, das Tier in den schwedischen Zoo Kolmarden abzugeben (es gibt schon auch Gründe, warum Elefanten einzeln weggegeben werden). Dort verpaarte sich Sandai ohne Probleme und wurde trächtig. Leider verstarb sie bei der Geburt des Kalbes. Tragisch nebenbei: der gesamte Elefantenbestand in Kolmarden mußte zur selben Zeit wegen TB euthanasiert werden... (11.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Sitara: Weiß nicht, ob der Vorwurf des "Negativ-Touches" auch in meine Richtung zielt. Deshalb nur kurz gesagt: Ich betrachte Elefanten als ganz normale, wenn auch sehr charismatische (Zoo-)Tiere. Deshalb lege ich bei ihnen die gleichen Maßstäbe an wie bei anderen Arten und wundere mich schlichtweg an ihrem Beispiel darüber, wie unterschiedlich Tierarten in Zuchtprogrammen gewertet werden. Das gilt übrigens sogar für manche Wildreservate: In Südafrika z.B. ist es durchaus üblich, die Wildtierbestände im Hinblick auf das Touristeninteresse zu managen. Da werden dann haufenweise Großtiere umgesiedelt - und zerstören die Habitate anderer, ortsansässiger, aber eben touristisch uninteressanter Arten.... Diesen Vorwurf - Besuchermagnete zu fördern auf Kosten anderer Erhaltungs- oder Verbesserungsaufgaben - müssen sich Zoos ebenfalls gefallen lassen. Und auch das betrifft längst nicht nur Elefanten: Ich wunderte mich z.B. auch darüber, als Erfurt seine Berberaffenanlage errichtete. Für eine vorher nicht im Zoopark gehaltene Art wurde eine aufwändige Neuanlage errichtet, während etliche andere, schon vorhandene Arten - auch und gerade Affen - in sehr fragwürdigen Unterkünften verbleiben mussten. Zurück zu Zuchtprogrammen: Soweit ich informiert bin, bekommen z.B. Okapi-Halter die Auflage, mindestens zwei Paare zu halten. Wie wär's denn bei Elefantenhaltern mit der Auflage, bei Neubau von Häusern und Anlagen auch einen Trakt für eine Jungbullengruppe erstellen zu müssen? Immer nur irgendwohin abschieben kann ja auch nicht die Dauerlösung sein - eben auch, weil Elefanten nun mal langlebige Tiere sind und die Bullen mit dem Altern wahrscheinlich nicht gerade verträglicher werden. Also: Wer Elefantenkälber will, soll auch über Junggesellen nachdenken müssen. @Konstantin Ruske: Danke für die Info bezüglich Astra und Frosja. Eine "Zuchthemmung wegen unterschiedlicher Unterarten" habe ich auch nicht vermutet.... Frosja spielt also in Berlin eine ähnliche Rolle wie früher Ilona (jetzt in Heidelberg) für den früheren Hannoveraner Bullen Siporex; auch Ilona stellte sich als eine Art "Mätresse" zur Verfügung. (11.10.2005, 00:00)
	Sitara:		Ja, dabei handelt es sich um den Bellewaerde-Park, einem Vergnüngungspark, der davor noch keine Elefanten gehalten hatte. Dei beiden Jungbullen "Po Chin" und "Assam", in Chester gebürtig, wurden dorthin gemeinsam abgegeben. Ein zu begrüßender Faktor, da sich die beiden Tiere von klein auf kennen, und damit keine zu großen "Rivalitäten" befürchtet werden müssen. (11.10.2005, 00:00)
	Sitara:		Im spanischen Park "Reserva Natural el Castilo de los Guardas" in der Nähe von Sevilla (das ist der Park von dem hier alle reden) gab es 2004 zwei Todesfälle bei den Arikanern (der aus Magdeburg abgeschobenen "Arusha" sowie "Paca"). Beide sind an einer Mineralvergiftung gestorben durch Rückstände aus dem dortigen ehemaligen Bergbauareal. 3 weiter Afrikansche Elefanten wurden daraufhin in die ca. 800 m entfernte Anlage der Asiatischen Elefanten, wo sich besagte 4 Jungbullen befinden, gebracht. Die vergiftete Anlage wurde für immer für jede Art von Tierhaltung geschlossen. Was Carbaceno berifft, befindet sich dort eine zusammengewürfelte Herde Afrikanischer Elefanten, die allesamt aus verschiednen Zoos Europas stammen und zum Teil als "Problemtiere" dorthiun abgeschoben wurden. Obwohl es dort auch Todefälle gegeben hat, gibt es auch den erfreulichen Aspekt des Nachzüchtens bei Tieren, die ehemals als "schwierig" galten und Pfleger angegerifen hatten, wie z. B. die Elefantenkuh "Zambi" (ein Bericht darüber lief im ZDF vor ein paar Jahren). (11.10.2005, 00:00)
	Dirk:		Hab leider keine Ahnung. Ich weiss auch nur durch die Database von asianelephant.net das dort zwei Bullen gehalten werden. (11.10.2005, 00:00)
	Matthias Papies:		@Dirk Ist mit Ieper der Bellewaerde-Park gemeint? (11.10.2005, 00:00)
	Matthias Papies:		Nicht der Park, sondern die Anlage fuer Afrikanische Elefanten wurde "geschlossen" oder "teilweise geschlossen". Die Bodenbeschaffenheit bei der Anlage fuer Asiatische Elefanten ist scheinbar besser, oder anders gesagt weniger schlecht. Das ganze Gebiet ist eine ehemalige Erzmine und bei den Afrikanern war es wohl so, dass sich Rinnsale mit giftigem Abraum ueber die ganze Anlage verteilten. (11.10.2005, 00:00)
	Oliver Jahn:		Also da habe ich gelesen, dass nach etlichen Protesten dieser Park komplett für die Elefantenhaltung geschlossen sei!!??!! (11.10.2005, 00:00)
	Konstantin Ruske:		Das ist genau dieser Park- eben alles sehr gut gemeint, aber mit wenig fachlicher Unterstützung aufgebaut. (11.10.2005, 00:00)
	Oliver Jahn:		Na das ist doch mal ne Info, dazu noch eine Frage (und bitte nicht gleich wieder als "Spitze" verstehen!!) es gab doch in der Nähe von Sevilla einen Elefantenpark, der wegen Giftbelastung des Bodens geschlossen werden musste. Ist das ein anderer, oder verwechsele ich hier etwas komplett? Ich kann mich nur an die Artikel erinnern, die über die Afrikane-Kuh aus Magdeburg Arusha zu lesen waren, die ja doch recht kümmerlich dort eingegangen ist. Und da war immer von einem Elefantenpark in der Nähe von Sevilla die Rede. (11.10.2005, 00:00)
	Dirk:		In Ieper(Belgien) gibs auch eine Junggesellengruppe mit zwei Bullen. (11.10.2005, 00:00)
	Konstantin Ruske:		Der Elefantenbulle Ankohr im Tierpark berlin deckt einerseits die Kuh Frosja regelmäßig, ohne daß diese jemals aufgenommen hätte( vielleicht hormonelle Ursachen, Statur und Verhalten erinnern manchmal an Bullen), ist aber als Ventil für Ankohr sehr wichtig. Zur anderen Kuh, Astra, besteht eine tiefe Antipathie, auch schon mit abgebissenem Schwanz. Wird wohl aber nichts mit eventuellen unterschiedlichen Unterarten oder Populationen zu tun haben, da auch in Rotterdam Vietnam- Elefantin von andrem Bullen erfolgreich gedeckt wurde und Kalb aufzieht.Gerade das Giraffenbeispiel zeigt ja, daß bei zu geringer Population von Unterarten diese sich nicht dauerhaft halten. Sich auf eher vorhandene zu beschränken, würde ja beim Asiatischen Elefanten in Europa die burmesische Form bedeuten. Auch wenn diese relativ häufig ist, ist doch auch deren Basis meiner Meinung nach nicht groß genug, und die Haltungskapazitätsprobleme bei reiner Unterartzucht bleiben bestehen. Selbst Emmen ( oft ja sehr gelobt), besteht nicht auf reiner Weiterzucht mit Tieren aus der Burmapopulation ( neuer Bulle Radsch). Für Jungbullen gibt es bisher einen wirklichen Park, der sich als Genreserve versteht ( für asiatische Elefanten) in der Nähe von Sevilla. Bisher sind dort vier Bullen untergekommen. Eine großräumige, aber mit vielen Schwierigkeiten behaftete Elefantenhaltung ähnlich Cabarceno. Ähnliches Projekt in Plock, dort zwei Jungbullen. Viele Zoos nehmen aber nur notgedrungen ersteinmal Bullen, um später doch eine Zuchtgruppe aufbauen zu können. Ein " Renner" sind diese Bullenherden also bislang nicht. (11.10.2005, 00:00)
	Matthias Papies:		Zitat von Oliver Jahn: "Ebenso sind alle Elefanterhalter tatsächlich bis heute die Antwort schuldig geblieben, was mit den Jungbullen werden soll, wenn sie geschlechtsreif werden." So generell stimmt das nicht. Fast alle Zoos sind diese Antwort schuldig geblieben, aber eben nicht alle. Der EEP-Koordinator Ton Dorresteyn vom Diergaarde Blijdorp sucht nach Loesungen das zukuenftige Bullenproblem in den Griff zu bekommen. In einem Safaripark in der Naehe von Sevilla laeuft nun auch seit etwa 2 1/2 ein "Experiment", ob sich Bullengruppen halten lassen. Dort sind 4 Jungbullen der Jahrgaenge 97 und 98 aus Blijdorp und Emmen in einer riesigen Anlage vergesellschaftet. Schade ist allerdings, dass das nur in Spanien geschieht. Westeuropaeische Zoos muessen sich in Zukunft auch selbst diesem Problem annehmen. Zu denken waere hier zum Beispiel an solche Zoos die keinen Platz fuer Zuchtgruppen haben, sondern nur 3000 m2 Gehegeflaeche zur Verfuegung stellen koennen. (11.10.2005, 00:00)
	Dirk:		@IP66: Sind die neuen Elefanten in Köln eigentlich schon mit den anderen innen und außen vergesellschaftet und wie läuft das so? Du scheinst ja letztens da gewesen zu sein, weisst du da vielleicht was drüber? (11.10.2005, 00:00)
	Oliver Jahn:		@sitara, ich wollte in meinem Beitrag keinen von dejenigen, die sich mit Elefanten näher beschäftigen in irgendeiner Weise herabsetzen oder ihnen einen "negativen touch" geben und ich kann auch nicht einen Satz finden, aus dem das herauszulesen wäre. Ich sehe auch Elefantenhaltungen gar nicht im negativen Licht, aber die Frage muss doch erlaubt sein, warum so viele Zoos in die Haltung und Zucht von Elefanten investieren, sehr oft zu Lasten anderer Tierarten, aber Elefanten nun wirklich nicht in jedem Zoo sein müssen. Beim Beispiel Halle kann ich eben nicht verstehen, warum dieser Zoo seiner Thematik nicht etwas treu bleibt und sich auf bergbewohnende Huftiere, Kleinraubtiere und die Tierwelt Südamerikas beschränkt, vor allem wenn man sieht, wie relativ klein, gemessen an Köln und anderen Zoos diese Anlage doch wird! Und wenn Magdeburg die Gelder nicht bewillgt bekommt, für einen Neubau, und dann die wirklich gut züchtenden Spitzmaulnashörner abgegeben werden müßten, zu Gunsten der zwei Elefantenkühe, dann weiß ich nicht, was daran unangemessen ist, es in einem Forum wie diesem zu kritisieren. Ebenso sind alle Elefanterhalter tatsächlich bis heute die Antwort schuldig geblieben, was mit den Jungbullen werden soll, wenn sie geschlechtsreif werden. Aber das sehe ich eben so, und ein anderer sieht es anders. Ich kann hier aber nur meine Meinung schreiben, ohne je den Anspruch zu erheben, dass sie richtige ist. Aber genau davon lebt doch ein Forum. Und von daher würde ich die Frage nach dem Sinn einer unterartenreinen Zucht von Elefanten immer wieder so beantworten, dass es mir sicher nicht auffallen würde (wie sehr vielen anderen Zoobesuchern auch), wenn es anders wäre. (11.10.2005, 00:00)
	Sitara:		Eigentlich wollte ich mich zu diesem Thema hier im Forum nicht schon wieder äußern, nachdem die Diskussion jetzt aber in ganz andere Bahnen gerät und es immer wieder verbale Spitzen in eine gewisse Richtung gibt, doch noch eine Bemerkung dazu. Vorab mal grundsätzlich: was dem einen seine Hyäne, dem anderen seine Huftiere, dem nächsten seine Walartigen, dem anderen sein Löwe etc. ist, ist halt auch einem sein Elefant!!! Ich bin erstaunt, dass hier im Forum bei der doch recht sachlich geführten Diskussion sowohl derjenige, der sich mit diesem Tier näher beschäftigt als auch die Zoohaltung von Elefanten so einen "negativen touch" bekommt! Und Probleme, die sich bei der Elefantenhaltung auftun, gibt es, anders gelagert, bei anderen Tierarten genauso! Vielleicht kommt hier wieder das unterschiedliche Anspruchsdenken der Zoobesucher und Forumsteilnehmer (an anderer Stelle schon diskutiert!)zum Ausdruck. Ich gehöre zu den genannten "manch anderen", die sich schon einige Jahre u. a. "intensiv", wenn man so will (!), mit Elefantenhaltung in Zoos auseinanersetzt. Dabei geht es mir aber nicht darum, sie dort gesehen und "registriert" zu haben, sondern ich BEOBACHTE und vergleiche über Stunden das VERHALTEN der Tiere. Es ist faszinierend (wer kennt nicht die Schilderungen von C. Moss, J. Pool oder K. Payne!), ihnen (zur Zeit gerade über die Elefantencam des WDR in Köln die Zusammenführung der beiden neuen Kühe mit der Herde!)in ihren matriachalisch geführten Sozialverbänden zuzusehen. Dies geht natürlich nur in sehr eingeschränktem Maße bei der heutigen Haltung im Zoo, da die sozialen Strukturen auch nur sehr eingeschränkt vorhanden sein können (z. B. bei Einzelhaltung, keine gewachsenen Herden...) und es ist dafür sehr viel Zeit und Geduld notwendig, die einzelnen Tiere voneinander unterscheiden zu lernen, bzw. einen Blick dafür zu bekommen... Gerade, wenn man nicht die Möglichkeit hat, die Elefanten in freier Wildbahn über einen längeren Zeitraum beobachten zu können, bieten die Tierparks doch die Möglichkeit, das sozial geprägte Verhalten dieser hochintelligenten Tiere ein wenig zu studieren und zu begreifen... Das geht weit über die Freude über das niedliche Verhalten eines Elefantenkalbes hinaus und ich habe viele Geleichgesinnte bei meinen "Beobachtungsreisen" kennengelernt. Die ganze "Unteraten-Diskussion" ist zwar biologisch interessant, für mich aber einfach "zweitrangig". (11.10.2005, 00:00)
	Oliver Jahn:		Michael, natürlich kann ich nur das beurteilen, was ich in den Zoos zu sehen bekomme. Und da schreibst du ja selber "...vor einigen Jahren.."!!! Heute finde ich schon , dass der (Zoo)Hinterindische Tiger aus Halle sich deutlicher vom (Zoo)Amurtiger in Leipzig unterscheidet, als das bei vielen der hier genannten Elefanten der Fall ist. Ich bin da ganz ehrlich und habe es bereits geschrieben, da ich mich nie so intensiev mit Elefanten beschäftigt habe, habe ich viele der möglichen Unterarten der Elefanten in Deutschland erst hier im Forum durch den Beitrag erfahren!!! Mir waren nur die Sumatraner aus Halle bekannt, weil die eben in Halle besonders hervorgehoben wurden, als einzige Sumatraner zur Zeit in einem Zoo außerhalb ihrer Heimat und weil ich fand, dass beide Kühe, gerade als Jungtiere durch ihre stärkere Behaarung auffielen. Ansonsten waren mir viele der Unterscheidungsmerkmale fremd. Das mag auch mit daran liegen, dass ich entgegen der Mode eben immer noch lieber bei den anderen "Dickhäutern" stand (wenn vorhanden). In Wuppertal war ich Stunden im Tapirhaus. Das Elefantenhaus habe ich mitgenommen, aber auf Grund des Jungtieres war mir da zu viel Trubel. Und dem "Otto-Normal-Besucher" wird es wohl eh total egal sein, welche eventuelle Elefantenunterart er da sieht. Hauptsache Elefanten! Und der Beitrag zu den geplanten Anlagen zeigt ja, dass das viele Zoos genau so sehen. Elefantenjungtiere um jeden Preis!!! Welcher Zoo will da schon Jahre warten, bis er eventuell doch mal einen Sumatraner Bullen bekommt, und sooooo lange auf die guten Einnahmen, die ein Elefantenbaby nun mal besuchertechnisch bringt, verzichten? (11.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Oliver Jahn: Also, in manchen Zoos habe ich beim Erstbesuch durchaus mal auf die Beschilderung geschaut, wenn ein (meistens weiblicher) Tiger nicht auf den ersten Blick einer Unterart zuzuordnen war, so sicher wäre ich mir da also nicht.... Vor etlichen Jahren erzählte mir Bruno Schneider in Leipzig schmunzelnd, dass sich die drei Tigerunterarten dort (Amur-, Bengal- und Sumatratiger) im Laufe der Zeit immer ähnlicher geworden seien, ohne dass man sie verkreuzt hatte. Die Sibirer seien kleiner geworden, die Sumatraner größer, die beiden südlichen Formen hatten ein dickes Winterfell entwickelt usw. Und ebenfalls von Bruno stammte damals die Aussage, man habe festgestellt, dass Waldbisons bei zu guter Fütterung die Statur eines Präriebisons annähmen! Zu diesen Aussagen passt auch ein Artikel aus Dvur Kralove im "Zoologischen Garten", nach dem bei einigen der dort gehaltenen Tierarten (z.B. Bongo und Kaffernbüffel) die Wildfang-Nachzuchten ihre Eltern deutlich in der Größe überrundeten. Auch dabei spielt vermutlich die gute (zu gute?) Ernährung im Zoo eine Rolle. Daher sind z.B. Unterartunterscheidungen anhand der Körper- oder Horn- bzw. Geweihgröße mit Vorsicht zu genießen, qualitativ unterschiedliches Futter gibt es schließlich auch im Freiland. Und zurück zum Tiger: Je mehr ich mich mit einem meiner Steckenpferde, nämlich der Fellfärbung von Säugetieren und ihren genetischen Hintergründen, befasse, desto mehr zweifele ich auch den Wert derartiger Kriterien für eine Unterart- oder gar Arttrennung an. Ich erinnere daran, dass wir uns anhand der Zoobestände keinen kompletten Überblick über die Variationsbreite der Freilandpopulation bilden können, weil sich z.B. Zuchtstämme schon lange in ihren Merkmalen gefestigt haben oder schon beim Import selektiert wurde. Beispiele? Beim Fang der Somali-Wildesel für Basel wurden Tiere ohne Schulterkreuz aus den Herden heraus selektiert, weil die einfach "rassetypischer" aussahen.... Und in Namibia gibt es genauso viele Damarazebras MIT bis zu den Hufen reichender Beinstreifung wie ohne (und alle fließenden Übergänge). Der frühere Berliner Zoodirektor Klös suchte sich für den Beginn seiner Zucht aus einem größeren Import die Zebras mit den weißesten Beinen heraus, weil "richtige" Damarazebras so auszusehen hatten! Und als drittes Beispiel: Die einem einzigen Import und Fanggebiet entstammenden Damagazellen wurden wegen ihrer sehr variablen Rot-Weiß-Verteilung in den Zielzoos als unterschiedliche Unterarten geführt... Übrigens bin auch ich gespannt, wie die Zoo-Gemeinschaft das Jungbullen-Problem lösen wird. Das könnte noch in jeder Hinsicht brisant werden! (10.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Frage an Konstantin Ruske: Gibt es eigentlich einen Grund dafür, dass der Tierpark-Bulle Ankhor m.W. bisher nicht mit den beiden Vietnam-Kühen Astra und Frosja gezüchtet hat? Stimmt "die Chemie" zwischen den Individuen nicht? Es ist ja durchaus auffällig, dass er nach der offensichtlich bevorzugten Kewa die Sumatra-Kühe Cynthia und Nova ziemlich bald gedeckt hat. (10.10.2005, 00:00)
	Oliver Jahn:		Michael, da muss ich doch noch mal antworten. Ich möchte das mal am Beispiel des Tigers versuchen. Also zum einen finde ich die Tigerunterarten sehr viel unterschiedlicher, als die der Elefanten. Allein der Vergleich zwischen Amur- und Sumatratiger läßt eigentlich vom Betrachtungsbild nur noch eine Artengleichheit wegen der Streifen zu, ansonsten finde ich hier zwei völlig unterschiedliche Katzen. Aber das allein ist es natürlich nicht. Sondern ich meine auch, dass Tiger eine erheblich höhere "Reproduktionsrate" haben, meistens wirft die Katze mehrere Junge, allein beim Amurtiger sind so heute bereits die Zoobestände deutlich höher, als die in freier Wildbahn. Stellenweise muss schon verhütet werden, weil der Nachwuchs nicht mehr untergbracht werden kann. Zum anderen aber ist m.E. auch die Haltung von Tigern selbst bei artgerechten Anlagen erheblich einfacher und braucht deutlich weniger Raum, vor allem bei der Haltung von Katzen UND Katern! Wenn ich hier an die noch immer nicht sehr einfache Haltung von Elefantenbullen denke, dann frage ich mich schon heute, wo einmal die ganzen in den letzten 3 Jahren geborenen Jungbullen landen werden. Ich habe ehrlich meine Zweifel, ob irgendein Zoo bereit und in der Lage sein wird, einen Genpool aus Elefantenbullen zu halten. Von daher finde ich also allein aus dem, was machbar ist, schon eher eine Begründung für die unterartenreine Zucht von Großkatzen, als für die von Elefanten. (10.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Oliver Jahn: Gutes Argument bezüglich der Wiederansiedlung, tatsächlich machen andere Tierarten da weniger Probleme (und benötigen weniger große intakte Lebensraum-Areale). Andererseits: Mit der selben Begründung wäre auch die Zucht unterartreiner Großkatzen überflüssig - die sind als Beutegreifer ja noch schwerer auszubürgern. (10.10.2005, 00:00)
	IP66:		Wenn wirklich alle kölner Kühe aus Burma stammen - und daran kann ja kein wirklicher Zweifel bestehen - dann ist doch auffällig, wie klein die beiden Neuimporte sind. Man merkt das, wenn sie neben dem etablierten Bestand auf der Freianlage stehen. Vielleicht spielt die innerartliche Variabilität da doch den Taxonomen - genetischer Code hin oder her - doch manchen Streich. Was die unterartenreine Zucht von Elefanten betrifft, neige ich dazu, es für klug zu halten, wenn man langsam damit anfinge. Bei den Orangs und Gibbons - u. a. Beitrag in diesem Forum - war es ja ähnlich: Zunächst war man froh, wenn die Tiere überhaupt züchteten, aber irgendwann waren die Zuchtschwierigkeiten überwunden, und dann kamen die Hybriden auf ein Abstellgleis. Wie lange das Zoos prägen kann, sieht man in Wuppertal, wo ein ganzer Kletterbaum mit Ara-Hybriden bevölkert ist. Elefanten sind langlebiger als Aras, sowohl aus Asien wie aus Afrika sind Importe möglich, und so schwierig ist die Zucht ja auch nicht mehr. Und bei den Anlagen würde ich ähnlich denken: 1960 bestanden zuchttaugliche Menschenaffenhäuser eigentlich nur in Frankfurt und Berlin (Zoo), ein halbes Jahrhundert später gibt es kaum einen Zoo, in dem nicht wenigstens eine Menschenaffenart gehalten und gezüchtet wird. Wenn der Großanlagenwahn auch aufhören mag, es wird bei den Elefanten ähnlich verlaufen. (10.10.2005, 00:00)
	Oliver Jahn:		Also Michael, wenn du so direkt nach unserer Meinung fragst, dann will ich auch mal meinen Senf dazu geben. Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich mich nie mit der Intensität um Elefanten gekümmert habe, wie manch andere hier im Forum, daher sei mir mein "Halbwissen" hier auch verziehen. Ich bin der festen Überzeugung, dass bei einem eventuellen Austerben der Elefanten in der Natur alle Zoos der Welt nicht in der Lage wären, diese Tierart zu erhalten. Ich glaube, da sind die Mittel der Zoos zu begrenzt, außerdem sind Fortpflanzungsrate und Haltungsbedingungen Punkte, in denen ich den Zoos da keine sehr großen Chancen einräumen würde. Zum zweiten glaube ich auch, dass der Elefant nicht gerade ein prädisteniertes "Flagschiff" darstellt, für erfolgreiche Wiederauswilderung. Auch hier dürften die logistischen Probleme etwas schwieriger sein, als bei manch anderer Tierart. Ich gehe also davon aus, dass der Elefant nur gerettet werden kann, wenn die Bemühungen des "in situ" Artenschutzes verstärkt werden. Vielleicht sehe ich es falsch, aber ich würde den Elefanten aus den genannten Gründen nicht mit Wisent, Milu oder Hawaiigans in eine Riege stellen. Folglich werden Zooelefanten eben Zooelefanten bleiben. Und da ist es dann wirklich egal, wenn diese nicht "unteratenrein" sind, noch dazu, weil sich ja eh keiner so richtig entscheiden will, was nun eine Unterart ist und was nicht. (10.10.2005, 00:00)
	Konstantin Ruske:		Nach meiner Meinung gefragt: Mit einigem Aufwand ( besonders finanziellem) wäre wahrscheinlich ein Sumatra- elefantenbulle zu beschaffen. Das würde jedoch noch lange keine sinnvolle Population für eine Sumatra- Elefantenzucht bedeuten. Bei einer Tierart, die sowohl in der Beschaffung als auch in der Haltung so aufwendig ist, fehlen meiner Meinung nach die Kapazitäten, um von jeder Unterart genug Tiere zu halten, um sich selbst tragende Bestände zu schaffen. schon jetzt mit den " Mischelefanten" sind wir ja am Rande des Fassungsvermögens angelangt. Deshalb würde ich persönlich auf eine Unterartenreinheit / bei ja durchaus umstrittenen Unterartenaufteilungen) zu verzichten. (10.10.2005, 00:00)
	Sven P. Peter:		Hi joa, ich halte das wie bei den Löwen: Wenn man Unterarten züchten möchte, dann braucht man reinblütige Tiere. Da es davon aber so wenige geibt sollte man aus gesundheits Gründen (zuchtschäden) lieber "mischlinge" züchten. Schaut euch nur mal die "kaputten" Angolalöwen an. MfG Sven P. Peter (08.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Keine schlechte Idee, ich könnte auch einiges Bildmaterial entsprechender Zoo-Elefanten beitragen. Z.B. habe ich noch Fotos von den damaligen Ceylon-Kühen in Osnabrück und Köln. Wie schon angeregt, sollte man die Diskussion ruhig auch auf die Afrikaner ausweiten. Von denen war z.B. in Basel zeitweise eine "bunte Gesellschaft" zu sehen, nämlich Tiere aus Uganda, Tansania, Mosambik und Südafrika. Wie sieht's eigentlich mit den Meinungen anderer Forumteilnehmer zu dem Thema "unterartreine Elefantenzucht: ja oder nein" aus??? Man hört dazu so wenig von euch.... (08.10.2005, 00:00)
	Sitara:		...ja, WIR werden das sicher nicht lösen können! Allerdings würde ich mal vorschlagen, ob diese bereits aufgestellte "Bibliografie" nicht die Grundlage für einen Artikel im TG-Rundbrief werden könnte?! Dazu noch ein Interview mit einem Fachmann, das wär´s doch ?! Diese Frage richtet sich an Dr. Schüling nach seiner Rückkkehr von der "Excursion"... (08.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Sitara, habe was vergessen: in einem Punkt sind sich ALLE aufgeführten Quellen ausnahmsweise einig, nämlich dass der Ceylon-Elefant als eigene Unterart betrachtet wird! (08.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Habe zwischenzeitlich mal meine Bibliothek durchsucht und in Google mit "elephas maximus subspecies" die ersten Seiten durchforstet. Wie "einig" sich die Experten sind, zeigen die Bücher: Prater, The Book of Indian Animals (1. Auflage 1948, 3. Auflage 1971, deren Reprint 1993): "Races in India: indicus, Ceylon: maximus, ceylanicus". "The elephants found in Ceylon are regarded as races, distinct from that found in India." Prater war Kurator der Bombay Natural History Society. Worin sich die Ceylonesen untereinander und von den Indern unterscheiden sollen, beschreibt er leider nicht. Lord Medway, The Wild Mammals of Malaya (Peninsula Malaysia)and Singapore (1969, 2. Auflage 1978): Der Autor bezeichnet die dort vorkommenden Elefanten als E. m. indicus. Corbet/Hill, The Mammals of the Indomalayan Region (1992): "The following subspecific names have been proposed (including those from beyond the region):" Es folgen 13 Unterarten, wovon allein 10 von einem Autor namens Deraniyagala zwischen 1939 und 1951 aufgestellt wurden, die chinesische z.B. auf Basis einer Bronzestatue.... Dazu kommen noch 5 ursprüngliche Artnamen, die später für Unterarten verwendet wurden: maximus, indicus, asiaticus, sumatranus, hirsutus. Bemerkenswert dabei: indicus basiert auf einem Tier aus Sri Lanka!!Corbet/Hill erkennen selbst nur zwei Unterarten an: "The form on Sri Lanka (E. m. maximus) is characterized by the absence of tusks. Elsewhere it is unlikely that more than one discrete subspecies can be recognized (E. m. bengalensis)." Über die Elefanten auf Borneo heißt es: "It is uncertain whether the population on Borneo is relict or the result of re-introduction." Payne/Francis/Phillipps, A Field Guide to the Mammals of Borneo (1985): Die Autoren ordnen den Borneo-Elefanten der Unterart sumatrensis zu und bemerken "The Elephant may have been introduced to Borneo, possibly several hundred years ago by the Sultan of Sulu. The peculiarly restricted distribution, lack of fossil remains and lack of indigenous names for the Elephant elsewhere in Borneo lend support to this theory." Earl of Cranbrook, Mammals of South-East Asia (1987, 2. Auflage 1991): Keine Unterartangaben. Zu Borneo: "Fossil elephants of late Pleistocene age have been found in Java and in north-western Borneo, where non occured wild in historic times. The suggestion has been made that those now living in eastern Sabah and northern Kalimantan are re-introductions, descended from domestic elephants released in the mid-eighteenth century. Although the absence of elephants from the rest of Borneo is not satisfactorily explained, it is reasonable to accept that the present population of this area has in fact derived naturally from prehistoric origins." Man achte auf einen "Fakt" der beiden letztgenannten Veröffentlichungen: Der ersten folgend gibt es keine Fossilfunde auf Borneo, der anderen folgend sehr wohl! Wäre interessant, ob diese Funde genau in den zwei Jahren gemacht wurden, die zwischen den Veröffentlichungen liegen. Nun zum Internet: Einigkeit herrscht auf den ersten Blick bei drei Unterarten, nämlich Ceylon-, Sumatra- und Indischer (= Festland-)Elefant, borneensis wird nicht überall aufgeführt. Interessant aber die Aussagen unter en.wikipedia.org, wo alle vier als Unterarten gelistet sind: "The population in Vietnam and Laos is currently undergoing test to determiante if it is a fifth subspecies." Und zu Borneo: "Genetic tests in 2003 found that its ancestors separated from the mainland population about 300.000 years ago." Sollte man also wirklich die beiden hannoverschen Borneo-Kühe weiterhin mit einem unterartfremden Bullen verkreuzen und mit dem einen bereits entstandenen Unterartbastard (oder -hybriden, wenn's besser klingt) später weiterzüchten? Diese Frage gilt genauso für die beiden Sumatra-Kühe in Berlin und die vereinzelten Ceylonesen beiderlei Geschlechts sowie deren bastardisierte/hybridisierte Nachkommen - und, bis zur Klärung der Frage, auch für Elefanten aus Vietnam und Laos (immerhin besteht ja der Verdacht, sie könnten eine eigene Unterart darstellen!). Nachdem ja Indischer, Burma- und Thailand-Elefant offensichtlich auf breiter Front der selben Unterart zugerechnet werden, besteht für diese doch ein recht großer, relativ junger und genetisch breit gefächerter Zuchtbestand in den Zoos, den man unterartrein erhalten und im Zuchtprogramm vorrangig managen könnte. Sollte keine Einfuhr von Tieren der Inselpopulationen oder Vietnams mehr geplant oder möglich sein, ist deren Zoobestand relativ gering, wenn auch altersmäßig gut zuchtgeeignet. Dann wäre es immer noch möglich, diese "Restpopulation" und die aus ihnen bereits hervor gegangenen Mischlinge in sich geschlossen untereinander weiter zu züchten und damit eine Genreserve zu erhalten, die im größten Notfall (!) der "reinblütigen" Zuchtpopulation zugeführt werden könnte. Damit wäre kein zuchtfähiger Elefant von der Vermehrung ausgeschlossen, und überschüssige Inderbullen könnten sogar zur Verbreiterung der genetischen Vielfalt in das "Hybrid-Programm" eingebunden werden. In ein solches Hybrid-Programm würden übrigens die Zuchten im Tierpark Berlin (Inder x Vietnam und Inder x Sumatra), Hannover (Ceylon x Borneo), Zürich und München (Inder x Ceylon) durchaus hineinpassen, man müsste "nur" in Hannover die noch zuchtfähigen Inderkühe herausnehmen und unterartgleichen Bullen zuführen (und deren "Planstellen" mit Kühen des Hybrid-Programms besetzen). In den drei anderen Zoos leben die Inderbullen ohnehin auch mit Inderkühen zusammen. Wie schon mehrfach erwähnt: Warum sollten die Gegebenheiten für andere Zuchtprogramme nicht konsequent auch auf die Elefanten übertragen werden? (Darauf hin zielt ja meine Kritik im Ursprung!) In den Zoobeständen z.B. der Giraffen, Orang-Utans, Leoparden, Tiger, Halbesel usw. wird mit Bastarden/Hybriden trotz teilweise schmaler genetischer Basis noch viel drastischer verfahren, sie werden (der englische Ausdruck ist so schön-schrecklich) "managed to extinction"! (08.10.2005, 00:00)
	Sitara:		Zu der Frage nach der Herkunft der "Kölner" Elefanten: Die Kühe allesamt aus Myanmar (die beiden Bullkälber stammen ebenfalls von einem Bullen aus Myanmar, "Naing Thein", z.Zt. in Prag), der Zuchtbulle "Bindu" aus Port Lympne ist ein "Sri-Bulle"! Siehe dazu auch: http://www.zooelefant.de/zoos_deutsch/koeln/elefantengruppe/elefantengruppe.htm Was die Handaufzucht "Sang Raja" betrifft, habe ich nur Angaben zu den Namen seiner Eltern im Zoo Singapur unter: http://www.asianelephant.net gefunden! Vielleicht weiß ja jemand deren Herkunftsland? (07.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Sitara: Genau, beweisen kann auch ich nix, das behaupte ich auch gar nicht. Erstens bin ich kein Akademiker und zweitens sind selbst diese nicht in der Lage (und das sage ich wertfrei), einen ENDGÜLTIGEN Beweis zu erbringen - sonst würden sich systematische Ansichten nicht so oft ändern bzw. mehrere nebeneinander existieren. (07.10.2005, 00:00)
	Sitara:		@ Michael Mettler: "... Bei allem, was ich bislang über die Asiaten-Unterarten finden konnte, blieb mir eines leider immer verborgen: Wo nämlich die geografische Grenze zwischen (Vorder-)Indischem und Malaiischem (Hinterindischem) Elefant verlaufen soll. Rein nach dem Äußeren würde ich mir keineswegs zutrauen, die Populationen zu unterscheiden..." Genau, da liegt nämlich der berühmte Hase im...., wir beide können zu dem heutigen Zeitpunkt nicht klar und eindeutig von unserem Wissensstand ausgehend beweisen, dass es sich um "Unterarten" handelt! Aus diesem Grund habe ich bei dem Eingangsstatement gestockt und "Moment mal!" gesagt. Zu dem Zeitpunkt habe ich gedacht, dass es neue Erkenntnisse dazu gäbe, aber dem ist ja augenscheinlich nicht so, oder!? Um nicht in den Geruch eines "selbsternannten Experten" zu kommen, denke ich, ist es besser, dergleichen nicht unbedingt - auch in Zusammenhang mit der Elefantenzucht in den erwähnten Zoos - zu verlauten... Ganz abgesehen davon, dies alles ist reine Theorie, wir wissen ganz genau, dass für die Erhaltungszucht noch viele andere Faktoren aussschlaggebend sind und die Gedanken nach "Unterarten" nur "reinrassige" Elefanten zu züchten, zum heutigen Zeitpunkt nicht realisierbar ist. (07.10.2005, 00:00)
	IP66:		Vielen Dank für die vielen Informationen. Mir ist die gute Entwicklung des Bullen aus Singapur auch aufgefallen, ich habe aber den Eindruck, daß er, je größer er wird, desto mehr Unruhe in die Herde bringt - was ja nicht unbedingt ein Nachteil sein muß. Im Grunde beobachten wir ja kaum noch wirklich Akklimatisationen von Tropentieren, insofern ist es wohl nicht verwunderlich, daß ich über den Zustand der beiden neuen Elefanten in Köln ein wenig besorgt war. Ähnlich war es auch mit den beiden neuen indischen Leoparden in Wuppertal - sie waren auch Monate nach ihrer Ankunft schreckhaft, unruhig und wirkten auch körperlich nicht recht gesund - was sich mittlerweile verbessert hat. (07.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		P.S.: Hatte nicht Köln ursprünglich geplant, seine Gruppe ausschließlich aus Burma-Elefanten zusammenzustellen? Ist "Sang Raja" ein Burmese? (06.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Die beiden Borneo-Kühe in Hannover waren bei ihrer Ankunft ebenfalls für das Alter auffallend klein. Und ich kenne den verstorbenen Afrikanerbullen Kenny noch aus seiner hannoverschen Anfangszeit; diesem schmächtigen Zirkuselefanten war seinerzeit nicht anzusehen, dass er mal als "Riese von Basel" enden würde! Dabei kam sein letzter Wachstumsschub erst nach der Übersiedlung nach Basel, in Hannover hatte er offensichtlich unter der räumlichen Nähe des großen Asiatenbullen Siporex gelitten (mit dem er sich über den Trenngraben hinweg auch beharkt hat). Ähnliche psychische Hemmnisse bei der Ausbildung erwachsener Körpermerkmale kennt man ja von männlichen Gorillas und Orangs. Bei allem, was ich bislang über die Asiaten-Unterarten finden konnte, blieb mir eines leider immer verborgen: Wo nämlich die geografische Grenze zwischen (Vorder-)Indischem und Malaiischem (Hinterindischem) Elefant verlaufen soll. Rein nach dem Äußeren würde ich mir keineswegs zutrauen, die Populationen zu unterscheiden, und ich habe in meinem umfangreichen Elefanten-Fotoarchiv viele Tiere aus Burma, einige aus Vietnam und ein paar aus Thailand (bzw. jeweils von "reinen" Eltern abstammend). Genau deswegen habe ich mich ja in einem meiner Beiträge mit dem Begriff "Festland-Asiate" bewusst vorsichtig ausgedrückt. Meine Kritik zielt auch eher auf die Einkreuzung der Inselpopulationen von Sri Lanka, Sumatra und Borneo, die sich unter natürlichen Verhältnissen nicht mit Festland-Elefanten kreuzen (können). Bei letzteren dürfte es dagegen immer Genfluss zwischen Nachbarpopulationen gegeben haben, da es auf dem Festland kaum für Elefanten unüberwindbare landschaftliche Hindernisse gab - bis in der Neuzeit die Wanderwege durch menschlichen Einfluss unterbrochen und die Populationen isoliert (!) wurden. Aber selbst vor dem Einfluss des Menschen dürfte wohl kein genetischer Austausch zwischen z.B. südindischen und vietnamesischen Elefanten stattgefunden haben! Selbst die beiden alten Neunkirchener Kühe wurden im "Zoo-Magazin" mal aufgrund ihres Erscheinungsbildes als wahrscheinliche Sumatra-Elefanten bezeichnet! Aber da sind wir ja beim Kernproblem der Unterarten bzw. Populationen: Nicht alles, was sich ähnlich sieht, ist auch genetisch gleich und umgekehrt! Siehe Primaten: Ständig neue Arten Mausmakis, die Grüne Meerkatze wieder in mehrere echte Arten aufgespalten, der Nachtaffe ebenfalls. Letzterer übrigens als "Paradetier" für meine Bedenken hinsichtlich der Verkreuzung: Dadurch, dass in mehreren Zoos und Primatencentern sterile oder nicht lebensfähige Nachzuchten aus Elterntieren unterschiedlicher Herkünfte auftraten, kam man auf die Idee, Chromosomenuntersuchungen zu machen. Ende der 80er berichtete man mir im Zoo Rotterdam von bis dahin neun verschiedenen Genotypen.... Und auch die Entwicklung bei den Menschenaffen spricht ja Bände, wie Oliver Jahn schon erwähnt hat. Wie zu lesen war, gibt es drei differenzierbare "Typen" (um es mal vorsichtig zu benennen) von Borneo-Orangs, die eventuell in den Stand eigener Unterarten erhoben werden, und eine davon steht dem Sumatra-Orang genetisch näher als den beiden anderen auf Borneo - könnte also sogar eine dritte echte Art sein.... Zurück zu den Elefanten: Auch ich habe die Dokumentationen der European Elephant Group, obwohl ich mich keineswegs hauptsächlich, sondern lediglich AUCH für Elefanten interessiere. In Teil 2 (Nordamerika) wird am Beispiel einer "bunt gemischten" Afrikanergruppe im San Diego WAP verdeutlicht, dass die EEG prinzipiell der gleichen Meinung ist wie ich (Zitat): "Interessant ist, dass die Herkunft der derzeit im San Diego WAP gehaltenen Afrikaner auf verschiedenste Länder in Afrika zurückgeht: Sambia, Namibia, Tansania, Kenia und Zimbabwe. Dies erinnert an die verschiedenen Herkunftsländer bei Asiatischen Elefanten, die seit jeher in Zoos und Circussen vermischt wurden. (...) Die Vermischung von Populationen, die an bestimmte Herkunftsgebiete angepasst sind, sollte grundsätzlich vermieden werden. Bis heute ist wissenschaftlich noch nicht erforscht, ob die Vermischung für Nachzuchten - auch in zweiter Generation - nicht negative Folgen haben kann." Nun ist besagte Dokumentation von 1997; ich kann mich aber nicht erinnern, in den neueren Folgebänden (oder anderswo)von neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen gelesen zu haben. Bei den Afrikanern sind die ökologischen Anpassungen noch viel extremer als bei den Asiaten, selbst wenn man den Waldelefanten (als potenziell eigene Art) mal außen vor lässt: Gebirgsbewohner in Kenia, Wüstenbewohner in Namibia, Marschlandbewohner im Okavango-Delta - wäre nicht verwunderlich, wenn es da auch genetische Anpassungen gäbe. (06.10.2005, 00:00)
	Sitara:		@ IP66: Die erste Frage kann uns ja vielleicht Michael Mettler beantworten?! Zur 2. Bemerkung über die Größe und Gewicht der beiden Importe aus Myanmar. Der Noorderdierenpark Emmen, der 1988 ebenfallse eine Gruppe Elefanten (1,5) von dort importierte, von denen zwei mit ihren Kälbern ja nach Köln abgegeben wurden, verfügt über genaue Maß- und Gewichtsangaben über diese Elefanten. Diese Wachstumstabelle findet man in der Elefanten-Dokumentation 1999 der EEG mit dem Hinweis:"...Die Tiere dieser aus Burma stamenden Gruppe kamen nicht als 2-3jährige Kälber, sondern als 7-8jährige Jungtiere nach Emmen. Ihre körperliche Verfassung in diesem Alter war - typisch für Importe in höherem Alter - nicht die beste. Die Elefanten haben jedoch im Zoo Emmen den Größen- und Gewichtsrückstand weitgehend ausgeglichen." Insofern ist anzunehmen, dass dies bei den allerdings bereits 11 und 12 Jahre alten Neuzugängen in Köln ebenfalls geschehen wird. Dazu auch noch eine eigene Beobachtung ebendort: der Jungbulle "Sang Raja", der am 29.09.04 nach Köln aus Singapur kam, machte zu dem damaligen Zeitpunkt eine von Gewicht und Größe her eher "kümmerlichen" Eindruck. Zwischenzeitlich hat er mächtig zugelegt; diese Tiere brauchen eben auch die entsprechende Zeit um sich umzustellen. (06.10.2005, 00:00)
	IP66:		Wie sieht es eigentlich mit der genauen Unterartbestimmung der beiden neuen Kühe aus Burma in Köln aus? Mir scheinen sie recht klein und knochig, um nicht zu sagen mager - was natürlich auch mit der Elefantenhaltung in einer Militärdiktatur in Finanznöten zu tun haben kann. (06.10.2005, 00:00)
	Sitara:		Erstmal danke für die ausführliche Antwort! Für mich ist diese Auseinandersetzung mit der Materie in diesem Forum auch deshalb so "spannend", weil man bei der Reflexion immer auf weitere für mich jedenfalls "neue" und durchaus "nachdenkenswerte" Aspekte stößt! "Wäre interessant, mal zu recherchieren, ob es bei Verpaarungen von Elefanten unterschiedlicher geografischer Herkunft häufiger Totgeburten oder nicht überlebende Kälber gab als bei "reinen" Paaren." Diese Frage stelle ich mir auch, denke aber, dass die Experten da wohl schon dran sind... Trotzdem verstehe ich noch immer nicht, welche INDIKATOREN man zugrunde legt bei der Differenzierung der anderen genannten Elefantenunterarten, z.B. bei der "vietnamesischen Unterart"? (06.10.2005, 00:00)
	Oliver Jahn:		Wie MOMENTAN diese Aufnahmen sind, zeigt doch recht deutlich, dass zur Zeit gerade die sieben Arten von Menschenaffen, die du genannt hast, am "kippen" sind, denn es wurde relativ deutlcih klar, dass eineige Gruppen von Borneo-Orangs untereinander weiter verwandschaftlich entfernt sind, als bestimmte borneanische von sumatranischen Orangs. Der Artikel im letzten TG-Rundbrief über den Stammbaum der Orangs zeigt deutlich, wie "unsicher" und ständig erweitert unser Wissen in dieser Hinsicht ist. (06.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Was vergessen: Wäre interessant, mal zu recherchieren, ob es bei Verpaarungen von Elefanten unterschiedlicher geografischer Herkunft häufiger Totgeburten oder nicht überlebende Kälber gab als bei "reinen" Paaren. Und noch etwas zur allgemeinen Unterartproblematik: Bei der ebenfalls über ein großes Gebiet verbreiteten Bengalkatze trat mal in Zuchtversuchen das Phänomen auf, dass sich die UNTERARTEN (oder wie auch immer man sie nennen will) untereinander teilweise nur schwer oder gar nicht kreuzen ließen, während ARTfremde (!) Sexualpartner relativ problemlos angenommen wurden. Man vermutete damals, dass die Anpassungen an den jeweiligen Lebensraum und seine klimatischen Verhältnisse dazu führen, dass die Bengalkatzen z.B. zu unterschiedlichen Zeiten in Fortpflanzungsstimmung kommen und nicht fähig sind, sich mit Artgenossen aus weiter entfernten Gebieten zu "synchronisieren". Die artfremden Tiere waren halt "zufällig" zur richtigen Zeit am richtigen Ort. (06.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@ Sitara: Dann haben wir die gleiche Basis, ich bin auch kein "Profi". Es gibt sogar eine wissenschaftliche Definition dazu, wann man von "Bastard", "Blendling" usw. spricht, doch habe ich die genaue Einteilung ehrlich gesagt vergessen. Es ist aber durchaus üblich ist, von "bastardisieren" bzw. "Verbastardisierung" zu sprechen, und "Bastard" ist für mich auch kein Schimpfwort, sondern ein wertfreier Ausdruck. "Hybride" klingt einfach nur vornehmer, besagt aber das Gleiche. Meine Abneigung gegen diese Kreuzungen will ich gern begründen: Der Unterartbegriff ist wie die gesamte zoologische Systematik nicht statisch, sondern nur eine Momentaufnahme aus Basis des aktuellen Wissensstandes. Das zeigen die derzeit üblichen Methoden der DNA-Analyse und der Erforschung von Lautäußerungen. Geht man danach, müssen wir aktuell von sieben (!) Arten Menschenaffen ausgehen: Bonobo, Westafrikanischer Schimpanse, "Gewöhnlicher" Schimpanse, Cross-River-Gorilla, "Gewöhnlicher" Gorilla (inkl. Berggorilla!), Borneo- und Sumatra-Orang. Der Afrikanische Waldelefant wird (wieder) als eigene Art propagiert, ebenso der Sumatratiger, der Bolivianische Rote Brüllaffe usw. usw. Im Moment befinden sich allein sechs Arten von Mausmakis in wissenschaftlicher Neubeschreibung, fast alle äußerlich nicht unterscheidbar... Heute versuchen die Zoos mit viel Mühe, von den "Einheitszuchten" vergangener Jahrzehnte (z.B. bei Großkatzen), wieder wegzukommen - starten aber gleichzeitig genau solche bei den Elefanten. Ohne Risiko ist das Vorgehen dabei nicht! Es gibt das Beispiel zweier als Unterarten der selben Art betrachteten Zwerghamster, die unter Laborbedingungen auf breiter genetischer Basis miteinander verpaart wurden. Zwar entstanden fruchtbare Bastarde, aber von Generation zu Generation der Weiterzucht dieser (auch ohne Inzucht!) stieg der Anteil steriler Individuen und nicht lebensfähiger Jungtiere. Bei einem Kleinsäuger mit schneller Generationsfolge und großer Nachkommenzahl ist das natürlich schneller zu beobachten als bei einem Großtier mit einem Nachkommen pro Geburt und langsamer Generationsfolge, aber unmöglich ist es leider auch dort nicht. Träfe es z.B. auf Elefanten auch zu, hätte man womöglich erst in hundert Jahren mit den Folgen zu tun, aber es liegt auf der Hand, was das Erhaltungsprogramm dann genützt hätte! Zudem sind Unterarten oder auch "nur" regionale Populationen häufig in bestimmter Weise an ihren Lebensraum im Freiland angepasst, z.B. durch eine genetisch verankerte Resistenz gegenüber örtlichen Krankheiten. Diese Erbanlagen können durch Kreuzung "verwässert" werden und eine mögliche Wiederansiedlung im ursprünglichen Lebensraum erschweren oder gar vereiteln. Ist es das alles nicht wert, darüber auch bei Elefanten mal nachzudenken, statt nur schnellstmöglich die Zoo-Population zu verjüngen (was ohne Zweifel notwendig ist)? Dass die beiden Sumatranerkühe "genetisch besonders wertvoll" sind, liegt auf der Hand. Aber gerade bei Elefanten, die ja noch bis vor wenigen Jahren höchst selten gezüchtet wurden, ist die genetische Zuchtbasis durch viele, viele Gründertiere so breit wie bei wenigen anderen Säugetieren in Zoos, eine Einkreuzung zur "Blutauffrischung" also noch längst nicht notwendig! (06.10.2005, 00:00)
	Sitara:		Es liegt mir fern, jemanden auf seinen Wissensstand zu überprüfen, wozu auch! Ich finde nur, gerade die Asiatischen Elefanten sind in ihrer Vielfalt(!) nicht unbedingt das Paradebeispiel für "Bastarde", wie hier bezeichnet. Ich würde meinerseits auch auch lieber von Hybridformen sprechen! Die Frage nach der Einteilung in Unterarten war durchaus ernst gemeint, da ich mich schon als "Laie" sehe, d.h. ich gehe keinem naturwissenschaftlichen Beruf etc. nach und meinen Kenntnisstand beziehe ich rein aus Fachliteratur und -zeitschirften, Berichten im TV oder aus Gesprächen mit Fachleuten, Tierpflegern etc. Diese Diskussion ist meiner Meinung nach auch müßig, denn der sich ständig weiter reduzierende Bestand an Asiatischen Elefanten, egal welcher "Unterart", ist dermaßen prekär, dass für mich die Tatsache des Züchtens (des Arterhaltens des Asiatischen Elefanten) im Vordergrund steht. Tortzdem bin ich schon der Meinung, wie auch hier im Forum bereits diskutiert, dass es schade ist, dass man für die beiden Sumatraelefantenkühe aus Halle nicht einen entsprechenden Bullen beschaffen konnte. Hierzu möchte ich aus dem Elefantenmagazin der EEG "Elefanten in Zoo und Circus", Ausgabe 3, Mai 2003, Seite 15, zitieren: "Am 4. März 2003 siedelten die beiden 8 - 9 Jahre alten weiblichen Sumatraelefanten "Nowa" und "Cynthia" vom Zoo Halle in den Tierpark Berlin über. Die zwei Kühe kamen in der Taman-Safari, Bogor, Indonesien, zur Welt und "Cynthia" wurde dort nach dem Tod ihrer Mutter mit der Flasche aufgezogen. Seit 1996 in der kleinen Anlage in Halle lebend, war es nun an der Zeit, sie in eine größere Gruppe mit der Möglichkeit zur Zucht (ideales Alter für den Zuchtbeginn)zu integrieren. Die Sumatra-Population der Asiatischen Elefanten gilt als eigene Unterart (Merkmale sind u.a. relative Kleinwüchsigkeit, abweichende Anzahl der Rippenpaare)und es wäre deshalb zu wünschen, die Zucht mit einem Sumatra-Bullen zu versuchen. Leider gibt es in Europa oder Nordamerika derzeit kein solches Tier und auch in der Vergangenheit gab es noch keine entsprechenden Bemühungen." (05.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Dieser Beitrag ist ein weiterführender "Ableger" des Beitrages "Bastarde" - Vorgeschichte siehe dort, um hier eine komplette Wiederholung zu vermeiden. @Sitara: "Fragwürdige Behauptung" - nett formuliert und so treffend, denn ich finde das Thema wirklich "der Frage würdig". Mein Ausdruck "vorsätzlich" bezieht sich darauf, dass die Tiere wissentlich Ihrer unterschiedlichen Herkunft und damit (möglichen) unterschiedlichen Unterartzugehörigkeit verkreuzt wurden (und weiterhin werden). Schließlich handelt es sich nicht um ungeplante "Unfälle". Sitara, was die Frage nach den Kriterien für Unterarteinteilungen betrifft: Ist das eine Frage zur Überprüfung meines Informationsstandes? Dann wird die Antwort lang! Und deinen Beiträgen nach zu urteilen, kennst du dich mit dem Thema durchaus aus... (05.10.2005, 00:00)

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