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Walartige in Europa

	Alexander Wilhelm:		ich möchte mich für meinem unteren fehler entschuldigen das männchen hatte einen stoßzahn, nur maß dieser ledeglich 15 cm (05.12.2023, 21:09)
	Alexander Wilhelm:		bezüglich der sotalia frage : vielleicht im acquario rodadero ? (16.09.2023, 14:31)
	Alexander Wilhelm:		bezüglich der sotalia frage vielleicht im acquario rodadero ? (16.09.2023, 14:30)
	Alexander Wilhelm:		in den 1960 jahren (wenn ich mich nicht irre ) wurden ja vom vancouver aquarium und vom newyork aquarium - berdauerlicher weise nicht sehr erfolgreiche - Versuche unternommen narwale zu halten. als ich zu diesem thema recherchierte stieß ich wiederholt auf die behaubtung die haltung dieser tiere wäre infolge der verletzungs gefahr durch ihren zahn nicht möglich bzw. schwierig. das war zwar auch mein erster gedanke, allerdings hielt das newyork aquarium nur ein jungtier, das vancouver aquarium 1, 2,3 exemplare wobei beim männchen zumindest auf bildern der stoßzahn nicht oder noch nicht außgebildet war wurde also jemals ein narwal mit stoßzahn gehalten und gibt es basis für diese interesannte theorie ? der hauptgrund aus dem ich schreibe ist aber , dass ich in einem anderen forum auf die aussage stieß , david taylor in einem seiner bücher vermerkt habe das unter anderem in der uk versuche zur narwalhaltung unternommen wurden . nun habe ich bei weitem nicht alle von taylors büchern gelesen in denen die ich habe ist nur vom newyorker kalb die rede. ein weitere recherche bei google ergab nichts. weiss jemand mehr davon und hat das bettrefende buch vielleicht sogar gelesen ? (16.09.2023, 13:58)
	Jörn Hegner:		wo werden heute noch sotalia-delfine gehalten ? (29.09.2022, 21:25)
	Alexander Wilhelm:		Der Zootierliste zu folge hielt das Dolfinarium Harderwijk 1972 einen gestrandeten Schnabelwal . weis jemand mehr über dieses Tier und über Haltungen dieser Zahnwalgruppe ? Da diese tiere extrem tief tauchen könnte ich mir vorstellen das sich solche Haltungen als problematisch herausgestellt haben könnten. (11.01.2022, 22:35)
	cajun:		Ein Todesfall im Loro Park "Kalb von Dolfinarium-Orka Morgan gestorben Im spanischen Loro Parque ist ein junger Orka gestorben. Es handelt sich um Ula, die Tochter des berühmten Orkas Morgan. Das Weibchen war im Jahr 2010 gerettet worden aus dem Wattenmeer, um dann im Dolfinarium in Harderwijk aufgefangen zu werden. Ende 2011 zog Morgan in den Park auf Teneriffa um. Obwohl Loro Parque behauptete, nicht die Absicht zu haben, mit Morgan zu züchten, zeigte sich Ende 2017, dass sie trächtig war. Im Herbst 2018 wurde Tochter Ula geboren. Die Tierpfleger machten sich schon vor einigen Monaten Sorgen über die Gesundheit des jungen Orkas. Es sah bereits aus, als hätte sich die Situation verbessert. Nun soll die Autopsie ausweisen, woran der Orka gestorben ist. Das Ereignis gießt Wasser auf die Mühlen von Tierschützern, die heftig protestiert hatten, als sich herausstellte, dass Morgan trächtig war." Quelle:https://www.looopings.nl/weblog/17490/Kalf-van-Dolfinarium-orka-Morgan-overleden.html Übersetzung Zoopresseschau (19.08.2021, 08:39)
	Alexander Wilhelm:		Frankreich hat ja jetzt die Zucht von ,, Delfinen und Orcas,, (Ich glaube , ich brauche gar nicht zu sagen was ich von dieser Formulierung halte) verboten. Die Frage ist jetzt , ob die Zucht von centaceen die nicht zu den Delfinen gehören zB. Belugas weiterhin legal ist. (08.08.2021, 18:33)
	Adrian Langer:		https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/beluga-wale-vom-aquarium-in-china-in-eine-bucht-in-island Die zwei Belugas ziehen nun von China nach Island. (21.06.2019, 07:22)
	Hannes Lueke:		Ja eigentlich bin ich da voll bei dir. Wir müssen dann aber auch damit leben, dass wenn wir keine Ex-Situ Zuchten versuchen, werden die im Artikel genannten Arten aussterben. Das wäre für mich reine Ethik. Entweder "in Würde" im freier Wildbahn verrecken lassen (anders kann man es leider nicht nennen was in Stellnetzen und durch Umweltverschmutzung passiert) oder die Gefahr eingehen, dass durch Stress, mangelhafte Pflege und unwissen ein Erhaltungszuchtprogramm scheitert (siehe Sumatra Nashorn). Ich habe da keine klare Meinung um ehrlich zu sein! (17.12.2018, 13:53)
	Sacha:		Hmh. Ein zweischneidiges Schwert. Einerseits stimmt es schon @Hannes Lueke, dass mit einem Wechsel auf bedrohte(re) Arten wie den Schweinswal die Erhaltungszucht auch einen positiven Imageeffekt haben könnte. Andererseits müsste man die Tiere erst mal (in der Menge) züchten. Und wehe, es klappt nicht von Anfang an und die Ausgangstiere (das müssten, um eine vernünftige Zucht begehen zu können, zumeist Wildfänge sein) gehen frühzeitig ein. Dann wäre aber Feuer im Busch! Insofern ist es mir lieber, wir bleiben bei den Grossen Tümmlern als Botschaftern und halten die Schweinswale wenn überhaupt in Reha-Zentren direkt am Meer. Falls es dort auch zur Zucht kommt, umso besser. (17.12.2018, 13:48)
	Hannes Lueke:		Aus Nürnberg kam doch bereits vor einiger Zeit, dass in der Zukunft nicht überlegt wird ob man Delfine hält sondern einfach nur welche. Ich würde es durchaus begrüßen langfristig die großen Tümmler europa-, wenn nicht weltweit auslaufen zu lassen (auch wenn es großartige Artenschutzbotschafter sind) und stattdessen genetsiche Reserven aufzubauen. (17.12.2018, 13:19)
	Adrian Langer:		Den Kann habe ich in dem Artikel auch herausgelesen. :D Mal sehen, ob man sich vielleicht doch gegen entsprechende Gegenorganisationen durchsetzen kann. (15.12.2018, 11:13)
	Oliver Muller:		@Adrian: Nürnberg hat eine ziemlich große, mehrteilige Delfinlagune. Wenn ich da nicht mal die Nachtigall trappsen höre... (14.12.2018, 22:24)
	Adrian Langer:		https://www.donaukurier.de/lokales/hilpoltstein/Bedrohte-Delfine-und-Schweinswale-schuetzen;art596,4018526 Das sind ja mal ganz neue Töne. (14.12.2018, 21:24)
	Adrian Langer:		https://www.mz-web.de/panorama/herzzerreissende-szene-orca-mutter-traegt-totes-junges-tagelang-an-der-wasseroberflaeche-31026970?dmcid=sm_fb_p Zwar kein Zootier trotzdem eine sehr prikäre Lage. An sich bin ich ja kein Fan von Walhaltungen allerdings glaube ich, dass Aufklärungsarbeit immer wichtiger wird! Und das klappt nun einmal am besten über direkten Kontakt! (29.07.2018, 12:02)
	Adrian Langer:		http://m.augsburger-allgemeine.de/panorama/Nach-Verbot-in-Frankreich-Koennen-Zoos-Delfine-artgerecht-halten-id42465266.html Ein interessanter Artikel über die Haltung von Delfinen! (22.08.2017, 17:50)
	Adrian Langer:		http://www.scharf-links.de/42.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=61767&cHash=0f04af6d12 Das Nachzuchtverbot für Delfine in Frankreich wurde bestätigt (allerdings handelt es sich um einen Artikel von PETA!)! (10.08.2017, 08:48)
	Michael Mettler:		Als kleiner Sidekick zu der Frage, warum Delfine in bekannter Umgebung die Echolot-Ortung weitgehend einstellen: Habe gestern im Buch "Hagenbecks Tropenwelt" gelesen, dass das nicht nur für sie gilt, es ist auch von Fledermäusen bekannt. Die Brillenblattnasen bei Hagenbeck z.B. verzichten auf die Peilortung, weil ihnen die Raumstrukturen bestens bekannt sind - was dann soweit führt, dass sie bei Veränderungen gegen neue Einrichtungsgegenstände fliegen und quasi erst mal wieder "wach werden" müssen, um diese in ihr Raumbild einzubauen. Auch mit den das Gehege betretenden Pflegern kollidieren sie aus diesem Grund. Der Effekt "eingefahrener Gleise" mit Verzicht auf Ultraschallorientierung tritt aber nicht nur in Gefangenschaft auf, sondern auch im Freiland: Im Buch wird ein Beispiel erwähnt, wo Fledermäuse auf einer Obstwiese auf ihrer gewohnten Flugroute auch dann noch regelmäßig einem Baum auswichen, nachdem dieser längst gefällt worden war... (23.06.2017, 08:10)
	Oskar Schwitters:		Ich wollte lediglich meine persönliche Verwunderung kundtun, nicht mehr und nicht weniger. Und "schlecht gehen" (hätten sie besser gelesen, wäre ihnen aufgefallen, dass ich "ergehen" schrieb";-)) setze ich mit nicht artgerechter Haltung gleich. (12.05.2017, 15:42)
	Michael Gradowski:		Was soll der Blödsinn denn jetzt? Wo spreche ich denn von "schlecht gehen"? Vielleicht mal bitte besser lesen, ich glaube, daß eine ARTGERECHTE Haltung von Walen und Delfinen momentan nicht möglich ist! Ist das ein in Stein gehauener Fakt? Nein, sondern nur meine eigene persönliche Meinung. Genau wegen solcher "seltsamen" Kommentare wollte ich in diese ganze Diskussion nicht wieder einsteigen Und nur fürs Protokoll: Mir ist sehr wohl bewußt, daß gerade Tierrechtler gerne zwischen "glücklichen" und "unglücklichen" Tieren unterscheiden, Aber auch hier in der Diskussion sind diese Begriffe gefallen, weswegen ich sie verwendet und in Anführungszeichen gesetzt habe! (11.05.2017, 19:15)
	Oskar Schwitters:		Soso, Sie wissen also nicht warum es Walen in menschlicher Obhut schlecht ergehen soll, sind aber trotzdem davon überzeugt, dass es ihnen schlecht ergeht. Auf die Begründung muss ich wohl bis an mein Lebensende warten. Ganz nebenbei: Die "glücklichen Delfine" ohne "Depressionen" werden hauptsächlich von Tierrechtlern in Verbindung mit den Tieren in der "freien Wildbahn" verwendet. (11.05.2017, 15:33)
	Michael Gradowski:		@Oskar Schwitters: Und? Ich habe ja auch nie behauptet DER Delfinexperte zu sein, der ganz genau weiß, warum sich die Tiere in Zoos "unwohl fühlen" sollten. Ich habe lediglich meine ganz persönliche Meinung kundgetan. Theoretisch kann man sicher erstmal jedes Tier irgendwie in Menschenhand halten, eine halbwegs artgerechte Haltung dagegen halte ich bei manchen Tierarten/-gruppen einfach für kaum bis gar nicht umsetzbar...jedenfalls noch nicht (mit Abstrichen Walartige, Albatrosse, Segler...um nur einige zu nennen). Im Übrigen sind solche Aussagen von "glücklichen" Delfinen, die keine "Depressionen" aufweisen ja nun auch nicht gerade wirkliche Fakten, sondern vermenschlichte emotionale Ansichten ;-) (10.05.2017, 19:07)
	Oskar Schwitters:		@Michael Gradowski: Also ich lese da ("Große Pandas" und "Eure Planung") nur rein emotionale Begründungen und dass Delfine größer sind als Sittiche (was ich schon vorher wusste...), aber keine Fakten warum der Delfin sich im Zoo unwohl fühlen sollte. (10.05.2017, 16:45)
	Michael Mettler:		@Oskar Schwitters: Manche Delfine schätzen es überhaupt nicht, wenn Menschen zu ihnen ins Wasser steigen (und dann noch Fremde). So eine Aktion könnte mit einer übel endenden Attacke seitens der Revierinhaber enden (Springen Tierrechtler eigentlich auch in Tiger- oder Bärengehege und halten dort Schilder hoch?). Aber das würde dann von den Organisationen vermutlich als durch Gefangenschaft entartetes Verhalten vermarktet werden... @W.Dreier: Die Schweizer Betreiber dürften dann wohl die Familie Gasser gewesen sein, deren "Conny's Flipper-Show" vermutlich auch die reisende Delfinschau war, die ich in den 70ern in Hannover (nicht im Zoo, sondern auf dem Schützenplatz) gesehen habe, und die später ein stationäres Delfinarium im Lipperswil betrieben. Die Schau im Berliner Zoo kam dagegen m.W. von "Captain" Tiebor (Florida-Delphinshow). (10.05.2017, 16:43)
	Michael Mettler:		Wie Hannes schon sagte: Luft nach oben gibt es bei jeder Tierhaltung, ich sehe auch Harderwijk und Nürnberg deshalb "nur" als Zwischenschritte, aber immerhin als sehr gute. Zumal Neuentwicklungen nicht nur aus hinzugewonnenen Erkenntnissen resultieren, sondern auch aus veränderten Erwartungen des Publikums bzw. der Öffentlichkeit allgemein. In 50 Jahren wird Delfinhaltung wieder ganz anders aussehen, aber nicht, weil sich die Bedürfnisse der Delfine geändert haben werden... Die Lagune in Harderwijk ist m.W. vom Prinzip her sogar "nur" ein (wenn auch gigantischer) Folienteich - zumindest an den Uferbereichen habe ich damals Teichfolie gesehen, und bei der Lage direkt am IJsselmeer dürfte ja Sand-/Marschboden als begünstigender Untergrund vorhanden sein. Das müsste doch eigentlich eine relativ preisgünstige Bauweise sein im Vergleich umfangreichen Betonarbeiten. Soll heißen: Man kann sich möglicherweise für den gleichen Etat eine großflächigere Anlage bauen (soweit das Grundstück es zulässt). Die Nürnberger Anlage steht m.W. auf felsigem Untergrund, vielleicht ist das auch der Grund für die Strukturierung in einzelne verbundene Becken statt einer durchgehenden "Wanne". Ein bisschen erinnerte mich das an Fischzuchtteiche, aber wie gesagt: Hat ja in Sachen Absperr- und Rückzugsmöglichkeiten auch seine Vorteile. Letztlich ist aber Platz nicht alles, wie bei anderen Tieren auch. Irgendwo habe ich z.B. mal gelesen, dass sich in den klassischen Delfinarien eine Beckenform mit dem Umriss einer asymmentrischen "8" als besser erwiesen haben soll als eine runde, weil die Delfine in der "8" eine höhere Geschwindigkeit erreichen können, was ihnen a) mehr Möglichkeiten zur Bewegung bietet und b) einige der vorgeführten Tricks spektakulärer macht. Was dann auch heißt, dass man die Beckenform dem Bewegungsablauf der Tiere angepasst hatte (ähnlich übrigens wie die Manege in einem Circus, deren Durchmesser von rund 13 Metern dem "Fliehkreis" eines langsam galoppierenden Pferdes entspricht - der klassische Circus geht ja diesbezüglich auf Reitkunstarenen zurück) - und das sicherlich nicht zu ihrem Nachteil. Hagenbecks früheres Delfinarium soll eine Gegenstromanlage gehabt haben; ich weiß nicht, welche anderen Haltungen sowas ebenfalls bieten, vielleicht ist das ja inzwischen verbreitet und ich habe es nur nicht mitbekommen. Im Grunde etwas Ähnliches wie das Laufband im Fitnessstudio: Die Delfine konnten sich, obwohl hier faktisch fast auf der Stelle schwimmend, bei Bedarf mit voller Power austoben und sollen das sehr genossen haben. (@Sven P. Peter, falls du hier mitliest: Hattest du mir das erzählt?) Wenn man einen Haken daran finden will, kann man natürlich den Vergleich mit einem Hamsterrad aufbringen. Aber selbst bei Nagern, denen man solche Räder anbot, haben Wissenschaftler festgestellt, dass Lust am Laufen und somit tatsächlich auch Spaß im Spiel ist. Um noch mal auf die vorgeschlagene Delfinhaltung im Osten unserer Republik zurückzukommen: Das muss ja nicht in einem Zoo sein, sondern könnte auch eigenständig errichtet werden (Harderwijk ist schließlich auch ein spezieller Meerestierpark). Anbieten würde sich natürlich der Umkreis um Rostock und Stralsund, weil man dort wegen der Touristen ein sehr großes Besucherpotenzial hätte - einerseits wegen der Einnahmen, andererseits natürlich auch, weil didaktische Botschaften natürlich möglichst viele Menschen erreichen sollen. (10.05.2017, 16:31)
	Oskar Schwitters:		Auch in Nürnberg haben Tierrechtler die Delfinvorführung gestört. Nachdem sie eine Rauchbombe gezündet hatten, sprangen sie ins Becken und hielten Plakate gegen die Delfinhaltung hoch. (10.05.2017, 16:02)
	W. Dreier:		und um hier auch ein Mal die Trainer (hier -innen) zu loben. In Lissabon hatten sie als Mitschwimmer enormes zu leisten.: über und unter dem Wasser. Das Becken selbst war noch der Stil vergangener Jahre: elliptisch, etwa 50 x 25 m, zur Zuschauerseite verglast (10.05.2017, 15:56)
	W. Dreier:		Zur Unterstützung von MM hier ein Bild aus der ``Unterwasserhalle`` (was nicht übertrieben ist) in Nürnberg: links die Manatis, rechts das Hauptbecken der Delphine. Mit 75 mm war bei beiden Becken ein Übersichtsfoto der Scheiben nicht möglich. Nachträglich allerdings fühle ich bezüglich meines ersten Besuches einer ``Delphinschau`` überhaupt sehr starkes Zahnweh: ein besserer aufblasbarer Gartenbadeteich anlässlich der 750-Jahresfeier von Berlin (Hauptstadt der DDR) am Fernsehturm. Es war dies (Sacha!) ein Schweizer Wanderbetrieb. Die vorführende Dame in ihrem Badeanzug war aber sehr hübsch. Wie hier schon vor langer Zeit diskutiert, wollten beide Berliner Einrichtungen in den Sechzigern Delphine ausstellen: der Tierpark etwa dort, wo heute die Giraffenfreianlage ist, der Zoo, wo heute sich das Bio-Wasserreinigungs-Schilfbecken befindet (zwischen Vogel- und Nilpferdhaus) (10.05.2017, 15:50)
	Michael Gradowski:		@Hannes Lueke: Och nö, sieh es mir bitte nach, wenn ich die Diskussion nicht nochmal von vorne starten will. Wie gesagt, hatten wir die schon und da habe ich mich ausreichend geäußert. Wenn es dich interessiert, kannst du es gerne nachlesen. Hat mich eine Weile gebraucht, bis ich es gefunden hatte, da es ja schon eine Weile her ist :-) die Diskussion startete im Thread Große Pandas am 12.01.2015 und wurde dann in Eure Planung fortgesetzt. Da habe ich meine Meinung kundgetan ;-) Deine Argumente sind ja nicht völlig falsch, aber es gibt zum größten Teil eben nicht die großzügigen Anlagen, wie beispielsweise die Aufnahmen von Michael Mettler, die mir auch sehr gefallen; daß die Tiere sich gut vermehren ist jetzt auch nicht unbedingt ein Zeichen von artgerechter Haltung, (ich habs zwar selbst angemahnt, muss aber nun auch doch Vergleiche ziehen, sorry ;-)) Raubkatzen, Affen etc. haben sich jahrelang in den kleinsten Käfigen vermehrt, ein "gutes" Beispiel ist die Leipziger Löwenfabrik und als Botschafter für ihre wilden Artgenossen ziehen so ziemlich alle seltenen Tiere im Zoo, warum das nun bei Delfinen (und gerne auch Eisbären) nun so was Besonderes sein soll, erschließt sich mir nicht wirklich. Um auf die Verschmutzung der Meere aufmerksam zu machen, tuns andere Arten auch ;-) @Michael Mettler: Von den Aufnahmen besonders aus Harderwijk bin ich schon beeindruckt, sieht wirklich sehr gut aus, da könnte glatt mein Weltbild ins wanken geraten :-D Ich habe nie bestritten, daß die Delfinhaltung (wie generell die Haltung von Wildtieren in Zoos) in den letzten Jahren einen gewaltigen Sprung nach vorn gemacht hat, deine Bilder beweisen das sehr gut. Trotzdem sind es eben wie Adrian Langer schon richtig schrieb Vorzeigehaltungen und eben leider noch die Ausnahmen. Aber wenn man diesen Weg weiter beschreiten würde, wäre ich auf jeden Fall schon mal zufriedener ;-) (10.05.2017, 15:42)
	Adrian Langer:		Also solche Becken hatte ich tatsächlich nicht im Kopf! Mehr einfache Betonkreise die mehr an einen Pool erinnern (zumal wenn ich mich richtig erinnere die auch noch mit blauer Gummifolie ausgelegt waren). Solche Becken finde ich dann doch passender (auch wenn hier bestimmt weitere Anpassungen möglich und nötig sind!). Allerdings sind das auch schon quasi die Vorzeigehaltungen! Ich glaube bei den Kritikern kommen dann doch eher die Bilder der alten Haltungen auf! Und von Tierrechtlern werden bestimmt genau diese angeführt ....... Auch Nürnberg sieht beeindruckender aus als mir berichtet wurde (Erfahrungen des erzählenden liegen auch schon einige Jahre zurück!). Vielleicht sollte ich es doch nicht kategorisch streichen! In Hardewijk gefällt mir ja besonders, dass es sich um trübes und kein klares Wasser handelt. Kommt natürlichen Verhältnissen doch schon näher! Das mit dem klaren Wasser verstehe ich sowieso nicht! Zumal ich bei etlichen Pinguin- und Robbensichtanlagen ähnliche Verhältnisse kenne! Wieso soll das dann bei Delfinen anders sein? (10.05.2017, 12:57)
	Michael Mettler:		Die Lagune in Nürnberg, auch hier zeigt der Bildausschnitt nicht die komplette Fläche und auch nur Teile der Häuser (Delfinarium 1 + 2), die damit vernetzt sind. Im Gegensatz zur zwar unterteilbaren, aber optisch zusammenhängenden Wasserfläche in Harderwijk besteht die Nürnberger Anlage im Grunde aus mehreren nebeneinander gebauten, vernetzten Becken, wodurch sich viele Ausweich- und Absperrmöglichkeiten ergeben. Die beiden Beckenteile rechts hinten im Bild werden im Winter mit einer Hallenkonstruktion überdacht und bieten damit neben den beiden ohnehin vorhandenen Häusern zusätzliche kältegeschütze Ressourcen. Leider habe ich bei meinem Besuch vergessen, eine Ganzaufnahme des riesigen Unterwassereinblicks zu machen - war wohl zu beeindruckt von der Atmosphäre davor.... (10.05.2017, 12:31)
	Michael Mettler:		Aus dem Unterwassereinblick in Harderwijk. Die naturnahe Gestaltung lässt nicht den Hallenbad-Charakter klassischer Definarien aufkommen, und mir persönlich gefällt es aus genau diesem Grund sogar gut, dass das Wasser nicht kristallklar ist. Umso beeindruckender finde ich es, wenn die Tümmler "aus dem Trüben kommend" allmählich immer deutlicher erkennbar sind, wenn sie in Richtung Scheibe schwimmen, statt dass man sie schon von weitem sieht. (10.05.2017, 12:25)
	Michael Mettler:		Da ich nicht weiß, wer von den Diskussionsteilnehmern diese beiden Haltungen aus eigener Anschauung kennt, habe ich mal Bilder aus Harderwijk und Nürnberg herausgesucht. Nebendran die Delfinlagune in Harderwijk (das Bild von 2008, es zeigt noch nicht mal die gesamte Fläche der Anlage). Mit dem Bild, das sich einem beim Begriff "Delfinarium" aufdrängt, hat ein solche Form der Delfinhaltung nicht mehr viel gemein. Übrigens: Meine erste Begegnung mit gehaltenen Delfinen hatte ich in den 70er Jahren beim Besuch einer reisenden Delfinshow - ein Rundbecken in einem Großzelt, und natürlich wurde zur Einstimmung der "Flipper"-Titelsong gespielt. Zwischen dieser Art der Präsentation und der in Harderwijk oder Nürnberg liegen immerhin Welten. Vielleicht wäre es wegen der damit verbundenen Assoziationen auch den Gedanken wert, dass die Zoowelt deshalb den Begriff "Delfinarium" aussterben lassen sollte. (10.05.2017, 12:21)
	Hannes Lueke:		@Michael Gradowski, ich verstehe aktuell nicht (da du es scheinbar nicht geäußert hast) warum du genau die Delfinhaltung ablehnest. Die Tiere leben in (und wir wollen hier nur über die "guten" Eaza Haltungen sprechen) mehr oder minder grosszügigen Anlagen, mit mehreren Becken, sprich Rückzugspunkten, sie sind top beschäftigt, sie vermehren sich gut, sie sind ein vorbildlicher Botschafter für nicht nur die komplette Familie der Wale sondern auch für den Schutz der Ozeane im allgemeinen, die Shows wandeln sich seit Jahren ins edukative, sie werden älter als in freier Wildbahn, sie ermöglichen Forschung welche direkt den Tieren in freier Wildbahn zugute kommt und es ist beim besten Willen kein Leid der Tiere wissenschaftlich belegt. Wie du schon sagst sollten wir die Bewertung ob es den Tieren gut geht den Profis überlassen und die sagen ganz klar die Tiere sind fit und "glücklich". Und es stimmt, Luft nach oben ist bei jeder Tierhaltung aber die Haltungen in Europa sind absolut zu tolerieren. Erkläre mir bitte was dich noch stört. Sag mir bitte was den Delfinen tatsächlich fehlt was man bislang nicht beheben konnte. (09.05.2017, 20:08)
	Michael Gradowski:		@Sacha: Naja, aber es ist ja auch so mit den kleinen Becken und wandern ;-) Wenn dann von den Befürwortern kommt, "ja aber..." hilft das nunmal so gar nicht weiter. Lieber versuchen, mit Argumenten zu punkten, die eben was mit den Delfinen zu tun haben und entkräften, warum die Becken nicht zu klein sind oder oder. Bis jetzt konnte man mich eben nicht mit stichhaltigen Argumenten überzeugen, Wal- und Delfinhaltung zu befürworten. Wir hatten ja die Diskussion schon mal und es kam dann kein Argument, was mich von meiner Haltung abbringen konnte. Wie gesagt muss das ja jeder für sich entscheiden, aber für mich gibt es eben Tierarten bzw. -gruppen, für die es in meinen Augen keine wirkliche artgerechte Haltung in Menschenobhut gibt und deren Haltung ich darum kritisch sehe; neben Walen und Delfinen gehören für mich beispielsweise auch Albatrosse oder Segler dazu (die Haltung und Pflege verletzter Tiere lasse ich jetzt mal außen vor). Ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren, aber wie gesagt, gab es für mich noch keine wirklichen Antworten, die mich möglicherweise zu einem Umdenken anregen. @Oliver Müller: Solche Aussagen von (zumeist) Tierrechtlern von glücklichen oder leidenden Tieren sind ja auch meist Unsinn. Alleine das Wort Depression ist schon schwachsinnig, die erkennt man nicht mal bei betroffenen Menschen, wenn sie es nicht zeigen wollen, wie will man es da bei Delfinen oder anderen Tieren feststellen. Trotzdem finde ich es auch eher fragwürdig, als Zoobesucher beurteilen zu können, wie gut oder schlecht es einem Tier geht. Ich persönlich würde mir das nicht anmaßen, natürlich kann man immer sagen, die Tiere machen einen fitten, gesunden oder auch "glücklichen" Eindruck. Man kann eben nur hoffen, daß das auch immer wirklich so ist ;-) Ich persönlich rege mich ja immer über die Malaienbärhaltung im TP Berlin auf und werde bei dem Thema auch emotional. Die Haltung ist sicher alles andere als gut, aber wirklich schlecht geht es den Tieren sicher nicht, das zeigt sich nicht nur an den Zuchterfolgen in den vergangenen Jahrzehnten, "leiden" in dem Sinne tun sie sicher nicht. Gleiches gilt übrigens auch für die vorherige Haltung von Menschenaffen in dem Haus, zwar erfolgreiche Zucht, aber eben doch gruselig für den Besucher. Ich glaube wir sind uns alle einig, daß die Bären dringend eine Verbesserung der Haltung verdienen. So geht es mir mit den Delfinen, ich glaube (und hoffe!) daß die Tiere nicht leiden in dem Sinne, daß sie sich quälen; aber ich denke eben auch, daß es keine wirkliche artgerechte Haltung für diese Tiergruppe gibt...zumindest im Moment nicht. (09.05.2017, 17:25)
	Oliver Muller:		@Michael Gradowski: Das ist mir schon auch bekannt. Ich meinte auch nicht das Verhalten bei irgendeiner Art von Schwäche oder Erkrankung, sondern die "Apathie" und "Depression", die von Tierschützern gerne unterstellt wird. Die müsste man ja bemerken. Ansonsten ist halt auch die Behauptung derselben irgendwie Unsinn. (09.05.2017, 15:38)
	Sacha:		@Michael Gradowski: Das mit dem im Kreis drehen ist schon richtig. Nur führt dies automatisch dazu, weil meist einer der Delphinhaltungs-Gegner mit dem Argument "die wandern in der Wildnis xx Kilometer" oder "viiiiiiel zu kleines Becken, unbegrenzter Ozean" hervorkommt... Ich nehme aber gerne Tipps an, wie man auf diesen Punkt als Befürworter anders eingehen soll;) (09.05.2017, 15:37)
	Michael Gradowski:		Ich wollte mich ja eigentlich nicht schon wieder an dieser Diskussion beteiligen ;-) weil ich schon ahnte was kommt...und ich hatte recht. Dieses ständige Äpfel mit Birnen-Vergleichen taucht dann immer wieder auf und bringt die Diskussion keinen Schritt weiter, im Gegenteil, sie ufert nur aus. Da wird die Haltung der Delfine mit der der Pinguine verglichen und schlägt noch den Bogen über Seekühe zu den Elefanten. Die Argumente dabei mögen gerechtfertigt sein, haben aber eben absolut NICHTS mit dem Für oder Wider der Delfinhaltung zu tun. Ich könnte jetzt Wölfe oder andere Raubtiere ins Spiel bringen, denen die Möglichkeit der Jagd im Zoo genommen wird...auch nicht gerade artgerecht. Ich will damit lediglich aufzeigen, daß dieses Aufzeigen der "Verfehlungen" nur zu einer endlosen Diskussion nach dem Motto: "Dann müssen wir uns auch fragen, ob die Haltung von...gerechtfertigt ist" führt. Und DAS finde ich nun nicht wirklich überzeugend...egal von welcher Seite. Denn wenn immer nur wieder entgegnet wird, Zebras wandern auch Hunderte von Kilometern...also gehören sie nicht in Zoos? (nur als Beispiel) wird sich ständig nur im Kreis gedreht. @Oliver Müller: Zu deiner Feststellung: "Nun bin ich ganz sicher kein Delfinexperte, bilde mir allerdings ein, nachdem ich selbst schon diverse Tiere gehalten und auch sonst viel Kontakt mit (Säuge-)Tieren in meinem Leben hatte, dass ich den Unterschied zwischen einem Tier, das leidet und einem, welches Lebensfreude zeigt, erkennen kann. Mag ja sein, dass ich da naiv bin oder falsch liege" Ich glaube eher letzteres ;-) Das meine ich gar nicht böse oder überheblich, aber die meisten Wildtiere zeigen nicht an, wenn sie verletzt sind oder krank und deshalb leiden, weil sie potentielle Feinde nicht aufmerksam machen wollen. Und das legen sie auch in Gefangenschaft nicht ab. Selbst die meisten Haustiere zeigen nur ungern irgendwelche Leiden. Einem erfahrenen langjährigen Tierpfleger traue ich eher zu, zu bemerken, ob sich sein Schützling anders verhält und vielleicht "leidet". Daß einem Besucher sowas auffallen würde, wage ich jetzt einfach mal zu bezweifeln ;-) (09.05.2017, 15:01)
	Hannes Lueke:		Ich meine in der Arena in Harderwijk leben nur männliche Tiere. Da man keine zwei Lagunen hat bietet sich natürlich an unausgelastete Junggesellen so verstärkt zu beschäftigen. Bei meinem letztwöchigen Besuch im Loro Parque wurde bei einer Führung erwähnt, dass die Tiere entscheiden können ob sie an den Shows teilnehmen (soweit nichts neues) und die einzige Art die quasi auf Knopfdruck funktioniert die Seelöwen sind da die Tiere wirklich jedes Mal an den Shows teilnehmen. In der Hochsaison machen die Seelöwen zum Teil 7 Shows am Tag. Freiwillig! Bei den Orcas und Delfinen sieht man auch im Loro Parque bereits 20 Minuten vor der Show Aufregung und Sprünge. Außerhalb der Shows ruhen die Tiere viel. Tatsächlich verschwinden bei den Delfinen teilweise Tiere mitten in der Show oder stoßen hinzu. Bei den Orcas werden immer andere Tiere bei den Shows ins Hauptbecken gelassen aber in keiner Show die selben und selten einmal alle. Besonders die Orcas streiken wohl gerne mal, was man sie auch lässt (09.05.2017, 14:40)
	Sacha:		@Adrian Langer: Dafür bringst Du mich in die Situation, Dir für Deinen letzten Post bzw. Deine Haltung Respekt zu zollen (Was keine Nötigung sein soll, nun automatisch die Pro-Seite anzunehmen). (09.05.2017, 12:38)
	Adrian Langer:		Also die Argumente doch Pro Seite haben mich hier doch überzeugt, dass ich mich vorher noch einmal einen Zoo mit Delfinhaltung ansehen sollte. Zumal mich die Gegenseite (ich selber eingeschlossen) mit ihren schwachen Argumenten nicht überzeugen konnte. @Michael Mettler: Eine solche Haltung nach ihrem Vorschlag würde ich sehr begrüßen! Zumal ich glaube, dass sich Zoos wirklich was überlegen müssen, damit nicht noch mehr Delfinarien geschlossen werden! Zum Standort Ost mit einem Delfinarium. Finde ich sehr schwierig. Ich könnte mir maximal Erfurt oder Berlin Tierpark vorstellen, da diese noch große Flächen haben die nicht verplant wurden. Zur Petition ich hoffe hier gibt es einen größeren Erfolg als bei den invasiven Arten (deren Fortschritt ist eher schleppend!). Ich glaube aber hier gilt wieder das Problem, dass Zoos doch eher in der Defensive stehen und als "Tierquälereinrichtungen" gelten! (09.05.2017, 11:35)
	Oliver Muller:		Hier übrigens noch ein Link zu einer Petition gegen das Verbot der Cetaceenhaltung und -rettung in Kanada. Wäre schön, wenn das viele unterschreiben: http://www.vanaqua.org/share-support/ (09.05.2017, 09:04)
	Oliver Muller:		Auch ich war früher sehr kritisch gegenüber der Haltung von Walartigen in Zoos und Delfinarien, muss aber sagen, dass ich nach dem Besuch einiger derartiger Einrichtungen meine Meinung geändert habe. Nun bin ich ganz sicher kein Delfinexperte, bilde mir allerdings ein, nachdem ich selbst schon diverse Tiere gehalten und auch sonst viel Kontakt mit (Säuge-)Tieren in meinem Leben hatte, dass ich den Unterschied zwischen einem Tier, das leidet und einem, welches Lebensfreude zeigt, erkennen kann. Mag ja sein, dass ich da naiv bin oder falsch liege. Tatsächlich hatte ich bei meinen bisherigen Besuchen in Delfinhaltungen stets den Eindruch, dass die Tiere aufgeweckt, verspielt und interessiert waren und ihr Verhalten deckte sich mit den Szenen, die ich aus Delfindokus im TV kannte. Insbesondere die Shows - so jedenfalls mein Eindruck - schienen die Tiere zu genießen. Meine erste Delfinshow an die ich mich bewusst erinnern kann war in Lissabon im Zoo vor 6 oder 8 Jahren. Bei meinem Rundgang durch den Zoo hörte ich die - für meinen Geschmack übrigens viel zu laute - Musik aus der Delfinarena und dachte nur "Ach du Sch***e!" Als ich dann zwei Stunden später selbst im Delfinarium war, beobachtete ich mit Erstaunen, dass die Delfine in dem Moment, als die Musik eingespielt wurde (ca. 10 - 15 Minuten vor der Show) wirkten, als hätten Sie eine Adrenalinspritze bekommen. Sie schossen im Becken herum, vollführten Sprünge und Schrauben und fast hätte man meinen können, Sie wollten schon Mal üben oder sich warm machen für die Show. Ich interpretierte dies als Vorfreude und ein "Hurrah, gleich geht es los"-Gefühl. Wie Stress kam mir das jedenfalls nicht vor. Bezüglich "alternativer" Haltungskonzepte bin ich bei Michael Mettler. Ich fand auch die Delfinlagune in Harderwijk sehr beeindruckend. Die Tiere dort hielten sich - so zumindest mein Eindruck während meines Besuches - gerne an den Unterwasserscheiben auf und beobachteten die Besucher. Sicher auch eine Form von Enrichment für eine Tierart, die ja offenbar einen gewissen Spaß daran hat, mit Menschen zu interagieren. Was ich schade finde ist, dass in Harderwijk eine Lagune für "gewöhnliche Zoodelfine" und eine Arena für Showdelfine existiert. Es wäre vielleicht den Versuch wert, die Tiere den Tag über in einer natürlichen Lagune zu halten und für die Show durch einen Kanal in die Arena zu holen. Dies würde auch eindrucksvoll zeigen, ob die Tiere Lust haben, an der Show mitzuwirken oder nicht. (09.05.2017, 09:02)
	Michael Mettler:		Der Pinguin-Delfin-Vergleich kam von mir und ich habe ihn noch im selben Beitrag begründet. Kann ich auch gern noch weiter ausführen: Wie in einer schon etwas älteren Ausgabe von ARBEITSPLATZ ZOO nachzulesen, wirft die Pinguinhaltung in den meisten Zoos das Problem auf, dass die Vögel zu viel Zeit an Land verbringen. Während sie im Freiland bei der aufwändigen Nahrungssuche sehr viel mehr Zeit im Wasser verbringen (und manche Arten dabei mehrere Hundert Meter tief tauchen - so viel Wasser dürfte mancher Küstendelfin sein ganzes Leben lang nicht "unter dem Kiel" haben), fehlt ihnen in Zoos dazu überwiegend der Anreiz, denn selbst die Fütterungen finden ja zwecks Kontrolle der Nahrungsaufnahme der Individuen überwiegend an Land statt. Und an die langen "Standzeiten" ist der Körperbau nicht angepasst, weshalb Fußprobleme ("Bumblefoot") bei der Pinguinhaltung nicht selten sein sollen. Ich weiß nun nicht, ob der Begriff Verhaltensstereotypie ausschließlich für Bewegungen definiert ist, aber stundenlanges gelangweiltes Herumstehen/-hocken könnte man m.E. ebenfalls als eine ziellose, sich ständig wiederholende Tätigkeit betrachten. Folglich gilt es also, ein Tier, das normalerweise sehr viel Zeit jagend im Wasser verbringt und dabei in einem dreidimensionalen Raum Kilometer zurücklegt, unter den deutlich engeren Bedingungen der Zoohaltung ausreichend zu Tätigkeit zu animieren. Und da schließt sich für mich der logische Kreis zu Robben und Delfinen, wobei ich unterstelle, dass diese im Zoo sogar leichter zu Aktivitäten zu animieren sind als Pinguine. @Daniel Meier: Was an diesem Vergleich disqualifizierend sein soll, würde mich schon sehr interessieren. Oder soll ich deine Äußerung im Sinne einer geringeren Wertigkeit von Pinguinen deuten...? Auch mich würde übrigens interessieren (und das meine ich nicht ironisch, sondern tatsächlich aus Neugier), wie die Stereotypien der von dir beobachteten Delfine aussahen. @Adrian Langer: Du wirst ja einen Grund haben, Nürnberg meiden zu wollen, aber ausgerechnet dort könntest du dir eine Delfinhaltung und -präsentation modernerer Form ansehen. Seekühe hatte ich in meinem Beitrag mit angeführt, weil auch die im Freiland nicht in "Pfützen" leben, sondern die Möglichkeit haben, sich - vereinfacht gesagt - in sehr großem Wasservolumen "frei" zu bewegen. Dass sie dies in geringerem Tempo tun als Delfine, ändert ja nichts an den besagten Möglichkeiten. Ansonsten müsste man auch Elefanten als träge Tiere bezeichnen und bräuchte sich nicht so viele Gedanken um ausreichend Bewegung für sie im Zoo machen, stattdessen aber bei Gazellen...! @Allgemein: Ich denke, das "Unwohlsein" bei der Betrachtung von Delfinarien kommt auch daher, dass die Tiere überwiegend in arenenartigen Anlagen gehalten werden (quasi in Wassermanegen) und zu festen Zeiten vorgeführt werden (wodurch der Eindruck entstehen kann, die Tiere müssten zu Unterhaltungszwecken auf Knopfdruck funktionieren). Gezeigt wird dabei vor allem etwas, was über der Wasserlinie stattfindet - das Leben von Delfinen findet aber nun mal überwiegend darunter statt. Vielleicht wäre es ein Umdenken wert, wie man Delfine in Zoos "rüberbringen" sollte. Das riesige Unterwasserfenster in die Nürnberger Lagune bietet z.B. alles andere als Circus-Atmosphäre. Es zeigt Meerestiere quasi in einem gigantischen Aquarium - also nicht anders als z.B. Großfische. Als seltener Besucher muss ich die richtige Bewertung einem Dauergast überlassen, aber mir kam es so vor, als würde sich die Atmosphäre auf die Besucher auswirken - es herrschte im Gegensatz zur "oberirdischen" Delfinshow eher andächtige Stille. M.E. gäbe es Alternativen dazu, Delfine zu festen Zeiten vorzuführen. Unangekündigte, aber dennoch öffentliche Trainings- bzw. Beschäftigungseinheiten, die ohne festes Schema über den ganzen Tag verteilt werden, lassen weniger den Gedanken aufkommen, dass die Tiere für die Besucher Mätzchen machen müssen. Und dabei ließe sich vieles unter Wasser verlagern, womit auch der menschliche Präsentator und Kommandogeber noch mehr in den Hintergrund rücken würde - Erläuterungen kämen über Lautsprecher eben "aus dem Off". Statt zum Saltoschlagen lässt sich ein Delfin auch zum Unterwasser-Slalom trainieren, zum Demonstrieren des Sonars kann man ihn aus einer Reihe von ins Wasser geworfenen Gegenständen einen bestimmten "apportieren" lassen, seine Geschwindigkeit und Wendigkeit ist ohnehin unter Wasser eindrucksvoller zu sehen als von oben. Selbst in der Wahl der Requisiten lässt sich vom Circus-Ambiente abrücken. Es muss schließlich nicht ausgerechnet ein quietschbunter Ball sein, mit dem das Tier spielt oder den es seinem Trainer zurückbringen soll. Und Slalom schwimmen kann ein Delfin auch um Felsnadeln, Bootsstegpfosten usw., dazu braucht es ebenfalls kein buntes Plastik. Das sind ja beileibe alles keine Neuerfindungen von mir (denke ich jedenfalls), aber in Kombination und mit bewusstem Verzicht auf Arena-Ambiente dürfte das in der Delfinhaltung eher selten sein. Im deutschsprachigen Raum gibt es nichts dergleichen - der Nürnberger Weg ist beeindruckend, aber ohne Zuschauertribünen und "Überwasser-Show" geht es auch dort noch nicht. Wenn man bei -zig Zootierarten immer wieder die Botschafterfunktion wiederholt, darf m.E. auch auf Walartige nicht verzichtet werden, selbst wenn man sich international auf eine einzige Art beschränken würde. In völligem Gegensatz zu Ulli finde ich deshalb, dass wir in Deutschland sogar mindestens ein Delfinarium zu wenig haben, um didaktischen Zielen gerecht zu werden, denn der Osten Deutschlands ist diesbezüglich unterversorgt und der Weg nach Duisburg oder Nürnberg von dort aus zu weit. @Ulli, abschließend noch zum Einfluss der "Flipper"-Serie und einer daraus resultierten Modewelle: Erstens waren die 60er Jahre eine hohe Zeit des Tierhandels und eine Ära, in der sich die Zoos an allem Möglichen versuchten (wie zuvor zuletzt in den 30er Jahren), da waren selbst die Walartigen nur eine unter vielen neuen Herausforderungen. Und zweitens dürften auch andere tierische Leinwand- und TV-Helden einigen Einfluss genommen haben, wie z.B. die klugen Schimpansen bei "Tarzan" und "Daktari". Wirklich nur Zufall, dass große wie kleine Zoos plötzlich Wert darauf legten, mindestens eine Menschenaffenart (große Zoos möglichst "alle drei" nach damaliger Anschauung) zeigen zu können? Würdest du auch die darauf basierende heutige Menschenaffenhaltung in den Zoos als tv-provozierten Irrweg bezeichnen? (08.05.2017, 23:09)
	Hannes Lueke:		Man weiß von befreiten Delfinen (Israel?), dass die Tiere zurück kommen da sie den Futterservice dem jagen bevorzugen. Ein weiterer Punkt der die Auswilderung erschweren könnte. Bevor weiter gegen Delfinshows gewettert wird möchte ich die Gegner bitten einfach mal nach Duisburg zu fahren. Die Show ist das beste was ich bisher in Delfinarien gesehen habe und natürlich wird nicht im direkten Kontakt gearbeitet (im Loro Parque schon was aber nicht per de schlecht ist) sondern wie bei Elefanten gefeiert im Geschützen Kontakt. Für mich gehören Meeressäuger zu den bestbeschäftigten Tieren in Zoos und ich würde mir eher ein Umdenken bei Grosskatzen wünschen als bei so top ausgelasteten Raubtieren (08.05.2017, 18:39)
	Sacha:		@Adrian Langer: - Wieso stehen wir den einen Tierarten mehr Beschäftigungsmöglichkeiten zu als anderen? (Diese Frage hat übrigens schon MM an anderer Stell im Forum aufgeworfen). Nur weil sie "intelligenter" sind? Das geht für mich nicht auf. Bei den Pinguinen kommt hinzu, dass gewisse Zoos (z.B. Zürich) durchaus, wenn auch begrenzt, zusätzliche Beschäftigung (hier in Form von Spaziergängen für Königspinguine im Winter durch einen Teil des Zoos) anbieten. Ein Anzeichen, dass die Pinguine diese schätzen, erkennt man daran, dass Sie sich jeweils schon 10 Minuten vor dem Rundgang vor der Türe zur Anlage versammeln... - Findest Du es dann nicht inkonsequent, die Haltung von bislang nicht gezüchteten Meeresfischarten zu tolerieren, die Haltung von zumeist gezüchteten Delphinen dagegen nicht? Zumal die Entnahme der Korallenfische für die Hobby-Aquaristik mindestens ebenso grausam ist wie der Delphinfang für Aquarien? Es geht ja wie gesagt um Grundsätzliches. Gegen VERBESSERUNGEN in der Wal-Haltung habe ich absolut nichts einzuwenden. Deine Beispiele sind übrigens nicht gerade gut gewählt: Schwarzspitzen-Riffhaie werden seit einigen Jahren an vielen Stellen nachgezogen und auch Sandtigerhai-Geburten gab es (ob auch schon komplette Nachzuchten müsste ich erst mal nachschauen). Walartige und Delphine sind auch nicht in den Top-5 meiner Zoolieblinge. Vielmehr stört es mich, wenn Sie von der Tierrechtsszene als "heilige Sanftmüter, hilflose Wesen und Menschenretter" gepriesen und "verkauft" werden. Sie sind einfach Tiere, um deren BEDÜRFNISSE in menschlicher Obhut man sich im gleichen Masse kümmern muss wie um Kagus, Hirschziegenantilopen oder Labormäuse (deren Bedürfnisse natürlich jeweils unterschiedlich sind). - In den letzten Jahren gab es an verschiedenen Orten grössere Anlagen (wenn wir jetzt nur die Grösse der Becken als einen Parameter für eine gute Haltung nehmen). Bevor Lipperswil (CH) seine Delphine abgab, wurde dort mit eigenen Mitteln eine Lagune gebaut. Die Anlage in Nürnberg ist sicher eine Verbesserung gegenüber der alten Nur-Indoor-Anlage. In Port-St-Pere (F) hat vor ein paar Jahren mit der Tümmler-Haltung begonnen und eine neue, grosse Anlage gebaut - wobei ich diese Anlage allerdings persönlich noch nicht gesehen habe. Im SeaWorld San Diego wurde der Bau einer gemäss Plänen riesige Neuanlage für Schwertwale durch Lobbyarbeit der Tierrechtler kürzlich indirekt verboten (Anlage bauen ja, aber keine Zucht darin), bevor sich SeaWorld entschloss, die Haltung auslaufen zu lassen. Im Georgia Aquarium in Atlanta wurde der Komplex um ein Delphinarium erweitert. Das sind nur mal die, die mir adhoc einfallen. Die Tiere beschäftigt man dann (fast) genau gleich weiter, nur eben ohne Begleitmusik und ohne bemalten Hintergrund. Damit habe ich überhaupt kein Problem! Schlimmer wäre es, wenn man auf Infotainment (Information durch Unterhaltung) per se verzichten würde. Damit meine ich in erster Linie humorvolle Kommentare. Denn das auf diese Weise vermittelt Wissen bleibt am besten haften. - Dann sind die Berichte nicht korrekt. Wie gesagt wird der Sonar aus beschriebenem Grund einfach weniger genutzt. Wenn man den Tieren aber - da wären wir wieder bei der Beschäftigung - Augenklappen aufsetzt und sie auffordert, einen Gegenstand im Becken zu suchen, dann setzen sie das Sonar sofort wieder ein. Das Sonar ist eine natürliche Veranlagung. Sie braucht nicht wie das Schwimmen bei Menschen erlernt zu werden. Die Schwierigkeit besteht bei den Auswilderungsprojekten vermutlich darin, dass ein zoogeborener Delfin bei der Ortung den Unterschied zwischen potenziellem Futter und "nicht brauchbar" erlernen bzw. man ihm dies beibringen muss. Machbarkeit beim Auswildern: In fast allen Fällen eine Frage des Einsatzes und der damit verbundenen Kosten. Wenn die Buchten für küstenbewohnende Walpopulationen schon so belastet sind, wäre es dann nicht erst recht ein Grund, diese in menschlicher Obhut zu erhalten bevor sie durch die Umweltgifte ganz ausgerottet werden? Absolut nichts gegen einen Diskurs. Wie für die Haltung gibt es auch gegen die Haltung von Walen Argumente. Diese gilt es gegeneinander abzuwägen. Für mich überwiegen klar Erstere, nur schon damit man im Ernstfall (= Art ist unmittelbar von der Ausrottung bedroht und Schutz in freier Wildbahn nicht gewährleistet, einst Kalifornischer Kondor, heute - um bei Walartigen zu bleiben - Vaquita) eingreifen und auf die nötigen Erfahrungswerte zurückgreifen kann. Was mich stört, ist wenn man immer wieder unsachliche Bezeichnungen wie "glücklich/unglücklich" oder "intelligent" verwendet, weil wir damit nach menschlichen Gesichtspunkten urteilen. (08.05.2017, 11:26)
	Adrian Langer:		Im allgemeinen brauchen Pinguine bei weitem nicht so viel Beschäftigung wie Delfine. Soweit ich weiß sind sie zufrieden, wenn sie ein wenig im Becken schwimmen können, gefüttert werden und ihrer Nisttätigkeit nachgehen können! @Sascha: Ich bin nicht prinzipiell gegen eine Haltung mariner Lebensformen! Es sind eben nur nicht meine Favoriten (ich denke aber hier hat ja jeder so seine Lieblinge!)! Ich sage eben nur, dass Tiere die nicht nachgezogen werden können nichts in Zoos zu suchen haben (gilt im übrigen auch für Land und Binnengewässerbewohner!). Ich denke da besonders an Sandtiegerhaie und Schwarzspitzenrifhaie die den Platz in Aquarien/Zoos besetzen, die andere Arten welche nachgezogen werden können gut gebrauchen können! Würde ja aber in der Konstellation nicht auf Delfine oder andere Walartige zutreffen! Ich sehe eben die Walhaltung allgemein kritisch. Da mein letzter Besuch von einem Delfinarium aber schon ein paar Jahre her ist müsste ich mich vielleicht doch noch einmal überzeugen! Sind denn in diesem Bereich in den letzten Jahren neue und größere Anlagen entstanden? Die für mich nächsten wären eben Duisburg und Nürnberg (wobei ich Nürnberg doch lieber meiden würde!). Noch einmal zur Problematik Tiershow! Die Entwicklung sieht ja nun wirklich vor, dass solche Vorführungen nicht mehr durchgeführt werden (begründet oder unbegründet sei mal dahingestellt!)! Und wie dann Delfine beschäftigen? Ich könnte mir noch so etwas wie die "Laufleinen" (ich kenne gerade den Begriff nicht) von Geparden vorstellen aber das war es schon! Ich meine diese Problematik gilt für so gut wie alle Raubtiere, da deren größte Beschäftigung die Jagd im Zoo weg fällt! Nur gerade bei intelligenten Tieren dürfte diese Abstumpfung sich noch mehr ausweiten! Um meine Meinung zur Abschaffung der Programme weiter unten der Link zum Verbot in Frankreich! http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2017-05/tierschutz-frankreich-delfine-orcas-verbietet-haltung-gesetz Zum Sonar. Auf mich wirkten viele der Berichte so, dass sie ihren Sonar garnicht nutzen (und Keiko hat immerhin drei Jahre in der Natur verbracht). Demnach dürfte ein "Wiedererlernen" leichter fallen als ein "Neulernen". Ähnlich dem Verhältnis absoluter und funktionaler Analphabeten (absolut nie lesen und schreiben gelernt. Funktional= irgendwann mal gelernt aber wieder verlernt oder eben eine andere Sprache/Schrift). Zweitere Form lernt in den meisten Fällen besser und schneller! Zur Auswilderung. Wenn wirklich die einzige erfolgreiche Auswilderung auf einen Orca zurück geht der nach 1 1/2 stirbt klingt nicht wirklich überzeugend (auch wenn der Tod durch Krankheit erfolgte)! Ich kann mich da eben auch an eine Doku über Südchinesische Tiger erinnern die in Afrika ausgesetzt werden und "langsam" an das jagen herangeführt werden (natürlich nur in kontrollierten und abgeschlossenen Bereichen) wäre das denn bei Delfinen überhaupt machbar? Bzw. wenn es sich bei denen in Zoos nur um Buchtbewohner handelt kommen die ja dann in die ebenso stark verschmutzten Gewässer wie ihre Verwandten was deren Überleben ja noch weiter schmälern dürfte! Natürlich wirkt sich ein direkter Kontakt immer positiver auf das Interesse aus! Aber kommen sie tatsächlich wegen der Tiere oder wegen der Show (zumal hören sie bei der Kommentierung überhaupt zu?)? Alles in allem dürfte dieses Thema viele (insbesondere hier im Forum) spalten! Ich glaube aber, dass genau solche Diskurse wichtig sind um ein Umdenken (in welche Richtung auch immer). zu anderen Sichtweisen führen! (08.05.2017, 10:02)
	Sacha:		@Daniel Meier: Bitte lies zuerst alle Beiträge. Das Beispiel von Delphin und Pinguin stammt eben genau nicht von mir!!!!!! Die Resultate mit Auswilderungen von Walartigen (in erster Linie Grosse Tümmler) sind - zumindest nach den mir vorliegenden Infos - durchwachsen. In der Mehrzahl werden sie von Organisationen durchgeführt, die dem Pro-Tierrechtler-Lager zuzurechnen sind. Allerdings ist es kaum verwunderlich, dass weder die Vertreter der Ozeanarien noch die Tierrechtler die Resultate gross propagieren, weil sie jeweils dem anderen Munition liefern: ("Seht, man kann Wale doch auswildern, also kann man alle freilassen" vs. "Seht, man kann Wale doch auswildern, folglich haben sie Ihre Fähigkeiten in menschlicher Obhut nicht verlernt und können als Botschafter für Ihre Artgenossen/zur Erhaltungszucht weiter gehalten werden") Richtig, darum spreche ich auch immer von Verbesserung, aber nicht von Haltungsaufgabe. Wie äusserten sich die Stereotypien? Und darf ich fragen, welche Delphinarien Du meinst? Ich durfte Haltungen von Walartigen auf 5 Kontinenten besuchen und kann da vielleicht etwas mitreden bzw. vergleichen. (08.05.2017, 09:45)
	Daniel Meier:		@Sacha Wenn Du jetzt wirklich einen Pinguin mit einem Delphin vergleichen möchtest, disqualifizierst Du Dich und Deine Meinung gerade selbst. Wenn Keiko als einziges Beispiel für eine "erfolgreiche" Auswilderung herhalten muss, dann kann es damit auch nicht soweit hersein. Ich gebe Dir völlig Recht das Catacea ein hochemotionales Thema sind, bin aber nicht der Meinung, dass man sie schlecht halten darf, nur weil auch bei anderen Tierarten Fehler gemacht werden. Mein Interesse kommt mangels Möglichkeiten, tatsächlich aus Literatur, Fernsehen und Internet. Erst in den letzten zwei Jahren konnte ich plötzlich verschiedene Haltungen besuchen und in allen zeigten die Tiere Stereotypien. (07.05.2017, 23:14)
	Sacha:		Oh Gott, ich dachte, wenigstens hier im Forum sollte man über die Haltung von Walartigen doch etwas besser Bescheid wissen und nicht die Leier von den "glücklichen" bzw. "unglücklichen" Delphinen wieder runterspielen. Oskar Schwitters hat vieles schon mal erklärt bzw. richtiggestellt. Darum möchte ich noch ein paar andere Punkte erwähnen. Was übrigens bei der Auswilderung von Keiko ebenfalls falsch gemacht wurde: Den Lead hatten dabei Tierrechtler und nicht die Wissenschaftler aus den Marineparks. Statt auf die ewig gleichen Lügen von PETA und Co. reinzufallen wäre es auch nicht schlecht, sich hier http://www.cetabase.org/captive/cetacean/ zu informieren. Wenn man da zum Beispiel schaut, wieviele der in den vielgescholtenen SeaWorld-Parks gehaltenen Grossen Tümmler Zoogeburten sind, kommt man auf die erstaunliche Zahl von über 80 Prozent!! Bezüglich Show: Ist immer eine Frage, was man daraus macht, bzw. welche Übungen genau von einem Tier verlangt werden und in welchem Kontext diese Übungen stehen. @Adrian Langer: Wenn man die Haltung von Meeresfischen genauso ablehnt wie die von Walartigen (bei denen im Verhältnis mehr gezüchtet werden konnten als von den gezeigten Meeresfischen), dann sollte man auch im gleichen Verhältnis dagegen angehen. Pinguine kann man besser beschäftigen als Delphine? Wirklich? Wo steht das geschrieben. Da hätte ich gerne eine tiefer gehende Erklärung. Das Sonar setzen in menschlicher Obhut lebende Walartige nicht "nicht mehr ein", sondern nur weniger oft. Wieso sollten sie auch, da ihnen ihr Lebensraum bestens bekannt ist. Ein Blinder läuft in seiner Wohnung auch nicht mit dem Stock herum. Auch würde mich interessieren, warum man Zoo-Delphinen den "Gebrauch des Sonars" bei einer allfälligen Auswilderung erst wieder beibringen muss. Tut mir leid, aber bislang hat mich noch keiner mit wissenschaftlichen Fakten überzeugen können, warum man Walartige nicht, andere (anspruchsvolle) Arten jedoch schon im Zoo halten sollte. Bei den meisten dürfte es einfach eine emotionale Seite sein. Das ist natürlich deren gutes Recht, nur hat es mit Fakten nichts zu tun. Abschliessend eine Frage: Wo wurde bei den meisten von Euch ein Bewusstsein für Walartige (und ggf. den Schutz derselben) hervorgerufen. Beim Anschauen von Büchern oder doch eher beim Besuch von Delphinarien (Wer jetzt "Flipper im TV" ruft, dem sei gesagt, dass ein Grossteil der Aufnahmen dafür im Seaquarium in Miami entstand). Ein Live-Erlebnis ist nicht zu ersetzen und selbst in der westlichen Welt hat nur eine Minderheit die Gelegenheit, Walartige in der Natur zu beobachten. Darum ist deren Botschafter-Funktion im Zoo so wichtig. Dass bei der Haltung nicht alles optimal ist und man diese in einigen Bereichen verbessern muss, dagegen habe ich absolut nichts einzuwenden. (07.05.2017, 00:26)
	Hannes Lueke:		Große Tümmler wurden bereits beobachtet wie sie Fische an Land treiben und dort fressen. Da in der westlichen Zoowelt eigentlich nur größer Tünmler, Orca und Beluga relevant sind brauchen wir über Hochseearten garnicht zu diskutieren Das es auch extrem edukative Shows geben kann zeigt Duisburg hervorragend. Naturboden und Fischbesatz habe ich in Disney world und Harderwijk gesehen und dieser würde zumindest in Harderwijk gemäß älterem Bericht nur anfänglich untersucht. Wozu auch, die Tiere kompensieren Jagd durch das Traininh. In der Lagune in Harderwijk gibt es nebenbei keine klassische Shows sonder diverse Trainingseinheiten über den Tag mit einzelnen Delfinen. Passt zum Thema: gemäß einer spanischen Zooseite wurde in Frankreich die Zucht von Walen untersagt und die Haltungsanforderungen verschärfter. Neue Delfinarien dürfen nicht entstehen. Es gibt 4 Delfinarien und das Marineland hat bereits vor einigen Tagen bekannt gegeben die Orcazucht einzustellen (07.05.2017, 00:24)
	Oskar Schwitters:		Von den meisten Delfinarten gibt es sowohl Populationen die in Küstengewässern leben und sich kaum bewegen, als welche, die in der Hochsee leben und weit ziehen. Die von ihnen beobachteten Delfine dürften potential eher zum Hochseetypen zu rechnen sein. Ich weiß ja nicht, welche Walhaltungen sie bisher besucht haben, aber in den Delfinarien, die ich kenne zeigen sich die Tiere lebhaft und verspielt und sind ganz gewiss nicht ?sehr apathisch und schwimmen meist dröge in ihrem Becken herum!? An der amerikanischen Küste wurde einmal eine Gruppe Tümmler verfolgt (ob besendert oder nur beobachtet weiß ich nicht mehr). Diese Gruppe bewegte sich am Tag nur etwa sieben (!) Kilometer und hielt sich in Wassertiefen bis zu sieben Metern auf. Solche Gruppen in flachen Küstengewässern bestehen für gewöhnlich aus zwei bis zwanzig Tieren und schließen sich niemals zu riesigen Schulen zusammen. Und: Aus solchen Populationen stammen alle Tümmler in Menschenobhut. Was an der Haltung dieser Tiere so problematisch sein soll, weiß ich wirklich nicht. Liegt es daran, dass die Meere 70% der Erdoberfläche einnehmen und die Landflächen nur 30%. Tja, kein Delfin hat je alle sieben Weltmeere durchschwommen und die Tümmler der Küsten schon gar nicht. Wer gigantische Schulen eines ganz anderen Ökotyps des Tümmlers sieht, lässt sich wohl leider leicht täuschen. Die artgerechte Haltung von Hochseedelfinen halte ich aber zumindest in den nächsten Jahrzehnten für nicht möglich. Die Kritik an den Vorführungen verstehe ich auch nicht. Übungen sind wichtig um die Tiere medizinisch zu versorgen, der Besucher lernt etwas über die Tiere und das Meer und die Möglichkeiten ihres Schutzes, die Teilnahme ist für die Tiere freiwillig und stellt eine (aber bei weitem nicht die einzige) Beschäftigung dar. Erfolgreich ausgewildert wurde unter anderem der Orca Keiko aus dem Film ?Free Willy?, obwohl er davor längere Zeit allein in einem kleinen Becken lebte. Er wurde zwar im Meer geboren, aber schon mit zwei oder drei Jahren gefangen und dann zwei Jahrzehnte gehalten. Er starb zwar nach anderthalb Jahren an einer Lungenentzündung, dies ist aber bei männlichen Orcas nicht ungewöhnlich. Für mich gibt es also keinen Grund zur Beanstandung. Mit den (leicht verfälschten) Worten von Ulli:: Es ist sicherlich nicht an der Zeit, dass auch die letzten Relikte der reißerischen Modewelle und dem damit verbundenen Boom aus den Sechziger Jahren nach den Flipper-Filmen auslaufen und man dieses Kapitel als Irrweg endlich ad acta legt. In Deutschland haben glücklicherweise ja nicht alle Delfinarien ihren Betrieb eingestellt. Es gibt nichts, was gegen die Cetacea-Haltung in Gefangenschaft spricht, aber eine ganze Menge Gründe die für eine Haltung sprechen. (06.05.2017, 19:17)
	Adrian Langer:		Also um meine Einstellung vielleicht mal zu untermauern. Ich kenne das Verhalten frei lebender Delphine bzw. vergleiche sie doch gern mit dem in Gefangenschaft lebender Tiere! Diese sind doch sehr unterschiedlich! Während frei lebende Delphine sehr ausgelassen und glücklich wirken wenn man sie beobachtet, sind die in Gefangenschaft schon sehr apathisch und schwimmen meist dröge in ihrem Becken herum! Die einzige Abwechslung für sie sind dann doch die Shows die für mich aber nicht an natürliches Verhalten heranreichen (welcher Delphin außer Orcas zum Beutefang) würden denn auf eine feste Fläche außerhalb des Wassers kommen? Wenn ich mir die bisherige Entwicklung zur Tierhaltung so ansehe glaube ich auch, dass diese Shows über kurz oder lang eingestellt werden, da sie ja gemeinhin als Tierquälerei aufgefasst werden (siehe Diskussion Elefanten in Hannover). Dann wird sich ihre Beschäftigung unheimlich erschweren denn dann brauchen sie tatsächlich riesige Anlagen (ähnlich denen von Elefanten aber eher noch größer) mit natürlichen Böden in denen sie wühlen können und wenn möglich mit trübem Wasser, damit sie wieder ihren Sonar einsetzen! Das dürfte mit massiven Kosten verbunden sein die das Budget eines Zoos bei weitem übersteigen dürften! Natürlich gibt es hier auch einige Pros die für eone Haltung stimmen. Diese dürften ja ähnlich der anderen Tiere (Ex-Situ Population, steigende Jagd, weniger natürliche Nahrungsressourcen, Umweltverschmutzung,....) sein. Andererseits sehe ich hier gerade zum Thema Auswilderung von Nachzuchten erhebliche Probleme! Ich meine wie bringt man dem Tier, dass ein Leben lang seinen Sonar nicht eingesetzt hat bei, dass es dieses nun einsetzt? Quasi überwiegt für mich doch die Gegenseite! @Michael Mettler: Bei den von dir angeführten Arten sehe ich doch einen erheblichen Unterschied! Diese haben nämlich lange Ruhezeiten in denen sie sich quasi garnicht bewegen oder sind wie die Seekühe allgemein sehr träge Tiere die dementsprechend keinen besonders hohen Bewegungsdrang besitzen! Zumal ich denke, dass sich Robben und Pinguine doch besser beschäftigen lassen als Delphine. Zu den Meeresfischen. Tiere die in Zoos nicht nachgezogen werden können und daher durch Wildfänge ergänzt werden müssen gehören für mich auch nicht in den zoo. Damit würde nämlich das Argument des Zoos zur Erhaltung der Biodiversität ausgehölt werden, da ja gleichzeitig ökologische Vorkommen geschmälert werden und demnach ein Aussterben begünstigt wird, nur um den Willen der Besucher zu befriedigen! (06.05.2017, 13:17)
	Michael Mettler:		@Ulli: Doch, es spricht etwas dafür. (05.05.2017, 23:50)
	Ulli:		Es ist an der Zeit, dass auch die letzten Relikte der reißerischen Modewelle und dem damit verbundenen Boom aus den Sechziger Jahren nach den Flipper-Filmen auslaufen und man dieses Kapitel als Irrweg endlich ad acta legt. In Deutschland haben glücklicherweise ja fast alle Delpharien ihren Betrieb schon eingestellt. Es gibt nichts, was für die Cetecea-Haktung in Gefangenschaft spricht, aber eine ganze Menge Gründe die gegen eine Haltung sprechen. (05.05.2017, 22:55)
	Michael Mettler:		Zusatzfrage(n) von mir: Was unterscheidet denn die Bedürfnisse von Walartigen hinsichtlich nutzbarer Wasserinhalte und natürlicher Gruppenstrukturen grundlegend von denen von Robben, Pinguinen, Seekühen, Meeresfischen...? Auch für die bieten Zoos nur "Pfützen", wenn man es denn unbedingt so nennen will, und für die kolonie-/schwarmbildenden Arten keinen zahlenmäßigen Ersatz für Freilandverhältnisse - für viele Meeresfischarten nicht mal potenzielle Sexualpartner (bei Arten, die territorial und dadurch unter engeren Aquarienverhältnissen unverträglich gegenüber Artgenossen sind). (05.05.2017, 22:35)
	Hannes Lueke:		Worauf beruhen denn diese Einstellungen? Ist es reine Gefühlssache oder auf Fakten beruhend. Was fehlt den Tieren denn was sie wirklich benötigen? (05.05.2017, 21:36)
	Adrian Langer:		Der Meinung bin ich (trotz, dass ich ein starker Zoobefürworter bin) auch. Ich kann mir tatsächlich nicht vorstellen, dass Wale oder Delphine (die einzigen die ich hier ausgrenzen würde sind Flussdelphine/Vaquitas) artgerecht gehalten werden können. Auch empfinde ich die Delphinshows doch mehr als Belustigung der Besucher als eine Beschäftigung der Tiere! Ich fürchte sie sind anderes als Elefanten und Großkatzen/Bären auch durch große Flächen und angemessene Beschäftigung nicht für Zoos geeignet (das fängt ja bereits bei der Nachahmung verschiedener Wassertiefen an!). (05.05.2017, 17:42)
	Daniel Meier:		Kann jemand kurz zusammenfassen oder einen Link angeben, welche erfolgreichen Auswilderungen stattgefunden haben sollen? Sind das tatsächlich zoogeborene Tiere gewesen oder aber wilde Tiere die wegen Verletzung/Krankheit vorübergehend in Gefangenschaft waren. Für mich gehören Catacea nicht in Gefangenschaft. Alle existierenden Haltungen sind winzige Pfützen im Vergleich zu Naturbedingungen. Die komplexen sozialen Strukturen können nicht nachempfunden werden. Wir als "Landtier" können uns nicht so recht vorstellen, was alles zu einem vollständigem Unterwasserlebensraum gehört. (05.05.2017, 17:27)
	Adrian Langer:		http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/zoo-delfine-gesuender-als-wilde-artgenossen-a-1146109.html Ein Artikel darüber, dass Delfine in Gefangenschaft gesünder sind als wilde Artgenossen! Erscheint für mich fast logisch, da die wilden Verwandten ja nicht ständig untersucht werden! (04.05.2017, 19:29)
	Nikolas Groeneveld:		Danke an alle für die Antworten :) Nachdem ich nun mehr darüber weiß, (vorher war ich ja wie gesagt unvoreingenommen) sehe ich eigentlich keinen Grund bei ordentlicher Beckengröße usw. gegen eine Haltung von Walen in menschlicher Obhut zu sein. (18.04.2017, 14:47)
	Oliver Muller:		Es sind schon Wale erfolgreich ausgewildert worden laut Artikel über Marineland im aktuellen Tiergarten. (18.04.2017, 00:01)
	Oliver Muller:		Es sind schon Wale erfolgreich ausgewildert worden laut Artikel über Marineland im aktuellen Tiergarten. (17.04.2017, 23:05)
	Hannes Lueke:		Die Echoortung benutzen die Tiere nur wenn sie diese benötigen, also bei neuen Gegenständen oder in trüben Gewässer. Daher die geringe Nutzung in Menschenhand Wenn man sich die wenigen Transfers in Europa ansieht sind es meist Männchen die Wechsel also ja man schaut sich die Natur ab. Man liest aber auch immer wieder davon wie unkompliziert Tümmler in diesen Belangen sind. Auswilderung ln Zoo geborener Wale wozu? Die relevanten Arten großer Tümmler und Orca sind nicht bedroht (17.04.2017, 21:02)
	Oskar Schwitters:		@Nikolas Groeneveld: Ich versuche mal, die Fragen (soweit mir möglich) zu beantworten. Zwangsernährung nach dem Fang: Ist mir unbekannt und heutzutage sowieso nicht mehr von Bedeutung. Die freilebenden "Whale watching-Delfine" nehmen auch toten Fisch (und die werden ganz sicher nicht zwangsernährt). Delfine benutzen die Echoortung auch in Menschenobhut, vor allem zur Erkundung neuer Gegenstände. In vielen Buchten prallen die Signale auch von (fast) allen Seiten zurück und Fledermäuse (mit einem ganz ähnlichen Echoortungssystem) verbringen eine Großteil ihres Lebens in Höhlen. (17.04.2017, 17:27)
	Hannes Lueke:		Die Echoortung benutzen die Tiere nur wenn sie diese benötigen, also bei neuen Gegenständen oder in trüben Gewässer. Daher die geringe Nutzung in Menschenhand Wenn man sich die wenigen Transfers in Europa ansieht sind es meist Männchen die Wechsel also ja man schaut sich die Natur ab. Man liest aber auch immer wieder davon wie unkompliziert Tümmler in diesen Belangen sind. Auswilderung ln Zoo geborener Wale wozu? Die relevanten Arten großer Tümmler und Orca sind nicht bedroht (17.04.2017, 12:55)
	Patrick Marburger:		Wenn ich nicht irre gibt es z.B. in den USA und den Niederlanden Stationen in denen Wale aufgenommen werden . Sobald sie wieder fit sind werden die dann wieder freigelassen. (17.04.2017, 10:41)
	Nikolas Groeneveld:		Ich wollte mir mal eine abschließende Meinung zur Haltungen von Walartigen in Zoos bilden. Ich habe daher einige Dinge auf Internetseiten gelesen und wollte nun gerne wissen, wie viel Wahrheit bzw. Unwahrheit darin steckt. Ich dachte, ich befrage deshalb mal das Forum, denn ich möchte mich wirklich nicht weiter durch Seiten von extrem zoofeindlichen Menschen schlagen. Zunächst möchte ich einmal klarstellen, dass ich unvoreingenommen an die Sache herangehe. Einige meiner Fragen sind sicher recht laienhaft, ich würde mich aber sehr freuen, wenn jemand sich die Zeit nimmt sie zu beantworten. Ich denke, die Pros für eine Haltung von Walen in Zoos sind mir klar, dass dürften ja in etwa dieselben sein, wie für den Rest der Zootierhaltung auch. Deshalb wollte ich hier mal nach möglichen Contras fragen. Ich habe unter anderem gelesen, dass man Delfine nach ihrem Fang zwangsernähren musste, weil sie toten Fisch nicht fressen wollten. Weiß jemand, wie man Delfine früher gefangen hat und wie man die Tiere dann trainiert hat? Ich hätte auch noch Fragen zur Echoortung, dazu muss ich allerdings sagen, dass ich mich vorher nicht wirklich mit dem Thema Echoortung beschäftigt habe. Ich habe von zwei Varianten im Internet gelesen, laut Variante 1 geben Wale in Gefangenschaft die Echoortung einfach auf, was dann eine Auswilderung unmöglich machen soll. Laut Variante 2 werden die Tiere durchgehend dadurch verwirrt, dass ihre Signale von den Betonwänden zurückprallen. Was stimmt nun? Wird inzwischen bei Abgaben von Walen an andere zoologische Einrichtungen die Sozialstruktur des Gruppenlebens der Tiere beachtet? Inwieweit, wäre eine Auswilderung von kurzfristig in Zoos gehaltenen oder sogar dort geborenen Walen möglich? Gibt es noch weitere Contras, die gegen eine Haltung von Walen sprechen würden? Ich würde mich wie gesagt sehr über eine Antwort freuen. (17.04.2017, 01:27)
	Oskar Schwitters:		Habe gerade in der Zootierliste gesehen, dass die Belugas in Valencia 2016 offenbar eine Nachzucht hatten. Hoffentlich kommt dieses Jungtier auf. (29.01.2017, 14:47)
	Hannes Lüke:		Wie steht es eigentlich um Belugas in europäischen Zoos? Ich konnte keine erfolgreiche Nachzucht finden... (13.01.2016, 11:11)
	Ingo Rossi:		Nicht uninteressant, wenn gleich auch an manchen Stellen etwas emotional und bestimmt nicht immer ganz sachlich korrekt: blackfishmovie.com Zur Zeit im Programmkino! (18.11.2013, 23:50)
	Jennifer Weilguni:		Größere Tiere in fahrenden Ausstellungen sind und bleiben ein Problem. Ob das nun wie in Prag Delphine sind, oder Elefanten, Flußpferde und Co. Nur das bei Delphinen (sowohl im Zirkus, wie auch im Zoo) immer noch ein bißchen mehr "Geschrei" gemacht wird, als bei anderen Tieren. Ich stehe der Haltung von derartigen Tiern in fahrenden Menagerien auch mehr als nur skeptisch gegenüber, aber genrell gegen eine Haltung von Walartigen bin ich nicht. Es gab eine Zeit, in der ich auch davon ausging, daß man Delphine nur schwer artgerecht in menschlicher Obhut halten kann. Mittlerweile habe ich so viele vorbildliche Haltungen gesehen, daß ich mich nur dafür aussprechen kann, auch weiterhin Walartige in zoologischen Einrichtungen zu zeigen. Daß die Haltungen in Deutschland derart zusammen geschrumpft sind, finde ich sehr bedauerlich. (05.06.2013, 13:07)
	Sacha:		@Heidemarie: Ich gebe zu, da ist durchaus was dran, obwohl ich gerade Anti-Delphinarien-Meinung nicht umbedingt "gern lesen möchte";) Und beim letzten Satz herrscht ja ohnehin Einigkeit. Bez. Delfine als künftige Gefährten/Arbeitstiere: Derlei Ueberlegungen wurden so ähnlich auch im Epcot Center von Disney in Orlando angestellt und visualisiert. @MM: Wie schon geschrieben, denke auch ich, dass Flipper (mit) dafür gesorgt hat, dass Delfinarien IN MODE KAMEN! Aber ich denke nicht bzw. weniger, dass Delphinarien geschlossen wurden, weil die Delphine plötzlich NICHT MEHR IN waren. ONB interessiert sich nach wie vor für sie, auch in Deutschland, wenn ich mir die jeweils vollen Tribünen in Duisburg und Nürnberg zu Showzeiten vergegenwärtige (war zumindest bei meinen letzten Besuchen 2011/2012 so). Wo ich aber übereinstimme: Wie bei gewissen Produkten herrschte wohl gerade in England plötzlich eine Ueberkapazität, so dass die ohnehin teure Haltung nicht rentierte und darum viele Delphinarien bald wieder dicht machten. Wäre interessant zu wissen, warum Whipsnade und Windsor, die m.W. zu den letzten Delfinhaltern in GB gehörten, ihre letzten Tiere abgaben. Ich vermute mal auch hier, weil sie die Kosten für eine nötige neue (=artgerechtere) Anlage nicht tragen konnten/wollten und weniger, weil sich die Besucher plötzlich nicht mehr dafür interessierten (zumindest wenn ich mir einige Meinungen von den Britischen Mitgliedern bei zoochat zu diesem Thema durchlese). (04.06.2013, 19:04)
	Michael Mettler:		@Heidemarie: Ja, die Verwendung von Delfinen und Seelöwen für militärische Zwecke kenne ich. Die Zukunftsvisionen, die ich meine, betrafen damals die vorhergesagte Verwendung von Delfinen analog zu Hüte- und Treibhunden an Land, also das Zusammentreiben und -halten von Meerestieren zur menschlichen Nutzung, sowie als "Postbote" zwischen der Meeresoberfläche und der damals vorhergesagten Besiedelung des Meeresgrundes mit Unterseestädten, -farmen und -labors. (04.06.2013, 16:21)
	Heidemarie Busch:		@Sacha manchmal liest man auch das aus einem Text, was man gern lesen möchte -) Natürlich schwärmt man, wenn man Tiere so in ihrer natürlichen Umgebung erlebt, weil für mich dies evtl. ein einmaliges Erlebnis war. Auch ich bin ständiger Zoobesucher, da ich nicht monatlich durch die Welt reisen kann, um mir jedes Tier in Natura anzusehen, ich sie aber nichts desto trotz sehen möchte. @Michael, Du schreibst dass Du Dich erinnerst, dass es Zukunftsvisionen gab, den Delfin als Arbeitstier einzusetzen. Das waren keine Visionen. Du wirst es sicherlich wissen, dass das Militär Robben und Delfine zum Legen und Aufspüren von Seeminen ausbildet, genauso wie es Minen-Spürhunde gibt. Das wird natürlich nicht unbedingt Publik gemacht. (04.06.2013, 16:01)
	Michael Mettler:		@Sacha: Delphinarien wurden meiner Erinnerung nach auch von David Taylor in einem seiner Bücher als auf "Flipper" folgende Modewelle bezeichnet, und Taylor hatte als Delfinspezialist in Großbritannien gute Grundlagen, zu dieser Einschätzung zu kommen: Ich will jetzt nicht alle seine Bücher nur wegen des einen Satzes durchsuchen, aber m.E. schrieb er etwas von zeitweise 60 stationäre Delphinarien gleichzeitig auf der Insel (etliche davon als reine Showbühnen ohne Einbindung in Tiergärten oder Schauaquarien). Er erwähnte auch, dass die reisenden Delfinshows gern damit warben, jeweils den angeblich "echten Flipper" präsentieren zu können. Wobei der Auslöser der Welle wohl weniger darin zu suchen war, dass die Delfinhaltung und der Bezug der Tiere über Einzelfälle hinaus zu diesem Zeitpunkt erst möglich wurden (wie das bei anderen Tierarten wie den genannten Bongos und Nasenaffen der Fall war). M.W. wurden Große Tümmler auch vorher schon erfolgreich gehalten. Ausschlaggebend war wohl eher die Entdeckung, was man den Tieren alles beibringen und entsprechend vorführen konnte (was ja letztlich auch zu "Flipper" führte). Zusätzlich wurde nach Erkenntnissen der Hirnforschung die angeblich (über-)menschenähnliche Intelligenz der Delfine propagiert, und ich erinnere mich aus Kindertagen auch daran, dass damalige Zukunftsvisionen den Einsatz von Delfinen als Arbeitstiere menschlicher Aquakulturen voraussagten. Alle diese Punkte zusammengenommen ist es eigentlich kein Wunder, dass alle (westliche) Welt plötzlich Delfine "live" sehen wollte und somit ein Nährboden für eine Modewelle gegeben war. (04.06.2013, 15:30)
	Sacha:		@Ulli: Ich glaube eher, dass die (auch von Dir) erwähnten ökonomischen Gründe (sowie die Hetzkampagnen der Tierrechtler) viel entscheidender für die Schliessung oder den Nicht-Bau von Delphinarien waren als die "Mode". Ich meine mich zu erinnern, dass gerade Rügen und Leipzig wegen der Kosten (und teilweise sicher auch wegen des fehlenden Platzes) auf Delphinarien verzichteten. In Münster war kein Geld da für ein neues Delphinarium. Und wurde es den Hagenbecks nicht auch zu teuer und sie gaben deshalb die Haltung auf? Wie die Besucherzahlen in Delphinarien und Meeresparks im Ausland zeigen, sind Walartige nach wie vor Publikumsmagneten, also bei ONB nicht aus der Mode. Zu Sealife möchte ich noch sagen: Da ist ja bekannt, dass die es mit der Wahrheit nicht immer so genau nehmen. Zum einen behaupten sie nach wie vor, dass ihre Fische aus eigener Zucht stammen (und dabei Zucht mit Aufzucht verwechseln). Dann zeigen Sie mit dem Finger auf andere Institutionen, die Grosshaie halten und behaupten, dies sei artgerecht nicht möglich (wobei sie über die vielen Todesfälle ihrer kleinen, aus den kalten Gewässern stammenden Haiarten tunlichst hinwegsehen). Und schlussendlich vergessen sie gerne, dass SeaLife bzw. Merlin Enterprises zur Blackstone Group gehört, die mit ihren SeaWorld Parks auch - tata! - Meeressäuger und Grosshaie hält. Noch ein Gedanke zum Schluss: Ja, die Resultate der Haltung von Walartigen in Deutschland kann man durchaus als "durchwachsen" bezeichnen. Aber vergessen wir nicht, dass es sich dabei nicht nur um eine enorm kostenintensive, sondern auch um eine relativ junge Haltung handelt. Dass gerade in den Anfangszeiten viele Fehler gemacht wurden, werde ich sicher nicht abstreiten. Andererseits: Wenn wir nicht frühzeitig Erfahrung in dieser Beziehung sammeln und solange es noch eine ausreichende Anzahl an Individuen in freier Natur hat, was machen wir dann, wenn die Zerstörung und Ueberfischung der Meere sowie die Jagd auf Wale so weiter geht wie jetzt und dann plötzlich nur noch wenige Exemplare einer Walart vorhanden sind? Was, wenn dann die einzige Ueberlebenschance für diese Art die Haltung in Gefangenschaft ist und alle Tiere uns Mangels Wissen/Erfahrung wegsterben? Natürlich hat in diesem Zusammenhang der Schutz der Meere (und damit der Schutz der Wale in freier Wildbahn) höhere Priorität. Aber so als "Versicherung" wäre ein Zoobestand (auch wenn es nur wenige Arten sein können) m.E. durchaus sinnvoll. (04.06.2013, 15:29)
	Ulli:		sorry für meine Rechtschreibfehler ... das kleine Fenster ... (04.06.2013, 15:03)
	Sacha:		@Heidemarie: Da hast Du recht, sorry. Fairerweise musst Du aber auch zugegeben, dass wenn Du so von der "natürlichen Umgebung" schwärmst, die Interpretation aufkommen kann, dass Du allgemein gegen die Haltung von Delfinen in menschlicher Obhut bist. By the way: Von FAHRENDEN Delfinshows halte auch ich nichts. (04.06.2013, 14:47)
	Ulli:		Ich kann hinsichtlich der Delpghinarien nur für Deutschland sprechen. Faktisch sind alle Delphinarien binnen eines Zeitraums von 10-15 Jahren entstanden. Von den mir bekannten Delphinarien in Deutschland sind aus unterschiedlichen Gründen sämtliche Delphinarien in den Freizeitparks sowie bei Hagenbeck und im Zoo Münster geschlossen worden - also nach meiner Rechnung 75 Prozent. Überlegungen hinsichtlich neuer Delphinarien verliefen im Sande (Rügen) oder wurden verworfen (Leipzig). Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich die Besucherentwicklung in Münster nach der Schließung des Delphinariums keineswegs negativ entwickeln wird. Zumindest in Deutschland kann man also den Verdacht einer Modewelle nicht ganz von der Hand weisen. Für andere Länder kann ich nicht sprechen. Die deutschen Delphinarien scheinen auch ökonomisch nicht unbedingt so der Renner gewesen zu sein, denn sonst hätten die Freizeitparks eventuell mehr Nachdruck hinsichtlich des Fortbestandes an den Tag gelegt. Wie gesagt, die jeweiligen Schließungen werden sicherlich unterschiedliche Gründe gehabt haben. Das die Sealife-Aquarien oder auch das Ozeaneum in Stralsund auf Walartige bewußt verzeichten, werte ich persönlich als positiv. In dem einen oder anderen Staat z.B. Großbritannien, sind meines Wissens nach Delphinarien verboten. "Modeerscheinungen" gibt es zweifellos auch bei anderen Zootier-Arten, genannt seien der Bongo oder auch Languren, letztere leider sehr zu Lasten speziell der Meerkatzen. Gegen solche "Modeerscheinungen" ist auch gar nichts einzuwenden, wenn die halterischen Voraussetzungen gegeben sind und sich die Haltungserfahrungen und am besten auch Zuchterfolge dauerhaft auch als gut erweisen. Bei den Delphinen oder auch bei Nasenaffen als leider bedauernswertes Langurenbeispiel würde ich diese Ergebnisse als eher "durchwachsen" bezeichnen. Bei anderen Languren sind diese Erfahrungen ganz anders und deutlich besser. Zu denvon Sven angesprochenen Sittichschwärmen: Persönlich finde ich in den Zoos große beghebare Sittichvolieren oder wie in manchen Zoos frei fliegende Papageienschwärme auch interessanter, sehenswerter und zur längeren Verweildauer einladender als vermeintliche "Standard"-Volieren, auch wenn man rein von der züchterischen Seite aus betrachtend bei sehr vielen Arten aus guten Gründen reine Zuchtvolieren baut. Und die allermeisten heute in Zoos lebenden Tierarten sind problemlos zu halten - und auch dies ist gut so. Ich hoffe, manches von meinem vorhergehenden Beitrag wird nun verständlicher. (04.06.2013, 14:44)
	Heidemarie Busch:		Wenn man meinen Text richtig liest sprach ich nicht von Zoohaltung, sondern von den fahrenden Delfinshows (Zirkussen, z.B. wie jetzt in Prag) bei denen die Tiere auch noch von einem Ort zum anderen gekarrt werden! (04.06.2013, 14:14)
	Sacha:		@Heidemarie: Das war bestimmt ein sehr schöner Urlaub, dessen besondere Erlebnisse ich Dir von Herzen gönne. Ich denke, dass jeder von uns Tiere am liebsten in der Natur beobachtet - egal um welche Art es sich handelt. Aber nicht alle haben die (finanzielle) Möglichkeit dazu, nach Afrika oder Australien zu reisen oder wie Du an einem durch Meeresbiologen geleiteten Segeltörn teilzunehmen. Nun kann man argumentieren, dass nicht jeder einen Delfin oder eine Giraffe in freier Natur sehen muss. Aber wer bestimmt das und wo zieht man die Grenze? Ist es zum Beispiel nicht ökonomischer und ökologischer, wenn dieses offensichtliche Massenbedürfnis vor der Haustüre, also in einem Zoo oder Delphinarium, mittels weniger "tierischer Botschafter" befriedigt wird, als wenn Millionen solche Touren und Reisen unternehmen und dadurch die Natur und damit den GESAMTBESTAND von Tier- und Pflanzenarten viel stärker schädigen/beeinträchtigen? Wie Sven P. Peter schon erwähnt hat, gibt es Dutzende Tierarten in Zoos, die Wanderungen unternehmen, und wegen deren Haltung kein Hahn kräht (oder die für Tierrechtler nicht wichtig sind und sie sich lieber auf Delfine einschiessen). Bei den meisten bezweifle ich, ob die fehlende Möglichkeit einer Wanderung wirklich einen Mangel im Verhalten darstellt. Abgesehen davon gibt es innerhalb dieser Arten Exemplare, die wandern und andere, die ein "stationäres" Leben bevorzugen - freiwillig notabene. Dazu zählt auch der Grosse Tümmler. @Ulli: Bez. Modeerscheinungen. Ganz von der Hand zu weisen ist dies sicherliche nicht, auch nicht der Einfluss von Flipper. Aber Gegenfrage: Ab wann darf man die Haltung einer bestimmten Tierart oder -gattung als Modeerscheinung bezeichnen? Sind ökonomische Ueberlegungen nicht viel entscheidender? Und hinken andere Nationen, in denen in den letzten 10, 15 Jahren neue oder zusätzliche Walanlagen (z.B. Orcastadion Loro Park SP, Delfinlagune Lipperswil CH, Delfinanlage Planete Sauvage F, usw.) entstanden sind, modisch derart hintendrein? (04.06.2013, 14:02)
	Holger Wientjes:		In Nürnberg und auch Duisburg denkt man aber nicht über´s Gehen nach... ;-) Wenn Anlagen für Delphine so gestaltet sind wie in Nürnberg, finde ich die nicht schlechter oder besser wie moderne Anlagen für Elefanten, Bären, Menschenaffen oder Grosskatzen. (04.06.2013, 13:57)
	Ulli:		Alle Delphinarien in Deutschland waren Modeerscheinungen der 60 und 70er Jahre nach der Fernseh-Serie Flipper. Modeerscheinungen kommen und gehen. Für Deutschland ist gerade das "Gehen" angesagt - in meinen Augen auch gut so. (04.06.2013, 13:04)
	Sven P. Peter:		Dann schau dir jetzt noch die großen Wanderungen in Afrika an und ein paar Sittichschwärme in Australien. Dann wird bald alles in Zoos unerträglich für dich sein. Ich bin nach wie vor für die Haltung von Walartigen, auch wenn es natürlich Abstriche zum leben im Meer gibt. (04.06.2013, 12:08)
	Heidemarie Busch:		Ich komme gerade von einem einwöchigen, durch einen Meeresbiologen begleiteten Segeltörn in der Straße von Gibraltar und bin überwältigt und voller Emotionen von fantastischen Begegnungen mit Meeressäugern. Ich kann nur sagen, nachdem ich diese Tiere, gestreifter Delfin, gewöhnlicher Delfin, großer Tümmler, Grindwal und Pottwal in ihrer natürlichen Umgebung gesehen habe, ist für mich die Vorstellung von fahrenden Delfinshows, bei denen die Delfine in kleinen Becken zur Schau gestellt werden noch unerträglicher. Die Delfine (zum Teil große Schulen bis ca. 100 Stck.) 'schießen' mit einer unglaublichen Geschwindigkeit und springend durch's Wasser, so dass man denkt das Wasser kocht. Sie kommen freiwillig ans Schiff, umspielen es und bei den größeren hat man das Gefühl, sie machen 'People-Watching', sie legen sich auf die Seite und man denkt sie sehen einen an. Beeindruckend war auch die Sichtung von vielen Mondfischen, die so nahe am Schiff vorbeischwammen oder sich 'sonnend' auf der Seite liegend treiben ließen, dass man genau ihre unwahrscheinlich Größe sehen konnte. (04.06.2013, 10:56)
	Jennifer Weilguni:		Und wieder mischt PETA fleißig mit.. wer hätte damit nur gerechnet....? (24.05.2013, 13:45)
	Heidemarie Busch:		Zur Info: Meldung zur Delphin-Show in Prag, da es ja schon vor einem 1/2 Jahr hier Anmerkungen zu diesem Thema gab: http://www.extremnews.com/nachrichten/natur-und-umwelt/914b145bba58179 (23.05.2013, 11:28)
	Michael Mettler:		@Jan Beensen: Vor etwa vierzig Jahren gab es eine ganze Reihe reisender Delfinshows; nicht nur in Europa, sondern auch z.B. in Südostasien. Einiges darüber ist in den Büchern des früheren englischen Zootierarztes David Taylor nachzulesen. Die Delfine wurden unterwegs in einer Art Hängematte mit Löchern für die Brustflossen transportiert - also nicht schwimmend, aber ständig feucht gehalten. Das ist die übliche Methode, mit der alle Walartigen auch zu und zwischen Delfinarien transportiert werden. (30.11.2012, 19:36)
	Jan Beensen:		Ich wusste ehrlich gesagt nicht einmal dass es sowas überhaupt jemals gab... Die Tiere werden dann laufend in Badewannen oder trockengelegt von Gastspielort zu Gastspielort gekarrt? Und dann machen die in der Arena im flachen Wasser Luftsprünge? Wie ist sowas überhaupt mit der Wasseraufbereitung möglich? (30.11.2012, 18:25)
	Sven P. Peter:		Und da gibt es durchaus noch schlimmeres in Russland: https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/560657_480924455281004_1374203406_n.jpg http://cs316320.userapi.com/v316320011/46f8/UEipD-663-4.jpg http://taganrogtv.ru/wp-content/uploads/2012/10/Taganrog-delfinary-50.jpg http://taganrogtv.ru/wp-content/uploads/2012/10/Taganrog-delfinary-88.jpg (30.11.2012, 16:06)
	Matthias Schramm:		Ich hätte nie gedacht, dass eine solche Show innerhalb Europas noch existieren könnte! Wobei, um wen handelt es sich hier eigentlich? Die zusätzlich verlinkte Homepage der Show beinhaltet keinerlei Bilder oder sonstige Hinweise. Mein "Tschechisch" versteht nur, dass sogar die allseits beliebte Delfintherapie angeboten wird. Bei den Tierschutzorganisationen finde ich nur Proteste gegen die letzten Delfinshows weltweit in Indonesien bzw. bei einer anderen Organisation gegen die letzte weltweit in Südamerika! Gibt es noch weitere Informationen? (30.11.2012, 10:41)
	Ronny:		Ach Sven, man muss doch erst noch die 10 Jahre alten Akten eines verstorbenen Orangs aufarbeiten. 2023 wird man erst wieder um eine gnadenlosen Offenlegung losplerren. Selbstverständlich muss diese Offenlegung über den Prager Zoo stattfinden, da er aus mangelnder Recherche daran Schuld ist. Aber jetzt etwas gegen die Tiere zu tun, wäre ja praktisch Feuerlöschen mit Eimern. (29.11.2012, 08:35)
	Sven P. Peter:		2013 gastiert eine fahrende Delfinshow mit Tümmlern, Seelöwen und einem Walroß in Prag. Statt zu überprüfen ob Delfine in gut geführten Delfinarien ein paar Medikamente bekommen, sollten die Tierschützer sich lieber mal dieser Sache annehmen, denn das ist wirklich nicht mehr Tiergerecht. http://www.ticketpro.cz/jnp/divadlo/fringe-cirkus-ledni-revue/961693-delfini-v-praze.html Und das schlimmste ist, neben dem Leid der Tiere in der Veranstaltung, dass so auch wieder der Ruf von allen Delfinarien ruiniert wird. (27.11.2012, 23:44)
	Michael Mettler:		Na, dann kann ja Merlin Entertainment das frei werdende Becken mit Haien und Suppenschildkröten besetzen - natürlich nicht mit Sandtigerhaien (Ironie). (28.06.2008, 21:59)
	Hannes Lüke:		Ach du Sch****, auch noch mit Tierschützern im Schlepptau. Sehr schön finde ich den Ausdruck "extrem Überzeugte Tierrechtler" (28.06.2008, 21:32)
	Ulli:		tagesspiegel.de - 20. Juni 2008 Free Flipper - Der Tierschutzstreit um Delfinarien schlägt Wellen bis in den Bundestag - jetzt schließt das erste Es ist beliebt, es ist umstritten - und es macht jetzt dicht: Im Heidepark Soltau in der Lüneburger Heide schließt das Delfinarium nach vielen Protesten von Tierschützern zum Ende der Saison im Herbst. "Wir sind der Überzeugung, dass diese walartigen Meeressäuger nicht in Gefangenschaft gehalten werden sollen, das widerspricht unser Firmenphilosophie", teilte der neue Betreiber, die Sealife-Gruppe "Merlin Entertainments" aus London, dem Tagesspiegel mit. Ob Delfine, Menschenaffen oder Eisbären: In Deutschland ist infolge des Zootier-Starrummels um Knut und Flocke eine Debatte um die Haltung von Wildtieren entbrannt. Jetzt soll sich auch der Bundestag damit beschäftigen: Die SPD-Abgeordnete Mechthild Rawert will eine parlamentarische Initiative starten. Sie will die Haltungsbedingungen von Wildtieren hinter Gittern überprüfen lassen. "Die Vorgaben zu den Käfig- und Gehegegrößen sind teils veraltet, viele Zoos stellen längst von sich aus größere Anlagen zur Verfügung, da müssen wir dringend nachbessern", sagte Rawert. "Wir suchen jetzt eine neue Heimat für die zwei in Gefangenschaft geborenen Delfine aus dem Heidepark und für die Tiere im Gardaland in Italien", teilte Sally Ann Wilkinson von "Merlin Entertainments" mit. Eine Auswilderung sei extrem schwierig. Die Schließung wird Kritikern der übrigen drei Delfinarien Rückenwind verschaffen. So protestiert das "Wal- und Definschutzforum (WDSF)" mit extrem überzeugten Tierrechtlern und mit Unterstützung des einstigen TV-Flipper-Trainers und Delfinfängers Richard O'Barry aus Miami schon lange gegen die Shows im Allwetterzoo Münster, im Zoo Duisburg und im Tiergarten Nürnberg. (zitiert aus www.zoo-ag.de/Preesseschau) (28.06.2008, 19:12)
	Hannes Lüke:		Gibt es Details wo die Tiere hin sollen? (28.06.2008, 16:38)
	Ulli:		Soltau verzichtet in Zukunft auf die Delphine... da waren es nur noch drei in Deutschland... (28.06.2008, 16:00)
	IP66:		Für Duisburg wird im Presse-Thread eine Delphingeburt gemeldet! Ich finde das erfreulich, gerade weil es wegen des Daches de Delphinariums und des kleinen Bestandes in diesem Zoo immer ein wenig eng aussah. Allerdings steht die Aufzucht noch aus, und das Intervall zum letzten Jungtier beträgt, wenn ich es recht übersehe, über 10 Jahre. (20.09.2007, 10:43)
	Michael Mettler:		Stimmt, die Kleinen Schwertwale kamen aber erst nach dem Orca. Wäre sonst auch arg eng geworden (war es eh schon), denn zu Zeiten des Orcas gab es die Lagune noch nicht, meiner Erinnerung nach nicht mal das Außenbecken am Delphinarium. (09.09.2007, 16:07)
	Tim Sagorski:		Also, ich würde trotzdem mal spontan auf den Hansapark tippen, hab da dunkel eine Geschichte im Hinterkopf, will mich aber nicht festlegen... Hatte damals auch das "Glück" den Orca in der Hagenbeckschen Badewanne zu sehen, auch wenn ich doch noch seeeehr jung war und mich nur noch (wie passend) verschwommen erinnern kann... Harderwijk hat übrigens wirklich mal einen Orca namens "Gudrun" gehabt, ausserdem meine ich, dass dort auch zeitweise Kleine Schwertwale gehalten wurden... (09.09.2007, 14:21)
	Michael Mettler:		@Sebbu: Mindestens einen Orca gab es in Harderwijk, habe ich dort 1985 noch selbst gesehen. Wenn ich mich recht erinnere, war es eine Kuh namens Gudrun. (08.09.2007, 10:03)
	Sebbu:		Was mich auch stutzig gemacht hat, dass in einem Nebensatz so beiläufig von zwei weiteren Tieren die Rede war. Demnach muss es neben dem Orcaweibchen bei Hagenbeck ja - zumindest kurzfristig - zwei weitere Orcas gegeben haben. Den Oktoberfest-Orca zähle ich mal nicht dazu, da er ja nur kurz eingeflogen wurde. Hier haben sich aber ohnehin Gerüchte drum geränkt - und im GEO wurde die ja eigentlich bestätigt. Ich vermute, dass Harderwijk evtl. zu BRD gezählt wurde, dem Autor also ein Fehler unterlief. Hier würde sich die Frage stellen, ob es dort jemals Schwertwale gab. (08.09.2007, 10:00)
	Michael Mettler:		Wieviele Delphinarien in Norddeutschland kamen denn in Frage? Mir fallen spontan nur ein: Hagenbeck, Hansapark Sierksdorf, Heidepark Soltau. Gut, jenachdem, wo der Autor des Artikels lebte, betrachtete er vielleicht auch noch Münster als "Norddeutschland". Aber wo sollen da auch nur "wenige Jahre" Orcas gewesen sein, ohne dass man davon etwas mitbekam? In den 70ern war ich im Schnitt wohl jedes zweite Jahr mit den Eltern in Haffkrug an der Ostsee, das ist ein Nachbarort von Sierksdorf. Wenn es da irgendwo auch nur ein Plakat mit einem Orca gegeben hätte, hätte meine Familie wohl keine ruhige Minute mehr vor mir gehabt, bis wir dort hin gefahren wären... Oder sollte der Autor etwa Harderwijk zu Deutschland gezählt haben...? (07.09.2007, 22:55)
	Zoosammler:		Das interessanteste daran ist eindeutig der letzte Satz! Bislang galten die beiden Schwertwale "Orca/Ruka" und "Whale" hier als einzige Orcas in Deutschland. Dies wird mit dem Geo-Artikel in Frage gestellt. Sollte es tatsächlich weitere Orcas gegeben haben? Und wenn ja wo (in Norddeutschland)? (07.09.2007, 22:39)
	Sebbu:		Hallo die Geschichte mit dem Orca auf dem Oktoberfest interessiert mich sehr. Ich habe nämlich folgenden Artikel aus dem Magazin GEO (Oktober 1985) gefunden, wo ich mal die relevante Stelle zitiere: ...1981 wickelte er (Hagenbeck) mit Tiebor ein Bombengeschäft ab. "Der Attraktion wegen", mietete er einen jungen Schwertwal von dem Münchener Tierhändler. Diese im Showgeschäft publikumswirksam zu Mörderwalen umbenannten Deplhine locken, wo sie vorgeführt werden, Hunderttausende von Besuchern an. (...). Hagenbecks Rekordeinnahmen ließen die beträchtliche Jahresmiete, die zwischen "100.000 und einer Viertelmillion Mark" lag, zu einem trivialen Bilanzposten schrumpfen. (...) Als das Publikumsinteresse an dem jungen Orcawal im nächsten Jahr nachließ, ließ Hagenbeck den Mietvertrag auslaufen. Was Orcas angeht, ist John Tiebor ein erfahrener Mann. Auf dem Oktoberfest 1971 war der von ihm eingeflogene Orca "Whale" der Liebling des Publikums. Der Händler sahnte ab, "Whale" starb. Auch zwei weitere Orcas, die Tiebor an Delphinarien in Norddeutschland vermietete, starben nach wenigen Jahren in der anstrengenden Gefangenschaft. (05.09.2007, 14:00)
	Shensi-Takin:		Nicht nur Europa: http://www.robins-island.org/dolphins_database.php (29.05.2007, 19:33)
	Mona:		Duisburg benutzt zur Wasseraufbereitung Eiweißabschäumer. Dem Beckenwasser wird Ozon zugesetzt, organische Abfälle werden damit aufgeschwämmt und als Schaum abgetragen. Das Wasser durchläuft außerdem noch Sand-Kies-Filter. (14.04.2007, 07:48)
	abjatar:		"Biologische Wasseraufbereitung (ohne Chemie)" Das ist dann auch der einzige Kommentar ;-) Die Broschüre ist allerdings auch nur ein simples Faltblatt, dass es umsonst an den Kassen gibt (gab?) Mir hat mal ein Duisburger Pfleger was von "Aquaflotoren" erzählt, so ne Art Eiweißabschäumer, die die normalen Filter entlasten und in einem Delphinarium 1995 so wohl zum erstenm Mal verwendet wurden. (17.03.2007, 12:32)
	Jennifer Weilguni:		Mhmm weiss ich smile bin ja selbst Aquarianer. Darum finde ich es ja auch ein kleines bisschen dürftig, das lediglich von einer "Biologischen Aufbereitung" die Rede ist. Aber wie gesagt leider habe ich die Spezialbroschüre nicht, vieleicht wird darin ja dann ausführlicher auf die Thematik eingegangen. (17.03.2007, 07:28)
	Michael Mettler:		Auch ein gewöhnlicher Aquariumfilter (mit welchem Substrat auch immer gefüllt) ist eine "biologische Aufbereitung" - nicht umsonst braucht er seine Zeit, bis er bzw. seine Mikroorganismenfauna "eingefahren" ist. (16.03.2007, 18:55)
	Jennifer Weilguni:		Im Zooführer von Duisburg ist nur etwas von einer "Biologischen Aufbereitung" geschrieben. Näher wird darauf leider nicht eingegangen, sondern auf eine Extra-Broschüre zur Delphinhaltung hingewiesen, die man wohl an der Zookasse erhalten kann. Ich habe dort leider keine ausliegen gesehen, aber vieleicht ist ja jemand von euch im Besitz einer solchen Broschüre ..? (16.03.2007, 16:53)
	Shensi-Takin:		Sorry, am Ende meines ersten Satzes fehlt natürlich das "nicht". (16.03.2007, 11:29)
	Carsten:		Ich weiß nicht, wie Duisburg das Wasser behandelt, aber ein offenes Filtersystem wie z. B. im ZOOM für die Robben und Eisbären meine ich dort nicht gesehen zu haben. Oder ist es hinter den Kulissen? (16.03.2007, 11:17)
	Shensi-Takin:		So einfach wie unten dargestellt ist die Sachlage mit dem chlorierten bzw. nichtchlorierten Beckenwasser. Die Anwendung von Chlor hat als Desinfektionsmittel durchaus seine Berechtigung(weswegen es auch immer noch in Schwimmbädern ebnutzt wird); seine akute sowie toxische Wirkung(auch in den geringeren Dosierungen) auf Haut, Atemwege, Augen und Gastrointestinaltrakt sollte nicht unterschätzt werden. Eine Delfinhaltung, die auf die Nutzung von Chlor in Sinne der Desinfektion verzichtet, muss dementsprechend mehr in leistungstarke Filterungssysteme(Sand-Kies-Filter) investieren und die (begrenzten) andere Möglichkeiten der Desinfektion(Aktivkohle, Ozon etc.) nutzen. Arbeitsaufwendig ist dies auf alle Fälle. Nachteilig bei einem derart offenen System dürfte der mögliche Eintrag von möglichen Krankheitserregern via z.B. Wildtiere(Vögel!) & Fremdkörper sein; auch wetterbedingte Problem können auftreten. (16.03.2007, 10:54)
	Michael Mettler:		Ich vermute mal, dass man z.B. bei der Befreiung eines noch so friedlichen Pferdes, das sich in einem Zaun verfangen hat, trotzdem mit einem Tritt aus Erregung rechnen müsste. So ähnlich würde ich auch die Situation um den Pottwal einschätzen. Auch der "friedlichste Riese" hat immerhin nicht nur die körperliche Möglichkeit, sondern auch durchaus die Berechtigung, sich gegen Störung zu wehren. Bei aller vermuteten Intelligenz der Wale ist es doch sehr fraglich, dass ein solches Tier die Aktionen der Menschen um sich herum wohlwollend und hoffend als Rettungsversuch begreift. Das Einkreisen und Lärmen hätte den Wal ja auch an eine Orca-Attacke erinnern können.... (16.03.2007, 09:00)
	Jennifer Weilguni:		Und als nächstes lesen wir dann die Schlagzeile "Robben prügeln Kanadier zu Brei!!!" oder "Deutsche Jäger im Wald von Rehen erschossen!" Ok, ok smile genug gelacht. (16.03.2007, 07:53)
	Jennifer Weilguni:		Na.. eben !! :-) In der Relation kommen ja doch mehr Wale durch Japaner um, als Japaner durch Wale. (16.03.2007, 07:51)
	Carsten:		Wer weiß was die vorhatten, Japaner machen ja normalerweise andere Sachen mit Walen, als sie zu retten... (15.03.2007, 21:52)
	Jennifer Weilguni:		Tjaaaaa die Rache der Wale :-) Sorry, aber ich konnte mir da eben ein Lachen nicht verkneifen. Auch wenn der Betroffene kein Walfänger war, fand ich die Schlagzeile eine Ironie des Schicksals. Im übrigen kann ich mir gut vorstellen, dass sich das Tier bedroht fühlte. Erst verirrt man sich in eine seichte Bucht, dann kommt so eine kleine Nußschale daher, macht Krach und kreist um einen rum. Wenn ich Wal wäre, hätte ich mich wohl nicht viel anders verhalten. Glaube beim Whale-Watching wird A) nicht so ein Krach veranstaltet und B) sind die Toere dort wohl schon an die vielköpfigen Nußschalen gewöhnt. (15.03.2007, 20:23)
	Hannes:		Ich finde es nur seltsam das er sich erst so ruhig verhalten hat. Von Potwalen, Orcas und Tümmlern welche Boote oder Menschen angreifen hört und liest man ja wohl mal hin und wieder. Moby Dick kommt nicht von ungefähr :-) (15.03.2007, 19:20)
	Stefan:		http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/03/14/wal-angriff/video-japan-fischer-tod.html Ist nicht ganz offtopic, wenigstens geht es um Wale... Meine Frage: Bislang habe ich noch nie gehört/gelesen/gesehen, dass ein Wal (hier Pottwal) sich derartig verhält. Auch wenn das Tier in der Lagune zunächst festlag und orientierungslos war. Ich möchte daher den Gedanken weiter spinnen: Hat man von solchen Reaktionen auch bei Whale- watching-Touren gehört, immerhin nähern sich die Boote ja auch sehr nahe und die Tiere könnten sich bedroht fühlen. Bislang heißt der Tenor dazu immer: Friedliche Riesen... (15.03.2007, 18:10)
	?!:		aber zb in duisburg leben die tümmler doch auch ohne chlor? (14.03.2007, 19:52)
	Frank-Walter Büschner:		@MM: Ich könnte mir Vorstellen, dass dadurch das die Delfine in der Lagune leben, also ohne Chlor in "richtigem" Meerwasser sich die Krankheitsfälle veringert haben, denn durch den Kontakt mit Bakterien, Fischen etc kommt es nicht zur Hypersenibilität des Immunsystems der Delfine, ganz im Gegensatz zu den Beckenhaltungen, mit künstlich aufbereitetem Meerwasser, welches zusätzlich mit Chlor angereichtert ist. Nun, ob das nun nachweisbar ist, sei dahingestellt :-) (14.03.2007, 19:51)
	Michael Mettler:		Um die Äußerung von IP66 aufzugreifen: Weiß jemand, ob die Lagunenhaltung in Harderwijk außer dem größeren Raumangebot weitere nachweisbare (!)Vorteile für die Delfine mit sich brachte? (14.03.2007, 19:20)
	IP66:		Ich bin ein wenig skeptisch bei zentralistisch organisierten Haltungsexperimenten. Auch bei den Menschenaffen waren es ja verschiedene Methoden und Fortschritte in unterschiedlichen Haltungen, die letztlich aus einer Kombination von örtlicher Erfahrung, Beobachtungsgabe und Experimentierlust heraus erfolgreich waren. Duisburg hat ja eine Menge Jacobitas verheizt, aber auch beachtliche Haltungszeiten erzielt, bei den Weiswalen waren die Verluste null, die Haltungsdauer beeindruckend. Bei Schweinswalen funktionierte es wohl gar nicht, bei den Tümmlern stellten sich recht früh Zuchterfolge ein. Nürnberg hat eine größere Delphingruppe aufgebaut und ein älteres Delphinarium ganz anders erweitert als Duisburg. Gerade in diesen Verschiedenartigkeiten scheinen mir Chancen zu liegen. Ob es die Menge der Experimente macht, bleibt fraglich, ich würde aber bei den Walartigen die Zahl der Haltungen für zu klein halten, als daß sich eine ähnlich erfolgreiche Etablierung wie bei den Menschenaffen ankündigt. Andererseits scheint die nürnberger Lagune einen ähnlichen Paradigmenwechsel zu bedeuten wie seinerzeit das krefelder Menschenaffenhaus, und vielleicht sind die Folgen ja auch ähnlich. (14.03.2007, 18:20)
	Shensi-Takin:		@Ulli:"Alles" & "Jedes" muß nicht zwangsläufig unter Zoobedingungen-sprich ex-situ- erfolgen. Wenn sich In-Situ-Projekte als erfolgreicher als Zoohaltungen erweisen-z.B Zwergwildschwein-dann ist dagegen wahrlich nichts einzuwenden; wenn beides kombiniert geht, umso besser-ist man doch so etwas mehr gewisse Ungewissheit(Seuchen-/Kriegsausbrüche, Naturkatastrophen) im Nativland gewappnet. Das zu großwalen genannte lässt sich ebenso auch auf andere Arten ummünzen; in der Realität haben jedoch politische, industrielle und sozialökonomische Interessen weiterhin Vorrang. (14.03.2007, 16:41)
	Ulli:		@shensi-Takin: Dscheladas - unbestritten, die Haltungen von Nasenaffen und in letzter Konsequenz auch von Kleideraffen in Europa kann man (zur Zeit) als gescheitert betrachten. Warum muss alles und jedes unter Zoobedingungen versucht werden ? Wenn ich Großwale erhalten will, muss ich andere Optionen wählen - und der Schutz der Großwale schützt Unmengen anderer Arten, inklusive des Menschen, gleich mit. Und wenn Marinemanöver (siehe Sven P.Peter) in bekannten Walgebieten durchgeführt werden, dann muss man immer wieder dagegen protestieren und deren Unterbleiben immer wieder fordern. Krieg spielen kann man auch woanders. (14.03.2007, 16:09)
	Shensi-Takin:		@Ulli: Warum man dennoch bislang aussichtlose Haltungsversuche dennoch weiterverfolgt? Weil Erfahrungen in der Vergangenheit gezeigt haben, dass mitunter "schwierige" Pfleglinge sich mitunter als doch gar nicht so schwierig erweisen, wenn man sich eingehender mit ihnen beschäftigt und ggf. dabei auf bisherige Haltungsfehler aufmerksam wird. Dies kann schlußendlich sogar zur Etablierung einer stabilen Zoo-Population führen und ggf. im Sinne eines Ex-Situ-Projektes Anwendung finden. Bsp.: Rheien und seine Dscheladas. Dass Großwale nicht für gängie Haltungen geeignet sind, hat sich in der Vegrangenheit ebreits mehr als einmal bestätigt. (14.03.2007, 15:51)
	Ulli:		@Michael: Ich denke die Haltung des Äthiopischen Wolfes dürfte relativ unproblematisch umsetzbar sein und auch Sinn machen. Dasselbe dürfte für die meisten Huftiere oder landlebenden Beutegreifer (Vielfraß mag hier als Ausnahme gelten) - sinnigerweise sind so scheinbar landläufige Arten wie der Feldhase problematisch. Die Erhaltung von Arten unter kontrollierten Bedingungen ist, wenn die Voraussetzungen gegeben sind, sinnvoll. Da sind wir uns absolut einig. Diese Erhaltungs- oder Verpaarungszentren arbeiten aber in der Regel unter Ausschluß der Öffentlichkeit. Beim Europäischen Nerz beispielsweise ist die (provisorische)Verpaarungsstation absolut funktional gehalten und ist dem von Erlebniszoos verwöhnten Publikum ohne Aufschrei kaum vermittelbar. @hensi-Takin: Dass viele Haltungen im Fluss sind, habe ich in Bezug auf Elefanten selbst angesprochen. Wie problematisch die längerfristige Haltung (ganz zu schweigen von der Nachzucht) von Kraken ist mir bekannt - ich frage mich immer wieder nur, warum man es trotzdem immer wieder versucht. Sinn macht es eigentlich in meinen Augen nicht. @? Ich stimme voll zu, daß das Medium Fernsehen das Liveerleben von Tieren in vielen Bereichen nicht ersetzen kann - bei Walen scheint es aber die einzig vernünftige Option zu sein. Außerdem kann man im Rahmen von Fernsehen oder von Filmen vieles auch deutlicher veranschaulichen als bei einer schlichten Zurschaustellung ("ah da schwimmt etwas - nächstes Becken"). Bei den Walen würde auch bestenfalls die Haltung kleinerer Arten unter räumlichen Gesichtspunkten umsetzbar sein (hierzu zähle ich auch den Orca) - Pottwale, Grönlandkaper oder Blauwale scheiden von Haus aus für eine Haltung aus. Für sie bleibt also doch nur die Naturschutzarbeit... (14.03.2007, 15:08)
	Michael Mettler:		@Ulli: Ganz ohne "Probehaltungen" wird es nie gehen, wenn die Zoos als Zuflucht für ernsthaft bedrohte Arten fungieren sollen. Falls z.B. eines Tages ein EEP für den Äthiopischen Wolf eingerichtet werden sollte - so weit ich weiß, steht man dafür seit Jahren in den Startlöchern, doch bislang sperrt sich Äthiopien - finge man bezüglich der Haltungserfahrungen praktisch bei Null an. Und bei vielen Kleinwalen (um beim Thema zu bleiben) dürften die Erfahrungen - wenn überhaupt - nur knapp darüber liegen. Der genannte Zweifelsfall stellt sich nämlich erst nach den ersten Erfahrungen (also der Probehaltung) heraus, vorher weiß man doch gar nicht, ob (und welche) Probleme bei der Zoohaltung auftreten. Und da sind Haltungen im Heimatland nur schlecht mit denen in z.B. Mitteleuropa vergleichbar, weil z.B. Klimaunterschiede oder in der Heimat nicht vorkommende Krankheitserreger als zusätzliche Faktoren hinzu kommen (während bessere Hygienestandards und der Wegfall heimattypischer Faktoren durchaus positiv sein können). Deshalb meine ich, dass "Probehaltungen" nach wie vor ihre Berechtigung haben, nur eben in anderer Form als früher: Nicht im Eigeninteresse vereinzelter Halter oder gar auf breiter Front (wie seinerzeit die Menschenaffen), sondern unter sehr genau kontrollierten Bedingungen an ausgesuchten Orten. Und da schließe ich die Walartigen nicht aus. So gesehen finde ich es schade, dass Duisburg in absehbarer Zukunft "nur noch" Große Tümmler halten wird und die (je nach Art) bis zu vierzigjährige Erfahrung des Zoos in der Haltung von Walartigen nicht mehr zu Gunsten anderer Arten eingesetzt werden wird (was natürlich nur unter entsprechenden baulichen Bedingungen Sinn machen würde). (14.03.2007, 11:19)
	Shensi-Takin:		@Ulli: Genau genommen gibt es noch viele "Probehaltungen", v.a. bei Fischarten, Wirbellosen etc.-und auch die Haltungen bereits etablierter Tierarten scheint noch nicht immer gänzlich ausgereift(z.B. Schuhschnabel) zu sein. Neue Erkenntnisse über Verhalten & Ernährung sowie neue Errungenschaften/Erfahrungen im tiergärtnerischen/veterinärmedizinischen Bereich können zum einen zur erfolgreichen Haltung bislang als "unhaltbarer" Arten führen, zum anderen bisher bestehende Mißstände in der Haltung aufdecken und ggf. korrigieren. Insofern kann die Zoohaltung bzw. Tierhaltung an sich durchaus als fortlaufendes "Experiment" angesehen werden, dessen Grundsätze meist abgeklärt sind, in Details aber mitunter einer besseren Feinabstimmung bedarf. (14.03.2007, 11:03)
	Ulli:		Über die Phase von Befürwortungen von "Probehaltungen" wie bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts muss man in modernen Zoos inzwischen hinaus sein und im Zweifelsfall auf solche Haltungen wirklich verzichten. Die Zahlen von Gegenzoo finde ich nach wie vor schockierend - die Zahlen von ? geben Anlass zur Hoffnung. Offen bleibt für mich, ob immer noch mehr Tiere aus der Natur "entzogen" werden oder die Zahl der Nachzuchten inzwischen überwiegt. Bei Walen bleibt nach wie vor der Natur- und Biotopschutz das wichtigere Anliegen. (14.03.2007, 09:12)
	IP66:		Herr Mettler hat einmal angeführt, daß viele Haltungserfolge erst durch ausführliches Probieren erzielt wurden. Ich könnte mir vorstellen, daß in dieser Probephase weit mehr Menschenaffen umgekommen sind als Delphine, zum einen, weil die Haltungsbemühungen später einsetzten, zum zweiten, weil man schneller zu Haltungserfolgen und Zuchtergebnissen kam. Allerdings gibt es ja außer den großen Tümmlern wohl keine Wahlart mit einem Zoobestand, der sich aus sich selbst heraus erhalten könnte. Liegt das am Haltungsaufwand oder einfach an der zu geringen Zahl von Hatungen? (13.03.2007, 20:20)
	Michael Mettler:		@Shensi-Takin: Es gibt Indizien dafür, dass man auch gewisse Kleinnager in die Nutzergruppen von Echo-Ortung einordnen muss. Zumindest las ich von einer Untersuchung, die zum Schluss kam, dass Waldmäuse auf diese Weise Entfernungen für gezielte Sprünge berechnen sollen. Man war darauf gekommen, weil die Mäuse über nur sehr eingeschränktes räumliches Sehvermögen verfügen, aber trotzdem in der Lage sind, kleine, ihnen vorher unbekannte Sprungziele punktgenau anzuvisieren. Dieses Phänomen kenne ich auch von meinen Nil-Stachelmäusen, wäre allerdings nie auf die Idee einer Ultraschallpeilung gekommen. In bekannter Umgebung dürfte das "Mäuse-Echolot" kaum noch eingesetzt werden, da bewegen sich die Tiere auf gewohntem Terrain - und genau das wird doch auch von Delfinen und Walen in Beckenhaltung berichtet. Bildlich gesagt: Ein Blinder benötigt seinen Taststock ja auch nicht innerhalb der eigenen Wohnung. (11.03.2007, 09:31)
	Shensi-Takin:		@MM: Richtig, hatten wir-ich bringe das nur immer wieder gerne zum Thema Echoortung...;) @Ingo Rossi: Da stellt sich nur die Frage; hat nicht auch eine Biene ein gewisses Bewußtsein? Verhaltenstests lassen dies bislang nicht vermuten, aber 100% ausschließen kann man dies nicht-und wird dies wahrscheinlich auch nie können. Was Fledermäuse angeht, so pflegen diese durchaus soziale Kontakte-siehe z.B. das altruistische Fütterungsverhalten bei miteinander verwandten Gemeinen Vampiren. Ginge man von der Zeit als Kriterium für die Stabilität gemeinsamer Sozialverbände aus, müssten z.B. Riesenschildkröten im Zoo durchaus sehr stabile Sozialverbindungen untereinander zeigen; von einer aus Trauer gestorbenen Riesenschildkröte habe ich allerdings noch nichts gehört...;) Vielmehr muss hierbei das Sozialverhalten der individuellen Tierart, mitunter sogar des Tierindividuums, berücksichtigt werden. Insofern wäre die Einzelhaltung einer im Schwarm lebenden Fledermaus, eines Blutschnabelwebers oder eines Neonfisches als ebenso verwerflich zu beurteilen wie die eines Elefanten, eines Delfins oder eines Affens, auch wenn letztere drei etwas mehr Gehirnwindungen aufweisen...Im Falle der Heimtierhaltung von Papageien ist die Einzelhaltung bzw. überhaupt häufig inadäquate Haltung jedoch leider immer noch gang und gäbe-ohne dass allerdings Tierrechtler/-schützer ähnlich lautstark dagegen protestieren wie im Falle der Cetaceen. (10.03.2007, 19:39)
	Michael Mettler:		Die "Tat" als solche ist für sich allein gar nicht zu bewerten, dazu müssen wirklich die Begleitumstände betrachtet werden. Es ist doch z.B. eine altbekannte Tatsache, dass aus einem brennenden Stall gerettete Tiere häufig in diesen zurücklaufen und dann im Feuer umkommen. Man deutet dies gemeinhin damit, dass die Bindung an das "Zuhause" (besonders das dort erlebte Gefühl des Geschützt-seins) größer ist als die Angst vor dem Feuer. Würde sich ein Mensch nach der Rettung durch die Feuerwehr genauso verhalten, würde man dagegen ohne Umschweife von Selbstmord sprechen. P.S. Hatten wir nicht genau diese Diskussion um die Delphinhaltung inklusive Selbstmord und Echolot-Vergleich Wal/Fledermaus schon mal im Forum? (10.03.2007, 11:38)
	Hannes:		Das aufopfern bei z.B. Bienen werte ich auch so als das was es ist. Ein Risiko eingehen für die Gemeinschaft. Die soziale Depression hatten wir ja schon nur das diese eigentlich zu einem schleichenden Tod führt durch den Verlust er Energie zu leben oder durch Selbstverstümmelung. Das in von mir unten gebrachte Beispiel mit dem Delfin Mary ist jedoch in der hinsicht bemerkenswert das es nicht schleichend war sondern das Tier sich scheinbar wirklich so lange direkt hintereinander verletzt hat bis es starb. Gut das sit schon30 Jahre her und vielleicht hätten wir das heute anders gewertet nach einer Autopsie etc. aber drüber nachdenken sollte man trotzdem (10.03.2007, 09:13)
	Ingo Rossi:		Von Selbstmord kann man ja nur sprechen, wenn das betreffende Lebewesen sich seiner Selbst auch bewusst ist. Nur so kann es ja sich selbst töten. Daher ist das, ohne Zweifel, aufopfernde verhalten von z.B. Bienen bewundernswert, aber bestimmt kein Selbstmord, da sie die Folgen ihrer Handlung nicht überblicken. Die Frage, wieweit also Tiere, mit einem mehr oder weniger ausgeprägten Selbstbewusstsein, wie Elefanten, Menschenaffen und auch Delphine, den Freitod wählen können, ist sicherlich nicht ganz so unmöglich. Ich glaube allerdings nicht wirklich daran. Eher erscheint mir bei hoch entwickelten Tieren eine schwere soziale Depression aufzutreten. Der Verlust der sozialen Kontakte, die Unmöglichkeit diese auszuleben bringt bestimmt ähnliche Probleme der Haltung mit sich wie z.B. schlechte Ernährung. Da würde ich auch einen Unterschied zwischen sich schnell bildenden Gruppen und langsam gewachsenen Strukturen sehen. Über Generationen gewachsene Elefanten-, Delphin- oder Affenfamilien sollten sicherlich anderes bewertet werden als eine Gruppe von Fledermäusen. Meines Wissens besteht bei den Letzteren keine engere soziale Bindung. Also halte ich in diesen Fall nicht das Individuum für besonders beachtenswert, sondern das, was sein Leben ausmacht. (10.03.2007, 08:59)
	Shensi-Takin:		@Hannes: Eine derartige Atemdepression findet sich bei mehreren Meeresäugern sowie anderen Wasserbewohnern; häufig kann dies in Streßsituationen, z.B. bei Narkoseeinleitung/Narkose festgestellt werden. Als "Selbstmord" würde ich das beileibe nicht bezeichnen, eher als physiologische Besonderheit in Angepasstheit ans nasse Element. Die Frage, ob Tiere "Selbstmord" gemäß der für Menschen gängigen Kriterien begehen, sprich willentlich ihr Leben beenden, ist nicht so ohne weiteres beantwortbar; wenn ja, müsste z.B. der Stich einer Biene oder die Selbstanbietung einiger Spinnenweibchen als Futter für ihre Brut ebenso dazugerechnet werden. Leider schwingt hierbei sehr oft menschliche Sentimentalität & eine anthropogene Verzerrung/Interpretation bestimmter Verhaltensweisen mit. So war das schlußendlich fatale Verhalten des Orcas "Namu" eher auf eine durch eine bakteriell bedingte Meningitis Verhaltensänderung und weniger auf einen selbstgewählten Freitod zurückzuführen(auch wenn PETA & "Born free" dies gern anders interpretieren). Die genannten Bspe. mit den nach dem Tod ihre Partnertieres gestorbenen Exemplare lassen sich u.a. mit den unter Tieren nicht selten zu beobachtenden sehr "konservativen" Verhaltensweisen erklären. Durch den Tod des langbekannten Partnertieres kommt es zur entscheidenden Veränderung der "normalen" Haltungsbedingungen, was beim verbleibenden Tier durchaus in schwerwiegenden Streß und dementsprechend Nahrungskarenz enden kann; die Zufuhr eines neuen Partnertieres kann dabei entweder positiv oder negativ vom verbleibenden Tier aufgefasst werden. Auch das Bsp. mit den Delfinen ließe sich so deuten. Stereotype Selbstverstümmelungen-etwa die "Federrupfer" bei den Papageien-haben mannigfaltige Ursachen; ein Grund für die Beibehaltung dieser Verhaltensweisen könnte die damit verbundene Ausschüttung körpereigener Endorphine sein-was auch das häufig zu beobachtende Auftreten derartige Verhaltensweisen beim Mensch(Nägelkauen,Fußwippen, Daumenlutschen etc.) erklären dürfte. Bislang wurde mW noch kein Affe beim Seppuku mit einem Tanto oder ein Delfin mit einer Überdosis Schlaftabletten im Magen erwischt...;) Wie gesagt: ich finde die Überhöhung bestimmter Tiergruppen wie etwa der Cetaceen gegenüber anderen, "niederen" Tieren in gewisser Weise durchaus dikreminierend und schlußendlich wenig zweckdienlich. Anders gesagt: wenn man die Echoortung als Kriterium für die verminderte Haltungstauglichkeit für Tümmler & Co. als Argument aufführt, müsste man zwangsläufig diese Bedenken auch auf die Haltung der in Zoos & Laboratorien gehaltenen Fledermäuse übertragen. Ich kann mich indes nicht erinnern, jemals eine Horde von "Tierschützern" vor einem Nachttierhaus lautstark wegen der dortigen Fledermaushaltung protestieren gesehen zu haben(Gottlob!)-was vielleicht daran liegt, dass die meisten Fledermäuse leider nicht so schön wie ein Großer Tümmler grinsen und ihre Rufe sich anders als die der Buckelwale nicht als New-Age-CDs verkaufen lassen...;) (09.03.2007, 23:22)
	Hannes:		http://www.wdcs-de.org/dan/de -publishing.nsf/(allweb)/98AD03CD4F0C9998C125698B003 C21A5?opendocument http://www.tierlobby.de/ rubriken/Tiergarten/walfische/wale4.htm Hier kann man die Zahlen (ohne z.B. genaue Todesdaten und Ursachen) finden. Das Tiere keinen Selbstmord begehen können hat David Taylor auch egdacht und so einen jungen Tümmler bei einer Fangaktion getötet. Die Tiere haben wenn sie gerade gefangen auf dem Schiff waren die Atmung eingestellt. Ließ man sie daraufhin kurz ins Wasser begannen sie wieder zu Atmen. Dies galt jedoch nur für junge Delfine. Auch ist es so das Tiere "eingehen" wenn sie "Kummer" haben also unter seelischem Stress leiden (Papageien die den Partner verlieren, Hähne welche ihre Hennen gegen ein jüngeren Hahn verlieren. Auch dies ist eine Art Selbstmord da den Tieren die Kraft zum Leben fehlt wie den meisten menschlichen Selbstmördern. Wobei diese Tiere alle langsam eingehen und somit nicht direkt Selbstmord begehen. Was sich umbringende Delfine und Affen angeht so sollte man dort lieber von psychotische Selbstverstümmelung sprechen welche zum Tode führt. Ich habe jedoch tatsächlich ein Beispiel gefunden was man als psychose deuten kann aber doch eher an einen Selbstmord erinnert da es in sehr kurzer Zeit geschah: 1976 im italienischen Riccione im "Aquario Delfini" dort lebte das Delfinpaar Mary und Speedy-Pele mehrere Jahre bis der Besitzer Pele verkaufte. Mary schrie daraufhin Tagelang und sprang immer in die Luft (wie Delfine es tun um Ausschau zu halten). Aufmahl raste Mary durch das Becken und donnerte senkrecht gegen eine der Betonwände. Das tat sie einige Male bis sie sich das Genick gebrochen hatte und zu Boden sank. Das ist keine dauerhafte Psychose.Über das Schicksal von Pele habe ich im Netz nichts gefunden. (09.03.2007, 19:51)
	Jennifer Weilguni:		Ich möchte mir nicht anmaßen, inwiefern intelligente Tiere zu einer Tat wie Selbstmord fähig sind, zutreffend ist allerdings, dass durch schlechte Haltung bedingt viele Tiere zu Stereotypien neigen und sich oft auch selbst Schaden zufügen, was ja ein ebenso "unlogisches" Verhalten, eben eine Verhaltensstörung ist. Weiterhin ist es auch sicherlich richtig, dass sich nicht jedes Tier für die Zoohaltung eignet (spätestens beim Blauwal bekämen wir Platzprobleme) und auch ich betrachte die Haltung von Walen in Gefangenschaft mit eienr gewissen Skepsis. Deswegen aber mal wieder ALLE Halter über einen Kamm zu scheren und die Haltung von Meeressäugern in Menschenhand generell zu verteufeln ist mal wieder das Kind mit dem Bade auszuschütten ! Denn immerhin zählt auch die Forschung zu den Aufgaben eines Zoos und teilweise sind die Erkenntnisse, die man durch die Arbeit mit in Gefangenschaft gehaltenen Tiere wichtig für den Erhalt der Art in der freien Natur. Wie ja schon erwähnt würde es viele Tierarten ohne die wertvolle Arbeit von Zoos gar nicht mehr geben und fast alle Zoologischen Einrichtungen setzen sich auch für den Erhalt von Lebensräumen ein. Im übrigen gehe ich schwer davon aus, dass ein im Zoo geborener Tümmler/Orca das offene Meer gar nicht vermissen kann, weil er es eben nicht kennt. (09.03.2007, 19:51)
	?:		@Ulli.Das Medium Fernsehen kann doch das Liveerleben von Tieren nicht ersetzen. @Hannes. Zum Selbstmord sind Tiere , auch Wale und Delfine, nicht fähig. Nur der Mensch ist zu diesem unlogischen und unwürdigem Handeln fähig.Tieren fehlt das vorrauschauende Denken für eine solche Tat, Tiere handeln instinktiv und spontan. @Gegenzoos. Die Quelle für ihre Zahlen hätte ich auch sehr gerne. Unbestritten gab es in der Anfangszeit der Walhaltung hohe Verluste, wie auch bei verschiedenen Primaten oder Huftieren. Mittlerweile werden in den USa und Japan Große Tümmler, um ein Beispiel zu nennen, bereits in der 6. Generation nachgezogen ! Und auch die Aufzuchtsquote von Orcas ist mittlerweile sehr gut, alleine in den Seaworld Parks wurden bereits mehr als 25 Kälber aufgezogen ! 3 davon durch künstlice Befruchtung, von wegen, Orcas züchten nicht in " Gefangenschaft " nach. Die vier Tiere im Loropark sind alle in den Seaworld Parks geboren worden. Auch in japanischen Delphinarien und im Marineland Antibes in Südfrankreich wurden wiederholt Orcas geboren und aufgezogen. Ohne die Haltung von Walen und Delphinen in Zoos und Delphinarien wüßten die Menschen so gut wie gar nichts über diese faszinierenden Tiere und sie würden immer noch als unnütze und dumme Trantiere abgeschlachtet werden. Natürlich gibt es auch bei der Haltung von Walen und Delphinen schwarze Schafe, die die Tiere aus rein kommerziellen Zwecken halten, diese verschwinden aber nach und nach und stellen keineswegs die Mehrheit unter den Delphinhaltern dar.Das Delphinarium Nürnberg gibt übrigens allen Kritikern der Delphinhaltung nach Absprache die Möglichkeit, deren Delphinhaltung auch hinter den Kulissen anzuschauen und erhalten alle Infos zum Thema Delphinhaltung. Eine Sache verstehe ich auch nicht. Auf der einen Seite lehnen die meisten Kritiker der Delphinhaltung die Haltung von Delphinen in Zoos und Delphinarien ab, aber Delphine zum Zweck der Delphintherapie für kranke Kinder in Gefangenschaft zu halten, das wird befürwortet. Reichlich inkonsequent. (09.03.2007, 17:43)
	Shensi-Takin:		@gegenzoos: Welch' bezeichnender Name? Könnte ich bitte die Quelle für die genannten Zahlen/"Fakten" wissen? Das angegebene Höchstalter z.B. Natürlich sind Zoos, Marineparks etc. nicht unbedingt für alle Aspekte des Natur-/Artenschutzes ein "Allheilmittel"; unnötig teure Attraktionen & ein gleichzeitig geringer tatsächlicher Beitrag am o.G. lässt bei manchen Zoo sogar eher an dessen stolz verkündeteten "Artenschutzbestreben" zweifeln. Und inwieweit die meisten Zoo-/Marinepark-Besucher tatsächlich durch den Besuch zum Schutz der ach so hehren Meeressäuger angeregt werden, ist ebenfalls nicht ganz eindeutig beantwortbar. Würde man dem u.g. Denkmuster folgen, müsste ich auch keine Löwen, Flamingos ode Gorillas in Zoos halten-kann ich mir die doch alle schön im Fernsehen anschauen(was die anderen sensorischen Empfindungen & den "Live"-Faktor angeht...). Zoos haben durchaus in der Vergangenheit ihren Wert beim Schutz bedrohter Arten via ex-situ Projekten gezeigt und zeigen dies noch heute(auch wenn ihnen wie Jersey zunehmend die Fianzen schwinden); doch noch keins dieser Projekte ist bislang abgeschlossen und nahezu jedes weist immer noch Probleme auf-z.B. Neuansiedlungsprojekte für Wisente. Des weiteren gilt es, sich nicht auf diesen Lorbeeren auszuruhen(bzw. diese immer wieder als Argumente zu verkünden), sondern vielmehr dieses Engagement auch verstärkt auf Nicht-Säuger auszuweiten; Zuchtprogramme für Vögel, Reptilien, Amphibien, Fische und Invertebraten sind immer noch recht rar gesät(was auch an ihren meist vergleichsweise geringen Schauwert liegen mag). Weder sollten jedoch In-Situ-Projekte/Schutzprogramme des natürlichen Lebensraumes aus den Augen verloren noch allen Erfahrungen nach für die Haltung in menschlicher Obhut nicht geeignete bzw. mit zu vielen Verlusten zu haltende Tierarten weiterhin gehalten werden. Ich wage aber zu bezweifeln, dass sich SeaWorld deswegen von seiner Haupteinnahmequelle trennen würde. In Hinblick auf den u.g. David Taylor sollte jedoch der Wert gehaltener Cetaceen im Sinne der Wissensgewinnung im veterinärmedizinischen/biologischen Bereich jedoch nicht unterschätzt werden. Was mich aber an der Aussage von "Gegenzoos" u.ä. v.a. stört: warum werden z.B. Cetaceen, Affen oder Elefanten in der Allgemeinheit immer gesondert-sozusagen als "heilige Kühe" behandelt werden-etwa bei den immer wiederkehrenden "Selbstmordgeschichten"(die sich durchaus in manch einen Fall als z.B. krankheitsbedingte ZNS-Störungen erklären lassen könnten)? Wenn Fisch, Frosch oder Fledermaus derartiges Verhalten zeigen, interessiert dies meist nur den behandelnden Tierarzt & die Tierpathologie. Dies alles nur wegen der angeblich so hohen Intelligenz? Zugebenermaßen ein recht snobistischer Denkansatz anderen "niedrigeren" Kreaturen gegenüber, oder? Hannes hat indes schon richtig darauf hingedeutet: die Zahlen geben v.a. Aufschluß über bisherige Haltungen unter Einbeziehung der frühen, z.T. aus Unverständnis gegenüber den Tieransprüchen desaströs verlaufenen Haltungen bzw. Haltungsversuchen, weniger über aktuelle Haltungen. Hat dazu jemand Daten(samt Quelle:)? (09.03.2007, 15:34)
	Hannes:		Ja das stimmt das sind Fakten, und zwar welche die ich schon von diversen Seiten kannte. Zieht man diese Zahlen jetzt auseinnader und verteilt sie auf die letzten 46 Jahre und bedenkt dabei das erst seit den 80ern ein umdenken in der vorher zurecht bemängelten Haltung stattgefunden hat sehen die Zahlen ganz anders aus. Hier wurde auch schon einmal über Selbstmord bei Delfinen gesprochen und außer einigen sehr wenigen Einzelfällen in denen meist einzeln gehaltene oder in Streichelbecken gehaltenen Delfine gegen Wände schwommen um sich selbst zu verletzten (ähnlich bei Affen und Papageien). Die häufigste verfrühte Todesursache ist Lungenenzündung oder Leberschäden dessen konkreten Ursprung man nicht kennt. Da fällt mir ein: Hat einer Bilder aus dem Marineland Kananda (09.03.2007, 14:24)
	Ulli:		Vorweg Zoos sind wichtig und leisten einen wichtigen Beitrag zur Arterhaltung – selbst wenn dies nicht immer bei einer konkreten Art der Fall ist, so doch allein schon aufgrund der Bewusstseinsbildung für Naturprobleme und im zunehmendem Masse auch durch Projekte vor Ort. Insofern kann ich die Argumentationen von entschiedenen Zoogegnern überhaupt nicht nachvollziehen. Ansonsten muss man in Hinsicht auf die konkreten Erfolge der Arterhaltung in Zoos sehr differenzieren. Ich beschränke mich hier auf Säugetiere, auch wenn ich die Initiativen zum Kalifornischen Kondor oder den asiatischen Schildkröten im Zoo Münster sehr begrüße. Die Zoos haben bedeutende Erfolge bei der Erhaltung mancher Arten. Bei den Aufzählungen im Forum fiel mir nur auf, dass es im Bereich Säugetiere alles Huftiere waren: Wisente, Milus, Przewalskipferde, Onager – zudem beruhte ihre Rettung oft auf der engagierten Initiative von Einzelnen: Herzog von Bedford hat große Verdienste bei der Rettung des Milu. Der Frankfurter Zoodirektor Kurt Priemel initiierte die Gründung der Gesellschaft zur Rettung des Wisents. Die damals verantwortlichen Zoodirektoren waren von diesen Initiativen nicht von vornherein begeistert. Eine vergleichbare engagierte und akzeptierte (!) Initiative hätte wahrscheinlich das Ãœberleben des Beutelwolfes gesichert… Die Expedition von Hagenbeck im Jahre 1954 war ein wichtiger Beitrag zur Rettung des Onagers. Beim Przewalski-Pferd hatte das Wegfangen der Herde im nach hinein zweifelsohne das Ãœberleben der Art überhaupt gesichert. Einen wirklich abschließenden Erfolg bildet aber erst eine Auswilderung unter sicheren Voraussetzungen wie beim Przewalskipferd oder auch den Addaxantilopen und Mhorrgazellen. Ich höre schon die Einwände : dies kann sich wieder schnell ändern! – Allerdings kann dies auch für Europa gelten – ich denke nur an den Kalten Krieg oder an den Balkan in den 90er Jahren. Sicher kann man nie sein. Huftiere sind unter Zoobedingungen in der Regel auch leichter zu halten als manch andere Säugetierordnung. Die Aussagen von Gegenzoo zu den Walen kann ich gut nachvollziehen, auch ich habe zur Haltung von Walen in Zoos eine eher ablehnende Meinung. Die Probleme mit den Sonarwellen aufgrund des Schiffsverkehrs und der Marinemanöver sind bedauerlich und bedürfen dringend der Änderung. Insoweit gebe ich Sven P. Peter recht. Ob eine Haltung im Zoo allerdings eine zu verantwortende Alternative ist, wage ich zu bezweifeln. Enge Becken mit Betonwänden für Tiere mit Sonarorientierung halte ich grundsätzlich für bedenklich, die Zahlen zu den Orcas haben mich schockiert. Ich muss nicht Wale im Zoo halten, um beim normalen Zoobesucher ein Bewusstsein für Walschutz zu schaffen. Ganz nebenbei … es gibt auch noch das Medium Fernsehen... Auch bei den Affen werden eine ganze Reihe der am meisten bedrohten Arten nicht im Zoo gehalten (was auch einiges für sich hat), die Problematik mit Nahrungsspezialisten wie Nasenaffen wurde an anderer Stelle schon breit diskutiert. Umgekehrt ist der Dril durchaus ein schönes Beispiel für die Arterhaltung – sowohl in Europa als auch in Nigeria. Allerdings gibt auch hier das Problem, dass eine Vielzahl der Tiere in Europa eng miteinander verwandt sind – eine Blutauffrischung durch Tiere aus der Dril-Ranch in Nigeria wäre in meinen Augen wichtig. Bei (heimischen) Fledertieren gibt es begründete Einschränkungen durch die deutschen Naturschutzgesetze und internationale Vereinbarungen. Bei den Elefanten hat es in den Zoos in den letzten Jahren einen erfreulichen Schub in den Haltungsbedingungen gegeben, ich denke hier gibt es aber noch Luft in der Entwicklung. Ein Verbot der Elefantenhaltung in Zoos halte ich für Unsinn. Fazit: Zoos sind eminent wichtig - aber kein Allheilmittel. (09.03.2007, 14:20)
	Carsten:		Und wenn der Mensch Wale und Delphine nicht im Zoo kennengelernt hätte, würde für die in freier Wildbahn lebenden noch viel weniger getan... Und Wisente, Milus und Przewalskipferde gäbe es dann auch nur noch im Lexikon... (09.03.2007, 12:27)
	Sven P. Peter:		Genau, warum hat z.B. Hagenbeck nicht begriffen, dass es viel klüger gewesen wäre, alle verbliebenen Onager in der Natur zu belassen, statt sie einzufangen, sie gezoehlt zu züchten und somit die art zu retten?! Nun würden sie sich zwar im Lexikon neben Beutelwolf und Dodo finden, aber in der Natur hätten sie es viel besser gehabt ;) (wer hier Ironie findet, hat den Text verstanden ;) ) Auf einer Doku letztens im Discoverychannel habe ich gesehen, wie laut es mittlerweile in den Meeren durch Schiffsverkehr und Marinemanöver geworden ist. Die Wale, die ja grade auf solche Geräusche eingestellt sind, leben nun also in einer dauerhaften Disco, da sie den Schall ja nicht nur hören, sondern Quasi auch sehen. Bei zu starken Sonarwellen entstehen dann Blutungen im Gehirn und an anderen Wichtigen Stellen, die Tiere können sich nicht mehr Orientiere und Stranden. Im Meer scheint es echt klasse zu sein... (09.03.2007, 12:07)
	gegenzoos:		Weltweit wurden seit 1961 mindestens 135 Orcas für Delfinarien gefangen • Davon sind bereits 112 Tiere (82%) tot • Ein männliches Tier entkam nach 2 Jahren und 3 Monate; sein weiteres Schicksal ist nicht bekannt • Die meisten in Gefangenschaft gehaltenen Tiere sterben, bevor sie das 20. Lebensjahr erreichen • Im Durchschnitt überleben sie sechs Jahre • In freier Wildbahn können weibliche Tiere bis zu 80 Jahre und länger leben Bei Tieren wie Delfinen, Affen etc. sieht es in Gefangenschaft ganz ähnlich aus!Ich finde, dass sind doch Fakten(keine emotionalen Begründungen oder moralische Einstellungen,die sonst von Tierschützern gebracht werden*haha..)die deutlich für das Leiden der Tiere sprechen.Eine artgerechte Haltung in Gefangenschaft ist nicht möglich,warum lässt man diese schönen Geschöpfe nicht einfach in der Natur leben und versucht die Natur zu schützen?!Anstatt, dass Argument zu nehmen, wir schüzen und züchten Tiere in Gefangenschaft?! (09.03.2007, 11:35)
	?:		@Saya. 2005, in Duisburg. (05.03.2007, 18:12)
	IP66:		Die Argumentation, daß die meisten deutschen Elefanten in überholten Haltungen leben, scheint mir nicht mehr ganz nachvollziehbar - auch wenn es noch einige traditionelle Haltungen, meist aber mit recht altem Bestand, gibt. Bei den Delphinen hat sich eine Entwicklung vollzogen wie auch bei manch anderer Art: Die Zoos, die ziemlich geräumige und aufwendige Anlagen besaßen, haben diese ausgebaut, dort, wo diese nur provisorisch angelegt waren (Berlin oder Gelsenkirchen) oder sich eine Vergrößerung aufgrund der baulichen Umstände verbot, sind die verschwunden. (05.03.2007, 18:10)
	Carsten:		Na dann tut sich da ja was, muß ich mal wieder einen Besuch einplanen. Gerade durch die Vorführungen werden Walartige schon von den Zoos teilweise vermenschlicht, der letzte Weißwal in Duisburg konnte z. B. "nein" sagen durch Kopfschütteln, wenn er etwas nicht machen wollte, und durch Kopfnicken "ja", wenn er einen Fisch wollte. Natürlich hat er nichts verstanden, sondern es war ihm so beigebracht worden, was auch in der Vorführung gesagt wurde, aber ich möchte nicht wissen, wieviele Leute geglaubt haben, daß der Ferdinand jedes Wort versteht... (05.03.2007, 10:09)
	Jennifer Weilguni:		Es handelt sich dabei um einen Gitterbauzaun, also wird das wohl nichts mehr mit der alten Anlage zu tun haben und ein Becken war dahinter auch nicht mehr zu erkennen. @Hannes Es ist ja nicht immer unbedingt verkehrt, im Hinblick auf argerechte Tierhaltung auch ein bisschen emotional zu argumentieren. Andernfalls kämen wir ja wieder genau an den Punkt, an dem Tiere zur gefühlslosen Sache abgestempelt werden. Allerdings sollte man eben das jeweilige Tier als solches sehen und nicht vermenschlichen, sondern sich an dessen Bedürfnissen orientieren. (05.03.2007, 08:11)
	Carsten:		Ich hab auch nichts dagegen, wenn jemand gegen etwas ist, dafür haben wir in Deutschland Meinungsfreiheit und es steht auch jedem zu, gegen etwas, was einem nicht passt, zu demonstrieren. Die Frage ist nur wie: Wenn es mit kriminellen Aktionen wie Hausfriedensbruch oder der Gefährdung von Mensch und Tier verbunden ist, dann hab ich da absolut kein Verständnis für. Diese "Tierschützer" hab ich gemeint unten... (04.03.2007, 22:35)
	Saya:		Ich finde, es gibt gute Gründe gegen die Haltung von Definen in Zoos zu sein ohne gleich als emotionaler Tierrechtler abgestempelt zu werden. Genauso wie gegen die Haltung von Elefanten in traditioneller Weise, wie man sie in Deutschland noch in fast allen Zoos findet. Und wenn bei den Delfinen keine Wildfänge neu importiert werden, dürfte es auf längere Sicht auch mit den verbliebenen Delfinarien ganz schlecht aussehen, die Zucht läuft ja katastrophal hier. (Wann ist in Deutschland das letzte Definbaby aufgewachsen?) (04.03.2007, 22:01)
	Hannes:		Was mich am meisten nervt ist das die meisten Tierschützer (so löblich die Arbeit auch ist) nur veraltete oder emotionale Argumente benutzen um etwas durchzusetzen und das ganz besonders bei Delfinarien und Elefanten. Ich habe hier im Forum schon mla irgendwo über solche Argumente geschrieben. Ich fische es mal raus (04.03.2007, 21:35)
	Carsten:		Sind denn dort irgendwelche Bauaktivitäten zu entdecken, das Becken z. B. müßte ja erstmal zugeschüttet werden... Einrichtungen, die vielleicht Wale oder Delphine neu halten wollen, werden sich das genau überlegen, da gerade sie bei sogenannten Tierschützern sehr in der Kritik stehen und dann vielleicht auch leider aus diesem Grunde verzichten... (04.03.2007, 21:30)
	Hannes:		P.S. Dafür das es in England mal 30 (?) Delfinarien gegeben hat und sie heute auf 0 geschrumpft sind und es sich eine INSEL handelt, sprich Salzwasser ist nie weit weg, sind wir in DE noch ganz gut weggekommen. Ach ja es gab sogar mal im Moulin Rouge Delfine in einem Aquarium ähnlich dem für Tonias in Duisburg. (04.03.2007, 21:29)
	Hannes:		Ne der Zaun der da jetzt steht dürfte ein neuer sein. Ich muss ganz ehrlich sagen, ich wünsche mir wieder mehr Walhaltungen in Deutschlnd. Natürlich unter besseren bedingungen als früher aber wenn man sich ansieht was die Amis machen bräuchten wir uns nicht mal ins Zeug zu legen die zu "schlagen" (04.03.2007, 21:24)
	Carsten:		@Jennifer: Ja, da war das. Der Zaun, falls es sich um einen Holzzaun handelt, stand schon länger, da die Weißen Wale nur zu bestimmten Zeiten (zeitweise kostenpflichtig) zu sehen waren, früher war er mit Meeresmotiven bemalt. (04.03.2007, 21:14)
	Jennifer Weilguni:		@Carsten War das der Platz zeischen der Tigeranlage und der alten Katta-Anlage (jetzt Zoomuseum)..? Wenn ja; da steht jetzt ein großer Bauzaun mit einem Tigerplakat. Um ehrlich zu sein, habe ich gar nicht genauer nachgehakt, aber alleine aufgrund des Tigerbildes würde ich schon vermuten, dass hier für die Gestreiften gebaut wird. (04.03.2007, 21:03)
	Michael Mettler:		Im Berliner Zoo gab es Anfang der 70er ebenfalls ein Kurzzeit-Delfinarium als festen Spielort einer ansonsten reisenden Delfinschau. Der Standort müsste dort gewesen sein, wo sich heute das Feuchtgebiet gegenüber der Flusspferd-Freianlage befindet (vorher war das über viele Jahre eine Storchen"lagune"). Antwerpen hatte Große Tümmler und zeitweise Sotalias. Das Delfinarium in Harderwijk dürfte ebenfalls aus dieser Ära stammen, vermutlich auch das in Rapperswil (CH)? (04.03.2007, 19:59)
	Carsten:		Das ursprüngliche Delphinarium in Duisburg steht nach dem Umzug von Ferdinand und Yogi auch leer. Weiß eigentlich jemand, was an dieser Stelle passieren soll, wird da was neues gebaut, ggf könnte man ja die Tigerhaltung modernisieren und erweiteren, zweite Außenanlage oder eine weitere Tierart dort halten... (04.03.2007, 19:11)
	Carsten:		In Deutschland gab es u. a. Delphinarien im Hansapark, Sierksdorf (ex Legoland), Hollywoodpark, Haßloch, Europapark, Rust und Hagenbeck, Hamburg, welche mittlerweile wieder geschlossen wurden. Ruhr Zoo war ein mobiles Delphinarium. Antwerpen hat m. W. kein Delphinarium mehr, die letzten Tiere gingen nach Duisburg. (04.03.2007, 19:07)
	abjatar:		in den 70ern scheint ja so der "boom" für delphinarien gewesen zu sein, wei jemand andere (europäische) zoos die damals welche gebaut hatten? ich weiß spontan nur noch von antwerpen, die offensichtlich wohl auch mal amazonasdelphine hatten. und im ruhr-zoo gabs, ruhe sei dank, mitte der 70er auch mal für zwei jahre delphine. bin aber nicht sicher ob das nicht auch so ein "mobiles" delphinarium war (04.03.2007, 18:39)
	?:		Zugegegeben, schöne Erfolge in Chicago, aber alle Kälber durch künstliche Befruchtung, und das schmälert doch etwas den Erfolg , zumal die Tiere nur unwesentlich mehr Platz haben als einst die Belugas in Duisburg. (02.03.2007, 20:26)
	IP66:		Vielen Dank! Das ist ja doch ein recht üppiger Bestand, wenn man ihn mit Duisburg oder Münster vergleicht. (28.02.2007, 18:08)
	Mona:		Im Shedd Aquarium gab es im letzten Sommer Beluga Nachwuchs, "Bella", und ein weiteres Belugaweibchen ist trächtig und wird im Spätsommer gebären! (25.02.2007, 08:23)
	Mona:		In Nürnberg sind Moby, Noah, Eva, Jenny, Anke, Nynke, Naomi und Sunny zu Hause, also 2,6 Große Tümmler. (25.02.2007, 08:19)
	IP66:		Hat jemand einen Überblick über den derzeitigen Delphinbestand in Nürnberg? (23.02.2007, 10:56)
	Mulan:		Das ist sehr Schade, aber immerhin, ein Anfang ist gemacht. (01.12.2006, 18:23)
	Sven P. Peter:		Leider ist das Beluga-Jungtier gestorben. (01.12.2006, 18:19)
	ruhr:		Habe gerade gelsen, dass es bei den Belugas in Valencia zum erstenmal Nachwuchs gegeben hat. (03.11.2006, 17:54)
	Michael Mettler:		Was den einzigen Narwal betrifft: In einem seiner Bücher erwähnt der britische Zootierarzt David Taylor einen Unternehmer, der verschiedene Delfinarien auf den Britischen Inseln betrieben und dessen Gesellschaft u.a. auch mit Narwalen Haltungsversuche gemacht habe. Taylor ist Walspezialist, also ist es unwahrscheinlich, dass ihm da eine Verwechslung unterlief. Problem: Ich müsste sämtliche Taylor-Bücher einzeln durchblättern, um die besagte Stelle wiederzufinden, denn ich erinnere mich nicht an den Zusammenhang zu dieser Bemerkung. (13.09.2006, 19:50)
	?:		Ist zwar nicht Europa, aber in Sealand in Kanada wurde in den 70 iger Jahren ein Orca-Albino gehalten, habe ich beim googeln gefunden. Außerdem eine Seite mit gelisteten Orca-Angriffen in Zoos auf Trainer : www.angelfine.com/gu/orcas/attack.html Außerdem wurde 1969 bis heute der einzige Narwal in einem Zoo gehalten, im Aquarium in New York. Und vom ehemaligen Marineland of the Pacific bei Los Angeles, das 1987 zugemacht wurde, gibt es tatsächlich eine Gruppe, die die Erinnerung daran warmhält, die haben eine sehr schöne Homepage, mit vielen Infos zu den Orcas. Die nennen sich Marineland of the Pacific Historical Society. Tolle Sache, gibt es in Deutschland auch für das Safariland Groß-Gerau, wäre toll, wenn es sowas auch für andere geschlossene Zoos gäbe. (13.09.2006, 17:43)
	Mona:		Klar merkt man ihm das Alter an, ist halt schon `nen richtiger Opa. Möcht uns mal in so einem hohen Alter sehen. Hab die Vorführung jetzt erst gesehen und alle Delphine waren dabei. (12.09.2006, 07:51)
	Hannes:		Ich finde aber doch wohl das man ihm das alter anmerkt aber egal. Hast du dir die Show in letzter Zeit mal angesehn? ich war seit Jahren mal wieder da und einer der Tümmler war nicht dabei und Paco war im hinteren Absperr gehege. Weißt du da was? (11.09.2006, 22:33)
	IP66:		So vergreist fand ich den münsteraner Sotalia bei meinem letzten Besuch eigentlich nicht - mein Vergleich ist der ältere der beiden Flußdelphine in Duisburg, der in mancher Hinsicht (Beweglichkeit der Wirbelsäule, Magerkeit, Reaktionsvermögen) "älter" wirkt. (11.09.2006, 11:54)
	Mona:		*lach* Na, das geht wohl, aber wann hast Du Dir den Sotalia das letzte Mal angesehen? Ich erst gestern und er ist nicht fett! Außerdem macht er regelmäßig im Training mit und bewegt sich einwandfrei! (11.09.2006, 07:46)
	Hannes:		Aber man kann doch sehen ob ein Tier fett ist oder nicht? (10.09.2006, 20:44)
	Mona:		Damit meine ich, dass Pfleger aus anderen Einrichtungen, egal wie kompetent sie sind, kein Urteil fällen können, wenn sie die Umstände nicht kennen; in Bezug auf die jeweilige Situation des Tieres. (10.09.2006, 07:49)
	Hannes:		Ja gut mit den Sotalias scheinst du recht zu haben aber was soll das heißen mit dem "bescheid wissen"? Du hast bestimmt voll die Ahnung! (08.09.2006, 16:34)
	Mona:		@Hannes: Es gibt keine anderen bestätigten Haltungsorte mehr für Sotalias, weltweit! So so, andere (ehemalige!) Delphinpfleger waren schockiert... Über die Haltung und Pflege wissen die ja bestimmt auch richtig bescheid. (08.09.2006, 08:05)
	Hannes:		@? Genau das war auch meine Vermutung. @Mona Ja ich weiß das es nur EIN Sotalia ist. Und es ist der letzte in EUROPA, nicht der letzte seiner ART. Kuck dir das Tier doch einfach mal an, dann siehst du das das Tier nicht das dünnste ist, wobei man sagen muss das das Alter ihm mittlerweile übel mitspielt. Außerdem habe ich mit ehem. Delfinpflegern aus einem anderen Zoo gesprochen und die waren schockiert. (06.09.2006, 18:38)
	?:		Harderwijk hat wegen einer besseren Showdarbietung noch das Delphinarium, das ist der einzige GRund für dessen weitere Existenz, denn in der Lagune ist eben nur eine weniger spektakuläre Show möglich. (06.09.2006, 13:15)
	IP66:		Ich verstehe auch nicht ganz, weshalb man in Duisburg auf die Zugkraft einer neuen Beluga-Anlage verzichtet. Herr Mettler hat vor einiger Zeit darauf hingewiesen, daß die Erneuerungspotentiale dort aufgrund der Lage und Struktur des Zoos ein gewisses Problem vorstellen. Insofern wäre es klug, auf Einzigartigkeit zu setzen, und wenn man sich die duisburger Politik anschaut, so hat sich durchaus zu teuren Projekten durchringen können, wenn diese eine gewisse Einmaligkeit versprachen. Schließlich wird mit Gelsenkirchen ein halbwegs neuer Zoo mit hohen Besucherzahlen in der Region etabliert, dessen Stil man in Duisburg nicht wird kopieren können. (06.09.2006, 11:48)
	Mona:		@Hannes: es ist bekannt, dass die Delphine in Münster zu fett sind??? Was soll das denn? Hab ich ja noch nie gehört. Außerdem sind es nicht DIE SotaliaS, sondern DER, ist der letzte seiner Art! (05.09.2006, 23:23)
	Hannes:		Nils, tatsache, und das beste ist das ich dank dir merke das ich das schon wusste, siehe meinen Meerestierparkplan ;-) Ich denke man bekommt es hin mehrere Männchen und Weibchen zusammen zu halten, wenn nciht korrigiert mich bitte! (05.09.2006, 19:01)
	Nils Kley:		Soweit ich weiß, hält auch das Toba Aquarium in Japan Commerson-Delfine/ Jacobiter. S.a.: http://www.aquarium.co.jp/english/index.html (05.09.2006, 18:17)
	Frank-Walter Büschner:		@Hannes...im Delfinarium, leben nur Männliche Tümmler. Weil, wenn sie alle in der Lagune wären, es wohl wegen der Weibchen stunk geben würde oder so was. (05.09.2006, 17:09)
	Hannes:		Die beiden Delfinarien wurden als vollständig kommerzielle Einrichtungen erbaut und zumindest Soltau ist es bis heute noch. Ich persönlich empfinde die Delfinariumshaltung an sich als veraltet da man allen Tieren Sonnenlicht etc. gönnen muss. Auch sind die Becken in beiden Einrichtungen viel zu klein und auch in Münster ist die Erweiterung nicht das Wahre. Ich will die beiden Einrichtungen (doch Soltau vielleicht) nicht verteufeln aber sie sollten sich Grundlegend ändern. Ach ja, von zumindest den Münsteraner Sotalias (um die Tümmler wirds nicht besser stehn) ist bekannt das sie erheblich zu Fett sind ähnlich den Duisburger Walen und Toninas. Ach ja wer von euch weiß eigentlich ob es einen Tierhalterischen Grund hat warum es in Harderwijk die Lagune und das Delfinarium gibt? (05.09.2006, 16:22)
	Mona:		@HAnnes: Ist schon etwas länger her; Du hast in einem Beitrag von Oktober letzten Jahres geschrieben, dass die Tierhaltung in Soltau und auch in Münster, bezüglich Delphine, für einen schlechten Ruf bekannt ist. Das hätte ich doch gerne mal etwas genauer bitte! (05.09.2006, 07:35)
	Thomas W.:		@Hannes ich befürchte, es war nicht nur eine Geldfrage, die Wale abzuschaffen, sondern auch eine politische. Belugas lassen sich offenbarrecht gut in Zoos halten und auch vermehren. Der Zoo Dusiburg stand ja unglaublich unter dem Beschuß der Tierschützer in den 90ern wegen der Walhaltung. Ich meine in einem Interview des ersten Zoodirektors nach Dr. Gewalt gelesen zu haben, dass dieser sich von der Walhaltung (und damit 95% der Kritik) distanzieren wollte. Zu meiner "Traum"planung würde sicherlich ein großes Walarium ähnlich wie das Shedd Aquarium mit Belugs und Jacobitas gehören, es wäre vemutlich sogar kostengünstiger als manches Elfantenvorhaben. (04.09.2006, 20:30)
	Hannes:		Jacobitas werden nur noch in einem Sea^World in den USA gehalten und gezüchtet. Dort kam auch der mittlerweile verstorbene Duisburger hin. Man wollte immer das Becken renovieren und vergrößern und plante schon, doch ferdinand verweigerte sogar Futter bei nem bloßen Anstrich. So entschied man sich dafür das die bedingungen nicht mehr tragbar sind und riskierte diesen Weg. bei Ferdinand erfolgreich, beim Jacobita leider nciht. Ich denke jedoch auch das wenn Duisburg Geld hat, wird es wieder Wale geben. (04.09.2006, 19:28)
	Ewok:		Genau das ist ja das Problem. Es ist einfach zu teuer, denn das marode Becken müsste komplett neu gebaut werden. Hätte der Zoo über die nötigen Mittel verfügt, hätten sie sicher eher neue Jacobitas und Belugas nach Duisburg geholt, als die beiden letzten Tiere abzugeben. (04.09.2006, 18:05)
	Lollo:		Ich fände es schön, wenn Duisburg dort wieder Belugawale und Jakobitas halten würde. Jakobitas gibt es in keinem Zoo in Europa mehr, aber angeblich in Amerika regelmäßig gzüchtet. Warum holt sich Duisburg nicht von dort drei oder vier Tiere und 2 Belugas ? Das Becken kann man doch größer machen ! (04.09.2006, 18:02)
	Ewok:		An dieser Stelle steht noch immer das Walarium. Es ist aber durch einem Bauzaun vom Besucherbereich abgetrennt. Allerdings kann man ganz links noch das Gelände einsehen und so noch ein bissl in Erinnerungen schwelgen... :-) (04.09.2006, 16:42)
	Andreas Hartung:		Was befindet sich denn eigentlich heute auf dem Gelände des alten Duisburger Walariums (war länger nicht mehr dort)? (04.09.2006, 15:53)
	Dortmunder:		@ Lollo : Der älteste (noch lebende) Orca in Gefangenschaft ist Corky 2 im Sea World California... Sie wurde am 12.12.1969 in British Columbia, Kanada gefangen (damals war sie ca. 3 Jahre alt)... Folglich lebt sie seit 37 Jahren in Gefangenschaft und ist bereits über 40 Jahre alt... Corky war in dieser Zeit sieben Mal trächtig, leider überlebte keins ihrer Kälber länger als 46 Tage ! (30.08.2006, 09:14)
	Lollo:		Nicht gerade lang für einen Orca. Welcher( noch lebende) Orca hält denn den Haltungsrekord ? (29.08.2006, 19:39)
	Dortmunder:		Ruka / Orca : wurde vor Island gefangen (Oktober 1981) und ging über Hagenbecks Tierpark ins Nanki Shirahama Adventure World, Japan, wo sie bis zum 29.03.2000 lebte und dann starb (folglich lebte Ruka / Orca 18,5 Jahre in Gefangenschaft). Quelle : www.orcahome.de (29.08.2006, 08:47)
	Lollo:		Lebt dieser Wal eigentlich noch ? Ist, soweit ich weiß, nach Japan gegangen. (28.08.2006, 17:29)
	Dortmunder:		Na, dann habe ich ja "glücklicherweise" bei meinem allerersten Hagenbeck-Besuch wirklich den einzigen "deutschen" Orca der Neuzeit gesehen *stolzguck* (28.08.2006, 09:36)
	Michael Mettler:		Mein Besuch bei der reisenden Delfinshow - ebenfalls nur mit zwei Großen Tümmlern - in Hannover muss Anfang der 70er gewesen sein, ich selbst bin Jahrgang 64. Also war ich irgendwo zwischen 6 und 10 Jahre alt, und schon damals fand ich, dass das Becken sehr klein war (obwohl man als Kind doch vieles größer empfindet als später als Erwachsener). Und da ich damals eigentlich auch jeden Circus besuchte, der nach Hannover kam, bin ich mir sehr sicher, dass das runde Becken DEUTLICH kleiner war als eine Circusmanege. Da drin hätte also selbst ein Orca-KALB Probleme gehabt. Da die Schau in einem Zelt stattfand und um das Becken drumherum auch noch Tribünen Platz haben mussten, wäre also für einen Orca ein Zelt nötig gewesen wie für einen Großcircus á la Krone. Was den Transport eines nicht ausgewachsenen Orcas betrifft, sehe ich da allerdings keine größeren Probleme als bei zwei Tümmlern. In historischen Zeiten wurden selbst ausgewachsene See-Elefanten-Bullen auf Volksfesten präsentiert (z.B. auch auf dem Münchener Oktoberfest), die man zwar nicht in Hängematten packen musste, die aber vielleicht noch weniger kooperativ waren, wenn es ans Einpacken ging.... (27.08.2006, 17:37)
	Lollo:		@Frankfurter Entschuldigung, habe ich in der Eile vergessen. Ich habe meinen Onkel in München angerufen, der ist gebürtiger Münchner( Jahrgang 39 )und besucht, wie es sich für einen Ur-Münchner gehört, jedes Jahr das Oktoberfest. Er kann sich auch daran erinnern, zwei oder dreimal die Delphinshow dort gesehen zu haben und hat sogar ein Bild davon, von zwei Tümmlern in einem winzigen Vorführbecken. Das will er mir zuschicken. Aber einen Killerwal, mit dem Begriff Orca kann mein Onkel nicht viel anfangen, hat er dort nie gesehen und er hat ein sehr gutes Gedächnis. Dafür wäre auch das Becken zu klein gewesen wie er sagt, und der Aufwand, ein solch großes Tier zu tranportieren, wäre immens gewesen, auch bei einem Jungtier. (27.08.2006, 17:02)
	Frankfurter:		Nun, weder Name noch einen Nicknamen anzugeben, auch nicht. (27.08.2006, 06:26)
	@Frankfurter:		Zweimal sagen machts auch nicht wahrer;-) (26.08.2006, 23:07)
	Frank-Walter Büschner:		Hab noch ein paar Bilder von dem/den Grauwal/en bei Sea World gefunden: [URL]http://www.seaworld.org/animal-info/gray-whale/update-02-20-1997.htm[/URL] [URL]http://i37.photobucket.com/albums/e84/midnight227greenday/monapic3.gif[/URL] Wenns mit der URL nit klappt egal..dann eben nur den Link kopieren..ein versuch wars ja wert :-) (26.08.2006, 22:25)
	Michael Mettler:		Nur mal aus dem Bauch raus: Tiebor war doch meiner Erinnerung nach auch derjenige, der das temporäre Delfinarium im Berliner Zoo betrieben hat. Einen Orca hätte sich doch Berlin nicht entgehen, sondern sogar vertraglich zusichern lassen...? (26.08.2006, 21:33)
	Frankfurter:		Tiebor hatte nur Tümmler und Sotalias, nie Orcas! (26.08.2006, 19:44)
	Hannes:		Ich frage mich nur ob jemand jetzt auch einen Beweis hat ob es mehr Orcas in good old Germany gab oder eben nicht(Lebenserinnerungen von Tiebor etc.?) (26.08.2006, 17:50)
	Frankfurter:		Der Orca auf dem Oktoberfest ist wie die Spinne aus der Yucca-Palme, ein Hirngespinnst, das seit X-Jahren durch die Zoowelt geistert und einfach nicht totzukriegen ist, auch wenn "michl" da etwas anders schreibt, der Delphintrainer Tiebor hatte nur Große Tümmler und Sotalias in seiner Delphinshow. Hagenbeck hatte bis heute den ersten und einzigen Orca in Deutschland. (26.08.2006, 17:46)
	michl:		den orca auf´m oktoberfest gab´s definitiv (26.08.2006, 13:42)
	Melissa:		Nochmal kurz zu Soltau: auf der HP werden nur zwei Tümmler erwähnt, Fritz und Sohn Joker. Das ist schon ewig so, selbst als 3,3 letztes Jahr dort lebten. Im Moment sind 3,0 in Soltau zu Hause. (26.08.2006, 09:02)
	Michael Mettler:		Ich habe zwar als Kind eine der reisenden Delfinshows einmal in Hannover gesehen, aber da gab es definitiv nur zwei Große Tümmler... (25.08.2006, 22:42)
	Frank-Walter Büschner:		Schaut mal was ich gefunden habe, in einem Orca-Forum: I asked a question on a MLC-related board - since Kandu II once was held in Germany - and I can't believe what all I got. I know there was in Zoo Hagenbeck (Hamburg) Orca/Ruka for a while and I heard that one orca was at a festival in Munich in the 70ties. but I don't heard ever about other orcas here in Germany. (that doesn't mean, that they didn't exist there in the past...) In the early 1970s, one orca was exhibited briefly at Munich and another Bremen both were owned by Donald Goldsberry (owner of Seattle Marine Aquarium).The orcas were leased to James.W.Tiebor of the travelling Florida Dolphin show (Leinfelsstrasze Munchen).In 1979 one orca was also kept at Lubeck (Hansland Park),later transferred to KSW.One orca was kept in storage at Manheim before being sent to Switzerland. Hangenbecks Tierpark Postfach 540930 D-2000 Hamburg Germany Munich = Whale Bremen = Kandu II Lubeck = King Manheim = anyone know who this orca is or could be? Also in Germany, based in Münich, is the veteran American dealer James "Captain Jim" Tiebor, operator of the Florida Dolphin Show, which continues to provide a number of European amusement parks with dolphins. It was Tiebor who organised Europe's first itinerant dolphin and whale shows at fairs and carnivals, including those appallingly-primitive spectacles staged at the Münich Beer Festival. Apart from the ill-fated orca whale which he flew in to exhibit at the Beer Festival in 1971, Tiebor also supplied killer whales to other establishments including an individual leased to the distinguished Hagenbeck Zoo in 1981, for an annual rent reputed to have been in the region of a quarter of a million Deutschmarks. He also provided dolphin, sea lion and parrot shows to various establishments, including Knie's Kinderzoo in Switzerland and Adriatic Sea World at Riccione in Italy. More recently, he has supplied dolphins under lease to Germany's giant Europa Park in Baden-Württemberg, to Heide-Park - at a price of 300,000 Deutschmarks per year for two animals - and Safaripark in Gänserndorf near Vienna. About the only remorse Tiebor can muster for the dead dolphins that brought him a fortune is his admission that "we finally realised that this wasn't okay. We had more sick animals and more losses than today." But, like most of his compatriots, Tiebor won't specify those losses simply because too much truth is bad for the make-believe business. He refuses to comment on his present business dealings, although it is known that he continues to sell his own dolphin shows to the highest bidder, has business connections with dolphinariums in Spain, is reputed to utilise non-EEC Austria as a conduit for dolphin supplies from South America, and is also the European representative of Ferndale's International Animal Exchange. he thinks that munich means the october festival, which takes place there once a year. so it was not a facility which stays there for longer. so he said that there was something like a "travell circus" which means that the orcas travelled around. Also gab es wohl doch mehr Orcas als gedacht in Deutschland! Wenn man diesem Text glauben schenken darf Quelle: http://orcaholic.proboards57.com/index.cgi?board=captivity&action=display&thread=1125756286 (25.08.2006, 22:13)
	Masta:		Nachtrag: Die 4 Wale sind auf dem Weg dort hin, Entschuldigung, auf dem weg,da sind sie noch nicht :) (14.02.2006, 00:00)
	Masta:		Hier: Die aktuellsten Infos zu den Loro Orkas: 2 Männlichee Tiere aus Texas und -ganz wichtig- 2 WEIBLICHE Tiere aus Florida. Alle 4 Tiere sind nun auf Teneriffa/Kanaren angekommen...Anscheined hat der Loro Park doch vor zu züchten. Wäre doch schön, auch später einen evtl. austausch mit dem Marineland Antibes. Die zwei Mänchen heissen: Keto & Tekoa, und die Weibchen: Kohana & Skyla (quelle: www.orcahome/orcanews.de) (14.02.2006, 00:00)
	Masta:		So weit ich weiss sind die Absichten des Loro Parks auch gar nicht die Zucht, sondern viel mehr die Zweigstelle von Sea World. Da die letzten Orka Geburten bei Sea World "nur" Männlich geworden sind. Deshalb leiht Anheuser- Bush die Orka Mönnchen damit es in "seinen" Becken nicht zu Inzucht stammt (14.02.2006, 00:00)
	Hannes:		Klar wenn sie eins abgeben. Man hält ja nicht mehr viel davon Wale zu fangen. (14.02.2006, 00:00)
	Sven P. Peter:		In Frankreich werden doch Orcas gehalten... Von da hätten sie doch ein Weibchen bekommen können. (14.02.2006, 00:00)
	Saya:		Offensichtlich schon, die 4leben ja auch jetzt schon zusammen. Ind er Natur leben die Orcas in großen Familien aus mehreren erwachsenen Weibchen und Männchen, es scheint also kein Problem zu sein mit mehreren erwachsenen Männchen. Vielleicht in beengten Zoobecken wenn sie sich um ein fruchtbares Weibchen streiten, aber wohl nicht wenn die Männer unter sich bleiben. (14.02.2006, 00:00)
	Sven P. Peter:		Vertragen sich denn mehrere Männchen? (13.02.2006, 00:00)
	Saya:		Loro Parque wollte bestimmt lieber Weibchen, aber die gibt SeaWorld offensichtlich auch für Millionen nicht her! (13.02.2006, 00:00)
	Sven P. Peter:		Aber warum wollte man denn nur 4 Männchen? (13.02.2006, 00:00)
	Hannes:		Mit vier männlichen Tieren wird das mit der Nachzucht schwer ;-) Soweit ich weiß durfte der Loro Park die Tiere importieren da es sich nicht um einen Handel hielt sondern eine art Geschenk woraufhin der loropark Anheuser Busch geld gespendet hat oder so.Rechtsverdrehung halt (13.02.2006, 00:00)
	Sven P. Peter:		Laut ofizieller Aussage soll die Orca-Anlage am 17.02. für die Besucher eröffnet werden. Mich würde interessieren ob sie auch züchten Wollen. (13.02.2006, 00:00)
	Masta:		@ Herr Richmann, meines Erachtens nach sind die 4 Orcas schon im Loro Parque bzw. sie werden in den nächsten Tagen kommen. Zu den Richtlinien kann ich leider nix genaueres sagen, aber da der loro Parque als "bester" Zoo der welt gilt, und viele Zuchterfol (13.02.2006, 00:00)
	Christian Richmann:		Ich mein mich dran erinnern zu können das die 4 Orcas die nach Loro Parque kommen sollen Männlich sind ? Falls nicht klärt mich doch bitte auf. Und, wie siehts den mit dem Rechtlichen aus. Teneriffa gehört ja zu Spanien, und so mit ja auch zur EU aber aber ist ds einführen von Waltieren für kommerzielle Zwecke verboten, sondern nur für die "wissenschaftliche arbeit" eingeführt werden dürfen. Gruß Christian (09.02.2006, 00:00)
	Klaus Schüling:		Weiß jemand mehr über das geplante Delphinarium auf Rügen? In unserer Lokalzeitung stand einiges was man unter der Parole "nichts genaues weiß man nicht" zusammenfassen könnte. Aber allein der Umstand, das anscheinend die Delphintherapie im Mittelpunkt stehen soll, läßt mich sketpisch sein. (28.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Wird ja immer interessanter! Deswegen starte ich mal einen neuen Thread "Walartige in US-Haltungen", da wir hier ja eigentlich unter "Europa" laufen... siehe dort! (24.11.2005, 00:00)
	Anna Timmer:		Momentan haben sie in San Diego ein junges Buckelwal Weibchen was nächstes Jahr wieder Ausgesetzt werden soll. (24.11.2005, 00:00)
	Susanne:		... nicht zu fassen! Besten Dank für die akribische Recherchen, hoch interessant. (21.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		... und somit waren es tatsächlich (mindestens?) DREI Grauwale, die bereits in Menschenhand gepflegt wurden: Bin in Wikipedia fündig geworden. 1972 (da war ich acht und somit im besten "Micky-Maus"-Alter...) wurde ein drei Monate altes Kalb namens "Gigi" gefangen und nach "brief study" wieder frei gelassen. Bingo! (21.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Hmmmm... Ich kann mir nicht vorstellen, dass Fotos und Text erst Jahre nach dem Fang des Grauwals veröffentlicht wurden, dafür war die Sache eigentlich zu sensationell. Und 1966 war ich gerade zwei Jahre alt und habe bestimmt noch nicht "Micky Maus" gelesen..... Gab es am Ende sogar schon DREI Grauwale in San Diego?? (21.11.2005, 00:00)
	Karsten Vick:		aus H.-G. Petzold "Rätsel um Delphine". Zwergwal: ...mehrfach kurzfristig in Japan...ein 6m-Exemplar 1955 für 37 Tage im Mito-Aquarium (Sizuoka). Grauwal: 1966 ein von einer Harpune verletzter Säugling in die Sea World San Diego gebracht...starb nach 45 Tagen an Wundinfektion. (21.11.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		r: Hat zwar nichts mit Europa zu tun, aber ich wollte nicht extra einen eigenen Thread eröffnen: Ich habe die von mir erwähnten "Micky-Maus"-Fotos eines für ein Seaquarium gefangenen Grauwals gefunden!! Zwar trog mich die Erinnerung, was das Bild mit dem Wal und den beiden Tümmlern betrifft (da habe ich wohl doch das letzte Tier in San Diego mal irgendwo so abgebildet gesehen), aber es gibt drei Fotos von damals (70er). Auf einem ist die Fangkanzel des Schiffes neben dem angepeilten Grauwal zu sehen, auf den beiden anderen das gefangene Walkalb in einem Pool. Leider habe ich mir nur die Bilder aufgehoben (und in ein Ringbuch eingeklebt), nicht den Text. Auf der Rückseite des eines Bildes ist davon nur ein wenig erhalten, beinhaltend folgende Infos: Gewicht des Kalbes 4.000 Pfund, Geschlecht weiblich. Das Tier wurde wohlgemerkt absichtlich gefangen und nicht etwa als Notfall in ein Aquarium eingeliefert. Und die beiden Fangschiffe hießen "Martha Jane" und "Margaret F"..... Laut "Zootierhaltung 2" von Puschmann wurde übrigens auch schon der Zwergwal kurzzeitig gehalten, und zwar im Izu-Mito-Sea-Paradise von Numazu/Japan (leider ohne Jahresangabe). (19.11.2005, 00:00)
	Susanne:		Sorry, hast recht, ist mir alphabetisch falsch reingerutscht aus meiner Liste. Hat übrigens noch "Der Panda ist kein Bär" geschrieben, habe ich aber nicht. Zudem eine ganze Menge Katzen-, Hunde- und Pferdebücher, die interessieren mich aber nicht. (20.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Susanne: Pardon, die letzte Frage war von mir. (20.10.2005, 00:00)
	@Susanne:		Ist "Dicke Haut und zarte Seele" wirklich von David Taylor?? Mit exakt dem selben Titel gibt es ein Buch von Ruedi Tanner über sein Leben mit Elefanten! (20.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Mir sind die Fotos noch deutlich in Erinnerung, u.a. eines, wo der Grauwal bei niedrigem Wasserstand im Pool liegt und daneben Große Tümmler schwimmen. Als Kind habe ich solche Zeitungsausschnitte gesammelt, vielleicht finden sich die Bilder noch in irgendeinem Karton.... (20.10.2005, 00:00)
	Susanne:		Echt? Damals wurde von allen, inkl. Sea World, betont, daß dies der erste Bartenwal in Menschenobhut überhaupt sein. War lustig, weil Tierpark-Blase damals gerade in einm Interview gesagt hatte, sein Traum wären Bartenwale in Berlin... (20.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Susanne: Dann hätte ich mal eine Aufgabe für alle USA-Kenner, denn demnach hätte San Diego (mindestens?) zweimal einen Grauwal gepflegt. Was meine Angabe zu den 70ern betrifft: Über den Grauwal habe ich damals einen Bericht mit Fotos in der allseits bekannten Fachzeitschrift "Micky Maus" gelesen, die ich nun schon länger nicht mehr verfolge...:-) (19.10.2005, 00:00)
	Sven P. Peter:		Gerade vor zwei Wochen wurden erst zwei Delfine aus Soltau nach Nürnberg abgegeben. (19.10.2005, 00:00)
	Susanne:		Von mir ein paar Anmerkungen zu offnen Fragen - war wohl lange nicht mehr in diesem Thread;-) Die Lagunge in Harderwijk wird im Winter auf etwa 1/4 abgeteilt und mit Erdwärme geheizt Soltau: Auf der Website wird von 2 Delphinen gesprochen, nicht von 3,1. Asterixpark ist 30 km von Paris, Auf der Website http://www.parcasterix.fr/v2/ (Achtung, Flash!) gibts sogar einen 360-Grad-Blick ins Delphinarium. 2 Tiere seit 1988 (die aus Haßloch), 1 seit 1994, mehrere Geburten. David Taylor: Ich habe 7 deutsche Bücher: 2 Meter Halsschmerzen Das Nilpferd muß ins Bett Der nächste Panda, bitte Dicke Haut und zarte Seele Ein Herz für wilde Tiere Jumbo tut der Stoßzahn weh So ein Affentheater Außerdem - nicht deutsch übersetzt, aber ein Muß: The Animals came out 2 by 2 - The final days of windsos safari park auch über den Abtransport des Orcas. Grauwal: Mihael, mach uns nicht älter als wir ohnehin schgon sind ;-) ! Ich erinnere mich gut dran: Grauwal-Baby „JJ“ 1997 als Findling im Sea World San Diego aufgenommen und wurde 98 bei der jährlichen Wal-Wanderung wieder freigelassen. Hat leider den Sender bald verloren. (18.10.2005, 00:00)
	Sven P. Peter:		Musst einfach die URL oben in die "URL-Zeile" einfügen. Mein name dort: TheAnimal (12.10.2005, 00:00)
	hannes:		Welchen user namen hast du der link funktioniert bei mir nicht (12.10.2005, 00:00)
	Sven P. Peter:		Nee. Ich lade die immer mit imageshack hoch. Meine Bilder (nicht der Seelöwe) kann man hier sehen: http://www.tiermotive.de/tieralbum/4images/categories.php?cat_id=849 (11.10.2005, 00:00)
	Zoosammler:		Sehr beeindruckend. Herr Peter, gibt es irgendwo eine index-seite oder gallery, wo man all ihre im Internet gespeicherten Fotos bewundern kann? (11.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Ja, die Bilder stammen aus Harderwijk, sind aber von 1985 (auf denen neueren von 2000 ist der Stellers Bulle leider nicht so gut geraten). Die Anlage war (und ist noch heute?) so zu sagen eine "handelsübliche Seelöwenanlage". (11.10.2005, 00:00)
	Papa Moll:		wow....das sind ja ganz schöne Fleischberge^^ Kamen die Bilder jetzt aus Haderwijk? Das Gehege sieht auf den Bildern nicht so sonderlich gut aus, oder irre ich da? (11.10.2005, 00:00)
	Sven P. Peter:		Die Bilder: http://img431.imageshack.us/img431/5/harderwijk1985bullestellerssee.jpg http://img431.imageshack.us/img431/3585/harderwijk1985bullestellerssee1.jpg http://img431.imageshack.us/img431/9633/harderwijk1985bullenstellersun.jpg (11.10.2005, 00:00)
	Sven P. Peter:		Her damit! (10.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Von mir aus kein Problem. Frage an Sven P. Peter: Soll ich das wieder an dich mailen? (10.10.2005, 00:00)
	Papa Moll:		Von den Stellerschen Seelöwen wäre klasse!! (10.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Papa Moll: Von welchen, von den Stellerschen Seelöwen oder den Kleinen Schwertwalen? Von ersteren habe ich sogar ein Bild der Anlage, auf dem beide Seelöwenarten nebeneinander zu sehen sind. Die Kleinen Schwertwale habe leider nicht gesehen (damals noch nicht, später nicht mehr). (10.10.2005, 00:00)
	Papa Moll:		Hat zufällig jemand Fotos von diesen Tieren? Würde mich echt interessieren. (10.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Stellersche Seelöwen sind nicht nur eine eigene Art, sondern ein echtes Erlebnis!!! In der alten Seelöwenanlage in Harderwijk lebten früher auch die Kalifornier, nur durch einen Zaun von den Stellerschen getrennt. Der durchaus kapitale Kalifornierbulle wirkte neben dem Steller-Bullen wie ein Winzling.... Und während das allbekannte "örk-örk" der Kalifornier immer ein bisschen an Kindertrompete erinnert, geht der tiefe Bassruf eines Steller-Bullen buchstäblich durch Mark und Bein und klingt wirklich nach "Raubtier". Ein echter Grund für einen Abstacher nach Harderwijk! Im Übrigen fehlte in diesem Beitrag noch die Info, dass Harderwijk nach dem Orca zeitweise Kleine Schwertwale (auch als Unechte oder Falsche Schwertwale bekannt) hielt. (10.10.2005, 00:00)
	Hannes:		Stellersche Seeloewen sind die größte und nördlichste Unterart der Seelöwen. Sie leben teilweise schon in arktischen Gewässern. (09.10.2005, 00:00)
	Dirk:		Stellersche Seeloewen? Was ist das denn? Hab ich ehrlich gesagt noch nie gehört! (09.10.2005, 00:00)
	Stefan Schubert:		Auf einen Erweiterungsteil entstand eine grosse Lagune. Der Hauptteil beherbergt Grosse Tuemmler, ein Separee ist derzeit den Muttertieren mit Jungen vorenthalten und in weiteren abgegrenzten Bereichen leben die Walrosse sowie Kalif. Seeloewen. Ein Randbereich bildet eine Art Entdeckerteich mit Fischen und Krabben. Bemerkenswert ist hier auch eine Gruppe Stellersche Seeloewen, sehr imposante Tiere! Fuer die Shows werden uebrigens weitere Delfine in einem Zeltbau gehalten! (09.10.2005, 00:00)
	Sven P. Peter:		Ich hatte vorher noch nicht von dem Park gehört und deshalb mal ein bisschen gegoogelt. http://www.zoo-ag.de/exkursionen/2000_harderwijk.htm Da muss ich auch ma hin! MfG Sven P. Peter (09.10.2005, 00:00)
	Ingo Rossi:		Die alte Walrossanlage ist jetzt mit Schweinswalen besetzt. (09.10.2005, 00:00)
	Hannes:		Noch ein nachtrag. war grad auf der seite des dolfinarium hardewijks. wenn mein bisschen holländisch nicht all zu falsch war haben die jetzt laut eigennen angaben mehr große tümmler als jemals irgendwo gehalten wurden und zwar 28. sie wollen jedoch nicht soviele tire behalten. hoffe ich hab nix falsches gesagt. (09.10.2005, 00:00)
	Hannes:		Wo sind die den untergebracht? in der lagune? was ist aus der alten walrossanlage geworden? (09.10.2005, 00:00)
	Stefan Schubert:		Harderwijk hatte am 28.09. und 05.10. jeweils eine Tuemmler-Geburt. Die Jungen ziehen mit einigen Alten ihre Bahnen im Separee der Bucht, weitestgehend abgeschirmt von den Besuchern! Desweiteren sah ich fuenf Schweinswale! (08.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Ich kenne (und besitze) von David Taylor sechs Bücher: Ein Herz für Tiere, So ein Affentheater, Das Nilpferd muss ins Bett, Zwei Meter Halsschmerzen, Jumbo tut der Stoßzahn weh, Der nächste Panda bitte. Alle lohnenswert, da höchst humorvoll geschrieben. Für Fans vergangener Zoos: Taylor hat einen Teil seines Tierarztlebens im Zoo Manchester Bellevue verbracht - schon deshalb lesenswert! Ist übrigens eine gute Überleitung zu der Frage mit der Beheizung des Wassers: Taylor beschreibt einen Fall, bei dem frisch gefangene Schwertwale Erfrierungen bekamen - aber nicht durch das kalte Island-Meerwasser, sondern durch die noch viel kältere, austrocknende Luft über ihrem "Zwischenlagerbassin"! Da auch Große Tümmler bis in den Nordatlantik hinein vorkommen (da hat uns "Flipper" ein falsches Bild vorgegaukelt), halte ich es für möglich, dass die Lagune in Harderwijk unbeheizt ist. Wie man an deren Rändern teilweise sehen kann, scheint es sich übrigens um einen gigantischen Folien"teich" zu handeln! San Diego hatte in den 70ern (?) mal für einige Zeit eine junge Grauwalkuh, die dann später wieder ausgewildert wurde. (07.10.2005, 00:00)
	Hannes:		@michael mettler, könntest du mir sagen wie das buch von david Taylor heißt? Und weiß hier zufällig einer wie die riesige lagune in harderwijk beheizt wird im winter oder können die tümmler das in de wintermonaten doch sehr kalte wasser vertragen. und noch ne frage, wer weiß in welchem zoo mal ein bartenwal gehalten wurde?kann den artikel nicht mehr finden.meine mich erinnern zu können das es ein zwergwal war.bin aber nicht sicher (07.10.2005, 00:00)
	Konstantin Ruske:		das geplante delphinarium im Tierpark findet sich im Perspektivplan des Tierparks, allerdings nur im " Grundriss" also keine Ansichten. Dieser Plan weist noch einige andere bauten auf, die nicht mehr ausgeführt werden konnten, aber sicherlich sehr schön gewesen wären ( Tropicarium, Robbenanlagen, Zooschauhaus). (07.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@IP66: Ich habe den Duisburger Schweinswal auch nie lebend gesehen, er ist wohl auch nicht sehr alt geworden. Überliefert ist aber dank Dr. Gewalts Veröffenlichungen sogar der Name, das Tier hieß "Lykke". Meine bisher einzigen Schweinswale habe ich in der Auffangstation in Harderwijk vor ein paar Jahren gesehen. Damals gab es dort sogar einen Fleckendelphin, der aber nicht für das Publikum sichtbar war (Aushang an der Scheibe). Hatte nicht sogar Frankfurt in historischen Zeiten mal einen Schweinswal im Aquarium (und sei es nur für ein paar Tage)? Dass die Belugas in Duisburg sich nie fortgepflanzt haben, spricht nicht zwangsläufig gegen die Haltung. Bei vielen Tierarten geht ja die Rechnung Männchen + Weibchen = Nachzucht selbst unter optimalen Haltungsbedingungen nicht auf, wenn sich die Individuen nicht genug mögen.... Vielleicht war das ja bei den Weißwalen genauso. Die Freilandhaltung wäre ja bei sehr vielen Zahnwalarten möglich, denn die wenigsten sind auf tropische Meere begrenzt. Auch hier verweise ich nochmals auf die Bücher des englischen Zootierarztes und Delphinspezialisten David Taylor, nach dessen Aussagen es in England zeitweise von kommerziellen Delphinarien gewimmelt hat und angeblich sogar Haltungsversuche mit Narwalen (!) gemacht wurden; außerdem beschreibt er das (gescheiterte) Vorhaben, Zwergpottwale aufzutreiben. Der spätere Windsor-Orca "Cuddles" ("Kuschel" - netter Name für einen Wal) taucht in mehreren dieser - sämtlich auch in Deutsch erschienenen - Bücher auf. Und noch ein antiquarischer Buchtipp (nein, ich bekomme keine Provision von Klaus Schüling): "Delphine als Artisten" von Karen Pryor. Reißerischer Titel, aber sehr interessanter Inhalt, nämlich die Geschichte des Seaquariums auf Hawaii. (Ist zwar nicht Deutschland, aber ein Muss für Cetaceen-Fans.) Dort wurden so interessante Arten wie Rauzahndelphine u.v.m. gehalten und größtenteils auch vorgeführt. (06.10.2005, 00:00)
	Oliver Jahn:		Habe mir gerade noch mal die Bilder aus dem Perspektivplan Rostock angesehen. Direkt vor dem Teepott in Warnemünde sollt eine großes Meeressäugerbecken für Robben und Delphine entstehen. Der Plan war von 1973. (06.10.2005, 00:00)
	michael görick:		Auch ich sammle die Perspektivpläne wenn ich sie bekomme. In welcher Quelle haben sie herr ruske das delphinarium im tierpark gesehen. würd mich auch sehr interessieren. Ihre idee einer veröffentlichung über die zoo-perspektivepläne in der ddr finde ich gut (06.10.2005, 00:00)
	Aguti:		Noch nen Nachtrag zur einzigen Orcahaltung in Europa in Antibes /Frankreich... gibt interessante Bilder dazu auf der HP... www.marineland.fr (06.10.2005, 00:00)
	Aguti:		Mit Haßloch ist der Standort des Holidayparks, eines Freizeitparks in Rheinland-Pfalz gemeint, der ein Delphinarium bis Mitte der 90er besaß, dann aber aufgrund von Protesten seine letzten beiden Großen Tümmler in ein Delphinarium in der Nähe von Paris (Asterixpark oder so) abgab. (06.10.2005, 00:00)
	Zoosammler:		Nochmal ich *g*. http://www.orcahome.de/orcastat.htm ist eine gute Seite, Liste aller Orcas in Gefangenschaft. Demnach 11 Haltungen weltweit, wenn ich mich nicht verzählt habe. (06.10.2005, 00:00)
	Zoosammler:		Natürlich nicht in den genannten Einrichtungen, sondern in Hagenbeck. Danke, dass das nochmal verdeutlicht wurde. Einen Orca fand man auch zeitweise im inzwischen geschlossenen "Windsor Safari Park". (Sehr gute englischsprachige Seite hierzu mit vielen Bildern). Von den Orcas in Antibes habe ich im Internet auch sehr schöne Fotos gefunden...War das auf leszoosdanslemonde.com? Weiß nicht mehr genau. Ist Duisburg der einzige europäische Zoo, der Süßwasserdelfine hält? (06.10.2005, 00:00)
	Zoosammler:		@Michael Mettler: Gemeint war, habe nochmal nachgeschaut, der Safaripark Groß-Gerau bei Frankfurt. (Info von der zoo-ag-Seite zum Thema Safari-Parks). Was verbirgt (verbarg) sich den hinter Haßloch? (06.10.2005, 00:00)
	Oliver Jahn:		Danke @Konstantin Ruske, ich wußte doch, in einem der beiden bücher hatte ich das gelesen. Auch ich finde diese Perspektiv-Pläne recht spannend, nicht nur im bezug auf Delphinhaltung, aber das ist sicher ein ganz neues Thema. (06.10.2005, 00:00)
	IP66:		an Herrn Mettler: Immerhin haben die Belugas in dem Becken ja recht lange gelebt, wenn sie sich auch nie fortpflanzen wollten. Prinzipiell wäre es ja sinnvoller, Freilufthaltungen von Walartigen, wie man sie in Nürnberg plant, mit Arten zu versuchen, die Kälte gewohnt sind. Vielleicht liegt hier ja eine Chance. Obgleich ich in der fraglichen Zeit oft in Duisburg war, habe ich dort nie einen Schweinswal gesehen und mir wurde erzählt, die Tiere hielten sich außerordentlich schlecht. Dagegen hat in der Zwischenkriegszeit in Berlin einmal ein Schweinswal mehrere Wochen in einem Süßwasserbecken des Robbenfelsens gelebt. (06.10.2005, 00:00)
	Konstantin Ruske:		Die Schwimmhallenpläne waren für leipzig ( Skizze im Jubiläumsbuch. Auf der Spur des Löwen), in rostock war eher an eine offene Anlage gedacht ( Skizze ebenfalls im Jubiläumsbuch). Auch Dresden träumte in den 60ern von einem Delphinarium Ich persönlich finde den ganzen Komplex der hochfliegenden Planungen, die oft nur in Ansätzen verwirklicht werden konnten, in den DDR- Zoos in den 60ern sehr interessant, sammele alle Perspektivpläne, Skizzen und Erwähnungen dazu und wünsche mir irgendwann eine Sammelpublikation. (06.10.2005, 00:00)
	Oliver Jahn:		Die von Michael erwähnten Pläne auf der Basis einer Schwimmhalle waren die für Rostock oder Leipzig. Ich glaube Rostock, und zwar in Warnemünde, da wo heute der Teepottsteht. Muss aber erst noch mal nachlesen. (06.10.2005, 00:00)
	Konstantin Ruske:		Zu geplanten Delphinhaltungen in der DDR: Im ursprünglichen Plan für den Tierpark Berlin, der ja etwa zu zwei Dritteln umgesetzt wurde, findet sich an der stelle des heutigen Terassencaffes ein Ozeanium mit Delphinhaltung eingezeichnet. Aus Kostengründen konnte dies nicht verwirklicht werden. erstaunlich aber ist der frühe zeitpunkt ( 1954/55), zu dem bereits über ein delphinarium im Binnenland nachgedacht wurde. Zur 750- Jahr-Feier gaben die delphine des Zirkus Knie ein Gastspiel im Ostberliner Friedrichshain. (06.10.2005, 00:00)
	Sitara:		Zu Hagenbecks "Orca",aus "Hagenbeck, Tiere, Menschen, Illusionen" Gretzschel / Pelc mit Beiträgen von Günther, Jaacks, Nogge, Steinert, Seite 126: "...Da jedoch in der Öffentlichkeit seit den 1970er Jahren ein kritischeres Bewußtsein gegenüber der Tierhaltung wuchs, entzündete sich insbesondere an den Delphinarien die Diskussion, ob die Haltung und Dressur der intelligenten und sensiblen Delphine artgerecht sei oder nicht. In die Kritik geriet Hagenbecks Tierpark im Februar 1985, als der seit dem Jahr 1981 vorgeführte Killerwal "Orca" in Hängematte und Container nach Japan weitergegeben wurde. Der vor Island gefangene 4 m lange und 2 t schwere Wal war von einer amerikanischen Firma geleast worden. Die Proteste von Umweltorganisationen und Einzelpersonen richteten sich gegen die Vermietung des Wals wie von Lebewesen überhaupt und gegen die Weitersendung an Japan, eine ohnehin umstrittene Walfangnation..." " (06.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		An eine Zeitungsmeldung über Tümmler-Nachwuchs in Soltau kann ich mich erinnern, weiß aber nicht mehr darüber. Duisburg hielt zeitweise alle sechs Arten gleichzeitig! Große Tümmler und Sotalias im Delphinarium, Toninas im Aquarium und Belugas, Jacobita(s) und Schweinswal im Walarium. Den Hamburger Orca (der originellerweise "Orca" hieß...) habe ich noch gesehen (und auch noch Fotos davon. Es war ein junges Tier, ein älteres und größeres hätte auch kaum in das Becken gepasst. Allerdings habe ich in Erinnerung, dass "Orca" aus Hamburg nach Japan abgegeben wurde und nicht in die USA? @ Zoosammler: Kennen mich in Hessen nicht besonders gut aus, verbinde aber mit (früherer) Delphinhaltung auch den Ort Haßloch. Ist das der gemeinte Park? Zu Delphinariumplänen in der Ex-DDR: Irgendwo habe ich mal etwas über ein geplantes und wieder verworfenes Delphinarium im deutschen Osten gelesen, das auf Basis einer VEB-serienmäßigen Schwimmhalle hätte entstehen sollen. Ansonsten gab es in Deutschland (West) in den 70ern sogar "Wanderzirkusse" mit Großen Tümmlern! (Auf deren Basis entstand übrigens in Zusammenarbeit mit einem dieser Aussteller das "Delphinarium" im Zoo Berlin - dort, wo heute die Schilffläche gegenüber der Flusspferd-Außenanlage ist.) Ich habe selbst als Kind ein Gastspiel von "Flipper" in Hannover gesehen, in einem Rundbecken von der Größe einer Zirkusmanege. Und auch wenn es nicht Deutschland betrifft: Den Orca "Gudrun" in Harderwijk habe ich auch noch erleben dürfen. Und war sehr beeindruckt davon, dass das Tier in seinem Absperrbecken die "Übungen" der im Hauptbecken präsentierten Großtümmler anscheinend freiwillig mitmachte - jedenfalls, so weit es der Platz zuließ. (06.10.2005, 00:00)
	Hannes:		Ja das stimmt Orcas gab es in den einrichtungen nie aber hagenbeck hatte über jahre ein delfinarium in dem auch lange zeit ein orca lebte der aus japann kam und jetzt in den usa ist da das delfinarium viel zu klein war (05.10.2005, 00:00)
	Dirk Hambloch (MS):		Nürnberg hat mit dem eingestelltem Tier aus Soltau 2,6 Grosse Tümmler. Nürnberg und Münster arbeiten sehr gut zusammen. In Münster selbst wurde das Delphinarium, das eigenständig ist, in den 90er Jahren modernisiert und erweitert. Für den anfragenden aus Hannover: In Münster kann man neben der edukativen Vorführung die Tiere in einem Programm als Tagesgast kennenlernen. (Kontakt www.allwetterzoo.de) Natürlich hat es das Delphi im Freizeitpark deutlich schwerer als die 3, die von zoologischen Gärten umgeben sind. Orcas gab es hier zu keinem Zeitpunkt. Etwas mehr Präzision im Forum wäre gut, nicht zuletzt bei Zahlen und Namen. (05.10.2005, 00:00)
	Oliver Jahn:		Nein, es gab in der gesamten DDR keine einzige Walhaltung. Rostock hatte mal ein Dephinarium geplant und Leipzig zeigt auch eines im Perspektivplan von Siegfried Seifert aus der Mitte der 70er Jahre. Geplant war ein Ozeanarium dort, wo am Ende die Grevys gehalten wurden, davor mal das Planetarium stand und heute der Bullenstall für Mekong steht. Realisiert wurde hingegen nicht ein einziges diese Vorhaben, bis heute nicht. Aber ich glaube auch, die große Zeit der Walhaltungen ist in Deutschland eh vorbei. (05.10.2005, 00:00)
	Zoosammler:		Wie sieht es eigentlich mit der Geschichte der Walhaltung in Deutschland aus? Ich weiß, dass früher auch zeitweise Schweinswal und Orca gehalten wurden, sowie von geschlossenen Delfinarien in Hamburg, Sierksdorf (Hansapark), Brühl (Phantasialand), einem hessischen Safaripark, Rust (Europapark) und Berlin. Ist das alles? Schwer vorzustellen... Wurden in der ehemaligen DDR keine Kleinwale gehalten? (05.10.2005, 00:00)
	Zoosammler:		Das Soltauer Delphinarium ist deutlich kleiner, älter und maroder als das Duisburger. Die ganze Aufmachung ist nicht nur ungeschickt, sondern meiner laienhaften Meinung auch qualitativ nicht mit der Duisburger gleichzusetzen. Aber ich meine mich zu erinnern, dass es in Soltau auch schon Nachwuchs gegeben hat... (05.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Wenn ich richtig aufgepasst habe, umfasst der aktuelle (Klein-)Walbestand in Deutschland also nur noch 1,0 Sotalia (Münster), 2,0 Toninas (Duisburg) und Große Tümmler in Münster (2,0), Duisburg, Soltau und Nürnberg? (05.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Wenn ich mich recht erinnere, hat Dr. Gewalt zu diesem Thema mal irgendwo geschrieben, dass das Duisburger Walarium von einem "Sachverständigen" bezüglich der Beckenabmessungen geprüft worden sei. Als Ergebnis teilte dieser Herr dann mit, dass man das Becken nicht so tief hätte anlegen müssen, aber es müsste einen halben Meter breiter sein (oder so ähnlich).... (05.10.2005, 00:00)
	IP66:		Sicherlich waren die Haltungsbedingungen in Duisburg manchmal etwas eígenartig, es ist aber schon seltsam, wenn man Tieren, die - unter diesen Bedingungen! - einen lebenden Haltungsrekord vorstellen, noch eine Reise auf einen anderen Kontinent zumutet, nebst Eingliederung in eine neue Gruppe und Eingewöhnung in einee nur wenig verbesserten Haltung. Weniger seltsam ist, wenn diese Tiere das nicht überleben sh. der Jacobita. Ich kann zwar verstehen, daß man in Duisburg die Erneuerung wenigstens einer Walanlage sparen wollte, halte das Vorgehen aber für fragwürdig. Es ist eben so, daß die Investitionen in Großbauten und Großgehege immer zwei Seiten haben - ein paar Tiere gewinnen Raum, ein paar Arten werden erhalten, aber der Rest wird beiseitegeschoben. Und schließlich: Man kann ja einen Weißwal schlecht ein Gutachten über sein Becken verfassen lassen, aber manchmal hat man doch den Eindruck, daß die Wirkung auf die Öffentlichkeit die Gestaltung einer Anlage deutlich stärker prägt als die Bedürfnisse ihrer Bewohner. (05.10.2005, 00:00)
	Matthias Papies:		Zitat: "Ich finde das Delfinarium im Heidepark schrecklich" Warum? Ich finde auch Duisburg besser, aber das Heide-Park-Delfinarium ist nicht schrecklich. Was macht es denn fuer sie so schrecklich? (05.10.2005, 00:00)
	Zoosammler:		Ich finde das Delfinarium im Heidepark schrecklich, gar kein Vergleich z.B. mit Duisburg. Davon mal ganz abgesehen, haben es Privatparks immer schwerer, sich einen guten Ruf zu erarbeiten, als wissenschaftlich geführte. (05.10.2005, 00:00)
	Matthias Papies:		Der Heide-Park Soltau hat noch Delfine. Ein Weibchen wurde mit seiner Tochter vor kurzem in Nuernberg eingestellt. Somit muessten jetzt noch 3,1 Tiere in Soltau leben. Warum ist der Heide-Park Soltau fuer den schlechten Ruf der Delfinarien mitverantwortlich??? Die Show im Heide-Park ist weitaus edukatiever als z.B. in Nuernberg. (05.10.2005, 00:00)
	Michael Amend:		DEn Duisburger Belegu Ferdiannd habe ich vor kurzem im Seaworld San Diego besucht.Im gehts den Umstaenden entsprechend gut,was die Haltung aber anbelangt,hat er sich von der Wasserflaeche nicht wirklich verbessert.Das Becken ist nur unwesentlich tiefer als das in Duisburg,und dank der vielen Felsen haben die vier Belugas sogar weniger Platz als in Dusiburg.Wenigstens hater Gesellschaft.Yogi,der Jacobita,ist kurz anchs einer Ankunft gestorben,was man verstehen kann,wenn man die neue Jacobita/Anlage in Seaworld sieht,die in eine Wildwasserbahn integriert ist,genannt"Journez to Atlantis"DEr Loropark bekommt keienswegs die einzigen Orcas in Europa,Antibes hat ebenfalls noch Orcas in einer wahrscheinlich grossen Ankage,die groessers ein soll als in den Seaworldparks,was wirklich kein Kunststueck ist,den die Becken in Seaworld sind sehr klein. (05.10.2005, 00:00)
	Hannes:		Vor zwei jahren hatten sie die noch wobei ich finde denen sollte man die verbieten. solche institutionen (zoo münster meiner meinung nach auch) sind für den schlechten ruf der walhaltung verantwortlich. (04.10.2005, 00:00)
	Oliver Jahn:		Ich wollte gerade schreiben Soltau!!!! Sind die weg? (04.10.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Nein, gibt es nicht. Von Hannover aus gesehen sind die nächsten erreichbaren Delphine in Duisburg.... (Oder hat etwa der Heidepark Soltau noch welche??) (04.10.2005, 00:00)
	christian:		Ich weiß zwar nicht genau ob das hier her passt, aber gibt es in Hannover einen Ort wo man Delphine sehen kann ? Meine Freundin ist so verliebt in die und will endlich mal wieder welche sehen (04.10.2005, 00:00)
	Hannes:		Ich finds schon traurig das die haltung aufgegeben wird (orca,delfine in hagenbeck, diusburg)statt sie zu verbessern. es ist teuer aber ein ultimativer besuchermagnet. zoos am meer sind für solche unterfangen besonders geeignet wie man an harderwejk sieht. (29.09.2005, 00:00)
	Klaus Schüling:		Marineland in Antibes (Südfrankreich) hält seit Jahren Orcas. Vor einigen Jahren wurde dort noch gezüchtet, das Jungtier wurde dann von Ohio in die Nähe von San Francisco verbracht. Außerdem gibt es einen Haufen Tümmler ... (29.09.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Meines Wissens werden in einem dänischen Meeresaquarium noch Schweinswale gehalten und sogar vorgeführt. Der Name ist mir entfallen, ich war leider noch nie in dänischen Zoos unterwegs. Wen es interessiert: Selbst in Hannover (!) stand ein Delphinarium zweimal im Masterplan. Erstmals in den 60ern, zusammen mit Anlagen für Biber und Otter; auf dieser Fläche entstand später die ehemalige Streichelwiese. Und ein - zugegeben sehr futuristischer - Entwurf zum 125jährigen Jubiläum 1990 sah neben einem "Tiefseeaquarium" auch ein Delphinarium mit Außenbecken (!) vor. Zusammen mit einem neuen Eingang war dieser Komplex auf der außerhalb des eigentlichen Zoogeländes gelegenen Fläche vor dem Eingang angedacht. (29.09.2005, 00:00)
	Hannes:		Das Dolfinarium harderwejk hat ca. 20- 25 tümmler und einen Schweinswal auf tenneriffa ziehen ansonsten bald die einzigen orcas europas ein. Ansonsten gibt es nur noch hier und da delfinarien mit ausschließlich großen tümmlern (29.09.2005, 00:00)
	IP66:		Man hat den Eindruck, daß die Mode der Delphinhaltung die Diskussionen der 80er nur sehr angeschlagen überlebt hat. In Duisburg hat man den letzten Weißwal und den letzten Jacobita im letzten Jahr abgegeben, was angesichts der Verfalls der Anlage sicher eine weise Entscheidung war, und trotz des Neubaus gibt es wohl auch keine Perspektive für neue Flußdelphine, von den Sotalias in Münster ist auch nur noch einer übrig, und selbst bei den Tümmlern sind die Bestände in Deutschland ja klein. Sieht es in den Nachbarländern anders aus? (29.09.2005, 00:00)

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