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Walartige in Europa



Alexander Wilhelm:   bez├╝glich der sotalia frage : vielleicht im acquario rodadero ?
(16.09.2023, 14:31)
Alexander Wilhelm:   bez├╝glich der sotalia frage vielleicht im acquario rodadero ?
(16.09.2023, 14:30)
Alexander Wilhelm:   in den 1960 jahren (wenn ich mich nicht irre ) wurden ja vom vancouver aquarium und vom newyork aquarium - berdauerlicher weise nicht sehr erfolgreiche - Versuche unternommen narwale zu halten. als ich zu diesem thema recherchierte stie├č ich wiederholt auf die behaubtung die haltung dieser tiere w├Ąre infolge der verletzungs gefahr durch ihren zahn nicht m├Âglich bzw. schwierig. das war zwar auch mein erster gedanke, allerdings hielt das newyork aquarium nur ein jungtier, das vancouver aquarium 1, 2,3 exemplare wobei beim m├Ąnnchen zumindest auf bildern der sto├čzahn nicht oder noch nicht au├čgebildet war wurde also jemals ein narwal mit sto├čzahn gehalten und gibt es basis f├╝r diese interesannte theorie ? der hauptgrund aus dem ich schreibe ist aber , dass ich in einem anderen forum auf die aussage stie├č , david taylor in einem seiner b├╝cher vermerkt habe das unter anderem in der uk versuche zur narwalhaltung unternommen wurden . nun habe ich bei weitem nicht alle von taylors b├╝chern gelesen in denen die ich habe ist nur vom newyorker kalb die rede. ein weitere recherche bei google ergab nichts. weiss jemand mehr davon und hat das bettrefende buch vielleicht sogar gelesen ?
(16.09.2023, 13:58)
J├Ârn Hegner:   wo werden heute noch sotalia-delfine gehalten ?
(29.09.2022, 21:25)
Alexander Wilhelm:   Der Zootierliste zu folge hielt das Dolfinarium Harderwijk 1972 einen gestrandeten Schnabelwal . weis jemand mehr ├╝ber dieses Tier und ├╝ber Haltungen dieser Zahnwalgruppe ? Da diese tiere extrem tief tauchen k├Ânnte ich mir vorstellen das sich solche Haltungen als problematisch herausgestellt haben k├Ânnten.
(11.01.2022, 22:35)
cajun:   Ein Todesfall im Loro Park
"Kalb von Dolfinarium-Orka Morgan gestorben
Im spanischen Loro Parque ist ein junger Orka gestorben. Es handelt sich um Ula, die Tochter des ber├╝hmten Orkas Morgan. Das Weibchen war im Jahr 2010 gerettet worden aus dem Wattenmeer, um dann im Dolfinarium in Harderwijk aufgefangen zu werden. Ende 2011 zog Morgan in den Park auf Teneriffa um. Obwohl Loro Parque behauptete, nicht die Absicht zu haben, mit Morgan zu z├╝chten, zeigte sich Ende 2017, dass sie tr├Ąchtig war. Im Herbst 2018 wurde Tochter Ula geboren. Die Tierpfleger machten sich schon vor einigen Monaten Sorgen ├╝ber die Gesundheit des jungen Orkas. Es sah bereits aus, als h├Ątte sich die Situation verbessert. Nun soll die Autopsie ausweisen, woran der Orka gestorben ist. Das Ereignis gie├čt Wasser auf die M├╝hlen von Tiersch├╝tzern, die heftig protestiert hatten, als sich herausstellte, dass Morgan tr├Ąchtig war."
Quelle:https://www.looopings.nl/weblog/17490/Kalf-van-Dolfinarium-orka-Morgan-overleden.html
├ťbersetzung Zoopresseschau
(19.08.2021, 08:39)
Alexander Wilhelm:   Frankreich hat ja jetzt die Zucht von ,, Delfinen und Orcas,, (Ich glaube , ich brauche gar nicht zu sagen was ich von dieser Formulierung halte) verboten. Die Frage ist jetzt , ob die Zucht von centaceen die nicht zu den Delfinen geh├Âren zB. Belugas weiterhin legal ist.
(08.08.2021, 18:33)
Hannes Lueke:   Ja eigentlich bin ich da voll bei dir. Wir m├╝ssen dann aber auch damit leben, dass wenn wir keine Ex-Situ Zuchten versuchen, werden die im Artikel genannten Arten aussterben.
Das w├Ąre f├╝r mich reine Ethik. Entweder "in W├╝rde" im freier Wildbahn verrecken lassen (anders kann man es leider nicht nennen was in Stellnetzen und durch Umweltverschmutzung passiert) oder die Gefahr eingehen, dass durch Stress, mangelhafte Pflege und unwissen ein Erhaltungszuchtprogramm scheitert (siehe Sumatra Nashorn).

Ich habe da keine klare Meinung um ehrlich zu sein!
(17.12.2018, 13:53)
Sacha:   Hmh. Ein zweischneidiges Schwert. Einerseits stimmt es schon @Hannes Lueke, dass mit einem Wechsel auf bedrohte(re) Arten wie den Schweinswal die Erhaltungszucht auch einen positiven Imageeffekt haben k├Ânnte. Andererseits m├╝sste man die Tiere erst mal (in der Menge) z├╝chten. Und wehe, es klappt nicht von Anfang an und die Ausgangstiere (das m├╝ssten, um eine vern├╝nftige Zucht begehen zu k├Ânnen, zumeist Wildf├Ąnge sein) gehen fr├╝hzeitig ein. Dann w├Ąre aber Feuer im Busch!

Insofern ist es mir lieber, wir bleiben bei den Grossen T├╝mmlern als Botschaftern und halten die Schweinswale wenn ├╝berhaupt in Reha-Zentren direkt am Meer. Falls es dort auch zur Zucht kommt, umso besser.
(17.12.2018, 13:48)
Hannes Lueke:   Aus N├╝rnberg kam doch bereits vor einiger Zeit, dass in der Zukunft nicht ├╝berlegt wird ob man Delfine h├Ąlt sondern einfach nur welche. Ich w├╝rde es durchaus begr├╝├čen langfristig die gro├čen T├╝mmler europa-, wenn nicht weltweit auslaufen zu lassen (auch wenn es gro├čartige Artenschutzbotschafter sind) und stattdessen genetsiche Reserven aufzubauen.


(17.12.2018, 13:19)
Oliver Muller:   @Adrian: N├╝rnberg hat eine ziemlich gro├če, mehrteilige Delfinlagune. Wenn ich da nicht mal die Nachtigall trappsen h├Âre...
(14.12.2018, 22:24)
Michael Mettler:   Als kleiner Sidekick zu der Frage, warum Delfine in bekannter Umgebung die Echolot-Ortung weitgehend einstellen: Habe gestern im Buch "Hagenbecks Tropenwelt" gelesen, dass das nicht nur f├╝r sie gilt, es ist auch von Flederm├Ąusen bekannt. Die Brillenblattnasen bei Hagenbeck z.B. verzichten auf die Peilortung, weil ihnen die Raumstrukturen bestens bekannt sind - was dann soweit f├╝hrt, dass sie bei Ver├Ąnderungen gegen neue Einrichtungsgegenst├Ąnde fliegen und quasi erst mal wieder "wach werden" m├╝ssen, um diese in ihr Raumbild einzubauen. Auch mit den das Gehege betretenden Pflegern kollidieren sie aus diesem Grund. Der Effekt "eingefahrener Gleise" mit Verzicht auf Ultraschallorientierung tritt aber nicht nur in Gefangenschaft auf, sondern auch im Freiland: Im Buch wird ein Beispiel erw├Ąhnt, wo Flederm├Ąuse auf einer Obstwiese auf ihrer gewohnten Flugroute auch dann noch regelm├Ą├čig einem Baum auswichen, nachdem dieser l├Ąngst gef├Ąllt worden war...
(23.06.2017, 08:10)
Oskar Schwitters:   Ich wollte lediglich meine pers├Ânliche Verwunderung kundtun, nicht mehr und nicht weniger. Und "schlecht gehen" (h├Ątten sie besser gelesen, w├Ąre ihnen aufgefallen, dass ich "ergehen" schrieb";-)) setze ich mit nicht artgerechter Haltung gleich.
(12.05.2017, 15:42)
Michael Gradowski:   Was soll der Bl├Âdsinn denn jetzt? Wo spreche ich denn von "schlecht gehen"? Vielleicht mal bitte besser lesen, ich glaube, da├č eine ARTGERECHTE Haltung von Walen und Delfinen momentan nicht m├Âglich ist! Ist das ein in Stein gehauener Fakt? Nein, sondern nur meine eigene pers├Ânliche Meinung. Genau wegen solcher "seltsamen" Kommentare wollte ich in diese ganze Diskussion nicht wieder einsteigen

Und nur f├╝rs Protokoll: Mir ist sehr wohl bewu├čt, da├č gerade Tierrechtler gerne zwischen "gl├╝cklichen" und "ungl├╝cklichen" Tieren unterscheiden, Aber auch hier in der Diskussion sind diese Begriffe gefallen, weswegen ich sie verwendet und in Anf├╝hrungszeichen gesetzt habe!
(11.05.2017, 19:15)
Oskar Schwitters:   Soso, Sie wissen also nicht warum es Walen in menschlicher Obhut schlecht ergehen soll, sind aber trotzdem davon ├╝berzeugt, dass es ihnen schlecht ergeht. Auf die Begr├╝ndung muss ich wohl bis an mein Lebensende warten.

Ganz nebenbei: Die "gl├╝cklichen Delfine" ohne "Depressionen" werden haupts├Ąchlich von Tierrechtlern in Verbindung mit den Tieren in der "freien Wildbahn" verwendet.
(11.05.2017, 15:33)
Michael Gradowski:   @Oskar Schwitters: Und? Ich habe ja auch nie behauptet DER Delfinexperte zu sein, der ganz genau wei├č, warum sich die Tiere in Zoos "unwohl f├╝hlen" sollten. Ich habe lediglich meine ganz pers├Ânliche Meinung kundgetan. Theoretisch kann man sicher erstmal jedes Tier irgendwie in Menschenhand halten, eine halbwegs artgerechte Haltung dagegen halte ich bei manchen Tierarten/-gruppen einfach f├╝r kaum bis gar nicht umsetzbar...jedenfalls noch nicht (mit Abstrichen Walartige, Albatrosse, Segler...um nur einige zu nennen). Im ├ťbrigen sind solche Aussagen von "gl├╝cklichen" Delfinen, die keine "Depressionen" aufweisen ja nun auch nicht gerade wirkliche Fakten, sondern vermenschlichte emotionale Ansichten ;-)
(10.05.2017, 19:07)
Oskar Schwitters:   @Michael Gradowski: Also ich lese da ("Gro├če Pandas" und "Eure Planung") nur rein emotionale Begr├╝ndungen und dass Delfine gr├Â├čer sind als Sittiche (was ich schon vorher wusste...), aber keine Fakten warum der Delfin sich im Zoo unwohl f├╝hlen sollte.
(10.05.2017, 16:45)
Michael Mettler:   @Oskar Schwitters: Manche Delfine sch├Ątzen es ├╝berhaupt nicht, wenn Menschen zu ihnen ins Wasser steigen (und dann noch Fremde). So eine Aktion k├Ânnte mit einer ├╝bel endenden Attacke seitens der Revierinhaber enden (Springen Tierrechtler eigentlich auch in Tiger- oder B├Ąrengehege und halten dort Schilder hoch?). Aber das w├╝rde dann von den Organisationen vermutlich als durch Gefangenschaft entartetes Verhalten vermarktet werden...

@W.Dreier: Die Schweizer Betreiber d├╝rften dann wohl die Familie Gasser gewesen sein, deren "Conny's Flipper-Show" vermutlich auch die reisende Delfinschau war, die ich in den 70ern in Hannover (nicht im Zoo, sondern auf dem Sch├╝tzenplatz) gesehen habe, und die sp├Ąter ein station├Ąres Delfinarium im Lipperswil betrieben. Die Schau im Berliner Zoo kam dagegen m.W. von "Captain" Tiebor (Florida-Delphinshow).
(10.05.2017, 16:43)
Michael Mettler:   Wie Hannes schon sagte: Luft nach oben gibt es bei jeder Tierhaltung, ich sehe auch Harderwijk und N├╝rnberg deshalb "nur" als Zwischenschritte, aber immerhin als sehr gute. Zumal Neuentwicklungen nicht nur aus hinzugewonnenen Erkenntnissen resultieren, sondern auch aus ver├Ąnderten Erwartungen des Publikums bzw. der ├ľffentlichkeit allgemein. In 50 Jahren wird Delfinhaltung wieder ganz anders aussehen, aber nicht, weil sich die Bed├╝rfnisse der Delfine ge├Ąndert haben werden...

Die Lagune in Harderwijk ist m.W. vom Prinzip her sogar "nur" ein (wenn auch gigantischer) Folienteich - zumindest an den Uferbereichen habe ich damals Teichfolie gesehen, und bei der Lage direkt am IJsselmeer d├╝rfte ja Sand-/Marschboden als beg├╝nstigender Untergrund vorhanden sein. Das m├╝sste doch eigentlich eine relativ preisg├╝nstige Bauweise sein im Vergleich umfangreichen Betonarbeiten. Soll hei├čen: Man kann sich m├Âglicherweise f├╝r den gleichen Etat eine gro├čfl├Ąchigere Anlage bauen (soweit das Grundst├╝ck es zul├Ąsst). Die N├╝rnberger Anlage steht m.W. auf felsigem Untergrund, vielleicht ist das auch der Grund f├╝r die Strukturierung in einzelne verbundene Becken statt einer durchgehenden "Wanne". Ein bisschen erinnerte mich das an Fischzuchtteiche, aber wie gesagt: Hat ja in Sachen Absperr- und R├╝ckzugsm├Âglichkeiten auch seine Vorteile.

Letztlich ist aber Platz nicht alles, wie bei anderen Tieren auch. Irgendwo habe ich z.B. mal gelesen, dass sich in den klassischen Delfinarien eine Beckenform mit dem Umriss einer asymmentrischen "8" als besser erwiesen haben soll als eine runde, weil die Delfine in der "8" eine h├Âhere Geschwindigkeit erreichen k├Ânnen, was ihnen a) mehr M├Âglichkeiten zur Bewegung bietet und b) einige der vorgef├╝hrten Tricks spektakul├Ąrer macht. Was dann auch hei├čt, dass man die Beckenform dem Bewegungsablauf der Tiere angepasst hatte (├Ąhnlich ├╝brigens wie die Manege in einem Circus, deren Durchmesser von rund 13 Metern dem "Fliehkreis" eines langsam galoppierenden Pferdes entspricht - der klassische Circus geht ja diesbez├╝glich auf Reitkunstarenen zur├╝ck) - und das sicherlich nicht zu ihrem Nachteil.

Hagenbecks fr├╝heres Delfinarium soll eine Gegenstromanlage gehabt haben; ich wei├č nicht, welche anderen Haltungen sowas ebenfalls bieten, vielleicht ist das ja inzwischen verbreitet und ich habe es nur nicht mitbekommen. Im Grunde etwas ├ähnliches wie das Laufband im Fitnessstudio: Die Delfine konnten sich, obwohl hier faktisch fast auf der Stelle schwimmend, bei Bedarf mit voller Power austoben und sollen das sehr genossen haben. (@Sven P. Peter, falls du hier mitliest: Hattest du mir das erz├Ąhlt?) Wenn man einen Haken daran finden will, kann man nat├╝rlich den Vergleich mit einem Hamsterrad aufbringen. Aber selbst bei Nagern, denen man solche R├Ąder anbot, haben Wissenschaftler festgestellt, dass Lust am Laufen und somit tats├Ąchlich auch Spa├č im Spiel ist.

Um noch mal auf die vorgeschlagene Delfinhaltung im Osten unserer Republik zur├╝ckzukommen: Das muss ja nicht in einem Zoo sein, sondern k├Ânnte auch eigenst├Ąndig errichtet werden (Harderwijk ist schlie├člich auch ein spezieller Meerestierpark). Anbieten w├╝rde sich nat├╝rlich der Umkreis um Rostock und Stralsund, weil man dort wegen der Touristen ein sehr gro├čes Besucherpotenzial h├Ątte - einerseits wegen der Einnahmen, andererseits nat├╝rlich auch, weil didaktische Botschaften nat├╝rlich m├Âglichst viele Menschen erreichen sollen.
(10.05.2017, 16:31)
Oskar Schwitters:   Auch in N├╝rnberg haben Tierrechtler die Delfinvorf├╝hrung gest├Ârt. Nachdem sie eine Rauchbombe gez├╝ndet hatten, sprangen sie ins Becken und hielten Plakate gegen die Delfinhaltung hoch.
(10.05.2017, 16:02)
W. Dreier:   und um hier auch ein Mal die Trainer (hier -innen) zu loben. In Lissabon hatten sie als Mitschwimmer enormes zu leisten.: ├╝ber und unter dem Wasser. Das Becken selbst war noch der Stil vergangener Jahre: elliptisch, etwa 50 x 25 m, zur Zuschauerseite verglast
(10.05.2017, 15:56)
W. Dreier:   Zur Unterst├╝tzung von MM hier ein Bild aus der ``Unterwasserhalle`` (was nicht ├╝bertrieben ist) in N├╝rnberg: links die Manatis, rechts das Hauptbecken der Delphine. Mit 75 mm war bei beiden Becken ein ├ťbersichtsfoto der Scheiben nicht m├Âglich.
Nachtr├Ąglich allerdings f├╝hle ich bez├╝glich meines ersten Besuches einer ``Delphinschau`` ├╝berhaupt sehr starkes Zahnweh: ein besserer aufblasbarer Gartenbadeteich anl├Ąsslich der 750-Jahresfeier von Berlin (Hauptstadt der DDR) am Fernsehturm. Es war dies (Sacha!) ein Schweizer Wanderbetrieb. Die vorf├╝hrende Dame in ihrem Badeanzug war aber sehr h├╝bsch.
Wie hier schon vor langer Zeit diskutiert, wollten beide Berliner Einrichtungen in den Sechzigern Delphine ausstellen: der Tierpark etwa dort, wo heute die Giraffenfreianlage ist, der Zoo, wo heute sich das Bio-Wasserreinigungs-Schilfbecken befindet (zwischen Vogel- und Nilpferdhaus)


(10.05.2017, 15:50)
Michael Gradowski:   @Hannes Lueke: Och n├Â, sieh es mir bitte nach, wenn ich die Diskussion nicht nochmal von vorne starten will. Wie gesagt, hatten wir die schon und da habe ich mich ausreichend ge├Ąu├čert. Wenn es dich interessiert, kannst du es gerne nachlesen. Hat mich eine Weile gebraucht, bis ich es gefunden hatte, da es ja schon eine Weile her ist :-) die Diskussion startete im Thread Gro├če Pandas am 12.01.2015 und wurde dann in Eure Planung fortgesetzt. Da habe ich meine Meinung kundgetan ;-) Deine Argumente sind ja nicht v├Âllig falsch, aber es gibt zum gr├Â├čten Teil eben nicht die gro├čz├╝gigen Anlagen, wie beispielsweise die Aufnahmen von Michael Mettler, die mir auch sehr gefallen; da├č die Tiere sich gut vermehren ist jetzt auch nicht unbedingt ein Zeichen von artgerechter Haltung, (ich habs zwar selbst angemahnt, muss aber nun auch doch Vergleiche ziehen, sorry ;-)) Raubkatzen, Affen etc. haben sich jahrelang in den kleinsten K├Ąfigen vermehrt, ein "gutes" Beispiel ist die Leipziger L├Âwenfabrik und als Botschafter f├╝r ihre wilden Artgenossen ziehen so ziemlich alle seltenen Tiere im Zoo, warum das nun bei Delfinen (und gerne auch Eisb├Ąren) nun so was Besonderes sein soll, erschlie├čt sich mir nicht wirklich. Um auf die Verschmutzung der Meere aufmerksam zu machen, tuns andere Arten auch ;-)

@Michael Mettler: Von den Aufnahmen besonders aus Harderwijk bin ich schon beeindruckt, sieht wirklich sehr gut aus, da k├Ânnte glatt mein Weltbild ins wanken geraten :-D Ich habe nie bestritten, da├č die Delfinhaltung (wie generell die Haltung von Wildtieren in Zoos) in den letzten Jahren einen gewaltigen Sprung nach vorn gemacht hat, deine Bilder beweisen das sehr gut. Trotzdem sind es eben wie Adrian Langer schon richtig schrieb Vorzeigehaltungen und eben leider noch die Ausnahmen. Aber wenn man diesen Weg weiter beschreiten w├╝rde, w├Ąre ich auf jeden Fall schon mal zufriedener ;-)
(10.05.2017, 15:42)
Michael Mettler:   Die Lagune in N├╝rnberg, auch hier zeigt der Bildausschnitt nicht die komplette Fl├Ąche und auch nur Teile der H├Ąuser (Delfinarium 1 + 2), die damit vernetzt sind. Im Gegensatz zur zwar unterteilbaren, aber optisch zusammenh├Ąngenden Wasserfl├Ąche in Harderwijk besteht die N├╝rnberger Anlage im Grunde aus mehreren nebeneinander gebauten, vernetzten Becken, wodurch sich viele Ausweich- und Absperrm├Âglichkeiten ergeben. Die beiden Beckenteile rechts hinten im Bild werden im Winter mit einer Hallenkonstruktion ├╝berdacht und bieten damit neben den beiden ohnehin vorhandenen H├Ąusern zus├Ątzliche k├Ąltegesch├╝tze Ressourcen. Leider habe ich bei meinem Besuch vergessen, eine Ganzaufnahme des riesigen Unterwassereinblicks zu machen - war wohl zu beeindruckt von der Atmosph├Ąre davor....
(10.05.2017, 12:31)
Michael Mettler:   Aus dem Unterwassereinblick in Harderwijk. Die naturnahe Gestaltung l├Ąsst nicht den Hallenbad-Charakter klassischer Definarien aufkommen, und mir pers├Ânlich gef├Ąllt es aus genau diesem Grund sogar gut, dass das Wasser nicht kristallklar ist. Umso beeindruckender finde ich es, wenn die T├╝mmler "aus dem Tr├╝ben kommend" allm├Ąhlich immer deutlicher erkennbar sind, wenn sie in Richtung Scheibe schwimmen, statt dass man sie schon von weitem sieht.
(10.05.2017, 12:25)
Michael Mettler:   Da ich nicht wei├č, wer von den Diskussionsteilnehmern diese beiden Haltungen aus eigener Anschauung kennt, habe ich mal Bilder aus Harderwijk und N├╝rnberg herausgesucht. Nebendran die Delfinlagune in Harderwijk (das Bild von 2008, es zeigt noch nicht mal die gesamte Fl├Ąche der Anlage). Mit dem Bild, das sich einem beim Begriff "Delfinarium" aufdr├Ąngt, hat ein solche Form der Delfinhaltung nicht mehr viel gemein.

├ťbrigens: Meine erste Begegnung mit gehaltenen Delfinen hatte ich in den 70er Jahren beim Besuch einer reisenden Delfinshow - ein Rundbecken in einem Gro├čzelt, und nat├╝rlich wurde zur Einstimmung der "Flipper"-Titelsong gespielt. Zwischen dieser Art der Pr├Ąsentation und der in Harderwijk oder N├╝rnberg liegen immerhin Welten. Vielleicht w├Ąre es wegen der damit verbundenen Assoziationen auch den Gedanken wert, dass die Zoowelt deshalb den Begriff "Delfinarium" aussterben lassen sollte.
(10.05.2017, 12:21)
Hannes Lueke:   @Michael Gradowski, ich verstehe aktuell nicht (da du es scheinbar nicht ge├Ąu├čert hast) warum du genau die Delfinhaltung ablehnest. Die Tiere leben in (und wir wollen hier nur ├╝ber die "guten" Eaza Haltungen sprechen) mehr oder minder grossz├╝gigen Anlagen, mit mehreren Becken, sprich R├╝ckzugspunkten, sie sind top besch├Ąftigt, sie vermehren sich gut, sie sind ein vorbildlicher Botschafter f├╝r nicht nur die komplette Familie der Wale sondern auch f├╝r den Schutz der Ozeane im allgemeinen, die Shows wandeln sich seit Jahren ins edukative, sie werden ├Ąlter als in freier Wildbahn, sie erm├Âglichen Forschung welche direkt den Tieren in freier Wildbahn zugute kommt und es ist beim besten Willen kein Leid der Tiere wissenschaftlich belegt.
Wie du schon sagst sollten wir die Bewertung ob es den Tieren gut geht den Profis ├╝berlassen und die sagen ganz klar die Tiere sind fit und "gl├╝cklich".
Und es stimmt, Luft nach oben ist bei jeder Tierhaltung aber die Haltungen in Europa sind absolut zu tolerieren.

Erkl├Ąre mir bitte was dich noch st├Ârt. Sag mir bitte was den Delfinen tats├Ąchlich fehlt was man bislang nicht beheben konnte.

(09.05.2017, 20:08)
Michael Gradowski:   @Sacha: Naja, aber es ist ja auch so mit den kleinen Becken und wandern ;-) Wenn dann von den Bef├╝rwortern kommt, "ja aber..." hilft das nunmal so gar nicht weiter. Lieber versuchen, mit Argumenten zu punkten, die eben was mit den Delfinen zu tun haben und entkr├Ąften, warum die Becken nicht zu klein sind oder oder. Bis jetzt konnte man mich eben nicht mit stichhaltigen Argumenten ├╝berzeugen, Wal- und Delfinhaltung zu bef├╝rworten. Wir hatten ja die Diskussion schon mal und es kam dann kein Argument, was mich von meiner Haltung abbringen konnte. Wie gesagt muss das ja jeder f├╝r sich entscheiden, aber f├╝r mich gibt es eben Tierarten bzw. -gruppen, f├╝r die es in meinen Augen keine wirkliche artgerechte Haltung in Menschenobhut gibt und deren Haltung ich darum kritisch sehe; neben Walen und Delfinen geh├Âren f├╝r mich beispielsweise auch Albatrosse oder Segler dazu (die Haltung und Pflege verletzter Tiere lasse ich jetzt mal au├čen vor). Ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren, aber wie gesagt, gab es f├╝r mich noch keine wirklichen Antworten, die mich m├Âglicherweise zu einem Umdenken anregen.

@Oliver M├╝ller: Solche Aussagen von (zumeist) Tierrechtlern von gl├╝cklichen oder leidenden Tieren sind ja auch meist Unsinn. Alleine das Wort Depression ist schon schwachsinnig, die erkennt man nicht mal bei betroffenen Menschen, wenn sie es nicht zeigen wollen, wie will man es da bei Delfinen oder anderen Tieren feststellen. Trotzdem finde ich es auch eher fragw├╝rdig, als Zoobesucher beurteilen zu k├Ânnen, wie gut oder schlecht es einem Tier geht. Ich pers├Ânlich w├╝rde mir das nicht anma├čen, nat├╝rlich kann man immer sagen, die Tiere machen einen fitten, gesunden oder auch "gl├╝cklichen" Eindruck. Man kann eben nur hoffen, da├č das auch immer wirklich so ist ;-) Ich pers├Ânlich rege mich ja immer ├╝ber die Malaienb├Ąrhaltung im TP Berlin auf und werde bei dem Thema auch emotional. Die Haltung ist sicher alles andere als gut, aber wirklich schlecht geht es den Tieren sicher nicht, das zeigt sich nicht nur an den Zuchterfolgen in den vergangenen Jahrzehnten, "leiden" in dem Sinne tun sie sicher nicht. Gleiches gilt ├╝brigens auch f├╝r die vorherige Haltung von Menschenaffen in dem Haus, zwar erfolgreiche Zucht, aber eben doch gruselig f├╝r den Besucher. Ich glaube wir sind uns alle einig, da├č die B├Ąren dringend eine Verbesserung der Haltung verdienen. So geht es mir mit den Delfinen, ich glaube (und hoffe!) da├č die Tiere nicht leiden in dem Sinne, da├č sie sich qu├Ąlen; aber ich denke eben auch, da├č es keine wirkliche artgerechte Haltung f├╝r diese Tiergruppe gibt...zumindest im Moment nicht.
(09.05.2017, 17:25)
Oliver Muller:   @Michael Gradowski: Das ist mir schon auch bekannt. Ich meinte auch nicht das Verhalten bei irgendeiner Art von Schw├Ąche oder Erkrankung, sondern die "Apathie" und "Depression", die von Tiersch├╝tzern gerne unterstellt wird. Die m├╝sste man ja bemerken. Ansonsten ist halt auch die Behauptung derselben irgendwie Unsinn.
(09.05.2017, 15:38)
Sacha:   @Michael Gradowski: Das mit dem im Kreis drehen ist schon richtig. Nur f├╝hrt dies automatisch dazu, weil meist einer der Delphinhaltungs-Gegner mit dem Argument "die wandern in der Wildnis xx Kilometer" oder "viiiiiiel zu kleines Becken, unbegrenzter Ozean" hervorkommt...
Ich nehme aber gerne Tipps an, wie man auf diesen Punkt als Bef├╝rworter anders eingehen soll;)
(09.05.2017, 15:37)
Michael Gradowski:   Ich wollte mich ja eigentlich nicht schon wieder an dieser Diskussion beteiligen ;-) weil ich schon ahnte was kommt...und ich hatte recht. Dieses st├Ąndige ├äpfel mit Birnen-Vergleichen taucht dann immer wieder auf und bringt die Diskussion keinen Schritt weiter, im Gegenteil, sie ufert nur aus. Da wird die Haltung der Delfine mit der der Pinguine verglichen und schl├Ągt noch den Bogen ├╝ber Seek├╝he zu den Elefanten. Die Argumente dabei m├Âgen gerechtfertigt sein, haben aber eben absolut NICHTS mit dem F├╝r oder Wider der Delfinhaltung zu tun. Ich k├Ânnte jetzt W├Âlfe oder andere Raubtiere ins Spiel bringen, denen die M├Âglichkeit der Jagd im Zoo genommen wird...auch nicht gerade artgerecht. Ich will damit lediglich aufzeigen, da├č dieses Aufzeigen der "Verfehlungen" nur zu einer endlosen Diskussion nach dem Motto: "Dann m├╝ssen wir uns auch fragen, ob die Haltung von...gerechtfertigt ist" f├╝hrt. Und DAS finde ich nun nicht wirklich ├╝berzeugend...egal von welcher Seite. Denn wenn immer nur wieder entgegnet wird, Zebras wandern auch Hunderte von Kilometern...also geh├Âren sie nicht in Zoos? (nur als Beispiel) wird sich st├Ąndig nur im Kreis gedreht.

@Oliver M├╝ller: Zu deiner Feststellung: "Nun bin ich ganz sicher kein Delfinexperte, bilde mir allerdings ein, nachdem ich selbst schon diverse Tiere gehalten und auch sonst viel Kontakt mit (S├Ąuge-)Tieren in meinem Leben hatte, dass ich den Unterschied zwischen einem Tier, das leidet und einem, welches Lebensfreude zeigt, erkennen kann. Mag ja sein, dass ich da naiv bin oder falsch liege" Ich glaube eher letzteres ;-) Das meine ich gar nicht b├Âse oder ├╝berheblich, aber die meisten Wildtiere zeigen nicht an, wenn sie verletzt sind oder krank und deshalb leiden, weil sie potentielle Feinde nicht aufmerksam machen wollen. Und das legen sie auch in Gefangenschaft nicht ab. Selbst die meisten Haustiere zeigen nur ungern irgendwelche Leiden. Einem erfahrenen langj├Ąhrigen Tierpfleger traue ich eher zu, zu bemerken, ob sich sein Sch├╝tzling anders verh├Ąlt und vielleicht "leidet". Da├č einem Besucher sowas auffallen w├╝rde, wage ich jetzt einfach mal zu bezweifeln ;-)
(09.05.2017, 15:01)
Hannes Lueke:   Ich meine in der Arena in Harderwijk leben nur m├Ąnnliche Tiere. Da man keine zwei Lagunen hat bietet sich nat├╝rlich an unausgelastete Junggesellen so verst├Ąrkt zu besch├Ąftigen.

Bei meinem letztw├Âchigen Besuch im Loro Parque wurde bei einer F├╝hrung erw├Ąhnt, dass die Tiere entscheiden k├Ânnen ob sie an den Shows teilnehmen (soweit nichts neues) und die einzige Art die quasi auf Knopfdruck funktioniert die Seel├Âwen sind da die Tiere wirklich jedes Mal an den Shows teilnehmen. In der Hochsaison machen die Seel├Âwen zum Teil 7 Shows am Tag. Freiwillig!

Bei den Orcas und Delfinen sieht man auch im Loro Parque bereits 20 Minuten vor der Show Aufregung und Spr├╝nge. Au├čerhalb der Shows ruhen die Tiere viel.

Tats├Ąchlich verschwinden bei den Delfinen teilweise Tiere mitten in der Show oder sto├čen hinzu. Bei den Orcas werden immer andere Tiere bei den Shows ins Hauptbecken gelassen aber in keiner Show die selben und selten einmal alle.
Besonders die Orcas streiken wohl gerne mal, was man sie auch l├Ąsst
(09.05.2017, 14:40)
Sacha:   @Adrian Langer: Daf├╝r bringst Du mich in die Situation, Dir f├╝r Deinen letzten Post bzw. Deine Haltung Respekt zu zollen (Was keine N├Âtigung sein soll, nun automatisch die Pro-Seite anzunehmen).
(09.05.2017, 12:38)
Oliver Muller:   Hier ├╝brigens noch ein Link zu einer Petition gegen das Verbot der Cetaceenhaltung und -rettung in Kanada. W├Ąre sch├Ân, wenn das viele unterschreiben:

http://www.vanaqua.org/share-support/

(09.05.2017, 09:04)
Oliver Muller:   Auch ich war fr├╝her sehr kritisch gegen├╝ber der Haltung von Walartigen in Zoos und Delfinarien, muss aber sagen, dass ich nach dem Besuch einiger derartiger Einrichtungen meine Meinung ge├Ąndert habe. Nun bin ich ganz sicher kein Delfinexperte, bilde mir allerdings ein, nachdem ich selbst schon diverse Tiere gehalten und auch sonst viel Kontakt mit (S├Ąuge-)Tieren in meinem Leben hatte, dass ich den Unterschied zwischen einem Tier, das leidet und einem, welches Lebensfreude zeigt, erkennen kann. Mag ja sein, dass ich da naiv bin oder falsch liege. Tats├Ąchlich hatte ich bei meinen bisherigen Besuchen in Delfinhaltungen stets den Eindruch, dass die Tiere aufgeweckt, verspielt und interessiert waren und ihr Verhalten deckte sich mit den Szenen, die ich aus Delfindokus im TV kannte. Insbesondere die Shows - so jedenfalls mein Eindruck - schienen die Tiere zu genie├čen. Meine erste Delfinshow an die ich mich bewusst erinnern kann war in Lissabon im Zoo vor 6 oder 8 Jahren. Bei meinem Rundgang durch den Zoo h├Ârte ich die - f├╝r meinen Geschmack ├╝brigens viel zu laute - Musik aus der Delfinarena und dachte nur "Ach du Sch***e!" Als ich dann zwei Stunden sp├Ąter selbst im Delfinarium war, beobachtete ich mit Erstaunen, dass die Delfine in dem Moment, als die Musik eingespielt wurde (ca. 10 - 15 Minuten vor der Show) wirkten, als h├Ątten Sie eine Adrenalinspritze bekommen. Sie schossen im Becken herum, vollf├╝hrten Spr├╝nge und Schrauben und fast h├Ątte man meinen k├Ânnen, Sie wollten schon Mal ├╝ben oder sich warm machen f├╝r die Show. Ich interpretierte dies als Vorfreude und ein "Hurrah, gleich geht es los"-Gef├╝hl. Wie Stress kam mir das jedenfalls nicht vor.
Bez├╝glich "alternativer" Haltungskonzepte bin ich bei Michael Mettler. Ich fand auch die Delfinlagune in Harderwijk sehr beeindruckend. Die Tiere dort hielten sich - so zumindest mein Eindruck w├Ąhrend meines Besuches - gerne an den Unterwasserscheiben auf und beobachteten die Besucher. Sicher auch eine Form von Enrichment f├╝r eine Tierart, die ja offenbar einen gewissen Spa├č daran hat, mit Menschen zu interagieren.
Was ich schade finde ist, dass in Harderwijk eine Lagune f├╝r "gew├Âhnliche Zoodelfine" und eine Arena f├╝r Showdelfine existiert. Es w├Ąre vielleicht den Versuch wert, die Tiere den Tag ├╝ber in einer nat├╝rlichen Lagune zu halten und f├╝r die Show durch einen Kanal in die Arena zu holen. Dies w├╝rde auch eindrucksvoll zeigen, ob die Tiere Lust haben, an der Show mitzuwirken oder nicht.
(09.05.2017, 09:02)
Michael Mettler:   Der Pinguin-Delfin-Vergleich kam von mir und ich habe ihn noch im selben Beitrag begr├╝ndet. Kann ich auch gern noch weiter ausf├╝hren: Wie in einer schon etwas ├Ąlteren Ausgabe von ARBEITSPLATZ ZOO nachzulesen, wirft die Pinguinhaltung in den meisten Zoos das Problem auf, dass die V├Âgel zu viel Zeit an Land verbringen. W├Ąhrend sie im Freiland bei der aufw├Ąndigen Nahrungssuche sehr viel mehr Zeit im Wasser verbringen (und manche Arten dabei mehrere Hundert Meter tief tauchen - so viel Wasser d├╝rfte mancher K├╝stendelfin sein ganzes Leben lang nicht "unter dem Kiel" haben), fehlt ihnen in Zoos dazu ├╝berwiegend der Anreiz, denn selbst die F├╝tterungen finden ja zwecks Kontrolle der Nahrungsaufnahme der Individuen ├╝berwiegend an Land statt. Und an die langen "Standzeiten" ist der K├Ârperbau nicht angepasst, weshalb Fu├čprobleme ("Bumblefoot") bei der Pinguinhaltung nicht selten sein sollen. Ich wei├č nun nicht, ob der Begriff Verhaltensstereotypie ausschlie├člich f├╝r Bewegungen definiert ist, aber stundenlanges gelangweiltes Herumstehen/-hocken k├Ânnte man m.E. ebenfalls als eine ziellose, sich st├Ąndig wiederholende T├Ątigkeit betrachten. Folglich gilt es also, ein Tier, das normalerweise sehr viel Zeit jagend im Wasser verbringt und dabei in einem dreidimensionalen Raum Kilometer zur├╝cklegt, unter den deutlich engeren Bedingungen der Zoohaltung ausreichend zu T├Ątigkeit zu animieren. Und da schlie├čt sich f├╝r mich der logische Kreis zu Robben und Delfinen, wobei ich unterstelle, dass diese im Zoo sogar leichter zu Aktivit├Ąten zu animieren sind als Pinguine. @Daniel Meier: Was an diesem Vergleich disqualifizierend sein soll, w├╝rde mich schon sehr interessieren. Oder soll ich deine ├äu├čerung im Sinne einer geringeren Wertigkeit von Pinguinen deuten...? Auch mich w├╝rde ├╝brigens interessieren (und das meine ich nicht ironisch, sondern tats├Ąchlich aus Neugier), wie die Stereotypien der von dir beobachteten Delfine aussahen.

@Adrian Langer: Du wirst ja einen Grund haben, N├╝rnberg meiden zu wollen, aber ausgerechnet dort k├Ânntest du dir eine Delfinhaltung und -pr├Ąsentation modernerer Form ansehen. Seek├╝he hatte ich in meinem Beitrag mit angef├╝hrt, weil auch die im Freiland nicht in "Pf├╝tzen" leben, sondern die M├Âglichkeit haben, sich - vereinfacht gesagt - in sehr gro├čem Wasservolumen "frei" zu bewegen. Dass sie dies in geringerem Tempo tun als Delfine, ├Ąndert ja nichts an den besagten M├Âglichkeiten. Ansonsten m├╝sste man auch Elefanten als tr├Ąge Tiere bezeichnen und br├Ąuchte sich nicht so viele Gedanken um ausreichend Bewegung f├╝r sie im Zoo machen, stattdessen aber bei Gazellen...!

@Allgemein: Ich denke, das "Unwohlsein" bei der Betrachtung von Delfinarien kommt auch daher, dass die Tiere ├╝berwiegend in arenenartigen Anlagen gehalten werden (quasi in Wassermanegen) und zu festen Zeiten vorgef├╝hrt werden (wodurch der Eindruck entstehen kann, die Tiere m├╝ssten zu Unterhaltungszwecken auf Knopfdruck funktionieren). Gezeigt wird dabei vor allem etwas, was ├╝ber der Wasserlinie stattfindet - das Leben von Delfinen findet aber nun mal ├╝berwiegend darunter statt.

Vielleicht w├Ąre es ein Umdenken wert, wie man Delfine in Zoos "r├╝berbringen" sollte. Das riesige Unterwasserfenster in die N├╝rnberger Lagune bietet z.B. alles andere als Circus-Atmosph├Ąre. Es zeigt Meerestiere quasi in einem gigantischen Aquarium - also nicht anders als z.B. Gro├čfische. Als seltener Besucher muss ich die richtige Bewertung einem Dauergast ├╝berlassen, aber mir kam es so vor, als w├╝rde sich die Atmosph├Ąre auf die Besucher auswirken - es herrschte im Gegensatz zur "oberirdischen" Delfinshow eher and├Ąchtige Stille.

M.E. g├Ąbe es Alternativen dazu, Delfine zu festen Zeiten vorzuf├╝hren. Unangek├╝ndigte, aber dennoch ├Âffentliche Trainings- bzw. Besch├Ąftigungseinheiten, die ohne festes Schema ├╝ber den ganzen Tag verteilt werden, lassen weniger den Gedanken aufkommen, dass die Tiere f├╝r die Besucher M├Ątzchen machen m├╝ssen. Und dabei lie├če sich vieles unter Wasser verlagern, womit auch der menschliche Pr├Ąsentator und Kommandogeber noch mehr in den Hintergrund r├╝cken w├╝rde - Erl├Ąuterungen k├Ąmen ├╝ber Lautsprecher eben "aus dem Off". Statt zum Saltoschlagen l├Ąsst sich ein Delfin auch zum Unterwasser-Slalom trainieren, zum Demonstrieren des Sonars kann man ihn aus einer Reihe von ins Wasser geworfenen Gegenst├Ąnden einen bestimmten "apportieren" lassen, seine Geschwindigkeit und Wendigkeit ist ohnehin unter Wasser eindrucksvoller zu sehen als von oben.

Selbst in der Wahl der Requisiten l├Ąsst sich vom Circus-Ambiente abr├╝cken. Es muss schlie├člich nicht ausgerechnet ein quietschbunter Ball sein, mit dem das Tier spielt oder den es seinem Trainer zur├╝ckbringen soll. Und Slalom schwimmen kann ein Delfin auch um Felsnadeln, Bootsstegpfosten usw., dazu braucht es ebenfalls kein buntes Plastik.

Das sind ja beileibe alles keine Neuerfindungen von mir (denke ich jedenfalls), aber in Kombination und mit bewusstem Verzicht auf Arena-Ambiente d├╝rfte das in der Delfinhaltung eher selten sein. Im deutschsprachigen Raum gibt es nichts dergleichen - der N├╝rnberger Weg ist beeindruckend, aber ohne Zuschauertrib├╝nen und "├ťberwasser-Show" geht es auch dort noch nicht.

Wenn man bei -zig Zootierarten immer wieder die Botschafterfunktion wiederholt, darf m.E. auch auf Walartige nicht verzichtet werden, selbst wenn man sich international auf eine einzige Art beschr├Ąnken w├╝rde. In v├Âlligem Gegensatz zu Ulli finde ich deshalb, dass wir in Deutschland sogar mindestens ein Delfinarium zu wenig haben, um didaktischen Zielen gerecht zu werden, denn der Osten Deutschlands ist diesbez├╝glich unterversorgt und der Weg nach Duisburg oder N├╝rnberg von dort aus zu weit.

@Ulli, abschlie├čend noch zum Einfluss der "Flipper"-Serie und einer daraus resultierten Modewelle: Erstens waren die 60er Jahre eine hohe Zeit des Tierhandels und eine ├ära, in der sich die Zoos an allem M├Âglichen versuchten (wie zuvor zuletzt in den 30er Jahren), da waren selbst die Walartigen nur eine unter vielen neuen Herausforderungen. Und zweitens d├╝rften auch andere tierische Leinwand- und TV-Helden einigen Einfluss genommen haben, wie z.B. die klugen Schimpansen bei "Tarzan" und "Daktari". Wirklich nur Zufall, dass gro├če wie kleine Zoos pl├Âtzlich Wert darauf legten, mindestens eine Menschenaffenart (gro├če Zoos m├Âglichst "alle drei" nach damaliger Anschauung) zeigen zu k├Ânnen? W├╝rdest du auch die darauf basierende heutige Menschenaffenhaltung in den Zoos als tv-provozierten Irrweg bezeichnen?
(08.05.2017, 23:09)
Hannes Lueke:   Man wei├č von befreiten Delfinen (Israel?), dass die Tiere zur├╝ck kommen da sie den Futterservice dem jagen bevorzugen. Ein weiterer Punkt der die Auswilderung erschweren k├Ânnte.

Bevor weiter gegen Delfinshows gewettert wird m├Âchte ich die Gegner bitten einfach mal nach Duisburg zu fahren. Die Show ist das beste was ich bisher in Delfinarien gesehen habe und nat├╝rlich wird nicht im direkten Kontakt gearbeitet (im Loro Parque schon was aber nicht per de schlecht ist) sondern wie bei Elefanten gefeiert im Gesch├╝tzen Kontakt.
F├╝r mich geh├Âren Meeress├Ąuger zu den bestbesch├Ąftigten Tieren in Zoos und ich w├╝rde mir eher ein Umdenken bei Grosskatzen w├╝nschen als bei so top ausgelasteten Raubtieren
(08.05.2017, 18:39)
Sacha:   @Adrian Langer:

- Wieso stehen wir den einen Tierarten mehr Besch├Ąftigungsm├Âglichkeiten zu als anderen? (Diese Frage hat ├╝brigens schon MM an anderer Stell im Forum aufgeworfen). Nur weil sie "intelligenter" sind? Das geht f├╝r mich nicht auf. Bei den Pinguinen kommt hinzu, dass gewisse Zoos (z.B. Z├╝rich) durchaus, wenn auch begrenzt, zus├Ątzliche Besch├Ąftigung (hier in Form von Spazierg├Ąngen f├╝r K├Ânigspinguine im Winter durch einen Teil des Zoos) anbieten. Ein Anzeichen, dass die Pinguine diese sch├Ątzen, erkennt man daran, dass Sie sich jeweils schon 10 Minuten vor dem Rundgang vor der T├╝re zur Anlage versammeln...

- Findest Du es dann nicht inkonsequent, die Haltung von bislang nicht gez├╝chteten Meeresfischarten zu tolerieren, die Haltung von zumeist gez├╝chteten Delphinen dagegen nicht? Zumal die Entnahme der Korallenfische f├╝r die Hobby-Aquaristik mindestens ebenso grausam ist wie der Delphinfang f├╝r Aquarien? Es geht ja wie gesagt um Grunds├Ątzliches. Gegen VERBESSERUNGEN in der Wal-Haltung habe ich absolut nichts einzuwenden.
Deine Beispiele sind ├╝brigens nicht gerade gut gew├Ąhlt: Schwarzspitzen-Riffhaie werden seit einigen Jahren an vielen Stellen nachgezogen und auch Sandtigerhai-Geburten gab es (ob auch schon komplette Nachzuchten m├╝sste ich erst mal nachschauen).
Walartige und Delphine sind auch nicht in den Top-5 meiner Zoolieblinge. Vielmehr st├Ârt es mich, wenn Sie von der Tierrechtsszene als "heilige Sanftm├╝ter, hilflose Wesen und Menschenretter" gepriesen und "verkauft" werden. Sie sind einfach Tiere, um deren BED├ťRFNISSE in menschlicher Obhut man sich im gleichen Masse k├╝mmern muss wie um Kagus, Hirschziegenantilopen oder Laborm├Ąuse (deren Bed├╝rfnisse nat├╝rlich jeweils unterschiedlich sind).

- In den letzten Jahren gab es an verschiedenen Orten gr├Âssere Anlagen (wenn wir jetzt nur die Gr├Âsse der Becken als einen Parameter f├╝r eine gute Haltung nehmen). Bevor Lipperswil (CH) seine Delphine abgab, wurde dort mit eigenen Mitteln eine Lagune gebaut. Die Anlage in N├╝rnberg ist sicher eine Verbesserung gegen├╝ber der alten Nur-Indoor-Anlage. In Port-St-Pere (F) hat vor ein paar Jahren mit der T├╝mmler-Haltung begonnen und eine neue, grosse Anlage gebaut - wobei ich diese Anlage allerdings pers├Ânlich noch nicht gesehen habe. Im SeaWorld San Diego wurde der Bau einer gem├Ąss Pl├Ąnen riesige Neuanlage f├╝r Schwertwale durch Lobbyarbeit der Tierrechtler k├╝rzlich indirekt verboten (Anlage bauen ja, aber keine Zucht darin), bevor sich SeaWorld entschloss, die Haltung auslaufen zu lassen. Im Georgia Aquarium in Atlanta wurde der Komplex um ein Delphinarium erweitert. Das sind nur mal die, die mir adhoc einfallen.

Die Tiere besch├Ąftigt man dann (fast) genau gleich weiter, nur eben ohne Begleitmusik und ohne bemalten Hintergrund. Damit habe ich ├╝berhaupt kein Problem! Schlimmer w├Ąre es, wenn man auf Infotainment (Information durch Unterhaltung) per se verzichten w├╝rde. Damit meine ich in erster Linie humorvolle Kommentare. Denn das auf diese Weise vermittelt Wissen bleibt am besten haften.

- Dann sind die Berichte nicht korrekt. Wie gesagt wird der Sonar aus beschriebenem Grund einfach weniger genutzt. Wenn man den Tieren aber - da w├Ąren wir wieder bei der Besch├Ąftigung - Augenklappen aufsetzt und sie auffordert, einen Gegenstand im Becken zu suchen, dann setzen sie das Sonar sofort wieder ein. Das Sonar ist eine nat├╝rliche Veranlagung. Sie braucht nicht wie das Schwimmen bei Menschen erlernt zu werden. Die Schwierigkeit besteht bei den Auswilderungsprojekten vermutlich darin, dass ein zoogeborener Delfin bei der Ortung den Unterschied zwischen potenziellem Futter und "nicht brauchbar" erlernen bzw. man ihm dies beibringen muss.

Machbarkeit beim Auswildern: In fast allen F├Ąllen eine Frage des Einsatzes und der damit verbundenen Kosten.
Wenn die Buchten f├╝r k├╝stenbewohnende Walpopulationen schon so belastet sind, w├Ąre es dann nicht erst recht ein Grund, diese in menschlicher Obhut zu erhalten bevor sie durch die Umweltgifte ganz ausgerottet werden?

Absolut nichts gegen einen Diskurs. Wie f├╝r die Haltung gibt es auch gegen die Haltung von Walen Argumente. Diese gilt es gegeneinander abzuw├Ągen. F├╝r mich ├╝berwiegen klar Erstere, nur schon damit man im Ernstfall (= Art ist unmittelbar von der Ausrottung bedroht und Schutz in freier Wildbahn nicht gew├Ąhrleistet, einst Kalifornischer Kondor, heute - um bei Walartigen zu bleiben - Vaquita) eingreifen und auf die n├Âtigen Erfahrungswerte zur├╝ckgreifen kann. Was mich st├Ârt, ist wenn man immer wieder unsachliche Bezeichnungen wie "gl├╝cklich/ungl├╝cklich" oder "intelligent" verwendet, weil wir damit nach menschlichen Gesichtspunkten urteilen.
(08.05.2017, 11:26)
Sacha:   @Daniel Meier: Bitte lies zuerst alle Beitr├Ąge. Das Beispiel von Delphin und Pinguin stammt eben genau nicht von mir!!!!!!

Die Resultate mit Auswilderungen von Walartigen (in erster Linie Grosse T├╝mmler) sind - zumindest nach den mir vorliegenden Infos - durchwachsen. In der Mehrzahl werden sie von Organisationen durchgef├╝hrt, die dem Pro-Tierrechtler-Lager zuzurechnen sind. Allerdings ist es kaum verwunderlich, dass weder die Vertreter der Ozeanarien noch die Tierrechtler die Resultate gross propagieren, weil sie jeweils dem anderen Munition liefern: ("Seht, man kann Wale doch auswildern, also kann man alle freilassen" vs. "Seht, man kann Wale doch auswildern, folglich haben sie Ihre F├Ąhigkeiten in menschlicher Obhut nicht verlernt und k├Ânnen als Botschafter f├╝r Ihre Artgenossen/zur Erhaltungszucht weiter gehalten werden")

Richtig, darum spreche ich auch immer von Verbesserung, aber nicht von Haltungsaufgabe.

Wie ├Ąusserten sich die Stereotypien? Und darf ich fragen, welche Delphinarien Du meinst? Ich durfte Haltungen von Walartigen auf 5 Kontinenten besuchen und kann da vielleicht etwas mitreden bzw. vergleichen.
(08.05.2017, 09:45)
Daniel Meier:   @Sacha
Wenn Du jetzt wirklich einen Pinguin mit einem Delphin vergleichen m├Âchtest, disqualifizierst Du Dich und Deine Meinung gerade selbst.

Wenn Keiko als einziges Beispiel f├╝r eine "erfolgreiche" Auswilderung herhalten muss, dann kann es damit auch nicht soweit hersein.

Ich gebe Dir v├Âllig Recht das Catacea ein hochemotionales Thema sind, bin aber nicht der Meinung, dass man sie schlecht halten darf, nur weil auch bei anderen Tierarten Fehler gemacht werden.

Mein Interesse kommt mangels M├Âglichkeiten, tats├Ąchlich aus Literatur, Fernsehen und Internet. Erst in den letzten zwei Jahren konnte ich pl├Âtzlich verschiedene Haltungen besuchen und in allen zeigten die Tiere Stereotypien.
(07.05.2017, 23:14)
Sacha:   Oh Gott, ich dachte, wenigstens hier im Forum sollte man ├╝ber die Haltung von Walartigen doch etwas besser Bescheid wissen und nicht die Leier von den "gl├╝cklichen" bzw. "ungl├╝cklichen" Delphinen wieder runterspielen.

Oskar Schwitters hat vieles schon mal erkl├Ąrt bzw. richtiggestellt. Darum m├Âchte ich noch ein paar andere Punkte erw├Ąhnen.
Was ├╝brigens bei der Auswilderung von Keiko ebenfalls falsch gemacht wurde: Den Lead hatten dabei Tierrechtler und nicht die Wissenschaftler aus den Marineparks.
Statt auf die ewig gleichen L├╝gen von PETA und Co. reinzufallen w├Ąre es auch nicht schlecht, sich hier http://www.cetabase.org/captive/cetacean/ zu informieren. Wenn man da zum Beispiel schaut, wieviele der in den vielgescholtenen SeaWorld-Parks gehaltenen Grossen T├╝mmler Zoogeburten sind, kommt man auf die erstaunliche Zahl von ├╝ber 80 Prozent!!

Bez├╝glich Show: Ist immer eine Frage, was man daraus macht, bzw. welche ├ťbungen genau von einem Tier verlangt werden und in welchem Kontext diese ├ťbungen stehen.

@Adrian Langer: Wenn man die Haltung von Meeresfischen genauso ablehnt wie die von Walartigen (bei denen im Verh├Ąltnis mehr gez├╝chtet werden konnten als von den gezeigten Meeresfischen), dann sollte man auch im gleichen Verh├Ąltnis dagegen angehen.
Pinguine kann man besser besch├Ąftigen als Delphine? Wirklich? Wo steht das geschrieben. Da h├Ątte ich gerne eine tiefer gehende Erkl├Ąrung.
Das Sonar setzen in menschlicher Obhut lebende Walartige nicht "nicht mehr ein", sondern nur weniger oft. Wieso sollten sie auch, da ihnen ihr Lebensraum bestens bekannt ist. Ein Blinder l├Ąuft in seiner Wohnung auch nicht mit dem Stock herum. Auch w├╝rde mich interessieren, warum man Zoo-Delphinen den "Gebrauch des Sonars" bei einer allf├Ąlligen Auswilderung erst wieder beibringen muss.

Tut mir leid, aber bislang hat mich noch keiner mit wissenschaftlichen Fakten ├╝berzeugen k├Ânnen, warum man Walartige nicht, andere (anspruchsvolle) Arten jedoch schon im Zoo halten sollte. Bei den meisten d├╝rfte es einfach eine emotionale Seite sein. Das ist nat├╝rlich deren gutes Recht, nur hat es mit Fakten nichts zu tun.

Abschliessend eine Frage: Wo wurde bei den meisten von Euch ein Bewusstsein f├╝r Walartige (und ggf. den Schutz derselben) hervorgerufen. Beim Anschauen von B├╝chern oder doch eher beim Besuch von Delphinarien (Wer jetzt "Flipper im TV" ruft, dem sei gesagt, dass ein Grossteil der Aufnahmen daf├╝r im Seaquarium in Miami entstand). Ein Live-Erlebnis ist nicht zu ersetzen und selbst in der westlichen Welt hat nur eine Minderheit die Gelegenheit, Walartige in der Natur zu beobachten. Darum ist deren Botschafter-Funktion im Zoo so wichtig. Dass bei der Haltung nicht alles optimal ist und man diese in einigen Bereichen verbessern muss, dagegen habe ich absolut nichts einzuwenden.
(07.05.2017, 00:26)
Hannes Lueke:   Gro├če T├╝mmler wurden bereits beobachtet wie sie Fische an Land treiben und dort fressen. Da in der westlichen Zoowelt eigentlich nur gr├Â├čer T├╝nmler, Orca und Beluga relevant sind brauchen wir ├╝ber Hochseearten garnicht zu diskutieren

Das es auch extrem edukative Shows geben kann zeigt Duisburg hervorragend. Naturboden und Fischbesatz habe ich in Disney world und Harderwijk gesehen und dieser w├╝rde zumindest in Harderwijk gem├Ą├č ├Ąlterem Bericht nur anf├Ąnglich untersucht. Wozu auch, die Tiere kompensieren Jagd durch das Traininh.

In der Lagune in Harderwijk gibt es nebenbei keine klassische Shows sonder diverse Trainingseinheiten ├╝ber den Tag mit einzelnen Delfinen.

Passt zum Thema: gem├Ą├č einer spanischen Zooseite wurde in Frankreich die Zucht von Walen untersagt und die Haltungsanforderungen versch├Ąrfter. Neue Delfinarien d├╝rfen nicht entstehen. Es gibt 4 Delfinarien und das Marineland hat bereits vor einigen Tagen bekannt gegeben die Orcazucht einzustellen
(07.05.2017, 00:24)
Oskar Schwitters:   Von den meisten Delfinarten gibt es sowohl Populationen die in K├╝stengew├Ąssern leben und sich kaum bewegen, als welche, die in der Hochsee leben und weit ziehen. Die von ihnen beobachteten Delfine d├╝rften potential eher zum Hochseetypen zu rechnen sein. Ich wei├č ja nicht, welche Walhaltungen sie bisher besucht haben, aber in den Delfinarien, die ich kenne zeigen sich die Tiere lebhaft und verspielt und sind ganz gewiss nicht ?sehr apathisch und schwimmen meist dr├Âge in ihrem Becken herum!?
An der amerikanischen K├╝ste wurde einmal eine Gruppe T├╝mmler verfolgt (ob besendert oder nur beobachtet wei├č ich nicht mehr). Diese Gruppe bewegte sich am Tag nur etwa sieben (!) Kilometer und hielt sich in Wassertiefen bis zu sieben Metern auf. Solche Gruppen in flachen K├╝stengew├Ąssern bestehen f├╝r gew├Âhnlich aus zwei bis zwanzig Tieren und schlie├čen sich niemals zu riesigen Schulen zusammen. Und: Aus solchen Populationen stammen alle T├╝mmler in Menschenobhut. Was an der Haltung dieser Tiere so problematisch sein soll, wei├č ich wirklich nicht. Liegt es daran, dass die Meere 70% der Erdoberfl├Ąche einnehmen und die Landfl├Ąchen nur 30%. Tja, kein Delfin hat je alle sieben Weltmeere durchschwommen und die T├╝mmler der K├╝sten schon gar nicht. Wer gigantische Schulen eines ganz anderen ├ľkotyps des T├╝mmlers sieht, l├Ąsst sich wohl leider leicht t├Ąuschen. Die artgerechte Haltung von Hochseedelfinen halte ich aber zumindest in den n├Ąchsten Jahrzehnten f├╝r nicht m├Âglich.
Die Kritik an den Vorf├╝hrungen verstehe ich auch nicht. ├ťbungen sind wichtig um die Tiere medizinisch zu versorgen, der Besucher lernt etwas ├╝ber die Tiere und das Meer und die M├Âglichkeiten ihres Schutzes, die Teilnahme ist f├╝r die Tiere freiwillig und stellt eine (aber bei weitem nicht die einzige) Besch├Ąftigung dar.
Erfolgreich ausgewildert wurde unter anderem der Orca Keiko aus dem Film ?Free Willy?, obwohl er davor l├Ąngere Zeit allein in einem kleinen Becken lebte. Er wurde zwar im Meer geboren, aber schon mit zwei oder drei Jahren gefangen und dann zwei Jahrzehnte gehalten. Er starb zwar nach anderthalb Jahren an einer Lungenentz├╝ndung, dies ist aber bei m├Ąnnlichen Orcas nicht ungew├Âhnlich.

F├╝r mich gibt es also keinen Grund zur Beanstandung. Mit den (leicht verf├Ąlschten) Worten von Ulli::

Es ist sicherlich nicht an der Zeit, dass auch die letzten Relikte der rei├čerischen Modewelle und dem damit verbundenen Boom aus den Sechziger Jahren nach den Flipper-Filmen auslaufen und man dieses Kapitel als Irrweg endlich ad acta legt.

In Deutschland haben gl├╝cklicherweise ja nicht alle Delfinarien ihren Betrieb eingestellt.

Es gibt nichts, was gegen die Cetacea-Haltung in Gefangenschaft spricht, aber eine ganze Menge Gr├╝nde die f├╝r eine Haltung sprechen.
(06.05.2017, 19:17)
Michael Mettler:   @Ulli: Doch, es spricht etwas daf├╝r.
(05.05.2017, 23:50)
Ulli:   Es ist an der Zeit, dass auch die letzten Relikte der rei├čerischen Modewelle und dem damit verbundenen Boom aus den Sechziger Jahren nach den Flipper-Filmen auslaufen und man dieses Kapitel als Irrweg endlich ad acta legt.

In Deutschland haben gl├╝cklicherweise ja fast alle Delpharien ihren Betrieb schon eingestellt.

Es gibt nichts, was f├╝r die Cetecea-Haktung in Gefangenschaft spricht, aber eine ganze Menge Gr├╝nde die gegen eine Haltung sprechen.
(05.05.2017, 22:55)
Michael Mettler:   Zusatzfrage(n) von mir: Was unterscheidet denn die Bed├╝rfnisse von Walartigen hinsichtlich nutzbarer Wasserinhalte und nat├╝rlicher Gruppenstrukturen grundlegend von denen von Robben, Pinguinen, Seek├╝hen, Meeresfischen...? Auch f├╝r die bieten Zoos nur "Pf├╝tzen", wenn man es denn unbedingt so nennen will, und f├╝r die kolonie-/schwarmbildenden Arten keinen zahlenm├Ą├čigen Ersatz f├╝r Freilandverh├Ąltnisse - f├╝r viele Meeresfischarten nicht mal potenzielle Sexualpartner (bei Arten, die territorial und dadurch unter engeren Aquarienverh├Ąltnissen unvertr├Ąglich gegen├╝ber Artgenossen sind).
(05.05.2017, 22:35)
Hannes Lueke:   Worauf beruhen denn diese Einstellungen? Ist es reine Gef├╝hlssache oder auf Fakten beruhend. Was fehlt den Tieren denn was sie wirklich ben├Âtigen?
(05.05.2017, 21:36)
Daniel Meier:   Kann jemand kurz zusammenfassen oder einen Link angeben, welche erfolgreichen Auswilderungen stattgefunden haben sollen? Sind das tats├Ąchlich zoogeborene Tiere gewesen oder aber wilde Tiere die wegen Verletzung/Krankheit vor├╝bergehend in Gefangenschaft waren.

F├╝r mich geh├Âren Catacea nicht in Gefangenschaft. Alle existierenden Haltungen sind winzige Pf├╝tzen im Vergleich zu Naturbedingungen. Die komplexen sozialen Strukturen k├Ânnen nicht nachempfunden werden. Wir als "Landtier" k├Ânnen uns nicht so recht vorstellen, was alles zu einem vollst├Ąndigem Unterwasserlebensraum geh├Ârt.
(05.05.2017, 17:27)
Nikolas Groeneveld:   Danke an alle f├╝r die Antworten :)
Nachdem ich nun mehr dar├╝ber wei├č, (vorher war ich ja wie gesagt unvoreingenommen) sehe ich eigentlich keinen Grund bei ordentlicher Beckengr├Â├če usw. gegen eine Haltung von Walen in menschlicher Obhut zu sein.

(18.04.2017, 14:47)
Oliver Muller:   Es sind schon Wale erfolgreich ausgewildert worden laut Artikel ├╝ber Marineland im aktuellen Tiergarten.
(18.04.2017, 00:01)
Oliver Muller:   Es sind schon Wale erfolgreich ausgewildert worden laut Artikel ├╝ber Marineland im aktuellen Tiergarten.
(17.04.2017, 23:05)
Hannes Lueke:   Die Echoortung benutzen die Tiere nur wenn sie diese ben├Âtigen, also bei neuen Gegenst├Ąnden oder in tr├╝ben Gew├Ąsser. Daher die geringe Nutzung in Menschenhand

Wenn man sich die wenigen Transfers in Europa ansieht sind es meist M├Ąnnchen die Wechsel also ja man schaut sich die Natur ab. Man liest aber auch immer wieder davon wie unkompliziert T├╝mmler in diesen Belangen sind.

Auswilderung ln Zoo geborener Wale wozu? Die relevanten Arten gro├čer T├╝mmler und Orca sind nicht bedroht
(17.04.2017, 21:02)
Oskar Schwitters:   @Nikolas Groeneveld: Ich versuche mal, die Fragen (soweit mir m├Âglich) zu beantworten.
Zwangsern├Ąhrung nach dem Fang: Ist mir unbekannt und heutzutage sowieso nicht mehr von Bedeutung. Die freilebenden "Whale watching-Delfine" nehmen auch toten Fisch (und die werden ganz sicher nicht zwangsern├Ąhrt).
Delfine benutzen die Echoortung auch in Menschenobhut, vor allem zur Erkundung neuer Gegenst├Ąnde. In vielen Buchten prallen die Signale auch von (fast) allen Seiten zur├╝ck und Flederm├Ąuse (mit einem ganz ├Ąhnlichen Echoortungssystem) verbringen eine Gro├čteil ihres Lebens in H├Âhlen.

(17.04.2017, 17:27)
Hannes Lueke:   Die Echoortung benutzen die Tiere nur wenn sie diese ben├Âtigen, also bei neuen Gegenst├Ąnden oder in tr├╝ben Gew├Ąsser. Daher die geringe Nutzung in Menschenhand

Wenn man sich die wenigen Transfers in Europa ansieht sind es meist M├Ąnnchen die Wechsel also ja man schaut sich die Natur ab. Man liest aber auch immer wieder davon wie unkompliziert T├╝mmler in diesen Belangen sind.

Auswilderung ln Zoo geborener Wale wozu? Die relevanten Arten gro├čer T├╝mmler und Orca sind nicht bedroht
(17.04.2017, 12:55)
Patrick Marburger:   Wenn ich nicht irre gibt es z.B. in den USA und den Niederlanden Stationen in denen Wale aufgenommen werden . Sobald sie wieder fit sind werden die dann wieder freigelassen.
(17.04.2017, 10:41)
Nikolas Groeneveld:   Ich wollte mir mal eine abschlie├čende Meinung zur Haltungen von Walartigen in Zoos bilden.
Ich habe daher einige Dinge auf Internetseiten gelesen und wollte nun gerne wissen, wie viel Wahrheit bzw. Unwahrheit darin steckt.
Ich dachte, ich befrage deshalb mal das Forum, denn ich m├Âchte mich wirklich nicht weiter durch Seiten von extrem zoofeindlichen Menschen schlagen.
Zun├Ąchst m├Âchte ich einmal klarstellen, dass ich unvoreingenommen an die Sache herangehe.
Einige meiner Fragen sind sicher recht laienhaft, ich w├╝rde mich aber sehr freuen, wenn jemand sich die Zeit nimmt sie zu beantworten.
Ich denke, die Pros f├╝r eine Haltung von Walen in Zoos sind mir klar, dass d├╝rften ja in etwa dieselben sein, wie f├╝r den Rest der Zootierhaltung auch.
Deshalb wollte ich hier mal nach m├Âglichen Contras fragen.
Ich habe unter anderem gelesen, dass man Delfine nach ihrem Fang zwangsern├Ąhren musste, weil sie toten Fisch nicht fressen wollten.
Wei├č jemand, wie man Delfine fr├╝her gefangen hat und wie man die Tiere dann trainiert hat?
Ich h├Ątte auch noch Fragen zur Echoortung, dazu muss ich allerdings sagen, dass ich mich vorher nicht wirklich mit dem Thema Echoortung besch├Ąftigt habe.
Ich habe von zwei Varianten im Internet gelesen, laut Variante 1 geben Wale in Gefangenschaft die Echoortung einfach auf, was dann eine Auswilderung unm├Âglich machen soll.
Laut Variante 2 werden die Tiere durchgehend dadurch verwirrt, dass ihre Signale von den Betonw├Ąnden zur├╝ckprallen.
Was stimmt nun?
Wird inzwischen bei Abgaben von Walen an andere zoologische Einrichtungen die Sozialstruktur des Gruppenlebens der Tiere beachtet?
Inwieweit, w├Ąre eine Auswilderung von kurzfristig in Zoos gehaltenen oder sogar dort geborenen Walen m├Âglich?
Gibt es noch weitere Contras, die gegen eine Haltung von Walen sprechen w├╝rden?
Ich w├╝rde mich wie gesagt sehr ├╝ber eine Antwort freuen.

(17.04.2017, 01:27)
Oskar Schwitters:   Habe gerade in der Zootierliste gesehen, dass die Belugas in Valencia 2016 offenbar eine Nachzucht hatten. Hoffentlich kommt dieses Jungtier auf.
(29.01.2017, 14:47)
Hannes L├╝ke:   Wie steht es eigentlich um Belugas in europ├Ąischen Zoos? Ich konnte keine erfolgreiche Nachzucht finden...
(13.01.2016, 11:11)
Ingo Rossi:   Nicht uninteressant, wenn gleich auch an manchen Stellen etwas emotional und bestimmt nicht immer ganz sachlich korrekt: blackfishmovie.com Zur Zeit im Programmkino!
(18.11.2013, 23:50)
Jennifer Weilguni:   Gr├â┬Â├â┼Şere Tiere in fahrenden Ausstellungen sind und bleiben ein Problem. Ob das nun wie in Prag Delphine sind, oder Elefanten, Flu├â┼Şpferde und Co. Nur das bei Delphinen (sowohl im Zirkus, wie auch im Zoo) immer noch ein bi├â┼Şchen mehr "Geschrei" gemacht wird, als bei anderen Tieren.
Ich stehe der Haltung von derartigen Tiern in fahrenden Menagerien auch mehr als nur skeptisch gegen├â┬╝ber, aber genrell gegen eine Haltung von Walartigen bin ich nicht. Es gab eine Zeit, in der ich auch davon ausging, da├â┼Ş man Delphine nur schwer artgerecht in menschlicher Obhut halten kann. Mittlerweile habe ich so viele vorbildliche Haltungen gesehen, da├â┼Ş ich mich nur daf├â┬╝r aussprechen kann, auch weiterhin Walartige in zoologischen Einrichtungen zu zeigen. Da├â┼Ş die Haltungen in Deutschland derart zusammen geschrumpft sind, finde ich sehr bedauerlich.
(05.06.2013, 13:07)
Sacha:   @Heidemarie: Ich gebe zu, da ist durchaus was dran, obwohl ich gerade Anti-Delphinarien-Meinung nicht umbedingt "gern lesen m├Âchte";) Und beim letzten Satz herrscht ja ohnehin Einigkeit.

Bez. Delfine als k├╝nftige Gef├Ąhrten/Arbeitstiere: Derlei Ueberlegungen wurden so ├Ąhnlich auch im Epcot Center von Disney in Orlando angestellt und visualisiert.

@MM: Wie schon geschrieben, denke auch ich, dass Flipper (mit) daf├╝r gesorgt hat, dass Delfinarien IN MODE KAMEN! Aber ich denke nicht bzw. weniger, dass Delphinarien geschlossen wurden, weil die Delphine pl├Âtzlich NICHT MEHR IN waren. ONB interessiert sich nach wie vor f├╝r sie, auch in Deutschland, wenn ich mir die jeweils vollen Trib├╝nen in Duisburg und N├╝rnberg zu Showzeiten vergegenw├Ąrtige (war zumindest bei meinen letzten Besuchen 2011/2012 so). Wo ich aber ├╝bereinstimme: Wie bei gewissen Produkten herrschte wohl gerade in England pl├Âtzlich eine Ueberkapazit├Ąt, so dass die ohnehin teure Haltung nicht rentierte und darum viele Delphinarien bald wieder dicht machten. W├Ąre interessant zu wissen, warum Whipsnade und Windsor, die m.W. zu den letzten Delfinhaltern in GB geh├Ârten, ihre letzten Tiere abgaben. Ich vermute mal auch hier, weil sie die Kosten f├╝r eine n├Âtige neue (=artgerechtere) Anlage nicht tragen konnten/wollten und weniger, weil sich die Besucher pl├Âtzlich nicht mehr daf├╝r interessierten (zumindest wenn ich mir einige Meinungen von den Britischen Mitgliedern bei zoochat zu diesem Thema durchlese).
(04.06.2013, 19:04)
Michael Mettler:   @Heidemarie: Ja, die Verwendung von Delfinen und Seel├Âwen f├╝r milit├Ąrische Zwecke kenne ich. Die Zukunftsvisionen, die ich meine, betrafen damals die vorhergesagte Verwendung von Delfinen analog zu H├╝te- und Treibhunden an Land, also das Zusammentreiben und -halten von Meerestieren zur menschlichen Nutzung, sowie als "Postbote" zwischen der Meeresoberfl├Ąche und der damals vorhergesagten Besiedelung des Meeresgrundes mit Unterseest├Ądten, -farmen und -labors.
(04.06.2013, 16:21)
Heidemarie Busch:   @Sacha manchmal liest man auch das aus einem Text, was man gern lesen m├Âchte -)
Nat├╝rlich schw├Ąrmt man, wenn man Tiere so in ihrer nat├╝rlichen Umgebung erlebt, weil f├╝r mich dies evtl. ein einmaliges Erlebnis war.
Auch ich bin st├Ąndiger Zoobesucher, da ich nicht monatlich durch die Welt reisen kann, um mir jedes Tier in Natura anzusehen, ich sie aber nichts desto trotz sehen m├Âchte.

@Michael, Du schreibst dass Du Dich erinnerst, dass es Zukunftsvisionen gab, den Delfin als Arbeitstier einzusetzen. Das waren keine Visionen. Du wirst es sicherlich wissen, dass das Milit├Ąr Robben und Delfine zum Legen und Aufsp├╝ren von Seeminen ausbildet, genauso wie es Minen-Sp├╝rhunde gibt. Das wird nat├╝rlich nicht unbedingt Publik gemacht.

(04.06.2013, 16:01)
Michael Mettler:   @Sacha: Delphinarien wurden meiner Erinnerung nach auch von David Taylor in einem seiner B├╝cher als auf "Flipper" folgende Modewelle bezeichnet, und Taylor hatte als Delfinspezialist in Gro├čbritannien gute Grundlagen, zu dieser Einsch├Ątzung zu kommen: Ich will jetzt nicht alle seine B├╝cher nur wegen des einen Satzes durchsuchen, aber m.E. schrieb er etwas von zeitweise 60 station├Ąre Delphinarien gleichzeitig auf der Insel (etliche davon als reine Showb├╝hnen ohne Einbindung in Tierg├Ąrten oder Schauaquarien). Er erw├Ąhnte auch, dass die reisenden Delfinshows gern damit warben, jeweils den angeblich "echten Flipper" pr├Ąsentieren zu k├Ânnen.

Wobei der Ausl├Âser der Welle wohl weniger darin zu suchen war, dass die Delfinhaltung und der Bezug der Tiere ├╝ber Einzelf├Ąlle hinaus zu diesem Zeitpunkt erst m├Âglich wurden (wie das bei anderen Tierarten wie den genannten Bongos und Nasenaffen der Fall war). M.W. wurden Gro├če T├╝mmler auch vorher schon erfolgreich gehalten. Ausschlaggebend war wohl eher die Entdeckung, was man den Tieren alles beibringen und entsprechend vorf├╝hren konnte (was ja letztlich auch zu "Flipper" f├╝hrte). Zus├Ątzlich wurde nach Erkenntnissen der Hirnforschung die angeblich (├╝ber-)menschen├Ąhnliche Intelligenz der Delfine propagiert, und ich erinnere mich aus Kindertagen auch daran, dass damalige Zukunftsvisionen den Einsatz von Delfinen als Arbeitstiere menschlicher Aquakulturen voraussagten. Alle diese Punkte zusammengenommen ist es eigentlich kein Wunder, dass alle (westliche) Welt pl├Âtzlich Delfine "live" sehen wollte und somit ein N├Ąhrboden f├╝r eine Modewelle gegeben war.
(04.06.2013, 15:30)
Sacha:   @Ulli: Ich glaube eher, dass die (auch von Dir) erw├Ąhnten ├Âkonomischen Gr├╝nde (sowie die Hetzkampagnen der Tierrechtler) viel entscheidender f├╝r die Schliessung oder den Nicht-Bau von Delphinarien waren als die "Mode". Ich meine mich zu erinnern, dass gerade R├╝gen und Leipzig wegen der Kosten (und teilweise sicher auch wegen des fehlenden Platzes) auf Delphinarien verzichteten. In M├╝nster war kein Geld da f├╝r ein neues Delphinarium. Und wurde es den Hagenbecks nicht auch zu teuer und sie gaben deshalb die Haltung auf?

Wie die Besucherzahlen in Delphinarien und Meeresparks im Ausland zeigen, sind Walartige nach wie vor Publikumsmagneten, also bei ONB nicht aus der Mode.

Zu Sealife m├Âchte ich noch sagen: Da ist ja bekannt, dass die es mit der Wahrheit nicht immer so genau nehmen. Zum einen behaupten sie nach wie vor, dass ihre Fische aus eigener Zucht stammen (und dabei Zucht mit Aufzucht verwechseln). Dann zeigen Sie mit dem Finger auf andere Institutionen, die Grosshaie halten und behaupten, dies sei artgerecht nicht m├Âglich (wobei sie ├╝ber die vielen Todesf├Ąlle ihrer kleinen, aus den kalten Gew├Ąssern stammenden Haiarten tunlichst hinwegsehen). Und schlussendlich vergessen sie gerne, dass SeaLife bzw. Merlin Enterprises zur Blackstone Group geh├Ârt, die mit ihren SeaWorld Parks auch - tata! - Meeress├Ąuger und Grosshaie h├Ąlt.

Noch ein Gedanke zum Schluss: Ja, die Resultate der Haltung von Walartigen in Deutschland kann man durchaus als "durchwachsen" bezeichnen. Aber vergessen wir nicht, dass es sich dabei nicht nur um eine enorm kostenintensive, sondern auch um eine relativ junge Haltung handelt. Dass gerade in den Anfangszeiten viele Fehler gemacht wurden, werde ich sicher nicht abstreiten. Andererseits: Wenn wir nicht fr├╝hzeitig Erfahrung in dieser Beziehung sammeln und solange es noch eine ausreichende Anzahl an Individuen in freier Natur hat, was machen wir dann, wenn die Zerst├Ârung und Ueberfischung der Meere sowie die Jagd auf Wale so weiter geht wie jetzt und dann pl├Âtzlich nur noch wenige Exemplare einer Walart vorhanden sind? Was, wenn dann die einzige Ueberlebenschance f├╝r diese Art die Haltung in Gefangenschaft ist und alle Tiere uns Mangels Wissen/Erfahrung wegsterben?
Nat├╝rlich hat in diesem Zusammenhang der Schutz der Meere (und damit der Schutz der Wale in freier Wildbahn) h├Âhere Priorit├Ąt. Aber so als "Versicherung" w├Ąre ein Zoobestand (auch wenn es nur wenige Arten sein k├Ânnen) m.E. durchaus sinnvoll.
(04.06.2013, 15:29)
Ulli:   sorry f├╝r meine Rechtschreibfehler ... das kleine Fenster ...
(04.06.2013, 15:03)
Sacha:   @Heidemarie: Da hast Du recht, sorry. Fairerweise musst Du aber auch zugegeben, dass wenn Du so von der "nat├╝rlichen Umgebung" schw├Ąrmst, die Interpretation aufkommen kann, dass Du allgemein gegen die Haltung von Delfinen in menschlicher Obhut bist.

By the way: Von FAHRENDEN Delfinshows halte auch ich nichts.
(04.06.2013, 14:47)
Ulli:   Ich kann hinsichtlich der Delpghinarien nur f├╝r Deutschland sprechen. Faktisch sind alle Delphinarien binnen eines Zeitraums von 10-15 Jahren entstanden. Von den mir bekannten Delphinarien in Deutschland sind aus unterschiedlichen Gr├╝nden s├Ąmtliche Delphinarien in den Freizeitparks sowie bei Hagenbeck und im Zoo M├╝nster geschlossen worden - also nach meiner Rechnung 75 Prozent.

├ťberlegungen hinsichtlich neuer Delphinarien verliefen im Sande (R├╝gen) oder wurden verworfen (Leipzig).

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich die Besucherentwicklung in M├╝nster nach der Schlie├čung des Delphinariums keineswegs negativ entwickeln wird.

Zumindest in Deutschland kann man also den Verdacht einer Modewelle nicht ganz von der Hand weisen. F├╝r andere L├Ąnder kann ich nicht sprechen.

Die deutschen Delphinarien scheinen auch ├Âkonomisch nicht unbedingt so der Renner gewesen zu sein, denn sonst h├Ątten die Freizeitparks eventuell mehr Nachdruck hinsichtlich des Fortbestandes an den Tag gelegt.

Wie gesagt, die jeweiligen Schlie├čungen werden sicherlich unterschiedliche Gr├╝nde gehabt haben.

Das die Sealife-Aquarien oder auch das Ozeaneum in Stralsund auf Walartige bewu├čt verzeichten, werte ich pers├Ânlich als positiv.

In dem einen oder anderen Staat z.B. Gro├čbritannien, sind meines Wissens nach Delphinarien verboten.

"Modeerscheinungen" gibt es zweifellos auch bei anderen Zootier-Arten, genannt seien der Bongo oder auch Languren, letztere leider sehr zu Lasten speziell der Meerkatzen.

Gegen solche "Modeerscheinungen" ist auch gar nichts einzuwenden, wenn die halterischen Voraussetzungen gegeben sind und sich die Haltungserfahrungen und am besten auch Zuchterfolge dauerhaft auch als gut erweisen. Bei den Delphinen oder auch bei Nasenaffen als leider bedauernswertes Langurenbeispiel w├╝rde ich diese Ergebnisse als eher "durchwachsen" bezeichnen. Bei anderen Languren sind diese Erfahrungen ganz anders und deutlich besser.

Zu denvon Sven angesprochenen Sittichschw├Ąrmen: Pers├Ânlich finde ich in den Zoos gro├če beghebare Sittichvolieren oder wie in manchen Zoos frei fliegende Papageienschw├Ąrme auch interessanter, sehenswerter und zur l├Ąngeren Verweildauer einladender als vermeintliche "Standard"-Volieren, auch wenn man rein von der z├╝chterischen Seite aus betrachtend bei sehr vielen Arten aus guten Gr├╝nden reine Zuchtvolieren baut.

Und die allermeisten heute in Zoos lebenden Tierarten sind problemlos zu halten - und auch dies ist gut so.

Ich hoffe, manches von meinem vorhergehenden Beitrag wird nun verst├Ąndlicher.
(04.06.2013, 14:44)
Heidemarie Busch:   Wenn man meinen Text richtig liest sprach ich nicht von Zoohaltung, sondern von den fahrenden Delfinshows (Zirkussen, z.B. wie jetzt in Prag) bei denen die Tiere auch noch von einem Ort zum anderen gekarrt werden!
(04.06.2013, 14:14)
Sacha:   @Heidemarie: Das war bestimmt ein sehr sch├Âner Urlaub, dessen besondere Erlebnisse ich Dir von Herzen g├Ânne.

Ich denke, dass jeder von uns Tiere am liebsten in der Natur beobachtet - egal um welche Art es sich handelt. Aber nicht alle haben die (finanzielle) M├Âglichkeit dazu, nach Afrika oder Australien zu reisen oder wie Du an einem durch Meeresbiologen geleiteten Segelt├Ârn teilzunehmen. Nun kann man argumentieren, dass nicht jeder einen Delfin oder eine Giraffe in freier Natur sehen muss. Aber wer bestimmt das und wo zieht man die Grenze? Ist es zum Beispiel nicht ├Âkonomischer und ├Âkologischer, wenn dieses offensichtliche Massenbed├╝rfnis vor der Haust├╝re, also in einem Zoo oder Delphinarium, mittels weniger "tierischer Botschafter" befriedigt wird, als wenn Millionen solche Touren und Reisen unternehmen und dadurch die Natur und damit den GESAMTBESTAND von Tier- und Pflanzenarten viel st├Ąrker sch├Ądigen/beeintr├Ąchtigen?

Wie Sven P. Peter schon erw├Ąhnt hat, gibt es Dutzende Tierarten in Zoos, die Wanderungen unternehmen, und wegen deren Haltung kein Hahn kr├Ąht (oder die f├╝r Tierrechtler nicht wichtig sind und sie sich lieber auf Delfine einschiessen). Bei den meisten bezweifle ich, ob die fehlende M├Âglichkeit einer Wanderung wirklich einen Mangel im Verhalten darstellt. Abgesehen davon gibt es innerhalb dieser Arten Exemplare, die wandern und andere, die ein "station├Ąres" Leben bevorzugen - freiwillig notabene. Dazu z├Ąhlt auch der Grosse T├╝mmler.

@Ulli: Bez. Modeerscheinungen. Ganz von der Hand zu weisen ist dies sicherliche nicht, auch nicht der Einfluss von Flipper. Aber Gegenfrage: Ab wann darf man die Haltung einer bestimmten Tierart oder -gattung als Modeerscheinung bezeichnen? Sind ├Âkonomische Ueberlegungen nicht viel entscheidender? Und hinken andere Nationen, in denen in den letzten 10, 15 Jahren neue oder zus├Ątzliche Walanlagen (z.B. Orcastadion Loro Park SP, Delfinlagune Lipperswil CH, Delfinanlage Planete Sauvage F, usw.) entstanden sind, modisch derart hintendrein?
(04.06.2013, 14:02)
Holger Wientjes:   In N├╝rnberg und auch Duisburg denkt man aber nicht ├╝ber┬┤s Gehen nach... ;-) Wenn Anlagen f├╝r Delphine so gestaltet sind wie in N├╝rnberg, finde ich die nicht schlechter oder besser wie moderne Anlagen f├╝r Elefanten, B├Ąren, Menschenaffen oder Grosskatzen.
(04.06.2013, 13:57)
Ulli:   Alle Delphinarien in Deutschland waren Modeerscheinungen der 60 und 70er Jahre nach der Fernseh-Serie Flipper.
Modeerscheinungen kommen und gehen. F├╝r Deutschland ist gerade das "Gehen" angesagt - in meinen Augen auch gut so.
(04.06.2013, 13:04)
Sven P. Peter:   Dann schau dir jetzt noch die gro├čen Wanderungen in Afrika an und ein paar Sittichschw├Ąrme in Australien. Dann wird bald alles in Zoos unertr├Ąglich f├╝r dich sein.

Ich bin nach wie vor f├╝r die Haltung von Walartigen, auch wenn es nat├╝rlich Abstriche zum leben im Meer gibt.
(04.06.2013, 12:08)
Heidemarie Busch:   Ich komme gerade von einem einw├Âchigen, durch einen Meeresbiologen begleiteten Segelt├Ârn in der Stra├če von Gibraltar und bin ├╝berw├Ąltigt und voller Emotionen von fantastischen Begegnungen mit Meeress├Ąugern. Ich kann nur sagen, nachdem ich diese Tiere, gestreifter Delfin, gew├Âhnlicher Delfin, gro├čer T├╝mmler, Grindwal und Pottwal in ihrer nat├╝rlichen Umgebung gesehen habe, ist f├╝r mich die Vorstellung von fahrenden Delfinshows, bei denen die Delfine in kleinen Becken zur Schau gestellt werden noch unertr├Ąglicher. Die Delfine (zum Teil gro├če Schulen bis ca. 100 Stck.) 'schie├čen' mit einer unglaublichen Geschwindigkeit und springend durch's Wasser, so dass man denkt das Wasser kocht. Sie kommen freiwillig ans Schiff, umspielen es und bei den gr├Â├čeren hat man das Gef├╝hl, sie machen 'People-Watching', sie legen sich auf die Seite und man denkt sie sehen einen an. Beeindruckend war auch die Sichtung von vielen Mondfischen, die so nahe am Schiff vorbeischwammen oder sich 'sonnend' auf der Seite liegend treiben lie├čen, dass man genau ihre unwahrscheinlich Gr├Â├če sehen konnte.
(04.06.2013, 10:56)
Jennifer Weilguni:   Und wieder mischt PETA flei├â┼Şig mit.. wer h├â┬Ątte damit nur gerechnet....?
(24.05.2013, 13:45)
Heidemarie Busch:   Zur Info: Meldung zur Delphin-Show in Prag, da es ja schon vor einem 1/2 Jahr hier Anmerkungen zu diesem Thema gab:

http://www.extremnews.com/nachrichten/natur-und-umwelt/914b145bba58179

(23.05.2013, 11:28)
Michael Mettler:   @Jan Beensen: Vor etwa vierzig Jahren gab es eine ganze Reihe reisender Delfinshows; nicht nur in Europa, sondern auch z.B. in S├╝dostasien. Einiges dar├╝ber ist in den B├╝chern des fr├╝heren englischen Zootierarztes David Taylor nachzulesen. Die Delfine wurden unterwegs in einer Art H├Ąngematte mit L├Âchern f├╝r die Brustflossen transportiert - also nicht schwimmend, aber st├Ąndig feucht gehalten. Das ist die ├╝bliche Methode, mit der alle Walartigen auch zu und zwischen Delfinarien transportiert werden.
(30.11.2012, 19:36)
Jan Beensen:   Ich wusste ehrlich gesagt nicht einmal dass es sowas ├╝berhaupt jemals gab...
Die Tiere werden dann laufend in Badewannen oder trockengelegt von Gastspielort zu Gastspielort gekarrt?
Und dann machen die in der Arena im flachen Wasser Luftspr├╝nge?
Wie ist sowas ├╝berhaupt mit der Wasseraufbereitung m├Âglich?
(30.11.2012, 18:25)
Sven P. Peter:   Und da gibt es durchaus noch schlimmeres in Russland:

https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/560657_480924455281004_1374203406_n.jpg

http://cs316320.userapi.com/v316320011/46f8/UEipD-663-4.jpg

http://taganrogtv.ru/wp-content/uploads/2012/10/Taganrog-delfinary-50.jpg

http://taganrogtv.ru/wp-content/uploads/2012/10/Taganrog-delfinary-88.jpg
(30.11.2012, 16:06)
Matthias Schramm:   Ich h├Ątte nie gedacht, dass eine solche Show innerhalb Europas noch existieren k├Ânnte! Wobei, um wen handelt es sich hier eigentlich? Die zus├Ątzlich verlinkte Homepage der Show beinhaltet keinerlei Bilder oder sonstige Hinweise. Mein "Tschechisch" versteht nur, dass sogar die allseits beliebte Delfintherapie angeboten wird. Bei den Tierschutzorganisationen finde ich nur Proteste gegen die letzten Delfinshows weltweit in Indonesien bzw. bei einer anderen Organisation gegen die letzte weltweit in S├╝damerika! Gibt es noch weitere Informationen?
(30.11.2012, 10:41)
Ronny:   Ach Sven, man muss doch erst noch die 10 Jahre alten Akten eines verstorbenen Orangs aufarbeiten. 2023 wird man erst wieder um eine gnadenlosen Offenlegung losplerren. Selbstverst├Ąndlich muss diese Offenlegung ├╝ber den Prager Zoo stattfinden, da er aus mangelnder Recherche daran Schuld ist. Aber jetzt etwas gegen die Tiere zu tun, w├Ąre ja praktisch Feuerl├Âschen mit Eimern.
(29.11.2012, 08:35)
Sven P. Peter:   2013 gastiert eine fahrende Delfinshow mit T├╝mmlern, Seel├Âwen und einem Walro├č in Prag.
Statt zu ├╝berpr├╝fen ob Delfine in gut gef├╝hrten Delfinarien ein paar Medikamente bekommen, sollten die Tiersch├╝tzer sich lieber mal dieser Sache annehmen, denn das ist wirklich nicht mehr Tiergerecht.

http://www.ticketpro.cz/jnp/divadlo/fringe-cirkus-ledni-revue/961693-delfini-v-praze.html

Und das schlimmste ist, neben dem Leid der Tiere in der Veranstaltung, dass so auch wieder der Ruf von allen Delfinarien ruiniert wird.
(27.11.2012, 23:44)
Michael Mettler:   Na, dann kann ja Merlin Entertainment das frei werdende Becken mit Haien und Suppenschildkr├Âten besetzen - nat├╝rlich nicht mit Sandtigerhaien (Ironie).
(28.06.2008, 21:59)
Hannes L├╝ke:   Ach du Sch****, auch noch mit Tiersch├╝tzern im Schlepptau. Sehr sch├Ân finde ich den Ausdruck "extrem ├ťberzeugte Tierrechtler"
(28.06.2008, 21:32)
Ulli:   tagesspiegel.de - 20. Juni 2008
Free Flipper - Der Tierschutzstreit um Delfinarien schl├Ągt Wellen bis in den Bundestag - jetzt schlie├čt das erste
Es ist beliebt, es ist umstritten - und es macht jetzt dicht: Im Heidepark Soltau in der L├╝neburger Heide schlie├čt das Delfinarium nach vielen Protesten von Tiersch├╝tzern zum Ende der Saison im Herbst. "Wir sind der ├ťberzeugung, dass diese walartigen Meeress├Ąuger nicht in Gefangenschaft gehalten werden sollen, das widerspricht unser Firmenphilosophie", teilte der neue Betreiber, die Sealife-Gruppe "Merlin Entertainments" aus London, dem Tagesspiegel mit. Ob Delfine, Menschenaffen oder Eisb├Ąren: In Deutschland ist infolge des Zootier-Starrummels um Knut und Flocke eine Debatte um die Haltung von Wildtieren entbrannt. Jetzt soll sich auch der Bundestag damit besch├Ąftigen: Die SPD-Abgeordnete Mechthild Rawert will eine parlamentarische Initiative starten. Sie will die Haltungsbedingungen von Wildtieren hinter Gittern ├╝berpr├╝fen lassen. "Die Vorgaben zu den K├Ąfig- und Gehegegr├Â├čen sind teils veraltet, viele Zoos stellen l├Ąngst von sich aus gr├Â├čere Anlagen zur Verf├╝gung, da m├╝ssen wir dringend nachbessern", sagte Rawert. "Wir suchen jetzt eine neue Heimat f├╝r die zwei in Gefangenschaft geborenen Delfine aus dem Heidepark und f├╝r die Tiere im Gardaland in Italien", teilte Sally Ann Wilkinson von "Merlin Entertainments" mit. Eine Auswilderung sei extrem schwierig. Die Schlie├čung wird Kritikern der ├╝brigen drei Delfinarien R├╝ckenwind verschaffen. So protestiert das "Wal- und Definschutzforum (WDSF)" mit extrem ├╝berzeugten Tierrechtlern und mit Unterst├╝tzung des einstigen TV-Flipper-Trainers und Delfinf├Ąngers Richard O'Barry aus Miami schon lange gegen die Shows im Allwetterzoo M├╝nster, im Zoo Duisburg und im Tiergarten N├╝rnberg. (zitiert aus www.zoo-ag.de/Preesseschau)

(28.06.2008, 19:12)
Hannes L├╝ke:   Gibt es Details wo die Tiere hin sollen?
(28.06.2008, 16:38)
Ulli:   Soltau verzichtet in Zukunft auf die Delphine...
da waren es nur noch drei in Deutschland...
(28.06.2008, 16:00)
IP66:   F├╝r Duisburg wird im Presse-Thread eine Delphingeburt gemeldet! Ich finde das erfreulich, gerade weil es wegen des Daches de Delphinariums und des kleinen Bestandes in diesem Zoo immer ein wenig eng aussah. Allerdings steht die Aufzucht noch aus, und das Intervall zum letzten Jungtier betr├Ągt, wenn ich es recht ├╝bersehe, ├╝ber 10 Jahre.
(20.09.2007, 10:43)
Michael Mettler:   Stimmt, die Kleinen Schwertwale kamen aber erst nach dem Orca. W├Ąre sonst auch arg eng geworden (war es eh schon), denn zu Zeiten des Orcas gab es die Lagune noch nicht, meiner Erinnerung nach nicht mal das Au├čenbecken am Delphinarium.
(09.09.2007, 16:07)
Tim Sagorski:   Also, ich w├╝rde trotzdem mal spontan auf den Hansapark tippen, hab da dunkel eine Geschichte im Hinterkopf, will mich aber nicht festlegen... Hatte damals auch das "Gl├╝ck" den Orca in der Hagenbeckschen Badewanne zu sehen, auch wenn ich doch noch seeeehr jung war und mich nur noch (wie passend) verschwommen erinnern kann...

Harderwijk hat ├╝brigens wirklich mal einen Orca namens "Gudrun" gehabt, ausserdem meine ich, dass dort auch zeitweise Kleine Schwertwale gehalten wurden...
(09.09.2007, 14:21)
Michael Mettler:   @Sebbu: Mindestens einen Orca gab es in Harderwijk, habe ich dort 1985 noch selbst gesehen. Wenn ich mich recht erinnere, war es eine Kuh namens Gudrun.
(08.09.2007, 10:03)
Sebbu:   Was mich auch stutzig gemacht hat, dass in einem Nebensatz so beil├Ąufig von zwei weiteren Tieren die Rede war.
Demnach muss es neben dem Orcaweibchen bei Hagenbeck ja - zumindest kurzfristig - zwei weitere Orcas gegeben haben.
Den Oktoberfest-Orca z├Ąhle ich mal nicht dazu, da er ja nur kurz eingeflogen wurde. Hier haben sich aber ohnehin Ger├╝chte drum ger├Ąnkt - und im GEO wurde die ja eigentlich best├Ątigt.

Ich vermute, dass Harderwijk evtl. zu BRD gez├Ąhlt wurde, dem Autor also ein Fehler unterlief. Hier w├╝rde sich die Frage stellen, ob es dort jemals Schwertwale gab.
(08.09.2007, 10:00)
Michael Mettler:   Wieviele Delphinarien in Norddeutschland kamen denn in Frage? Mir fallen spontan nur ein: Hagenbeck, Hansapark Sierksdorf, Heidepark Soltau. Gut, jenachdem, wo der Autor des Artikels lebte, betrachtete er vielleicht auch noch M├╝nster als "Norddeutschland". Aber wo sollen da auch nur "wenige Jahre" Orcas gewesen sein, ohne dass man davon etwas mitbekam? In den 70ern war ich im Schnitt wohl jedes zweite Jahr mit den Eltern in Haffkrug an der Ostsee, das ist ein Nachbarort von Sierksdorf. Wenn es da irgendwo auch nur ein Plakat mit einem Orca gegeben h├Ątte, h├Ątte meine Familie wohl keine ruhige Minute mehr vor mir gehabt, bis wir dort hin gefahren w├Ąren...

Oder sollte der Autor etwa Harderwijk zu Deutschland gez├Ąhlt haben...?
(07.09.2007, 22:55)
Zoosammler:   Das interessanteste daran ist eindeutig der letzte Satz!
Bislang galten die beiden Schwertwale "Orca/Ruka" und "Whale" hier als einzige Orcas in Deutschland. Dies wird mit dem Geo-Artikel in Frage gestellt. Sollte es tats├Ąchlich weitere Orcas gegeben haben? Und wenn ja wo (in Norddeutschland)?
(07.09.2007, 22:39)
Sebbu:   Hallo

die Geschichte mit dem Orca auf dem Oktoberfest interessiert mich sehr.
Ich habe n├Ąmlich folgenden Artikel aus dem Magazin GEO (Oktober 1985) gefunden, wo ich mal die relevante Stelle zitiere:

...1981 wickelte er (Hagenbeck) mit Tiebor ein Bombengesch├Ąft ab. "Der Attraktion wegen", mietete er einen jungen Schwertwal von dem M├╝nchener Tierh├Ąndler. Diese im Showgesch├Ąft publikumswirksam zu M├Ârderwalen umbenannten Deplhine locken, wo sie vorgef├╝hrt werden, Hunderttausende von Besuchern an. (...). Hagenbecks Rekordeinnahmen lie├čen die betr├Ąchtliche Jahresmiete, die zwischen "100.000 und einer Viertelmillion Mark" lag, zu einem trivialen Bilanzposten schrumpfen. (...) Als das Publikumsinteresse an dem jungen Orcawal im n├Ąchsten Jahr nachlie├č, lie├č Hagenbeck den Mietvertrag auslaufen.
Was Orcas angeht, ist John Tiebor ein erfahrener Mann. Auf dem Oktoberfest 1971 war der von ihm eingeflogene Orca "Whale" der Liebling des Publikums. Der H├Ąndler sahnte ab, "Whale" starb. Auch zwei weitere Orcas, die Tiebor an Delphinarien in Norddeutschland vermietete, starben nach wenigen Jahren in der anstrengenden Gefangenschaft.
(05.09.2007, 14:00)
Shensi-Takin:   Nicht nur Europa:
http://www.robins-island.org/dolphins_database.php
(29.05.2007, 19:33)
Mona:   Duisburg benutzt zur Wasseraufbereitung Eiwei├čabsch├Ąumer. Dem Beckenwasser wird Ozon zugesetzt, organische Abf├Ąlle werden damit aufgeschw├Ąmmt und als Schaum abgetragen. Das Wasser durchl├Ąuft au├čerdem noch Sand-Kies-Filter.
(14.04.2007, 07:48)
abjatar:   "Biologische Wasseraufbereitung (ohne Chemie)"

Das ist dann auch der einzige Kommentar ;-) Die Brosch├╝re ist allerdings auch nur ein simples Faltblatt, dass es umsonst an den Kassen gibt (gab?)

Mir hat mal ein Duisburger Pfleger was von "Aquaflotoren" erz├Ąhlt, so ne Art Eiwei├čabsch├Ąumer, die die normalen Filter entlasten und in einem Delphinarium 1995 so wohl zum erstenm Mal verwendet wurden.
(17.03.2007, 12:32)
Jennifer Weilguni:   Mhmm weiss ich smile bin ja selbst Aquarianer. Darum finde ich es ja auch ein kleines bisschen d├╝rftig, das lediglich von einer "Biologischen Aufbereitung" die Rede ist. Aber wie gesagt leider habe ich die Spezialbrosch├╝re nicht, vieleicht wird darin ja dann ausf├╝hrlicher auf die Thematik eingegangen.
(17.03.2007, 07:28)
Michael Mettler:   Auch ein gew├Âhnlicher Aquariumfilter (mit welchem Substrat auch immer gef├╝llt) ist eine "biologische Aufbereitung" - nicht umsonst braucht er seine Zeit, bis er bzw. seine Mikroorganismenfauna "eingefahren" ist.
(16.03.2007, 18:55)
Jennifer Weilguni:   Im Zoof├╝hrer von Duisburg ist nur etwas von einer "Biologischen Aufbereitung" geschrieben. N├Ąher wird darauf leider nicht eingegangen, sondern auf eine Extra-Brosch├╝re zur Delphinhaltung hingewiesen, die man wohl an der Zookasse erhalten kann. Ich habe dort leider keine ausliegen gesehen, aber vieleicht ist ja jemand von euch im Besitz einer solchen Brosch├╝re ..?
(16.03.2007, 16:53)
Shensi-Takin:   Sorry, am Ende meines ersten Satzes fehlt nat├╝rlich das "nicht".
(16.03.2007, 11:29)
Carsten:   Ich wei├č nicht, wie Duisburg das Wasser behandelt, aber ein offenes Filtersystem wie z. B. im ZOOM f├╝r die Robben und Eisb├Ąren meine ich dort nicht gesehen zu haben. Oder ist es hinter den Kulissen?
(16.03.2007, 11:17)
Shensi-Takin:   So einfach wie unten dargestellt ist die Sachlage mit dem chlorierten bzw. nichtchlorierten Beckenwasser. Die Anwendung von Chlor hat als Desinfektionsmittel durchaus seine Berechtigung(weswegen es auch immer noch in Schwimmb├Ądern ebnutzt wird); seine akute sowie toxische Wirkung(auch in den geringeren Dosierungen) auf Haut, Atemwege, Augen und Gastrointestinaltrakt sollte nicht untersch├Ątzt werden. Eine Delfinhaltung, die auf die Nutzung von Chlor in Sinne der Desinfektion verzichtet, muss dementsprechend mehr in leistungstarke Filterungssysteme(Sand-Kies-Filter) investieren und die (begrenzten) andere M├Âglichkeiten der Desinfektion(Aktivkohle, Ozon etc.) nutzen. Arbeitsaufwendig ist dies auf alle F├Ąlle.
Nachteilig bei einem derart offenen System d├╝rfte der m├Âgliche Eintrag von m├Âglichen Krankheitserregern via z.B. Wildtiere(V├Âgel!) & Fremdk├Ârper sein; auch wetterbedingte Problem k├Ânnen auftreten.
(16.03.2007, 10:54)
Michael Mettler:   Ich vermute mal, dass man z.B. bei der Befreiung eines noch so friedlichen Pferdes, das sich in einem Zaun verfangen hat, trotzdem mit einem Tritt aus Erregung rechnen m├╝sste. So ├Ąhnlich w├╝rde ich auch die Situation um den Pottwal einsch├Ątzen. Auch der "friedlichste Riese" hat immerhin nicht nur die k├Ârperliche M├Âglichkeit, sondern auch durchaus die Berechtigung, sich gegen St├Ârung zu wehren. Bei aller vermuteten Intelligenz der Wale ist es doch sehr fraglich, dass ein solches Tier die Aktionen der Menschen um sich herum wohlwollend und hoffend als Rettungsversuch begreift. Das Einkreisen und L├Ąrmen h├Ątte den Wal ja auch an eine Orca-Attacke erinnern k├Ânnen....
(16.03.2007, 09:00)
Jennifer Weilguni:   Und als n├Ąchstes lesen wir dann die Schlagzeile "Robben pr├╝geln Kanadier zu Brei!!!" oder "Deutsche J├Ąger im Wald von Rehen erschossen!" Ok, ok smile genug gelacht.
(16.03.2007, 07:53)
Jennifer Weilguni:   Na.. eben !! :-) In der Relation kommen ja doch mehr Wale durch Japaner um, als Japaner durch Wale.
(16.03.2007, 07:51)
Carsten:   Wer wei├č was die vorhatten, Japaner machen ja normalerweise andere Sachen mit Walen, als sie zu retten...
(15.03.2007, 21:52)
Jennifer Weilguni:   Tjaaaaa die Rache der Wale :-) Sorry, aber ich konnte mir da eben ein Lachen nicht verkneifen. Auch wenn der Betroffene kein Walf├Ąnger war, fand ich die Schlagzeile eine Ironie des Schicksals. Im ├╝brigen kann ich mir gut vorstellen, dass sich das Tier bedroht f├╝hlte. Erst verirrt man sich in eine seichte Bucht, dann kommt so eine kleine Nu├čschale daher, macht Krach und kreist um einen rum. Wenn ich Wal w├Ąre, h├Ątte ich mich wohl nicht viel anders verhalten. Glaube beim Whale-Watching wird A) nicht so ein Krach veranstaltet und B) sind die Toere dort wohl schon an die vielk├Âpfigen Nu├čschalen gew├Âhnt.
(15.03.2007, 20:23)
Hannes:   Ich finde es nur seltsam das er sich erst so ruhig verhalten hat.
Von Potwalen, Orcas und T├╝mmlern welche Boote oder Menschen angreifen h├Ârt und liest man ja wohl mal hin und wieder.
Moby Dick kommt nicht von ungef├Ąhr :-)
(15.03.2007, 19:20)
Stefan:   http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/03/14/wal-angriff/video-japan-fischer-tod.html

Ist nicht ganz offtopic, wenigstens geht es um Wale... Meine Frage: Bislang habe ich noch nie geh├Ârt/gelesen/gesehen, dass ein Wal (hier Pottwal) sich derartig verh├Ąlt. Auch wenn das Tier in der Lagune zun├Ąchst festlag und orientierungslos war. Ich m├Âchte daher den Gedanken weiter spinnen: Hat man von solchen Reaktionen auch bei Whale- watching-Touren geh├Ârt, immerhin n├Ąhern sich die Boote ja auch sehr nahe und die Tiere k├Ânnten sich bedroht f├╝hlen. Bislang hei├čt der Tenor dazu immer: Friedliche Riesen...
(15.03.2007, 18:10)
?!:   aber zb in duisburg leben die t├╝mmler doch auch ohne chlor?
(14.03.2007, 19:52)
Frank-Walter B├╝schner:   @MM: Ich k├Ânnte mir Vorstellen, dass dadurch das die Delfine in der Lagune leben, also ohne Chlor in "richtigem" Meerwasser sich die Krankheitsf├Ąlle veringert haben, denn durch den Kontakt mit Bakterien, Fischen etc kommt es nicht zur Hypersenibilit├Ąt des Immunsystems der Delfine, ganz im Gegensatz zu den Beckenhaltungen, mit k├╝nstlich aufbereitetem Meerwasser, welches zus├Ątzlich mit Chlor angereichtert ist. Nun, ob das nun nachweisbar ist, sei dahingestellt :-)


(14.03.2007, 19:51)
Michael Mettler:   Um die ├äu├čerung von IP66 aufzugreifen: Wei├č jemand, ob die Lagunenhaltung in Harderwijk au├čer dem gr├Â├čeren Raumangebot weitere nachweisbare (!)Vorteile f├╝r die Delfine mit sich brachte?
(14.03.2007, 19:20)
IP66:   Ich bin ein wenig skeptisch bei zentralistisch organisierten Haltungsexperimenten. Auch bei den Menschenaffen waren es ja verschiedene Methoden und Fortschritte in unterschiedlichen Haltungen, die letztlich aus einer Kombination von ├Ârtlicher Erfahrung, Beobachtungsgabe und Experimentierlust heraus erfolgreich waren. Duisburg hat ja eine Menge Jacobitas verheizt, aber auch beachtliche Haltungszeiten erzielt, bei den Weiswalen waren die Verluste null, die Haltungsdauer beeindruckend. Bei Schweinswalen funktionierte es wohl gar nicht, bei den T├╝mmlern stellten sich recht fr├╝h Zuchterfolge ein. N├╝rnberg hat eine gr├Â├čere Delphingruppe aufgebaut und ein ├Ąlteres Delphinarium ganz anders erweitert als Duisburg. Gerade in diesen Verschiedenartigkeiten scheinen mir Chancen zu liegen. Ob es die Menge der Experimente macht, bleibt fraglich, ich w├╝rde aber bei den Walartigen die Zahl der Haltungen f├╝r zu klein halten, als da├č sich eine ├Ąhnlich erfolgreiche Etablierung wie bei den Menschenaffen ank├╝ndigt. Andererseits scheint die n├╝rnberger Lagune einen ├Ąhnlichen Paradigmenwechsel zu bedeuten wie seinerzeit das krefelder Menschenaffenhaus, und vielleicht sind die Folgen ja auch ├Ąhnlich.
(14.03.2007, 18:20)
Shensi-Takin:   @Ulli:"Alles" & "Jedes" mu├č nicht zwangsl├Ąufig unter Zoobedingungen-sprich ex-situ- erfolgen. Wenn sich In-Situ-Projekte als erfolgreicher als Zoohaltungen erweisen-z.B Zwergwildschwein-dann ist dagegen wahrlich nichts einzuwenden; wenn beides kombiniert geht, umso besser-ist man doch so etwas mehr gewisse Ungewissheit(Seuchen-/Kriegsausbr├╝che, Naturkatastrophen) im Nativland gewappnet.
Das zu gro├čwalen genannte l├Ąsst sich ebenso auch auf andere Arten umm├╝nzen; in der Realit├Ąt haben jedoch politische, industrielle und sozial├Âkonomische Interessen weiterhin Vorrang.
(14.03.2007, 16:41)
Ulli:   @shensi-Takin: Dscheladas - unbestritten, die Haltungen von Nasenaffen und in letzter Konsequenz auch von Kleideraffen in Europa kann man (zur Zeit) als gescheitert betrachten.
Warum muss alles und jedes unter Zoobedingungen versucht werden ?

Wenn ich Gro├čwale erhalten will, muss ich andere Optionen w├Ąhlen - und der Schutz der Gro├čwale sch├╝tzt Unmengen anderer Arten, inklusive des Menschen, gleich mit. Und wenn Marineman├Âver (siehe Sven P.Peter) in bekannten Walgebieten durchgef├╝hrt werden, dann muss man immer wieder dagegen protestieren und deren Unterbleiben immer wieder fordern. Krieg spielen kann man auch woanders.
(14.03.2007, 16:09)
Shensi-Takin:   @Ulli: Warum man dennoch bislang aussichtlose Haltungsversuche dennoch weiterverfolgt? Weil Erfahrungen in der Vergangenheit gezeigt haben, dass mitunter "schwierige" Pfleglinge sich mitunter als doch gar nicht so schwierig erweisen, wenn man sich eingehender mit ihnen besch├Ąftigt und ggf. dabei auf bisherige Haltungsfehler aufmerksam wird. Dies kann schlu├čendlich sogar zur Etablierung einer stabilen Zoo-Population f├╝hren und ggf. im Sinne eines Ex-Situ-Projektes Anwendung finden. Bsp.: Rheien und seine Dscheladas.
Dass Gro├čwale nicht f├╝r g├Ąngie Haltungen geeignet sind, hat sich in der Vegrangenheit ebreits mehr als einmal best├Ątigt.
(14.03.2007, 15:51)
Ulli:   @Michael:
Ich denke die Haltung des Äthiopischen Wolfes dürfte relativ unproblematisch umsetzbar sein und auch Sinn machen.
Dasselbe d├╝rfte f├╝r die meisten Huftiere oder landlebenden Beutegreifer (Vielfra├č mag hier als Ausnahme gelten) - sinnigerweise sind so scheinbar landl├Ąufige Arten wie der Feldhase problematisch.

Die Erhaltung von Arten unter kontrollierten Bedingungen ist, wenn die Voraussetzungen gegeben sind, sinnvoll. Da sind wir uns absolut einig. Diese Erhaltungs- oder Verpaarungszentren arbeiten aber in der Regel unter Ausschlu├č der ├ľffentlichkeit. Beim Europ├Ąischen Nerz beispielsweise ist die (provisorische)Verpaarungsstation absolut funktional gehalten und ist dem von Erlebniszoos verw├Âhnten Publikum ohne Aufschrei kaum vermittelbar.

@hensi-Takin: Dass viele Haltungen im Fluss sind, habe ich in Bezug auf Elefanten selbst angesprochen. Wie problematisch die l├Ąngerfristige Haltung (ganz zu schweigen von der Nachzucht) von Kraken ist mir bekannt - ich frage mich immer wieder nur, warum man es trotzdem immer wieder versucht. Sinn macht es eigentlich in meinen Augen nicht.

@? Ich stimme voll zu, da├č das Medium Fernsehen das Liveerleben von Tieren in vielen Bereichen nicht ersetzen kann - bei Walen scheint es aber die einzig vern├╝nftige Option zu sein. Au├čerdem kann man im Rahmen von Fernsehen oder von Filmen vieles auch deutlicher veranschaulichen als bei einer schlichten Zurschaustellung ("ah da schwimmt etwas - n├Ąchstes Becken").

Bei den Walen w├╝rde auch bestenfalls die Haltung kleinerer Arten unter r├Ąumlichen Gesichtspunkten umsetzbar sein (hierzu z├Ąhle ich auch den Orca) - Pottwale, Gr├Ânlandkaper oder Blauwale scheiden von Haus aus f├╝r eine Haltung aus. F├╝r sie bleibt also doch nur die Naturschutzarbeit...
(14.03.2007, 15:08)
Michael Mettler:   @Ulli: Ganz ohne "Probehaltungen" wird es nie gehen, wenn die Zoos als Zuflucht f├╝r ernsthaft bedrohte Arten fungieren sollen. Falls z.B. eines Tages ein EEP f├╝r den ├äthiopischen Wolf eingerichtet werden sollte - so weit ich wei├č, steht man daf├╝r seit Jahren in den Startl├Âchern, doch bislang sperrt sich ├äthiopien - finge man bez├╝glich der Haltungserfahrungen praktisch bei Null an. Und bei vielen Kleinwalen (um beim Thema zu bleiben) d├╝rften die Erfahrungen - wenn ├╝berhaupt - nur knapp dar├╝ber liegen. Der genannte Zweifelsfall stellt sich n├Ąmlich erst nach den ersten Erfahrungen (also der Probehaltung) heraus, vorher wei├č man doch gar nicht, ob (und welche) Probleme bei der Zoohaltung auftreten. Und da sind Haltungen im Heimatland nur schlecht mit denen in z.B. Mitteleuropa vergleichbar, weil z.B. Klimaunterschiede oder in der Heimat nicht vorkommende Krankheitserreger als zus├Ątzliche Faktoren hinzu kommen (w├Ąhrend bessere Hygienestandards und der Wegfall heimattypischer Faktoren durchaus positiv sein k├Ânnen).

Deshalb meine ich, dass "Probehaltungen" nach wie vor ihre Berechtigung haben, nur eben in anderer Form als fr├╝her: Nicht im Eigeninteresse vereinzelter Halter oder gar auf breiter Front (wie seinerzeit die Menschenaffen), sondern unter sehr genau kontrollierten Bedingungen an ausgesuchten Orten. Und da schlie├če ich die Walartigen nicht aus. So gesehen finde ich es schade, dass Duisburg in absehbarer Zukunft "nur noch" Gro├če T├╝mmler halten wird und die (je nach Art) bis zu vierzigj├Ąhrige Erfahrung des Zoos in der Haltung von Walartigen nicht mehr zu Gunsten anderer Arten eingesetzt werden wird (was nat├╝rlich nur unter entsprechenden baulichen Bedingungen Sinn machen w├╝rde).
(14.03.2007, 11:19)
Shensi-Takin:   @Ulli: Genau genommen gibt es noch viele "Probehaltungen", v.a. bei Fischarten, Wirbellosen etc.-und auch die Haltungen bereits etablierter Tierarten scheint noch nicht immer g├Ąnzlich ausgereift(z.B. Schuhschnabel) zu sein. Neue Erkenntnisse ├╝ber Verhalten & Ern├Ąhrung sowie neue Errungenschaften/Erfahrungen im tierg├Ąrtnerischen/veterin├Ąrmedizinischen Bereich k├Ânnen zum einen zur erfolgreichen Haltung bislang als "unhaltbarer" Arten f├╝hren, zum anderen bisher bestehende Mi├čst├Ąnde in der Haltung aufdecken und ggf. korrigieren.
Insofern kann die Zoohaltung bzw. Tierhaltung an sich durchaus als fortlaufendes "Experiment" angesehen werden, dessen Grunds├Ątze meist abgekl├Ąrt sind, in Details aber mitunter einer besseren Feinabstimmung bedarf.
(14.03.2007, 11:03)
Ulli:   ├ťber die Phase von Bef├╝rwortungen von "Probehaltungen" wie bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts muss man in modernen Zoos inzwischen hinaus sein und im Zweifelsfall auf solche Haltungen wirklich verzichten.

Die Zahlen von Gegenzoo finde ich nach wie vor schockierend - die Zahlen von ? geben Anlass zur Hoffnung. Offen bleibt f├╝r mich, ob immer noch mehr Tiere aus der Natur "entzogen" werden oder die Zahl der Nachzuchten inzwischen ├╝berwiegt.

Bei Walen bleibt nach wie vor der Natur- und Biotopschutz das wichtigere Anliegen.
(14.03.2007, 09:12)
IP66:   Herr Mettler hat einmal angef├╝hrt, da├č viele Haltungserfolge erst durch ausf├╝hrliches Probieren erzielt wurden. Ich k├Ânnte mir vorstellen, da├č in dieser Probephase weit mehr Menschenaffen umgekommen sind als Delphine, zum einen, weil die Haltungsbem├╝hungen sp├Ąter einsetzten, zum zweiten, weil man schneller zu Haltungserfolgen und Zuchtergebnissen kam. Allerdings gibt es ja au├čer den gro├čen T├╝mmlern wohl keine Wahlart mit einem Zoobestand, der sich aus sich selbst heraus erhalten k├Ânnte. Liegt das am Haltungsaufwand oder einfach an der zu geringen Zahl von Hatungen?
(13.03.2007, 20:20)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Es gibt Indizien daf├╝r, dass man auch gewisse Kleinnager in die Nutzergruppen von Echo-Ortung einordnen muss. Zumindest las ich von einer Untersuchung, die zum Schluss kam, dass Waldm├Ąuse auf diese Weise Entfernungen f├╝r gezielte Spr├╝nge berechnen sollen. Man war darauf gekommen, weil die M├Ąuse ├╝ber nur sehr eingeschr├Ąnktes r├Ąumliches Sehverm├Âgen verf├╝gen, aber trotzdem in der Lage sind, kleine, ihnen vorher unbekannte Sprungziele punktgenau anzuvisieren. Dieses Ph├Ąnomen kenne ich auch von meinen Nil-Stachelm├Ąusen, w├Ąre allerdings nie auf die Idee einer Ultraschallpeilung gekommen.

In bekannter Umgebung d├╝rfte das "M├Ąuse-Echolot" kaum noch eingesetzt werden, da bewegen sich die Tiere auf gewohntem Terrain - und genau das wird doch auch von Delfinen und Walen in Beckenhaltung berichtet. Bildlich gesagt: Ein Blinder ben├Âtigt seinen Taststock ja auch nicht innerhalb der eigenen Wohnung.
(11.03.2007, 09:31)
Shensi-Takin:   @MM: Richtig, hatten wir-ich bringe das nur immer wieder gerne zum Thema Echoortung...;)

@Ingo Rossi: Da stellt sich nur die Frage; hat nicht auch eine Biene ein gewisses Bewu├čtsein? Verhaltenstests lassen dies bislang nicht vermuten, aber 100% ausschlie├čen kann man dies nicht-und wird dies wahrscheinlich auch nie k├Ânnen.
Was Flederm├Ąuse angeht, so pflegen diese durchaus soziale Kontakte-siehe z.B. das altruistische F├╝tterungsverhalten bei miteinander verwandten Gemeinen Vampiren.
Ginge man von der Zeit als Kriterium f├╝r die Stabilit├Ąt gemeinsamer Sozialverb├Ąnde aus, m├╝ssten z.B. Riesenschildkr├Âten im Zoo durchaus sehr stabile Sozialverbindungen untereinander zeigen; von einer aus Trauer gestorbenen Riesenschildkr├Âte habe ich allerdings noch nichts geh├Ârt...;) Vielmehr muss hierbei das Sozialverhalten der individuellen Tierart, mitunter sogar des Tierindividuums, ber├╝cksichtigt werden. Insofern w├Ąre die Einzelhaltung einer im Schwarm lebenden Fledermaus, eines Blutschnabelwebers oder eines Neonfisches als ebenso verwerflich zu beurteilen wie die eines Elefanten, eines Delfins oder eines Affens, auch wenn letztere drei etwas mehr Gehirnwindungen aufweisen...Im Falle der Heimtierhaltung von Papageien ist die Einzelhaltung bzw. ├╝berhaupt h├Ąufig inad├Ąquate Haltung jedoch leider immer noch gang und g├Ąbe-ohne dass allerdings Tierrechtler/-sch├╝tzer ├Ąhnlich lautstark dagegen protestieren wie im Falle der Cetaceen.
(10.03.2007, 19:39)
Michael Mettler:   Die "Tat" als solche ist f├╝r sich allein gar nicht zu bewerten, dazu m├╝ssen wirklich die Begleitumst├Ąnde betrachtet werden. Es ist doch z.B. eine altbekannte Tatsache, dass aus einem brennenden Stall gerettete Tiere h├Ąufig in diesen zur├╝cklaufen und dann im Feuer umkommen. Man deutet dies gemeinhin damit, dass die Bindung an das "Zuhause" (besonders das dort erlebte Gef├╝hl des Gesch├╝tzt-seins) gr├Â├čer ist als die Angst vor dem Feuer. W├╝rde sich ein Mensch nach der Rettung durch die Feuerwehr genauso verhalten, w├╝rde man dagegen ohne Umschweife von Selbstmord sprechen.

P.S. Hatten wir nicht genau diese Diskussion um die Delphinhaltung inklusive Selbstmord und Echolot-Vergleich Wal/Fledermaus schon mal im Forum?
(10.03.2007, 11:38)
Hannes:   Das aufopfern bei z.B. Bienen werte ich auch so als das was es ist. Ein Risiko eingehen f├╝r die Gemeinschaft.

Die soziale Depression hatten wir ja schon nur das diese eigentlich zu einem schleichenden Tod f├╝hrt durch den Verlust er Energie zu leben oder durch Selbstverst├╝mmelung. Das in von mir unten gebrachte Beispiel mit dem Delfin Mary ist jedoch in der hinsicht bemerkenswert das es nicht schleichend war sondern das Tier sich scheinbar wirklich so lange direkt hintereinander verletzt hat bis es starb. Gut das sit schon30 Jahre her und vielleicht h├Ątten wir das heute anders gewertet nach einer Autopsie etc. aber dr├╝ber nachdenken sollte man trotzdem
(10.03.2007, 09:13)
Ingo Rossi:   Von Selbstmord kann man ja nur sprechen, wenn das betreffende Lebewesen sich seiner Selbst auch bewusst ist. Nur so kann es ja sich selbst t├Âten.
Daher ist das, ohne Zweifel, aufopfernde verhalten von z.B. Bienen bewundernswert, aber bestimmt kein Selbstmord, da sie die Folgen ihrer Handlung nicht ├╝berblicken.
Die Frage, wieweit also Tiere, mit einem mehr oder weniger ausgepr├Ągten Selbstbewusstsein, wie Elefanten, Menschenaffen und auch Delphine, den Freitod w├Ąhlen k├Ânnen, ist sicherlich nicht ganz so unm├Âglich. Ich glaube allerdings nicht wirklich daran. Eher erscheint mir bei hoch entwickelten Tieren eine schwere soziale Depression aufzutreten. Der Verlust der sozialen Kontakte, die Unm├Âglichkeit diese auszuleben bringt bestimmt ├Ąhnliche Probleme der Haltung mit sich wie z.B. schlechte Ern├Ąhrung.

Da w├╝rde ich auch einen Unterschied zwischen sich schnell bildenden Gruppen und langsam gewachsenen Strukturen sehen. ├ťber Generationen gewachsene Elefanten-, Delphin- oder Affenfamilien sollten sicherlich anderes bewertet werden als eine Gruppe von Flederm├Ąusen. Meines Wissens besteht bei den Letzteren keine engere soziale Bindung.
Also halte ich in diesen Fall nicht das Individuum f├╝r besonders beachtenswert, sondern das, was sein Leben ausmacht.

(10.03.2007, 08:59)
Shensi-Takin:   @Hannes: Eine derartige Atemdepression findet sich bei mehreren Meeres├Ąugern sowie anderen Wasserbewohnern; h├Ąufig kann dies in Stre├čsituationen, z.B. bei Narkoseeinleitung/Narkose festgestellt werden. Als "Selbstmord" w├╝rde ich das beileibe nicht bezeichnen, eher als physiologische Besonderheit in Angepasstheit ans nasse Element.
Die Frage, ob Tiere "Selbstmord" gem├Ą├č der f├╝r Menschen g├Ąngigen Kriterien begehen, sprich willentlich ihr Leben beenden, ist nicht so ohne weiteres beantwortbar; wenn ja, m├╝sste
z.B. der Stich einer Biene oder die Selbstanbietung einiger Spinnenweibchen als Futter f├╝r ihre Brut ebenso dazugerechnet werden.
Leider schwingt hierbei sehr oft menschliche Sentimentalit├Ąt & eine anthropogene Verzerrung/Interpretation bestimmter Verhaltensweisen mit.
So war das schlu├čendlich fatale Verhalten des Orcas "Namu" eher auf eine durch eine bakteriell bedingte Meningitis Verhaltens├Ąnderung und weniger auf einen selbstgew├Ąhlten Freitod zur├╝ckzuf├╝hren(auch wenn PETA & "Born free" dies gern anders
interpretieren). Die genannten Bspe. mit den nach dem Tod ihre Partnertieres gestorbenen Exemplare lassen sich u.a. mit den unter Tieren nicht selten zu beobachtenden sehr "konservativen" Verhaltensweisen erkl├Ąren. Durch den Tod des langbekannten Partnertieres kommt es zur entscheidenden Ver├Ąnderung der "normalen" Haltungsbedingungen, was beim verbleibenden Tier durchaus in schwerwiegenden Stre├č und dementsprechend Nahrungskarenz enden kann; die Zufuhr eines neuen Partnertieres kann dabei entweder positiv oder negativ vom verbleibenden Tier aufgefasst werden. Auch das Bsp. mit den Delfinen lie├če sich so deuten.

Stereotype Selbstverst├╝mmelungen-etwa die "Federrupfer" bei den Papageien-haben mannigfaltige Ursachen; ein Grund f├╝r die Beibehaltung dieser Verhaltensweisen k├Ânnte die damit verbundene Aussch├╝ttung k├Ârpereigener Endorphine sein-was auch das h├Ąufig zu beobachtende Auftreten derartige Verhaltensweisen beim Mensch(N├Ągelkauen,Fu├čwippen, Daumenlutschen etc.) erkl├Ąren d├╝rfte.
Bislang wurde mW noch kein Affe beim Seppuku mit einem Tanto oder ein Delfin mit einer ├ťberdosis Schlaftabletten im Magen erwischt...;)

Wie gesagt: ich finde die ├ťberh├Âhung bestimmter Tiergruppen wie etwa der Cetaceen gegen├╝ber anderen, "niederen" Tieren in gewisser Weise durchaus dikreminierend und schlu├čendlich wenig zweckdienlich. Anders gesagt: wenn man die Echoortung als Kriterium f├╝r die verminderte Haltungstauglichkeit f├╝r T├╝mmler & Co. als Argument auff├╝hrt, m├╝sste man zwangsl├Ąufig diese Bedenken auch auf die Haltung der in Zoos & Laboratorien gehaltenen Flederm├Ąuse ├╝bertragen. Ich kann mich indes nicht erinnern, jemals eine Horde von "Tiersch├╝tzern" vor einem Nachttierhaus lautstark wegen der dortigen Fledermaushaltung protestieren gesehen zu haben(Gottlob!)-was vielleicht daran liegt, dass die meisten Flederm├Ąuse leider nicht so sch├Ân wie ein Gro├čer T├╝mmler grinsen und ihre Rufe sich anders als die der Buckelwale nicht als New-Age-CDs verkaufen lassen...;)
(09.03.2007, 23:22)
Hannes:   http://www.wdcs-de.org/dan/de
-publishing.nsf/(allweb)/98AD03CD4F0C9998C125698B003
C21A5?opendocument

http://www.tierlobby.de/
rubriken/Tiergarten/walfische/wale4.htm

Hier kann man die Zahlen (ohne z.B. genaue Todesdaten und Ursachen) finden.

Das Tiere keinen Selbstmord begehen k├Ânnen hat David Taylor auch egdacht und so einen jungen T├╝mmler bei einer Fangaktion get├Âtet. Die Tiere haben wenn sie gerade gefangen auf dem Schiff waren die Atmung eingestellt. Lie├č man sie daraufhin kurz ins Wasser begannen sie wieder zu Atmen. Dies galt jedoch nur f├╝r junge Delfine.
Auch ist es so das Tiere "eingehen" wenn sie "Kummer" haben also unter seelischem Stress leiden (Papageien die den Partner verlieren, H├Ąhne welche ihre Hennen gegen ein j├╝ngeren Hahn verlieren.
Auch dies ist eine Art Selbstmord da den Tieren die Kraft zum Leben fehlt wie den meisten menschlichen Selbstm├Ârdern.
Wobei diese Tiere alle langsam eingehen und somit nicht direkt Selbstmord begehen.
Was sich umbringende Delfine und Affen angeht so sollte man dort lieber von psychotische Selbstverst├╝mmelung sprechen welche zum Tode f├╝hrt.
Ich habe jedoch tats├Ąchlich ein Beispiel gefunden was man als psychose deuten kann aber doch eher an einen Selbstmord erinnert da es in sehr kurzer Zeit geschah:
1976 im italienischen Riccione im "Aquario Delfini" dort lebte das Delfinpaar Mary und Speedy-Pele mehrere Jahre bis der Besitzer Pele verkaufte. Mary schrie daraufhin Tagelang und sprang immer in die Luft (wie Delfine es tun um Ausschau zu halten). Aufmahl raste Mary durch das Becken und donnerte senkrecht gegen eine der Betonw├Ąnde. Das tat sie einige Male bis sie sich das Genick gebrochen hatte und zu Boden sank.
Das ist keine dauerhafte Psychose.├ťber das Schicksal von Pele habe ich im Netz nichts gefunden.

(09.03.2007, 19:51)
Jennifer Weilguni:   Ich m├Âchte mir nicht anma├čen, inwiefern intelligente Tiere zu einer Tat wie Selbstmord f├Ąhig sind, zutreffend ist allerdings, dass durch schlechte Haltung bedingt viele Tiere zu Stereotypien neigen und sich oft auch selbst Schaden zuf├╝gen, was ja ein ebenso "unlogisches" Verhalten, eben eine Verhaltensst├Ârung ist. Weiterhin ist es auch sicherlich richtig, dass sich nicht jedes Tier f├╝r die Zoohaltung eignet (sp├Ątestens beim Blauwal bek├Ąmen wir Platzprobleme) und auch ich betrachte die Haltung von Walen in Gefangenschaft mit eienr gewissen Skepsis. Deswegen aber mal wieder ALLE Halter ├╝ber einen Kamm zu scheren und die Haltung von Meeress├Ąugern in Menschenhand generell zu verteufeln ist mal wieder das Kind mit dem Bade auszusch├╝tten ! Denn immerhin z├Ąhlt auch die Forschung zu den Aufgaben eines Zoos und teilweise sind die Erkenntnisse, die man durch die Arbeit mit in Gefangenschaft gehaltenen Tiere wichtig f├╝r den Erhalt der Art in der freien Natur. Wie ja schon erw├Ąhnt w├╝rde es viele Tierarten ohne die wertvolle Arbeit von Zoos gar nicht mehr geben und fast alle Zoologischen Einrichtungen setzen sich auch f├╝r den Erhalt von Lebensr├Ąumen ein. Im ├╝brigen gehe ich schwer davon aus, dass ein im Zoo geborener T├╝mmler/Orca das offene Meer gar nicht vermissen kann, weil er es eben nicht kennt.
(09.03.2007, 19:51)
?:   @Ulli.Das Medium Fernsehen kann doch das Liveerleben von Tieren nicht ersetzen.
@Hannes. Zum Selbstmord sind Tiere , auch Wale und Delfine, nicht f├Ąhig. Nur der Mensch ist zu diesem unlogischen und unw├╝rdigem Handeln f├Ąhig.Tieren fehlt das vorrauschauende Denken f├╝r eine solche Tat, Tiere handeln instinktiv und spontan.
@Gegenzoos. Die Quelle f├╝r ihre Zahlen h├Ątte ich auch sehr gerne. Unbestritten gab es in der Anfangszeit der Walhaltung hohe Verluste, wie auch bei verschiedenen Primaten oder Huftieren. Mittlerweile werden in den USa und Japan Gro├če T├╝mmler, um ein Beispiel zu nennen, bereits in der 6. Generation nachgezogen ! Und auch die Aufzuchtsquote von Orcas ist mittlerweile sehr gut, alleine in den Seaworld Parks wurden bereits mehr als 25 K├Ąlber aufgezogen ! 3 davon durch k├╝nstlice Befruchtung, von wegen, Orcas z├╝chten nicht in " Gefangenschaft " nach. Die vier Tiere im Loropark sind alle in den Seaworld Parks geboren worden. Auch in japanischen Delphinarien und im Marineland Antibes in S├╝dfrankreich wurden wiederholt Orcas geboren und aufgezogen. Ohne die Haltung von Walen und Delphinen in Zoos und Delphinarien w├╝├čten die Menschen so gut wie gar nichts ├╝ber diese faszinierenden Tiere und sie w├╝rden immer noch als unn├╝tze und dumme Trantiere abgeschlachtet werden. Nat├╝rlich gibt es auch bei der Haltung von Walen und Delphinen schwarze Schafe, die die Tiere aus rein kommerziellen Zwecken halten, diese verschwinden aber nach und nach und stellen keineswegs die Mehrheit unter den Delphinhaltern dar.Das Delphinarium N├╝rnberg gibt ├╝brigens allen Kritikern der Delphinhaltung nach Absprache die M├Âglichkeit, deren Delphinhaltung auch hinter den Kulissen anzuschauen und erhalten alle Infos zum Thema Delphinhaltung. Eine Sache verstehe ich auch nicht. Auf der einen Seite lehnen die meisten Kritiker der Delphinhaltung die Haltung von Delphinen in Zoos und Delphinarien ab, aber Delphine zum Zweck der Delphintherapie f├╝r kranke Kinder in Gefangenschaft zu halten, das wird bef├╝rwortet. Reichlich inkonsequent.
(09.03.2007, 17:43)
Shensi-Takin:   @gegenzoos: Welch' bezeichnender Name? K├Ânnte ich bitte die Quelle f├╝r die genannten Zahlen/"Fakten" wissen? Das angegebene H├Âchstalter z.B.

Nat├╝rlich sind Zoos, Marineparks etc. nicht unbedingt f├╝r alle Aspekte des Natur-/Artenschutzes ein "Allheilmittel"; unn├Âtig teure Attraktionen & ein gleichzeitig geringer tats├Ąchlicher Beitrag am o.G. l├Ąsst bei manchen Zoo sogar eher an dessen stolz verk├╝ndeteten "Artenschutzbestreben" zweifeln. Und inwieweit die meisten Zoo-/Marinepark-Besucher tats├Ąchlich durch den Besuch zum Schutz der ach so hehren Meeress├Ąuger angeregt werden, ist ebenfalls nicht ganz eindeutig beantwortbar. W├╝rde man dem u.g. Denkmuster folgen, m├╝sste ich auch keine L├Âwen, Flamingos ode Gorillas in Zoos halten-kann ich mir die doch alle sch├Ân im Fernsehen anschauen(was die anderen sensorischen Empfindungen & den "Live"-Faktor angeht...). Zoos haben durchaus in der Vergangenheit ihren Wert beim Schutz bedrohter Arten via ex-situ Projekten gezeigt und zeigen dies noch heute(auch wenn ihnen wie Jersey zunehmend die Fianzen schwinden); doch noch keins dieser Projekte ist bislang abgeschlossen und nahezu jedes weist immer noch Probleme auf-z.B. Neuansiedlungsprojekte f├╝r Wisente. Des weiteren gilt es, sich nicht auf diesen Lorbeeren auszuruhen(bzw. diese immer wieder als Argumente zu verk├╝nden), sondern vielmehr dieses Engagement auch verst├Ąrkt auf Nicht-S├Ąuger auszuweiten; Zuchtprogramme f├╝r V├Âgel, Reptilien, Amphibien, Fische und Invertebraten sind immer noch recht rar ges├Ąt(was auch an ihren meist vergleichsweise geringen Schauwert liegen mag). Weder sollten jedoch In-Situ-Projekte/Schutzprogramme des nat├╝rlichen Lebensraumes aus den Augen verloren noch allen Erfahrungen nach f├╝r die Haltung in menschlicher Obhut nicht geeignete bzw. mit zu vielen Verlusten zu haltende Tierarten weiterhin gehalten werden. Ich wage aber zu bezweifeln, dass sich SeaWorld deswegen von seiner Haupteinnahmequelle trennen w├╝rde.
In Hinblick auf den u.g. David Taylor sollte jedoch der Wert gehaltener Cetaceen im Sinne der Wissensgewinnung im veterin├Ąrmedizinischen/biologischen Bereich jedoch nicht untersch├Ątzt werden.

Was mich aber an der Aussage von "Gegenzoos" u.├Ą. v.a. st├Ârt: warum werden z.B. Cetaceen, Affen oder Elefanten in der Allgemeinheit immer gesondert-sozusagen als "heilige K├╝he" behandelt werden-etwa bei den immer wiederkehrenden "Selbstmordgeschichten"(die sich durchaus in manch einen Fall als z.B. krankheitsbedingte ZNS-St├Ârungen erkl├Ąren lassen k├Ânnten)? Wenn Fisch, Frosch oder Fledermaus derartiges Verhalten zeigen, interessiert dies meist nur den behandelnden Tierarzt & die Tierpathologie. Dies alles nur wegen der angeblich so hohen Intelligenz? Zugebenerma├čen ein recht snobistischer Denkansatz anderen "niedrigeren" Kreaturen gegen├╝ber, oder?
Hannes hat indes schon richtig darauf hingedeutet: die Zahlen geben v.a. Aufschlu├č ├╝ber bisherige Haltungen unter Einbeziehung der fr├╝hen, z.T. aus Unverst├Ąndnis gegen├╝ber den Tieranspr├╝chen desastr├Âs verlaufenen Haltungen bzw. Haltungsversuchen, weniger ├╝ber aktuelle Haltungen. Hat dazu jemand Daten(samt Quelle:)?
(09.03.2007, 15:34)
Hannes:   Ja das stimmt das sind Fakten, und zwar welche die ich schon von diversen Seiten kannte.
Zieht man diese Zahlen jetzt auseinnader und verteilt sie auf die letzten 46 Jahre und bedenkt dabei das erst seit den 80ern ein umdenken in der vorher zurecht bem├Ąngelten Haltung stattgefunden hat sehen die Zahlen ganz anders aus.
Hier wurde auch schon einmal ├╝ber Selbstmord bei Delfinen gesprochen und au├čer einigen sehr wenigen Einzelf├Ąllen in denen meist einzeln gehaltene oder in Streichelbecken gehaltenen Delfine gegen W├Ąnde schwommen um sich selbst zu verletzten (├Ąhnlich bei Affen und Papageien). Die h├Ąufigste verfr├╝hte Todesursache ist Lungenenz├╝ndung oder Lebersch├Ąden dessen konkreten Ursprung man nicht kennt.

Da f├Ąllt mir ein: Hat einer Bilder aus dem Marineland Kananda
(09.03.2007, 14:24)
Ulli:   Vorweg Zoos sind wichtig und leisten einen wichtigen Beitrag zur Arterhaltung – selbst wenn dies nicht immer bei einer konkreten Art der Fall ist, so doch allein schon aufgrund der Bewusstseinsbildung f├╝r Naturprobleme und im zunehmendem Masse auch durch Projekte vor Ort. Insofern kann ich die Argumentationen von entschiedenen Zoogegnern ├╝berhaupt nicht nachvollziehen.

Ansonsten muss man in Hinsicht auf die konkreten Erfolge der Arterhaltung in Zoos sehr differenzieren. Ich beschr├Ąnke mich hier auf S├Ąugetiere, auch wenn ich die Initiativen zum Kalifornischen Kondor oder den asiatischen Schildkr├Âten im Zoo M├╝nster sehr begr├╝├če.

Die Zoos haben bedeutende Erfolge bei der Erhaltung mancher Arten. Bei den Aufz├Ąhlungen im Forum fiel mir nur auf, dass es im Bereich S├Ąugetiere alles Huftiere waren: Wisente, Milus, Przewalskipferde, Onager – zudem beruhte ihre Rettung oft auf der engagierten Initiative von Einzelnen: Herzog von Bedford hat gro├če Verdienste bei der Rettung des Milu. Der Frankfurter Zoodirektor Kurt Priemel initiierte die Gr├╝ndung der Gesellschaft zur Rettung des Wisents. Die damals verantwortlichen Zoodirektoren waren von diesen Initiativen nicht von vornherein begeistert. Eine vergleichbare engagierte und akzeptierte (!) Initiative h├Ątte wahrscheinlich das ├ťberleben des Beutelwolfes gesichert…

Die Expedition von Hagenbeck im Jahre 1954 war ein wichtiger Beitrag zur Rettung des Onagers. Beim Przewalski-Pferd hatte das Wegfangen der Herde im nach hinein zweifelsohne das ├ťberleben der Art ├╝berhaupt gesichert. Einen wirklich abschlie├čenden Erfolg bildet aber erst eine Auswilderung unter sicheren Voraussetzungen wie beim Przewalskipferd oder auch den Addaxantilopen und Mhorrgazellen. Ich h├Âre schon die Einw├Ąnde : dies kann sich wieder schnell ├Ąndern! – Allerdings kann dies auch f├╝r Europa gelten – ich denke nur an den Kalten Krieg oder an den Balkan in den 90er Jahren. Sicher kann man nie sein.

Huftiere sind unter Zoobedingungen in der Regel auch leichter zu halten als manch andere S├Ąugetierordnung.

Die Aussagen von Gegenzoo zu den Walen kann ich gut nachvollziehen, auch ich habe zur Haltung von Walen in Zoos eine eher ablehnende Meinung. Die Probleme mit den Sonarwellen aufgrund des Schiffsverkehrs und der Marineman├Âver sind bedauerlich und bed├╝rfen dringend der ├änderung. Insoweit gebe ich Sven P. Peter recht. Ob eine Haltung im Zoo allerdings eine zu verantwortende Alternative ist, wage ich zu bezweifeln. Enge Becken mit Betonw├Ąnden f├╝r Tiere mit Sonarorientierung halte ich grunds├Ątzlich f├╝r bedenklich, die Zahlen zu den Orcas haben mich schockiert. Ich muss nicht Wale im Zoo halten, um beim normalen Zoobesucher ein Bewusstsein f├╝r Walschutz zu schaffen. Ganz nebenbei … es gibt auch noch das Medium Fernsehen...

Auch bei den Affen werden eine ganze Reihe der am meisten bedrohten Arten nicht im Zoo gehalten (was auch einiges f├╝r sich hat), die Problematik mit Nahrungsspezialisten wie Nasenaffen wurde an anderer Stelle schon breit diskutiert. Umgekehrt ist der Dril durchaus ein sch├Ânes Beispiel f├╝r die Arterhaltung – sowohl in Europa als auch in Nigeria. Allerdings gibt auch hier das Problem, dass eine Vielzahl der Tiere in Europa eng miteinander verwandt sind – eine Blutauffrischung durch Tiere aus der Dril-Ranch in Nigeria w├Ąre in meinen Augen wichtig.

Bei (heimischen) Fledertieren gibt es begr├╝ndete Einschr├Ąnkungen durch die deutschen Naturschutzgesetze und internationale Vereinbarungen.
Bei den Elefanten hat es in den Zoos in den letzten Jahren einen erfreulichen Schub in den Haltungsbedingungen gegeben, ich denke hier gibt es aber noch Luft in der Entwicklung. Ein Verbot der Elefantenhaltung in Zoos halte ich f├╝r Unsinn.

Fazit: Zoos sind eminent wichtig - aber kein Allheilmittel.

(09.03.2007, 14:20)
Carsten:   Und wenn der Mensch Wale und Delphine nicht im Zoo kennengelernt h├Ątte, w├╝rde f├╝r die in freier Wildbahn lebenden noch viel weniger getan...

Und Wisente, Milus und Przewalskipferde g├Ąbe es dann auch nur noch im Lexikon...
(09.03.2007, 12:27)
Sven P. Peter:   Genau, warum hat z.B. Hagenbeck nicht begriffen, dass es viel kl├╝ger gewesen w├Ąre, alle verbliebenen Onager in der Natur zu belassen, statt sie einzufangen, sie gezoehlt zu z├╝chten und somit die art zu retten?! Nun w├╝rden sie sich zwar im Lexikon neben Beutelwolf und Dodo finden, aber in der Natur h├Ątten sie es viel besser gehabt ;) (wer hier Ironie findet, hat den Text verstanden ;) )

Auf einer Doku letztens im Discoverychannel habe ich gesehen, wie laut es mittlerweile in den Meeren durch Schiffsverkehr und Marineman├Âver geworden ist. Die Wale, die ja grade auf solche Ger├Ąusche eingestellt sind, leben nun also in einer dauerhaften Disco, da sie den Schall ja nicht nur h├Âren, sondern Quasi auch sehen. Bei zu starken Sonarwellen entstehen dann Blutungen im Gehirn und an anderen Wichtigen Stellen, die Tiere k├Ânnen sich nicht mehr Orientiere und Stranden. Im Meer scheint es echt klasse zu sein...
(09.03.2007, 12:07)
gegenzoos:   Weltweit wurden seit 1961 mindestens 135 Orcas f├╝r Delfinarien gefangen
• Davon sind bereits 112 Tiere (82%) tot
• Ein m├Ąnnliches Tier entkam nach 2 Jahren und 3 Monate; sein weiteres Schicksal ist nicht bekannt
• Die meisten in Gefangenschaft gehaltenen Tiere sterben, bevor sie das 20. Lebensjahr erreichen
• Im Durchschnitt ├╝berleben sie sechs Jahre
• In freier Wildbahn k├Ânnen weibliche Tiere bis zu 80 Jahre und l├Ąnger leben
Bei Tieren wie Delfinen, Affen etc. sieht es in Gefangenschaft ganz ├Ąhnlich aus!Ich finde, dass sind doch Fakten(keine emotionalen Begr├╝ndungen oder moralische Einstellungen,die sonst von Tiersch├╝tzern gebracht werden*haha..)die deutlich f├╝r das Leiden der Tiere sprechen.Eine artgerechte Haltung in Gefangenschaft ist nicht m├Âglich,warum l├Ąsst man diese sch├Ânen Gesch├Âpfe nicht einfach in der Natur leben und versucht die Natur zu sch├╝tzen?!Anstatt, dass Argument zu nehmen, wir sch├╝zen und z├╝chten Tiere in Gefangenschaft?!
(09.03.2007, 11:35)
?:   @Saya. 2005, in Duisburg.
(05.03.2007, 18:12)
IP66:   Die Argumentation, da├č die meisten deutschen Elefanten in ├╝berholten Haltungen leben, scheint mir nicht mehr ganz nachvollziehbar - auch wenn es noch einige traditionelle Haltungen, meist aber mit recht altem Bestand, gibt. Bei den Delphinen hat sich eine Entwicklung vollzogen wie auch bei manch anderer Art: Die Zoos, die ziemlich ger├Ąumige und aufwendige Anlagen besa├čen, haben diese ausgebaut, dort, wo diese nur provisorisch angelegt waren (Berlin oder Gelsenkirchen) oder sich eine Vergr├Â├čerung aufgrund der baulichen Umst├Ąnde verbot, sind die verschwunden.
(05.03.2007, 18:10)
Carsten:   Na dann tut sich da ja was, mu├č ich mal wieder einen Besuch einplanen.

Gerade durch die Vorf├╝hrungen werden Walartige schon von den Zoos teilweise vermenschlicht, der letzte Wei├čwal in Duisburg konnte z. B. "nein" sagen durch Kopfsch├╝tteln, wenn er etwas nicht machen wollte, und durch Kopfnicken "ja", wenn er einen Fisch wollte.

Nat├╝rlich hat er nichts verstanden, sondern es war ihm so beigebracht worden, was auch in der Vorf├╝hrung gesagt wurde, aber ich m├Âchte nicht wissen, wieviele Leute geglaubt haben, da├č der Ferdinand jedes Wort versteht...
(05.03.2007, 10:09)
Jennifer Weilguni:   Es handelt sich dabei um einen Gitterbauzaun, also wird das wohl nichts mehr mit der alten Anlage zu tun haben und ein Becken war dahinter auch nicht mehr zu erkennen.
@Hannes
Es ist ja nicht immer unbedingt verkehrt, im Hinblick auf argerechte Tierhaltung auch ein bisschen emotional zu argumentieren. Andernfalls k├Ąmen wir ja wieder genau an den Punkt, an dem Tiere zur gef├╝hlslosen Sache abgestempelt werden. Allerdings sollte man eben das jeweilige Tier als solches sehen und nicht vermenschlichen, sondern sich an dessen Bed├╝rfnissen orientieren.

(05.03.2007, 08:11)
Carsten:   Ich hab auch nichts dagegen, wenn jemand gegen etwas ist, daf├╝r haben wir in Deutschland Meinungsfreiheit und es steht auch jedem zu, gegen etwas, was einem nicht passt, zu demonstrieren.

Die Frage ist nur wie:

Wenn es mit kriminellen Aktionen wie Hausfriedensbruch oder der Gef├Ąhrdung von Mensch und Tier verbunden ist, dann hab ich da absolut kein Verst├Ąndnis f├╝r. Diese "Tiersch├╝tzer" hab ich gemeint unten...
(04.03.2007, 22:35)
Saya:   Ich finde, es gibt gute Gr├╝nde gegen die Haltung von Definen in Zoos zu sein ohne gleich als emotionaler Tierrechtler abgestempelt zu werden. Genauso wie gegen die Haltung von Elefanten in traditioneller Weise, wie man sie in Deutschland noch in fast allen Zoos findet. Und wenn bei den Delfinen keine Wildf├Ąnge neu importiert werden, d├╝rfte es auf l├Ąngere Sicht auch mit den verbliebenen Delfinarien ganz schlecht aussehen, die Zucht l├Ąuft ja katastrophal hier. (Wann ist in Deutschland das letzte Definbaby aufgewachsen?)
(04.03.2007, 22:01)
Hannes:   Was mich am meisten nervt ist das die meisten Tiersch├╝tzer (so l├Âblich die Arbeit auch ist) nur veraltete oder emotionale Argumente benutzen um etwas durchzusetzen und das ganz besonders bei Delfinarien und Elefanten.
Ich habe hier im Forum schon mla irgendwo ├╝ber solche Argumente geschrieben. Ich fische es mal raus
(04.03.2007, 21:35)
Carsten:   Sind denn dort irgendwelche Bauaktivit├Ąten zu entdecken, das Becken z. B. m├╝├čte ja erstmal zugesch├╝ttet werden...

Einrichtungen, die vielleicht Wale oder Delphine neu halten wollen, werden sich das genau ├╝berlegen, da gerade sie bei sogenannten Tiersch├╝tzern sehr in der Kritik stehen und dann vielleicht auch leider aus diesem Grunde verzichten...
(04.03.2007, 21:30)
Hannes:   P.S.
Daf├╝r das es in England mal 30 (?) Delfinarien gegeben hat und sie heute auf 0 geschrumpft sind und es sich eine INSEL handelt, sprich Salzwasser ist nie weit weg, sind wir in DE noch ganz gut weggekommen.
Ach ja es gab sogar mal im Moulin Rouge Delfine in einem Aquarium ├Ąhnlich dem f├╝r Tonias in Duisburg.
(04.03.2007, 21:29)
Hannes:   Ne der Zaun der da jetzt steht d├╝rfte ein neuer sein.
Ich muss ganz ehrlich sagen, ich w├╝nsche mir wieder mehr Walhaltungen in Deutschlnd.
Nat├╝rlich unter besseren bedingungen als fr├╝her aber wenn man sich ansieht was die Amis machen br├Ąuchten wir uns nicht mal ins Zeug zu legen die zu "schlagen"
(04.03.2007, 21:24)
Carsten:   @Jennifer: Ja, da war das.

Der Zaun, falls es sich um einen Holzzaun handelt, stand schon l├Ąnger, da die Wei├čen Wale nur zu bestimmten Zeiten (zeitweise kostenpflichtig) zu sehen waren, fr├╝her war er mit Meeresmotiven bemalt.
(04.03.2007, 21:14)
Jennifer Weilguni:   @Carsten
War das der Platz zeischen der Tigeranlage und der alten Katta-Anlage (jetzt Zoomuseum)..? Wenn ja; da steht jetzt ein gro├čer Bauzaun mit einem Tigerplakat. Um ehrlich zu sein, habe ich gar nicht genauer nachgehakt, aber alleine aufgrund des Tigerbildes w├╝rde ich schon vermuten, dass hier f├╝r die Gestreiften gebaut wird.
(04.03.2007, 21:03)
Michael Mettler:   Im Berliner Zoo gab es Anfang der 70er ebenfalls ein Kurzzeit-Delfinarium als festen Spielort einer ansonsten reisenden Delfinschau. Der Standort m├╝sste dort gewesen sein, wo sich heute das Feuchtgebiet gegen├╝ber der Flusspferd-Freianlage befindet (vorher war das ├╝ber viele Jahre eine Storchen"lagune").

Antwerpen hatte Gro├če T├╝mmler und zeitweise Sotalias.

Das Delfinarium in Harderwijk dürfte ebenfalls aus dieser Ära stammen, vermutlich auch das in Rapperswil (CH)?
(04.03.2007, 19:59)
Carsten:   Das urspr├╝ngliche Delphinarium in Duisburg steht nach dem Umzug von Ferdinand und Yogi auch leer.

Wei├č eigentlich jemand, was an dieser Stelle passieren soll, wird da was neues gebaut, ggf k├Ânnte man ja die Tigerhaltung modernisieren und erweiteren, zweite Au├čenanlage oder eine weitere Tierart dort halten...
(04.03.2007, 19:11)
Carsten:   In Deutschland gab es u. a. Delphinarien im Hansapark, Sierksdorf (ex Legoland), Hollywoodpark, Ha├čloch, Europapark, Rust und Hagenbeck, Hamburg, welche mittlerweile wieder geschlossen wurden. Ruhr Zoo war ein mobiles Delphinarium. Antwerpen hat m. W. kein Delphinarium mehr, die letzten Tiere gingen nach Duisburg.
(04.03.2007, 19:07)
abjatar:   in den 70ern scheint ja so der "boom" f├╝r delphinarien gewesen zu sein, wei jemand andere (europ├Ąische) zoos die damals welche gebaut hatten? ich wei├č spontan nur noch von antwerpen, die offensichtlich wohl auch mal amazonasdelphine hatten. und im ruhr-zoo gabs, ruhe sei dank, mitte der 70er auch mal f├╝r zwei jahre delphine. bin aber nicht sicher ob das nicht auch so ein "mobiles" delphinarium war
(04.03.2007, 18:39)
?:   Zugegegeben, sch├Âne Erfolge in Chicago, aber alle K├Ąlber durch k├╝nstliche Befruchtung, und das schm├Ąlert doch etwas den Erfolg , zumal die Tiere nur unwesentlich mehr Platz haben als einst die Belugas in Duisburg.
(02.03.2007, 20:26)
IP66:   Vielen Dank! Das ist ja doch ein recht ├╝ppiger Bestand, wenn man ihn mit Duisburg oder M├╝nster vergleicht.
(28.02.2007, 18:08)
Mona:   Im Shedd Aquarium gab es im letzten Sommer Beluga Nachwuchs, "Bella", und ein weiteres Belugaweibchen ist tr├Ąchtig und wird im Sp├Ątsommer geb├Ąren!
(25.02.2007, 08:23)
Mona:   In N├╝rnberg sind Moby, Noah, Eva, Jenny, Anke, Nynke, Naomi und Sunny zu Hause, also 2,6 Gro├če T├╝mmler.
(25.02.2007, 08:19)
IP66:   Hat jemand einen ├ťberblick ├╝ber den derzeitigen Delphinbestand in N├╝rnberg?
(23.02.2007, 10:56)
Mulan:   Das ist sehr Schade, aber immerhin, ein Anfang ist gemacht.
(01.12.2006, 18:23)
Sven P. Peter:   Leider ist das Beluga-Jungtier gestorben.
(01.12.2006, 18:19)
ruhr:   Habe gerade gelsen, dass es bei den Belugas in Valencia zum erstenmal Nachwuchs gegeben hat.
(03.11.2006, 17:54)
Michael Mettler:   Was den einzigen Narwal betrifft: In einem seiner B├╝cher erw├Ąhnt der britische Zootierarzt David Taylor einen Unternehmer, der verschiedene Delfinarien auf den Britischen Inseln betrieben und dessen Gesellschaft u.a. auch mit Narwalen Haltungsversuche gemacht habe. Taylor ist Walspezialist, also ist es unwahrscheinlich, dass ihm da eine Verwechslung unterlief. Problem: Ich m├╝sste s├Ąmtliche Taylor-B├╝cher einzeln durchbl├Ąttern, um die besagte Stelle wiederzufinden, denn ich erinnere mich nicht an den Zusammenhang zu dieser Bemerkung.
(13.09.2006, 19:50)
?:   Ist zwar nicht Europa, aber in Sealand in Kanada wurde in den 70 iger Jahren ein Orca-Albino gehalten, habe ich beim googeln gefunden. Au├čerdem eine Seite mit gelisteten Orca-Angriffen in Zoos auf Trainer :
www.angelfine.com/gu/orcas/attack.html

Au├čerdem wurde 1969 bis heute der einzige Narwal in einem Zoo gehalten, im Aquarium in New York. Und vom ehemaligen Marineland of the Pacific bei Los Angeles, das 1987 zugemacht wurde, gibt es tats├Ąchlich eine Gruppe, die die Erinnerung daran warmh├Ąlt, die haben eine sehr sch├Âne Homepage, mit vielen Infos zu den Orcas. Die nennen sich Marineland of the Pacific Historical Society. Tolle Sache, gibt es in Deutschland auch f├╝r das Safariland Gro├č-Gerau, w├Ąre toll, wenn es sowas auch f├╝r andere geschlossene Zoos g├Ąbe.
(13.09.2006, 17:43)
Mona:   Klar merkt man ihm das Alter an, ist halt schon `nen richtiger Opa. M├Âcht uns mal in so einem hohen Alter sehen. Hab die Vorf├╝hrung jetzt erst gesehen und alle Delphine waren dabei.
(12.09.2006, 07:51)
Hannes:   Ich finde aber doch wohl das man ihm das alter anmerkt aber egal.
Hast du dir die Show in letzter Zeit mal angesehn? ich war seit Jahren mal wieder da und einer der T├╝mmler war nicht dabei und Paco war im hinteren Absperr gehege.
Wei├čt du da was?
(11.09.2006, 22:33)
IP66:   So vergreist fand ich den m├╝nsteraner Sotalia bei meinem letzten Besuch eigentlich nicht - mein Vergleich ist der ├Ąltere der beiden Flu├čdelphine in Duisburg, der in mancher Hinsicht (Beweglichkeit der Wirbels├Ąule, Magerkeit, Reaktionsverm├Âgen) "├Ąlter" wirkt.
(11.09.2006, 11:54)
Mona:   *lach* Na, das geht wohl, aber wann hast Du Dir den Sotalia das letzte Mal angesehen? Ich erst gestern und er ist nicht fett! Au├čerdem macht er regelm├Ą├čig im Training mit und bewegt sich einwandfrei!
(11.09.2006, 07:46)
Hannes:   Aber man kann doch sehen ob ein Tier fett ist oder nicht?
(10.09.2006, 20:44)
Mona:   Damit meine ich, dass Pfleger aus anderen Einrichtungen, egal wie kompetent sie sind, kein Urteil f├Ąllen k├Ânnen, wenn sie die Umst├Ąnde nicht kennen; in Bezug auf die jeweilige Situation des Tieres.
(10.09.2006, 07:49)
Hannes:   Ja gut mit den Sotalias scheinst du recht zu haben aber was soll das hei├čen mit dem "bescheid wissen"?
Du hast bestimmt voll die Ahnung!
(08.09.2006, 16:34)
Mona:   @Hannes: Es gibt keine anderen best├Ątigten Haltungsorte mehr f├╝r Sotalias, weltweit! So so, andere (ehemalige!) Delphinpfleger waren schockiert... ├ťber die Haltung und Pflege wissen die ja bestimmt auch richtig bescheid.
(08.09.2006, 08:05)
Hannes:   @?
Genau das war auch meine Vermutung.
@Mona
Ja ich wei├č das es nur EIN Sotalia ist. Und es ist der letzte in EUROPA, nicht der letzte seiner ART.
Kuck dir das Tier doch einfach mal an, dann siehst du das das Tier nicht das d├╝nnste ist, wobei man sagen muss das das Alter ihm mittlerweile ├╝bel mitspielt.
Au├čerdem habe ich mit ehem. Delfinpflegern aus einem anderen Zoo gesprochen und die waren schockiert.
(06.09.2006, 18:38)
?:   Harderwijk hat wegen einer besseren Showdarbietung noch das Delphinarium, das ist der einzige GRund f├╝r dessen weitere Existenz, denn in der Lagune ist eben nur eine weniger spektakul├Ąre Show m├Âglich.
(06.09.2006, 13:15)
IP66:   Ich verstehe auch nicht ganz, weshalb man in Duisburg auf die Zugkraft einer neuen Beluga-Anlage verzichtet. Herr Mettler hat vor einiger Zeit darauf hingewiesen, da├č die Erneuerungspotentiale dort aufgrund der Lage und Struktur des Zoos ein gewisses Problem vorstellen. Insofern w├Ąre es klug, auf Einzigartigkeit zu setzen, und wenn man sich die duisburger Politik anschaut, so hat sich durchaus zu teuren Projekten durchringen k├Ânnen, wenn diese eine gewisse Einmaligkeit versprachen. Schlie├člich wird mit Gelsenkirchen ein halbwegs neuer Zoo mit hohen Besucherzahlen in der Region etabliert, dessen Stil man in Duisburg nicht wird kopieren k├Ânnen.
(06.09.2006, 11:48)
Mona:   @Hannes: es ist bekannt, dass die Delphine in M├╝nster zu fett sind??? Was soll das denn? Hab ich ja noch nie geh├Ârt. Au├čerdem sind es nicht DIE SotaliaS, sondern DER, ist der letzte seiner Art!
(05.09.2006, 23:23)
Hannes:   Nils, tatsache, und das beste ist das ich dank dir merke das ich das schon wusste, siehe meinen Meerestierparkplan ;-)
Ich denke man bekommt es hin mehrere M├Ąnnchen und Weibchen zusammen zu halten, wenn nciht korrigiert mich bitte!
(05.09.2006, 19:01)
Nils Kley:   Soweit ich wei├č, h├Ąlt auch das Toba Aquarium in Japan Commerson-Delfine/ Jacobiter.
S.a.:
http://www.aquarium.co.jp/english/index.html
(05.09.2006, 18:17)
Frank-Walter B├╝schner:   @Hannes...im Delfinarium, leben nur M├Ąnnliche T├╝mmler. Weil, wenn sie alle in der Lagune w├Ąren, es wohl wegen der Weibchen stunk geben w├╝rde oder so was.
(05.09.2006, 17:09)
Hannes:   Die beiden Delfinarien wurden als vollst├Ąndig kommerzielle Einrichtungen erbaut und zumindest Soltau ist es bis heute noch. Ich pers├Ânlich empfinde die Delfinariumshaltung an sich als veraltet da man allen Tieren Sonnenlicht etc. g├Ânnen muss.
Auch sind die Becken in beiden Einrichtungen viel zu klein und auch in M├╝nster ist die Erweiterung nicht das Wahre.
Ich will die beiden Einrichtungen (doch Soltau vielleicht) nicht verteufeln aber sie sollten sich Grundlegend ├Ąndern.
Ach ja, von zumindest den M├╝nsteraner Sotalias (um die T├╝mmler wirds nicht besser stehn) ist bekannt das sie erheblich zu Fett sind ├Ąhnlich den Duisburger Walen und Toninas.
Ach ja wer von euch wei├č eigentlich ob es einen Tierhalterischen Grund hat warum es in Harderwijk die Lagune und das Delfinarium gibt?
(05.09.2006, 16:22)
Mona:   @HAnnes: Ist schon etwas l├Ąnger her; Du hast in einem Beitrag von Oktober letzten Jahres geschrieben, dass die Tierhaltung in Soltau und auch in M├╝nster, bez├╝glich Delphine, f├╝r einen schlechten Ruf bekannt ist. Das h├Ątte ich doch gerne mal etwas genauer bitte!
(05.09.2006, 07:35)
Thomas W.:   @Hannes ich bef├╝rchte, es war nicht nur eine Geldfrage, die Wale abzuschaffen, sondern auch eine politische. Belugas lassen sich offenbarrecht gut in Zoos halten und auch vermehren. Der Zoo Dusiburg stand ja unglaublich unter dem Beschu├č der Tiersch├╝tzer in den 90ern wegen der Walhaltung. Ich meine in einem Interview des ersten Zoodirektors nach Dr. Gewalt gelesen zu haben, dass dieser sich von der Walhaltung (und damit 95% der Kritik) distanzieren wollte.
Zu meiner "Traum"planung w├╝rde sicherlich ein gro├čes Walarium ├Ąhnlich wie das Shedd Aquarium mit Belugs und Jacobitas geh├Âren, es w├Ąre vemutlich sogar kosteng├╝nstiger als manches Elfantenvorhaben.
(04.09.2006, 20:30)
Hannes:   Jacobitas werden nur noch in einem Sea^World in den USA gehalten und gez├╝chtet. Dort kam auch der mittlerweile verstorbene Duisburger hin.
Man wollte immer das Becken renovieren und vergr├Â├čern und plante schon, doch ferdinand verweigerte sogar Futter bei nem blo├čen Anstrich. So entschied man sich daf├╝r das die bedingungen nicht mehr tragbar sind und riskierte diesen Weg. bei Ferdinand erfolgreich, beim Jacobita leider nciht.
Ich denke jedoch auch das wenn Duisburg Geld hat, wird es wieder Wale geben.
(04.09.2006, 19:28)
Ewok:   Genau das ist ja das Problem. Es ist einfach zu teuer, denn das marode Becken m├╝sste komplett neu gebaut werden. H├Ątte der Zoo ├╝ber die n├Âtigen Mittel verf├╝gt, h├Ątten sie sicher eher neue Jacobitas und Belugas nach Duisburg geholt, als die beiden letzten Tiere abzugeben.
(04.09.2006, 18:05)
Lollo:   Ich f├Ąnde es sch├Ân, wenn Duisburg dort wieder Belugawale und Jakobitas halten w├╝rde. Jakobitas gibt es in keinem Zoo in Europa mehr, aber angeblich in Amerika regelm├Ą├čig gz├╝chtet. Warum holt sich Duisburg nicht von dort drei oder vier Tiere und 2 Belugas ? Das Becken kann man doch gr├Â├čer machen !
(04.09.2006, 18:02)
Ewok:   An dieser Stelle steht noch immer das Walarium. Es ist aber durch einem Bauzaun vom Besucherbereich abgetrennt. Allerdings kann man ganz links noch das Gel├Ąnde einsehen und so noch ein bissl in Erinnerungen schwelgen... :-)
(04.09.2006, 16:42)
Andreas Hartung:   Was befindet sich denn eigentlich heute auf dem Gel├Ąnde des alten Duisburger Walariums (war l├Ąnger nicht mehr dort)?
(04.09.2006, 15:53)
Dortmunder:   @ Lollo :

Der ├Ąlteste (noch lebende) Orca in Gefangenschaft ist Corky 2 im Sea World California... Sie wurde am 12.12.1969 in British Columbia, Kanada gefangen (damals war sie ca. 3 Jahre alt)... Folglich lebt sie seit 37 Jahren in Gefangenschaft und ist bereits ├╝ber 40 Jahre alt... Corky war in dieser Zeit sieben Mal tr├Ąchtig, leider ├╝berlebte keins ihrer K├Ąlber l├Ąnger als 46 Tage !
(30.08.2006, 09:14)
Lollo:   Nicht gerade lang f├╝r einen Orca. Welcher( noch lebende) Orca h├Ąlt denn den Haltungsrekord ?
(29.08.2006, 19:39)
Dortmunder:   Ruka / Orca : wurde vor Island gefangen (Oktober 1981) und ging ├╝ber Hagenbecks Tierpark ins Nanki Shirahama Adventure World, Japan, wo sie bis zum 29.03.2000 lebte und dann starb (folglich lebte Ruka / Orca 18,5 Jahre in Gefangenschaft).

Quelle : www.orcahome.de
(29.08.2006, 08:47)
Lollo:   Lebt dieser Wal eigentlich noch ? Ist, soweit ich wei├č, nach Japan gegangen.
(28.08.2006, 17:29)
Dortmunder:   Na, dann habe ich ja "gl├╝cklicherweise" bei meinem allerersten Hagenbeck-Besuch wirklich den einzigen "deutschen" Orca der Neuzeit gesehen *stolzguck*
(28.08.2006, 09:36)
Michael Mettler:   Mein Besuch bei der reisenden Delfinshow - ebenfalls nur mit zwei Gro├čen T├╝mmlern - in Hannover muss Anfang der 70er gewesen sein, ich selbst bin Jahrgang 64. Also war ich irgendwo zwischen 6 und 10 Jahre alt, und schon damals fand ich, dass das Becken sehr klein war (obwohl man als Kind doch vieles gr├Â├čer empfindet als sp├Ąter als Erwachsener). Und da ich damals eigentlich auch jeden Circus besuchte, der nach Hannover kam, bin ich mir sehr sicher, dass das runde Becken DEUTLICH kleiner war als eine Circusmanege. Da drin h├Ątte also selbst ein Orca-KALB Probleme gehabt. Da die Schau in einem Zelt stattfand und um das Becken drumherum auch noch Trib├╝nen Platz haben mussten, w├Ąre also f├╝r einen Orca ein Zelt n├Âtig gewesen wie f├╝r einen Gro├čcircus ├í la Krone.

Was den Transport eines nicht ausgewachsenen Orcas betrifft, sehe ich da allerdings keine gr├Â├čeren Probleme als bei zwei T├╝mmlern. In historischen Zeiten wurden selbst ausgewachsene See-Elefanten-Bullen auf Volksfesten pr├Ąsentiert (z.B. auch auf dem M├╝nchener Oktoberfest), die man zwar nicht in H├Ąngematten packen musste, die aber vielleicht noch weniger kooperativ waren, wenn es ans Einpacken ging....
(27.08.2006, 17:37)
Lollo:   @Frankfurter Entschuldigung, habe ich in der Eile vergessen. Ich habe meinen Onkel in M├╝nchen angerufen, der ist geb├╝rtiger M├╝nchner( Jahrgang 39 )und besucht, wie es sich f├╝r einen Ur-M├╝nchner geh├Ârt, jedes Jahr das Oktoberfest. Er kann sich auch daran erinnern, zwei oder dreimal die Delphinshow dort gesehen zu haben und hat sogar ein Bild davon, von zwei T├╝mmlern in einem winzigen Vorf├╝hrbecken. Das will er mir zuschicken. Aber einen Killerwal, mit dem Begriff Orca kann mein Onkel nicht viel anfangen, hat er dort nie gesehen und er hat ein sehr gutes Ged├Ąchnis. Daf├╝r w├Ąre auch das Becken zu klein gewesen wie er sagt, und der Aufwand, ein solch gro├čes Tier zu tranportieren, w├Ąre immens gewesen, auch bei einem Jungtier.
(27.08.2006, 17:02)
Frankfurter:   Nun, weder Name noch einen Nicknamen anzugeben, auch nicht.
(27.08.2006, 06:26)
@Frankfurter:   Zweimal sagen machts auch nicht wahrer;-)
(26.08.2006, 23:07)
Frank-Walter B├╝schner:   Hab noch ein paar Bilder von dem/den Grauwal/en bei Sea World gefunden:

[URL]http://www.seaworld.org/animal-info/gray-whale/update-02-20-1997.htm[/URL]

[URL]http://i37.photobucket.com/albums/e84/midnight227greenday/monapic3.gif[/URL]

Wenns mit der URL nit klappt egal..dann eben nur den Link kopieren..ein versuch wars ja wert :-)
(26.08.2006, 22:25)
Michael Mettler:   Nur mal aus dem Bauch raus: Tiebor war doch meiner Erinnerung nach auch derjenige, der das tempor├Ąre Delfinarium im Berliner Zoo betrieben hat. Einen Orca h├Ątte sich doch Berlin nicht entgehen, sondern sogar vertraglich zusichern lassen...?
(26.08.2006, 21:33)
Frankfurter:   Tiebor hatte nur T├╝mmler und Sotalias, nie Orcas!
(26.08.2006, 19:44)
Hannes:   Ich frage mich nur ob jemand jetzt auch einen Beweis hat ob es mehr Orcas in good old Germany gab oder eben nicht(Lebenserinnerungen von Tiebor etc.?)
(26.08.2006, 17:50)
Frankfurter:   Der Orca auf dem Oktoberfest ist wie die Spinne aus der Yucca-Palme, ein Hirngespinnst, das seit X-Jahren durch die Zoowelt geistert und einfach nicht totzukriegen ist, auch wenn "michl" da etwas anders schreibt, der Delphintrainer Tiebor hatte nur Gro├če T├╝mmler und Sotalias in seiner Delphinshow. Hagenbeck hatte bis heute den ersten und einzigen Orca in Deutschland.
(26.08.2006, 17:46)
michl:   den orca auf┬┤m oktoberfest gab┬┤s definitiv
(26.08.2006, 13:42)
Melissa:   Nochmal kurz zu Soltau: auf der HP werden nur zwei T├╝mmler erw├Ąhnt, Fritz und Sohn Joker. Das ist schon ewig so, selbst als 3,3 letztes Jahr dort lebten. Im Moment sind 3,0 in Soltau zu Hause.
(26.08.2006, 09:02)
Michael Mettler:   Ich habe zwar als Kind eine der reisenden Delfinshows einmal in Hannover gesehen, aber da gab es definitiv nur zwei Gro├če T├╝mmler...
(25.08.2006, 22:42)
Frank-Walter B├╝schner:   Schaut mal was ich gefunden habe, in einem Orca-Forum:

I asked a question on a MLC-related board - since Kandu II once was held in Germany - and I can't believe what all I got.

I know there was in Zoo Hagenbeck (Hamburg) Orca/Ruka for a while and I heard that one orca was at a festival in Munich in the 70ties. but I don't heard ever about other orcas here in Germany. (that doesn't mean, that they didn't exist there in the past...)

In the early 1970s, one orca was exhibited briefly at Munich and another Bremen both were owned by Donald Goldsberry (owner of Seattle Marine Aquarium).The orcas were leased to James.W.Tiebor of the travelling Florida Dolphin show (Leinfelsstrasze Munchen).In 1979 one orca was also kept at Lubeck (Hansland Park),later transferred to KSW.One orca was kept in storage at Manheim before being sent to Switzerland.

Hangenbecks Tierpark Postfach 540930 D-2000 Hamburg Germany

Munich = Whale
Bremen = Kandu II
Lubeck = King
Manheim = anyone know who this orca is or could be?

Also in Germany, based in M├╝nich, is the veteran American dealer James "Captain Jim" Tiebor, operator of the Florida Dolphin Show, which continues to provide a number of European amusement parks with dolphins. It was Tiebor who organised Europe's first itinerant dolphin and whale shows at fairs and carnivals, including those appallingly-primitive spectacles staged at the M├╝nich Beer Festival. Apart from the ill-fated orca whale which he flew in to exhibit at the Beer Festival in 1971, Tiebor also supplied killer whales to other establishments including an individual leased to the distinguished Hagenbeck Zoo in 1981, for an annual rent reputed to have been in the region of a quarter of a million Deutschmarks. He also provided dolphin, sea lion and parrot shows to various establishments, including Knie's Kinderzoo in Switzerland and Adriatic Sea World at Riccione in Italy. More recently, he has supplied dolphins under lease to Germany's giant Europa Park in Baden-W├╝rttemberg, to Heide-Park - at a price of 300,000 Deutschmarks per year for two animals - and Safaripark in G├Ąnserndorf near Vienna. About the only remorse Tiebor can muster for the dead dolphins that brought him a fortune is his admission that "we finally realised that this wasn't okay. We had more sick animals and more losses than today." But, like most of his compatriots, Tiebor won't specify those losses simply because too much truth is bad for the make-believe business. He refuses to comment on his present business dealings, although it is known that he continues to sell his own dolphin shows to the highest bidder, has business connections with dolphinariums in Spain, is reputed to utilise non-EEC Austria as a conduit for dolphin supplies from South America, and is also the European representative of Ferndale's International Animal Exchange.

he thinks that munich means the october festival, which takes place there once a year. so it was not a facility which stays there for longer. so he said that there was something like a "travell circus" which means that the orcas travelled around.

Also gab es wohl doch mehr Orcas als gedacht in Deutschland! Wenn man diesem Text glauben schenken darf

Quelle: http://orcaholic.proboards57.com/index.cgi?board=captivity&action=display&thread=1125756286
(25.08.2006, 22:13)
Masta:   Nachtrag: Die 4 Wale sind auf dem Weg dort hin, Entschuldigung, auf dem weg,da sind sie noch nicht :)
(14.02.2006, 00:00)
Masta:   Hier: Die aktuellsten Infos zu den Loro Orkas: 2 M├Ąnnlichee Tiere aus Texas und -ganz wichtig- 2 WEIBLICHE Tiere aus Florida. Alle 4 Tiere sind nun auf Teneriffa/Kanaren angekommen...Anscheined hat der Loro Park doch vor zu z├╝chten. W├Ąre doch sch├Ân, auch sp├Ąter einen evtl. austausch mit dem Marineland Antibes. Die zwei M├Ąnchen heissen: Keto & Tekoa, und die Weibchen: Kohana & Skyla (quelle: www.orcahome/orcanews.de)
(14.02.2006, 00:00)
Masta:   So weit ich weiss sind die Absichten des Loro Parks auch gar nicht die Zucht, sondern viel mehr die Zweigstelle von Sea World. Da die letzten Orka Geburten bei Sea World "nur" M├Ąnnlich geworden sind. Deshalb leiht Anheuser- Bush die Orka M├Ânnchen damit es in "seinen" Becken nicht zu Inzucht stammt
(14.02.2006, 00:00)
Hannes:   Klar wenn sie eins abgeben.
Man h├Ąlt ja nicht mehr viel davon Wale zu fangen.
(14.02.2006, 00:00)
Sven P. Peter:   In Frankreich werden doch Orcas gehalten... Von da h├Ątten sie doch ein Weibchen bekommen k├Ânnen.
(14.02.2006, 00:00)
Saya:   Offensichtlich schon, die 4leben ja auch jetzt schon zusammen. Ind er Natur leben die Orcas in gro├čen Familien aus mehreren erwachsenen Weibchen und M├Ąnnchen, es scheint also kein Problem zu sein mit mehreren erwachsenen M├Ąnnchen. Vielleicht in beengten Zoobecken wenn sie sich um ein fruchtbares Weibchen streiten, aber wohl nicht wenn die M├Ąnner unter sich bleiben.
(14.02.2006, 00:00)
Sven P. Peter:   Vertragen sich denn mehrere M├Ąnnchen?
(13.02.2006, 00:00)
Saya:   Loro Parque wollte bestimmt lieber Weibchen, aber die gibt SeaWorld offensichtlich auch f├╝r Millionen nicht her!
(13.02.2006, 00:00)
Sven P. Peter:   Aber warum wollte man denn nur 4 M├Ąnnchen?
(13.02.2006, 00:00)
Hannes:   Mit vier m├Ąnnlichen Tieren wird das mit der Nachzucht schwer ;-)
Soweit ich wei├č durfte der Loro Park die Tiere importieren da es sich nicht um einen Handel hielt sondern eine art Geschenk woraufhin der loropark Anheuser Busch geld gespendet hat oder so.Rechtsverdrehung halt
(13.02.2006, 00:00)
Sven P. Peter:   Laut ofizieller Aussage soll die Orca-Anlage am 17.02. f├╝r die Besucher er├Âffnet werden.
Mich w├╝rde interessieren ob sie auch z├╝chten Wollen.
(13.02.2006, 00:00)
Masta:   @ Herr Richmann, meines Erachtens nach sind die 4 Orcas schon im Loro Parque bzw. sie werden in den n├Ąchsten Tagen kommen. Zu den Richtlinien kann ich leider nix genaueres sagen, aber da der loro Parque als "bester" Zoo der welt gilt, und viele Zuchterfol
(13.02.2006, 00:00)
Christian Richmann:   Ich mein mich dran erinnern zu k├Ânnen das die 4 Orcas die nach Loro Parque kommen sollen M├Ąnnlich sind ? Falls nicht kl├Ąrt mich doch bitte auf. Und, wie siehts den mit dem Rechtlichen aus. Teneriffa geh├Ârt ja zu Spanien, und so mit ja auch zur EU aber aber ist ds einf├╝hren von Waltieren f├╝r kommerzielle Zwecke verboten, sondern nur f├╝r die "wissenschaftliche arbeit" eingef├╝hrt werden d├╝rfen.
Gru├č
Christian
(09.02.2006, 00:00)
Klaus Sch├╝ling:   Wei├č jemand mehr ├╝ber das geplante Delphinarium auf R├╝gen?
In unserer Lokalzeitung stand einiges was man unter der Parole "nichts genaues wei├č man nicht" zusammenfassen k├Ânnte.
Aber allein der Umstand, das anscheinend die Delphintherapie im Mittelpunkt stehen soll, l├Ą├čt mich sketpisch sein.
(28.01.2006, 00:00)
Michael Mettler:   Wird ja immer interessanter! Deswegen starte ich mal einen neuen Thread "Walartige in US-Haltungen", da wir hier ja eigentlich unter "Europa" laufen... siehe dort!
(24.11.2005, 00:00)
Anna Timmer:   Momentan haben sie in San Diego ein junges Buckelwal Weibchen was n├Ąchstes Jahr wieder Ausgesetzt werden soll.
(24.11.2005, 00:00)
Susanne:   ... nicht zu fassen!
Besten Dank f├╝r die akribische Recherchen, hoch interessant.
(21.11.2005, 00:00)
Michael Mettler:   ... und somit waren es tats├Ąchlich (mindestens?) DREI Grauwale, die bereits in Menschenhand gepflegt wurden: Bin in Wikipedia f├╝ndig geworden. 1972 (da war ich acht und somit im besten "Micky-Maus"-Alter...) wurde ein drei Monate altes Kalb namens "Gigi" gefangen und nach "brief study" wieder frei gelassen. Bingo!
(21.11.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Hmmmm... Ich kann mir nicht vorstellen, dass Fotos und Text erst Jahre nach dem Fang des Grauwals ver├Âffentlicht wurden, daf├╝r war die Sache eigentlich zu sensationell. Und 1966 war ich gerade zwei Jahre alt und habe bestimmt noch nicht "Micky Maus" gelesen..... Gab es am Ende sogar schon DREI Grauwale in San Diego??
(21.11.2005, 00:00)
Karsten Vick:   aus H.-G. Petzold "R├Ątsel um Delphine". Zwergwal: ...mehrfach kurzfristig in Japan...ein 6m-Exemplar 1955 f├╝r 37 Tage im Mito-Aquarium (Sizuoka).
Grauwal: 1966 ein von einer Harpune verletzter S├Ąugling in die Sea World San Diego gebracht...starb nach 45 Tagen an Wundinfektion.
(21.11.2005, 00:00)
Michael Mettler:   r: Hat zwar nichts mit Europa zu tun, aber ich wollte nicht extra einen eigenen Thread er├Âffnen: Ich habe die von mir erw├Ąhnten "Micky-Maus"-Fotos eines f├╝r ein Seaquarium gefangenen Grauwals gefunden!!
Zwar trog mich die Erinnerung, was das Bild mit dem Wal und den beiden T├╝mmlern betrifft (da habe ich wohl doch das letzte Tier in San Diego mal irgendwo so abgebildet gesehen), aber es gibt drei Fotos von damals (70er). Auf einem ist die Fangkanzel des Schiffes neben dem angepeilten Grauwal zu sehen, auf den beiden anderen das gefangene Walkalb in einem Pool.
Leider habe ich mir nur die Bilder aufgehoben (und in ein Ringbuch eingeklebt), nicht den Text. Auf der R├╝ckseite des eines Bildes ist davon nur ein wenig erhalten, beinhaltend folgende Infos: Gewicht des Kalbes 4.000 Pfund, Geschlecht weiblich. Das Tier wurde wohlgemerkt absichtlich gefangen und nicht etwa als Notfall in ein Aquarium eingeliefert. Und die beiden Fangschiffe hie├čen "Martha Jane" und "Margaret F".....
Laut "Zootierhaltung 2" von Puschmann wurde ├╝brigens auch schon der Zwergwal kurzzeitig gehalten, und zwar im Izu-Mito-Sea-Paradise von Numazu/Japan (leider ohne Jahresangabe).
(19.11.2005, 00:00)
Susanne:   Sorry, hast recht, ist mir alphabetisch falsch reingerutscht aus meiner Liste.
Hat ├╝brigens noch "Der Panda ist kein B├Ąr" geschrieben, habe ich aber nicht. Zudem eine ganze Menge Katzen-, Hunde- und Pferdeb├╝cher, die interessieren mich aber nicht.
(20.10.2005, 00:00)
Michael Mettler:   @Susanne: Pardon, die letzte Frage war von mir.
(20.10.2005, 00:00)
@Susanne:   Ist "Dicke Haut und zarte Seele" wirklich von David Taylor?? Mit exakt dem selben Titel gibt es ein Buch von Ruedi Tanner ├╝ber sein Leben mit Elefanten!
(20.10.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Mir sind die Fotos noch deutlich in Erinnerung, u.a. eines, wo der Grauwal bei niedrigem Wasserstand im Pool liegt und daneben Gro├če T├╝mmler schwimmen. Als Kind habe ich solche Zeitungsausschnitte gesammelt, vielleicht finden sich die Bilder noch in irgendeinem Karton....
(20.10.2005, 00:00)
Susanne:   Echt? Damals wurde von allen, inkl. Sea World, betont, da├č dies der erste Bartenwal in Menschenobhut ├╝berhaupt sein.
War lustig, weil Tierpark-Blase damals gerade in einm Interview gesagt hatte, sein Traum w├Ąren Bartenwale in Berlin...
(20.10.2005, 00:00)
Michael Mettler:   @Susanne: Dann h├Ątte ich mal eine Aufgabe f├╝r alle USA-Kenner, denn demnach h├Ątte San Diego (mindestens?) zweimal einen Grauwal gepflegt. Was meine Angabe zu den 70ern betrifft: ├ťber den Grauwal habe ich damals einen Bericht mit Fotos in der allseits bekannten Fachzeitschrift "Micky Maus" gelesen, die ich nun schon l├Ąnger nicht mehr verfolge...:-)
(19.10.2005, 00:00)
Sven P. Peter:   Gerade vor zwei Wochen wurden erst zwei Delfine aus Soltau nach N├╝rnberg abgegeben.
(19.10.2005, 00:00)
Susanne:   Von mir ein paar Anmerkungen zu offnen Fragen - war wohl lange nicht mehr in diesem Thread;-)

Die Lagunge in Harderwijk wird im Winter auf etwa 1/4 abgeteilt und mit Erdw├Ąrme geheizt

Soltau: Auf der Website wird von 2 Delphinen gesprochen, nicht von 3,1.

Asterixpark ist 30 km von Paris,
Auf der Website
http://www.parcasterix.fr/v2/
(Achtung, Flash!)
gibts sogar einen 360-Grad-Blick ins Delphinarium. 2 Tiere seit 1988 (die aus Ha├čloch), 1 seit 1994, mehrere Geburten.

David Taylor:
Ich habe 7 deutsche B├╝cher:
2 Meter Halsschmerzen
Das Nilpferd mu├č ins Bett
Der n├Ąchste Panda, bitte
Dicke Haut und zarte Seele
Ein Herz f├╝r wilde Tiere
Jumbo tut der Sto├čzahn weh
So ein Affentheater
Au├čerdem - nicht deutsch ├╝bersetzt, aber ein Mu├č:
The Animals came out 2 by 2 - The final days of windsos safari park
auch ├╝ber den Abtransport des Orcas.

Grauwal:
Mihael, mach uns nicht ├Ąlter als wir ohnehin schgon sind ;-) ! Ich erinnere mich gut dran:
Grauwal-Baby „JJ“ 1997 als Findling im Sea World San Diego aufgenommen und wurde 98 bei der j├Ąhrlichen Wal-Wanderung wieder freigelassen. Hat leider den Sender bald verloren.
(18.10.2005, 00:00)
Sven P. Peter:   Musst einfach die URL oben in die "URL-Zeile" einf├╝gen.
Mein name dort: TheAnimal
(12.10.2005, 00:00)
hannes:   Welchen user namen hast du der link funktioniert bei mir nicht
(12.10.2005, 00:00)
Sven P. Peter:   Nee. Ich lade die immer mit imageshack hoch.

Meine Bilder (nicht der Seel├Âwe) kann man hier sehen: http://www.tiermotive.de/tieralbum/4images/categories.php?cat_id=849
(11.10.2005, 00:00)
Zoosammler:   Sehr beeindruckend.
Herr Peter, gibt es irgendwo eine index-seite oder gallery, wo man all ihre im Internet gespeicherten Fotos bewundern kann?
(11.10.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Ja, die Bilder stammen aus Harderwijk, sind aber von 1985 (auf denen neueren von 2000 ist der Stellers Bulle leider nicht so gut geraten). Die Anlage war (und ist noch heute?) so zu sagen eine "handels├╝bliche Seel├Âwenanlage".
(11.10.2005, 00:00)
Papa Moll:   wow....das sind ja ganz sch├Âne Fleischberge^^
Kamen die Bilder jetzt aus Haderwijk? Das Gehege sieht auf den Bildern nicht so sonderlich gut aus, oder irre ich da?
(11.10.2005, 00:00)
Sven P. Peter:   Die Bilder:

http://img431.imageshack.us/img431/5/harderwijk1985bullestellerssee.jpg

http://img431.imageshack.us/img431/3585/harderwijk1985bullestellerssee1.jpg

http://img431.imageshack.us/img431/9633/harderwijk1985bullenstellersun.jpg
(11.10.2005, 00:00)
Sven P. Peter:   Her damit!
(10.10.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Von mir aus kein Problem. Frage an Sven P. Peter: Soll ich das wieder an dich mailen?
(10.10.2005, 00:00)
Papa Moll:   Von den Stellerschen Seel├Âwen w├Ąre klasse!!
(10.10.2005, 00:00)
Michael Mettler:   @Papa Moll: Von welchen, von den Stellerschen Seel├Âwen oder den Kleinen Schwertwalen? Von ersteren habe ich sogar ein Bild der Anlage, auf dem beide Seel├Âwenarten nebeneinander zu sehen sind. Die Kleinen Schwertwale habe leider nicht gesehen (damals noch nicht, sp├Ąter nicht mehr).
(10.10.2005, 00:00)
Papa Moll:   Hat zuf├Ąllig jemand Fotos von diesen Tieren? W├╝rde mich echt interessieren.
(10.10.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Stellersche Seel├Âwen sind nicht nur eine eigene Art, sondern ein echtes Erlebnis!!!
In der alten Seel├Âwenanlage in Harderwijk lebten fr├╝her auch die Kalifornier, nur durch einen Zaun von den Stellerschen getrennt. Der durchaus kapitale Kalifornierbulle wirkte neben dem Steller-Bullen wie ein Winzling....
Und w├Ąhrend das allbekannte "├Ârk-├Ârk" der Kalifornier immer ein bisschen an Kindertrompete erinnert, geht der tiefe Bassruf eines Steller-Bullen buchst├Ąblich durch Mark und Bein und klingt wirklich nach "Raubtier".
Ein echter Grund f├╝r einen Abstacher nach Harderwijk!
Im ├ťbrigen fehlte in diesem Beitrag noch die Info, dass Harderwijk nach dem Orca zeitweise Kleine Schwertwale (auch als Unechte oder Falsche Schwertwale bekannt) hielt.
(10.10.2005, 00:00)
Hannes:   Stellersche Seeloewen sind die gr├Â├čte und n├Ârdlichste Unterart der Seel├Âwen.
Sie leben teilweise schon in arktischen Gew├Ąssern.

(09.10.2005, 00:00)
Dirk:   Stellersche Seeloewen? Was ist das denn? Hab ich ehrlich gesagt noch nie geh├Ârt!
(09.10.2005, 00:00)
Stefan Schubert:   Auf einen Erweiterungsteil entstand eine grosse Lagune. Der Hauptteil beherbergt Grosse Tuemmler, ein Separee ist derzeit den Muttertieren mit Jungen vorenthalten und in weiteren abgegrenzten Bereichen leben die Walrosse sowie Kalif. Seeloewen. Ein Randbereich bildet eine Art Entdeckerteich mit Fischen und Krabben. Bemerkenswert ist hier auch eine Gruppe Stellersche Seeloewen, sehr imposante Tiere! Fuer die Shows werden uebrigens weitere Delfine in einem Zeltbau gehalten!
(09.10.2005, 00:00)
Sven P. Peter:   Ich hatte vorher noch nicht von dem Park geh├Ârt und deshalb mal ein bisschen gegoogelt.

http://www.zoo-ag.de/exkursionen/2000_harderwijk.htm

Da muss ich auch ma hin!

MfG Sven P. Peter
(09.10.2005, 00:00)
Ingo Rossi:   Die alte Walrossanlage ist jetzt mit Schweinswalen besetzt.
(09.10.2005, 00:00)
Hannes:   Noch ein nachtrag.
war grad auf der seite des dolfinarium hardewijks.
wenn mein bisschen holl├Ąndisch nicht all zu falsch war haben die jetzt laut eigennen angaben mehr gro├če t├╝mmler als jemals irgendwo gehalten wurden und zwar 28.
sie wollen jedoch nicht soviele tire behalten.
hoffe ich hab nix falsches gesagt.
(09.10.2005, 00:00)
Hannes:   Wo sind die den untergebracht?
in der lagune?
was ist aus der alten walrossanlage geworden?
(09.10.2005, 00:00)
Stefan Schubert:   Harderwijk hatte am 28.09. und 05.10. jeweils eine Tuemmler-Geburt. Die Jungen ziehen mit einigen Alten ihre Bahnen im Separee der Bucht, weitestgehend abgeschirmt von den Besuchern! Desweiteren sah ich fuenf Schweinswale!
(08.10.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Ich kenne (und besitze) von David Taylor sechs B├╝cher: Ein Herz f├╝r Tiere, So ein Affentheater, Das Nilpferd muss ins Bett, Zwei Meter Halsschmerzen, Jumbo tut der Sto├čzahn weh, Der n├Ąchste Panda bitte. Alle lohnenswert, da h├Âchst humorvoll geschrieben. F├╝r Fans vergangener Zoos: Taylor hat einen Teil seines Tierarztlebens im Zoo Manchester Bellevue verbracht - schon deshalb lesenswert!
Ist ├╝brigens eine gute ├ťberleitung zu der Frage mit der Beheizung des Wassers: Taylor beschreibt einen Fall, bei dem frisch gefangene Schwertwale Erfrierungen bekamen - aber nicht durch das kalte Island-Meerwasser, sondern durch die noch viel k├Ąltere, austrocknende Luft ├╝ber ihrem "Zwischenlagerbassin"! Da auch Gro├če T├╝mmler bis in den Nordatlantik hinein vorkommen (da hat uns "Flipper" ein falsches Bild vorgegaukelt), halte ich es f├╝r m├Âglich, dass die Lagune in Harderwijk unbeheizt ist. Wie man an deren R├Ąndern teilweise sehen kann, scheint es sich ├╝brigens um einen gigantischen Folien"teich" zu handeln!
San Diego hatte in den 70ern (?) mal f├╝r einige Zeit eine junge Grauwalkuh, die dann sp├Ąter wieder ausgewildert wurde.
(07.10.2005, 00:00)
Hannes:   @michael mettler, k├Ânntest du mir sagen wie das buch von david Taylor hei├čt?
Und wei├č hier zuf├Ąllig einer wie die riesige lagune in harderwijk beheizt wird im winter oder k├Ânnen die t├╝mmler das in de wintermonaten doch sehr kalte wasser vertragen.
und noch ne frage, wer wei├č in welchem zoo mal ein bartenwal gehalten wurde?kann den artikel nicht mehr finden.meine mich erinnern zu k├Ânnen das es ein zwergwal war.bin aber nicht sicher
(07.10.2005, 00:00)
Konstantin Ruske:   das geplante delphinarium im Tierpark findet sich im Perspektivplan des Tierparks, allerdings nur im " Grundriss" also keine Ansichten. Dieser Plan weist noch einige andere bauten auf, die nicht mehr ausgef├╝hrt werden konnten, aber sicherlich sehr sch├Ân gewesen w├Ąren ( Tropicarium, Robbenanlagen, Zooschauhaus).
(07.10.2005, 00:00)
Michael Mettler:   @IP66: Ich habe den Duisburger Schweinswal auch nie lebend gesehen, er ist wohl auch nicht sehr alt geworden. ├ťberliefert ist aber dank Dr. Gewalts Ver├Âffenlichungen sogar der Name, das Tier hie├č "Lykke". Meine bisher einzigen Schweinswale habe ich in der Auffangstation in Harderwijk vor ein paar Jahren gesehen. Damals gab es dort sogar einen Fleckendelphin, der aber nicht f├╝r das Publikum sichtbar war (Aushang an der Scheibe).
Hatte nicht sogar Frankfurt in historischen Zeiten mal einen Schweinswal im Aquarium (und sei es nur f├╝r ein paar Tage)?
Dass die Belugas in Duisburg sich nie fortgepflanzt haben, spricht nicht zwangsl├Ąufig gegen die Haltung. Bei vielen Tierarten geht ja die Rechnung M├Ąnnchen + Weibchen = Nachzucht selbst unter optimalen Haltungsbedingungen nicht auf, wenn sich die Individuen nicht genug m├Âgen.... Vielleicht war das ja bei den Wei├čwalen genauso.
Die Freilandhaltung w├Ąre ja bei sehr vielen Zahnwalarten m├Âglich, denn die wenigsten sind auf tropische Meere begrenzt.
Auch hier verweise ich nochmals auf die B├╝cher des englischen Zootierarztes und Delphinspezialisten David Taylor, nach dessen Aussagen es in England zeitweise von kommerziellen Delphinarien gewimmelt hat und angeblich sogar Haltungsversuche mit Narwalen (!) gemacht wurden; au├čerdem beschreibt er das (gescheiterte) Vorhaben, Zwergpottwale aufzutreiben. Der sp├Ątere Windsor-Orca "Cuddles" ("Kuschel" - netter Name f├╝r einen Wal) taucht in mehreren dieser - s├Ąmtlich auch in Deutsch erschienenen - B├╝cher auf.
Und noch ein antiquarischer Buchtipp (nein, ich bekomme keine Provision von Klaus Sch├╝ling): "Delphine als Artisten" von Karen Pryor. Rei├čerischer Titel, aber sehr interessanter Inhalt, n├Ąmlich die Geschichte des Seaquariums auf Hawaii. (Ist zwar nicht Deutschland, aber ein Muss f├╝r Cetaceen-Fans.) Dort wurden so interessante Arten wie Rauzahndelphine u.v.m. gehalten und gr├Â├čtenteils auch vorgef├╝hrt.
(06.10.2005, 00:00)
Oliver Jahn:   Habe mir gerade noch mal die Bilder aus dem Perspektivplan Rostock angesehen. Direkt vor dem Teepott in Warnem├╝nde sollt eine gro├čes Meeress├Ąugerbecken f├╝r Robben und Delphine entstehen. Der Plan war von 1973.
(06.10.2005, 00:00)
michael g├Ârick:   Auch ich sammle die Perspektivpl├Ąne wenn ich sie bekomme. In welcher Quelle haben sie herr ruske das delphinarium im tierpark gesehen.
w├╝rd mich auch sehr interessieren.
Ihre idee einer ver├Âffentlichung ├╝ber die zoo-perspektivepl├Ąne in der ddr finde ich gut
(06.10.2005, 00:00)
Aguti:   Noch nen Nachtrag zur einzigen Orcahaltung in Europa in Antibes /Frankreich... gibt interessante Bilder dazu auf der HP... www.marineland.fr
(06.10.2005, 00:00)
Aguti:   Mit Ha├čloch ist der Standort des Holidayparks, eines Freizeitparks in Rheinland-Pfalz gemeint, der ein Delphinarium bis Mitte der 90er besa├č, dann aber aufgrund von Protesten seine letzten beiden Gro├čen T├╝mmler in ein Delphinarium in der N├Ąhe von Paris (Asterixpark oder so) abgab.
(06.10.2005, 00:00)
Zoosammler:   Nochmal ich *g*.
http://www.orcahome.de/orcastat.htm
ist eine gute Seite, Liste aller Orcas in Gefangenschaft.
Demnach 11 Haltungen weltweit, wenn ich mich nicht verz├Ąhlt habe.
(06.10.2005, 00:00)
Zoosammler:   Nat├╝rlich nicht in den genannten Einrichtungen, sondern in Hagenbeck.
Danke, dass das nochmal verdeutlicht wurde.
Einen Orca fand man auch zeitweise im inzwischen geschlossenen "Windsor Safari Park". (Sehr gute englischsprachige Seite hierzu mit vielen Bildern).
Von den Orcas in Antibes habe ich im Internet auch sehr sch├Âne Fotos gefunden...War das auf leszoosdanslemonde.com? Wei├č nicht mehr genau.
Ist Duisburg der einzige europ├Ąische Zoo, der S├╝├čwasserdelfine h├Ąlt?
(06.10.2005, 00:00)
Zoosammler:   @Michael Mettler: Gemeint war, habe nochmal nachgeschaut, der Safaripark Gro├č-Gerau bei Frankfurt. (Info von der zoo-ag-Seite zum Thema Safari-Parks).

Was verbirgt (verbarg) sich den hinter Ha├čloch?
(06.10.2005, 00:00)
Oliver Jahn:   Danke @Konstantin Ruske, ich wu├čte doch, in einem der beiden b├╝cher hatte ich das gelesen. Auch ich finde diese Perspektiv-Pl├Ąne recht spannend, nicht nur im bezug auf Delphinhaltung, aber das ist sicher ein ganz neues Thema.
(06.10.2005, 00:00)
IP66:   an Herrn Mettler: Immerhin haben die Belugas in dem Becken ja recht lange gelebt, wenn sie sich auch nie fortpflanzen wollten. Prinzipiell w├Ąre es ja sinnvoller, Freilufthaltungen von Walartigen, wie man sie in N├╝rnberg plant, mit Arten zu versuchen, die K├Ąlte gewohnt sind. Vielleicht liegt hier ja eine Chance. Obgleich ich in der fraglichen Zeit oft in Duisburg war, habe ich dort nie einen Schweinswal gesehen und mir wurde erz├Ąhlt, die Tiere hielten sich au├čerordentlich schlecht. Dagegen hat in der Zwischenkriegszeit in Berlin einmal ein Schweinswal mehrere Wochen in einem S├╝├čwasserbecken des Robbenfelsens gelebt.
(06.10.2005, 00:00)
Konstantin Ruske:   Die Schwimmhallenpl├Ąne waren f├╝r leipzig ( Skizze im Jubil├Ąumsbuch. Auf der Spur des L├Âwen), in rostock war eher an eine offene Anlage gedacht ( Skizze ebenfalls im Jubil├Ąumsbuch). Auch Dresden tr├Ąumte in den 60ern von einem Delphinarium Ich pers├Ânlich finde den ganzen Komplex der hochfliegenden Planungen, die oft nur in Ans├Ątzen verwirklicht werden konnten, in den DDR- Zoos in den 60ern sehr interessant, sammele alle Perspektivpl├Ąne, Skizzen und Erw├Ąhnungen dazu und w├╝nsche mir irgendwann eine Sammelpublikation.
(06.10.2005, 00:00)
Oliver Jahn:   Die von Michael erw├Ąhnten Pl├Ąne auf der Basis einer Schwimmhalle waren die f├╝r Rostock oder Leipzig. Ich glaube Rostock, und zwar in Warnem├╝nde, da wo heute der Teepottsteht. Muss aber erst noch mal nachlesen.
(06.10.2005, 00:00)
Konstantin Ruske:   Zu geplanten Delphinhaltungen in der DDR: Im urspr├╝nglichen Plan f├╝r den Tierpark Berlin, der ja etwa zu zwei Dritteln umgesetzt wurde, findet sich an der stelle des heutigen Terassencaffes ein Ozeanium mit Delphinhaltung eingezeichnet. Aus Kostengr├╝nden konnte dies nicht verwirklicht werden. erstaunlich aber ist der fr├╝he zeitpunkt ( 1954/55), zu dem bereits ├╝ber ein delphinarium im Binnenland nachgedacht wurde. Zur 750- Jahr-Feier gaben die delphine des Zirkus Knie ein Gastspiel im Ostberliner Friedrichshain.
(06.10.2005, 00:00)
Sitara:   Zu Hagenbecks "Orca",aus "Hagenbeck, Tiere, Menschen, Illusionen" Gretzschel / Pelc mit Beitr├Ągen von G├╝nther, Jaacks, Nogge, Steinert, Seite 126:

"...Da jedoch in der ├ľffentlichkeit seit den 1970er Jahren ein kritischeres Bewu├čtsein gegen├╝ber der Tierhaltung wuchs, entz├╝ndete sich insbesondere an den Delphinarien die Diskussion, ob die Haltung und Dressur der intelligenten und sensiblen Delphine artgerecht sei oder nicht. In die Kritik geriet Hagenbecks Tierpark im Februar 1985, als der seit dem Jahr 1981 vorgef├╝hrte Killerwal "Orca" in H├Ąngematte und Container nach Japan weitergegeben wurde. Der vor Island gefangene 4 m lange und 2 t schwere Wal war von einer amerikanischen Firma geleast worden. Die Proteste von Umweltorganisationen und Einzelpersonen richteten sich gegen die Vermietung des Wals wie von Lebewesen ├╝berhaupt und gegen die Weitersendung an Japan, eine ohnehin umstrittene Walfangnation..."

"
(06.10.2005, 00:00)
Michael Mettler:   An eine Zeitungsmeldung ├╝ber T├╝mmler-Nachwuchs in Soltau kann ich mich erinnern, wei├č aber nicht mehr dar├╝ber.
Duisburg hielt zeitweise alle sechs Arten gleichzeitig! Gro├če T├╝mmler und Sotalias im Delphinarium, Toninas im Aquarium und Belugas, Jacobita(s) und Schweinswal im Walarium.
Den Hamburger Orca (der originellerweise "Orca" hie├č...) habe ich noch gesehen (und auch noch Fotos davon. Es war ein junges Tier, ein ├Ąlteres und gr├Â├čeres h├Ątte auch kaum in das Becken gepasst. Allerdings habe ich in Erinnerung, dass "Orca" aus Hamburg nach Japan abgegeben wurde und nicht in die USA?
@ Zoosammler: Kennen mich in Hessen nicht besonders gut aus, verbinde aber mit (fr├╝herer) Delphinhaltung auch den Ort Ha├čloch. Ist das der gemeinte Park?
Zu Delphinariumpl├Ąnen in der Ex-DDR: Irgendwo habe ich mal etwas ├╝ber ein geplantes und wieder verworfenes Delphinarium im deutschen Osten gelesen, das auf Basis einer VEB-serienm├Ą├čigen Schwimmhalle h├Ątte entstehen sollen.
Ansonsten gab es in Deutschland (West) in den 70ern sogar "Wanderzirkusse" mit Gro├čen T├╝mmlern! (Auf deren Basis entstand ├╝brigens in Zusammenarbeit mit einem dieser Aussteller das "Delphinarium" im Zoo Berlin - dort, wo heute die Schilffl├Ąche gegen├╝ber der Flusspferd-Au├čenanlage ist.) Ich habe selbst als Kind ein Gastspiel von "Flipper" in Hannover gesehen, in einem Rundbecken von der Gr├Â├če einer Zirkusmanege.
Und auch wenn es nicht Deutschland betrifft: Den Orca "Gudrun" in Harderwijk habe ich auch noch erleben d├╝rfen. Und war sehr beeindruckt davon, dass das Tier in seinem Absperrbecken die "├ťbungen" der im Hauptbecken pr├Ąsentierten Gro├čt├╝mmler anscheinend freiwillig mitmachte - jedenfalls, so weit es der Platz zulie├č.
(06.10.2005, 00:00)
Hannes:   Ja das stimmt Orcas gab es in den einrichtungen nie aber hagenbeck hatte ├╝ber jahre ein delfinarium in dem auch lange zeit ein orca lebte der aus japann kam und jetzt in den usa ist da das delfinarium viel zu klein war
(05.10.2005, 00:00)
Dirk Hambloch (MS):   N├╝rnberg hat mit dem eingestelltem Tier aus Soltau 2,6 Grosse T├╝mmler. N├╝rnberg und M├╝nster arbeiten sehr gut zusammen. In M├╝nster selbst wurde das Delphinarium, das eigenst├Ąndig ist, in den 90er Jahren modernisiert und erweitert. F├╝r den anfragenden aus Hannover: In M├╝nster kann man neben der edukativen Vorf├╝hrung die Tiere in einem
Programm als Tagesgast kennenlernen. (Kontakt www.allwetterzoo.de) Nat├╝rlich hat es das Delphi im Freizeitpark deutlich schwerer als die 3, die von zoologischen G├Ąrten umgeben sind. Orcas gab es hier zu keinem Zeitpunkt. Etwas mehr Pr├Ązision im Forum w├Ąre gut, nicht zuletzt bei Zahlen und Namen.
(05.10.2005, 00:00)
Oliver Jahn:   Nein, es gab in der gesamten DDR keine einzige Walhaltung. Rostock hatte mal ein Dephinarium geplant und Leipzig zeigt auch eines im Perspektivplan von Siegfried Seifert aus der Mitte der 70er Jahre. Geplant war ein Ozeanarium dort, wo am Ende die Grevys gehalten wurden, davor mal das Planetarium stand und heute der Bullenstall f├╝r Mekong steht. Realisiert wurde hingegen nicht ein einziges diese Vorhaben, bis heute nicht. Aber ich glaube auch, die gro├če Zeit der Walhaltungen ist in Deutschland eh vorbei.
(05.10.2005, 00:00)
Zoosammler:   Wie sieht es eigentlich mit der Geschichte der Walhaltung in Deutschland aus?
Ich wei├č, dass fr├╝her auch zeitweise Schweinswal und Orca gehalten wurden, sowie von geschlossenen Delfinarien in Hamburg, Sierksdorf (Hansapark), Br├╝hl (Phantasialand), einem hessischen Safaripark, Rust (Europapark) und Berlin.
Ist das alles? Schwer vorzustellen...
Wurden in der ehemaligen DDR keine Kleinwale gehalten?
(05.10.2005, 00:00)
Zoosammler:   Das Soltauer Delphinarium ist deutlich kleiner, ├Ąlter und maroder als das Duisburger.
Die ganze Aufmachung ist nicht nur ungeschickt, sondern meiner laienhaften Meinung auch qualitativ nicht mit der Duisburger gleichzusetzen.
Aber ich meine mich zu erinnern, dass es in Soltau auch schon Nachwuchs gegeben hat...
(05.10.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Wenn ich richtig aufgepasst habe, umfasst der aktuelle (Klein-)Walbestand in Deutschland also nur noch 1,0 Sotalia (M├╝nster), 2,0 Toninas (Duisburg) und Gro├če T├╝mmler in M├╝nster (2,0), Duisburg, Soltau und N├╝rnberg?
(05.10.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Wenn ich mich recht erinnere, hat Dr. Gewalt zu diesem Thema mal irgendwo geschrieben, dass das Duisburger Walarium von einem "Sachverst├Ąndigen" bez├╝glich der Beckenabmessungen gepr├╝ft worden sei. Als Ergebnis teilte dieser Herr dann mit, dass man das Becken nicht so tief h├Ątte anlegen m├╝ssen, aber es m├╝sste einen halben Meter breiter sein (oder so ├Ąhnlich)....
(05.10.2005, 00:00)
IP66:   Sicherlich waren die Haltungsbedingungen in Duisburg manchmal etwas e├şgenartig, es ist aber schon seltsam, wenn man Tieren, die - unter diesen Bedingungen! - einen lebenden Haltungsrekord vorstellen, noch eine Reise auf einen anderen Kontinent zumutet, nebst Eingliederung in eine neue Gruppe und Eingew├Âhnung in einee nur wenig verbesserten Haltung. Weniger seltsam ist, wenn diese Tiere das nicht ├╝berleben sh. der Jacobita. Ich kann zwar verstehen, da├č man in Duisburg die Erneuerung wenigstens einer Walanlage sparen wollte, halte das Vorgehen aber f├╝r fragw├╝rdig. Es ist eben so, da├č die Investitionen in Gro├čbauten und Gro├čgehege immer zwei Seiten haben - ein paar Tiere gewinnen Raum, ein paar Arten werden erhalten, aber der Rest wird beiseitegeschoben. Und schlie├člich: Man kann ja einen Wei├čwal schlecht ein Gutachten ├╝ber sein Becken verfassen lassen, aber manchmal hat man doch den Eindruck, da├č die Wirkung auf die ├ľffentlichkeit die Gestaltung einer Anlage deutlich st├Ąrker pr├Ągt als die Bed├╝rfnisse ihrer Bewohner.
(05.10.2005, 00:00)
Matthias Papies:   Zitat:
"Ich finde das Delfinarium im Heidepark schrecklich"

Warum? Ich finde auch Duisburg besser, aber das Heide-Park-Delfinarium ist nicht schrecklich. Was macht es denn fuer sie so schrecklich?
(05.10.2005, 00:00)
Zoosammler:   Ich finde das Delfinarium im Heidepark schrecklich, gar kein Vergleich z.B. mit Duisburg.

Davon mal ganz abgesehen, haben es Privatparks immer schwerer, sich einen guten Ruf zu erarbeiten, als wissenschaftlich gef├╝hrte.
(05.10.2005, 00:00)
Matthias Papies:   Der Heide-Park Soltau hat noch Delfine. Ein Weibchen wurde mit seiner Tochter vor kurzem in Nuernberg eingestellt. Somit muessten jetzt noch 3,1 Tiere in Soltau leben.
Warum ist der Heide-Park Soltau fuer den schlechten Ruf der Delfinarien mitverantwortlich??? Die Show im Heide-Park ist weitaus edukatiever als z.B. in Nuernberg.
(05.10.2005, 00:00)
Michael Amend:   DEn Duisburger Belegu Ferdiannd habe ich vor kurzem im Seaworld San Diego besucht.Im gehts den Umstaenden entsprechend gut,was die Haltung aber anbelangt,hat er sich von der Wasserflaeche nicht wirklich verbessert.Das Becken ist nur unwesentlich tiefer als das in Duisburg,und dank der vielen Felsen haben die vier Belugas sogar weniger Platz als in Dusiburg.Wenigstens hater Gesellschaft.Yogi,der Jacobita,ist kurz anchs einer Ankunft gestorben,was man verstehen kann,wenn man die neue Jacobita/Anlage in Seaworld sieht,die in eine Wildwasserbahn integriert ist,genannt"Journez to Atlantis"DEr Loropark bekommt keienswegs die einzigen Orcas in Europa,Antibes hat ebenfalls noch Orcas in einer wahrscheinlich grossen Ankage,die groessers ein soll als in den Seaworldparks,was wirklich kein Kunststueck ist,den die Becken in Seaworld sind sehr klein.
(05.10.2005, 00:00)
Hannes:   Vor zwei jahren hatten sie die noch wobei ich finde denen sollte man die verbieten.
solche institutionen (zoo m├╝nster meiner meinung nach auch) sind f├╝r den schlechten ruf der walhaltung verantwortlich.

(04.10.2005, 00:00)
Oliver Jahn:   Ich wollte gerade schreiben Soltau!!!! Sind die weg?
(04.10.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Nein, gibt es nicht. Von Hannover aus gesehen sind die n├Ąchsten erreichbaren Delphine in Duisburg.... (Oder hat etwa der Heidepark Soltau noch welche??)
(04.10.2005, 00:00)
christian:   Ich wei├č zwar nicht genau ob das hier her passt, aber gibt es in Hannover einen Ort wo man Delphine sehen kann ?
Meine Freundin ist so verliebt in die und will endlich mal wieder welche sehen

(04.10.2005, 00:00)
Hannes:   Ich finds schon traurig das die haltung aufgegeben wird (orca,delfine in hagenbeck, diusburg)statt sie zu verbessern.
es ist teuer aber ein ultimativer besuchermagnet. zoos am meer sind f├╝r solche unterfangen besonders geeignet wie man an harderwejk sieht.
(29.09.2005, 00:00)
Klaus Sch├╝ling:   Marineland in Antibes (S├╝dfrankreich) h├Ąlt seit Jahren Orcas.
Vor einigen Jahren wurde dort noch gez├╝chtet, das Jungtier wurde dann von Ohio in die N├Ąhe von San Francisco verbracht. Au├čerdem gibt es einen Haufen T├╝mmler ...
(29.09.2005, 00:00)
Michael Mettler:   Meines Wissens werden in einem d├Ąnischen Meeresaquarium noch Schweinswale gehalten und sogar vorgef├╝hrt. Der Name ist mir entfallen, ich war leider noch nie in d├Ąnischen Zoos unterwegs.
Wen es interessiert: Selbst in Hannover (!) stand ein Delphinarium zweimal im Masterplan. Erstmals in den 60ern, zusammen mit Anlagen f├╝r Biber und Otter; auf dieser Fl├Ąche entstand sp├Ąter die ehemalige Streichelwiese. Und ein - zugegeben sehr futuristischer - Entwurf zum 125j├Ąhrigen Jubil├Ąum 1990 sah neben einem "Tiefseeaquarium" auch ein Delphinarium mit Au├čenbecken (!) vor. Zusammen mit einem neuen Eingang war dieser Komplex auf der au├čerhalb des eigentlichen Zoogel├Ąndes gelegenen Fl├Ąche vor dem Eingang angedacht.
(29.09.2005, 00:00)
Hannes:   Das Dolfinarium harderwejk hat ca. 20- 25 t├╝mmler und einen Schweinswal auf tenneriffa ziehen ansonsten bald die einzigen orcas europas ein. Ansonsten gibt es nur noch hier und da delfinarien mit ausschlie├člich gro├čen t├╝mmlern
(29.09.2005, 00:00)
IP66:   Man hat den Eindruck, da├č die Mode der Delphinhaltung die Diskussionen der 80er nur sehr angeschlagen ├╝berlebt hat. In Duisburg hat man den letzten Wei├čwal und den letzten Jacobita im letzten Jahr abgegeben, was angesichts der Verfalls der Anlage sicher eine weise Entscheidung war, und trotz des Neubaus gibt es wohl auch keine Perspektive f├╝r neue Flu├čdelphine, von den Sotalias in M├╝nster ist auch nur noch einer ├╝brig, und selbst bei den T├╝mmlern sind die Best├Ąnde in Deutschland ja klein. Sieht es in den Nachbarl├Ąndern anders aus?
(29.09.2005, 00:00)

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