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Tierrechtler und Zoos



cajun:   Die Welt berichtet ĂŒber die stĂ€ndige Frage:
"Wie zeitgemĂ€ĂŸ sind Zoos heute noch?
Gorilla Fritz war drei Jahre alt, als er nach Deutschland kam. Als er mit 55 starb, gehörte er zu den Ă€ltesten Gorillas der Welt. Im Zoo ist er sicher. Aber auch frei? Warum Besuche eine emotionale Achterbahn zwischen Faszination, RĂŒhrung und Scham bleiben.

Zootiere werden Ă€lter als in freier Wildbahn, und sie werden auch krĂ€nker. Nicht selten hört man von einem Nilpferd mit Arthrose, einem Schimpansen mit Demenz. Dann werden Pillen verabreicht, und es gibt einen Seniorenteller wegen der ausgefallenen ZĂ€hne. In den USA gibt man sogar Psychopharmaka, um Zootiere „aufzumuntern“. Wobei wir beim Thema wĂ€ren: Sind die Zoos noch zeitgemĂ€ĂŸ, können sie artgerecht sein oder verdammen sie die unschuldigen Tiere zu lebenslanger Gefangenschaft? Diese Position vertritt Peta, die Tierschutzorganisation, die ein Ende von Zoos und Zirkussen fordert. Aber das ist nur eine Seite der Medaille.
In Deutschland gibt es mehr als 800 Zoos. Einer Forsa-Umfrage zu Folge betrachtet ein Viertel der Deutschen „sehr gern“, die HĂ€lfte „eher gern“ die wilden Tiere in ihren Gehegen. Schon lange sind diese besonderen Parks ein wichtiger Bestandteil unserer meist großstĂ€dtischen Kultur. 1844 eröffnete in Berlin der erste deutsche Zoo. Neben der Erholung und Unterhaltung sollen Zoos der Bildung ĂŒber die Artenvielfalt dienen. Diese Position vertritt auch die Primatenforscherin Jane Goodall. In einem Essay, den der Zoo Dortmund online veröffentlicht, wird sogar gefragt: „Kann ein Tier tatsĂ€chlich nur in der Wildnis ein artgerechtes Leben fĂŒhren, was bedeutet artgerecht eigentlich fĂŒr ein Individuum, und sind wild lebende Tiere ĂŒberhaupt frei?“
Zoos heute sehen sich als lernende Institutionen, die die Haltung ihrer Bewohner verbessern wollen. Doch der Weg dorthin war lang und steinig. Die Autorin Jenny von Sperber hat ihn in ihrer Biografie des Menschenaffen Fritz nachgezeichnet: „Fritz, der Gorilla“ (Hirzel). Das Leben des Flachlandgorillas, der mit 55 so krank war, dass er 2018 eingeschlĂ€fert werden musste, ist typisch fĂŒr das Schicksal vieler Wildtiere in Gefangenschaft. Fritz wurde 1966 mit drei Jahren in Kamerun gefangen und in einer Kiste nach Europa verfrachtet. Seine Eltern waren wahrscheinlich getötet worden. Damals kauften die Zoos die Gorillas von legal operierenden WildhĂ€ndlern. Seit 1973 gibt es das Washingtoner Artenschutzabkommen CITES, und die Wildtierjagd ist offiziell verboten.
Fritz wurde zunĂ€chst im Tierpark Hellabrunn in MĂŒnchen untergebracht. Das Gorilla-Waisenkind wurde gewickelt, die Pfleger spielten mit ihm. Aber sie machten auch viel falsch. Gorillas sind Vegetarier. Fritz bekam WĂŒrste, Lammfleisch und Bier zu trinken. Es galten FrĂŒhstĂŒck, Mittag und Abendessen, und die Tiere mussten LĂ€tzchen tragen. Heute fĂŒttert man acht bis zwölf Mal am Tag, weil ein Gorilla in freier Wildbahn auch stĂ€ndig frisst.

Mit sieben Jahren wurde Fritz nach NĂŒrnberg verkauft, fĂŒr 32.000 Mark. Ob sich irgendjemand darĂŒber Gedanken gemacht hat, wie es dem Gorilla ging, wieder verfrachtet zu werden? Jungtiere wie er mussten mit Löffeln essen. Fritz hielt sich zeit seines Lebens beim Niesen die Hand vor die Nase. Man brachte ihn in sterilen KachelkĂ€figen unter, weil die besser zu reinigen waren.
Das weltweit erste im Zoo geborene Gorillababy hieß Colo. Am 22. Dezember 1956 hatte das Gorilla-Weibchen in Ohio das Licht der Welt erblickt. Der Zuchtehrgeiz wuchs. Heute gibt es 500 Gorillas europaweit von 98 GrĂŒndertieren. Gorilla Fritz hat sechs Kinder gezeugt. In vier Generationen sind 40 Nachkommen zur Welt gekommen. Doch Fehler ĂŒber Fehler geschahen in den 70ern. Die Pfleger nahmen Liane, einer Frau von Fritz, ein Baby ab, zogen es mit der Flasche auf, fatal, denn Gorillas lernen durch Anschauung und Nachahmung. Viele Handzuchttiere blieben steril, sie interessierten sich nicht fĂŒr Artgenossen.

Der Weltverband der Zoos und Aquarien (WAZA) definiert artgerechte Haltung dahin gehend, dass die Tierhaltung eine „gute Situation hinsichtlich des Wohlergehens des Tieres herbeifĂŒhrt und ein Tier gesund, behaglich, gut genĂ€hrt und sicher leben kann, außerdem in der Lage ist, angeborenes Verhalten zu zeigen und nicht unter unangenehmen ZustĂ€nden wie Schmerz, Angst und Notleiden lebt“. Zootiere werden behĂŒtet wie in einem Wohlfahrtsstaat. Das Tier ist kein Gegenstand mehr, man spricht vom Individuum. Aber es „arbeitet“ nicht, sein Zuhause ist ein kĂŒnstliches Habitat und es muss beschĂ€ftigt, ja bei Laune gehalten werden. In freier Wildbahn wĂŒrden diese Tiere sterben: Reviere mĂŒssen verteidigt, Nahrung gesucht, Krankheiten ĂŒberlebt werden. Im Zoo ist es sich sicherer. Aber freier?

Die Fritz-Linie ist ĂŒber ganz Europa verteilt. Sohn Schorsch landete in einer Junggesellen-Gruppe auf Teneriffa. Schorsch war so degeneriert, dass er anfĂ€nglich lieber auf Beton lief als auf Rasen, weil er den nicht kannte. Ein Enkel von Fritz, Ivo, wurde 1988 in MĂŒnchen geboren. Michael Jackson war so begeistert, dass er das Baby kaufen wollte. Bekannterweise legte er sich stattdessen den pflegeleichteren Schimpansen Bubbles zu. Ivo lebt heute im SaarbrĂŒcker Zoo, als imposanter alter Herr, ein SilberrĂŒcken, wie ein Gorilla etwa ab dem zwölften Lebensjahr genannt wird, dann wird sein Fell silbrig-grau. Weniger gut erging es Fritz’ Sohn Toni. Er landete in Kiew und wurde jahrelang in einem dunklen Loch gehalten. Hayden Panettiere, die frĂŒhere Frau von Wladimir Klitschko, ließ ihm ein besseres Gehege bauen. Jetzt ist Krieg. Ob der Zoo ĂŒberlebt?
In den vergangenen Jahrzehnten hat sich das VerhĂ€ltnis der Menschen zur Fauna fundamental geĂ€ndert. Heute spricht man von Tieren als nicht-menschlichen Personen. Klagen von TierschĂŒtzern in den USA, aber auch in Indien und Pakistan fĂŒhren dazu, dass Zoo auf die Haltung von Elefanten, Giraffen oder Walen verzichten. Ist dies das Ende der Zoos, wie wir sie jahrhundertelang kannten? Ein Zoobesuch bleibt eine emotionale Achterbahn zwischen Faszination, RĂŒhrung – und Scham. Es ist gut, die Schönheit und Exotik der Tiere zu erfahren. Die KĂ€fige und manchmal auch der Showcharakter hingegen sind abstoßend. Doch dann bewegt wieder die Freude der Kinder. Staunen und Respekt wollen schließlich gelernt sein. Ein zoologischer Garten sei „die einzige konfessionell und politisch unabhĂ€ngige Organisation weltweit, die Vorbild und NĂ€hrboden fĂŒr die sich derzeit rasant entwickelnden Ökologiebewegungen sein kann“, sagt Natascha Meuser, Architekturprofessorin und Expertin fĂŒr Zooarchitektur.

Eine Welt ohne Zirkusse ist lĂ€ngst vorstellbar. Eine Welt ohne Zoos nicht. Und es bleibt fraglich, ob Fatou, Fritz und all die anderen Tiere, die in Zoos ein langes bis zum Tod betreutes Leben fĂŒhren konnten, gegen ein Dasein in der Wildnis hĂ€tten tauschen wollen."
Quelle: https://www.welt.de/iconist/partnerschaft/article238541397/Der-alte-Fritz-Wie-zeitgemaess-sind-Zoos-heute-noch.html
(10.05.2022, 13:40)
cajun:   Na, nicht nur uns freut es anscheindend :-)
"Der Zolli sagt «Danke, Basel!»
Basel hat entschieden: Primaten sollen keine Grundrechte erhalten. Die Primateninitiative wurde mit rund 75% deutlich abgelehnt. Den Zolli freuts! Auch weiterhin werden ausgebildete Biologinnen, VeterinĂ€rmediziner und Tierpflegende Verantwortung fĂŒr die Zolli-Affen ĂŒbernehmen und ihnen – wie allen anderen Zootieren auch – den bestmöglichen Schutz garantieren. Genauso sieht es das eidgenössische Tierschutzgesetz vor. Laut Sentience Politics hĂ€tte der heutige Abstimmungssonntag in Basel in die Geschichte eingehen sollen. Dann nĂ€mlich, wenn den Primaten des Kantons Basel-Stadt das Recht auf Leben sowie das Recht auf körperliche und geistige Unversehrtheit garantiert worden wĂ€re – mit entsprechender Verankerung dieser Grundrechte in der Basler Kantonsverfassung. Gelungen ist das nicht: Das Basler Stimmvolk hat entschieden, den Primaten im Besitz der öffentlichen Hand keine Grundrechte zu gewĂ€hren. Erstaunlich ist das nicht; schliesslich hĂ€lt der Stadtkanton gar keine Affen. Nur im Zoo Basel und im Tierpark Lange Erlen leben Affen auf stĂ€dtischem Boden. Und diese waren mal mehr, mal weniger von der Initiative betroffen. So genau wusste das niemand. Immer wieder war von einer «indirekten Drittwirkung» auf privat gehaltene Affen die Rede. Wie diese jedoch genau ausgesehen hĂ€tte, blieb unbeantwortet. Zu vieles war im Initiativtext nicht formuliert. Kein Zolli ohne Affen - Der Zoo Basel freut sich, dass die Baslerinnen und Basler fĂŒr «ihren» Zolli und seine Affen gestimmt haben. Denn lĂ€ngerfristig hĂ€tte eine Annahme der Initiative durchaus dazu fĂŒhren können, dass der Zolli keine Affen mehr hĂ€tte halten können. Und das wĂ€re mit Blick auf die internationalen ArtenschutzbemĂŒhungen tragisch gewesen: 60% aller Affenarten in der Natur sind bedroht und 75% haben rĂŒcklĂ€ufige Populationen. Um sicherzustellen, dass der Planet Erde in Zukunft nicht weitere Affenarten verliert, koordinieren Zoos weltweite Erhaltungszuchtprogramme. Sie bauen sogenannte Reservepopulationen auf, um einen möglichst breiten Genpool zu erhalten. So können Tiere bei Bedarf ausgewildert und in ihrer Heimat wieder angesiedelt werden. So geschehen bei den Goldgelben LöwenĂ€ffchen, die dank des Engagements der Zoos auf der roten Liste der International Union for Conservation of Nature (IUCN) eine Stufe nach unten gerutscht sind. Sie gelten heute als «stark gefĂ€hrdet», nicht mehr als «vom Aussterben bedroht». Ein Blick in die Zukunft - Gemeinsam mit zooschweiz, dem Verein wissenschaftlich geleiteter zoologischer GĂ€rten der Schweiz, und dem Verband der Zoologischen GĂ€rten (VdZ), dem 71 Zoos in Deutschland, Österreich, Spanien und in der Schweiz angehören, ist der Zoo Basel ĂŒberzeugt, dass echter Tierschutz nichts mit Grundrechten zu tun hat. Der Zoo Basel verfĂŒgt ĂŒber Experten – ausgebildete Biologinnen, VeterinĂ€rmediziner und Tierpflegende –, die zu jeder Zeit im Sinne des Wohlergehens der Tiere entscheiden. Dabei stĂŒtzen sie sich nicht nur auf ihr Wissen und ihre Erfahrung, sondern auch auf das sehr strenge eidgenössische Tierschutzgesetz respektive seine Verordnung. Das kantonale VeterinĂ€ramt Basel-Stadt kontrolliert regelmĂ€ssig, ob die Vorschriften im Zolli eingehalten werden. Diese Kontrollen bilden die Basis fĂŒr die Erteilung der gewerblichen Wildtierhaltebewilligung. «Wir befinden uns also nicht in einem â€črechtsleerenâ€ș Raum. Wir können nicht einfach machen, was wir wollen», sagt Zoo-Direktor Olivier Pagan. «Auch in Zukunft werden wir die Verantwortung fĂŒr die Tiere in unserer Obhut ĂŒbernehmen und alles daransetzen, sie bestmöglich zu schĂŒtzen und zu betreuen. Das ist es, was sie verdienen und brauchen. Danke, Basel!»
Quelle: Pressemitteilung des Zoos
(15.02.2022, 13:04)
Carsten Horn:   75 % Nein-Stimmen, :-)

@Sacha: Ja, meistens passt das Ergebnis, darum mag ich das ja eigentlich, wie es ist...
(14.02.2022, 14:16)
Sacha:   @Carsten Horn: Siehst Du, ist nicht so schlimm das mit der direkten Demokratie. Dadurch, dass wir hier geĂŒbt sind, uns mit politischen Vorlagen zu befassen, sind hanebĂŒchene Volksentscheide wirklich selten.
(13.02.2022, 21:16)
Rainer Hillenbrand:   Die Initiative hat wohl doch nicht so ganz den "Zeitgeist getroffen" (O-Ton Frau Graber).... Jedenfalls, danke allen BaslerInnen die dagegen gestimmt haben!!
(13.02.2022, 18:42)
Carsten Horn:   Und wenn das durchkommt, ist das nur der Anfang, danach kommen dann die Rechte fĂŒr Ratten, Kakerlaken etc, denn wie Rainer schon sagte, richtet sich das im Endeffekt gegen die Tierhaltung in menschlicher Obhut... Der Tierpark Lange Erlen ist davon auch betroffen...

So sehr ich das Schweizer System mit der volksnahen Entscheidung ja mag, manchmal ist es auch nervig.

Der Zolli hat schon schlechte Erfahrungen mitt Abstimmungen gemacht, siehe Aquarium, hoffe, das es morgen besser ausgeht...
(12.02.2022, 15:45)
Rainer Hillenbrand:   Bei diesem Interview hat der "Wolf Kreide gefressen".
Laut Aussage des Zolli richtete sich die Ursprungsinitiative sehr wohl gegen die Affenhaltung im Basler Zoo und wurde dann jedoch vom zustÀndigen Bundesgericht abgeÀndert.

(11.02.2022, 22:14)
Sacha:   Also ich bin ja weiss Gott kein Fan selbsternannter Tierrechtler. Ich finde den Artikel allerdings nicht per se tendenziös. Mit einer Ausnahme: Mir fehlt ein DIREKTER Gegenpol zu Frau Graber und ihren Argumenten. Ob man "vergessen" hat, z.B. Oliver Pagan anzufragen...?
(11.02.2022, 17:03)
cajun:   Sagt mal, was ist denn da in der Schweiz/ in Basel los? Ich halte das Ganze fĂŒr eine sehr bedenkliche Entwicklung in dieser leidigen Diskussion. Der Artikel/ das Interview sind eher tendenziös als wertfrei und beschreibend. Ich vermisse die Sachlichkeit! Mal gespannt, was dabei rauskommt.....

"In Basel könnten Affen bald Grundrechte erhalten
Seit vielen Jahren fordern Philosophen eigene Rechte fĂŒr Tiere. Nun findet dazu zum ersten Mal eine Volksabstimmung statt.

3080 Menschen haben im Kanton Basel-Stadt eine Initiative unterschrieben, um die Basler Verfassung zu Ă€ndern. Lediglich ein neuer Satz soll eingefĂŒgt werden. Doch es ist ein revolutionĂ€rer Satz: »Diese Verfassung gewĂ€hrleistet ĂŒberdies: das Recht von nichtmenschlichen Primaten auf Leben und auf körperliche und geistige Unversehrtheit.« Wie die Menschen sollen auch Affen Grundrechte erhalten. Sie wĂ€ren damit nicht mehr nur Rechtsobjekte, sondern wĂŒrden selbst zu TrĂ€gern von Rechten, die sie – oder besser: ihre Vertreter – vor Gericht einklagen könnten.

Dieses Ziel könnte jetzt tatsĂ€chlich Wirklichkeit werden. Weltweit zum ersten Mal stimmt eine Bevölkerung ĂŒber Grundrechte fĂŒr Tiere ab. Findet die Initiative bei den knapp 110 000 Stimmberechtigten des Kantons Basel-Stadt am kommenden Sonntag eine Mehrheit und wĂŒrden die Grundrechte fĂŒr Primaten in die baselstĂ€dtische Verfassung aufgenommen, wĂ€re auch das eine Weltpremiere. Und die Chancen dafĂŒr stehen gar nicht mal so schlecht.
Zu den nichtmenschlichen Primaten gehören Affenarten wie Makaken und Lemuren sowie Menschenaffen wie Gorillas und Orang-Utans. Die Initiatoren fokussierten ihre Forderung auf nichtmenschliche Primaten, da diese den Menschen biologisch sehr nahestehen. Wie wir verfĂŒgen sie ĂŒber eine hohe soziale Intelligenz, Selbstbewusstsein, einen Sinn fĂŒr Zukunft und Vergangenheit sowie ausgeprĂ€gte SchmerzempfindungsfĂ€higkeit.

Die Initiative erfĂ€hrt aus dem Ausland prominente UnterstĂŒtzung, etwa von der Grand Old Lady der Affenforschung, Jane Goodall, oder dem deutschen Anthropologen Volker Sommer. Auch vor Ort gibt es Zustimmung: Mit den Sozialdemokraten und den GrĂŒnen werben die beiden stĂ€rksten Parteien der Stadt fĂŒr ein Ja. Die Parteien in der Mitte und rechts davon lehnen die Initiative hingegen ab.
Den Zeitgeist getroffen

Hinter dem Vorhaben steht Sentience Politics, eine Organisation, die sich nach eigenen Angaben fĂŒr die Interessen nichtmenschlicher Tiere einsetzt. Tamina Graber, die Kampagnenleiterin der Primaten-Initiative, ist kurz vor der Abstimmung »vorsichtig optimistisch«. »Wir haben den Zeitgeist getroffen. Ich denke, dass die Bevölkerung diesen Schritt gehen und den nichtmenschlichen Primaten Grundrechte geben will.«

Grund dafĂŒr könnte nicht nur im Zeitgeist, sondern auch darin liegen, dass die Initiative zwar RevolutionĂ€res fordert, konkret aber kaum Auswirkungen haben wird. GrundsĂ€tzlichem zuzustimmen fĂ€llt leichter, wenn dies nicht gleich handfeste Konsequenzen zeigt.

Die Primaten-Grundrechte wĂŒrden in erster Linie die staatlichen Organe binden. Privatrechtlich organisierte Institutionen könnten allenfalls indirekt betroffen sein. In staatlicher Obhut leben derzeit aber gar keine Affen. Weder die UniversitĂ€t Basel noch die kantonalen SpitĂ€ler halten Primaten. Belastende Versuche an Affen, die mit den Grundrechten auf Leben sowie auf körperlich und geistige Unversehrtheit unvereinbar wĂ€ren, sind in Basel nicht geplant.

Selbst die Pharmaindustrie, die in der Stadt traditionell sehr stark vertreten ist, fĂŒhrt dort seit ein paar Jahren keine Experimente mehr an Primaten durch. Dennoch lehnen die Pharmaindustrie sowie weitere WirtschaftsverbĂ€nde die Initiative ab. Sie befĂŒrchten, dass sich die Grundrechte in Zukunft »als Hindernis fĂŒr neue Versuche im Dienste der Forschung erweisen« könnten. Die Initiatoren entgegnen, dass biomedizinische Forschung möglich bleibe, solange die Grundrechte der Primaten gewĂ€hrleistet seien. Stellten die Versuche keine Belastung dar – wie zum Beispiel bei der Verhaltensforschung – und beeintrĂ€chtigten sie das Allgemeinbefinden der Tiere nicht erheblich, sei nichts dagegen einzuwenden.
Recht auf Freiheit ist fĂŒr Affen nicht vorgesehen

In Basel leben die meisten Affen im Zoologischen Garten, dem »Zolli«, wie er im lokalen Dialekt liebevoll genannt wird. Der »Zolli« erhĂ€lt zwar auch staatliche Förderung, doch als Aktiengesellschaft ist er privatrechtlich organisiert und damit ebenfalls nicht direkt von der Initiative betroffen. Ohnehin soll die Haltung von Primaten nicht untersagt werden. Ein Recht auf individuelle Freiheit ist fĂŒr die Affen in der Verfassung nicht vorgesehen.

»Wir sind nicht grundsĂ€tzlich gegen die Tierhaltung«, sagt die Kampagnenleiterin Tamina Graber. »Uns ist wichtig, dass die Primaten ein wĂŒrdevolles Leben fĂŒhren können. Wenn dies im Zoo möglich ist, dann ist das in Ordnung. Wenn nicht, dann muss der Zoo dafĂŒr sorgen, dass die Grundrechte gewĂ€hrleistet sind.« Ein Haltungsverbot hĂ€tte in Basel auch kaum eine Chance, von der Stimmbevölkerung gutgeheißen zu werden. Der mit fast 150 Jahren Ă€lteste Zoo der Schweiz ist Ă€ußerst beliebt, die Affengehege sind ein Publikumsmagnet.

Trotzdem missfĂ€llt dem Zoo die Primaten-Initiative. Es bestehe durchaus die Gefahr, dass es zu Klagen kommen könnte und man das Affenhaus schließen mĂŒsse. Grundrechte fĂŒr nichtmenschliche Primaten seien aber ohnehin ĂŒberflĂŒssig, da das Schweizer Tierschutzgesetz die Halter bereits dazu verpflichte, Tiere vor ungerechtfertigtem Leid, Angst und Schmerzen zu bewahren.

»Selbst wenn wir das beste Tierschutzgesetz haben, bedeutet dies nicht, dass wir gut mit Tieren umgehen und unseren Umgang nicht noch verbessern könnten«(Tamina Graber, Kampagnenleiterin der Primaten-Initiative)

Zu Konflikten, die den Zoo betreffen, könne es durchaus kommen, wenn ein Affe krank sei und stark leide, rĂ€umt Graber ein. Dann stĂŒnden sich das Grundrecht auf Leben und das Grundrecht auf körperliche und geistige Unversehrtheit gegenĂŒber.

Üblicherweise schlĂ€fern VeterinĂ€re stark leidende Tiere ein, fĂŒr die es keine lohnende Therapie gibt. Mit dem Grundrecht auf Leben wĂ€re dies kaum vereinbar. Tamina Graber sieht folgende Lösung: »Wir könnten uns dafĂŒr entscheiden, das leidende Tier gehen zu lassen. Auch wir Menschen werden nicht eingeschlĂ€fert, sondern es gibt die Möglichkeit, Schmerzmittel zu verabreichen, um das Sterben ertrĂ€glicher zu machen. Diesen Weg sehen wir auch bei nichtmenschlichen Primaten.«
Auf Augenhöhe

Auch das Argument, dass die Schweiz bereits ĂŒber ein im internationalen Vergleich strenges Tierschutzgesetz verfĂŒge und gar die TierwĂŒrde geachtet werden mĂŒsse, lĂ€sst Graber so nicht gelten: »Selbst wenn wir das beste Tierschutzgesetz haben, bedeutet dies nicht, dass wir gut mit Tieren umgehen und unseren Umgang nicht noch verbessern könnten.«

Das Gesetz bestimme vor allem, wie wir Tiere nutzen dĂŒrften: »Im Fokus steht im Tierschutzgesetz noch immer der Mensch. Tiere wie die nichtmenschlichen Primaten sind nur so lange geschĂŒtzt, wie unsere eigenen menschlichen Interessen diesem Schutz nicht vorgehen. Erhalten sie aber Grundrechte, so befinden sie sich mit uns auf Augenhöhe.«

»Wenn Tiere keine Sachen sind, dann mĂŒssen wir ihnen Rechte verleihen«(Tamina Graber)

Seit 2003 gelten Tiere in der Schweiz rechtlich nicht mehr als Sachen. Damit trug man dem Umstand Rechnung, dass Tiere empfindungs- und leidensfĂ€hige Wesen sind. Auf dieselbe Ebene wie Menschen werden sie deswegen nicht gestellt. Genau da setzen die Initiatorinnen an. »Obwohl Tiere rechtlich keine Sachen sind, stellt das Gesetz den Menschen ĂŒber das Tier. Das ist doch nicht konsequent«, sagt Tamina Graber. »Wenn Tiere keine Sachen sind, dann mĂŒssen wir ihnen Rechte verleihen. Genau dies fordern wir fĂŒr unsere nĂ€chsten Verwandten, die nichtmenschlichen Primaten.«
Eine weltweite Bewegung fĂŒr Tierrechte

Die Primaten-Initiative schließt an eine bereits 30 Jahre alte Idee an. 1993 veröffentlichten die Ethiker Paola Cavalieri und Peter Singer eine Sammlung von AufsĂ€tzen unter dem Titel »The Great Ape Project«. Ein Jahr spĂ€ter erschien das Buch in deutscher Übersetzung unter dem Titel »Menschenrechte fĂŒr die Großen Menschenaffen«. Daraus ist eine Bewegung entstanden, die sich weltweit fĂŒr die Rechte »unserer nĂ€chsten Verwandten« einsetzt: fĂŒr Schimpansen, Gorillas, Orang-Utans und Bonobos. In Deutschland treibt die Giordano Bruno Stiftung das »Great Ape Project« seit 2011 voran.

Die Basler Initiative will die Grundrechte nicht nur auf Menschenaffen, sondern auf alle ĂŒber 300 nichtmenschlichen Primaten-Arten ausweiten. Da alle Primaten dieselben Interessen hĂ€tten, nicht zu leiden und getötet zu werden, sei innerhalb der Primaten-Ordnung keine Differenzierung notwendig. Tamina Graber spricht auch nicht von »Menschenrechten«. Zwar lehnten sich die Grundrechte fĂŒr Primaten an unsere »menschlichen« Grundrechte an. Doch Menschenrechte umfassten mehr als Primaten-Grundrechte: »Nichtmenschliche Primaten wollen keine Religionsfreiheit oder die freie MeinungsĂ€ußerung. Daran haben sie kein Interesse.«

Die Idee, dass auch Tiere Rechte haben sollten, ist gar noch Ă€lter als das »Great Ape Project«, sie reicht bis ins 19. Jahrhundert zurĂŒck. So richtig Fahrt nahm die Diskussion innerhalb der Tierethik dann in der zweiten HĂ€lfte des 20. Jahrhunderts auf. Zur »Bibel« der Tierrechtsbewegung wurde 1975 das Buch »Animal Liberation. Die Befreiung der Tiere« des australischen Ethikers Peter Singer. Noch konsequenter dachte 1983 der amerikanische Philosoph Tom Regan in »The Case for Animal Rights« den Tierrechts-Ansatz weiter. Seither haben sich rund um die Welt Tierrechtsgruppen gebildet, die fĂŒr eine bessere rechtliche Anerkennung nicht nur von Menschenaffen, sondern von allen Tieren, insbesondere auch von Nutztieren kĂ€mpfen.
Zeichnet sich ein Wandel im Recht ab?

AllmĂ€hlich scheint die Tierrechtsidee die Theorie zu verlassen und im angewandten Recht, in der Justiz anzukommen. FĂŒr Aufsehen sorgte etwa Ende der 1980er Jahre die Klage der »Seehunde der Nordsee« gegen die Bundesrepublik Deutschland. Im Namen der Seehunde gingen UmweltverbĂ€nde vor Gericht und klagten gegen die Meeresverschmutzung. Die Richter ließen sich allerdings nicht darauf ein: Seehunde seien nicht klagefĂ€hig.

Im Jahr 2000 fragten dann Richter im indischen Bundesstaat Kerala in einem Fall, in dem es um die Haltung von Zirkustieren ging: »Wenn Menschen ĂŒber Grundrechte verfĂŒgen können, wieso nicht auch Tiere?« 2011 und 2015 hielten indische Gerichte fest, dass Vögel das Recht hĂ€tten, frei zu fliegen und nicht in KĂ€fige gesperrt zu werden. Ein paar Jahre spĂ€ter, 2016, fĂ€llte die Richterin MariĂ  Alejandra Mauricio in Argentinien schließlich ein historisches Urteil. Cecilia, einer Schimpansin, die jahrelang in einem engen KĂ€fig eingesperrt war, gewĂ€hrte sie den von der argentinischen Vereinigung der AnwĂ€lte fĂŒr Tierrechte beantragten Rechtsschutz und verfĂŒgte die Freilassung.
BetrÀchtliche symbolische Bedeutung

Es sind zwar EinzelfĂ€lle, in denen Gerichte Tiere als TrĂ€ger von gewissen Rechten behandelt haben. Doch die Wirkung dieser FĂ€lle ist nicht zu unterschĂ€tzen. Möglicherweise kĂŒndigt sich die Abkehr von einer traditionell anthropozentrisch ausgerichteten Rechtsauffassung an, in der der Mensch hierarchisch zuoberst steht und weiterhin eine VerfĂŒgungsfreiheit gegenĂŒber Tieren innehat. Das Verfassungsgericht des Kantons Basel-Stadt, das die ZulĂ€ssigkeit der Primaten-Initiative ĂŒberprĂŒfte, schreibt in seinem Urteil: »Mit der Subjektivierung von Tierrechten wird eine grundlegend neue Rechtsentwicklung zur Diskussion gestellt, der eine betrĂ€chtliche symbolische Bedeutung mit Impulswirkung zukĂ€me.«

Diese EinschĂ€tzung teilt die Schweizer Juristin Saskia Stucki, die am Max-Planck-Institut fĂŒr auslĂ€ndisches öffentliches Recht und Völkerrecht in Heidelberg zu Tierrechten forscht. Mit den Tierrechten werde man derzeit Zeuge einer neuen Generation von Rechten. Auch wenn deren Implementierung nicht so einfach realisierbar sei, wĂŒrden die Tiere in letzter Zeit vermehrt auf der »rechtlichen Landkarte« auftauchen.

»Mit der Initiative wollen wir einen Paradigmenwechsel anstoßen«(Tamina Graber)

So auch kĂŒrzlich wieder in Pakistan. Ein Richter formulierte in seinem Urteil verschiedene Grundrechte fĂŒr (Zoo-)Tiere und ordnete deren Übersiedlung in ein artgerechtes Refugium an. Dabei wurde der Richter grundsĂ€tzlich: Gerade die Corona-Pandemie rufe uns dazu auf, ĂŒber unseren Umgang mit Tieren nachzudenken. Zeige sie doch, wie eng menschliches und nichtmenschliches Leben zusammenhingen. Nun sei der Moment gekommen, innezuhalten und ĂŒber das Leid anderer Lebewesen und unsere Stellung ihnen gegenĂŒber nachzudenken.

Dem kann Tamina Graber von der Primaten-Initiative nur beipflichten. »Wie wollen wir mit Mitlebewesen, mit der Natur zusammenleben? Es ist diese Frage, die uns antreibt.« Grundrechte seien gut geeignet, um darĂŒber zu diskutieren. »Mit der Initiative wollen wir einen Paradigmenwechsel anstoßen.« Die Augen der Tierrechtler weltweit sind nun nach Basel gerichtet. Werden menschliche Primaten bereit sein, ihren nahen, nichtmenschlichen Verwandten eigene Grundrechte zuzugestehen? Am Mittag des 13. Februar 2022 wird die Entscheidung fallen."
Quelle:https://www.spektrum.de/news/in-basel-koennten-affen-bald-grundrechte-erhalten/1984696
(11.02.2022, 14:42)
cajun:   Also die NĂŒrnberger können einem schon leid tun. StĂ€ndig diese PETA- K.....

" Löwe Subali eingeschlĂ€fert: Tiergarten wehrt sich gegen "völlig falsche Verschwörungstheorien“
Weil der Tiergarten NĂŒrnberg seinen Löwen Subali eingeschlĂ€fert hat, schlĂ€gt dem Zoo nun teils sehr heftige Kritik entgegen. Der Zoo spricht von "völlig falschen Verschwörungstheorien“.

Der Tiergarten NĂŒrnberg wehrt sich gegen Kritik: Aus "tiermedizinischen GrĂŒnden“ ist Zoo-Löwe Subali im Alter von 15 Jahren laut Stadt am Sonntag eingeschlĂ€fert worden. Einige TierschĂŒtzer wollen die Geschichte offensichtlich nicht glauben und fordern wie die Tierrechtsorganisation PETA sogar eine "unabhĂ€ngige Untersuchung“. Der Tiergarten selbst spricht in diesem Zusammenhang von "völlig falschen Verschwörungstheorien".
Tiergarten NĂŒrnberg verteidigt Löwen-EinschlĂ€ferung: "Subali ist einfach alt gewesen“

"Subali ist einfach alt gewesen“, sagt Jörg Beckmann, stellvertretender Direktor und Biologischer Leiter im Tiergarten NĂŒrnberg, am Mittwoch (18. August 2021) auf Anfrage. FĂŒr die frĂ€nkischen Zoo-Experten sei der mehr oder weniger natĂŒrliche Tod des Löwen durch AltersschwĂ€che schon immer die wahrscheinlichste Variante gewesen. Am Sonntag sei dann genau diese erwartete Situation eingetreten.
"Wir kennen uns mit Tieren aus. Wir wissen, wie alt Löwen werden“, erklĂ€rt Beckmann weiter und verweist darauf, dass 15 Jahre fĂŒr eine Großkatze ein "stolzes Alter“ seien. Falls der Tiergarten vorgehabt hĂ€tte, den Löwen absichtlich und heimlich zu töten, hĂ€tte der Zoo die Öffentlichkeit wohl kaum mit einer Pressemitteilung informiert, findet Beckmann. "Das ist ein totaler Widerspruch“, ist sich der stellvertretende Zoo-Direktor sicher.

Dagegen fordert die Tierrechtsorganisation PETA die Anordnung "einer unabhĂ€ngigen Untersuchung zu den TodesumstĂ€nden“ von Subali. "Direktor Encke hatte im Oktober noch die Tötung von Subali aus PlatzgrĂŒnden angedroht – dass er wenige Monate spĂ€ter plötzlich sterbenskrank gewesen sein soll, ist schon erstaunlich“, erklĂ€rt Peter Höffken von PETA und behauptet, dass der Tiergarten "ein furchtbarer Ort“ fĂŒr Tiere sei, weil in NĂŒrnberg in der Vergangenheit schon mehrfach Tiere aus PlatzgrĂŒnden getötet worden seien.
Löwe Subali: Äußerung von Tiergarten-Direktor fĂŒhrte zu wilden Spekulationen

Hintergrund der GerĂŒchtekĂŒche und Komplottvermutungen sind Äußerungen von Tiergarten-Direktor Dag Encke, die im letzten Herbst zu wilden Spekulationen ĂŒber die Zukunft des LöwenmĂ€nnchens gefĂŒhrt haben. Damals hat Encke in einem Interview darĂŒber gesprochen, dass der Zoo womöglich irgendwann dazu gezwungen sei, den alternden König der Tiere aufgrund seiner Zeugungsunlust einschlĂ€fern zu mĂŒssen, um im Sinne des Artenschutzes und zum Erhalt der bedrohten Löwenpopulation wieder Platz fĂŒr einen munteren Junglöwen im Gehege zu bekommen.

Erst 2018 war Subali nach NĂŒrnberg gekommen, um mit dem weitaus jĂŒngeren Löwenweibchen Aarany fĂŒr Nachwuchs zu sorgen. Weil das nicht klappte, hat der Tiergarten generell die ZeugungsfĂ€higkeit des Löwen in Frage gestellt. Auch zuvor hat der 2006 in Edinburgh geborene und spĂ€ter in Polen und Spanien lebende Löwe keine Katzenbabys fĂŒr den Erhalt einer gesunden, sich selbst erhaltenden Subpopulation des Asiatischen Löwen gezeugt.

Nun ist der stolze Löwe am Sonntag ohne Nachwuchs praktisch kinderlos gestorben. Boulevard-BlĂ€tter haben mit Überschriften wie "Jetzt doch die Giftspritze“ die aktuelle Kontroverse wohl ebenfalls mit entfacht. Laut Tiergarten seien derartige Überschriften "nicht falsch, aber auch nicht hilfreich“ fĂŒr eine sachliche Auseinandersetzung. Stattdessen wĂŒrden dadurch "unsachliche Diskussion“ regelrecht angefeuert.
Nach Subalis Tod: Tiergarten NĂŒrnberg hofft auf neues LöwenmĂ€nnchen

Jörg Beckmann findet es schade, dass einige Leute emotionale Kommentare in die Welt setzen, ohne sich vorher ausfĂŒhrlich zu informieren. Der Tiergarten weist daher ausdrĂŒcklich darauf hin, dass Subali am Wochenende nicht mehr fressen wollte und kaum noch laufen konnte, weshalb der lebensschwache Löwe in tiefer Narkose eingeschlĂ€fert worden sei.

Zur Frage der vermeintlichen Tötung des Löwen hat sich der Tiergarten bereits ebenfalls ausfĂŒhrlich geĂ€ußert. Demnach könne das Dilemma aus Artenschutz und Platzmangel in Zukunft dazu fĂŒhren, dass in Artenschutzeinrichtungen wie Zoos oder Nationalparks auch Tiere bedrohter, prominenter Tierarten zugunsten des Artenschutzes getötet werden mĂŒssten. Als Beispiel fĂŒr dieses "hypothetische Gedankenexperiment“ hatte Encke seinerzeit auf das "möglicherweise unfruchtbare“ Löwen-MĂ€nnchen Subali verwiesen.

Jetzt hofft der Tiergarten darauf, dass im Sinne des Artenschutzes bald ein neues LöwenmĂ€nnchen nach NĂŒrnberg kommt. Die zustĂ€ndige Zuchtbuch-Koordinierungsstelle im dĂ€nischen Aalborg sei bereits gebeten worden, fĂŒr die verbliebene Löwendame Aarany einen neuen Partner zu finden. Laut Tiergarten seien Löwen auf eine Rudelstruktur angewiesen und sollten nicht lange alleine sondern wenigstens paarweise zusammen leben.
Löwensuche braucht Zeit: Raubkatzen-Transporte aufwendig und zeitintensiv

Vize-Direktor Jörg Beckmann rechnet allerdings nicht damit, dass NĂŒrnberg beispielsweise noch in den Sommerferien einen neuen Löwen in der Frankenmetropole begrĂŒĂŸen kann. Erst mĂŒsste sorgfĂ€ltig ein passender Partner gefunden werden. Außerdem seien Raubkatzen-Transporte aus naheliegenden GrĂŒnden relativ aufwendig und zeitintensiv.
Quelle:https://www.infranken.de/lk/nuernberg/tiergarten-nuernberg-loewe-subali-eingeschlaefert-zoo-wehrt-sich-gegen-voellig-falsche-verschwoerungstheorien-art-5269954
(18.08.2021, 16:29)
cajun:   Irgendwie eine miese Masche....
"TierschĂŒtzer wollten TierschĂŒtzer als illegale TierhĂ€ndler entlarven und werden jetzt sehr wahrscheinlich selbst als illegale TierhĂ€ndler dargestellt. Konkret geht es um den Zoo der Minis in Aue. "Die verantwortlichen Mitarbeiter, die den Zoo in Form eines Fördervereins seit 30 Jahren betreiben, wurden von zwei Personen aufgesucht, die zwei Servale kaufen wollten. Die Personen gaben an, sie kommen aus Radebeul, sprachen aber berlinerisch. Die Schwiegereltern wĂŒrden schon lange Servals ziehen und man hĂ€tte Erfahrung mit diesen Wildkatzen. Im Zoo war man kritisch. Wir haben nachgeforscht und kamen dazu, dass die angegebene Adresse nicht stimmt." Die Leute wollten gleich bar bezahlen und es gab noch weitere Ungereimtheiten, was den Mitarbeitern im Zoo sehr seltsam vorkam. Wie Heinrich Kohl sagt, haben sie den Detektiv in sich entdeckt und wollten die Leute als TĂ€ter, als illegalen Serval-HĂ€ndler ĂŒberfĂŒhren und haben sich auf das Spiel eingelassen. Dann habe sich herausgestellt, so Kohl, dass es sich um einen TierschĂŒtzer handelt, der von einem Kamerateam begleitet wird, das fĂŒr private Fernsehsender arbeitet. "Als Stadt wurden wir gefragt, inwieweit man es duldet, dass unter dem Dach der Stadt stĂ€dtische Mitarbeiter einen illegalen Serval-Handel aufmachen", so Kohl. "
Quelle:https://www.blick.de/erzgebirge/tierschuetzer-wollten-tierschuetzer-als-illegale-tierhaendler-entlarven-artikel11611370
(27.07.2021, 17:33)
cajun:   Ein kleines Schmankerl, dass einen doch mit einem eher lachenden Auge zurĂŒcklĂ€sst. Es ist wie Eulen nach Athen tragen, ohne zu wissen, was eine Eule auch sein kann ;O)
"Afrikanischer Leopard in Tscheljabinsk erwies sich als russischer und darf deshalb nicht nach Afrika
Der bekannte TierschĂŒtzer aus Tscheljabinsk Karen Dallakjan grĂŒndete das einzige Asyl in Russland fĂŒr das AufpĂ€ppeln von Wildtieren, die sich in einer schwierigen Situation befinden ? "Spasi menja" ["Rette mich"]. Die zwei bekanntesten seiner Pfleglinge sind Leopardin Ewa und der junge Löwe Simba. Ewa wurde in einem Wanderzoo geboren und wurde gleich von ihrer Mutter verstoßen. Karen Dalakjan hat zuerst die Katze aufgepĂ€ppelt und sie dann aus dem Zoo-GefĂ€ngnis losgekauft, berichtet die Agentur MASH. Ewa brauchte ein Leben lang ein komfortables Leben in einem Rehabilitationszentrum. Karen fand ein solches Zentrum in Tansania, sammelte Geld, Dokumente und ... im letzten Moment stellte sich heraus, dass Ewa nicht abreisen kann, weil die genetische Untersuchung ergab, dass das Tier keine afrikanischen Gene hat, es darf nicht nach Afrika geschickt werden. "Als die Untersuchung durchgefĂŒhrt wurde, stellte sich heraus, dass die Katze Hybrid aus Amurleopard und Vorderasiatischem Leopard ist. Das heißt, ein "russischer". Und in einer solchen Situation werden völlig andere Dokumente benötigt, die Ausfertigung wird sich Monate hinziehen", bemerkte Dallakjan auf seiner Instagram-Seite. (Autorin der Quelle: Swetlana Swetlowa)
https://tuapsevesti.ru/archives/77463/
Übersetzt aus der Zoopresseschau

(24.01.2021, 15:02)
cajun:   @Sacha: Ja, und auch deren Quelle, die sie einfach nur kopiert und ĂŒbersetzt haben, besteht aus "Petitionen gegen....."

Allerdings wiederspricht sich der englische Artikel immer wieder selbst.
Ich fand die Berichterstattung in der NZZ dagegen ja sehr unaufgeregt und nachvollziehbar.
(19.11.2020, 13:22)
Sacha:   Passend (und als Beweis) zu meinem letzten Post hier eine Meldung der Tierschutz- oder besser Tierrechtsorganisation Fondation Franz Weber:

https://www.ffw.ch/de/news/medienmitteilung-der-zoo-zuerich-tod-elefantenbaby/



(19.11.2020, 12:21)
Sacha:   Erst Wale und Delphine, dann Primaten, dann EisbĂ€ren und Elefanten usw. bis gar keine Tiere mehr in Zoos gehalten werden dĂŒrfen. Die Politik der kleinen Schritte der Tierrechtler scheint erfolgreich zu sein. Leider haben das einige ZoobefĂŒrworter immer noch nicht erkannt...
(30.09.2020, 09:13)
Gudrun Bardowicks:   Ich frage mich, ob diese sogenannten Affenrefugien nicht auch nur ein anderer Name fĂŒr zoologische GĂ€rten mit allerdings etwas großzĂŒgigeren naturnahen Gehegen sind, in denen teilweise Besucher nicht zugelassen sind, wodurch allerdings auch Besucher als Abwechslung fĂŒr die Menschenaffen fehlen. Mit Natur haben diese Einrichtungen zumindest in Mitteleuropa nicht iel zu tun. Eine auswilderung aller zoogehaltenen Menschenaffen in Schutzgebieten dĂŒrfte auch ausgeschlossen sein, da diese Tiere ja erst wieder das Leben als Wildtier lernen mĂŒssen, was zumindest fĂŒr Ă€ltere und zum Teil noch handaufgezogene Tiere nicht möglich sein dĂŒrfte. Auch ĂŒbersieht Colin oldner, dass die ausgewilderten Tiere auch Krankheiten in die noch vorhandenen Wildpopulationen bringen können und der Wildpopulation auch den Lebensraum streitig machen wĂŒrde, was zum Tod der ehemalien Zootiere oder aber auch zum Tod der Wildtiere fĂŒhre n könnte. Neue geeignete LebensrĂ€ume ohne Wildpopulationen dĂŒrften aktuell weder in Asien noch in Afrika vorhanden sein und könnten nur geschaffen werden, wenn man die menschliche Bevölkerung dieser Gebiete umsiedeln wĂŒrde, was aber in der Regel kaum möglich sein dĂŒrfte und auch auf Widerstand in der Bevölkerung stoßen wĂŒrde. Diese Probleme schein Colin Goldner nicht zu berĂŒcksichtigen. Somit bleiben also fĂŒr Zoomenschenaffen letztendlich nur diese zooĂ€hnlichen Sanctuarys als neue Unterkunft, deren Platz allerdings auch beschrĂ€nkt sein dĂŒrfte, Eine andere Möglichkeit wĂ€re natĂŒrlich die Tötung aller Menschenaffen in Zoos, um ihnen die "Qualen" der Gefanenschaft zu ersparen, was aber auch nicht im Interesse von Colin Goldner und seinen Mitstreitern sein dĂŒrfte.
(09.01.2020, 13:11)
Sacha:   DafĂŒr sind es gute Nachrichten. Wer es nicht schon vorher vermutete, hat es nun schwarz auf weiss: Peta funktioniert nur zum Selbstzweck und tĂ€uscht oder zumindest enttĂ€uscht seine Spender.... Jeder Cent ist bei denen zum Fenster herausgeworfen.

A prospos: Wie steht es in dieser Beziehung eigentlich mit EndZoo? Da ist vermutlich das "Preis-/Leistungs-VerhĂ€ltnis" noch mieser als bei Peta. Gut, dafĂŒr haben die wohl lediglich einen Angestellten zu bezahlen.......
(07.11.2019, 12:50)
Patrick Marburger:   St. Petersburg wĂ€re zu empfehlen: http://radiostar5.ru/wp-content/uploads/2017/04/45033.jpg
Da haben noch einige Dutzend Platz, danke fĂŒr den Vorschlag Peta!
(24.07.2019, 19:29)
Sacha:   Schon unterschrieben. Und an alle anderen hier:

BITTE AUCH UNTERSCHREIBEN!!!!!!!
(04.06.2019, 09:48)
Sacha:   @Adrian Langer: Vielleicht nicht gerade eine Hetzkampagne. Aber die negative Voreingenommenheit der Autorin gegenĂŒber Zoos wird schon deutlich (u. a. indem sie Pro-Zoo-Fakten generell unterschlĂ€gt und alles in einen Topf wirft).
(12.12.2018, 20:13)
Oliver Muller:   Oops, doppelt hĂ€lt besser...
(27.04.2018, 15:18)
Oliver Muller:   https://hpd.de/artikel/missstaende-zirkussen-und-zoos-15533

Der ?Humanistische Pressedienst? ruft Mitarbeiter von Zoos zum ?Whistleblowing? bei MissstÀnden auf. Vorn mit dabei: Moralische Instanz und Universalexperte Colin Goldner.
(27.04.2018, 15:15)
Sacha:   Jawolll!!! Sag noch mal einer etwas gegen die Amis.
Einziger Nachteil: Durch die Story bekommt Tierrechts-Fanatiker-Organisation wieder ordentlich Publicity.
(25.04.2018, 01:30)
Sacha:   Eine gute Nachricht, zweifelsohne (danke fĂŒrs Einstellen). Verstehe allerdings nicht, wieso genau es fĂŒr Peta "dĂŒnn" werden soll?
(10.04.2018, 23:32)
Peter Lohse:   Adrian Langer : Den Tag sollte man lieber zum Tag der Abschaffung von Peta erklĂ€ren.
(21.03.2018, 09:12)
Oliver Muller:   Wie wĂ€re es, mal eine Anti-PETA-Demonstration vor deren Hauptquartier zu machen mit viel Presse und Plakaten wie "PETA tötet Tiere". Das mĂŒsste doch Aufmerksamkeit erzeugen.
(23.08.2017, 08:51)
Oliver Muller:   Morgen ist Welt-Orang Utan-Tag. Ich wette, da demonstriert P?TA mit ungefĂ€hr 7 Aktivisten vor dem Dresdner Zoo...
(18.08.2017, 21:53)
Sacha:   Hat zwar nichts mit "und Zoos" zu tun, denke aber es passt trotzdem hier rein:

PETA muss blechen, weil sie einen Hund ermordet haben:

http://www.bild.de/news/ausland/peta/zahlt-familie-49000-dollar-schadensersatz-fuer-eingeschlaeferten-hund-52902612.bild.html

Man kann ja von den Gesetzen in den USA halten was man will, aber manchmal haben sie auch ihr Gutes....

(18.08.2017, 17:56)
Sacha:   ...sowie ihre natĂŒrlichen Resourcen zu einem Spottpreis an die Chinesen zu verpachten oder zu verkaufen. DafĂŒr bauen die Chinesen dann Strassen und FlughĂ€fen, damit diese Resourcen noch zahlreicher und noch schneller nach China exportiert werden können. Und sie fragen - und hier liegt zumindest mehrheitlich der Unterschied zu westlichen Ausbeuter-Nationen - nicht nach Menschenrechten oder Umweltschutz, so dass die afrikanischen Potentaten weiter schalten und walten und sich bereichern können.

MerkwĂŒrdigerweise hat Goldner es in seinem Bericht (der ĂŒbrigens auch im Schweizer Tages-Anzeiger publiziert wurde) unterlassen zu erwĂ€hnen, wie viel Geld Tierrechtler und wie viel Geld Zoos in Naturschutzprojekte stecken und dass der (Individuen-)Schutz von Nashörnern in Afrika finanziell den Kosten fĂŒr deren Schutz in Zoos sehr nahe kommt bzw. unter UmstĂ€nden sogar ĂŒbertrifft (je nach Lohn und Aufwand).
(21.12.2016, 17:59)
Peter Lohse:   Intressant an dem Artikel sind vorallem die Leserbriefe. Wobei einige schreiben man sollte das Geld fĂŒr Zoos lieber in die Bildung der Menschen z.B. in Asien stecken dann wĂŒrde diese auch mehr Sinn fĂŒr Naturschutz haben. Ich habe da so meine eingene Meinung.
Das bringt in Asien leider wenig. In China z.B. wo sicher eine hoher Bildungsstandart herscht, fallen die Menschen wie Treiberameisen ĂŒber das Land her und alles was Ihnen in den Weg kommt wandert in den Kochtopf. Ich habe letztens den Bericht eines Naturfotogrefen gelesen (Leider ist mir der Name entfallen) der durch China reiste. Er habe dort ganze Landstriche gesehen wo nichts aber auch garnichts, nicht einmal mehr Insekten und WĂŒrmer zu finden war. Alles verputzt von den ach so gebildeten Chinesen. Das könnte man beliebig weiter so fortfĂŒhren, (Import von Elfenbein, abschlachten von Nashörnern,Tigern,Hirschen und was weiß ich nicht noch Allem. Alles fĂŒr die traditionelle Medizin der ach so gebildeten Chinesen. Diese Leute ĂŒberschwemmen mit Ihrem neu erworbenen Reichtum und ihrer tollen Bildung LĂ€nder der dritten Welt, um sie dazu zu verleiten Ihre Einhemischen Tiere fĂŒr Ihren Aberglauben abzuschlachten.
(21.12.2016, 13:11)
Oliver Muller:   Gut fand ich eher die Kommentare zu dem Gefasel des großen Esoterik-, Alternativmedizin-, Psychologie-, Religions - und Zooexperten.
(21.12.2016, 09:30)
Oskar Schwitters:   Colin Goldner ist so gnĂ€dig, sich mal wieder zu Wort zu melden. Ich wusste gar nicht, dass Knut der PlĂŒschtierindustrie half und nicht der Arktis:

bazonline.ch/wetter/allgemeinelage/die-vier-saeulen-des-zoos/story/20089782

(20.12.2016, 21:34)
Carsten Horn:   Das ist doch nix neues, PETA hat bereits tausende Tiere gekillt...

http://www.petaermordettiere.de/
(14.11.2014, 10:41)
Sacha:   Es hat zwar nichts mit Zoos zu tun, aber mit Tierrechtlern und ich wollte deswegen nicht einen neuen Thread eröffnen:

In den USA haben offenbar zwei PETA-Aktivisten einer mexikanischen Einwandererfamilie den Hund aus ihrem Haus gestohlen und dann einfach getötet.

http://www.nydailynews.com/news/national/peta-steals-va-family-dog-kills-dad-article-1.2010408

Ich bin fassungslos ĂŒber diese kriminelle Energie. Das zeigt einmal mehr, welch geistig Kind diese Tierrechtler sind...
(14.11.2014, 09:55)
Oliver MĂŒller:   Echt krass hier.

Ich bin raus.
(14.10.2013, 13:02)
Gerhard Joerres:   @Frank Albrecht

Ich stehe unter Drogen? Eine Frechheit
(12.10.2013, 15:25)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres - "Bei ihnen lĂŒgt ja eh die halbe Zoogesellschaft". Wieder eine Unterstellung! Und sie wundern und beschweren sich, wenn wir auf unserer Fb-Seite Speziesisten, wie sie, verbannen?
Was sind "Spezifisten" und aus welcher "meiner Definition"? Stehen Sie unter dem Einfluss von Drogen? Sie können mich nicht einmal richtig zitieren? Und noch einmal, alle drei Personen sind von alle Tierschutz- und TierrechtsverbĂ€nden zu ihren Interessenvertertern gewĂ€hlt worden. Ich komme, wie von mir bisher gemeint, bereits auf ĂŒber 1 Mio Mitglieder (z.B. 800.000 DTSB, 1 Mio PETA, 15.000 BMT)
Oder meinen Sie, dass die vertretenen Tierschutz- und TierrechtsverbÀnde auch nur aus einer Person bestehen?


(12.10.2013, 14:52)
Gerhard Joerres:   @FA
Wenn das eine LĂŒge sein soll, dann bin ich ja in guter Gesellschaft. Bei Ihnen lĂŒgt ja eh die halbe Zoogesellschaft. FĂŒr mich ist das eine Schlußfolgerung aus Ihrer Definition eines Spezifisten. Spezifisten sind ja wohl alle in diesem Forum. FĂŒr Sie untersĂŒtzen Spezifisten ja die QuĂ€lerei im Zoo.Auch Sie, denn sie zahlen ja wohl Eintritt fĂŒr Ihre Zoobesuche und unterstĂŒtzen damit ja auch die Zoos und damit, nach Ihrer Lesart auch die TierquĂ€lerei im Zoo.

Ich frage mich von welchen Gremien diese Vertreter gewĂ€hlt wurden. In meinem Verein ist davon nichts bekannt. Eine Million Mitglieder??? Das mĂŒssen Sie erst einmal belegen. Mir sind nur die 800000 Mitglieder des Tierschutzbundes bekannt, der allerdings seine Mitglieder als Dachverband aus den angeschlossenen, selbststĂ€ndigen Tierschutzvereinen bezieht. Diese selbststĂ€ndigen Vereine sind bei weitem nicht immer mit den Aussagen ihres Dachverbandes einverstanden. Dies trifft auch auf die TierĂ€rztekammer zu, die als Dachverband agiert. Die Mitgliederzahlen der anderen VerbĂ€nde wĂŒrden mich tierisch interessieren. Es mĂŒssen nicht alle sein, wenige reichen mir. z.B. PETA, BMT, Albert Schweitzer Stiftung, animal public usw. Bitte berĂŒcksichtigen sie natĂŒrlich nur die ordentlichen Mitglieder.

Ich bezweifele diese Mitgliederzahlen, genau wie Sie die VDZ-Zahlen bezweifeln.

Aber um es einmal zum Abschluß zu sagen. Ich werde mich aus diesem Forum verabschieden, denn ich bin es ziemlich leid Mitglied in einem Forum zu sein, indem Tierrechtsideologien in dieser Form verbreitet werden. Dies noch von einer Person, die Andersdenkende aus ihren Seiten ausschließen, weil die Diskussion zu zeitintensiv ist und empfiehlt auf Zoofreundeseiten zu gehen. Dies werde ich jetzt tun.
(11.10.2013, 23:26)
Oliver MĂŒller:   @FA:

Danke fĂŒr das Kompliment. Im Gegensatz zu Ihnen bin ich ja kein Insider der Gutachterszene, daher weiß ich tatsĂ€chlich nicht, wie genau der Stand ist, so lange nichts veröffentlicht ist.
(11.10.2013, 21:15)
Frank Albrecht:   @gerhard joerres - ich bitte darum, dass die joerres-lĂŒge, ich wĂŒrde "alle hier im forum als tierquĂ€ler bezeichnen", gelöscht wird. danke!
alle drei vertreter wurden von ALLEN tierschutzverbĂ€nden als interessenvertreter gewĂ€hlt. jetzt zĂ€hlen sie die mitglieder ALLER vereine zusammem. man kommt auf mehr als 1 mio!!! sie ignorieren mehr als 1 mio mnschen. von den vertretern ist nur laura eine tierrechtlerin. torsten hat ĂŒbrigens an der 1996iger version des gutachtens bereits mit gearbeitet. sie machen immer mehr deutlich, dass hierzu 0 ahnung haben. interressant dass sie jeden zoobesucher zum befĂŒrworter degradieren. dann wĂ€re ich ja auch einer. und ob die besucherzahlen so stimmem kann in hinblick des vdz-schlĂŒssels angezweifelt werden.
(11.10.2013, 20:13)
Gerhard Joerres:   Ich beschwere mich nicht gegen ALLE TierschĂŒtzer. Wie kommen Sie auf diesen Einfall?? Ich bezeichne mich selber auch als TierschĂŒtzer, auch wenn Sie anderer Meinung sind und alle Mitglieder dieses Forums als TierquĂ€ler bezeichnen weil wir diese Form unterstĂŒtzen. Ich denke schon nach, aber anders als Sie. Ich hoffe, dass Sie nicht zu viele Schmerzen haben.

Ich beschwere mich ĂŒber die uneinsichtigen Tierrechtler, die die Zoos ins dieser jetzigen Form ablehnen und die sind in der Kommission ĂŒberreprĂ€sentiert:

Dabei handelt es sich um:
James BrĂŒckner (Deutscher Tierschutzbund e. V.,
Torsten Schmidt (Bund gegen Missbrauch der Tiere e. V.),
Laura Zimprich (animal public e. V)

Sie wollen dich nicht etwa behaupten, dass diese Mitglieder fĂŒr Zoos sind in der jetzigen und zukĂŒnftigen Form sind?

Zwei davon sind Tierrechtler, deren Ziele weitlÀufig bekannt und veröffentlicht sind.

DemgegenĂŒber steht die ĂŒberwiegende Masse der Bevölkerung, die die Zoos weiterhaben wollen und sich nicht von medial wirkenden Spendensammelvereinen indoktrinieren lassen. Über 30 Millionen Besucher alleine in den den Zoos der Deutschen Zoodirektoren sprechen fĂŒr sich.
(11.10.2013, 13:12)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres - Sie beschweren sich gerade ĂŒber ALLE TierschĂŒtzer Deutschlands. Tut schon weh, wenn selbst die TierschĂŒtzerInnen mittlerweile zur Erkenntniss gekommen sind, die Tierrechtler schon seit Jahren offerieren. Selbst das lĂ€sst mĂŒsste doch zum Nachdenken bewegen.
(11.10.2013, 12:18)
Michael Mettler:   @Gerhard Joerres: FĂŒr frĂŒhere Gutachten zu GehegemindestgrĂ¶ĂŸen (ca. 30 Jahre zurĂŒck) wurden zum Ärger der Zoos sogar Museumszoologen als Fachleute herangezogen... Ich erinnere mich einer Äußerung des frĂŒheren Duisburger Zoochefs Gewalt, dass anhand eines solchen "Experten"-Gutachtens dann festgestellt wurde, dass er sein Weißwalbecken zwar nicht so tief hĂ€tte bauen mĂŒssen, ihm aber ein halber Meter (oder ein Ă€hnlich geringer Wert) an Breite fehlte.
(11.10.2013, 09:12)
Gerhard Joerres:   @Oliver MĂŒller
Wenn man sich die Teilnehmer der Kommission ansieht, dann kann einem schon Angst und Bange werden. Wie Kann man solche Zoogegner in eine Kommission berufen, die grundsÀtzlich gegen Zoos oder bestimmte Tiere in Zoos sind.
(11.10.2013, 08:50)
Frank Albrecht:   @Oliver MĂŒller - Ihre Unwissenheit ist bemerkenswert. Das Gutachten liegt bereits als Entwurf vor. Da gibt es kaum noch "Mitarbeit".
(11.10.2013, 08:01)
Oliver MĂŒller:   @Gerhard Joerres:

Allein ganz bestimmt nicht. :-)

Die meisten haben vermutlich resigniert, weil das GegenĂŒber ja nicht sachlich diskutiert, sondern polemisiert. Andererseits ist die Strategie ja gar nicht schlecht: in der Zeit, in der Herr Albrecht hier seine Postings schreibt, kann er schon nicht am SĂ€ugetiergutachten mitarbeiten. :-)))
(10.10.2013, 22:29)
Gerhard Joerres:   @Frank Albrecht
Das Sie mich auf Facebook gesperrt haben ist nicht so schlimm. Es war eh das erste und das letzte Mal auf dieser Jubelseiteverbreitungsseite ohne objektive Inhalte. Warum reiten Sie hier eigentlich so darauf herum?? Es ist mir vollkommen egal ob es ein Sitzungsprotokoll gibt. Ihr Beitrag war unter normalen UmstĂ€nden nicht erwĂ€hnenswert. Das Sie solche Kleinigkeiten Ihres eigenen Schaffens so herausstellen mĂŒssen ist schon klar.

Sie weichen doch auch stÀndig herum. Fragen zu Ihrem eigenen Verein beantworten Sie doch auch grundsÀtzlich nicht.

NatĂŒrlich diskutiere ich mit Ihnen, auch wenn es inhaltlich sinnlos ist, wie die letzten Jahre hier in diesem Forum gezeigt haben. Ich weiß nicht ob ich da mit einer Meinung alleine stehe? Hier wurde jedensfalls viel Zeit in einen Frank Albrecht investiert, die sie sich auf anderen Seiten nicht nehmen.
(10.10.2013, 11:07)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres - Ich tausche mich gern ĂŒber Inhalte aus. Was mache ich hier wohl? Aber da sie ja selbst zugeben, dass sie das eigentlich nicht machen zu wollen, habe ich und EndZOO (auf Facebook) keine Lust mehr ihre wildesten Fantasien ĂŒber EndZOO und meine Person in die reale Welt zurĂŒckzuholen.
Und, haben sie schon herausgefunden welche Person fĂŒr PETA (bereits 2008) bei den AnfĂ€ngen der Gutachtenerstellung zustĂ€ndig war. Fragen sie doch mal in Bonn im Ministerium nach. Dort muss es bestimmt nach des Sitzungsprotokoll der ersten Zusammenkunft (2010) aller Vertreter geben.
Und die Verbannung aus EndZOO-Facebook war, nach ihrem jetzigen EingestĂ€ndnis des grundsetzlichen Unwillens an einer "inhaltslosen Diskussion", von den Admins offenbar mehr als berechtigt und sogar vorausschauend richtig. Falls sie an einem zukĂŒnftigen FB-Posting dennoch einmal das Interesse an einer inhaltlichen Diskussion verspĂŒren sollten, setze ich mich gern persönlich fĂŒr ihre Freischaltung ein. Lassen Sie es mich wissen!

(10.10.2013, 10:19)
Gerhard Joerres:   Haar in der Suppe? Ans Bein pinkeln?

Wir diskutieren hier ĂŒber Ihre DiskussionsfĂ€higkeit. Sie beweisen doch wieder das Sie nicht diskussionsfĂ€hig sind.

Inhaltlich werde ich erst mit Ihnen diskutieren wenn ich merke, dass Sie dau fĂ€hig sind. Wenn Sie auch in der Lage sind objektiv einen Zoo zu beurteilen und nicht nur auf die TiergĂ€rtnerei einzuschlagen. NatĂŒrlich können Sie mich ignorieren, bedenken Sie aber das dieses Forum Ihnen die Möglichkeit gibt sich auszutauschen. Eine Möglichkeit, die Sie Andersdenkende auf Ihren Seiten nicht geben.

Ich verstehe immer noch nicht wie Sie auf grund dieser Diskussion auf die Idee kommen dass Sie richtig liegen könnten??
(10.10.2013, 09:10)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres - Wenn sie mich einschĂ€tzen können, wann fangen sie dann endlich an, sich inhaltlich auseinander zu setzen.
Sie haben doch bisher vergeblich das Haar in der Suppe des Koches (war er beim SĂ€ugetiergutachten tĂ€tig) gesucht, um ihn ans Bein zu pinkeln, anstatt sich mit dessen KochfĂ€higkeiten auseinander zu setzen. Danke dafĂŒr, dass sie meine und EndZOOS Inhalte bisher nichts handfestes entgegenbringen konnten. Danke eben fĂŒr diese/ ihre BestĂ€tigung, dass wir daher garnicht nicht falsch liegen können. Weiter so! So und jetzt werde ich sie, was mir nicht immer gelingt (Achtung Makel!), und ihre lĂ€cherliche Suppen-Haar-Suche wieder ignorieren.
(10.10.2013, 08:43)
Gerhard Joerres:   Ach Herr Albrecht.Ich kann Ihre destruktive Arbeit fĂŒr die TiergĂ€rtnerei schon einschĂ€tzen. Warum Sie sich bedanken kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Sie brauchen halt jede Kleinigkeit um sich in der Öffentlichkeit darzustellen.
(10.10.2013, 06:49)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres - Ach, auf einmal!
Und jetzt war es nur ein "ganz kleiner Beitrag", obwohl sie meinen Beitrag garnicht einschĂ€tzen konnten und können. Wie man/frau gerade ganz deutlich erkennen konnte. Danke fĂŒr die Blumen!
(09.10.2013, 23:02)
Gerhard Joerres:   Kann wirklich nur ein ganz kleiner Beitrag gewesen sein und nur im Rahmen der schriftlichen Stellungnahme. Nicht der Rede wert und nicht erwĂ€hnenswert.
(09.10.2013, 19:40)
Oliver MĂŒller:   http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/140/1714062.pdf

Das ist der Link, der in meinem vorletzten Posting fehlt. Auf Seite 44 stehen die Kommissionsmitglieder.
(09.10.2013, 19:14)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres - Freut mich, dass sie nicht weiter wissen!
(09.10.2013, 10:15)
Oliver Jahn:   06.03.2012
(09.10.2013, 09:56)
Gerhard Joerres:   Ich lach mich weg
(09.10.2013, 08:57)
Frank Albrecht:   @Joerres - Können sie nicht lesen? In der Liste steht auch PETA?
(09.10.2013, 08:26)
Oliver MĂŒller:   @Gerhard Joerres:

"Siehe meine Teilnahme bei "Zookunft-Tagungen" oder meine kleine Mitarbeit bei der Erarbeitung des "Neuen SĂ€ugetiergutachten".(Zitat Albrecht im Thread "Zooreise Österreich/Schweiz vom 22.8.13)

Er hÀlt sich bewusst vage. Scheint wirklich eine sehr kleine Mitarbeit zu sein, wenn die in den offiziellen Quellen keine ErwÀhnung findet.

:-)
(09.10.2013, 00:46)
Oliver MĂŒller:   @Gerhard Joerres:

Hier stehen die Mitglieder der Kommission (nicht die angehörten VerbÀnde) auf Seite 43: Kein ENDzoo, kein Albrecht.
(09.10.2013, 00:42)
Oliver MĂŒller:   @Gerhard Joerres:

Hat er aber selber gesagt...
(09.10.2013, 00:35)
Gerhard Joerres:   GeschĂ€ftsbereich des Bundesministeriums fĂŒr ErnĂ€hrung,
Landwirtschaft und Verbraucherschutz
63. Abgeordnete
Sabine
BĂ€tzing-
LichtenthÀler
(BÜNDNIS 90/
DIE GRÜNEN)
Welches waren die thematisch betroffenen
VerbÀnde aus den Bereichen Tierschutz, Naturschutz,
Zootierhaltung und fĂŒr die Haltung
von Elefanten, die im Rahmen der Erstellung
des SÀugetiergutachtens angehört wurden (bitte
auflisten)?
Antwort des Parlamentarischen StaatssekretÀrs Peter Bleser
vom 1. August 2013
Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 45 – Drucksache 17/14483

Im Rahmen der Erstellung des SĂ€ugetiergutachtens wurden folgende
VerbÀnde aus den Bereichen Tierschutz, Naturschutz, Zootierhaltung
und Haltung von Elefanten angehört:

AAP rescue center for exotic animals, NL
Albert-Schweitzer-Stiftung fĂŒr unsere Mitwelt
animal public e. V.
Arbeitstagung der ZootierÀrzte des EuropÀischen Verbands der Zoo und
WildtierÀrzte
Berufsverband der Tierlehrer e. V.
Berufsverband der Zootierpfleger e. V.
BUND – Bund fĂŒr Umwelt und Naturschutz Deutschland
Bund gegen den Missbrauch der Tiere e. V.
Bundesarbeitsgruppe KleinsÀuger e. V.
BundestierÀrztekammer e. V.
Bundesverband der beamteten TierÀrzte e. V.
Bundesverband der Tierversuchsgegner – Menschen fĂŒr Tierrechte e. V.
Bundesverband Deutscher Schausteller und Marktkaufleute e. V.
Bundesverband fĂŒr fachgerechten Natur- und Artenschutz e. V.
Bundesverband praktizierender TierÀrzte e. V.
Bundesverband Tierschutz e. V.
Deutsche Gesellschaft fĂŒr SĂ€ugetierkunde e. V.
Deutsche Juristische Gesellschaft fĂŒr Tierschutzrecht e. V.
Deutsche Tierparkgesellschaft e. V.
Deutsche VeterinÀrmedizinische Gesellschaft e. V.
– Fachgruppe Ethologie und Tierhaltung
– Fachgruppe Zootiere, Wildtiere und exotische Heimtiere
Deutscher Naturschutzring – Bundesverband fĂŒr Umweltschutz DNR e. V.
Deutscher Schaustellerbund e. V.
Deutscher Tierschutzbund e. V.
Deutscher Wildgehegeverband e. V.
Elefanten-Schutz Europa e. V
Ethologische Gesellschaft e. V.
European Circus Association – ECA – Deutsche Sektion
European Elephant Keepers and Managers Association (EEKMA)
Gemeinschaft der Zooförderer e. V.
Gesellschaft der Circusfreunde e. V.
Gesellschaft fĂŒr Primatologie e. V.
Gesellschaft zum Schutz der MeeressÀugetiere e. V.
IFSU – Internationaler Fachverband fĂŒr Show- und Unterhaltungskunst e. V.
NABU – Naturschutzbund Deutschland e. V.
People for the Ethical Treatment of Animals, PETA e. V.
Politischer Arbeitskreis fĂŒr Tierrechte in Europa – PAKT e. V.
Pro Fauna Aktionsgemeinschaftzum Schutz wildlebender Tiere e. V.
Pro Wildlife e. V.
PROVIEH – Verein gegen tierquĂ€lerische Massentierhaltung e. V.
TierĂ€rztliche Vereinigung fĂŒr Tierschutz e. V.
Verband Deutscher Zoodirektoren e. V.
Verband Deutschsprachiger ZoopÀdagogen e. V.
Verein fĂŒr Verhaltensforschung bei Tieren e. V.
Vier Pfoten – Stiftung fĂŒr Tierschutz
Wal- und Delfinschutz-Forum, WDSF
Whale and Dolphin Conservation Society, WDCS
WSPA Deutschland – Welttierschutzgesellschaft e. V.
Zentralverband Zoologischer Fachbetriebe e. V.

@Oliver
Das steht nix von Frank Albrecht oder ENDZoo
(08.10.2013, 23:06)
Oliver MĂŒller:   @Frank Albrecht:

Herr Sheridan sitzt so weit ich weiß nicht in einer Gutachterkommission des Bundeslandwirtschaftsministeriums. Er Ă€ußert seine private Meinung in BĂŒchern, die man kaufen und lesen kann oder nicht und auf VortrĂ€gen, die man besuchen kann oder nicht. Und er verleiht aufgrund seiner privaten Meinung einen privaten Preis. Und: er nervt nicht mit fundamentalistischen und fanatischen Forums-BeitrĂ€gen, die niemand lesen will. Deshalb sehe ich keinen Grund, ihm Fragen zu stellen.
(08.10.2013, 22:56)
Michael Mettler:   @Frank Albrecht, Ihr Zitat: "Wann habe ich gesagt oder geschrieben, dass keine Art es wert sei, erhalten zu werden." Haben Sie tatsĂ€chlich nicht. Habe ich Ihnen aber auch gar nicht unterstellt. Lesen Sie einfach noch mal nach.

Ich verdrĂ€nge keine Zookritik. Ganz im Gegenteil, ich wĂŒrde es begrĂŒĂŸen, wenn wir uns in der Diskussion endlich mal auf diesen Punkt konzentrieren könnten, statt immer wieder mit Ihren Themenabschweifungen zu hungernden Kindern, TrophĂ€enjĂ€gern oder Sojaplantagen konfrontiert zu werden. Nur mal kurz die Welt retten: Das dĂŒrfte auch durch Abschaffung der Zoos nicht möglich sein, deshalb ist es mĂŒĂŸig (bzw. uneffektiv), alle diese Themen unter einen Hut bringen zu wollen.

Mit den fiktiven tĂ€glichen Aussterbezahlen kann ich ĂŒbrigens auch in Pro-Zoo-ZusammenhĂ€ngen und Weltuntergangsszenarien aus den genannten GrĂŒnden nichts mehr anfangen.
(08.10.2013, 20:05)
Frank Albrecht:   An alle, die immer wieder nach meinen Klima- und Artenschutzbeitrag fragen. Hier eine weitere Antwort: "A global shift towards a vegan diet is vital to save the world from hunger, fuel poverty and the worst impacts of climate change, a UN report said today."
(08.10.2013, 17:49)
Frank Albrecht:   @Michael Gradowski - Argumente sind dann immer "bescheuert" und "dumm"(danke fĂŒr ihre Beleidigung hier in diesem Forum) und geschmacklos wenn sie einem nicht passen. Da sie nicht darauf eingehen, habe ich wohl den richtigen Nerv getroffen. Und sie wollen noch immer nicht verstehehn, dass sie mehr Kinder retten könnten. Das sie das aber offensichtlich nicht wollen, sonst mĂŒssten sie ja meiner berechtigen Kritik folgen, ist ihnen das eine Kind wohl dann doch ausreichend. Jetzt tauschen sie das Wort "Kind" mit "Arten". Das ist ĂŒbrigens der Vergleich. Wer will wirklich mehr Arten retten? Tierrechtler oder Zoo-Speziesist?

(08.10.2013, 17:41)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
1. Es ist die Facebookseite von EndZOO
2. Missioniere ich nicht, sondern Ă€ußere meine Meinung
3. Sheridan wird von den Zoospeziesisten als "Zoo-Experte" gehandelt der "sich auf 25 unterschiedliche Kriterien - unter anderem Tierhaltung, Artenschutz, Investitionen, Marketing, Besucherzahl, Zoo-PĂ€dagogik und Personal stĂŒtzt."

Alle anderen Punkte habe ich Ihnen zu genĂŒge erklĂ€rt und bin es leid mich andauern zu wiederholen. Und selbst wenn sie meine kritische Zoo-Expertise, gewonnen aus jahrelanger Erfahrung (seit 1996) noch so oft anprangern und anzweifeln mögen, es wird sich dennoch nichts daran und am Titels etwas Ă€ndern. Und da sie oft genug nicht auf Inhalte eingehen (siehe ihren Kommentar EndZOO-Facebook), und nur ihren inhaltslosen Rundumwurf auf EndZOO und meine Person starten, bestĂ€rken sie EndZOO und mich nur ein weiteres Mal in unserer/ meiner Auffassung, auf dem richtigen Weg zu sein. Warum wohl haben unsere EndZOO-Facebook-Admin sie aus der Diskussion "Orang-Utan" verbannt? Ihre Meinung zu Thema Orang, war es ja definitv nicht.
(08.10.2013, 17:32)
Michael Gradowski:   @Frank Albrecht: Und ĂŒbrigens meine Name ist GRADOWSKI, soviel Zeit muß sein!
(08.10.2013, 17:27)
Michael Gradowski:   Oh Gott! Ich könnte mich ĂŒber mich selbst Ă€rgern, daß ich es versucht hab.
@Frank Albrecht: Ganz ehrlich, die Argumentation mit den hungernden Kindern ist total bescheuert und geschmacklos. Aber ja, Ich wĂŒrde mich ĂŒber das EINE gerettete Kind freuen, auch weil ich weiß, daß ich eben nicht alle anderen Millionen retten kann. Besser so, als einfach nur dumme Reden schwingen, denn damit ist nicht mal EINEM Kind geholfen. Und falls Sie eine Liste, der durch Zoos geretteten Arten wollen: selbst recherchieren macht auch Spaß!

Und wie ich gestern schon feststellte, diese Diskussion mit Ihnen fĂŒhrt zu nix, außer zu nem Blutsturz bei mir und darauf kann ich gern verzichten.

@Holger Wientjes: Tja aus Erfahrung wird man klug. Ich hab gedacht, ich fĂŒge der Diskussion mal etwas hinzu, ohne daß es gleich wieder ausartet. Da hab ich wohl falsch gedacht. Naja, ein Versuch wars wert. Und es war definitiv mein letzter Beitrag zu diesem Herren, das ist mal sicher. Ich bin jetzt schlauer. :-)
(08.10.2013, 17:23)
Frank Albrecht:   @Gudrun Bardowick - Aktuell zur Welt-ErnĂ€hrung lesen? Hier: http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=http://www.theguardian.com/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet&prev=/search%3Fq%3DUN%2Burges%2Bglobal%2Bmove%2Bto%2Bmeat%2Band%2Bdairy-free%2Bdiet%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DhBv%26rls%3Dorg.mozilla:de:official
(08.10.2013, 17:14)
Gerhard Joerres:   Auch bei dieser Diskussion bewundere ich die Energie von Frank Albrecht hier Menschen zu missionieren. Schade das er das in umgekehrter Richtung nicht auf seiner Facebookseite zulĂ€sst.

Sie können die Arbeit eines Sheridan nicht mit Ihrer vergleichen. Sie konzentrieren sich auf ein oder zwei Punkte der TiergÀrtnerei (z.B. Artenschutz), die tatsÀchlich Fachwissen benötigen um beurteilen zu können. Sheridan bearbeitet ein Spektrum, das nicht unbedingt eines Zoologen oder Biologen bedarf. Er konzentriert sich im Wesentlichen auf Marketing und auch Wirtschaft.

Wenn Sie den Zoos unwissenschaftliche Arbeit in ihren Bereichen vorwerfen, dann ist die Frage nach Ihrer Qualifikation durchaus berechtigt. Hier im Forum braucht man diese Qualifikationen auch nicht, denn wir sind hier Interessierte und treten auch nicht in der Öffentlichkeit als "Experte" auf. Alleine dieser Begriff vermittelt ein umfassendes erlerntes und angewendetes Wissen, von der ObjektivitĂ€t in den Beurteilungen ganz zu schweigen. Wenigstens vom letzten Punkt sind Sie meilenweit entfernt.
(08.10.2013, 16:43)
Frank Albrecht:   @Gudrun Bardowicks - Es hat keiner behauptet, das Soja NUR fĂŒr Viehfutter angebaut wird. Also warum wohl habe ich auf diese Argumentation gesetzt? Weil der Anteil des Sojas fĂŒr Veganer so riesig ist, dass dadurch Jahr fĂŒr Jahr noch mehr RegenwĂ€lder zerstört werden. Sie stellen mit ihrer Unwissenheit oder Ignoranz der Fakten, die vegane ErnĂ€hrung auf eine Stufe mit der unethischen und umweltunfreundlichsten fleischlichen ErnĂ€hrung.
Bitte erkundigen Sie sich also zunÀchst einmal, welchen Anteil der Sojaernte die fleischliche, die vegetarische und vegane ErnÀhrung benötigt. Und noch eines, Veganer ernÀhren sich nur zu einem sehr kleine Anteil von Sojaprodukten. Und Soja benötigt nicht nur den Boden von einstigen RegenwÀlder. Haben sie sich mit den ErnÀhrungsformen denn schon irgendwann einmal auseinandergesetzt? Ich glaube nicht.
DickhÀuterarten in Zoos "sicherer untergebracht"?
Sie wissen schon, wie gut/schlecht die Reproduktion von afrikanischen Elefanten und Nashörnern funktioniert. Sie wissen schon, dass Wien seine Elefanten mit dem Sperma von "wildlebende Elefanten" kĂŒnstlich besamt hat. Warum? Weil die mĂ€nnlichen Elefanten in Gefangenschaft so toll und potent sind? Was ist, wenn es keine Samenspender mehr in Freiland gibt?
Warum wohl hat Leipzig sich neue LippenbÀren aus Indien rangekarrt? Weil das Zuchtprogramm so toll funktioniert?
(08.10.2013, 16:30)
Frank Albrecht:   @Oliver MĂŒller - Warum stellen Sie mir die Frage? Stellen sie denen die Frage, die nach meinen Erfahrungen und Kenntnissen gefragt haben. Warum hat es Anthony Sheridan geschafft, er kommt aus der Elektrobranche und hat ebenfalls "keinerlei Ausbildung", "den besten Zoo Europas" zu kĂŒren und von Schönbrunn als "Zoo-Experte" hofiert zu werden? Nicht das ICH ihm Fachwissen ab erkenne oder seine Expertise anzweifle. Ich nicht! Und wenn wir stets und stĂ€ndig nach Ausbildung, Studium oder Doktorgraden gehen wĂŒrden, dĂŒrfte hier sicher auch eine Großteil sofort auf hören zu diskutieren.
(08.10.2013, 16:15)
Frank Albrecht:   @Michael Mettler - Wann habe ich gesagt oder geschrieben, dass keine Art es wert sei, erhalten zu werden. Sie verdrĂ€ngen meine Kritik, dass die Zoo-Gefangenschaft einen viel effektiveren Artenschutz verhindert.
Die Zahlen oder SchĂ€tzungen die ich verwende sind keinesfalls von mir erfunden und demnach auch nicht unbrauchbar, zumal sie selbst von Zoo-BefĂŒrworter und Zoo-Speziesisten verwendet werden. Und sie wissen sehr genau, warum ich auf die tatsĂ€chliche Zahl der von Zoos geretteten Arten drĂ€nge. Weil die, die das Argument "der VIELEN geretteten Arten" benutzen, die tatsĂ€chliche Zahl garnicht kennen.
(08.10.2013, 16:07)
Frank Albrecht:   @Jennifer Weilguni - WĂ€hrend sie offensichtlich die Rettung nur eines Kind feiern und toll finden, möchte ich so viele Kinder wie möglich retten. Wenn ihre Ein-Kind-Rettung Milliarden Euros kostet, wĂ€hrend diesselbe Summe viel mehr Kinder retten könnte, nenne ich ihre Rettung Verschwendung und IneffektivitĂ€t.
Und die Energie die Tierrechtler aufwenden ist notwendig, um genau diese Zoo-IneffektivitĂ€t und -verschwendung aufzudecken und fĂŒr effektivere und gĂŒnstigere Artenschutzprojekte im Freiland zu werben.
Und nennen Sie mir doch bitte die Arten, die NUR ALLEIN die Zoos (ohne NGOÂŽs) gerettet haben.
Und welche TierrechtlerInnen wollen "Zootiere retten" und "befreien". Wann wurde denn von TierrechtlerInnen "Zootiere befreit"?

(08.10.2013, 15:54)
Gudrun Bardowicks:   @ Frank Albrecht: Der Sojaanbau wird aber nicht nur als Viehfutter angebaut. Sehr viel Soja wird auch fĂŒr Vegetarier und Veganer angebaut, damit diese beispielsweise nicht auf vegetarische Soja-Schnitzel, Soja-WĂŒrstchen und Soja-Milch verzichten mĂŒssen, damit sie nicht zu sehr unter dem Verzicht auf Fleisch und Milch leiden mĂŒssen. Ich glaube nicht, dass die Mehrzahl der Veganer und Vegetarier auf Dauer auf Sojaspeisen verzichten möchten. Die Regale in den SupermĂ€rkten und BiokostlĂ€den sind voll von Sojaprodukten. ErzĂ€hlen Sie mir nicht, dass dafĂŒr keine TropenwĂ€lder gerodet werden und der gesamte Soja fĂŒr dies Projektpalette in Deutschland oder Europa angebaut wird.

Noch einmal zum Artenschutz: Wie möchte ENDZoo auf Dauer verhindern, dass in vielen Teilen der Welt Großraubtiere aussterben, wenn doch z.B. in SĂŒdafrika und Namibia Geparde, Löwen und HyĂ€nenhunde außerhalb eingezĂ€unter Bereiche wie z.B. Nationalparks und Wildschutzfarmen(die fĂŒr mich ĂŒbrigens auch nur große Zoogehege darstellen, da zB. Löwen in ihnen nicht zĂŒchten dĂŒrfen und von den Besitzern regelmĂ€ĂŸig in den Großgehegen mit Futter versorgt werden mĂŒssen)gnadenlos durch die Farmer als ViehrĂ€uber bejagt werden. Auch Wilderer sind sogar in den Nationalparks eine stete Gefahr fĂŒr sie. Dieses gilt ĂŒbrigens auch fĂŒr Tiger, Löwen und Leoparden in Asien, wie Sie ja wissen. Auch Elefanten und Nashörner werden in der "freien" Wildbahn trotz aller Schutzmaßnahmen weiterhin intensiv gewildert, wie Sie gewiss ebenfalls wissen, und finden kaum noch geeignete und sichere LebensrĂ€ume. Quellenangaben und Links erspare ich mir, da es im Internet und der Literatur reichlich Informationen zu diesem Thema gibt.
Ich bin der Meinung, dass besonders die von mir aufgefĂŒhrten Großraubtiere, besser Beutegreifer, und DickhĂ€uterarten im Augenblick in Zoos sicherer untergebracht sind als in vielen Gebieten ihrer ursprĂŒnglichen Heimat.
(08.10.2013, 12:32)
Oliver MĂŒller:   Herr Albrecht, Sie haben bislang meine Frage an anderer Stelle noch nicht beantwortet, wie Sie es geschafft haben, als Gutachter fĂŒr Zootierhaltung beim Ministerium tĂ€tig zu sein, obwohl Sie nach eigener Aussage keinerlei Ausbildung in diesem Bereich haben und all ihr Wissen aus dem Internet beziehen?

Und Se haben sich auch noch nicht dazu geĂ€ußerrt, ob dieser Sachverhalt so dem Ministerium gelĂ€ufig ist?
(08.10.2013, 11:16)
Michael Mettler:   @Frank Albrecht: Ist es nicht bezeichnend, dass Sie das Grundprinzip Ihrer eigenen verkĂŒndeten Ansicht nicht wiederzuerkennen scheinen, wenn es in der Wahl des Beispiels nicht mit Ihrer verbalen Stereotypie ĂŒbereinstimmt? Mit kĂŒnstlichen Mitteln nur einigen wenigen Arten beim Überleben zu helfen, soll doch Ihrer Meinung nach angeblich angesichts der Bedrohung von weitaus mehr Arten nichts wert sein. Dazu muss man nicht mal hungernde Kinder an den Haaren herbei ziehen, man kann auch einfach beim Thema Arten- und Biotopschutz bleiben.

Zur Aussterbezahl bliebe festzustellen, dass Sie Ihrerseits von der anderen Diskussionsseite konkrete Listen erwarten (Zitat: „zĂ€hlen sie doch einmal die Zahl, der von Zoos ‚geretteten Arten‘ auf“), sich aber selbst eine Argumentation mit fiktiven Zahlen und Arten erlauben. Wenn irgendwo auf dieser Welt z.B. ein tropischer BorkenkĂ€fer seit Jahren nicht mehr gesehen wurde, „darf“ der also Ihrer Ansicht nach argumentativ fĂŒr Ihre Zooschließungsideologie benutzt werden, selbst wenn er vielleicht a) lediglich an der falschen Stelle gesucht wurde (und noch munter weiterlebt), b) vor Jahrhunderten nach ĂŒberholten Kriterien als eigene Art festgelegt wurde (und heute nur als Standortvariante einer anderen Art gelten wĂŒrde, ohne dass es bislang eine systematische Revision gab), oder c) ohne menschliche Einflussnahme von der BildflĂ€che verschwand?

Es ist ĂŒbrigens ebenso auffallend wie entlarvend, dass Sie zwar immer wieder den Begriff „TierrechtlerInnen“ verwenden, bei der „Gegenseite“ allerdings konsequent auf die Gleichstellung verzichten – da ist in Ihren BeitrĂ€gen nur von Zoodirektoren, ZoobefĂŒrwortern und Zoospeziesisten die Rede. Nach Ihren GrundsĂ€tzen mĂŒsste diese Zweigleisigkeit doch einer Diskriminierung Andersdenkender entsprechen, die es eigentlich nicht geben dĂŒrfte?
(08.10.2013, 10:56)
Gerhard Joerres:   Ist ein Ausdruck von DiskussionsfĂ€higkeit wenn man auf Veranstaltungen PrĂ€senz zeigt? Kommt es nicht darauf an, wie eine Diskussion gefĂŒhrt wird? Ob man vielleciht auch in der Lage ist Kompromisse zu schließen? Von den Maximalforderungen abzugehen und nicht stĂ€ndig NebenschaukĂ€mpfe zu öffnen?

Ist es nicht widersprĂŒchlich im Sinne der Diskussion andere Teilnehmer auf einer Seite zu sperren und selber gerade auf der empfohlenen Seite zu diskutieren? Ist da nicht Meinungsfreiheit mit zweierlei Maß gemessen?
(08.10.2013, 10:24)
Jennifer Weilguni:   Um den Vergleich mit dem Kind mal aufzunehmen; lieber rettet man ein Kind, als gar keines.
Immerhin gibt es etliche Tierarten, deren Erhalt einzig und alleine den Zoos zuzuschreiben ist. Welche Arten im Speziellen hat EndZOO denn gerettet?
Und um den Vergleich mal noch weiter anzuheizen... warum verschwenden die Tierrechtler denn dann eigentlich ihre Energie damit, die paar wenigen Zootiere zu "retten" und zu "befreien", anstatt ihre Energie komplett in den Arten- und Naturschutz zu investieren?
(08.10.2013, 10:04)
Holger Wientjes:   @alle: Mal kurz eingeschoben: Das Schwarzbuch WWF kann ich nur empfehlen. Sehr interessant !
(08.10.2013, 10:02)
Frank Albrecht:   @Michael Mettler -Ihr Zitat: "Ihrer Argumentation nach wĂ€ren also auch das Anlegen von LaichgewĂ€ssern fĂŒr Amphibien oder von Bruthecken fĂŒr Vögel uneffektiv, peinlich und absurd, weil damit nicht allen Amphibien- bzw. Vogelarten, sondern nur jeweils einigen wenigen geholfen wĂ€re, und man sollte es deshalb unterlassen?"
Warum unterstellen sie mir diesen Unfug?
(08.10.2013, 09:08)
Frank Albrecht:   @Holger Wientjes - Sie erwarten eine Antwort meinerseits auf Herrn Mettler? Wer auf eine wissenschaftliche SchĂ€tzung (tĂ€glich 1-150 Tier- und Pflanzenarten), eine solche Frage stellt, macht doch deutlich, dass er an einer ernsthaften Diskussion garnicht interessiert ist. Ich könnte ebenso Herrn Mettler nach der Artenzahl fragen, die tĂ€glich von der "Natur" gekillt werden. Ja Apfel sind rund, aber eben auch nicht ganz rund. Auf diese Art der Diskussion habe ich keinen Bock und muss sie ja auch nicht fĂŒhren.
Und ich bin "NICHT diskussionfĂ€hig"? Das ist schon eine Unterstellung die nur auf Unwissenheit oder Ignoranz beruhen kann. Warum wohl halte ich öffentliche VortrĂ€ge (mit anschließender Fragestellung), beteiliegte mich am "SĂ€ugetiergutachten" oder bin fast jedes Jahr auf der "Zookunft-Tagung". Und was machen wir hier eigentlich? KaffeekrĂ€nzchen.

(08.10.2013, 09:05)
Frank Albrecht:   @Gudrun Bardowicks - Gern wĂŒrden mich die Aussagen (Links) interessieren, wo "EndZOO und andere Zoogegner", die "Natur als paradisisch" darstellen.
Und weil LebensrĂ€ume zerstört sind/ werden, darf man/frau Gefangenschaft mit Freiland nicht mehr vergleichen? Haben nichtmenschliche Tiere daher kein Anrecht mehr, auf arttypische Verhaltenweisen. Weil LebensrĂ€ume schwinden, dĂŒrfen Flamingos nicht mehr Fliegen und ein HĂŒpfen sei jetzt das neue artgerecht?
Freiland ist nicht nur seit der Lebensraumzerstörung mit "Gefahren und BeschrĂ€nkungen" ausgestattet. Das macht aber das Überleben der Art aus. Zoos sind nicht notwendig, sie sind mehr als ĂŒberflĂŒssig und stehlen dem Artenschutz massiv die Mittel zum grĂ¶ĂŸeren Erfolg. WĂ€ren Zoos wirklich effektiv (in Bildung oder Artenschutz), wĂŒrden wir uns beide nicht ĂŒber ein voranschreitendes Aussterben unterhalten. Es wird immer so getan, als ob es Zoos erst seit einer Woche gibt und all deren effektivlosen Maßnahmen völlig neue Erfindungen wĂ€ren, die erst noch greifen mĂŒssten. Kenn sie ĂŒbrigens das WWF-Schwarzbuch? Einer der grĂ¶ĂŸten TrophĂ€enjĂ€ger ist ĂŒbrigens ein Ehrenmitglied des WWF gewesen. Und schauen sie einmal, wofĂŒr der grĂ¶ĂŸte Anteil des Sojas angebaut wird. Bitte betrachten Sie sich einmal die Ursachen und Wirkungen von Lebensraumzerstörungen und Artensterben genauer an. Und dann schauen sie einmal nach, welchen Beitrag (Anti-Jagdkampagnen, Vegane Lebensweise) TierrechtlerInnen hierzu leisten. Welchen Beitrag leisten sie gegen die Jagd oder den Sojaanbau?
(08.10.2013, 08:45)
Michael Mettler:   @Holger: Wer sagt denn, dass ich mit einer plausiblen Antwort rechne? Aber selbst - oder gerade - wenn es auf sachliche Fragen eine solche nicht gibt, kann sich die öffentliche Leserschaft dieses Forums auch darĂŒber ihre eigene Meinung bilden.

@Frank Albrecht: Ihrer Argumentation nach wĂ€ren also auch das Anlegen von LaichgewĂ€ssern fĂŒr Amphibien oder von Bruthecken fĂŒr Vögel uneffektiv, peinlich und absurd, weil damit nicht allen Amphibien- bzw. Vogelarten, sondern nur jeweils einigen wenigen geholfen wĂ€re, und man sollte es deshalb unterlassen?
(07.10.2013, 23:42)
Gudrun Bardowicks:   @ Frank Albrecht: Ich habe nur gesagt, dass die Natur auch nicht so paradiesisch ist, wie EndZoo und andere Zoogegner immer wieder anfĂŒhren.Viele Tiere finden keine geschĂŒtzten LebensrĂ€ume mehr und werden von der in ihren LebensrĂ€umen oder an deren Grenzen lebenden Bevölkerung oder Wilderern intensiv bejagt, wie Sie selbst wissen. Leider ist es auch EndZoo, PETA und wie die anderen Vereine von Tierrechtlern und Zoogegenern alle heißen, bisher nicht gelungen, z.B. grössere tropische RegenwĂ€lder auf Dauer zu erhalten und sicher zu stellen, dass es dort beispielsweise keine Wilderei, illegale Jagd und illegale Abholzungen mehr gibt. Auch große NaturschutzverbĂ€nde wie WWF, NABU, Zoologische Gesellschaft Frankfurt u.a. erreichen es nur selten, dass die geschĂŒtzten und teilweise sogar von ihnen gekauften Gebiete sich unbeeinflußt von Menschen und wirtschaftlichen Interessen (z.B. Palmölplantagen, Sojaanbau, Abbau von BodenschĂ€tzen wie Gold, Gas oder Erdöl)entwickeln können und dauerhaft erhalten bleiben. Daher sagte ich ja, dass das Leben in freier Wildbahn (wenn es diese denn noch gibt) fĂŒr die Wildtiere nicht (mehr) pardiesisch ist.Sie leben eben auch in Freiheit nicht nicht ohne Gefahren und BeschrĂ€nkungen, und sind es nur die EinschrĂ€nkungen durch die festen Reviergrenzen, die sie gegen Artgenossen verteidigen mĂŒssen und nicht ungestraft ĂŒbertreten dĂŒrfen.

NatĂŒrlich ist es schöner, wenn Zoos nicht mehr notwendig wĂ€ren und alle Menschen auf die Natur RĂŒcksicht nehmen wĂŒrden und sich intensiv fĂŒr deren Schutz einsetzen wĂŒrden, auch wenn sie dadurch wirtschaftliche Nachteile hinnehmen mĂŒssten. Aber leider ist es zur Zeit noch nicht soweit, dass die Menschen entsprechend handeln.
(07.10.2013, 21:57)
Holger Wientjes:   GibtÂŽs eigentlich noch den "Mad Monday" auf Pro Sieben oder wo das lief ?? Ich warte noch ein, zwei BeitrĂ€ge hier ab und entscheide dann, wo ich mich heute mehr amĂŒsieren könnte...

@ Michael M. & G.: Also ehrlich, jetzt enttĂ€uscht Ihr mich aber ! Wie könnt Ihr denken, dass Ihr hier auch nur EINE vernĂŒnftige Antwort bekommen könnt, von jemandem der einer Gruppierung angehört, die sich (s.u.) als nicht diskussionsbereit und somit nicht diskussionsfĂ€hig outet, gleichzeitig aber meint, an dieser Stelle ein Forum nutzen zu können, dass dem geistigen Austausch (auch Andersdenkender) dient ?
(07.10.2013, 18:39)
Frank Albrecht:   @Michael Bardowski - "Um nur einige zu nennen"? Warum nennen Sie nicht alle?
Weil die "EffektivitÀt" nicht nur extrem peinlich und absurd ist, sondern auch der absolute Witz?
"Tropfen auf dem heißen Stein"? Ist so, als wĂŒrden sie ein einziges Kind vor dem Hungetod retten und sich ĂŒber IHREN "Erfolg" freuen, obwohl sie sie tausende Kinder retten könnten.

(07.10.2013, 18:17)
Michael Mettler:   P.S. Der angeblichen Zahl der tĂ€glichen aussterbenden Arten mĂŒsste man natĂŒrlich noch die Zahl der Lebensformen entgegensetzen, die im gleichen Zeitraum neu entstehen.
(07.10.2013, 17:33)
Michael Mettler:   @Frank Albrecht: Mich wĂŒrde eine Liste der Arten interessieren, die z.B. am vergangenen Donnerstag ausgestorben sind, damit ich konkret vergleichen und SchlĂŒsse ziehen kann. Mir ist ĂŒbrigens nicht ganz klar, warum Sie Pflanzen einrechnen, wenn es um "Zoo-Gefangenschaft" geht.

Und: Die "freie" Natur IST der grĂ¶ĂŸte Artenkiller, dazu reicht wieder mal ein bisschen einfache Logik. Ansonsten könnte das Prinzip Evolution gar nicht funktionieren, und alle Lebensformen aus dreieinhalb Milliarden Jahren "lebender Erdgeschichte" vor Erscheinen des Menschen mĂŒssten noch heute nebeneinander existent sein.
(07.10.2013, 17:29)
Michael Gradowski:   @Frank Albrecht: Eigentlich wollte ich mich in diese Diskussion gar nicht einschalten, da wir ja alle wissen, sie fĂŒhrt zu nix, aber jetzt muß ich doch mal meinen Senf abgeben:
Daß tĂ€glich unzĂ€hlige Tier- und Pflanzenarten aussterben, ist leider ein trauriger Fakt. Aber ohne Zoos gĂ€be es Arten wie Wisent, Arab. Oryx, Wildpferd (um nur einige zu nennen) schon gar nicht mehr. Ja, es ist nur ein Tropfen auf dem heißen Stein, aber immerhin. JEDE gerettete Art ist ein Gewinn und ein Erfolgserlebnis, daß auch oder vor allem den Zoos zu verdanken ist. DAS mĂŒssen sogar Sie anerkennen. Ihre Aussage "Vergleichen und SchlĂŒsse ziehen" ist eigentlich hirnrissig. NatĂŒrlich ist es immer besser, die betroffenen Habitate der Tiere zu erhalten und so ein Aussterben zu verhindern, aber wenn das nicht möglich sein sollte (warum auch immer) können sie das nicht den Zoos ankreiden!
(07.10.2013, 16:32)
Frank Albrecht:   @Gudrun Bardowicks - TĂ€glich sterben, trotz Dasein der Zoo-Gefangenschaft, 1-150 Tier- und Pflanzenarten aus. Jetzt zĂ€hlen sie doch einmal die Zahl, der von Zoos "geretteten Arten" auf. Wenn sie das gemacht haben: Vergleichen und SchlĂŒsse ziehen!
Und falls ihnen das noch nicht aussagekrÀftig genug ist, hier weiterlesen: https://www.sciencemag.org/content/331/6023/1390.summary
Und stellen es tatsÀchlich so dar, dass die "freie Natur" der eigentliche Artenkiller ist?

(07.10.2013, 08:33)
Oliver MĂŒller:   Na da muss man ja nichts mehr hinzufĂŒgen -das spricht doch fĂŒr sich. Sitzt Herr Albrecht nicht in diesem Gremium beim Bundeslandwirtschftsministerium, welches das neue SĂ€ugetiergutachten verfasst? Vielleicht sollte man denen mal den Link schicken? Sicher interessiert es dort auch, wer die Experten so sind, die man sich da eingekauft hat...
(04.10.2013, 09:15)
Gudrun Bardowicks:   Typisch EndZOO. Was soll man dazu sagen: scheinbar besteht dort kein Interesse an einem freien Meinungsaustausch. EndZOO hat eben immer recht und die vielen Zoospeziesisten liegen immer falsch...

Schöne neue Welt. Mir tun die vielen Tierformen leid, die aussterben wĂŒrden, wenn es keine Zoos mehr gebe. Die freie Natur ist eben in Wirklichkeit nicht so paradiesisch, wie sie nach Auffassung von EndZOO ist und sein sollte.
(03.10.2013, 23:51)
Gerhard Joerres:   Heute auf Facebook gelesen. Wir dĂŒrfen keine Kommentare mehr auf dieser Seite abgeben. Man will unter sich bleiben. Das versteht man da also von Meinungsfreiheit.

EndZOO International
AN ALLE HIER MITLESENDEN ZOO-SPEZIESISTEN! Der EndZOO-Vorstand hat entschieden, sĂ€mtliche Zoo-Speziesisten und deren Kommentare auf EndZOO-Facebookseite ohne Diskussion und ErklĂ€rung zukĂŒnftig zu löschen. Wir haben nun keinen Bock mehr darauf, von euch stundenlang beschĂ€ftigt zu werden, euch tagelang die einfachsten Dinge zu erklĂ€ren und von diversen Trollen belĂ€stigt zu werden. Ihr könnt eure speziesistischen ErgĂŒsse gern auf den rosaroten schöngefĂ€rbten Facebookseiten diverse anderer Zoo-Speziesisten fortfĂŒhren. Die Löschung betrifft auch Kommentare zu dieser ErklĂ€rung. Die EndZOO-Facebook-Admins
(03.10.2013, 18:31)
Michael Mettler:   @Frank Albrecht, zur Erinnerung: Ich schrieb, dass NOCH HEUTE menschliche Leichen und –teile zu Schauzwecken prĂ€pariert werden und dass sich dies nicht auf wissenschaftliche Zwecke beschrĂ€nkt (Gegenwart!). Ihr RĂŒckgriff auf die Verbrechen der NS-Zeit und europĂ€ische Ansichten des 18. Jahrhunderts (Haben die sich seitdem nicht ein wenig geĂ€ndert
?) steht mit meiner Aussage weder in Zusammenhang, noch widerlegt er sie.

Was AufklĂ€rung sein soll, definiert gemeinhin derjenige, der diesen Anspruch fĂŒr seine jeweiligen Zwecke vertritt. Auch ein Museum leistet AufklĂ€rungsarbeit, also die Vermittlung von Wissen und DenkanstĂ¶ĂŸen. Das bezeichnen Sie als „krank“ und respektlos, wĂ€hrend Sie gleichzeitig auf Ihrer Homepage in Form öffentlicher Zurschaustellung und angeblich zwecks AufklĂ€rung dazu animieren, sich das Video von den letzten Lebensminuten Knuts anzusehen – aufgemacht mit einem Standbild aus dem Film als Blickfang, also keineswegs nur mit „beschreibenden Worten“. Wo bleibt DA der Respekt vor dem Lebewesen, den Sie in Gegenrichtung anmahnen? Auch diese Vorgehensweise kann man als pietĂ€tlos und Missbrauch eines Tieres zu Schauzwecken werten.

Den Gesichtspunkt der Interessen von Lebewesen haben wir tatsĂ€chlich schon ausgiebig diskutiert. Herausgekommen war dabei u.a., dass Sie die Interessen eines Großteils der Lebewesen unserer Erde nicht anerkennen, diesen Teil mit nicht lebenden GegenstĂ€nden gleichstellen und nichts Negatives daran finden, ihn fĂŒr eigene Zwecke auszubeuten – und das als angeblicher Antispeziesist und Diskriminierungsgegner.

Ich bestehe nicht darauf, dass Tiere allgemein „ein Interesse an Ethik und Moral“ haben, schon weil der Begriff Tier nach landlĂ€ufiger Definition eine Spannweite vom Bonobo bis zur KrĂ€tzemilbe umfasst und bisher nur ein winziger Bruchteil aller Tierarten jemals in irgendeiner Form dahingehend untersucht wurde. Dabei wurden allerdings bei manchen Tierarten auch PhĂ€nomene beobachtet, die man beim Menschen ohne Zögern als Sittenverfall bezeichnen wĂŒrde, und es bestehen wohl kaum Zweifel, dass Sitten und Moral bzw. Ethik in Zusammenhang stehen. Somit muss ich die Frage umkehren: Was spricht denn Ihrer Meinung nach dafĂŒr, dass (nichtmenschliche) Tiere KEIN Interesse an Ethik und Moral haben?
(27.02.2013, 16:07)
Peter Lohse:   Herr Albrecht!!!
Ich rege mich ja selten auf, aber was Sie hier schreiben ist an Ignoranz kaum zu ĂŒberbieten. Ihnen scheint jegliches Geschichtsbewusstsein zu fehlen, oder Sie Ignorieren bewusst den Holocaust. Was meinen Sie was jemand der Auschwitz ĂŒberlebt hat, oder Angehörige dort verloren hat zu solch einer Verniedlichung des Holocaust meinen wĂŒrde, wenn man Ihm sagt das ist in etwa vergleichbar mit dem ausstopfen eines toten EisbĂ€ren. Mit einer derartigen Gesinnung sind sie kein Diskussionspartner fĂŒr mich. So und damit bin ich raus, denn was mir sonst noch zu Ihnen einfĂ€llt schreibe ich besser nicht, dann das wĂŒrde wohl unter die Rubrik Beleidigung fallen.

(27.02.2013, 13:51)
Sacha:   @Frank Albrecht
Zitat: "Wenn Sie erst noch fragen mĂŒssen, was Frauenrechte mit nichtmenschlichen Tieren im allgemeinen (Tod, Leben usw) zu tun haben, dann kann ich nur raten, sich zunĂ€chst einmal mit der Thematik "Tierrechte" auseinander zu setzen."

Tja wie das Beispiel mit Hitler und seiner vegetarischen Lebensweise gezeigt hat, sind es wohl eher Sie, der seine WissenslĂŒcken fĂŒllen sollte, statt dies anderen zu raten.

Und zum Thema Ethik: Wenn Sie Ihre BeitrĂ€ge hier im Forum durchlesen, fĂ€llt Ihnen vielleicht auf, dass sie nicht selten persönliche Beleidigungen enthalten (z.B. "dĂŒmmlich"). Mich persönlich kratzt das nicht, den ich halte mich selbst im Austeilen auch nicht fĂŒr zimperlich. Aber wenn man sich hier gross als Moralapostel aufspielt, sollte man derlei Bemerkungen vielleicht unterlassen. Wirkt irgendwie glaubwĂŒrdiger, meinen Sie nicht?...
(27.02.2013, 09:45)
Frank Albrecht:   @Michael Mettler - Ihr Zitat: "Daraus schließe ich, dass seine Beteiligung dazu dient, mehr Suchmaschinen-PrĂ€senz fĂŒr seine Zwecke zu erreichen, und dass diese somit weniger auf die aktiven Diskussionsteilnehmer als vielmehr auf Mitleser mit bislang weniger fest gefassten Meinungen (und damit potenzielle UnterstĂŒtzer) abzielt."
Um fĂŒr unsere Auffassung mehr Öffentlichkeit zu gewinnen, bedarf es wohl kaum einem Diskussionsforum in der "Höhle des Löwens". Da gibt es viel bessere Möglichkeiten die sie mit einen Test bei Google mit den Worten "frank Albrecht endzoo" sehr leicht herausfinden könnten.
Könnte es mir nicht doch um den Austausch von Meinungen und zur Bildung einer solchen gehen? Warum wohl bin ich fast jedes Jahr Teilnhemer der Zookunfttagung und hören mir die ĂŒberwiegende speziesistische Meinung und VortrĂ€ge an und stelle mich der ein oder andere Kritik an meiner Person? Suchmaschinen-PrĂ€senz? Ist das ihre Form der "Aufdeckung von WidersprĂŒchlichkeit"?
(27.02.2013, 08:25)
Frank Albrecht:   @Michael Mettler - Ich reduzierte auf Kulturkreise, die von Rechten einst ausgeschlossen waren, missbraucht wurden und letztendlich auch wie Tiere behandelt worden. FĂŒr was diese Leichenteile "verwendet" werden ist unwichtig. Es geht um die Frage der Zustimmung und WertschĂ€tzung. Wenn sie zu Lebzeiten ausdrĂŒcklich widersprechen, ihr geschrumpften Kopf als AusstellungsstĂŒck missbraucht zu sehen, dann ist es wohl nicht in Ordnung, wenn dies dann doch geschieht. Zu Zeiten Soleman und Völkerschauen Hagenbecks hĂ€tte es einen Aufschrei gegeben, wenn man einer der Hagenbecks ebenso neben Soleman und ausgestopften nichtmenschlichen Tieren gestellt hĂ€tte. Soleman wurde also wie ein Tier behandelt, nicht als Mensch gleicher Interessen und Rechte.
Leichenteile ausstellen und beschreibende Worte benutzen ist ja wohl ein riesen Unterschied. Das sie AufklÀrung als "krank" bezeichnen entlockt bei mir ein kleines LÀcheln.
Zum Töten nichtmenschlicher Tiere untereinander. Ich weiß nicht wie oft ich sie schon auf den Aspekt der "Interessen" hingewiesen haben.
Möchten Sie darauf bestehen, dass nichtmenschliche Tiere nachweislich ein Interesse an Ethik und Moral haben und diese auch gegenĂŒber anderen nm. Tieren berĂŒcksichtigen mĂŒssten?
(27.02.2013, 08:14)
Frank Albrecht:   @Henry Merker - Die Diskussion um die Herkunft des Zitates ist und war mir durchaus bewusst. Aber es ging ja wohl nicht um die Frage der Herkunft oder des Wahrheitsgehaltes. Lehrer wĂŒrden sagen: Thema (Ethik) verfehlt!
(27.02.2013, 07:57)
Frank Albrecht:   @Sacha - Wenn Sie erst noch fragen mĂŒssen, was Frauenrechte mit nichtmenschlichen Tieren im allgemeinen (Tod, Leben usw) zu tun haben, dann kann ich nur raten, sich zunĂ€chst einmal mit der Thematik "Tierrechte" auseinander zu setzen.
Und zu Hitler haben sie meinen "ethischen Einwand" total unter den Tisch gekehrt, was deutlich das sie die ethischen Aspekte nicht sehen oder sehen wollen. Keiner der "Fangemeinde" kann und lĂ€sst das "Hitlerargument" unter den den Tisch fallen. Sonst wĂŒrden wir beide ja auch nicht darĂŒber reden.
Aber Hitler als ethisch motivierten TierschĂŒtzer aufleben zu lassen ...
(27.02.2013, 07:54)
Henry Merker:   Folgt man diesem Link, so erfĂ€hrt man etwas ĂŒber den Wahrheitsgehalt der von Herrn Albrecht zitierten Aussage:

http://www.antivegan.info/adorno-erfundenes-zitat.php
(26.02.2013, 21:37)
Michael Mettler:   @Frank Albrecht: Menschliche Verstorbene bzw. Teile davon werden keineswegs nur fĂŒr wissenschaftliche Schauzwecke prĂ€pariert. Erstens reduzieren Sie die Art Mensch mit Ihrer Aussage auf bestimmte Kulturkreise, und zweitens wird selbst in solchen z.B. Aufbahrung praktiziert, also die Haltbarmachung und Zurschaustellung sterblicher Überreste zu Gedenkzwecken – und die hat zweifellos eine ganze Menge mit Respekt zu tun. Die Diskussion entzĂŒndete sich schließlich an der Haltbarmachung von Knuts Überresten, die ja nicht einfach als EisbĂ€r, sondern als Individuum prĂ€sentiert werden, das zu Lebzeiten weltweiten Kultstatus innehatte – der Fall ist also vergleichbar gelagert.

Wahrscheinlich wird es mancher Zeitgenosse auch als „krank“ empfinden, wenn jemand den Sterbevorgang eines Lebewesens zu Schauzwecken und zudem zur Geldbeschaffung nutzt. Dieses Mittel nutzen Sie allerdings (und ohne ersichtliche Skrupel) selbst – auf der Homepage Ihrer Organisation.

Wenn mein Schrumpfkopf – amĂŒsantes Beispiel ĂŒbrigens – in einem Museum hinge, könnte mir das tatsĂ€chlich nicht gefallen. Allerdings auch nicht missfallen, da ich dann eh nicht mehr zu einer Bewertung in der Lage wĂ€re und auch keine andere Verwendung mehr fĂŒr meinen Kopf hĂ€tte.

Zu Ihrem Beispiel „Robbenmord“: Nichtmenschliche Tiere sollen also Ihrer Ansicht nach das Recht behalten, sich ĂŒber das Interesse am Leben anderer Tiere zu eigenen Zwecken hinwegsetzen zu dĂŒrfen. Dem Menschen, obwohl durch die Wahl der Begrifflichkeit zu den Tieren hinzugerechnet, soll dieses Recht hingegen abgesprochen werden. Somit wĂŒrde eine deutliche Grenze zwischen Mensch und ĂŒbriger Tierwelt gezogen – das wĂ€re doch Speziesismus, den Sie zu bekĂ€mpfen vorgeben
?
(26.02.2013, 15:11)
Michael Mettler:   Ebenfalls als FortfĂŒhrung aus dem Thread „Zoo Berlin“:
@Holger Wientjes & Mark Meier: Ich sehe das Ă€hnlich wie Gerhard Joerres, die Debatte macht durchaus Sinn. Denn genau wie ihr sieht auch Frank Albrecht kaum Chancen darin, die Gegenseite zu ĂŒberzeugen (Am 8.3.2012 schrieb er in diesem Forum: „Als könnte ein Tierrechtler in einem Zoo-Speziesisten-Forum missionieren“.) Daraus schließe ich, dass seine Beteiligung dazu dient, mehr Suchmaschinen-PrĂ€senz fĂŒr seine Zwecke zu erreichen, und dass diese somit weniger auf die aktiven Diskussionsteilnehmer als vielmehr auf Mitleser mit bislang weniger fest gefassten Meinungen (und damit potenzielle UnterstĂŒtzer) abzielt. Also kann man die Debatte m.E. durchaus als Möglichkeit fĂŒr uns betrachten, ganz sachlich aufdecken zu können, mit welcher WidersprĂŒchlichkeit Frank Albrecht arbeitet. Vielleicht regt das den Einen oder Anderen dazu an, sich genauer zu ĂŒberlegen, ob er sich dessen Ideologie anschließen und/oder sie fördern will.
(26.02.2013, 15:09)
Sacha:   Fortsetzung aus Thread Zoo Berlin:

@Frank Albrecht: Da wir gerade von dĂŒmmlich reden: Was haben Frauenrechte mit dem Tod oder Leben von Tieren und Menschen zu tun???!!!
Abgesehen davon haben SIE mit einem Zitat ĂŒber die NS-Zeit begonnen...

Und die Aussage, dass Hitler ein Vegetarier war (wenn auch kein wirklich strikter), wird u.a. durch einen Journalisten der "Zeit" gestĂŒtzt: http://www.zeit.de/2001/17/200117_stimmts.xml

oder auch bei "Spiegelonline"

"Die vegetarische Fangemeinde lĂ€sst es gern unter den Tisch fallen, doch es ist wahr: Adolf Hitler aß zu Lebzeiten kaum Fleisch. Die Tatsache, dass sich der FĂŒhrer vegetarisch ernĂ€hrte, passt einfach nicht ins Bild. Weder in das der Vegetarier noch in das des Massenmörders."

http://www.spiegel.de/video/der-fleischlose-fuehrer-warum-hitler-vegetarier-war-video-1105022.html

Spiel, Satz und Sieg.

(26.02.2013, 09:52)
Oliver MĂŒller:   @Jennifer und Gerhard:

Jeder hat das Recht auf freie MeinungsĂ€ußerung. Aber niemand hat die Pflicht, jeden Schmarrn zu lesen oder gar ernst zu nehmen.

Ich glaube, wer keine Reaktion erntet, hört irgendwann auch auf zu schreiben... ;-)
(16.01.2013, 12:51)
Jennifer Weilguni:   @Gerhard Joerres
Versuch macht kluch - einfach mal ausprobieren.

Letztendlich muß ja aber auch gesagt werden, daß in einem Forum jeder die Möglichkeit haben sollte, seine Meinung vertreten zu dĂŒrfen. Eben auch Menschen, die sich fĂŒr Zoos nicht begeistern können und deren Abschaffung fordern. Und dann kann ĂŒber die GrĂŒnde diskutiert werden. Allerdings sollte es dabei dann sachlich zugehen und das gewisse Maß an Respekt und Höflichkeit wahren. Nur dann sind Diskussionen ein Gewinn fĂŒr die Forumgemeinschaft.


(15.01.2013, 12:25)
Gerhard Joerres:   Das glaube ich nicht, denn man hat einfach ein MitteilungsbedĂŒrfnis, gekoppelt mit missionarischer Arbeit. Auch wenn keiner antwortet wird bestimmt weitergeschrieben.
(14.01.2013, 12:14)
Oliver MĂŒller:   Es wĂŒrde vermutlich mittelfristig schon genĂŒgen, wenn keiner mehr auf diese Postings reagieren wĂŒrde.
(14.01.2013, 11:39)
Gerhard Joerres:   FĂŒr solche Diskussionen eignen sich doch eher Veganforen. Es wird sich aber nicht Ă€ndern, solange der Zooabschaffer hier schreiben kann.
(11.01.2013, 13:33)
Oliver MĂŒller:   Abgesehen davon nervt diese ewige Diskussion einfach nur noch "tierisch". Vielleicht findet sich dafĂŒr ja in Zukunft ein anderer Platz als dieses Forum. Danke schön!
(11.01.2013, 13:06)
Sacha:   Abgesehen davon ist die Frage damit gar nicht beantwortet. Es gibt schliesslich auch Zoofans/ZoobefĂŒrworter, die vegan oder vegetarisch leben.
(11.01.2013, 09:32)
Lucas Jasper:   Wobei sie mir erklĂ€ren mĂŒssen, was dass mit dem Thema dieses Threads: "Tierrechtler und ZOOS" zu tun hat! Der Ottonormalverbraucher wird wohl kaum seinen Sonntagsbraten aus dem nĂ€chstgelegenen Zoo beziehen.
(10.01.2013, 21:46)
Frank Albrecht:   Nachtrag:
http://www.bund.net/fileadmin/bundnet/publikationen/landwirtschaft/130108_bund_landwirtschaft_fleischatlas.pdf
(10.01.2013, 20:25)
Frank Albrecht:   Zur Info, falls mal wieder jemand die Frage stellt, was vegetarisch oder vegan lebende Tierrechtler TÄGLICH zum Artenschutz beitragen:
Artikel Nr.1:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article112668388/Die-ungehemmte-Fleischlust-der-Deutschen.html
Artikel Nr.: 2
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/fleischatlas-report-zeigt-globalen-fleisch-konsum-a-876756.html
Man beachte den FlÀchenverbrauch und die Klimabilanz der fleischlichen ErnÀhrung.
(10.01.2013, 20:17)
Michael Mettler:   @Frank Albrecht: Ob ich eine EinschĂ€tzung als "Ă€hnlich" von jemandem wirklich ernst nehmen sollte, der (nachweisliche) Lebewesen in punkto EmpfindungsfĂ€higkeit mit (noch dazu kĂŒnstlich hergestellten) GegenstĂ€nden auf eine Stufe stellt....?

Mag sein, dass die Thesen von Baluska umstritten sind. Das waren die Thesen von Darwin auch (in manchen Teilen der Welt sind sie es noch heute), und das sind die Thesen der Tierrechtsbewegung ebenfalls - sonst gĂ€be es keine Diskussionen darĂŒber.

Dass ich als Nicht-Wissenschaftler keine wissenschaftlichen Aussagen machen kann, ist mir selbst durchaus bewusst. Darf ich bitte Ihren akademischen Grad erfahren, der Ihre Aussagen in dieser speziellen wisenschaftlichen Disziplin gewichtiger macht? Ab und zu kann es nicht schaden, auch mal nur schlichte Logik zu benutzen, und dazu ist m.W. keine UniversitÀtsausbildung notwendig.

Logik sagt mir dann auch: Wenn es - ob in der Natur oder im Zoo - Inzucht gibt, dann ist sie (ihrer Argumentationsweise folgend) ebenfalls und unabhÀngig von graduellen Aspekten Teil der Naturgesetze. Selbst Zootiere hÀtten immerhin die Chance, schlichtweg die Kopulation mit Verwandten zu verweigern. Ihre Argumentation ist demnach - wieder mal - unlogisch.
(22.04.2012, 21:13)
Markus R.:   Sehr geehrter Herr Albrecht,
eigentlich hatte ich mir fest vorgenommen, mich nicht in diesen Disput einzumischen. Sie lassen mir allerdings keine Wahl. Ihre konsequente Weigerung, auf die Argumente der Gegenseite einzugehen verbunden mit dem Bestreben, diese Diskussion durch andauernde Wiederholungen ins Endlose zu ziehen, konnte ich ja noch hinnehmen. Ihren unverschĂ€mten und beleidigenden Ton gegenĂŒber geschĂ€tzten Forenmitgliedern kann ich allerdings nicht mehr akzeptieren. Schließlich sollten, auch wenn man gegensĂ€tzliche Meinungen vertritt, gewisse Umgangsformen gewahrt werden. Zudem entbehren etliche der angesprochenen Kritikpunkte keineswegs einer gewissen Berechtigung.
Um es klar auszudrĂŒcken: Sowohl hier, als auch auf der Homepage von EndZOO wimmelt es nur so von Fehlern, dass man wohl nicht mehr von FlĂŒchtigkeit als Ursache ausgehen kann. Die Fehler in Orthographie und Grammatik wurden von meinen Vorschreibern bereits genug gewĂŒrdigt, so dass ich hierauf nicht weiter eingehen muss. Was mir persönlich jedoch noch mehr zu denken gibt, sind die MĂ€ngel in der Argumentationsstrategie. Denn wenn man selbst die offensichtlich berechtigten EinwĂ€nde der Gegenseite von vorneherein und ohne Darbietung eines Gegenbeweises abschmettert, macht man seine eigenen Standpunkt unglaubwĂŒrdig. Auch ihre Beispiele sind bisweilen erschreckend schlecht gewĂ€hlt. So sind die zahlreichen in der Flucht-Jahres-Statistik von EndZOO aufgefĂŒhrten Kornnattern – wie Sie wohl selbst zugeben mĂŒssen – weit eher ein Beweis fĂŒr die Unverantwortlichkeit manches Heimtierhalters als fĂŒr den Fluchtdrang von Zootieren. An dieser Stelle sollten Sie auch auf die Vermeidung von sachlichen Fehlern achten: Kornnattern sind mitnichten giftig (vgl. Flucht-Jahres-Statistik 2009) – so ein Fauxpas kann Sie unglaubwĂŒrdig und angreifbar machen! Auch die fortwĂ€hrenden Pleonasmen wie „gefangengenommen und inhaftiert“ verleihen der Seite eine unfreiwillige Komik, die letztendlich zu Lasten ihrer GlaubwĂŒrdigkeit geht.
Ich kann Ihnen daher nur empfehlen, die EndZOO-Homepage einem Germanisten zur Korrektur vorzulegen. Ansonsten besteht nicht nur die Gefahr, dass Sie durch den mangelhaften Stil ihrer Homepage potentielle Geldgeber verschrecken, sondern letztlich sogar dass ihr Anliegen der LĂ€cherlichkeit preisgeben. Was diese Diskussion angeht, kommt meine Mahnung allerdings deutlich zu spĂ€t – da können Sie wohl nur noch hoffen, dass möglichst wenige Leute darauf stoßen.
(22.04.2012, 21:10)
Oliver Jahn:   Herr Albrecht, da habe ich Ihnen nun so einen schönen Satz vorgeschrieben. Und was tun Sie? Sie warten auf Inhalte.
Dann werden Sie wohl noch lĂ€nger warten mĂŒssen, denn allein Ihr letzter Beitrag unter "EisbĂ€ren" strotzt schon wieder derart vor Fehlern, dass er in einzelnen Bereichen völlig sinnentstellt ist.
Schauen Sie sich doch mal Ihren Satz an:
"Inzucht kam fĂŒrm (wie der Tierrechtler) also doch nicht in Betracht?!"
Wer ist FÜRM? Und was bedeutet "(Wie der Tierrechtler)"? Inzucht, wie der Tierrechtler?
Und DAS bezeichnen Sie als FlĂŒchtigkeitsfehler?
Herr Albrecht, wer soll denn auf solche völlig geistfreien SÀtze INHALTLICH antworten?
Und Herr Albrecht, EINZIG ist einzig. Man kann es weder steigern, noch kann man es fĂŒr eine Mehrzahl verwenden, auch nicht aus FlĂŒchtigkeit.
Die "einzigsten GeschĂŒtze" sind also im doppelten Sinn falsch.
Wenn Sie es also ohne Hilfe nicht beherrschen, bitte, probieren Sie das doch mal mit dem Word-Programm.

(22.04.2012, 20:49)
Frank Albrecht:   @Jahn
Übrigens hatten 35 von 60 Zoos im Verband des VDZ im Jahr 2010 mehr als 1.5 Millionen Besucher weniger als 2009.
na das sind doch mals beweise was?
(22.04.2012, 20:28)
Frank Albrecht:   @Jahn
Ob das alles "etwas gebracht" hat fĂŒr mich, mĂŒssen sie auch "mir" ĂŒberlassen.
Und glauben sie mir, ich fĂŒhl mich wohler als jemals zuvor.

Ihr Zitat:
"Selbsternannter Tierrechtexperte"
Bezieht sich dies auf meine Person?

70 Millionen Zoo-Besucher, stehen dafĂŒr dafĂŒr, dass Zoo-Speziesismus richtig ist?
Sind sie wirklich der grundfesten Überzeugung, dass eine "Mehrheit" IMMER richtig liegt? Ja oder Nein?
Ganz einfache Antwort.

Und wenn sie noch mehr FlĂŒchtigkeitsfehler finden, können sie diese behalten. Wenn diese FlĂŒchtigkeitsfehler ihre einzigsten GeschĂŒtze sind, dann kann ich sie nur bedauern.

Und ich bin von Beruf kein Fensterbauer. Sie wissen garnichts.

Wann fangen SIE endlich an, Inhalte zu besprechen. ich warte schon so lange.
(22.04.2012, 20:19)
Frank Albrecht:   @Mettler
Ihr Zitat:
"Wenn eine Pflanze laut Baluska weiß, wie groß sie ist, wĂŒrde ich das als Form von Bewusstsein betrachten..."

Sie vergessen zu erwÀhnen, dass Thesen von Baluska sehr umstritten sind. Zudem haben die Forscher um Baluska ihren "Pflanzenneurobiologie" und deren Begrifflichkeiten als "Metaphern" bezeichnet.

Und ihre Aussage "wĂŒrde ich als Bewusstsein bezeichnen" ist alles andere als ein wissenschaftlicher Beweis fĂŒr die FĂ€higkeit von Leiden und Bewusstsein.
Es bleibt dabei, sie wollen hier mit Thesen belegen, dass ein Wassereimer (Pflanzen) zu Leiden fÀhig ist.

Nochmals mein Nachtrag: bei nichtmenschlichen Tieren ist es nachgewiesen.

Und wenn es in der Natur Inzuchtvermeidung gibt, dann ist es auch ein Teil der Naturgesetze. Der graduelle Aspekt, den sie als Gegenargument einwerfen, spielt also gar keine Rolle.

Und ich weiß durchaus, dass sie "zookritisch" sind.

Und ich fĂŒhre eine Diskussion, nicht als Robin Hood und Giordano Bruno. Ich möchte auch die "Gegenseite" hören/ lesen.

Und sie glauben nicht, wie Àhnlich wir uns sind.
(22.04.2012, 20:06)
Henry Merker:   "...War aber ein netter Versuch mich auf Speziesistenniveau herab zu lassen. ..."

Quelle: Frank Albrecht im Thread "EisbÀren und ihre Haltung" vom 19.04.2012

In diesem Thread haben Sie bewiesen, dass Sie selbst ein Speziesist sind. Von daher ist eine solche Aussage ĂŒberflĂŒssig.
(20.04.2012, 22:25)
Oliver Jahn:   Zitat Albrecht:
@Joerres+Jahn
Ich wĂŒrde mich ja gern mit Ihnen beiden weiter geistig duellieren, aber ich sehe sie sind beide unbewaffnet.

Kommt es mir nur so vor, oder werden Ihre BeitrÀge in letzter Zeit immer aggressiver?
Kann es sein, dass all Ihre BemĂŒhungen irgendwie doch nicht so fruchten, wie Sie sich das vorgestellt haben?
Egal, ob mit PETA, oder ohne, oder dann doch wieder mit, und dann doch wieder ohne, dafĂŒr dann mit EndZoo, irgendwie hat alles nicht wirklich etwas gebracht.
Allein in den VDZ-Zoos ist im letzten Jahr die Zahl der Besucher trotz all Ihrer Anstrengungen um rund 9 % gestiegen. In allen zoologischen Einrichtungen in Deutschland lag die Zahl der Besucher im letzten Jahr bei 70 Millionen.
WĂ€re ich selbsternannter Tierrechtsexperte, ganz ehrlich, mich wĂŒrde das auch frustrieren.
Herr Albrecht, ein Vorschlag zur GĂŒte. Es gibt ein Programm zur Textbearbeitung, das heißt "Word".
Wenn Sie sich einmal die MĂŒhe machen, und nur einen Ihrer BeitrĂ€ge der letzten Wochen hier kopieren, und dort einfĂŒgen, vielleicht finden Sie dann einen der GrĂŒnde dafĂŒr, dass Sie die Leute nicht erreichen, da Sie allein in Deutschland 70 Millionen Menschen einfach fĂŒr nicht kompetent halten.
Intersssen
garnicht
kein grund
in freiheit
pflanzlische
(jetzt wird es besonders schön) kappiert
(und das ist sogar eines Ihrer Lieblingswörter) Klimabillanz
(raten Sie mal selber, was Sie uns mit diesem Wort sagen wollten) Schelcht
Das ist nur eine ganz kleine Auswahl.
Herr Albrecht, all die roten Kringel, die dann entstehen, die sind nicht etwa Markierungen fĂŒr besonders gut gewĂ€hlte Wörter, sondern diese roten Kringel stehen fĂŒr Wörter, die orthografisch falsch sind.
Und eine Hoffnung muss ich gleich zerstören. Bilanz wurde auch vor der Rechtschreibreform nicht mit Doppel-L geschrieben.
Die grĂŒnen Kringel hingegen stehen fĂŒr grammatikalische Fehler.
Vom Satzbau möchte ich hier gar nicht sprechen.
Ein Fensterbauer kann durchaus zu einem Zoo-Experten werden, ganz ohne Frage. Er wird es aber nicht allein dadurch, dass er sich einfach nur als ein solcher bezeichnet.
Allerdings wird mir so ein wenig deutlicher, warum Sie so gern zitieren.
Herr Albrecht, und Sie werfen Herrn Joerres und mir vor, dass es uns an Geist fehlt?
SIE?
Wie war das noch mal mit den Steinen und dem Glashaus?
Und da in solchen Situationen immer wieder gern der Satz von Ihnen kommt:
"Mehr haben Sie inhaltlich dazu nicht zu sagen? Das wirft das richtige Licht auf Sie, wie armselig."
schreibe ich diesen Satz hier schon einmal vor, denn somit gebe ich auch Ihnen die Chance, wenigstens einmal einen Satz zu verwenden, der dann, wenn man ihn einfach nur kopiert und dann einfĂŒgt, grammatikalisch und orthografisch keine solche geistige Diarrhö darstellt, wie die vielen vorherigen BeitrĂ€ge von Ihnen.

(20.04.2012, 18:49)
Michael Mettler:   @Frank Albrecht: Der Erste?

http://www.blauen-institut.ch/tx_blu/tf/tf_neuronale_wurzelstock.html
http://www.uni-giessen.de/cms/ueber-uns/pressestelle/pm/pm42-09
http://www.news.de/gesellschaft/855028866/auch-pflanzen-stehen-unter-strom/1/

Wenn eine Pflanze laut Baluska weiß, wie groß sie ist, wĂŒrde ich das als Form von Bewusstsein betrachten, auch wenn es „anders“ ist als unser menschliches oder das eines Kasuars, einer Kobra oder einer Kugelassel. Anderssein darf doch aber nach Ihrer Lehre kein Grund zur Abwertung sein, nicht wahr? Alle von Ihnen in der diskutierten Grafik versammelten Rechte entsprangen schließlich der Erkenntnis, dass nicht diskriminiert werden darf, was einfach nur „anders“ ist. Oder habe ich diesen philosophischen Ansatz falsch verstanden
?

Ich unterstelle Ihnen nicht, dass Sie ein Pflanzenhasser sind. Ich werfe Ihnen nicht mal vor, dass Sie Veganer sind. Genauso wenig bin ich ein Tierhasser, auch wenn ich mich u.a. von Tierprodukten ernĂ€hre. Und ĂŒbrigens auch von pflanzlichen Produkten, die mit Hilfe von Tierhaltung erzeugt werden (DĂŒnger, Arbeitstiere usw.), fĂŒr deren Erzeugung möglicherweise Tiere getötet werden (FeldschĂ€dlinge) oder bei deren Anbau in das Selbstbestimmungsrecht fĂŒr die Freiheit von Tieren massiv eingegriffen wird (indem ZĂ€une usw. verhindern, dass Großtiere in AnbauflĂ€chen eindringen, so dass die Tiere in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschrĂ€nkt werden). Dass ich ein Speziesist sei und bleibe, mĂŒssen Sie mir gar nicht mehr vorwerfen. Dazu habe ich mich doch schon vor Tagen bekannt, und das trifft mich deshalb nicht im Geringsten. Auch ĂŒber Gott mĂŒssen Sie mit mir nicht diskutieren, oder habe ich irgendwo in der Diskussion religiöse Standpunkte vertreten? Wenn Sie nicht immer wieder Themen in das GesprĂ€ch einbringen wĂŒrden, die mit der diskutierten Sache nichts zu tun haben, wĂŒrde die Diskussion sehr viel weniger wirr verlaufen.

Ich kann Ihnen nicht sagen, ob es in der Natur mehr Inzuchtvermeidung oder mehr „Inzuchtduldung“ gibt. Niemand kann das sagen, auch Sie nicht. Angesichts von geschĂ€tzten 1 bis 1,6 Milliarden Arten (auch Inzucht ist nicht auf Tiere beschrĂ€nkt), die seit dem Erdaltertum auf diesem Planeten lebten, halte ich es fĂŒr fragwĂŒrdig, aus den Beobachtungen einer (in Relation dazu) Handvoll von Arten, die zudem erst ĂŒber wenige Generationen hinweg studiert und keineswegs alle genetisch untersucht wurden, allgemein gĂŒltige Regeln abzuleiten. Somit kann Inzuchtvermeidung nicht als Naturgesetz gelten, und genau das habe ich behauptet. „Genetische ÜberreprĂ€sentanz“ (um diese ging es in meiner Aussage im Thread „Elefanten in MĂŒnster“) ist unter frei lebenden Tieren anhand genetischer Untersuchungen dokumentiert worden. Diese KANN durchaus zu Inzucht fĂŒhren bzw. ihre Wahrscheinlichkeit erhöhen, MUSS aber nicht zwangslĂ€ufig. Auch dies war Teil meiner Argumentation. Wie ich zum Thema Inzucht in der Zootierhaltung stehe, ist aus diversen meiner BeitrĂ€ge hier im Forum ersichtlich – lesen Sie doch einfach nach. Wie sagten Sie so schön zu Sacha? „Wer sucht, der findet.“ Vielleicht werden Sie erstaunt sein, wie zookritisch ich in manchen Punkten bin. Allerdings nehme ich mir genauso die Freiheit, Ihrer Zookritik gegenĂŒber kritisch zu sein.

Insgesamt interessiert und beschĂ€ftigt mich das Thema sehr, wie Lebewesen ihre Welt wahrnehmen, egal ob es der Schlingknöterich oder das Eichhörnchen in meinem Garten, meine Haustiere, mir nahe stehende oder zumindest bekannte Menschen oder auch mal völlig Fremde – vom Komapatienten bis zum Tierrechtler – sind. Wenn ich mir keine Gedanken ĂŒber Ihre Ideologie machen wĂŒrde, brĂ€uchte ich mit Ihnen nicht zu diskutieren. Das Recht, aus Ihrer VerkĂŒndung der Lehre in Vorgehensweise und Inhalt meine eigenen SchlĂŒsse zu ziehen und mich zu entscheiden, mĂŒssen Sie mir aber schon ĂŒberlassen. Und da steht fĂŒr mich bislang unter dem Strich: Die Lehre ĂŒberzeugt mich wegen inhaltlicher WidersprĂŒche nicht, ihr VerkĂŒnder (der sich selbst als AufklĂ€rer bezeichnet) wirkt auf mich unglaubwĂŒrdig. Bin ich deshalb ein Dogmatiker? Nein, ich bin auch von manchen VerkĂŒndungen aus Zoowelt, Artenschutz usw. nicht ĂŒberzeugt und/oder halte sie fĂŒr unglaubwĂŒrdig. Die Welt ist eben in meinen Augen nicht schwarz-weiß.

Ein wichtiger Punkt fĂŒr mich ist, dass Ihre Argumentation fĂŒr meinen Geschmack zu einseitig auf Schmerz und Leid ausgerichtet ist und dies bezĂŒglich der Materie Tierhaltung durch Sie untrennbar mit der Eingrenzung (ZĂ€une usw.) von Tieren und der VerfĂŒgung ĂŒber sie assoziiert wird. In meiner Weltsicht ist dagegen u.a. auch Platz dafĂŒr, Wohlbefinden und SicherheitsgefĂŒhl zu erkennen und Freiheit nicht nur durch das Fehlen baulicher Grenzanlagen und diskriminierender Sichtweisen zu definieren. Man kann sich m.E. auch innerhalb von Grenzen frei, sicher und wohl fĂŒhlen, und ich behaupte mit dem gleichen Recht, mit dem Sie das Gegenteil behaupten, dass dies auch fĂŒr Tiere – und sogar fĂŒr Pflanzen - gilt. Anders wĂ€re z.B. das Territorialverhalten vieler Tiere nicht zu erklĂ€ren.

Um das Gleichnis aufzugreifen, das Sie als Flucht aus der Diskussion um das offenbar nun böse P-Wort verwendet haben: Was macht Sie so sicher, dass Sie in diesem ErklĂ€rungsgesprĂ€ch die Rolle des Giordano Bruno ausfĂŒllen könnten? In der vorliegenden Diskussion erwecken Sie den Eindruck, dass Ihnen die Rolle seines Widersachers Clemens VIII., des dogmatischen Papstes, viel eher auf den Leib geschneidert wĂ€re. Zumindest werde ich den Gedanken nicht los, dass mein „Universum“ grĂ¶ĂŸer (und zufriedener) zu sein scheint als Ihres.
(27.03.2012, 21:37)
Frithjof Spangenberg:   @ Frank Albrecht: NatĂŒrlich bin ich offen fĂŒr verschiedene Meinungen und meine eigene ist stĂ€ndigen Änderungen durch neue EinflĂŒsse und Erkenntnisse unterworfen. Was die Pflanzen anbelangt geht es mir absolut nicht darum, mit Pflanzenleid gegen Tierrechte zu argumentieren. Ich wehre mich nur gegen die Überheblichkeit, Rechte von Lebensformen aus einer Schmerzskala abzuleiten, die sich an unseren menschlich empfundenen MaßstĂ€ben orientiert. Auf die gleiche Weise wie sie argumentieren haben vor nicht allzu langer Zeit Menschen den Tieren Bewusstsein abgesprochen. Wollen Sie jetzt das Gleiche gegenĂŒber anderen Lebewesen tun? Was ist dann ihre historisch begrĂŒndete Grafik wert?
Ist es nicht vielmehr so, dass wir uns eben leicht in die Lebens- und Leidenswelt eines Tieres hineinversetzen können, weil es Augen hat und viele seiner Aktionen und Reaktionen fĂŒr unser menschliches Denken nachfĂŒhlbar sind? Bei einer Muschel fĂ€llt uns das schon schwerer und bei einer Pflanze, deren Aktionen so unendlich langsamer sind, ist die Distanz dann schon so groß, dass wir uns keine Gedanken mehr darum machen. In wie weit ist das aber zwingend notwendig?
Die Interessen der einzelnen Spezies nehmen eben nur wenig RĂŒcksicht aufeinander. Ein BĂ€r hat das Interesse, Fleisch auf seinem Speiseplan zu haben. Das gestehen wir ihm zu. Einem Menschen gesteht das ein Tierrechtler nicht zu. Der einzige Grund dafĂŒr ist die Sache mit dem Gewissen, welches der Mensch offenbar auch gegenĂŒber anderen Spezies besitzt. Das Leiden eines Tieres ist auch recht einfach wahrzunehmen. Bei einem SĂ€ugetier wieder einfacher als bei einem Fisch. Fazit ist ein Gewissenskonflikt. Aber dennoch gibt es bei den Menschen ein gewisses Interesse daran, Fleisch zu essen. Übrigens ist dieses Interesse bei Völkern, die eng mit der Natur verbunden leben besonders stark ausgeprĂ€gt – das Gewissen gegenĂŒber der Tötung eines Tieres und auch gegenĂŒber dessen Leiden ist dort offensichtlich ein anderes als bei uns, die wir in unserer modernen Wattewelt, in der alles auf Umwegen zu uns gelangt, eine ganz andere Distanz dazu aufgebaut haben. Ich sehe mich persönlich in meinem VerhĂ€ltnis zur lebenden Kreatur als degeneriert an, weil ich nicht mehr so unmittelbar mit meinem Nahrungskreislauf verbunden bin. Ich werte das aber ausdrĂŒcklich nicht!
Wer ist nun der grĂ¶ĂŸere Speziesist? In meinen Augen ist das eher derjenige, der den Menschen so sehr ĂŒber die anderen Lebewesen erhebt, dass er ihm das natĂŒrliche Interesse, Fleisch zu essen abspricht und gleichzeitig zwischen der Tier- und Pflanzenwelt eine neue Grenze aufzieht, weil er das zur Rechtfertigung der eigenen Lebensweise tun muss.

Mir persönlich tut es weh, einen Fisch an Land zappeln zu sehen und ich kann problemlos eine Wiese mĂ€hen. Aber das liegt in meinem rein abstrakt menschlichen Empfindungs-Dasein begrĂŒndet. Vom genauso abstrakten Außerhalb der Menschheit betrachtet dĂŒrfte ich nicht als mehr oder weniger lebenswert oder „rechteberechtigt“ als ein Laubfrosch oder ein Fliegenpilz sein. Zumindest solange ich mich außerhalb von bestimmten religiösen Glaubensvorstellungen bewege.



(27.03.2012, 16:36)
Frank Albrecht:   @Michael mettler
Was ist daran falsch zu verstehen, dass es keinen Nachweis fĂŒr Schmerzen bei Pflanzen gibt.
Und unter dem Wort "Schmerz" versteht der Mensch nun einmal Schmerz. Wenn sie jetzt glauben, und es ist nur Glaube (wie etwa der Glaube an Gott), das Pflanzen Schmerz einfach nur anders definieren, wir Menschen wissen es nur nicht, dann ist das absurd.
Und es besteht auch durchaus die Möglichkeit, dass das Drehen einer WindmĂŒhle ein Hinweis fĂŒr Interessen ist oder es besteht die Möglichkeit das es einen Gott gibt.
Nur leider fehlen die Beweise. Und die können sie ganz offensichtlich, und dort wollte ich hin, nicht erbringen.
Aber den Nachweis, dass es nichtmenschliche Tiere mit einem ZNS und einem Gehirn gibt, die demnach auch fĂŒhlen und denken können wie wir, zu Bewusstsein, Leiden und Interessen fĂ€hig sind, den gibt es.
Was es gibt ignorieren sie, was es nicht gibt (geben könnte) den verfechten sie.
Sie sind und bleiben ein Speziesist.
Dass heisst nicht, dass ich gern meine Lebensweise korrigiere, wenn sie mir den Beweis erbracht haben, dass Pflanzen zu Intersssen und Leiden fÀhig sind.
Upps, da mĂŒsste ich ja auch, ich muss und will ja ĂŒberleben, Pflanzen ermorden und verspeisen, denn dies wĂ€re eine weitesgehendere Leidminderung und umweltfreundlicher zum Leichenschmaus der fleischlichen ErnĂ€hrung.

Zu Schmerzrezeptoren bei Menschen und nichtmenschlichen Tieren
Was war da noch einmal am Ende der Leitung? Was folgt aus einer Schmerzweiterleitung? Also kommen sie, ich weiss was sie von mir halten, aber fĂŒr so blöd halten sie mich nun doch nicht?

"Abgehobener Speziesismus in Reinform."
Ich wĂŒrde es eher mit dem Spruch halten:
"Denkst du schon oder glaubst du noch". hat ĂŒbrigens etwas mit dem MĂ€rchen von einem Gott zu tun. Ist so Ă€hnlich wie heute: Pflanzen fĂŒhlen Schmerz, haben ein Bewusstsein und sind fĂ€hig zu Interessen.

Ihr Zitat:
Ich habe ĂŒbrigens noch nie eine WindmĂŒhle oder einen Wassereimer klettern, Konkurrenz verdrĂ€ngen oder sich fortpflanzen sehen.
Es ging um Reaktionen basierend auf Schmerz, Leiden und Bewusstsein.
Sie flĂŒchten erneut.

Ihr Zitat:
Dornen - In der Sicherung der eigenen Lebensweise und der Unversehrtheit (weitestgehende Leidminderung!) sehe ich eindeutige Beweise fĂŒr aktive Lebensinteressen.

Und ja, der Henkel meines Wassereimers ist auch ein Beweis dafĂŒr, dass der Eimer ein Interesse daran hat am Henkel getragen zu werden.
Sorry herr Mettler, reine Vermutung, denn ich habe eigentlich keinen Interessen-Beweis.
Wie sieht ihr Beweis aus? Reine Vermutungen?

Banane:
Das alles mag ich garnicht leugnen, wĂ€re auch absurd. Aber nochmals, sie haben keinen Beweis fĂŒr Schmerzen, Leiden, Bewusstsein und der FĂ€higkeit zu Interessen.
Sie wÀren wirklich der erste, der diesen Beweis erbringen könnte.
Und die Möglichkeit mag ich auch nicht ausschließen. Es ist auch möglich, dass es Aliens gibt, aber leider fehlt bisher der Beweis. Ich wĂŒrde also auch nie behaupten: Aliens gibt es.

Zu Komapatienten.
Es ging mir nie darum, und auch das schreibe ich zum 5..6..7..Mal, dass ein Komapatient nicht auch im komatösen Zustand gleich viele Interessen hat.
Ich schrieb, er zeigt sie in seinem Zustand nur nicht in dem graduellen Maße, wie er es im wachen Zustand machen wĂŒrde. Ein Gepard steht auf der Stufe eines Komapatienten, der sich ihnen gegenĂŒber graduell nicht so Ă€ußern kann. Es ist aber kein grund ihm die Interessen aufgrund eines graduellen Zustandes abzuerkennen.
Das machen sie.
Also kommen sie endlich mal weg von: Er kann wenn er könnte. das habe ich nie bestritten.

Inzucht
Na da haben wir es wieder, die Forschung ist noch nicht so weit, spielen wir also Natur. Wird schon schief gehen.
Hyptotetisch gesehen werden alle Menschen irgndwo und irgendwann verwandt sein. Wir wissen es also nicht wirklich. Na, dann mal los mit Inzest und Inzucht.
Theoretisch könnten in einem Jahr Aliens kommen und uns babarisch auspusten. Ein grund fĂŒr Massenselbstmord?
Und ich erkenne, dass sie mir nicht widersprechen, dass es in Freiheit mehr Inzuchtvermeidung anstatt Inzucht gibt.
Oder sprechen sie Inzuchtvermeidung in Freiheit grundsÀtzlich ab?
Ist Freiheit nicht Natur (Naturgesetze)?
Sind das nicht die komplexen Mechanismen die dazu fĂŒhren das in freiheit nur die gesunden und stĂ€rkeren ĂŒberleben?
Waren das nicht die, die auch dazu fĂŒhren, dass es weniger EisbĂ€rengeburten ab der F2/ F3 Generation gibt?
Ach nein, dass waren nur die arroganten Lakaien die die Natur als die wahren Parasiten auf der Erde zurĂŒcklies.
Und die glaubten, der natur ins Handwerk fuschen (gentechnik, Klonen, Zoo-Zucht) zu können.

Mir reichts es, ich habe von Ihnen genug gelesen. ich werde von Ihnen kaum Belege lesen, die noch nicht einmal ein Wissenschaftler erbracht hat.

Und als letztes, ich bin wahrhaft kein Pflanzenhasser. Fragen sie mal in meiner Heimatstadt nach, wer sich dort fĂŒr Lebensraumerhaltung und jeden Baum engagiert hat.
Und das als ihrer meinung nach ausgewiesener Pflanzen-Speziesist?
Und da irren sie gewaltig.
Danke fĂŒr das erleuchtende GesprĂ€ch.
(27.03.2012, 16:26)
Frank Albrecht:   @Frithjof Spangenberg:
NatĂŒrlich haben nichtmenschliche Tiere bestimmte Interessen nicht. So wollen nicht zur Bundestagswahl gehen oder die Interessen andere nichtmenschlicher Tiere wahren (Beutegreifer).
Ich fordere ja auch kein Wahlrecht.
Nichtmenschliche Tiere haben ein klares Interesse nicht von uns getötet zu werden und inhaftiert zu werden. Diese Interessen haben sie nachweislich, weil sie u.a. zu Bewusstsein fÀhig.

Nichts schliesst bei Pflanzen auf ein Organ hin, dass sie zu Bewusstsein, Schmerz oder Interessen befÀhigt.
Planzen reagieren auf Impulse oder chemische Reaktionen.
Es sei denn, sie benennen mir das pflanzlische Organ, dass ein Interesse fĂŒr den sonnigen Standort hinweist.
Also bitte, erfinden sie nicht etwas was es nicht gibt.
Hier zum Nachlesen, besser kann ich es auch nicht erklÀren:
http://www.vegan.at/warumvegan/tierrechte/koennen_pflanzen_leiden.html
Ich hoffe sie sind weiterhin offen fĂŒr andere Meinungen.
(27.03.2012, 15:31)
Michael Mettler:   @ Frank Albrecht: Besten Dank dafĂŒr, dass Sie das Aushebeln Ihrer Argumente wieder einmal gleich selbst ĂŒbernommen haben. Volkmann sagt also: "Das bedeutet nicht, dass die Pflanze Schmerz empfindet WIE WIR. Schmerzrezeptoren haben wir bei Pflanzen NOCH NICHT entdeckt." Menschliches Schmerzempfinden ist also der Maßstab fĂŒr alle Lebensformen – und damit willkĂŒrliche Einteilung, also Speziesismus? Und dass die Möglichkeit einer vergleichbaren Eigenschaft nicht auszuschließen ist, reicht demnach dazu aus, sie komplett abzustreiten? Es ist noch gar nicht so lange her, da war man der Meinung, dass Fische stumm seien und Vögel bis auf wenige Ausnahmen nicht riechen könnten. Und man sprach Fischen Schmerzempfinden ab. Daran hat sich etwas geĂ€ndert. Was, wenn morgen jemand Schmerzrezeptoren bei Pflanzen entdeckt? Sind die dann ĂŒber Nacht vom Himmel gefallen
?

Wie arbeiten eigentlich die von Ihnen beschworenen Schmerzrezeptoren bei Tieren? Sie reagieren auf physikalische und chemische Einwirkung. Daraus leiten Sie bei Tieren ein Schmerzempfinden ab, Pflanzen bescheinigen Sie im gleichen Fall lediglich eine unspezifizierte Reaktion. Wie nannte das Frithjof Spangenberg so treffend? „Abgehobener Speziesismus in Reinform.“

Die Photosynthese ist ein weiteres Beispiel Ihrer AusflĂŒchte, denn die habe ich unter meinen Beispielen nirgends angefĂŒhrt - und ich weiß durchaus, warum. Schließlich reden wir hier auch nicht ĂŒber den Vitamin- oder Botenstoffwechsel eines Tieres als Beweis fĂŒr dessen Interessen. Obwohl man statt des Schmerzempfindens willkĂŒrlich auch jede andere Eigenschaft eines Organismus zum Maßstab erklĂ€ren und ein danach gestricktes System der Lebensformen aufbauen könnte. Und zwar nicht nur nach dem speziesistischen menschlichen Maßstab. Man könnte genauso gut auch eine Ideologie konstruieren, die nach den MaßstĂ€ben eines Axolotls „funktioniert“. Der wĂŒrde dann den gewaltsamen Verlust von Gliedmaßen oder Atemorganen nur als vorĂŒbergehendes Problem sehen („Na und? WĂ€chst doch nach.“) und nach seinen MaßstĂ€ben davon ausgehen, dass auch andere Lebensformen darin kein Problem sehen dĂŒrften.

Ich habe ĂŒbrigens noch nie eine WindmĂŒhle oder einen Wassereimer klettern, Konkurrenz verdrĂ€ngen oder sich fortpflanzen sehen. Die von mir angefĂŒhrten Beispiele sind AKTIONEN lebender Wesen, keine Re-Aktionen - den Unterschied zwischen Aktion und Reaktion sollte man fĂŒr eine solche Diskussion schon kennen. Auch der besagte Gepard fĂŒhlt Schmerz erst, wenn ihm ein physikalischer oder chemischer Reiz zugefĂŒgt wird, somit reagiert er (und zwar nach Ihrer Definition wie eine WindmĂŒhle).

Rosendornen – Ihr Beispiel - dienen der prĂ€ventiven Abwehr von Fressfeinden (Analogie zu z.B. den Stacheln eines Igels) und bei kletternden Formen der Verankerung beim Spreizklimmen (Analogie zu z.B. den Krallen eines kletternden Tieres). In der Sicherung der eigenen Lebensweise und der Unversehrtheit (weitestgehende Leidminderung!) sehe ich eindeutige Beweise fĂŒr aktive Lebensinteressen. Wozu sollte sich die Rose mit Dornen schĂŒtzen, wenn sie keine SchĂ€digung ihres „Körpers“ wahrnehmen könnte, mit welcher Art von Rezeptoren (oder vergleichbaren Eigenschaften) auch immer?

Und nochmal: Welche „tote“ Banane? Das, was Sie da zu ihrer ErnĂ€hrung kaufen, ist ein lebender Pflanzenteil (der ĂŒbrigens gewaltsam von der Pflanze abgetrennt wurde), der von Ihnen „bei lebendigem Leibe“ geschĂ€lt und gegessen (möglicherweise zwischendrin noch zerhackt) wird. Der biologische Sinn einer Frucht (und damit das Interesse der sie hervorbringenden Pflanze) ist nicht, dass Sie in einem fernen Erdteil satt werden oder Ihre Vitaminzufuhr stĂ€rken, sondern dass Sie sich durch das Fruchtfleisch dazu ködern lassen, lebende Keimlinge der Pflanze in ihrem Verdauungstrakt an einen anderen Ort zu transportieren, wo sie nach der Ausscheidung zu neuen Pflanzen heranwachsen können. Sie sind also das „Nutztier“ fĂŒr eine fruchttragende Pflanze. In dem Moment, wo Sie Ihrer Rolle in der Natur nicht gerecht werden und die Keimlinge in Deutschland der Kanalisation zufĂŒhren statt sie an artgerechter Stelle in SĂŒdostasien „auszuwildern“, verstoßen Sie gegen die Interessen einer Lebensform. Dadurch, dass Sie domestizierte Bananen verzehren, denen der Mensch die Keimlinge „weggezĂŒchtet“ hat, verschlimmern Sie die Situation sogar noch, da Sie die Nutzung zu eigenen Zwecken umkehren und dabei sogar noch das Interesse einer Lebensform an Fortpflanzung unterbinden. Traurig, dass Ihnen solche ZusammenhĂ€nge nicht bekannt zu sein scheinen. Da erhebt sich doch die Frage, wie Sie sich ohne Basiswissen solcher Art ĂŒberhaupt sinnvoll (!) und angeblich effektiv fĂŒr Lebensraumschutz einsetzen wollen.

Zu den Komapatienten, Zitat Albrecht: „Sie zeigen in ihrem Zustand weniger Interessen, als der Gepard.“
ZEIGEN. Auf Deutsch: Was Sie nicht sehen können oder wollen, weil es ihnen jemand nicht zeigt oder Ihre Wahrnehmung schlichtweg nicht darauf ausgerichtet ist, ist nach Ihrer Logik also auch nicht oder nur in geringerer Form vorhanden?

Zitat Albrecht: „Ich habe bisher wenige Belege fĂŒr Inzucht bei Tierarten gefunden aber dafĂŒr mehr Belege, das Tierarten eher Inzucht vermeiden.“
Wie alt ist die genetische Forschung, wie alt ist die Verhaltensforschung an wild lebenden Tieren, und wie lange vermehren sich Tiere auf dieser Erde schon? Wenn bei einem Löwenrudel in der Serengeti alle paar Jahre der Kater wechselt, sieht das aus wie Inzuchtvermeidung. Aber wo ist der Beweis, dass er tatsĂ€chlich in keinster Weise mit den Löwinnen verwandt ist? Wie haben sich rezessiv vererbte Gene, die zur heutigen „Normalausstattung“ irgendeines beliebigen Lebewesens gehören und zur vollen AusprĂ€gung ihrer Wirkung von BEIDEN Elternteilen beigesteuert werden mĂŒssen, nach der Erstmutation etablieren können, wenn es ein Naturgesetz der Inzuchtvermeidung gĂ€be und die Chance auf gleichzeitige und ergebnisgleiche Mutation bei zwei unverwandten Individuen, die zudem noch in Geschlecht, Alter und Lebensgebiet zueinander passen mĂŒssten, verschwindend gering ist? Gerade bei der Besiedlung neuer LebensrĂ€ume durch kleine GrĂŒnderzahlen ist Paarung verwandter Individuen die wahrscheinlichste Folge (und damit ein Motor der Evolution).
(27.03.2012, 15:14)
Frithjof Spangenberg:   Auf Ihre Anmerkungen muss man nicht eingehen, da diese aus ganzheitlicher Sicht ziemlich irrelevant sind und in vielen FĂ€llen widerspricht Ihnen ja noch nicht einmal jemand.
NatĂŒrlich haben Tiere Interessen, das zweifelt hier doch kein Mensch an - aber eben nicht nur diese (interesse=teilnehmen an. Interesse bezogen auf einer wie auch immer gearteten bewussten Wahrnehmung von BedĂŒrfnissen). Zu den Interessen der Tiere gehört u.a. eine sichergestellte Nahrungsversorgung oder das Fehlen von Fressfeinden. Manche Tiere haben ein Interesse daran, ihrem Nachwuchs andere Tiere zur VerfĂŒgung zu stellen, damit dieser das Jagen zu ĂŒben kann. Gefangenschaftshaltung kann natĂŒrlich nicht alle Interessen eines Tiers abdecken. Einige werden tatsĂ€chlich sogar besser erfĂŒllt als das in freier Natur geschehen kann, womit das die verwehrten Interessen bei der einen Art vielleicht aufwiegt oder sogar ĂŒbertrifft bei der anderen aber bei weitem nicht und auch niemals kann. In freier Natur werden nicht sĂ€mtliche Interessen eines Individuums automatisch befriedigt. Interessen sind nun mal vielfĂ€ltiger Natur und Pflanzen haben ohne Zweifel ein Interesse an einem guten Standort, an Licht, Wasser etc.
Ihre einseitige Betrachtungsweise zeugt schon von extrem narzisstischer Verbohrtheit. Aus der Sicht auf ein persönliches Lebenswerk ist das ja auch verstĂ€ndlich. Ich wĂŒrde mich aber dennoch freuen, wenn Sie da etwas offener werden wĂŒrden.
(27.03.2012, 10:22)
Frank Albrecht:   @Spangenberg
Sie sind auf keinen meiner Anmerkungen eingegangen. Nirgends haben sie belegen können, wo ich speziesistisch argumentieren könnte. Ich gehe daher davon aus, dass sie dem inhaltlich nichts entgegenzubringen haben. Alles andere (letzte Äußerung) ist der jĂ€mmerliche Versuch von ihrer Ignoranz von Interessen fĂŒhlender Lebewesen abzulenken.
Nochmals die Frage an sie, haben nichtmenschliche Tiere Interessen. Ja oder nein!
WĂ€hrend sie der Gefangenschaft fĂŒhlender, zu Leiden und Interessen fĂ€higer Lebewesen frönen, werfen sie der Person "wenig Bescheidenheit gegenĂŒber anderen Lebensformen" vor, die sich fĂŒr die Rechte von Lebensformen einsetzt, die auch zu Leiden und Interessen fĂ€hig sind.
Aber was erwarte ich auch von einem Speziesisten.
(27.03.2012, 09:45)
Frithjof Spangenberg:   MĂ€rchenstunde? Abgehobener Speziesismus in Reinform. Eine Argumentationskette, die genauso funktioniert, wie die von den Ignoranten, welche Tiere zu minderwertigen Geschöpfen deklassieren: Durchsichtige Reduzierungen, krasse Abwertungen, einseitige Einteilungen. Mein Fazit: Als nicht ganzheitlich und komplett subjektiv denkend demaskiert. Ein wenig Bescheidenheit gegenĂŒber anderen Lebensformen wĂŒrde Ihnen gut zu Gesicht stehen, auch wenn dann vielleicht ein Welbild zusammenbricht. Es ist eben alles nicht so einfach mit dem schönen Grenzenziehen. Auch wenn es Sexisten, Rassisten und Speziesisten so gerne tun.
(27.03.2012, 09:30)
Frank Albrecht:   @Mettler
ich greife mal vor:
Dieter Volkmann, emeritierter Professor vom Institut fĂŒr ZellulĂ€re und Molekulare Biologie der UniversitĂ€t Bonn, rĂ€umt aber sofort ein: "Das bedeutet nicht, dass die Pflanze Schmerz empfindet wie wir. Schmerzrezeptoren haben wir bei Pflanzen noch nicht entdeckt."
(27.03.2012, 00:46)
Frank Albrecht:   @Mettler
Ihr Zitat:
...ist ein "funktionierender" Bulle mit "ĂŒberreprĂ€sentierten Genen" (kĂŒnstliche Zuchtgebaren) immer noch besser als gar keine Zucht. Weit verbreitete Linien wird es auch im Freiland (Naturgesetze) geben.

Egal, zĂŒchten, wird es in der Natur auch so geben?

Ihr Zitat:
Belegen Sie mir doch bitte mal das „grĂ¶ĂŸtenteils“. Haben Sie StammbĂ€ume des grĂ¶ĂŸten Teiles der wild lebenden Tiere vorliegen, selbstverstĂ€ndlich rĂŒckwĂ€rts bis zur Artbildung reichend?

Sie meinen also es gibt im freien Lebensraum keine Inzuchtvermeidung?
Ich habe bisher wenige Belege fĂŒr Inzucht bei Tierarten gefunden aber dafĂŒr mehr Belege, das Tierarten eher Inzucht vermeiden.
Und ich frage mich, warum Zoos selbst von Inzuchtvermeidung sprechen, wenn sie doch die StammbÀume ihrer WildfÀnge nicht haben.

Das ist typisch fĂŒr sie, es geht um Interessen. Eine tote Banane, dies war ein Beispiel, hat keine, weil sie auch nicht die biologischen Vorraussetzung dafĂŒr haben.
Es tut nichts zur Sache ob es eine Frucht ist. Ich könnte tausend andere FrĂŒchte nennen, es Ă€ndert nichts daran, mir aufzulisten, was sie sind.

Photosynthese ist kein Beleg fĂŒr die FĂ€higkeit von Interessen. Was sie beschreiben sind Reaktionen, die ein WindmĂŒhlenrad bei Wind auch zeigt. Ein vernĂŒnftiger Mensch, der die FĂ€higkeit fĂŒr Interessen der WindmĂŒhle nicht nachweisen kann, fordert auch kein Lebensrecht fĂŒr diese. Sie tun dies gerade.
Und selbst Holz "arbeitet" und verÀndert seine Form. Es bewegt sich.
Es hat aber kein Bewusstsein und kann kein Scherz fĂŒhlen.

Ich habe nie behauptet, dass Pflanzen nicht leben. Sie fĂŒhlen keinen Schmerz, haben kein zentrales Nervensystem und haben u.a. kein Bewusstsein. All das macht es fĂ€hig fĂŒr Interessen.

Ich bat um den Beweis, dass Pflanzen zu Interessen befÀhigt. Sie haben mir meist nur die ReaktionsfÀhigkeit belegt, die ich nie bestreitet.

Komapatient
Nochmals. Sie zeigen in ihrem Zustand weniger Interessen, als der Gepard.
Ich habe auch nie gesagt, dass weniger Interessen keine oder weniger Rechte bedeutet. WÀre hier die wissenschaftliche Beurteilung weiter oder genauer, wÀre in diesem Fall die Frage der Sterbehilfe kein oder ein Thema.
Die Frage war, und da wiederhole ich mich erneut: Ist weniger ein Grund fĂŒr garnicht?
Graduell statt prinzipiell?
Darauf gehen sie wieder nicht ein und flĂŒchten sich in Wortglauberei.
Haben Geparden nun ein Interesse? ja oder nein? Die Frage beantworten sie nicht, sie wissen schon warum.

Schon interessant, Geparden haben alles nötige um zu Interessen fÀhig zu sein und Pflanzen haben nichts, was sie dazu befÀhigt.
Aber dennoch basteln sie sich aus rein chemische Reaktionen, die weder Schmerzen noch die FĂ€higkeit von Interessen belegen, ein Lebensinteresse oder sogar Rechte.
Aber das ist typisch fĂŒr Speziesisten.

Übrigens wĂ€ren sie der erste Mensch auf Erden, der Leiden, Schmerz oder Lebensinteressen bei Pflanzen belegen könnte.

Also bitte, welches Organ bei Pflanzen lĂ€sst z.B. auf ein Bewusstsein oder auf Schmerzen schließen.
Ein Auflistung von Reaktionen haben sie ja schon abgeliefert. Jetzt möchte ich wieder auf Interessen und weitestgehende leidminderung zurĂŒckkommen.
Dazu habe ich sie schon mehrfach aufgefordert.

Übrigens, hier eine kleine bessere BettlektĂŒre, weil ich ehrlich gesagt, doch seit Langem aus dem Thema raus bin:
http://www.vegan.at/warumvegan/tierrechte/koennen_pflanzen_leiden.html

(27.03.2012, 00:41)
Frank Albrecht:   @Henry Merker
Ein Wassereimer hat einen Henkel.
Eine Rose einen Dorn.
Welches Organ oder welche FÀhigkeit (bewusstsein) befÀhigt beiden zu Interessen?
Ist es der Henkel beim Eimer?
Sorry, wenn ich weiter von MĂ€rchenstunde spreche.
(26.03.2012, 23:56)
Michael Mettler:   @Frank Albrecht

Zitat Albrecht: „Bereits nachzufragen, ob es denn auch Missachtungen gegenĂŒber der natĂŒrlichen Gesetze gebe, ist bereits anmaßend.“
Danach habe ich gar nicht gefragt, das fantasieren Sie sich zusammen. Wo im genannten Zusammenhang kein Naturgesetz ist (sie können mir augenscheinlich keins nennen), kann logischerweise auch keins missachtet werden.

Zitat Albrecht: „Oder glauben sie wirklich, dass eine kĂŒnstliche menschliche Zucht auf gleicher Stufe mit den Naturgesetzen steht?“
Nein, glaube ich nicht. Habe ich aber auch nicht behauptet. Lesen Sie den Beitrag in „Elefanten in MĂŒnster“ einfach mal ohne ihre ideologische Brille.

Zitat Albrecht: „Und es gibt Inzucht aber auch grĂ¶ĂŸtenteils Inzuchtvermeidung im freien Lebensraum.“
Belegen Sie mir doch bitte mal das „grĂ¶ĂŸtenteils“. Haben Sie StammbĂ€ume des grĂ¶ĂŸten Teiles der wild lebenden Tiere vorliegen, selbstverstĂ€ndlich rĂŒckwĂ€rts bis zur Artbildung reichend?

Zitat Albrecht: „Und eine bereits tote Banane
“
Wo waren Sie, als es Biologie in der Schule gab? Das, was Sie als einzelne Banane kaufen und verzehren, ist eine Beerenfrucht. Eine Beere ist ein Fortpflanzungsprodukt einer Pflanze, das einen oder mehrere lebende Keimlinge enthĂ€lt. Die Mutterpflanze selbst steht in vom Menschen gelenkter Zucht in Gefangenschaft und Massenhaltung auf einer Plantage, in vielen FĂ€llen in einem artfremden Lebensraum als Konkurrentin heimischer Wildpflanzen. Was Sie verzehren, ist also das pflanzliche Äquivalent eines HĂŒhnereies (das ĂŒbrigens ebenfalls nicht schreit und sich durch Flucht der Schlachtung zu entziehen versucht).

Zitat Albrecht: „Auch wenn Pflanzen leben, gibt es bisher keinen Beweis dafĂŒr, dass sie
einen Überlebenswille zeigten. Pflanzen haben nichts, womit sie auch Interessen haben könnten. Es ist also auch absurd von Rechten zu sprechen.“
Sorry, aber schon jeder Löwenzahn, der aus einer Pflasterritze wĂ€chst, beweist Ihnen das Gegenteil. Pflanzen nehmen ihre Umwelt wahr, sonst könnten sie sich nicht nach dem Licht ausrichten, Möglichkeiten zum Klettern ausfindig machen, Konkurrenzpflanzen durch chemische EinflĂŒsse oder schlichtes Überwuchern verdrĂ€ngen oder töten usw. Sie pflanzen sich fort, manche gehen Symbiosen mit anderen Pflanzen, Pilzen oder Tieren ein, sie zeigen Abwehrreaktionen bei BeschĂ€digungen, selbst innerartliche Kommunikation ist belegt. Pflanzen können sogar flĂŒchten, wobei das in der Regel ein generationenĂŒbergreifender Prozess ist, wenn sie sich mit Hilfe ihres Nachwuchses vom Ursprungsplatz entfernen (z.B. durch Aussaat oder AuslĂ€uferbildung). Um das alles zu sehen, muss ich nur vor meine HaustĂŒr gehen, denn ich bin auf diesem Auge nicht blind. Wenn Sie all dies nicht als Beweise fĂŒr Lebenswillen und Interessen anerkennen (Wozu leben Pflanzen dann Ihrer Meinung nach ĂŒberhaupt?), dokumentieren Sie auf sehr drastische Weise Ihren Speziesismus und die AbsurditĂ€t Ihrer eigenen Argumentation.

Zitat Albrecht zum Thema Komapatienten: „Ich habe nicht von weniger Rechten gesprochen, sonst wĂŒrde ich mich in diesem Fall fĂŒr eine aktive Sterbehilfe einsetzen.“
n Ihrer Argumentation machen Sie Rechte von Interessen abhĂ€ngig (siehe die Diskussion um die Pflanzen). Zu den Komapatienten schrieben Sie: „Denn diese haben, graduell gesehen, definitv weniger Interessen als der Gepard der aus seinem Gehege in NĂŒrnberg floh.“ Definitiv weniger Interessen hieße folglich definitiv weniger zugestandene Rechte. Und das, obwohl der Komapatient möglicherweise einen starken Lebenswillen hat und nur nicht in der Lage ist, ihn in einer Weise zu Ă€ußern, die Sie wahrnehmen können oder wollen. Ihre aktive Sterbehilfe fĂ€nde in diesem Fall möglicherweise gegen seinen Willen statt. Wie ist das mit Ihrer Lehre vereinbar? Und bei einer solchen Beurteilung des Lebens eigener Artgenossen maßen Sie sich an, zur Bewertung der Interessen ganz anderer Lebensformen qualifiziert zu sein?
(26.03.2012, 19:11)
Henry Merker:   @Frank Albrecht:
"Auch wenn Pflanzen leben, gibt es bisher keinen Beweis dafĂŒr, dass sie
einen Überlebenswille zeigten."

Nachweislich gibt es ein WettrĂŒsten zwischen Pflanzen und den Tieren, die sie fressen. Bei Pflanzen kann sich dies durch Stacheln, Dornen und toxischen Bestandteilen bemerkbar machen. Demnach haben Pflanzen durchaus etwas wie einen Überlebenswillen und auch Mittel, diesen zum Ausdruck zu bringen. Es ist bezeichnend, dass Sie in dem Moment, in dem das Thema Pflanzen aufkommt, Sie damit anfangen von MĂ€rchenstunden zu sprechen bzw. entsprechende Argumente der LĂ€cherlichkeit preiszugeben, aber Sie wissen ja: Es gibt Speziesisten, die wissen gar nicht, dass sie welche sind, halten aber anderen vor, genau solche zu sein.
(26.03.2012, 18:27)
Frank Albrecht:   DĂŒrfen wir Tiere essen?
Die verdorbene Seite des Steaks
27.03.2012 auf ARTE-TV
20.15 Uhr
(26.03.2012, 16:28)
Frank Albrecht:   @Mettler
Ihr Zitat:
dass sie Ihr vermeintliches Naturgesetz beim Namen nennen, welches die Zoos ihrer Meinung nach missachten und welches ich angeblich mit der durch Menschen gelenkten Zucht auf eine Ebene stelle.
Ihr Zitat ist eigentlich schon meine Antwort. Bereits nachzufragen, ob es denn auch Missachtungen gegenĂŒber der natĂŒrlichen Gesetze gebe, ist bereits anmaßend.
Oder glauben sie wirklich, dass eine kĂŒnstliche menschliche Zucht auf gleicher Stufe mit den Naturgesetzen steht? Wenn ja, ist ihre Frage beantwortet und mein Einwand (im Thread MĂŒnster)
Die menschliche Zucht in Gefangenschaft ist bereits eine Missachtung jeglicher Naturgesetze.

Und es gibt Inzucht aber auch grĂ¶ĂŸtenteils Inzuchtvermeidung im freien Lebensraum.

Ihr Zitat:
Nach Ihrer Lehre hat ein Lebewesen bedingt durch seine Natur grundsÀtzlich entweder Rechte zu haben (Mensch und Tier) oder nicht (Pflanze).

Und hier wiederhole ich mich auch bei Ihnen zum wiederholten Male:
Die FÀhigkeit zu Interessen befÀhigt einem lebewesen zu Rechten.
Ein Eimer Wasser hat nichts, was zu Interessen fÀhig wÀre.
Und eine bereits tote Banane, und ich sprach doch von einer Banane, folgt dem Eimer Wasser in Bezug der FĂ€higkeit nach Interessen.

Jetzt bin ich gespannt, wie sie mir beweisen werden, welches Bananenorgan dazu befÀhigt ist, Interessen zu erzeugen.
(26.03.2012, 16:02)
Frank Albrecht:   @Mettler
Ihr Zitat:
@Henry Merker: Wir mĂŒssen nicht mal Wikipedia oder Singer bemĂŒhen, sondern nur aufmerksam den Worten von Frank Albrecht vom 7.3. in diesem Thread lauschen.

Und wieder typsch fĂŒr Sie: Interessen und weitesgehende Leidminderung bleiben unerwĂ€hnt.

"Gleichranging vom Geschlecht"
Und ich erwÀhnte zum 100Mal, dass es hier nicht um eine prinzipielle Ausklammerung des mÀnnlichen Geschlechtes (oder anderen) geht, sondern lediglich um den Interessenmissbrauch von bisher benachteiligten Interessensteilnehmern.
Aber das haben sie schon kappiert. Wenn nicht, dann teilen sie es mir doch bitte mit.

Spezies Pflanzen
Eigentlich wollte ich zu soviel MĂ€rchenstunde nicht antworten. Ich komme mir vor, als wenn erklĂ€ren mĂŒsste, das eine Kaffeetasse das "Recht auf WĂ€hlren" eingerĂ€umt werden mĂŒsste.
Auch wenn Pflanzen leben, gibt es bisher keinen Beweis dafĂŒr, dass sie
einen Überlebenswille zeigten.
Pflanzen haben nichts, womit sie auch Interressen haben könnten. Es ist also auch absurd von Rechten zu sprechen.
Es bedeutet aber nicht, dass man einfach mal so eine Ast von einem Baum abreissen sollte.

Komapatienten
Ich habe nicht von weniger Rechten gesprochen, sonst wĂŒrde ich mich in diesem Fall fĂŒr eine aktive Sterbehilfe einsetzen.
Und mit den Schildkröten haben sie Recht, sie können es auch nicht, aber sie haben nachweislich die biologischen FĂ€higkeiten fĂŒr Schmerz und Leiden.

Ihr Zitat:
dann wÀre es zynisch, einem Komapatienten weniger Rechte einzurÀumen als einem Wildtier.
Und das meine ich, es wÀre zynisch einem Geparden KEINE Rechte einzurÀumen, der deutlich zeigt, dass er Interessen hat. Und er hat auch die biologischen und nachweislichen Voraussetzungen dazu.
(26.03.2012, 15:41)
Frank Albrecht:   @Merker
Ihr Zitat:
dass Wikipedia nicht stets das Gelbe vom Ei
Die menschliche Lebensweise hat durchaus etwas mit Artenschutz zu tun. Sonst wÀren keine Arten bedroht.
FĂŒr ein Ende aller Zoo-Gefangenschaften und einem x-mal grĂ¶ĂŸeren effektiveren Artenschutz zu plĂ€dieren hat auch durchaus mit Tierrechten zu tun.
Und ihr Eifer fĂŒr Pflanzen ist absurd, denn selbst wenn Pflanzen zu Interessen fĂ€hig wĂ€ren, wĂ€re meine pflanzenmordende Lebenweise die Lebensweise, die am weitesgehend Leiden mindert. Sie attackieren also eine Person, die bei jedem noch so hyothetischen und absurden Konstrukt, immer noch weniger Leiden verursacht wie sie (ausgehend sie essen Fleisch).
(26.03.2012, 15:06)
Michael Mettler:   @Frank Albrecht: Von anderen Antworten und Stellungnahmen mal ganz abgesehen warte ich noch immer darauf, dass sie Ihr vermeintliches Naturgesetz beim Namen nennen, welches die Zoos ihrer Meinung nach missachten und welches ich angeblich mit der durch Menschen gelenkten Zucht auf eine Ebene stelle. Es gibt nĂ€mlich in meiner Aussage keins. Wenn z.B. Inzuchtvermeidung ein Naturgesetz wĂ€re, hĂ€tte der von Ihnen zitierte Gepard in NĂŒrnberg nicht sein Gehege verlassen können. Oh doch, da gibt es einen Zusammenhang


Auf die Rechte der MĂ€nner bin ich durchaus eingegangen, Sie mĂŒssen nur richtig lesen: „FĂŒr das Anerkennen von Rechten ist es unerheblich, wie leicht oder schwer diese zu erreichen sind oder waren.“ Nach Ihrer Lehre hat ein Lebewesen bedingt durch seine Natur grundsĂ€tzlich entweder Rechte zu haben (Mensch und Tier) oder nicht (Pflanze). Damit wĂ€re ein gesellschaftlicher Hintergrund ebenso nachrangig wie ein individueller Lebenslauf, denn die Interessen innerhalb einer Spezies sind objektiv betrachtet gleichrangig, unabhĂ€ngig vom Geschlecht.

Zum Komapatienten: Wie definieren Sie „aktives Interesse“? Es liegt auf der Hand, dass Komapatienten nicht ĂŒber ZĂ€une springen, aber das tun z.B. Schildkröten oder Seegurken auch nicht. Wenn „aktiv“ bedeuten soll, einen Lebenswillen und Wahrnehmungen zu haben und dies im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten auszuleben, dann wĂ€re es zynisch, einem Komapatienten weniger Rechte einzurĂ€umen als einem Wildtier. Vielleicht sollten Sie sich einfach mal informieren, was wieder erwachte Komapatienten ĂŒber die Zeit davor zu berichten haben, um zu merken, was Sie da von sich gegeben haben.

Was Ihre Äußerung zum jetzt offenbar bösen P-Wort betrifft: Stellen wir uns mal vor, einer der von Ihnen kritisierten Zoos hĂ€tte mit einem solchen Gleichnis auf einen Ihrer VorwĂŒrfe reagiert. Ich kann mir Ihren Protest wegen Ausweichverhalten in einem solchen Fall lebhaft vorstellen. Wie pflegen Sie in solchen FĂ€llen sinngemĂ€ĂŸ zu sagen? Es gab keine klare Antwort, also gibt es offenbar etwas zu verbergen....
(26.03.2012, 10:06)
Michael Mettler:   @Henry Merker: Wir mĂŒssen nicht mal Wikipedia oder Singer bemĂŒhen, sondern nur aufmerksam den Worten von Frank Albrecht vom 7.3. in diesem Thread lauschen:

„Individuen grundsĂ€tzlich Rechte abzuerkennen, weil sie eine andere Hautfarbe, ein anderes Geschlecht oder einer anderen Spezies angehören oder weil es einige ihrer Leidesgenossen weiterhin widerrechtlich vorenthalten wird, ist absurd.“

Bekanntlich werden auch Pflanzen in Spezies eingeteilt. Allein daraus, dass sie leben und sich fortpflanzen, ist zudem ersichtlich, dass sie Lebensinteressen haben, denn sonst wĂ€ren sie logischerweise tote Materie. Daraus folgt, dass man nach der von Frank Albrecht verkĂŒndeten Lehre Pflanzen Rechte anerkennen sollte und dass ihr Verzehr absurd ist. Ergo handelt Frank Albrecht absurd.

FĂŒr Speziesisten ist es hingegen eine völlig natĂŒrliche Sache, sich von anderen Lebensformen zu ernĂ€hren - so, wie es alle nichtmenschlichen Tiere ebenfalls tun.
(25.03.2012, 22:23)
Henry Merker:   @Frank Albrecht:
Ausgehend von der ganz einfach gehaltenen Definition, die von Singer persönlich stammen soll und bei Wikipedia nachzulesen ist, haben Sie sich mit ihrer Einstellung zu pflanzlichen Lebenwesen eindeutig als Speziesist geoutet. Zitieren wir mal: "„Speziesismus [
] ist ein Vorurteil oder eine Haltung der Voreingenommenheit zugunsten der Interessen der Mitglieder der eigenen Spezies und gegen die Interessen der Mitglieder anderer Spezies.“. NatĂŒrlich bin ich mir darĂŒber im Klaren, dass Wikipedia nicht stets das Gelbe vom Ei ist, doch dĂŒrfte dieses Zitat wohl die Kernaussage ĂŒber den sogenannten Speziesismus beinhalten. Ausgehend von dieser Defintion haben Sie in den letzten Tagen unzweideutig ihre Voreingenommenheit gegenĂŒber Pflanzen zum Ausdruck gebracht, als Sie ihren Vergleich gegenĂŒber Herrn Mettler zum Ausdruck gebracht haben. Dabei sprechen Sie Pflanzen durchaus so etwas wie GefĂŒhle ab, wenn man es denn so bezeichnen möchte. Nun belegen jedoch diverse Studien, dass Pflanzen auf Musik ganz unterschiedlich reagieren; so wachsen Pflanzen bei harmonischen Melodien bzw. KlĂ€ngen deutlich besser als bei disharmonischen. Hier bestehen zumindest gewisse Ähnlichkeiten zum Menschen, da die gleichen StĂŒcke, die Pflanzen besser zum Wachsen bringen, Menschen zu einem grĂ¶ĂŸeren inneres Gleichgewicht verhelfen und sogar stressabbauend wirken - und jene StĂŒcke, die Pflanzen im Extremfall sogar eingehen lassen, sich auf Menschen gegenteilig auswirken. Dadurch wird deutlich, dass auch Pflanzen im gewissen Sinne leidfĂ€hig sein können. Konsequenterweise mĂŒsste demnach auch auf dem Verzehr von Pflanzen verzichtet werden, werden sie doch ersatzweise von Veganern genauso ausgebeutet wie die Tiere.....


"Das ist ihre absurde Krönung ihres Gedankewirrwar zum ursprĂŒnglichen Themas Lebensraumrettung (Artenschutz) durch vegane Lebensweise, um die es ursprĂŒnglich ging. "Kein Geld fĂŒr die Arterhaltung beantragt, um noch mehr Rinder zu retten."" (Das Zitat stammt von Ihnen.)

Da muss ich widersprechen: Das ursprĂŒngliche Thema, dass diese ganzen Diskussionen hier ausgelöst hat, bleibt nach wie vor die Tötung von Tieren durch PETA! Und ich wiederhole mich gerne: Dies ist genauso als wenn der "Verein gegen die Todesstrafe" selber Todesurteile ausspricht und vollzieht und dies anderen ankreidet.
Ausgehend vom Threadtitel "Tierrechtler und Zoos" hat die ErnÀhrungsweise von Ihnen oder anderer User mit dem Thema des Threads auch nichts bzw. kaum etwas zu tun.
(25.03.2012, 18:23)
Ronny:   Vieleicht können die Tierrechtler endlich mal was tun...mit diesen Staatsmillionen, statt nur rum zu bilanzieren.
(25.03.2012, 16:25)
Jana MĂŒller:   Warum wohl gibt der Staat seine Gelder an Zoos und nicht an die Tierrechtler?


Außerdem frage ich mich noch immer, ob die Insekten schon alle gerettet wurden.. gerade die, die Krankheiten ĂŒbertragen...

Zitat Albrecht: "Und fĂŒr Insekten gab es bereits eine TR-Kampagne, die ich selbst mit erstellt habe."

Ja, die mag es vielleicht gegeben haben. Aber warum GIBT es die nicht mehr?
Wurden schon alle Insekten der Welt nun gerettet, dass die Kampagne ĂŒberflĂŒssig wurde?
(25.03.2012, 15:38)
Ronny:   Es geht um Zoos !!!!! Nicht um mich!!!


Und ich habe gesagt, dass diese 1 Milliarde Euro (Ihre Zahl nicht meine) nur deswegen an Zoos ausgegeben, weil Sie diese Gelder beantragen mit einem entsprechenden Konzept dahinter. Dieses Konzept wird dann genehmuigt, wenn mehr Menschen den Zoo besuchen. Mit den Geldern der bezahlenden Besuchern werden Artenschutzprojekte unterstĂŒtzt.

Diese 1 Milliarde Euro wĂŒrden, wenn Sie nicht fĂŒr Zoos verwendet werden, fĂŒr etwas anderes verwenden werden. Und auf dieser Liste steht sicherlich nicht Artenschutz.
Nochmal kurz...das aufgebrahcte Geld fĂŒr neue Anlagen wird am Ende fĂŒr Artenschutzprojekte verwendet.

Und nochmal fĂŒr Sie: Wo ist Ihr Antrag fĂŒr Artenschutzprojekte!!! Unterbreiten Sie doch einmal den Staat das Angebot, die 1 Milliarde Euro an Sie zugeben, damit Sie es in Arteschutzprojekte stecken können!!!!!

Aber nein, da wird lieber an einer völlig weit hergeholten Klimabilanz rumgenagt. Die am Ende besagt:

Ich verzichte auf X, dann habe ich Y gerettet.

Selbnst Ihre letzte Aussage ist das Ergebnis wieder Uneffektiv, bzw wieviel qm haben sie mit Ihren nicht gegessenen Rindern gerettet? Jetzt möchte ich mal Ihre Zahlen dazu sehen!!! Warum hört man merkwĂŒrdiger Weise nie, das der Fleischverzicht zurĂŒckgegangen ist und dadurch X-qm Regenwald gerettet worden sind? Warum wurde die Zerstörung des Regenwaldes noch nicht aufgehalten!...Uneffektiv!!


(25.03.2012, 14:38)
Frank Albrecht:   @Ronny
Ich hatte sie gefragt, dann geht es um ihre persönliche Einstellung im Umgang mit fĂŒhlenden menschlichen Lebewesen.
Denn wenn SIE Menschen selbst, auch so behandeln wĂŒrden, wie sie selbst nichts dagegen einzuwenden haben wie nm. Tiere behandeln werden, dann ist die Diskussion absurd. Wer sprint andauern woanders hin oder weicht elemantare Fragen aus?
Eine Diskussion mit der Person "Ronny" im Umgang mit nichtmenschlichen Tieren hat keinen Sinn, wenn sie fĂŒr andere sprechen.
Zu 2.)
Ich sprach von 1 Milliarde Euros, die die Zoos zum Bau von Haftanstalten erhalten, die letztendlich zu keinem effektiven Artenschutz fĂŒhren. Plötzlich wandeln sie ihre Aussage um? Wer verdreht hier?
Wenn sie meine Klimabillanz verstanden hĂ€tten, und das tun sie nicht im geringsten, wĂŒrden sie so einen MĂŒll nicht schreiben: "Mit ihrer Klimabilanz kommen sie nicht weit"
Wenn es um die Klima- und Umweltbilanz (Regenwaldzerstörung Klimakiller) meiner veganen Lebensweise geht, was hat das in diesem Punkt mit 7 Rindern zu tun. Merken sie etwas, offensichtlich wissen sie noch nicht einmal, was Klimabillanz heisst. Ich schreibe nicht von Rinderbillanz.
Das haben sie irgendwo aufgeschnappt, was aber an diesem Punkt nichts mehr mit der Klimabilanz zu tun hatte. Nicht gemordete Rindern sind ein positiver Nebeneffekt meiner Klimabilanz.
Und ihnen ist schon klar, dass fĂŒr mich auch keine Millionen Rinder gequĂ€lt werden.
Das ist ihre absurde Krönung ihres Gedankewirrwar zum ursprĂŒnglichen Themas Lebensraumrettung (Artenschutz) durch vegane Lebensweise, um die es ursprĂŒnglich ging. "Kein Geld fĂŒr die Arterhaltung beantragt, um noch mehr Rinder zu retten."
(25.03.2012, 13:59)
Ronny:   @Albrecht: Schömn, dass Sie wieder nicht auf Fragen antworten. Schön, dass wieder alles Verdrehen. Schön, dass Sie wieder SĂ€tze nehmen und einfach daraus ein anderes Thema wechseln.

1.) Es ging um Zoos und nicht um mich.

2.) Sagte ich, dass der STAAT keinen Cent fĂŒr den Artenschutz an sich ausgibt. Ich sagte, dass die Zoos vom Staat mit fianziellen Mitteln unterstĂŒtzt werden, die sie vorher beantragen mĂŒssen. Dieses Geld wird zum teial auch dazu genutzt um Artenschutzprojekte zu unterstĂŒtzen oder zu leiten.

Selbst wenn Leipzig "nur" 10 Euro an ein Artenschutzprojekt auf Borneo spendet, ist es mehr als Sie und damit hat Leipzig oder auch Köln, mehr Beitrag zum Artenschutz geleistet, als Sie. Was halten Sie denn von der Materioellen UnterstĂŒtzung? So impfte der Zoo Leipzig alle Grevyzebras in einem Reservat im Nordenkenia. So mĂŒssen jeder Okapihalter 4000 Euro jĂ€hrlich fĂŒr ein Projekt im Kongo spenden.

Frage: Wo sind Ihre 4000 Euro fĂŒr dieses Naturschutzgebiet? Mit Ihre Klimabilanz kommen Sie da nicht weit.

Ihre Klimabilanz ist trotzdem uneffektiv. Warum soll ich uirgendwelche rinderzahlen erhöhen? Sie mutmaßen sich doch selber an, und haben gesagt, dass sie 7 Rinder gerettet haben. 7 zu X Millionen gequĂ€lten Rindern. Und schon sind wir wieder bei dem Thema, dass Sie immer noch kein Geld fĂŒr die Arterhaltung beantragt haben, um noch mehr Rinder zu retten.
(25.03.2012, 13:16)
Frank Albrecht:   @Ronny
Ihr Zitat:
Wird im Grund getan und das ganze nennt sich dann Reservat.
Ich habe sie gefragt, ob SIE diese in ein Internierungslager inhaftieren wĂŒrden?

Ihr Zitat:
Dann sind es ein paar mehr Rinder.
Ich wiederhole mich zum siebenten Mal: Sie haben die Klimabillanz in Bezug auf Artenschutz ĂŒberhaupt nicht verstanden, wenn sie die Zahl der Rinder erhöhen.
0,0000000 ... verstanden. Aber wirklich, da verstehen Kinder in der Schule mehr, wenn ich denen etwas ĂŒber Klimaschutz und Fleischessen vortrage.

Ihr Zitat:
Verwendet es auch nicht fĂŒr den Artenschutz.
Na endlich, Zoos leisten ja auch keinen effektiven Artenschutz mit der Inhaftierung von fĂŒhlenden lebewesen. Dennoch werden sie mit Milliarden von Steuergeldern finanziert.

Ihr Zitat:
Mit diesen Mehreinnahmen können die Zoos an Artenschutzprojekte teilnehmen.
Nennen Sie mir einen Zoo, der ohne ZuschĂŒssen fĂŒr Betriebsausgaben auskommt. Es ist absurd zu meinen, Zoos erwirtschaften ÜberschĂŒssen, mit denen sie aktiven Artenschutz betreiben.
Mehr noch, es gibt keine Transparenz, wohin und in welcher Höhe Gelder aus den Zoo-Spendentrichter fĂŒr Artenschutz fließen. Ich kennen keinen Zoo-GeschĂ€ftsbericht, der ganz detailliert auflistet wo jeder Cent letztendlich verbleibt. Nennen Sie mir die Seite des Leipziger Jahresberichtes, in der explizit jeder Cent der ArtenschutzbeitrĂ€ge auflistet und erkennen lĂ€sst, wie groß der Anteil am Gesamt-Zoo-Budget ist. Selbst der WDR ist an dieser Frage gescheitert.
(25.03.2012, 11:15)
Frank Albrecht:   @Seidel
Den Bildungsgrad von Zoos können Sie daran messen, wie gut oder wie schelcht es um unserer Natur (auch in Deutschland) bestellt ist.
Ich kann mich auch nicht erinnern, wie der Geruch eines Elefanten zu mehr Artenschutz oder zu mehr NaturverstĂ€ndnis beitragen soll. Demnach mĂŒsste fast jeder Mensch mindestens einmal einen Wal gerochen haben. Denn fĂŒr den Erhalt von Walen setzen sich, so eine Umfrage, die Mehrzahl aller Deutschen ein. Wie geht das, wenn die wenigsten jemals einen Wal lebend gesehen haben?
Und in seiner Behausung aus Betan und Glas (menschlicher Vorstellung) herumtigerndes Raubtier hat so wenig mit einem Tiger zu tun, wie eine MĂŒcke mit einem Elefanten. Ach ja, zur KNUT-Show wurde den menschen beigebracht, dass EisbĂ€ren am liebsten Croissants essen. Tolle Bildung.
Wer propagiert hier mehr Verdummung?
(25.03.2012, 11:01)
Ralf Seidel:   Um Gottes Willen, Herr Albrecht - das letzte was ich brauche wĂ€re Hilfe von Ihnen...
Ich bin bloß manchmal etwas lakonisch, ansonsten aber zĂ€hle ich auch zu der Riege derjenigen, die Zoos nicht nur befĂŒrworten, sondern sich auch dafĂŒr engagieren. Zoos sind fĂŒr mich nicht nur Arterhaltung und Refugium fĂŒr bedrohte Tiere. Zoos sind fĂŒr mich als Volksbildung - nirgendwo anders können Kinder besser mit der lebenden Natur vertraut gemacht werden. Wie riecht ein Elefant, wie gewaltig kann ein Tiger sein, wie geschmeidig eine Schlange...-
was Sie propagieren ist fĂŒr mich schlichtweg Verdummung.

(24.03.2012, 13:43)
Ronny:   @Frank Albrecht:
Zitat: "Also wĂŒrde sie bedrohte menschliche Urvölker auch in Internierungslager inhaftieren. Nein.
Tiere ja! Es sind ja nur Tiere, nicht wahr?"
Wird im Grund getan und das ganze nennt sich dann Reservat.
Zitat
"Sie haben die einfache Klimabilanz ĂŒberhaupt nicht verstanden, wenn sie "nur" 7 Rinder als "gerettet" ansehen."

Dann sind es ein paar mehr Rinder...aber denoch stehen sie gegenĂŒber von Millionen von anderen Rinder, die sie bisher nicht gerettet haben. --> Uneffektiv <--

Zitat:
"Der Staat und die EU verschwendet mehr als 1 Milliarde Euro um den Bau von uneffektiven Gefangenschaftshaltungen zu fiannzieren."

Verwendet es auch nicht fĂŒr den Artenschutz...also bitte ich Sie doch mal beim Staat Ihre Kampagnen anzu bringen. Da sind wir wieder dabei..warum beantragen Sie nicht Gelder fĂŒr den Artenschutz beim Geld...Sie dĂŒrften doch die selben Rechte haben.

"Ich denke Zoos betreiben Artenschutz. Was denn nun"

Schlimm wenn man keine Argumente hat mehr hat, dann verdreht man einfach die Worte. Aber um es nochmal zu sagen, die Zoos bekommen das Geld vom Staat um damit Anlagen zu bauen. Die Idee der Anlage wird entsprechend geprĂŒft ob es Sinn man sie bauen. Der Sinn ist es, dass mehr Menschen den Zoo besuchen. Mit diesen Mehreinnahmen können die Zoos an Artenschutzprojekte teilnehmen.


Wo sind Ihre Gelder fĂŒr den Artenschutz!! Wie möchten Sie zu Geldern kommen, fĂŒr den Artenschutz?

(24.03.2012, 12:53)
Frank Albrecht:   @Ralf Seidel
Es gibt Rassisten, die verstehen was Rassismus heisst und verhalten sich dennoch rassistisch gegenĂŒber Menschen andere Rasse. Und es gibt Rassisten, die verstehen wirklich nicht was Rassismus heisst...
Tja was soll ich noch sagen, es gibt Speziesisten....
Wo kann ich Ihnen also helfen, besser zu verstehen was Speziesismus ist.
(24.03.2012, 12:33)
Frank Albrecht:   @Mettler
Ihr Zitat
Schlagwörter wie Inzuchtkoeffizient und Inzuchtvermeidung
Das sie aus Schlagwörter gleich eine mögliche Geringwertigkeit von nahen Verwandten aufbĂŒrden, ist fĂŒr mich eine Ausweichtaktik. Dass sie natĂŒrlich nicht darauf eingehen, dass ich es fĂŒr vermessen halte, Naturgesetze und kĂŒnstliche menschlichen Zuchtgebaren auf eine gleiche Ebene zu stellen, hĂ€tte mir klar sein mĂŒssen. Und ihr nochmaliger Hinweis ist bezeichnend.

Ihr Zitat:
Ich möchte von Ihnen ganz sachlich wissen, warum Sie die Lebensinteressen von Pflanzen anders werten als die von Tieren.
Ich habe ganz sachlich mit dem Hinweis auf "Interessen" und "weitestgehende Leidminderung" geantwortet.

Ihr Zitat:
Auch meine Bemerkung zu der im Diagramm fehlenden Kategorie „MĂ€nner“ bewegt sich auf der von Ihnen geforderten Diskussionsebene. Ich stelle hiermit fest, dass es keine Spezies „Frauen“ und „Kinder“ gibt, sondern nur eine Spezies Mensch, zu der logischerweise auch MĂ€nner gehören.

Auch hier gab ich den Hinweis, dass es sich um den Bezug auf Rechte handelt. Übrigens ist das Wort "Rechte" in der Grafik deutlich erkennbar.
Und nochmals, der Wink war auch eindeutig, ich denke, dass MÀnner mit der Umsetzung ihrer Rechte in der Vergangenheit nicht mehr zu kÀmpfen hatten als Frauen, Kindern und nichtmenschliche Tiere. Auch hierauf sind sie nicht eingegangen.

Ihr Zitat:
Mich wĂŒrde eine sachliche BegrĂŒndung interessieren, warum Sie einem (menschlichen) Koma-Patienten weniger Interessen zugestehen als einem Geparden.
Zeigt ein Komapatient mehr oder weniger aktiven Interesses frei zu sein als der Gepard der in NĂŒrnberg ausbrach?

Zu P:
Jeder ErklÀrung meinerseits hierzu wÀre so, als wenn Giordano Bruno in seiner Zeit dem Papst persönlich im Vier-Augen-GesprÀch das tatsÀchliche Universum erklÀrt hÀtte.
(24.03.2012, 12:25)
Frank Albrecht:   @Ronny
Ihr Zitat:
Doch kenn ich, aber die meisten der im Zoo lebenden Tiere wĂŒrde und wurde in der freien Wildbahn ausgerottet.
Also wĂŒrde sie bedrohte menschliche Urvölker auch in Internierungslager inhaftieren. Nein.
Tiere ja! Es sind ja nur Tiere, nicht wahr?

Ihr Zitat:
Aber sie sind trotzdem nach Ihren eigenen Worten uneffektiv in ihrer Arbeit. Warum haben sie bisher 7 Rinder gerettet (Ihre Klimebilanz) und nicht die anderen Millionen vgequÀlten Tiere?
Sie haben die einfache Klimabilanz ĂŒberhaupt nicht verstanden, wenn sie "nur" 7 Rinder als "gerettet" ansehen.

Ihr Zitat:
Warum beantragen Sie keine 60 Millionen beim Staat um Arten in Ihren angestammten Gebieten zuretten oder Rinder freizukaufen?
Der Staat und die EU verschwendet mehr als 1 Milliarde Euro um den Bau von uneffektiven Gefangenschaftshaltungen zu fiannzieren.

Ihr Zitat:
Weil letztlich beantragen auch die Zoos das Geld beim Staat und sie bekommen das Geld nur, wegen und fĂŒr das Bauen neuer Anlagen und nicht um 60 Millionen fĂŒr den Artenschutz zu spenden.

Ich denke Zoos betreiben Artenschutz. Was denn nun.
(24.03.2012, 11:37)
Frank Albrecht:   Ihr Zitat:
Klare Niederlage fĂŒr den Tierrechtler.
Wenn sie so denken, sind sie arm dran.
Es erĂŒbrigt weiterer Kommentar.
(24.03.2012, 11:31)
Michael Mettler:   @Frank Albrecht: Frithjof Spangenberg hat mit anderen Worten eine Einstellung zusammengefasst, die ich teile und Ihnen gegenĂŒber ebenfalls zur Diskussion gestellt habe.

Ich weigere mich keineswegs, auf der Ebene der Interessen zu diskutieren, ganz im Gegenteil: Dadurch, dass Sie mir auf genau dieser Ebene ausweichen, verpassen Sie die Chance, Ihrem selbst verkĂŒndeten Anspruch als AufklĂ€rer gerecht zu werden und mich (und natĂŒrlich auch andere Diskussionsteilnehmer und Mitleser!) mit einer klar konzipierten, sich nicht inhaltlich widersprechenden Argumentation zu beeindrucken.

Im Thread „Elefanten in MĂŒnster“ warfen Sie ohne Zusammenhang mit meiner Äußerung, auf welche Sie sich bezogen, Schlagwörter wie Inzuchtkoeffizient und Inzuchtvermeidung ein. Meine sachliche Anmerkung, dass Sie demnach Tiere mit Inzuchtvergangenheit als geringwertiger zu betrachten scheinen, obwohl an diesen de facto die gleichen Interessen festzustellen sein mĂŒssten, blieb von Ihnen unbeantwortet.

In meinen BeitrĂ€gen vom 17.3. und 19.3. habe ich sachlich die Frage gestellt, wie ein Ende der Tierhaltung mit der Wahrung der Interessen der betroffenen Tiere vereinbar ist, und meine Gedanken dazu dargelegt. Zu diesem Punkt haben Sie sich ebenfalls bis heute nicht geĂ€ußert.

Ich möchte von Ihnen ganz sachlich wissen, warum Sie die Lebensinteressen von Pflanzen anders werten als die von Tieren. Ihr Diskussionsbeitrag dazu erschöpfte sich bisher in einer unsachlichen, Lebensformen verachtenden Bemerkung.

Auch meine Bemerkung zu der im Diagramm fehlenden Kategorie „MĂ€nner“ bewegt sich auf der von Ihnen geforderten Diskussionsebene. Ich stelle hiermit fest, dass es keine Spezies „Frauen“ und „Kinder“ gibt, sondern nur eine Spezies Mensch, zu der logischerweise auch MĂ€nner gehören. Wenn wir also ĂŒber die Interessen von Spezies und die daraus abzuleitenden Rechte diskutieren wollen/sollen, bliebe festzustellen, dass zwei Teile des Puzzle-Diagramms ĂŒberflĂŒssig sind (da ihre Inhalte in einem dritten bereits enthalten sind). Geht es um graduelle Unterschiede in den Interessen der Geschlechter und Altersstufen und den daraus abgeleiteten Rechten, fehlen beim Menschen die MĂ€nner (denn fĂŒr das Anerkennen von Rechten ist es unerheblich, wie leicht oder schwer diese zu erreichen sind oder waren) und bei „dem“ Tier – wenn es denn mit gleichen MaßstĂ€ben betrachtet werden soll - entsprechende Kategorien fĂŒr mĂ€nnliche, weibliche und junge Tiere. Das Diagramm ist also, betrachtet auf der Ebene der Interessen, unlogisch und inkonsequent – und genau dies habe ich in die Diskussion eingebracht.

Mich wĂŒrde eine sachliche BegrĂŒndung interessieren, warum Sie einem (menschlichen) Koma-Patienten weniger Interessen zugestehen als einem Geparden. Siehe Ihr Beitrag vom 12.3.12: „Denn diese haben, graduell gesehen, definitiv weniger Interessen als der Gepard der aus seinem Gehege in NĂŒrnberg floh.“

Mich wĂŒrde ebenfalls interessieren, wie der Vorgang, den Sie in Ihrem Beitrag vom 16.3. beschreiben, mit der Wahrnehmung und Wahrung von Interessen nichtmenschlicher Tiere zu vereinbaren ist. Sie schrieben dort sinngemĂ€ĂŸ, dass Sie in Europa eine Homepage gegen Zootierhaltung grĂŒndeten, weil Peta in Amerika domestizierte Tiere tötet. Damit erwecken Sie immerhin den Eindruck, Tiere in Todesgefahr im Stich gelassen zu haben, um eigenen Interessen (Zookritik) nachzugehen. Mal ganz davon abgesehen, dass die Vorgehensweise von Peta bereits öffentlich bekannt war, als Sie sich zuletzt der Organisation vorĂŒbergehend als Campaigner anschlossen, so dass Sie sich darĂŒber hinaus die Frage gefallen lassen mĂŒssen, wie es in diesem Punkt mit Ihrem Gewissen aussah. Stand da womöglich das Interesse eines Einzelnen an seiner „Mission“ ĂŒber den Lebensinteressen Tausender von Tieren
?
(23.03.2012, 13:57)
Ralf Seidel:   Ich lese das alles hier zwar - aber ich verstehe das nicht...
In welchem Jahrhundert leben wir denn, dass selbsternannte "Fachleute" sich wider besseren Argumenten immer wieder in Szene setzen mit abstrusen Thesen und haarstrÀubenden Monologen.
Dieses merkwĂŒrdige bunte Puzzle mag fĂŒr ZweijĂ€hrige lustig anzuschauen sein - die können schließlich nicht lesen. Wer das kann, dem verschlĂ€gts einfach nur die Sprache, dazu bringt es mein mĂŒhsam aufgebautes Weltbild (was freilich nicht immer stimmen muss) völlig aus dem Gleichgewicht. Neee Leute, also wirklich.
Herr Albrecht - ich lese das hier alles zwar, aber...
(23.03.2012, 13:46)
Jana MĂŒller:   Um nochmal auf die Insekten zurĂŒckzukommen... habe da noch ne Frage.

Zitat Albrecht: "Und fĂŒr Insekten gab es bereits eine TR-Kampagne, die ich selbst mit erstellt habe."

Und warum GAB es die Kampagne und warum GIBT es die nicht mehr?
Wurden schon alle Insekten der Welt gerettet?
(23.03.2012, 12:11)
Frithjof Spangenberg:   Pflanzen: > 320.000 Spezies
Pilze: > 100.000 Spezies
Eukaryoten, Archaeen, Bakterien, Viren ...

Das sind ne Menge Spezies. Wer bei den Rechten eine Grenze nach dem Tier macht ist also ohne Zweifel ein Speziesist.

Wobei nahezu alle Spezies sich keinen Kopf (so sie ĂŒberhaupt einen haben) um die Rechte der anderen Spezies machen. Der Mensch tut das, weil er es kann und durch sein Wissen und seine Macht natĂŒrlich auch eine große Verantwortung trĂ€gt. Aber dennoch ist er auch nur eine Art, welche natĂŒrlichen BedĂŒrfnissen unterworfen ist ...


(23.03.2012, 11:23)
Ronny:   Zitat:Den riesigen Unterschied zwischen Leiden verursachen/ aufrechterhalten (Speziesist) und Leiden beenden/ stoppen (Anti-Speziesist), scheinen sie als Speziesist nicht zu erkennen oder zu verstehen. Ich habe eigentlich keine andere Antwort erwartet.
Wenn sie DEN Unterschied erkannt haben und bereit sind darĂŒber zu reden, bin ich dabei.

Doch kenn ich, aber die meisten der im Zoo lebenden Tiere wĂŒrde und wurde in der freien Wildbahn ausgerottet. Da sind wir wieder dabei, lieber ein bisschen Tun als gar nix Tun.

Aber sie sind trotzdem nach Ihren eigenen Worten uneffektiv in ihrer Arbeit. Warum haben sie bisher 7 Rinder gerettet (Ihre Klimebilanz) und nicht die anderen Millionen vgequÀlten Tiere?

Warum beantragen Sie keine 60 Millionen beim Staat um Arten in Ihren angestammten Gebieten zuretten oder Rinder freizukaufen?

Weil letztlich beantragen auch die Zoos das Geld beim Staat und sie bekommen das Geld nur, wegen und fĂŒr das Bauen neuer Anlagen und nicht um 60 Millionen fĂŒr den Artenschutz zu spenden.
(23.03.2012, 10:59)
Sacha:   @Frank Albrecht: Habe ich getan. Aber wie sagten Sie doch so schön: Wenn es dort nicht steht, gibt es das auch nicht. Das trifft in diesem Fall wohl auch zu. Klare Niederlage fĂŒr den Tierrechtler.
Und zu "absurd" und "nicht helfen können": Wer nicht der gleichen Meinung ist und dem Sie argumentativ nicht beikommen, hat offenbar Defizite. Nur einer ist perfekt und ĂŒber alles erhaben. Köstlich.

Ach ja, ich warte immer noch auf die Beantwortung meiner Fragen.
(23.03.2012, 09:44)
Frank Albrecht:   @Spangenberg
Sie liegen richtig. Einst waren Menschen, grob gesehen, die besseren Menschen, weil sie eine weiße Hautfarbe hatten. Selbst Hagenbeck war mit seinen Völkerschauen ein Rassist.
Menschen einer anderer Hautfarbe oder Kulter hatten nicht dieselben Rechte.
Das rote Puzzelteil steht also fĂŒr diese Gruppe.
Dann hatten/ haben Frauen, selbst noch lange Zeit in Europa, nicht dieselben Rechte wie MĂ€nner, nur aufgrund ihres Geschlechtes. AĂ€hnlich ergeht es Kindern auf dieser Welt.
Wenn es aber um Rechte geht, geht aber eben nicht nur um Hautfarbe, Alter oder Geschlecht. Eine Erkenntnis die in der Welt lange auf sich warten lies. Und noch heute sind die gleichen Rechte fĂŒr alle Menschen nicht selbstverstĂ€ndlich.
Nun kommt die Frage auf, spielt die Angehörigkeit einer Spezies eine Rolle, wenn um Rechte geht?
Hautfarbe, Geschlecht und Alter spielten keine Rolle.
Sie sollten sich die Frage beantworten, spielt die Hautfarbe, das Geschlecht, das Alter oder fĂŒr alle nur der Besitz von "Interessen" eine Rolle zur Beurteilung von "Rechte besitzen".
Oder sie lassen alles weg und fragen sich, ist eine "weitesgehende Leidminderung" eine Möglichkeit um diese Welt besser zu machen.
FĂŒr mich stellt sich immer nur die Frage: Warum gestehen Speziesisten den nichtmenschlichen Tieren ein, dass sie unter ihrer derzeitigen Gefangenschaft ebenso gleich leiden, wie wir unter den selben Bedingungen 1:1 definitiv leiden wĂŒrden?
Trotzdem sie alle psychischen und pysischen Vorausetzungen haben wie wir?
Und es geht nicht um graduelle sondern prinzipielle Unterschiede.
Denn bei Menschen anderer Hautfarbe, Geschlechtes oder Alters zÀhlen ebensowenig die graduellen Unterschiede, wenn es um "Rechte habe" geht.
Zu all diesen Punkten(Interessen, graduelle Unterschiede, weitestgehende Leidminderung) hat noch nicht einer hier eine Antwort gegeben.
Aber genau das macht Tierrechte aus.
(23.03.2012, 08:06)
Frank Albrecht:   @Joerres
Ihr ZItat:
und stelle mir die Frage ob Sie zuviel "JĂ€germeister" getrunken
Ich trinke kein Alkohol und halte es daher wie Edison:
Ich bin Vegetarier (fĂŒr mich Vegan) und Antialkoholiker, weil ich so besseren Gebrauch von meinem Gehirn machen kann.
Zu JĂ€germeister nur soviel:
Keiner kÀme auf die Idee ein GetrÀnk "Manson-Meister" oder "Mielke-Meister" zu nennen. Aber ein GetrÀnk nach einer Menschengruppe zu benennen, die ihrer reinen Tier-Mordlust frönen ist alles andere als "geschmackvoll".
Übrigens ist dies ihre bisherige Taktik:
Einfach immer wieder einmal etwas aufschnappen, mir zum Frass vorwerfen und sich dann aufregen, wenn ich ihnen Antworten gebe, die ihnen nur nicht gefallen. Seien sie doch einmal ehrlich, wirklich korrekten Inhalten hatte sie ja bisher kaum noch zu bieten.
Sie sinken im Niveau.
Es schmerzt daher fĂŒr mich auch nicht im geringsten, wenn sie sich verabschieden.
(23.03.2012, 07:45)
Frank Albrecht:   @Mettler
MĂ€nner haben in der Weltgeschichte fĂŒr ihre Rechte ja auch so schwer zu kĂ€mpfen gehabt. Herr Spangenberg ist ihnen im VerstĂ€ndnis einiges voraus. Aber sie wissen, es sei denn ich irre mich so sehr in ihrer Person, wie die Grafik gemeint ist.
Ihr Zitat: Muscheln sind ĂŒbrigens nachweislich Tiere (und somit potenzielle Rechteinhaber), aber sie schreien nicht und flĂŒchten nicht, wenn man sie essen will.
Da haben sie vollkommen Recht. Aber auch hier wissen sie, warum ich keine Muscheln töten und essen wĂŒrde.
Sie weigern sich seit einer Weile auf der Ebene der "Interessen" oder der "weitestgehender Leidminderung" abzusteigen. FĂŒr einen Speziesisten aber verstĂ€ndlich.
(23.03.2012, 07:32)
Carsten Horn:   Ich dachte, der JĂ€germeister heißt jetzt Waldmeister, g...
(22.03.2012, 23:26)
Gerhard Joerres:   @Frank Albrecht
Ich glaube mir reicht es. Ich habe mir nochmals ihre letzten Kommentare durchgelesen und stelle mir die Frage ob Sie zuviel "JĂ€germeister" getrunken habe. Hiermit verabschiede ich mich, denn es hat keinen Zweck meine Zeit zu verschwenden.
(22.03.2012, 21:18)
Frithjof Spangenberg:   Die Logik in der Grafik könnte man historisch erklĂ€ren ... ich sehe aber nicht ein, aus welchem Grund ich wieder eine neue rein subjektiv von Menschen bestimmte Grenze als vorgegeben ansehen soll - konsequent ist das wirklich nicht. Entweder erkenne ich die fließenden nicht so einfach einzuteilenden ÜbergĂ€nge in der Welt der Lebewesen an oder ich Ă€ndere nicht viel an einer speziesistischen Einstellung sondern verschiebe sie nur. TatsĂ€chlich hat doch auch eine Bananenstaude ein Anrecht auf artgerechtes Wachstum. Warum soll sie das nicht haben?
(22.03.2012, 19:34)
Michael Mettler:   P.S. Ich korrigiere mich, ich sehe sogar DREI fehlende Teile in der Grafik. "MĂ€nner" fehlen auch noch, wenn die Menschen schon zusĂ€tzlich aufgegliedert werden.
(22.03.2012, 19:09)
Michael Mettler:   @Frank Albrecht: "...da sie ganz offensichtlich nicht mal die Symbolik einer Grafik erkennen. Aber sie tun es." Wenn ich irgendwo Qualen "erleidige", dann allenfalls beim Lesen solch sinnfreier Äußerungen.

Glauben Sie mir, ich bin durchaus in der Lage, das Wort "Rechte" in Ihrer Grafik zu entziffern und sogar sinngemĂ€ĂŸ zu verstehen. Und ich erkenne sogar ZWEI fehlende Teile in der Grafik: Logik und Konsequenz. Warum drei verschiedene Kategorien fĂŒr menschliche Lebewesen und nur eine fĂŒr Tiere? Und warum gilt fĂŒr letztere nicht die Einteilung nach Alter und Geschlecht?

Netter Spruch mit der Banane, mein gestriges Spiegelei hat Ă€hnlich reagiert. Muscheln sind ĂŒbrigens nachweislich Tiere (und somit potenzielle Rechteinhaber), aber sie schreien nicht und flĂŒchten nicht, wenn man sie essen will. Irgendwo scheint mir da ein Haken an Ihrer Logik des mit gutem Gewissen Essbaren zu sein.
(22.03.2012, 19:02)
Frank Albrecht:   @Mettler
Immer die alte Leier.
Gleich kommt sicher: "Der Löwe wĂŒrde verhungern wenn...."
Ich kann diese Diskussion mit ihnen getrost beenden, da sie ganz offensichtlich nicht einmal die Symbolik einer Grafik erkennen. Aber sie tun es.
Und ja, als ich gerade eine Banane zerschnitt, schrie sie mich an, rannte der Schlachtung und der Gefangennahme zunÀchst davon.
Herr Mettler, sie mĂŒssen doch Todesqualen erleidigen, wenn sie von solch einem Bananenmord erfahren.
Und sie haben Recht, ich sollte auch noch Steine in die Grafik einarbeiten, da sie ja auch zu den menschen gehören.
Und was soll dieses dumme Wort "Rechte". Was hat das auch mit Menschen, Frauen, Kinder oder Tieren zu tun. Huch ich bin geheilt. Danke Herr Mettler.
(22.03.2012, 17:21)
Frank Albrecht:   @Sacha
Wo ist der Zusammenhang zwischen Bibliotheken und der Rettung von Tier(art)en?????? In meinem Beispiel mit den MĂŒcken handelt es sich hingegen um Tiere. Und das hat doch wohl einen Zusammenhang mit Tierrechtlern, oder etwa nicht?
Sorry, ich kann ihnen nicht helfen, wenn sie einfachste Vergleiche inhaltlich nicht verstehen.
Ihre absurde Forderung ist gleich zustellen mit meinen Bibliothekenvergleich. Beides ist absurd.
Absurd ist es auch, einem Feuerwehrmann zu unterstellen er wĂŒrde einen Großbrand nicht zu löschen, wĂ€hrend dieser am Löschen eines weiteren Großbrandes ist
Genauso etwas unterstellen sie TR.
Zoos löschen eine kleine Zigaretten mit Wassereimern, wĂ€hrend fĂŒr das ganze viele Geld was sie bekommen, hunderte GroßbrĂ€nde löschen könnten.
Ihr Zitat:
Die Tierrechts-Kampagne ĂŒber Blutsaugende(!)-Insekten lese ich gerne nach und bitte darum um einen Hinweis.
Wer sucht, der findet!
(22.03.2012, 17:10)
Frank Albrecht:   @Ronny
Und schon sind wir bei Ihren Vorwurf, dass Zoo bezĂŒglich des Artenschutzes uneffektiv sind. Nun kann ich behaupten, Sie sind uneffektiv in Ihren tun bezĂŒglich des "Kampfes" gegen Massentierhaltung.
Anderstrum wird nĂ€mlich der Zoo-Schuh draus. Auch Zoos bekĂ€mpfen tĂ€glich das Artensterben in dem sie Tiere aufnehmen und zĂŒchten und gegebenfalls aus wildern.
Jetzt können Sie sich selber als völlig Uneffektiv bezeichnen oder sagen, dass Zoos einen wichtigen Teil zum Artenschutz leisten.

Den riesigen Unterschied zwischen Leiden verursachen/ aufrechterhalten (Speziesist) und Leiden beenden/ stoppen (Anti-Speziesist), scheinen sie als Speziesist nicht zu erkennen oder zu verstehen. Ich habe eigentlich keine andere Antwort erwartet.
Wenn sie DEN Unterschied erkannt haben und bereit sind darĂŒber zu reden, bin ich dabei.
(22.03.2012, 17:01)
Frank Albrecht:   @Joerres
Ihr Zitat:
Ich weis es ja mittlerweile: Sie sind besser, haben mehr Moral, haben eine bessere Klimabilanz.
Hatte keiner und schon garnicht ich, jemals behauptet.
Eine klare Unterstellung.
Obwohl ich letzteres zustimmen (Klimabilanz) wĂŒrde, wenn sie Fleisch essen sollten.
Sorry, der eine kann Fahrrad fahren, der andere nicht. Dem der es kann zu unterstellen das es kann, ist fraglich.
Jedoch ist es durchaus legitim dem, der dem anderen den Vorwurf macht, aufzufordern Fahrradfahren zu lernen.
Nichts anderes habe ich gemacht und mit der Brille gemeint.
(22.03.2012, 16:54)
Frank Albrecht:   @Spangenberg
Ihr Zitat:
Es fehlt das Teil "Pflanze" oder "belebte Natur" und das gelbe Puzzleteil passt nicht ins rote!
Natur? Sie erkennen eben nicht das fehlenden Teil.
BĂŒcher ĂŒber die Tierrechtsphilosophie lesen.
(22.03.2012, 16:49)
Michael Mettler:   @Sacha: Nicht nur Blut saugende Insekten wĂ€ren in dieser Hinsicht interessant, sondern z.B. auch solche, die Ernten schĂ€digen oder vernichten können. Wobei sich das ja nicht mal auf Insekten beschrĂ€nkt, sondern bis zu geistig hoch stehenden SĂ€ugern mit ausgeprĂ€gter Sozialstruktur reicht: Je nach Kulturkreis werden ja auch Wildschweine oder Elefanten als "FeldschĂ€dlinge" betrachtet.
(22.03.2012, 16:47)
Michael Mettler:   @Ingo Rossi: Ich schĂ€tze es genau wie du, mal Dinge aus einer anderen Perspektive zu betrachten und dadurch auf neue Gedanken zu kommen. Dass an Zoos, Artenschutz usw. nicht alles Gold ist, was glĂ€nzt, sehe ich genauso und denke auch, dass das fĂŒr die im Forum mitwirkenden ZoobefĂŒrworter insgesamt zutrifft. Schließlich drehen sich die Diskussionsthemen doch oft genug ums „Warum“. Blinden Jubel ĂŒber alles, was Zoos sind und tun, kann ich jedenfalls nicht feststellen.
Was die Klassifizierung betrifft, so zweifele ich nicht am Grundprinzip (dessen LinnĂ©sche Wurzel ja darin lag, allgemein gĂŒltige und verstĂ€ndliche Bezeichnungen fĂŒr Tiere, Pflanzen und Mineralien zu „normen“), sondern an einer starren Anwendung derselben, die aus einem fließenden Vorgang ein statisches Bild zu machen versucht.
Ich denke, dass jeder Mensch von Natur aus die Neigung/FĂ€higkeit hat, Tiere nicht als „Sachen“ zu empfinden, sondern zumindest jenen Tieren, deren LebensĂ€ußerungen wir am besten verstehen (also in erster Linie SĂ€ugetieren und Vögeln) den Status gleich empfindender Mitlebewesen zuzugestehen. Vieles davon wird uns mit dem Heranwachsen aberzogen, vieles geht durch Naturentfremdung verloren. Gerade Menschen, die in engem Kontakt mit Tieren stehen (wobei das in der Regel gehaltene Tiere sind), bewahren sich aber eine solche Einstellung sehr oft, zweifeln deren Bewusstsein, LeidensfĂ€higkeit usw. ĂŒberhaupt nicht an und sind auch hĂ€ufig in der Lage, anderen Menschen diese Sichtweise zu vermitteln. Dieses Potenzial und der daraus resultierende Nutzen auch fĂŒr die Tiere (!) ginge verloren, wenn Tierhaltung unterbunden statt gefördert, aber optimiert werden wĂŒrde.
(22.03.2012, 16:18)
Gerhard Joerres:   @Michael Mettler
Offensichtlich zÀhlen nur MÀnner zu den Menschen.
(22.03.2012, 14:12)
Sacha:   @Frank Albrecht: Ich glaube, die unĂŒberlegten EinwĂŒrfe (und Beispiele) kommen doch eher von Ihrer Seite:
Nebst der von Ronny gegebenen Antwort dazu (der ich mich anschliesse) darum die Frage: Wo ist der Zusammenhang zwischen Bibliotheken und der Rettung von Tier(art)en?????? In meinem Beispiel mit den MĂŒcken handelt es sich hingegen um Tiere. Und das hat doch wohl einen Zusammenhang mit Tierrechtlern, oder etwa nicht?

Die Tierrechts-Kampagne ĂŒber Blutsaugende(!)-Insekten lese ich gerne nach und bitte darum um einen Hinweis.
(22.03.2012, 14:05)
Michael Mettler:   @Frank Albrecht: ZusĂ€tzlich zu der schon von Frithjof Spangenberg gemachten Bemerkung zu Ihrem Diagramm, der ich mich anschließe, wĂ€re vor allem noch zu bemerken, dass Sie Frauen und Kinder nach dieser Darstellung offensichtlich nicht zu den Menschen rechnen, da sie getrennt von diesen aufgefĂŒhrt werden. Somit ist Ihr Diagramm diskriminierend, verstĂ¶ĂŸt gegen die von Ihnen selbst verkĂŒndeten GrundsĂ€tze und fĂŒgt sich dadurch wiederum bestens ins Bild dessen, was ich Ihnen vorwerfe.

Warum ĂŒbrigens „Tier“ im gelben Puzzleteil? M.W. ist es doch Ziel der Tierrechtsbewegung, die althergebrachte Sichtweise, nach welcher der Mensch „dem“ Tier gegenĂŒbergestellt wird, zu Ă€ndern. Wenn Sie das schon selber nicht umsetzen


Wenn Empfindungen das Kriterium sein sollen, ob Lebewesen gehalten, getötet und/oder gegessen werden dĂŒrfen oder nicht, dann muss ich natĂŒrlich die Frage stellen, mit welchem Recht Sie Pflanzen Empfindungen absprechen. Da Sie ihre Nahrung wahrscheinlich nicht in Notwehr töten oder lediglich Unfallpflanzen verzehren, ziehen Sie ganz speziesistisch (und nicht zuletzt zum eigenen Nutzen) einen scharfen Trennstrich durch die Lebensformen dieser Erde - außer dann, wenn Sie Pflanzen fĂŒr Ihre Argumentationsversuche benötigen (siehe die immer wieder von Ihnen herangezogene Zahl der angeblich tĂ€glich aussterbenden Arten, in die Sie offenbar gleichwertig neben Tieren auch Pflanzen einschließen).
(22.03.2012, 13:52)
Ronny:   Zitat Albrecht:
"WĂ€hrend der milliardenfache Tiermord an KĂŒhen, Schweinen und HĂŒhner von Tierrechtlern bekĂ€mpft wird, unterstellen sie diesen an andere Stelle nicht oder nur wenig zu tun."

Und schon sind wir bei Ihren Vorwurf, dass Zoo bezĂŒglich des Artenschutzes uneffektiv sind. Nun kann ich behaupten, Sie sind uneffektiv in Ihren tun bezĂŒglich des "Kampfes" gegen Massentierhaltung.

Anderstrum wird nĂ€mlich der Zoo-Schuh draus. Auch Zoos bekĂ€mpfen tĂ€glich das Artensterben in dem sie Tiere aufnehmen und zĂŒchten und gegebenfalls aus wildern.

Jetzt können Sie sich selber als völlig Uneffektiv bezeichnen oder sagen, dass Zoos einen wichtigen Teil zum Artenschutz leisten.


(22.03.2012, 13:38)
Klaus Schueling:   Ich erinnere:
"Das Forum an dieser Stelle soll ein Ort des Informations- und Meinungsaustausch sein.
Ich bitte um einen sachlichen, respektvollen Umgang."

Bitte beschrĂ€nkt Euch auf EintrĂ€ge, die fĂŒr den Großteil der Leser auch zukĂŒnftig noch interessant oder relevant sein könnten.
(22.03.2012, 13:25)
Gerhard Joerres:   Geht das schon wieder los. Ich weis es ja mittlerweile: Sie sind besser, haben mehr Moral, haben eine bessere Klimabilanz.

Sollte ich wirklich eine rosa Brille tragen, die ich nicht trage, denn meine ist glasklar, so wÀre das immer noch besser als Ihre dunkelgraue.

Sie brauchen auf diesen Post nicht zu antworten.
(22.03.2012, 13:07)
Frank Albrecht:   @Joerres
Ihr Zitat:
Wie ist das eigentlich mit Insekten oder SĂ€ugetiere, die Krankheitserreger in sich tragen und diese auf Mensch und Tier ĂŒbertragen? DĂŒrfen die bekĂ€mpft, also gemordet werden?
Wenn sie sich mit dem Thema Tierrecht mal beschĂ€ftigen wĂŒrden (nicht nur Wikipedia wie Herr Mettler), dann wĂŒrden sie durch ihre Sonnenbrille, obwohl keine Sonne scheint, vielmehr sehen.
Zum Absetzen sind sie noch lange nicht soweit.
(22.03.2012, 11:59)
Frank Albrecht:   @Sacha
Ihr Zitat:
Wo ist die Kampagne der Tierrechtler, die sich gegen das milliardenfache Morden von Anopheles-MĂŒcken, TigermĂŒcken und Tsetse-Fliegen stemmt?
Selbst wenn es eine gebe, seien sie mal ehrlich, Ă€ndert dies nichts an ihren unĂŒberlegten EinwĂŒrfen.
Ist genauso, wenn sie Bibliotheken auffordern wĂŒrden, mehr fĂŒr alte Menschen anstatt fĂŒr alte BĂŒcher zu machen.
WĂ€hrend der milliardenfache Tiermord an KĂŒhen, Schweinen und HĂŒhner von Tierrechtlern bekĂ€mpft wird, unterstellen sie diesen an andere Stelle nicht oder nur wenig zu tun.
Und fĂŒr Insekten gab es bereits eine TR-Kampagne, die ich selbst mit erstellt habe.
(22.03.2012, 11:54)
Frithjof Spangenberg:   Zum Bild:
Es fehlt das Teil "Pflanze" oder "belebte Natur" und das gelbe Puzzleteil passt nicht ins rote!

(22.03.2012, 11:48)
Frank Albrecht:   @Oliver MĂŒller
Ihr Zitat:
Übrigens gibt es ja auch Tierrechtler, die ungeborenen oder behinderten Menschen jegliches recht absprechen und z.B. Euthanasie von Behinderte befĂŒrworten (fiel mir ein zum Thema "SĂ€ugetiere, die ein Jahr alt oder Ă€lter sind")
Aus Unwissenheit völlig aus dem Kontext gerissen und einfach mal so hier hineingespuckt. Weil alle gerade so schön einschlagen.
Lesen Sie mal. Tipp: Singer
(22.03.2012, 11:47)
Frank Albrecht:   @Michael Mettler
Keiner hier weiß, wie Herr Mettler tatsĂ€chlich empfindet.
Die Frage ist also nicht, ob wir Empfindungen empfangen und dann einstufen können, sondern ob sie zu Empfindungen fÀhig sind.
Ich schlage sie grundsĂ€tzlich also nicht, aber nicht weil sie Schmerz vielleicht auch als positiv empfinden könnten/ wĂŒrden, sondern weil sie aufgrund von Schmerz leiden können.
Was du nicht willst...
Und grundsÀtzlich geht es um weitesgehende Leidminderung.
Auch wenn alle Menschen das Recht auf Leben haben, kann dieses Recht z.B. aufgrund eines nicht vorsÀtzlichen Unfalles verwirkt werden.
Und wenn sie meine Wohnung mit Gewalt betreten, mein Leben bedrohen oder sogar nehmen wollen, ist eine Notwehr-situation entstanden die aufgrund meiner Abwehr um mein Leben zu retten auch zu ihrem Tod fĂŒhren könnte.
Unfall und Notwehr sind auch in der menschlichen Grundrechtsordnung vorgesehen.
Unrecht z.B. in der Zoo-Gefangenschaft oder ErnÀhrungsweise sind keine UnfÀlle oder Notwehr.
Fleisch essen oder die Zoogefangenschaft sind keine und schon keine weitesgehende Minderungen von leid an nichtmenschlichen Tieren.
Das mag einigen radikal erscheinen, ist es auch. Alles andere wÀre Augenwischerei.
(22.03.2012, 11:43)
Ingo Rossi:   Ich wĂŒrde, genauso wie du, auch eine sachlichere Diskussion bevorzugen anstelle der sehr emotional gefĂŒhrten und in meinen Augen schlecht begrĂŒndeten Meinungen von Albrecht & Co. Als ZoobefĂŒrworter, der ich ja nun bin, sollte ich aber trotzdem auch den Zoo und die Tierhaltung durchaus als solches mal hinterfragen.
Eine wesentlich sachlichere Diskussion als bei Peta und Co erlebe ich z.B. bei dem Evolutionsforscher Volker Sommer und dem Philosophen Peter Singer. Wenn ich diese Richtung der neuen Sicht auf die Tierwelt richtig deute, so geht es eben nicht mehr um die strikte Einteilung in Klassen, Gattungen etc. Sie gehe von einem graduellen, fließenden Übergang aus. Wenn ich mich recht erinnere, hast du die bisherige Klassifizierung ja auch in den ganzen Unterartendiskussionen schon mal angezweifelt. Auch das Bewusstsein, LeidfĂ€higkeit etc. wird dadurch allen Tieren, wenn auch verschieden stark ausgeprĂ€gt, auf gleicher Ebene zugesprochen, da das Gehirn mit seinen Leistungen wie Denken, FĂŒhlen, Wollen
 beim Menschen keine Sonderstellung einnimmt sondern eben auch ein Produkt der Evolution ist, der selben wie bei allen Tieren. Warum soll dann das Empfinden eines Schimpansen oder die Intelligenz einer KrĂ€he einen anderen Stellenwert haben als die des Menschen?
NatĂŒrlich bleibt auch das eine von Menschen gemachte Theorie, aber sie verĂ€ndert doch deutlich den Blick auf die Tiere (incl. Menschen) und lĂ€sst den Menschen zwar in seiner Entwicklung als Mensch stehen aber eben nicht mehr als einzigartiges Wesen mit nur bei ihm möglichen Empfindungen.
Alles in allem finde ich dies GedankengĂ€nge sehr spannend. Gerade eben auch, weil ich dafĂŒr die auch mir anerzogene Sicht auf die Welt verlassen muss.

(21.03.2012, 22:40)
Michael Mettler:   @Ingo Rossi: "Völlig anders" wĂ€re in meinen Augen eine gute und gerechte Definition, denn sie wertet nicht. Wir messen aber z.B. die LeidensfĂ€higkeit von Tieren an unserer eigenen menschlichen und treffen Abstufungen, ohne wirklich wissen zu können, wie eine MĂŒcke empfindet. Der Schimpanse ist mit den uns zur VerfĂŒgung stehenden Mitteln nachvollziehbarer, und deshalb werten wir ihn höher. Zu sehr wĂŒrde ich unsere Bewertungskompetenz dabei aber auch nicht in den Himmel heben. Wir sind ja schon oft genug nicht mal in der Lage, unsere eigenen Artgenossen (selbst sehr nahe stehende) richtig bezĂŒglich ihrer Wahrnehmungen und Empfindungen einzuschĂ€tzen...

Nun ist die MĂŒcke - um beim genannten Beispiel zu bleiben - objektiv betrachtet ebenfalls ein Erfolgsmodell der Evolution wie der Mensch. Könnte SIE die MaßstĂ€be festlegen, wĂ€ren WIR (und der Schimpanse) vielleicht am unteren Ende der Skala zu vergebender Rechte, weil unsere FĂ€higkeiten und Wahrnehmungen fĂŒr IHRE Welt irrelevant sein dĂŒrften, da sie ihren zu unĂ€hnlich sind. Ist also die Sichtweise, Tiere nach unserem MaßstĂ€ben einzustufen, gerecht?

Wenn ich die Tierrechtsbewegung richtig verstehe, kĂ€mpft sie dagegen, dass sich der Mensch als Maß aller Dinge wertet und "das" Tier seiner Entscheidungsgewalt unterwirft. Nun gewinne ich allerdings gerade den Eindruck, dass sich die Alternativmodelle der Tierrechtler im Grundsatz eigentlich gar nicht davon unterscheiden, sondern lediglich im "Wie". Dass das VerhĂ€ltnis des Menschen zu seinen Mitgeschöpfen einiger Verbesserungen bedarf, zweifeln m.E. allerdings auch Nicht-Tierrechtler (und darunter z.B. auch Zoos und Zoo-BefĂŒrworter) nicht an.

In der ganzen Diskussion zwischen Tierrechtlern und Nicht-Tierrechtlern ist mir ein bisschen zu oft davon die Rede, dass es nur die eigene Seite "richtig" macht. Das Kuriose daran ist, dass sich die Tierrechtsbewegung einer Anti-Diskriminierungs-Weltanschauung zurechnet und deshalb eigentlich einen viel sachlicheren und faireren Umgang mit dem Thema wie auch mit Andersdenkenden verfolgen mĂŒsste als die "konservative" Gegenseite, aber immer wieder eine genau gegenteilige Handlungsweise an den Tag legt. DafĂŒr liefert Frank Albrecht in diesem Forum reihenweise Beispiele. Vielleicht wĂŒrden weniger radikal eingestellte Tierrechtler viel mehr Wirkung erzielen...
(20.03.2012, 22:35)
Ingo Rossi:   Zu nervig und konfus Herr Albrecht und Peta auch sein können, ich finde nun geht die Diskussion aber etwas zu durcheinander. Ein Nachdenken ĂŒber den zukĂŒnftigen Umgang des Menschen mit den Tieren halte ich durchaus fĂŒr angebracht. Auch ist bestimmt nicht schlimm, wenn sich da einiges zu Gunsten der Tiere Ă€ndert. Auch wenn dies Ideen und Gedanken der menschlichen Tiere sind.
Kriterien, wie und welches Tier geschĂŒtzt wird, festzulegen ist bestimmt schwierig, dabei halte ich jedoch den Gedanken der LeidfĂ€higkeit fĂŒr nicht ganz unrecht. Dabei geht es nicht um die Gleichheit aller Tiere, selbst wir Menschen in Deutschland sind ja nicht alle gleich (man denke an Wahlrecht, StrafmĂŒndigkeit etc.)
Eine MĂŒcke empfindet Angst und Leid bestimmt völlig anders als ein Schimpanse.

(20.03.2012, 20:02)
Oliver MĂŒller:   @Michael Mettler:
"denn im Grunde mĂŒsste er dann auf dem selben Weg gleichzeitig in entgegengesetzte Richtungen laufen können" => Ich schĂ€tze, dass er das kann. Vermutlich kann er auch ĂŒberÂŽs Wasser gehen. Das konnte schon mal einer, der hat auch von sich gesagt, er sei der echte Weg. Ist aber schon etwas her, vielleicht ist Frank Albrecht da eher aktuell. ;-)

Übrigens gibt es ja auch Tierrechtler, die ungeborenen oder behinderten Menschen jegliches recht absprechen und z.B. Euthanasie von Behinderte befĂŒrworten (fiel mir ein zum Thema "SĂ€ugetiere, die ein Jahr alt oder Ă€lter sind").
(20.03.2012, 16:42)
Peter Lohse:   @Gerhard Jorres
Wo wir dann bei der Frage wĂ€ren, was den Vorrang hat. Die sebst auferlegten Moralschen GrundsĂ€tze oder der Selbsterhalungstrieb? Ich denke da wĂŒrde wohl auch bei Hr. Albrecht Zweiteres siegen.
(20.03.2012, 15:36)
Sacha:   @MM: So is es. Alle Tiere sind gleich, aber einige Tiere sind gleicher als die anderen...
(20.03.2012, 15:31)
Michael Mettler:   @Sacha: Nach den Inhalten zu urteilen, die Wikipedia ĂŒber Tierrechte und Speziesismus liefert, gibt es auch innerhalb der Tierrechtsbewegung offenbar recht unterschiedliche Vorstellungen darĂŒber, welche Tiere welche Rechte genießen sollten. Als MaßstĂ€be werden z.B. genannt Schmerz-/LeidensfĂ€higkeit, Ich-Bewusstsein, geistiger Entwicklungszustand, Wirbeltier oder nicht, sogar Alter ("SĂ€ugetiere, die ein Jahr alt oder Ă€lter sind") oder "NormalitĂ€t". Es werden also offenbar mitnichten allen Tieren gleiche Rechte eingerĂ€umt.

Das Interessante und in meinen Augen recht WidersprĂŒchliche daran ist, dass fĂŒr die Einteilung menschliche MaßstĂ€be angelegt werden. Damit wird m.E. auch dort genau jene menschliche Sonderstellung manifestiert, die der Anti-Speziesismus angeblich abzuschaffen versucht.

Übrigens scheint es bei genauerem Hinsehen gar nicht so einfach zu sein, Zookritik und Tierrechtsideologie unter einen Hut zu bringen. Ein "Lieblingsthema" Frank Albrechts wie Hybrid- und Inzucht bei Berliner Tierparkgiraffen passt jedenfalls m.E. nicht mit den Anti-Diskriminierungs- Vorstellungen der Tierrechtsbewegung und dem Anti-Speziesismus zusammen (siehe auch meine Antwort an ihn unter "Elefanten in MĂŒnster", mit welcher der Meinungsaustausch interessanterweise umgehend beendet war). Albrechts Aussage "Ich bin wohl mehr als nur auf dem richtigen Weg" (siehe unten, 15.3.) erscheint vor diesem Hintergrund - es gibt mehr Beispiele - mehr als nur optimistisch, denn im Grunde mĂŒsste er dann auf dem selben Weg gleichzeitig in entgegengesetzte Richtungen laufen können.
(20.03.2012, 12:46)
Sacha:   Genau. Wo ist die Kampagne der Tierrechtler, die sich gegen das milliardenfache Morden von Anopheles-MĂŒcken, TigermĂŒcken und Tsetse-Fliegen stemmt? Ich unterschreibe sofort...
Da wĂ€ren wir dann ĂŒbrigens auch wieder beim Thema Effizienz. WĂ€re doch viel effizienter, wenn man Spendengelder der Tierrechts-Organisationen hierfĂŒr einsetzt. So könnte man Milliarden Tierleben retten, statt nur das von ein paar tausend Zootieren... (Achtung Ironie).
(20.03.2012, 11:41)
Michael Mettler:   @Oliver MĂŒller: Ja, auch ich habe die Ironie verstanden.

@Gerhard Joerres: Interessante Frage! Immerhin sind ja infizierte Tiere nicht notwendigerweise selbst krank, so dass ihre Interessen mit denen gesunder Artgenossen identisch sein können. Sie zu töten (oder auch nur anders zu behandeln!) mĂŒsste nach den GrundsĂ€tzen der Tierrechtsbewegung eigentlich als Diskriminierung gewertet und somit vermieden werden.
(19.03.2012, 21:56)
Henry Merker:   @Oliver MĂŒller:
"... Mein Beitrag eben war durchaus ironisch gemeint. :-)..."

Ich habe den betreffenden Satz auch genau so verstanden; ich wollte nur aufzeigen, dass es Menschen gibt, die solche Ziele TATSÄCHLICH verfolgen ;-).
(19.03.2012, 21:27)
Oliver MĂŒller:   Mein Beitrag eben war durchaus ironisch gemeint. :-)

Nicht, dass ihr mich jetzt fĂŒr so bescheuert haltet... ;-)

Ich gebe zu, das hĂ€tte ich deutlicher kennzeichnen mĂŒssen. Ich bin hier noch nicht so bekannt, dass das gleich klar gewesen wĂ€re...
(19.03.2012, 21:16)
Michael Mettler:   Ohne eine Wertung ĂŒber veganische ErnĂ€hrung von Menschen abgeben zu wollen: Speziesismus wird von Anti-Speziesisten dadurch definiert, dass Interessen zugunsten der eigenen Spezies ĂŒber die Interessen anderer Spezies gestellt werden. Selbst unter Anwendung ideologiefreier Logik sehe ich dann durchaus einen Speziesismus darin, der Spezies Hund (die ein leicht feststellbares Interesse am Verzehr von Fleischkost hat) die ErnĂ€hrungsvorstellungen der Spezies Mensch vorzuschreiben. Wo bleibt da das Selbstbestimmungsrecht des nichtmenschlichen Tieres? Und kann man eigentlich bei einem Bauernhofhund wirklich sicher sein, dass er sich seine vegane Kost nicht nebenher durch selbst gefangene MĂ€use abrundet?
(19.03.2012, 20:37)
Gerhard Joerres:   Wie ist das eigentlich mit Insekten oder SĂ€ugetiere, die Krankheitserreger in sich tragen und diese auf Mensch und Tier ĂŒbertragen? DĂŒrfen die bekĂ€mpft, also gemordet werden?
(19.03.2012, 20:17)
Henry Merker:   @Oliver MĂŒller:
"EIne Überlegung wĂ€re es noch wert, ob man vielleicht Löwen, Tiger, Wölfe usw. zum Veganismus erzieht."

In Galileo, ProSieben, wurde erst kĂŒrzlich eine Familie vorgestellt, die sich selbst der Veganerszene zugehörig vorgestellt und einen Bauernhof betreibt, in denen die Tiere nicht ausgebeutet werden, was unter anderem dadurch deutlich wurde, dass etwa die HĂŒhnereier nicht verwertet, geschweige denn verkauft werden, um nur einen Aspekt des Hofes zu bennen. Und eben jene Familie war sehr stolz darauf, ihre Hunde vegan zu ernĂ€hren, wĂŒrden doch die Hunde auf veganes Hundefutter abfahren. Die armen Hunde....nur komisch, dass darauf keine Tierrechtsorganisation aufmerksam wird, werden doch die Interessen der Hunde - und sogar deren natĂŒrliches Nahrungsverhalten - regelrecht mit den FĂŒĂŸen getreten.
(19.03.2012, 19:59)
Michael Mettler:   @Oliver MĂŒller: Nein, das Freilassen wĂŒrde den Interessenkonflikt nicht lösen, sondern es wĂ€re ein entscheidender Teil des Konfliktes.

Wo sollte man die derzeit gehaltenen Tiere freilassen? Es gibt keine "leeren" LebensrĂ€ume. Überall leben dort Tiere, die ebenfalls Interessen haben, aus denen Tierrechte abgeleitet werden - so auch das Recht auf Selbstbestimmung. Gegen dieses Recht verstĂ¶ĂŸt allerdings, wer den wild lebenden Tieren (und dabei macht es ethisch keinen Unterschied, ob es bedrohte oder nicht bedrohte Formen sind) nach rein menschlicher Entscheidung Zoo-, Haus- oder sonstige Tiere aus Haltungen vor die Nase setzen wĂŒrde, welche potenziell z.B. als Konkurrenten um Ressourcen (auch um individuelle wie z.B. Revierbesitz), als Fressfeinde, als KrankheitsĂŒbertrĂ€ger oder als sonstige Faktoren wirken können, welche die bis dahin ansĂ€ssige Wildfauna beeinflussen (im schlimmsten Fall durch VerĂ€nderung des Lebensraumes oder VerdrĂ€ngung der wild lebenden Individuen und Arten). Der Tierrechtler, der das von ihm wahrgenommene Leiden gehaltener Tiere durch Freilassen beenden will, dĂŒrfte somit gleichzeitig nicht das mögliche Leiden ignorieren, das er durch genau diese Maßnahme anderen Tieren bereiten wĂŒrde sowie die Tatsache, dass BEIDE Gruppen von Tieren lediglich Objekte menschlicher WillkĂŒr wĂ€ren.

Diese WillkĂŒr wĂŒrde noch gesteigert, wenn die freizulassenden Tiere nicht selbst entscheiden dĂŒrften, wann, wohin und ob ĂŒberhaupt (!) sie ihre Haltungen verlassen wollen, was aus logistischen GrĂŒnden in den meisten FĂ€llen nicht möglich sein dĂŒrfte.

Auch bei den Zielen der Tierrechtsbewegung hĂ€tten sich also nichtmenschliche Tiere den Entscheidungen des Menschen zu fĂŒgen - genau das aber wird ja von der Ideologie kritisiert bzw. abgelehnt.
(19.03.2012, 19:27)
Oliver MĂŒller:   @Michael Mettler:
Das Problem mit dem Interessenskonflikt kann man doch ganz einfach lösen: Man lÀsst die Tiere einfach frei!
Und wenn irgendwann böse Spezeisisten hier oder am anderen Ende der Welt Tiere töten, dann kann man als Gegenmaßnhame z.B. eine MAhnwache mit Teelichtern am Brandenburger Tor abhalten!
EIne Überlegung wĂ€re es noch wert, ob man vielleicht Löwen, Tiger, Wölfe usw. zum Veganismus erzieht.
(19.03.2012, 11:12)
Michael Mettler:   Wobei festzustellen wĂ€re, dass sich der angeblich so effektive BrandbekĂ€mpfer und Retter in diesem Fall von der Feuerfront abgesetzt hat, dies sogar noch öffentlich zugibt und trotzdem nicht mĂŒde wird, eine Vorbildfunktion fĂŒr sich zu beanspruchen.

Ganz unabhĂ€ngig von Einzelpersonen mĂŒsste die Tierrechtsbewegung bei genauem Hinsehen eigentlich ein gravierendes Problem in Form eines fĂŒr sie selbst unlösbaren Interessenkonfliktes haben. Wie will man die Haltung von Tieren beenden - und wir reden hier von einer Individuenzahl im Milliardenbereich - ohne gegen die selbst verkĂŒndeten GrundsĂ€tze zu verstoßen?

Die Wahrung des Selbstbestimmungsrechtes der derzeit gehaltenen Tiere wĂŒrde immerhin beinhalten, ihre Interessen an Bewegungsfreiheit, an Fortpflanzung und am Leben schlechthin berĂŒcksichtigen zu mĂŒssen. Also kĂ€men Transporte jeglicher Art (selbst in die Wildbahn zurĂŒck), Unterbindung der Fortpflanzung oder Tötung im Grunde nicht als Lösungen in Frage. SĂ€mtliche nunmehr ungenutzten Nutztiere brĂ€uchten auch weiterhin Nahrung und mĂŒssten sich ungehindert vermehren dĂŒrfen, da das menschliche Tier als Bestandsregulativ entfallen wĂŒrde und vielerorts keine nichtmenschlichen Beutegreifer (mehr) einspringen könnten. Da man AnbauflĂ€chen nicht mehr gegen Tiere schĂŒtzen dĂŒrfte (weil auch dies eine EinschrĂ€nkung ihrer Bewegungsfreiheit wĂ€re), wĂŒrde sich vermutlich eine erbitterte Konkurrenzsituation um die pflanzlichen Nahrungsressourcen entwickeln...

Ganz egal, welcher Ideologie man folgt: Das Paradies wird wohl immer nur ein Wunschbild bleiben.
(17.03.2012, 13:39)
Gerhard Joerres:   Zum Thema "PETA tötet Tiere" Hier ist ein aktuelles Beispiel von der Arbeit von PETA in Amerika. Ich vermute das diese Katzen auch schon tot sind. 700 auf einen Schlag wĂŒrde die Statistik ganz schön verĂ€ndern.

http://www.fellbeisser.net/news/wenn-tierrechtswahn-zu-tierungluck-fuhrt


(16.03.2012, 18:47)
Michael Mettler:   Eine wirklich zu Herzen gehende Distanzierung Albrechts von seiner frĂŒheren Organisation. Allerdings verschweigt er dabei geflissentlich, dass er beim letzten Mal als Campaigner aufs Trittbrett sprang, als die Tiertötungen schon seit Jahren liefen (alles im Forum nachzulesen), womit er sich moralisch der UnterstĂŒtzung solcher Praktiken schuldig macht - und ein Beispiel fĂŒr Speziesismus pur abliefert.

Insgesamt lassen Albrechts BeitrĂ€ge der vergangenen Tage in diesem Thread die Vermutung zu, dass seine Beteiligung lediglich den Zweck hatte, das bekanntermaßen stark frequentierte Tiergarten-Forum fĂŒr seine werblichen Zwecke zu nutzen, um ĂŒber zusĂ€tzliche Google-Treffer potenzielle Interessenten fĂŒr seine neue HP zu erzielen.
(16.03.2012, 17:28)
Oliver Jahn:   Das ist ja genial.
Da arbeitet jemand fĂŒr einen Verein, der sich Tierrechtsorganisation nennt.
Er wird von diesem Verein bezahlt.
Er streitet auch hier im Forum fĂŒr diesen Verein.
Und er sammelt Geld fĂŒr diesen Verein, angeblich um effizient Tiere zu schĂŒtzen.
Und er ist ein Gut-Mensch und hat eine tolle Klimabilanz.
Und dann verbrennt dieser Verein die Gelder und statt sie zu schĂŒtzen, tötet er „nichtmenschliche Tiere“.
Und dann verlÀsst diese Person den Verein, der so viel Geld verschwendet hat.
NatĂŒrlich, jeder hat das Recht, sich einmal zu irren.
Aber jetzt stellt sich die gleiche Person hin, und kritisiert andere, sie wĂŒrden Gelder verschwenden, aber nicht etwa seinen ehemaligen Brötchengeber, nein, lieber weist er in gebetsmĂŒhlenartiger Manier immer wieder auf sein Lieblingsdfeindbild „Zoo“ hin.
Das ist genial und lĂ€sst sich an LĂ€cherlichkeit, vor allem aber an UnglaubwĂŒrdigkeit nicht mehr ĂŒberbieten.
Danke Henry, dass du das Thema mal wieder zum Ursprung zurĂŒck gefĂŒhrt hast. Einen besseren Spiegel, den man bestimmten Leuten vorhalten kann, gibt es nicht.

(16.03.2012, 15:08)
Frank Albrecht:   @Henry Merker
Ihr Zitat:
"Ich gebe Ihnen hier vollkommen Recht und erinnere deswegen noch einmal auf das ursprĂŒngliche Thema, dass diese Diskussion angefacht hat: PETA tötet unschuldige Katzen und Hunde - bzw. lĂ€sst diese töten! Dies wĂ€re so, als wenn der "Verein gegen die Todesstrafe" Todesurteile aussprechen und vollstrecken, aber dies anderen Institutionen - gleich welcher Art - anlasten wĂŒrde...."
Da gebe ich Ihnen vollkommen Recht.
Daher habe ich mit Tierrechtler und TierschĂŒtzern in Österreich und Deutschland www.EndZOO.com gegrĂŒndet.
(16.03.2012, 11:10)
Michael Mettler:   Leute, man muss ja nicht unbedingt MIT Frank Albrecht diskutieren. Seine BeitrĂ€ge bieten doch genĂŒgend Anlass, ÜBER ihn und die Frage seiner GlaubwĂŒrdigkeit zu diskutieren. Wenn man das ganze mangels Treffsicherheit von ihm abgegebene ideologische Sperrfeuer mal beiseite schiebt, fĂ€llt mir jedenfalls auf, dass er mit schöner RegelmĂ€ĂŸigkeit selber gegen die von ihm verkĂŒndete Lehre verstĂ¶ĂŸt, den von ihm gesetzten MaßstĂ€ben nicht mal selbst entspricht (das aber von Anderen erwartet oder sogar einfordert) und dadurch seine selbst beanspruchte Vorbildfunktion m.E. erheblich in Frage stellt - selbst gegenĂŒber der Tierrechtsbewegung, deren Ziele er zu verfolgen vorgibt.
(16.03.2012, 10:38)
Peter Lohse:   Ich gebe es auf hat keien Sinn
(16.03.2012, 08:57)
Henry Merker:   @F. Albrecht:
Zitat: "....Ich wĂŒrde gern auf ihr wohl letztes Gewissen appellieren und sie höflichst bitten, sich wieder dem eigentlichen Thema inhaltlich zu widmen. ...."

Ich gebe Ihnen hier vollkommen Recht und erinnere deswegen noch einmal auf das ursprĂŒngliche Thema, dass diese Diskussion angefacht hat: PETA tötet unschuldige Katzen und Hunde - bzw. lĂ€sst diese töten! Dies wĂ€re so, als wenn der "Verein gegen die Todesstrafe" Todesurteile aussprechen und vollstrecken, aber dies anderen Institutionen - gleich welcher Art - anlasten wĂŒrde....
(15.03.2012, 21:11)
Ronny:   Ich denek auch, dass es nix bringt mit dem Herren weiter zu diskutieren....oder er sagt uns wieviel Gelder der Staat fĂŒr Artenschutzprojekte ausgegeben hat. Letzlich ist der Staat der Geldgeber der Zoos und die Zoos setzen es fĂŒr Artenschutzprojekte ein. Der Staat selber unterstĂŒtzt keine Artenschutz freiwillig. Selbst wenn die Millionen Euros ĂŒbrig wĂ€ren, wĂŒrde das Geld in andere von Staat finanzierten Institutionen fließen oder in LĂ€ndern dies gerade gebrauchen können.

Also Herr Albrecht, fangen Sie dort an und nicht in den Zoos. Um auch mal einen Spruch abzulassen...man muss das Übel am Kopf packen und nicht am Bein.
(15.03.2012, 17:29)
Gerhard Joerres:   @an alle
In der letzten Antwort wurde viel geschrieben. Es wurde zitiert und das alte als Antwort wiederholt. Nebenher wurden wir noch als Zoo-Lakaien tituliert.

Ich wĂŒrde vorschlagen hier Schluss zu machen, denn es hat keinen Zweck. FA hat ja unten schon geschrieben, mit wem er nicht diskutieren kann.

Diese sinnlose Schreiberei kostet einfach Zeit. Schade das dieses Forum hier von ihm so als Plattform missbraucht wird.
(15.03.2012, 17:03)
Frank Albrecht:   Ihr Zitat:
"Im Bezug auf die Bartgeier argumentieren Sie wiederum dass dafĂŒr zuviel Geld aufgewendet wurde. Also hĂ€tte man Sie doch besser aussterben lassen?"
Ich habe geschrieben und gemeint, dass solche Projekte so teuer sind, dass man mit dem Geld LebensrĂ€ume hĂ€tte schĂŒtzen und erhalten und damit einen viel effektiveren Artenschutz betreiben können.
Das sag ich ihnen schon zum x-ten Male.
Ihr Zitat:
"Noch mal es dreht sich darum die Fehler der Vergangenheit zu so weit es geht zu reparieren, und um nichts anderes." Wenn es nur die Vergangenheit wĂ€re, wĂŒrden wir nicht diskutieren. Diese zĂ€hlen heute wie gestern.
Ihr Zitat:
"wenn Sie sich mal ein wenig in der Welt umschauen, wĂŒrden Sie merken dass es nicht immer so einfach ist."
Und warum. Kommen sie jetzt nicht, weil ich ein T-Shirt trage. ZurĂŒck zur Umwelt- und kLimabilanz.
Ihr Zitat:
"NatĂŒrlich muss auch der Lebensraum der Individuen geschĂŒtzt werden..."
SelbstverstĂ€ndlich, denn wo wollten die Zoos ihre wenigen geretteten Arten denn auch auswildern. Und da sind noch die 150 tĂ€glich aussterbende Tier- und Pflanzenarten, die sie mit ihrem Zoosbesuch mit aussterben lassen. denn sie verhindern das mit dem Geld fĂŒr Zoos effektiver Maßnahmen nicht zum tragen kommen und dadurch mehr Arten aussterben.
Das ist Naturentfremdung pur:
Ihr Zitat:
"Im Übrigen was nutzt ein Habitat wenn es die dort vorkommenden Tiere nicht oder in nicht mehr auseichender Zahl gibt?"
Was nĂŒtzt eine handvoll gefangener Tiere fĂŒr die Auswilderung, wenn es nichts zum auswildern mehr gibt.
Wer nochmal zersört den grĂ¶ĂŸten Teil an ErdflĂ€che? Ach ja, intesive Tierhaltung und Landwirtschaft zur Produktion von Nahrung der intensiven Tierhaltung.
Übrigens interessant ist, gestern hat der WWF vor der Einweichung der weltweiten Waldschutzmaßnahmen gewarnt.
Bedroht vor der Rodung sind WĂ€lder x-mal so groß wie Deutschland.
Was der WWF nicht gesagt hat, und das ist typisch fĂŒr den WWF, warum die WĂ€lder gerodet werden sollen.
Ihr Zitat:
Deshalb noch mal meine Aufforderung, verlassen Sie doch mal Ihren gemĂŒtlichen Schreibtischstuhl und leisten Sie Basisarbeit und retten Sie bedrohte LebensrĂ€ume,"
Ich finanziere u.a. bereits mit meinen Steuern, die tierquÀlerische und uneffektive Gefangenschaftshaltung.
Es darf ja wohl mein meinungsrecht sein, dieses Unrecht und diese verschwendung anzuprangern.
Ihr Zitat:
"...aber wahrscheinlich ist es bequemer vom Schreibtisch aus stÀndig Hetzkampagnen gegen alle Zoos zu starten."
Ich klĂ€re die Öffentlichkeit ĂŒber diese Verschwendung, TierquĂ€lerei und Unrecht auf. AufklĂ€rung als Hetze zu bezeichnen ist typisch fĂŒr Zoo-Lakaien.
Dito:
Noch mal in der Hoffnung dass auch Sie das endlich begreifen, OHNE Arterhaltende Zuchtprogramme wÀren 1-150 mal mehr Tiere pro Tag gertettet, als das Zoos sie in 80 Jahren des Bestehens der Erhaltungszucht gerettet haben.
Sie machen aus einer kleinen Ameisen einen riesigen Elefanten. Nur sieht man ihren Elefanten nicht, weil er doch nur eine kleine Ameise ist.
Ihr Zitat:
"Um nur einige zu nennen."
Das ist typisch, weder auf einer Zoo oder ZooVerbandsinternetseite, noch in den einschlĂ€gigen Pro-Zoo-BĂŒchern fand ich auch nur eine solcher vollstĂ€ndige Listen.
Überall steht meist: "um nur einige zu nennen". Ich wette sie haben ihre unvollstĂ€ndige Liste auch nur irgendwo abgeschrieben. Es wĂ€re ihnen ein leichtes, die vollstĂ€ndige hier heinein zu kopieren.
Sie tun es nicht, denn dann mĂŒssten sie zu geben, dass vielleicht 100 bis 200 "gerettete" nicht zur Relation von 1-150 austerbenden tĂ€glich stehen.
Aber mehr wollte ich garnicht lesen und wissen.
Ich bin wohl mehr als nur auf dem richtigen Weg. Aber die letztendliche Entscheidung ĂŒberlasse ich der Geschichte oder den unendlichen Weiten des Universum.
(15.03.2012, 16:33)
Peter Lohse:   Wie ich schon sagte was nĂŒtzt der schönste Lebensraum, wenn die Tiere die darin leben solln in zwischen ausgestorben sind.
(15.03.2012, 16:23)
Sacha:   @Frank Albrecht: Aber, aber, kein Grund persönlich zu werden. Wenn Sie etwas vergessen haben, dann schreiben Sie dass doch einfach und gestehen Ihren Fehler ein.

Und wie Gerhard Joerres schon erwĂ€hnt hat: Zuerst habe ich Fragen gestellt. Wenn Sie diese beantworten, komme ich gerne auf Ihre zurĂŒck.
(15.03.2012, 16:21)
Gerhard Joerres:   @Sascha
Neue Frage, aber selbst immer noch keine Antwort:

"Also an sie die Frage: Können sie mit Zahlen nachweisen, dass Auswilderungsprojekte effektiver als Maßnahmen zum Schutz und Erhalt von LebensrĂ€umen sind?"

Ich glaube hier hat keiner den Sinn und Zweck von Maßnahmen zum Schutz und Erhalt von LebensrĂ€umen angezweifelt. Sonst wĂŒrden die Zoos, und auch ich, kein Geld reinstecken. FA will einfach nicht einsehen, dass Zoo und Erhalt von LebensrĂ€ume sich ergĂ€nzen.
(15.03.2012, 16:12)
Frank Albrecht:   @Sacha:
Den Hintergrund meiner Frage: Und wo ist der BraunbĂ€r in Deutschland und Österreich Zuhause?, haben sie schon verstanden. Sie können den "einfĂŒgen"-Button fĂŒr blöd erklĂ€ren oder sich selbst. Sie mĂŒssen es nicht bei anderen versuchen.
Es ging also nicht um Details des BraunbĂ€ren, sondern um den Erhalt von LebensrĂ€umen, der Raum fĂŒr tausend weitere Arten (egal welche wann ausgerottet, oder nicht, oder nur halb, oder nur ein viertel) bieten könnte.
Und kommen sie mir jetzt nicht, dass ein BĂ€r in Österreich gerade herumirrt.
Und die Bartgeier-WildebstÀnde sanken
nicht nur damals. Ich wollte auch nur deutlich machen, das Auswilderungprojekte, meist uneffektiv sind. Maßnahmen zum Schutz und Erhalt
der LebensrÀume letztendlich effektiver als diese.
Diesen Fakt, hat bisher noch keiner hier bestritten und widerlegen können. Also an sie die Frage: Können sie mit Zahlen nachweisen, dass Auswilderungsprojekte effektiver als Maßnahmen zum Schutz und Erhalt von LebensrĂ€umen sind?
(15.03.2012, 15:51)
Gerhard Joerres:   @Albrecht
Ein Tierrechtler wie Sie fĂ€llt in der Statistik ĂŒberhaupt nicht ins Gewicht und die zoobesuchende Vorschulkinder, die das Bildungsangebot einer Zooschule annehmen, werden sich spĂ€ter bestimmt ein eigenes Bild schaffen können. Ich brauche gar nicht viel herunter zu rechnen. Mein Ergebnis wird immer besser und das realistischere sein. Interessanter Ausdruck: Tier-Rassist!!!!!
(15.03.2012, 15:41)
Frank Albrecht:   @Joerres
Ihr Zitat:
"...ist nicht die andere HĂ€lfte gegen Zoos."
Aber ihrer Meinung nach die andere HĂ€lfte fĂŒr Zoos?
Und so sind alle Zoobesucher eben auch, so vielleicht auch ihre Auffassung, alle BefĂŒrworter. Huch, da bin ich ja auch einer.
Und alle Nicht-Veganer sind BefĂŒrworter und alle Veganer sind aber auch nicht alle Zoogegner. Und alle zoobesuchende Vorschulkinder sind klare BefĂŒrworter.
So einfach rechnet man runter um Menschen als Minderheiten auszumachen und abzustempeln.
Aber so sind sie eben, die Tier-Rassisten. Sind natĂŒrlich nicht sie gemeint.
Tja, man schmeisse mit Dreck, irgendwas wird in den Köpfen der Menschen hÀngenbleiben. Das ist oft die Vorgehensweise von Minderheiten und Fundamentalisten gewesen.
(15.03.2012, 15:34)
Peter Lohse:   @Frank Albrecht
Wenn Sie fĂŒr die Nachzucht zur Arterhaltung in Zoos sind, warum wollen Sie die dann abschaffen?
Im Bezug auf die Bartgeier argumentieren Sie wiederum dass dafĂŒr zuviel Geld aufgewendet wurde. Also hĂ€tte man Sie doch besser aussterben lassen? Sie widersprechen sich ja stĂ€ndig selbst.
Noch mal es dreht sich darum die Fehler der Vergangenheit zu so weit es geht zu reparieren, und um nichts anderes.
Ihre ewiges was wĂ€re wenn ist doch Kinderkram. Warum vor 200 Jahren keiner daran gedacht hat bei uns BĂ€r Wolf und Luchs oder noch frĂŒher Tarpan und Auerochse zu retten sollten Sie dann besser die damaligen Protagonisten fragen das kriegen Sie bestimmt auch noch hin.
NatĂŒrlich muss auch der Lebensraum der Individuen geschĂŒtzt werden, aber wenn Sie sich mal ein wenig in der Welt umschauen, wĂŒrden Sie merken dass es nicht immer so einfach ist.
Im Übrigen was nutzt ein Habitat wenn es die dort vorkommenden Tiere nicht oder in nicht mehr auseichender Zahl gibt?
Deshalb noch mal meine Aufforderung, verlassen Sie doch mal Ihren gemĂŒtlichen Schreibtischstuhl und leisten Sie Basisarbeit und retten Sie bedrohte LebensrĂ€ume, aber wahrscheinlich ist es bequemer vom Schreibtisch aus stĂ€ndig Hetzkampagnen gegen alle Zoos zu starten.
Noch mal in der Hoffnung dass auch Sie das endlich begreifen, ohne Arterhaltende Zuchtprogramme wÀren folgende Tiere lÀngst von der Erde verschwunden.
Wisent, SĂ€belantilope, Mhorrgazelle, Somali-Wildesel, Spixara, Kakapo, Mauritius-Falke Mauritius-Rosentaube, Mallorcakröte. Um nur einige zu nennen. Auch der Amur-Leopard wird wohl bald nur noch in Zoos ĂŒberleben.
Und Ihren Blödsinn mit den Wassereimern können Sie sich ruhig schenken, das Thema ist viel zu Ernst fĂŒr solche LĂ€cherlichkeiten.

(15.03.2012, 13:56)
Sacha:   @Frank Albrecht: Sie widersprechen sich (mal wieder). Was gilt denn nun? Entgegen ihren Behauptungen ist der BraunbĂ€r als Art nicht ausgestorben (von "in Deutschland" stand da bei Ihnen nichts!!!). Aber selbst wenn es jetzt plötzlich doch nur fĂŒr Deutschland gelten sollte, dann ist er zwar bei uns ausgestorben, aber dafĂŒr können die deutschen Zoos selbst nach ihrer Argumentation nichts. Denn: Es gab sie noch nicht. Ergo hĂ€tte man auch kein Geld umverteilen können.

Und erneut sind Sie all meinen Fragen ausgewichen. Mangels Courage oder mangels Argumenten?
(15.03.2012, 13:18)
Gerhard Joerres:   @Albrecht
Ihre Argumentation in Bezug auf Minderheiten ist auch falsch. Wenn von 700000000 Menschen nur 600000000 in den Zoo gehen, sind nicht 6,4 Milliarden Menschen gegen Zoos. Wenn von 80 Millionen Menschen lediglich die HĂ€lfte in den Zoo gehen, ist nicht die andere HĂ€lfte gegen Zoos.

Wenn ich von Minderheiten allgemein von Minderheiten gesprochen habe, dann meine ich konkret in diesem Fall die 80000 vegan lebende Menschen in diesem Land. Die allerdings auch nicht alle gegen Zoos oder Tierhaltung sind. Das sind Minderheiten, die sich fast im Promillebereich bewegen.
(15.03.2012, 12:40)
Gerhard Joerres:   @Albrecht
Wo habe ich Sie oder die Tierrechtlicher mit Fudamentalisten verglichen? Hören sie doch auf.
(15.03.2012, 12:34)
Gerhard Joerres:   @Albrecht
Lieber andere Mitmenschen beleidigen als eine einfache Frage klar beantworten. Das ist seit Tagen wieder ihre Taktik hier im Forum. Ich frage mich warum die Struktur eines Tierrechtsvereins hie nicht zu suchen hat, aber ihre vegane Lebensweise schon.

Zu der Organisation ENDZoo kann ich dann nur sagen. Rechtlich ungeklÀrt, Transparenz zweifelhaft, Inhalt schwammig bis absurd. Mit Vorsicht zu geniessen.

Als wenn meine Frage nach einem oder zwei Vereinen so weltbewegend wÀre?
(15.03.2012, 12:31)
Frank Albrecht:   @Jolantha Belik:
Ihr Zitat:
"Alleine dieser Satz zeugt davon, dass die Person, die das geschrieben hat, schon ewig nicht mehr z.B. in Schönbrunn oder etwa in Budapest (und vielen anderen Zoos) war. Denn sonst wĂŒĂŸte man(n) sehr wohl, was da so alles wĂ€chst, kreucht und fleucht."
Wir sprechen doch eine gemeinsame Sprache. Oder?
Dann sind ihnen doch sicher die Wörter "so gut wie garnicht" aufgefallen?
Da steht nicht: "gibt es garnicht"!!!
Im VerhÀltnis zu den derzeit bekannten Insekten- und Pflanzenarten ist der Bestand in Gefangenschaft so minimal, das "so gut wie garnicht" sogar noch untertieben wÀre.
(15.03.2012, 12:28)
Frank Albrecht:   @Joerres
Ihr Zitat:
Ich habe Ihnen Fragen gestellt und sie Antworten nicht. Warum sind rechtliche, klare Fragen absurd? Warum weigern Sie sich, eine einfache Frage klar zu beantworten? Stimmt was nicht an Ihrer Homepage?
Weil das Thema hier "Tierrechtler und Zoos" ist und nicht die Organisationsstruktur einer TR-Organisation.
Zweitens geht sie die Vereins-oder Organisationsstruktur dermaßen einen feuchten...
Und drittens habe ich Ihnen zum 3. mal gesagt, dass alles auf der HP steht, was relevant ist.
Und wenn sie einen rechtlichen Verstoß finden sollten, dann steht es ihnen offen, rechtlich dagegen vorzugehen.
Das waren meine letzten Wort zum Thema HP-EndZOO.
(15.03.2012, 12:14)
Frank Albrecht:   @Sacha
Ihr Zitt:
Aber Herr Albrecht, den BraunbĂ€ren haben Sie doch selber als Beispiel aufgefĂŒhrt und der Satz "und wĂ€ren gar nicht ausgestorben" stammt ebenfalls von Ihnen.... E.T. lĂ€sst grĂŒssen.
Ja, aufgefĂŒhrt weil es um den Lebensraum weiterer und mehrerer Tierarten Europas geht, deren Wiederselbstansiedlung mit Geld teuerer Gefangenschaftszuchten mehr geholfen gewesen wĂ€re.
Und wo ist der BraunbĂ€r in Deutschland und Österreich Zuhause?
(15.03.2012, 12:09)
Frank Albrecht:   @Joerres
Ich wĂŒrde gern auf ihr wohl letztes Gewissen appellieren und sie höflichst bitten, sich wieder dem eigentlichen Thema inhaltlich zu widmen. Wenn sie keine geeigneten Mittel oder Fakten zu meiner Argumentation aufbringen können, bitte ich darum jede Form der Diffamierung zu unterlassen.

Denn in der allgemeinen Öffentlichkeit wird der Begriff „Fundamentalist“, unmodernen, tief religiösen und gewalttĂ€tigen Menschen oder auch religiösen Terroristen zugeschrieben. Das trifft nicht im Geringsten fĂŒr uns zu.
Auch sind wir Tierrechtler alles andere als eine „Gegenbewegung der Moderne“, wenn sie sich mit dem Thema Speziesismus und den wissenschaftlichen Vertretern mal ehrlich auseinandersetzen wĂŒrden.

Ich habe es aus Höflichkeit auch unterlassen sie als Tier-Rassist zu bezeichnen, was ihrer Einstellung aber durchaus entspricht.

Und das sie meinem „Dreck“ bisher nichts entgegenbringen konnten, lĂ€sst mich daraus schließen, dass sie keiner anderen Auffassung, außer ihrer eigenen, etwas vorzubringen haben.

Und von einer Minderheiten zu sprechen ist schon sehr anmaßend, wenn die WAZA selbst von weltweit jĂ€hrlichen 600 Millionen Zoobesucher ausgeht, was gerade einmal 10% der Weltbevölkerung ausmacht. In Deutschland geht etwa nur jeder zweite in den Zoo. Die HĂ€lfte aller Deutschen ist also demnach eine Minderheit? Das ist ĂŒbrigens eine greifbare Zahl. Ich gehe davon aus, dass sie wieder keine greifbarere Zahl aufweisen können, um ihre Bezeichnung „Minderheit“ zu bekrĂ€ftigen.

Selbst Sklavenbefreier, Antifaschisten oder Feministen waren und sind Minderheiten. Daraus negatives zu schließen ist unmodern, engstirnig und fundamental.
Also lassen sie diese Breitseiten, wenn sie sich ohnehin nicht an einer inhaltlichen Diskussion beteiliegen.
(15.03.2012, 12:03)
Sacha:   Aber Herr Albrecht, den BraunbĂ€ren haben Sie doch selber als Beispiel aufgefĂŒhrt und der Satz "und wĂ€ren gar nicht ausgestorben" stammt ebenfalls von Ihnen.... E.T. lĂ€sst grĂŒssen.

Ich hĂ€tte da ĂŒbrigens noch eine Idee: Wie wĂ€re es, wenn Tierrechtler all das Geld fĂŒr Kampagnen gegen Zoos einsparen und es dafĂŒr dem Naturschutz vor Ort zukommen lassen? Das wĂ€re ohne Zweifel viel effektiver, oder?
(15.03.2012, 12:02)
Gerhard Joerres:   @Albrecht
absurd? Ich habe Ihnen Fragen gestellt und sie Antworten nicht. Warum sind rechtliche, klare Fragen absurd? Warum weigern Sie sich, eine einfache Frage klar zu beantworten? Stimmt was nicht an Ihrer Homepage?
(15.03.2012, 11:30)
Frank Albrecht:   @Sacha
Ihr Zitat:
Zur Info: Der letzte freilebende BraunbĂ€r in Deutschland wurde 1835 erlegt, der erste Zoo in Deutschland jedoch erst 1844 eröffnet, also lange bevor man sich hier konkret und mehrheitsfĂ€hig Gedanken um Artenschutz, Erhaltungszucht und Lebensraumerhaltung fĂŒr Tiere machte.

Es ging um den Bartgeier in Österreich. Und falls es keinen BraunbĂ€ren in Europa oder weltweit mehr vor der Zeit der Zoos gab, hat E.T. diese dann wieder eingeflogen?
Sie wissen also ganz genau, was ich damit meinte: Erhalt und Schutz des Lebensraumes, der zum effektiveren Artenschutz beitrÀgt.
(15.03.2012, 11:12)
Frank Albrecht:   @Joerres
Ihr Zitat:
Sie machen sich mit diesen Wortspielereien so was von lÀcherlich.
Ich wollt ihnen nur zeigen, wie absurd ihre Fragen bezĂŒglich EndZOO sind.
Fragt sich wer sich lÀcherlich macht.
Und noch einmal, es feut mich, dass sie sonstigem Inhalt nichts entgegen zu bringen haben.
(15.03.2012, 11:06)
Gerhard Joerres:   @Peter Lohse
Ist doch kein Einzelfall, aber interessant. Stelle eine Behauptung auf, schmeisse mit Dreck, irgendwas wird in den Köpfen der Menschen hÀngenbleiben. Das ist oft die Vorgehensweise von Minderheiten und Fundamentalisten gewesen.
(15.03.2012, 11:06)
Frank Albrecht:   @Ronny
Ihr Zitat:
So nun mal auf Ihre Art....HÄTTE ich 1 Milliarde Euro zur VerfĂŒgung, dann WÜRDE ich fĂŒr 200 Millionen Euro ein eigenes Reservat kaufen. Dann KÖNTTE ich jeden sehr viele Arten retten.

HÄTTE ich vor 10 Jahren im Lotto gewonnen, dann HÄTTE ich BESTIMMT sehr viel Geld in Artschutzprojekte gesteckt."
Das Geld ist vorhanden, also nichts mir HÄTTE. Es wird nur verschwendet in einem Fass mit faustgroßen Löschern. Und dieses fass nennt sich Zoo.
(15.03.2012, 11:02)
Peter Lohse:   Hier mal ein Interessanter Artikel der die Vorgehensweise von PETA (nennen sich auch Tierrechtler) wiedergibt.
http://www.scharf-links.de/42.0.html?&tx_ttnews[pointer]=2&tx_ttnews[tt_news]=22622&tx_ttnews[backPid]=15&cHash=c924ac0d63

(15.03.2012, 10:38)
Jolantha Belik:   Danke, Gerhard. Tja, wenn man das genau nimmt, dann ist ja auch die Impressum-Angabe rechtlich gesehen nicht ganz korrekt, beim dt. Namen mĂŒĂŸte doch der genaue Wortlaut mit allem Schnickschnack angefĂŒhrt sein ...
(14.03.2012, 22:26)
Gerhard Joerres:   @Jolantha

gehe mal auf der Startseite ganz nach unten: © 2011 by EndZoo Deutschland/ Österreich e.V.
(14.03.2012, 18:04)
Jolantha Belik:   @Gerhard: auf der Seite Impressum steht weder bei endZoo Österreich noch bei endZoo Deutschland ein e.V. dabei - reden wir wirklich von der gleichen Seite?
(14.03.2012, 17:55)
Jolantha Belik:   Wie auch immer, ob ein oder zwei Vereine ist mir auf gut wienerisch gesagt sowas von wurscht. Was ich aber interessant finde, weiter unten steht hier "Insekten und Pflanzen tauchen in Zoo-gefangenschaft so gut wie garnicht auf,". Alleine dieser Satz zeugt davon, dass die Person, die das geschrieben hat, schon ewig nicht mehr z.B. in Schönbrunn oder etwa in Budapest (und vielen anderen Zoos) war. Denn sonst wĂŒĂŸte man(n) sehr wohl, was da so alles wĂ€chst, kreucht und fleucht ... SCNR
(14.03.2012, 17:51)
Frithjof Spangenberg:   Das Geld, das in Zoos fließt könnte in die direkte Erhaltung der natĂŒrlichen LebensrĂ€ume investiert werden und damit mehr Arten gerettet? Ist schon irgendwo richtig.
Das ist beim Geld das in Theater fließt ebenso, wie beim Geld fĂŒr Sportanlagen, Volksfeste, etc. etc. - von MilitĂ€rausgaben, landwirtschaftlichen Fehlsubventionen etc. ganz zu schweigen.

Und nu? Glauben Sie,wenn wir all diese Einrichtungen dicht machen, fließt das Geld tatsĂ€chlich in den Erhalt der LebensrĂ€ume? Wird die Menschheit dann plötzlich zu einer nachhaltig denkenden und verantwortungsvoll umweltbewusst? Ja? Aus welchem Grund denn?

In puncto Arterhalt und auch was eine gewisse Sensibilisierung mancher Zoobesucher fĂŒr den Wert der Artenvielfalt angeht, leisten die Zoos innerhalb ihrer begrenzten Möglichkeiten doch mehr als jeder Tierrechtsverein es je könnte. Konzentrieren Sie sich bei Ihrer Arbeit auf den sinnvollen ethischen Aspekt der individuellen Tierrechte ansonsten machen Sie sich lĂ€cherlich.


(14.03.2012, 17:49)
Gerhard Joerres:   @Jolantha
endZoo ist aber im Vereinsregister in Österreich registriert. EndZoo Östrreicht hat auch eine anderen Namen. Auf der Homepage steht e.V. Dies gibt es in Österreich nicht. Muss also ein eigener Verein sein, sonst macht sich FA mit dieser Bezeichnung strafbar. Zumal d
(14.03.2012, 17:44)
Jolantha Belik:   Wenn auf der Seite Impressum "gemĂ€ĂŸ § 10 Absatz 3 MDStV" (= Pressegesetz) steht und das auch bei den Angaben zu endZoo Österreich, obwohl ja bei uns das im Mediengesetz geregelt ist, die Domain in D registriert wurde und es keine *.at-Domain gibt, dann spricht das eindeutig dafĂŒr, dass endZoo Österreich nix anderes ist, als ein Ableger von endZoo Deutschland.

(14.03.2012, 17:33)
Sacha:   Zitat Frank Albrecht: "Wenn das Geld, was die Zucht und Auswilderung des Bartgeiers, im Vorfeld fĂŒr den Schutz und Erhalt ihres Lebensraumes investiert worden wĂ€re, wĂ€re nicht nur der Bartgeier sondern x-mal mehr Tier- (BraunbĂ€r, Wolf usw.) UND Pflanzenarten gerettet worden und wĂ€ren garnicht erst ausgestorben".

Zur Info: Der letzte freilebende BraunbĂ€r in Deutschland wurde 1835 erlegt, der erste Zoo in Deutschland jedoch erst 1844 eröffnet, also lange bevor man sich hier konkret und mehrheitsfĂ€hig Gedanken um Artenschutz, Erhaltungszucht und Lebensraumerhaltung fĂŒr Tiere machte.

Und eh ichs wieder vergesse: Ich warte immer noch auf die Beantwortung meiner Fragen. Oder sind es vielleicht nicht eher Sie, der lernen sollte, richtig zu lesen oder der sich eine Brille kaufen sollte....

@Gerhard Joerres: Wir sind sogar schon mindestens drei.
(14.03.2012, 17:11)
Gerhard Joerres:   @Albrecht
Zitat:
Das andere: Wer sucht der wird finden. Es sei denn, dass man etwas sucht, das es nicht gibt. Dann sucht man vergeblich und kann dann wahrlich davon sprechen, dass man/frau nicht "durchblickt".

Sie machen sich mit diesen Wortspielereien so was von lÀcherlich.

Jetzt kann ich langsam verstehen, dass Sie aus anderen Foren rausgeflogen sind.
(14.03.2012, 16:51)
Ronny:   //JETZT NUR KURZ, WEIL KEINE ZEIT. ABER HIER MUSS ICH FIX NOCH WAS SAGEN//

Soviel gequirrlten Mist habe ich noch nie gehört.

Aber eins kann ich sagen....Sie erzĂ€hlen immer nur von HÄTTE, WÄRE WENN und HÄTTE WERDE KÖNNEN

Was können im Gegensatz die Zooverantwortlichen sagen?

Wir HABEN Arten geretten. Wir RETTEN GERADE Arten.

So nun mal auf Ihre Art....HÄTTE ich 1 Milliarde Euro zur VerfĂŒgung, dann WÜRDE ich fĂŒr 200 Millionen Euro ein eigenes Reservat kaufen. Dann KÖNTTE ich jeden sehr viele Arten retten.

HÄTTE ich vor 10 Jahren im Lotto gewonnen, dann HÄTTE ich BESTIMMT sehr viel Geld in Artschutzprojekte gesteckt.

(14.03.2012, 16:43)
Frank Albrecht:   @Joerres
Zitat:
Merken Sie eigentlich das sie hier unrealistisches Zeug reden.
w.z.b.w
Zitat:
"Jetzt sind wir schon zwei die bei dieser Homepage nicht durchblicken."
Schön das sie dem anderen Inhalt sonst nichts entgegen zu wirken haben.
Freut mich.
Das andere: Wer sucht der wird finden. Es sei denn, dass man etwas sucht, das es nicht gibt. Dann sucht man vergeblich und kann dann wahrlich davon sprechen, dass man/frau nicht "durchblickt".
Und immer schön aufpassen, dass sich nicht plötzlich etwas inhaltliches Àndert. So ist das eben im Leben.
(14.03.2012, 16:42)
Gerhard Joerres:   @Albrecht
Merken Sie eigentlich das sie hier unrealistisches Zeug reden.

@Belik
Jetzt sind wir schon zwei die bei dieser Homepage nicht durchblicken.
(14.03.2012, 15:14)
Frank Albrecht:   @Jolantha Belik
Sie sollten lernen, richtig zu lesen oder sich eine Brille kaufen.
(14.03.2012, 14:48)
Frank Albrecht:   Ihr Zitat:
"Dann bringen Sie mal mehr Wasser(Geld) in die Natur und helfen Sie endlich."
Ja, das mache ich mit der Arbeit bei EndZoo.
Ich klĂ€re die Leute auf, dass sie eine Feuerwehr finanziell unterstĂŒtzen, die noch immer mit Wassereimern BrĂ€nde löscht und diese Wassereiner zudem noch faustgroße Löcher haben.
Oder denken sie wirklich, aber so schlecht schÀtze ich ihr Denkvermögen nicht ein, dass Zoos EisbÀren vor dem Aussterben bewahren, angesichts der kleinen Geburtenrate. Wenn sie sich mit genetischen Drift und VitalitÀt auseinandergesetzt haben.
(14.03.2012, 14:44)
Frank Albrecht:   @Peter Loshe
Ihr Zitat:
"Ihren Aussagen entnehme ich das es Ihnen lieber ist eine Tierart aussterben zu lassen, als Sie in Zoos nach zu zĂŒchten, und wieder auszuwildern."
Ein klares NEIN!
Zoos haben seit Bestehen weniger Arten gerettet als gerade an diesem Tag aussterben.
Was ist mit diesen ausgestorbenen Tieren?
Wenn das Geld, was die Zucht und Auswilderung des Bartgeiers, im Vorfeld fĂŒr den Schutz und Erhalt ihres Lebensraumes investiert worden wĂ€re, wĂ€re nicht nur der Bartgeier sondern x-mal mehr Tier- (BraunbĂ€r, Wolf usw.) UND Pflanzenarten gerettet worden und wĂ€ren garnicht erst ausgestorben.
Und dies gilt erst recht auch aktuell.
WĂ€hrend fast eine Millionen Euro rausgeworfen wurden, um 150 Bartgeier auszuwildern, starben hunderte von Arten nebenher. Was ist mit diesen?
WÀhrend sie hier den uneffektiven Zoo schönreden, sterben tÀglich 150 Tierarten aus, die mindestens zur HÀlfte gerettet hÀtten werden könnten.
Was ist mit diesen?
Ja ich bin Tierrechtler und fordere die Schließung der Zoos, weil mit dem Geld nicht NUR 150 Tierarten in 80 Jahren (1.Zuchtbuch Wisent) gerettet werden konnten, sondern in den Schutz und Erhalt der LebensrĂ€ume im selben Zeitraum 30.000 Arten gerettet hĂ€tten werden könnten.
Wenn wir mal davon ausgehen, dass NUR eine Tier- und Pflanzenart pro Tag ausstirbt.
Insekten und Pflanzen tauchen in Zoo-gefangenschaft so gut wie garnicht auf, obwohl sie in einer viel höheren Anzahl auf der Erde vertreten sind.
Ihr Zitat:
"Sie sollten sich mal vor Augen fĂŒhren, eine einmal ausgerottete Tierart ist weg unwiderruflich von der Erde verschwunden"
OK, 150 Tierarten in 80 Jahren sind weg.
Aber, im selben Zeitraum von 80 Jahren sind noch WEITERE 30.000 Tier- UND Pflanzenarten weg, wenn wir vom aussterben von NUR einer Tier- oder Pflanzenart pro Tag sprechen. GeschÀtzt werden 150 pro Tag.
Übrigens sind ĂŒber 20 Tierarten, die es
letztmalig in Gefangenschaft gab, in Gefangenschaft ausgestorben.
Meine Forderung wĂŒrde umgesetzt mehr Tierarten retten, als die Anzahl derer die sie mir unterstellen austerben lassen zu wollen.
Ihr Zitat:
"Wenn sich jemand Tierrechtler nennt erwarte ich von Ihm dass er alles tut um das zu verhindern, und nicht mit dem Hinweis auf die Kosten versucht das zu verhindern. Aber da bin ich bei Ihnen wohl an der falschen Adresse gelandet."
Auch fĂŒr sie nocheinmal:
Wer sich jemand wie sie noch heute an der Tradition festhÀlt, die besagt, dass man mit Wassereimer nur die brennende Scheune, nicht aber auch das brennende Haus retten kann, dem sei gesagt, dass es es heute effektivere Möglichkeiten gibt, die Haus und Scheune vor dem Verbrennen retten.
Und wenn jemand wie sie daran festhĂ€lt, dass mit uneffektiven, teueren und personalaufwendigen Gefangeschafthaltungen, -zuchtmaßnahmen oder Auswilderung weniger Tierarten gerettet werden, dem sei auch gesagt, dass es mit gleichem Aufwand und Geld:
weitaus effektivere Möglichkeiten gibt: Schutz und Erhalt der LebensrÀume!
Übrigens erwarte ich nicht, dass sie dieser Logik folgen werden.

(14.03.2012, 14:34)
Gerhard Joerres:   @Albrecht
Dann bringen Sie mal mehr Wasser(Geld) in die Natur und helfen Sie endlich. Ich bringe solange, unter anderem, mein Geld in den Zoo und erhalte bis dahin die geringen Populationen bis Sie Erfolg gehabt haben.

@Jolantha
Mir ist nur aufgefallen, dass fĂŒr Österreich die kompletten Angaben standen und auf deutscher Seite nichts.
(14.03.2012, 14:09)
Frank Albrecht:   @Joerres
Ihr Zitat:
"Er sieht selbst nicht ein, dass selbst kleine Erfolge besser wie keine sind."
Sie meinen, man kann mit Eimern ein Feuer löschen und die Scheune retten.
Ich stimme Ihnen zu.
Ich meine, mann kann mit SchlÀuchen (mehr Wasser) auch ein Feuer löschen, aber Haus und Scheune retten.
EffektivitÀt.
Dem stimmen sie aber nicht zu.
Da können sie noch so sehr intrigieren, aber den Schuh mĂŒssen Sie sich anziehen.
(14.03.2012, 13:40)
Jolantha Belik:   Lt. deren Website gibt es endZoo Österreich und endZoo Deutschland. So wie ich das verstehe, sind das zwei unterschiedliche Vereine (nach den jeweiligen Landesgesetzen angemeldet), die aber inhaltlich zusammen gehören und personell wohl von den selben Leuten gefĂŒhrt werden bzw. aus den selben Leuten bestehen.


(14.03.2012, 13:01)
Frithjof Spangenberg:   Ist alles richtig - aber individuelles Tierrecht und Arterhaltung sind schlicht zwei Paar Schuhe, die sich nicht immer ĂŒbereinander anziehen lassen ... und leider wird es ein frommer Wunsch bleiben, dass die Menschheit in ihrer Lebensraumzerstörung und der damit einhergehenden Artenvernichtung innehalten wird.

(14.03.2012, 12:08)
Peter Lohse:   @Frank Albrecht
Ihren Aussagen entnehme ich das es Ihnen lieber ist eine Tierart aussterben zu lassen, als Sie in Zoos nach zu zĂŒchten, und wieder auszuwildern. Und das bloß weil es erhebliche Kosten verursacht. Und Sie wollen sich Tierrechtler nennen? Was Sie betreiben ist in meinen Augen Scharlatanerie. All die Leute die Sie hier angreifen versuchen nichts weiter als die Fehler der Vergangenheit einigermaßen zu reparieren.
Sie sollten sich mal vor Augen fĂŒhren, eine einmal ausgerottete Tierart ist weg unwiderruflich von der Erde verschwunden, und da ist es keine Frage der Kosten sondern der moralischen Verpflichtung das mit allen Mitteln zu verhindern.
Wenn sich jemand Tierrechtler nennt erwarte ich von Ihm dass er alles tut um das zu verhindern, und nicht mit dem Hinweis auf die Kosten versucht das zu verhindern.
Aber da bin ich bei Ihnen wohl an der falschen Adresse gelandet.

(14.03.2012, 09:47)
Gerhard Joerres:   @Ronny
Lassen Sie es sein. Es hat keinen Zweck. Man kann schreiben was man will, er geht erstens nicht darauf ein, verlangt Antworten, gibt selbst aber keine.Vor allem verlangt er immer Beweise von Anderen. Er sieht selbst nicht ein, dass selbst kleine Erfolge besser wie keine sind.
(14.03.2012, 08:40)
Frank Albrecht:   @Ronny
Die Nachhaltigkeit, die jedoch noch nicht gesichert ist, eines Projektes.
2010 gab es erst die erste erfolgreiche Brut in Österreich. Und das nach 30 Jahren der ersten Auswilderung.
Und eine Schwalbe (Projekt) macht noch keinen Sommer.
Und Sie zitieren Auswertungen aus 2002. Wir haben 2012!
Und die Kosten haben habe ich auch mal weggelassen.
Besser ist es, sie listen ALLE zoo- beteiligten Projekte auf und benennen wie nachhaltig sie waren. Dann sehen wir, wie "erfolgreich" dieser Artenschutzteil der Gefangenschaftshaltung ist.
(14.03.2012, 07:39)
Ronny:   herr albrrecht, ich habe geschrieben, dass ich gerade keine zeit habe. den artikel habe ich zufaellig gelesen. aber erzeigt trotzdem den nachhaltigen erfolg eines auswilderungsprojektes von zoos. die naxhzuchtquote bei bartgeiern liegt mittletweile bei nahezu 100 prozent. siehe jb tp berlin. alle jungtiere wwrden in den alpen ausgewildert.
(13.03.2012, 23:22)
Frank Albrecht:   @Ronny
Sie fĂŒgen ein völlig neues Thema ein ohne auf die anderen vorherigen Punkte einzugehen.
Und nochmals, ich habe nie behauptet, es gebe KEINE Nachzuchten oder KEINE erfolgreichen Wiederansiedlungsprojekte.
Ich könnte ihne jetzt auch Zahlen ĂŒber die Kosten, ĂŒber die Tierverluste oder ĂŒber die heutigen Probleme diese Projektes berichten.
Auch wie hoch der tatsÀchliche Anteil der beteiligten Zoo-Zuchten war.
Aber ich werde es mal lassen.
So jetzt sind es noch ca. 700 Projekte.
(13.03.2012, 19:51)
Ronny:   @Frank Albrecht: Habe gerade Zeit auch Ihren anderen Kram zu antworten.

Aber gerade hab ich folgendes gelesen:
Mehr als 20 Jahre Bartgeier-Projekt - eine Zwischenbilanz. - Als im
Jahre 1975 der konkrete Gedanke gefasst wurde eine LÄNGST AUSGEROTTETE TIERART, den Bartgeier, wieder anzusiedeln,
wagte niemand daran zu denken, dass zwei Jahrzehnte spĂ€ter bereits die ersten, in Freiheitgeborenen Bartgeier, den Alpenraum befliegen k6nnten. 1976 wurde begonnen eine Zuchtstation fĂŒr
dieses Projekt, im kleinen Ort Haringsee östlich von Wien aufzubauen, finanziert von der Zoologischen
Gesellschaft Frankfurt. Seither konnten in den Zuchtstock 26 Zoos in 13
LĂ€ndern, 4 Zuchtzentren in 4 LĂ€ndern sowie eine Privathaltung - insgesamt mehr als 120 Bartgeier -
integriert werden. Seit im Jahre 1974 im Alpenzoo Innsbruck der erste Junggeier der jĂŒngeren Geschichte
in menschlicher Obhut das Licht der Welt erblickte, konnten durch die internationale Kooperation
bis heute mehr als 200 junge Bartgeier nachgezĂŒchtet werden.
Journal der Ornithologie, Heft 143, 2002

Was sagen Sie dazu?

(13.03.2012, 18:47)
Gerhard Joerres:   Ist zwar wie ĂŒblich keine Antwort. Also zwei Vereine.

Zu den Fragen der Mitleser. Viel geschrieben, aber die wesentliche Frage immer noch nicht beantwortet.
(13.03.2012, 13:32)
Gerhard Joerres:   Ist zwar wie ĂŒblich keine Antwort. Also zwei Vereine.
(13.03.2012, 13:28)
Frank Albrecht:   @Joerres
Ihr Zitat: "...dann ist alles in Ordnung."
Aha!
(13.03.2012, 13:05)
Frank Albrecht:   @Ronny
Zitat:
"Und wenn es nur die 15% der Tierarten sind..."
Und "nur" ist eben nicht effektiv genug.
Ohne in das Fass (genannt Zoo) ohne Boden zu pulvern, könnte man mit dem Geld 100 Mal Arten retten.
WĂ€re dies nicht effktiver?
Nur eine Antwort mit ja oder nein
Ihr Zitat:
"Ich sprach von ZOOS"
FĂŒr die vermeintlich Millionen der "Zoos" fehlt jegliche belegbare Zahl die dies auch untermauern wĂŒrde.
Ich habe Zahlen, die weit unter 10.000 reichen.
Und noch einmal, an den internationalen Projekten sind am wenigsten die Zoos beteiliegt.
Die Zoo-Beteiligung ist so minimal.
Ihr Zitat:
Die Nashörner leben in einer Zuchtstation in menschlicher Obhut!!!
Das war mir klar, dass sie meine Frage nicht richtig beantworten. Es hat seinen Grund, warum man die Zucht in die NĂ€he ihres natĂŒrlichen Lebensraumes verlagert hat und nicht nach Leipzig.
Und so geht es vielen Arten.
Wenn ich in der Eile richtig liege, hat Arnheim keine Sumatra-Nashörner. Und ohne erhebliches Zutun des Menschen (IZW) ist die Zucht anderer Nasörner in Arnheim auch nicht so rosig, trotz der unheimlichen "Stille" und "Pflanzendichte".
Ihr Zitat:
"F2 (vor nicht allzulanger Zeit war es noch die F3 Generation)"
Sie haben das kleine aber wichtige Wort "ab" ĂŒberlesen.
Ihre Frage, warum RĂŒckgang?
Antwort: nicht arttypische Lebensbedingungen, genetische VitalitÀt und VariabilitÀt.
Es ist mehr als absurd zu meinen Nashörner und andere Tierarten wĂŒrden NUR ausgerottet, wegen ihrer Hörner oder Bananenplantage. Wieder ignorieren sie, mit eiskalter Berechnung, meine Zahlenbeweise, die belegen, wer den grĂ¶ĂŸten Anteil an der Lebensraumzerstörung hat. Dies ist keine Grundlage fĂŒr eine sinnvolle Diskussion. Und das sie "einmal" Körperteile von Nashörnern nutzten, löst nicht nur ein KopfschĂŒtteln bei mir aus.
Ihr Zitat:
"Ihre FlÀchenangaben sind auch absurd."
Die Spitze ihrer Ignoranz. Auf ihre Zahlenangabe (bitte um Link) werde ich sicher lange warten.
Ihr Zitat:
"Des Weiteren vergassen Sie die FlÀchen, die weder landwirtschaftlich noch bebaut sind (wie zum Beispiel Serengeti-Nationalpark)"
Nein, habe ich nicht vergessen. Wenn sie sich doch bitte JETZT mal meine Zahlen ansehen, dann sie diese FlĂ€chen aufgefĂŒhrt.
Was letztendlich aus Körpeteilen von fĂŒhlenden Individuen gemacht wird nur ein weiterer zusĂ€tzlicher Aspekt zu ohnehin schlechten Klima- und Umweltbilanz.
Sie spielen mir gerade den Ball zu.
Und sie sollten sich wirklich mal erkundigen, wie eine Klima- und Umweltbilanz fĂŒr 1kg Getreide und 1kg Fleisch erstellt wird.
Ihre Frage nach Weiterverarbeitung usw. wÀre dann beantwortet.
Aber interessant, mit welchem absurden Anmerkungen (Nashornprodukt, Bananen, 1 kg Getreide) sie sich der Klimabilanz ihres Fleisches rausreden.
Ähhh, bei einer Bilanz wird vom Durchschnittsverbrauch und nicht von "Ronny WochenmenĂŒ" ausgegangen. Sehen Sie, dass meine ich, mit absurden Anmerkungen.
Entweder geben sie zu, dass sie die Bilanz nicht verstehen, sie nicht verstehen wollen oder sie ignorieren.
Noch einmal zur Erinnerung aus meiner Bilanz:
"Also 80% der weltweiten LandwirtschaftsflĂ€che fĂŒr so genannte Nutztiere (Fleisch, Leder, Ei, KĂ€se, Milch usw)."
Was aßen sie noch einmal? Die HĂ€lfte GemĂŒse?
Ich glaube sie verstellen nur Bahnhof.
Ihr Zitat:
"Was sind effektive Alternativen zur Erhaltungszucht von Arten auf unseren Planeten?"
Meine bereits 2. direkte Antwort:
Eine nachhaltige Lebensweise und Steuergelder fĂŒr Lebensraumschutz und nicht fĂŒr ein Fass ohne Boden.
Zoos nenne ich nicht nur Unrechts-Einrichtungen sondern auch Steuergeldverschwendung pur.
(13.03.2012, 12:59)
Sacha:   ..und ich warte immer noch...
(13.03.2012, 11:36)
Ronny:   @Frank Albrecht:

"Ihre tÀglich geretteten 2000 Arten sehen in Wirklichkeit so aus:
Gerade eínmal 15% der derzeit gefÀhrdeten bis in Freiheit ausgestorbenen Tierarten werden auch in der Zoo-Gefangenschaft gehalten."

Und wenn es nur die 15% der Tierarten sind, die gefĂ€hrdet sind und in einem Zoo leben...sie leben in menschlicher Obhut und können als Art weiterhin exestieren. Dies ist immer noch besser als nix fĂŒr den Artenschutz zu tun, wie Sie.


Zitat:
"Und Millionen von Euros im Sabah-Projekt? Aber nicht vom Zoo Leipzig!"

Ich sprach von ZOOS (Mehrzahl = Plural = viele Zoos). Leipzig war nur ein Beispiel. Ohne das finanziellen Zuwendungen der Zoologischen Gesellschaften und der Zoos wĂŒrde es die Schutzgebiete in Sabah, Phillipien, Vietnam und den Kongo nicht mehr geben. Weil die Jagd und die Nutzung dieser FlĂ€chen fĂŒr die Landwirtschaft (auch dem Anpflanzenn von Obst und GemĂŒse)mehr Geld bringt. Die Artenschutzprojekten kosten nur Geld.

Zitat
"Warum bringt es mehr Sinn, sie in ihrer natĂŒrlichn Umgebung zu erhalten? "

Die Nashörner leben in einer Zuchtstation in menschlicher Obhut!!!

Zitat
""Anlagen besser einfahren". Mussten sie nicht selber lachen?"

Ist nicht so witzig.. Waren Sie schon einmal in der Gondwana-Halle und in der Bush-Halle von Arnheim?
Zur ErklĂ€rung: In der Gondwana-Halle ist die Pflanzendichte noch nicht so groß ausgebildet, dass es den Schall "schlucken" kann. Dadurch ist es relativ laut, was fĂŒr ein Sumatra-Nashorn aus Sabah viel stress bedeuten wĂŒrde. In Arnheim wird der Schall von den ganzen Pflanzen geschluckt und dort ist es viel ruhiger. Auch der Boden und das Wasser mĂŒssen mit Mikroorgansimen belebet werden, die sich mit der Zeit von alleine Bilden. Man weiss noch nicht wie alle technischen Anlagen im Langzeitbetrieb funktionieren.
Zitat
"FĂŒr eine nachhaltige Zucht (ab F2) dĂŒrfen Geburten nicht fallen. Dies tun sie aber z.B. bei Nashörnern, Gorillas und EisbĂ€ren. Alles Haltungen die sehr oft kritisiert werden."

Bevor ich hier Antwort, möchte ich ihre Meinung dazu hören. Also konkrete Frage:
"Warum gibt es scheinbar ein GeburtenrĂŒckgang in der F2 (vor nicht allzulanger Zeit war es noch die F3 Generation) zu vermelden? Ihre Meinung"
Konkrete Frage, bitte konkrete Antwort !!!!

Zitat:
"Und welche Gegenbeweise habe sie fĂŒr meine 5-10 fach höhere positive Klima- und Umweltbillanz erbracht?"

Der Gegenbeweis sind die geretteten Nashörner seit meiner Zeit in der ich Nashornprdoduktfrei lebe. Ich habe dies sogar auf das gesamte Forum bezogen mit den mehr als 2 Millionen geretteten Nashörnern, die es nie gab. Je lÀnger die Liste wird, desto absurder wird es.
Ich esse auch keine Bananen...habe ich damit wirklich 1ha Regenwald gerettet, weil sie wegen mir keinen Tropenwald gerodet haben fĂŒr Bananenplantage? Mein Verzicht auf bestimmte Produkte ist doch weit aus grĂ¶ĂŸer als dass ich zu mir nehme, damit habe ich allein den Planeten gerettet.

Ihre FlÀchenangaben sind auch absurd.
Wie bereits erwĂ€hnt vergassen Sie die Großplantage fĂŒr Banananen, Tabak, Tee, Raps und Ölpalmen.
Des Weiteren vergassen Sie die FlĂ€chen, die weder landwirtschaftlich noch bebaut sind (wie zum Beispiel Serengeti-Nationalpark), BergbauflĂ€chen und Gebirge (teilsbebaut, teilweise als Weide genutzt, aber können nicht fĂŒr Getreide genutzt werden). Gerade beim Bergbau...kommt in ihre Bilanz gar nicht zum tragen, obwohl sie auch diese Nutzen...z.B. fĂŒr Kohle, Öl, Metallabbau.

In ihren FlĂ€chenberechnungen vergessen Sie aucg gut und gerne, weil es wohl zu negativ ist, dass man aus einem Rind nicht nur Fleisch gewinnt, sondern auch Leder, Knochenmark fĂŒr Gelatine, Hufe und Hörner fĂŒr chemische Industrie und auch das Fett wird verwertet.

Reines Getreide muss zum Beispiel noch weiter verarbeitet werden. Dabei fallen wieder "umweltzerstörende" Rohstoffe an. Zmal man nicht aus 1kg Getreide auch ein 1kg Brot herstellen kann.

Zitat:
"WÀhrend Sie also, ich gehe davon aus sie sind kein Veganer oder vegetarier, heute ein 1kg Steak verputzt haben, habe ich 5 mal soviel LandflÀche erhalten. Und das pro Kilogramm."

Ich esse kein kilo Fleisch am Tag...also ist der BVrgleich auch absurt.

Ich esse mehr pflanzliche Kost, als tierische Kost. Zum Beipsiel letzten Sonntag.

FrĂŒhstĂŒck: 2 Toast-Schnitten (1xEiersalat, 1xKĂ€sescheibe)

Mittag: Schweinebraten (ca 100g), 3-4 Kartoffeln (150-200g), MohrrĂŒben (100-150g)
Nachmittag: 1 StĂŒckkuchen
Abends: nichts.

Bedeutet...ich habe doppelt soviel Pflanzen wie Tiere verspeist.

Mit anderen Worten, ich brauche weniger Fleisch als GemĂŒse..deshalb ist das VerhĂ€ltnis ihrer Bilanz völligster Unsinn.

Noch offene Fragen:
Was sind effektive Alternativen zur Erhaltungszucht von Arten auf unseren Planeten?












(13.03.2012, 11:32)
Gerhard Joerres:   Da sie keine Frage beantworten.

Sollte der Verein nach österreichischem Recht bestehen, dann entfernen Sie das e.V. Das ist eine deutsche Eigenart, die es in Österreich nicht gibt.

Gibt es zwei Vereine, dann ist alles in Ordnung.
(13.03.2012, 10:37)
Frithjof Spangenberg:   P.S: Ihr Argument der Interessen habe ich ĂŒbrigens nicht ignoriert, ich habe es nur mit BedĂŒrfnissen umschrieben. Eben die BedĂŒrfnis-/Interessenfrage ist ja der Punkt, der seine Berechtigung hat und bei dem ich Ihnen auch zustimmen wollte, wenn die Lage so eindeutig wĂ€re. So ist Ihr philosophischer Standpunkt fĂŒr mich zwar legitim aber er schließt Aspekte aus, die diesen zumindest bei "artgerechter Haltung" (mag ein diskussionswĂŒrdiges Wort sein) relativieren.
(13.03.2012, 09:49)
Frithjof Spangenberg:   @Frank Albrecht - ich kann SĂ€tze auch nur zur HĂ€lfte zitieren um daraus einen komplett anderen Sinn zu basteln ... da macht eine Diskussion dann tatsĂ€chlich keinen Sinn mehr ... Ihrem Grundanliegen tun Sie damit aber keinen Gefallen.
(13.03.2012, 09:41)
Gerhard Joerres:   Ich habe ursprĂŒnglich gefragt, ob endzoo ein Verein nach deutschem oder österreichischem Recht ist. Komisch, das sie nicht in der Lage sind eine einfache Frage zu beantworten. Ja oder nein, das wĂŒrde reichen.
(13.03.2012, 09:40)
Frank Albrecht:   @Joerres
Zum wiederholten Male, alles was es zu wissen gibt, steht auf der Homepage. Was nicht dort steht, gibt es auch nicht.
Warum soll ich also etwas transparent machen, was nicht vorhanden ist.
Die Logik erschließt sich mir nicht.
Ihre indirekte Unterstellung der Nicht-Transparent beruht auf ihrem Irrglauben, es sei etwas vorhanden, was es aber in RealitÀt nicht gibt.
Wer unterstellt hier wem etwas?
(13.03.2012, 09:33)
Gerhard Joerres:   Von Pflicht war nicht die Rede. Ich dachte nur, das sie fĂŒr Transparent sind. War wohl ein Irrtum.
(13.03.2012, 07:56)
Frank Albrecht:   @Joerres
Ich habe ihnen ihre Frage erklÀrt.
Kann also keine Ausweichtaktik sein.
Noch einmal: Das was auf der Homepage steht, hat derzeit GĂŒltigkeit.
Wenn dort nicht mehr steht, gibt es auch nicht mehr darĂŒber mitzuteilen.
Alle anderen spÀteren oder noch folgenden VerÀnderungen hat sie als Nichtmitglied nicht zu interessieren.
Es ist also auch nicht meine Pflicht, sie ĂŒber weitere Dinge in Kenntniss zu setzen. Sie haben ja recherchiert und von daher standen ihnen alle Informationen zur VerfĂŒgung.
Und wenn sie den "Grundsatz" mal genau durchgelesen haben, finden sie auch alles inhaltliche zu EndZOO, was es nach aktuellem Stand zu informieren gibt.
(13.03.2012, 00:24)
Frank Albrecht:   @Ronny
Interessant ist, dass nur ein Beispiel (DDR-Unrecht) ausreicht, um sich schön vom eigentlichen Diskussionsinhalt entfernen zu können.
Und wenn ihre Eltern es nicht vermisst haben, nach Malle zu fahren, dann spiegelt dies hier sicherlich die Interessen aller ehemaligen DDR-BĂŒrger wieder?
Möglich auch, das ihre Eltern priviligiert waren und nach Ungarn reisen durften (Ballaton).
(13.03.2012, 00:09)
Frank Albrecht:   @th.oma.s
Schön wie der Freiheitsbegriff hier auch noch verklÀrt wird.
Und ich brauche die Menschen in der ehemaligen DDR nicht fragen.
(13.03.2012, 00:02)
Frank Albrecht:   @Frithjof Spangenberg
Ihr Zitat: "nur die Befriedigung des eigenen Vermehrungstriebs von Bedeutung"
Wie wĂŒrden sie das Wort "nur" definieren?
Sie sprechen von philosophischer Diskussion aber ignorieren mein Argument der Interessen.
Und ich habe weder bejaht noch verneint, dass nichtmenschliche Tiere ĂŒber die Erhaltung seiner Art nachdenken.
Ich sprach davon das sie Interessen haben und das daraus ein Rechtsstaus hervorgeht.
Wir sprachen doch von Freiheit. "Gedanken" ĂŒber die Erhaltung seiner Art oder ein "Vermehrungstrieb" sind nicht relevant, wenn es um eine Diskussion zum Thema Freiheit geht.
Sie ignorieren vehement meinen philosophen Ansatz.
Zum DDR-Ansatz: "Manche" bedeutet nicht "Alle".
Und ja, frei sein bedeutet eben auch mehr Grenzen zu ĂŒberschreiten. Frei sein in der DDR bedeutete auch Meinungsfreiheit und mehr Selbstbestimmung.
Und noch einmal, der Ansatz unserer Diskussion war: Recht auf Freiheit
In der DDR hatte man ein Interesse frei zu sein (Reisefreiheit, Meinungsfreiheit oder frei selbst zu bestimmen), daher hat man auch die Wende (sein Menschenrecht)erkÀmpft.
(12.03.2012, 23:57)
Frank Albrecht:   @Ronny
Ihre tÀglich geretteten 2000 Arten sehen in Wirklichkeit so aus:
Gerade eínmal 15% der derzeit gefÀhrdeten bis in Freiheit ausgestorbenen Tierarten werden auch in der Zoo-Gefangenschaft gehalten.
Und Millionen von Euros im Sabah-Projekt? Aber nicht vom Zoo Leipzig!
Warum bringt es mehr Sinn, sie in ihrer natĂŒrlichn Umgebung zu erhalten? Beantworten sie mal diese Frage,denn dann sind wir auf dem richtigen Weg, warum eine Gefangenschaftszucht bei Nashörnern nicht nachhaltig funktioniert. "Anlagen besser einfahren". Mussten sie nicht selber lachen?
FĂŒr eine nachhaltige Zucht (ab F2) dĂŒrfen Geburten nicht fallen. Dies tun sie aber z.B. bei Nashörnern, Gorillas und EisbĂ€ren. Alles Haltungen die sehr oft kritisiert werden.
Und welche Gegenbeweise habe sie fĂŒr meine 5-10 fach höhere positive Klima- und Umweltbillanz erbracht?
Und wenn sie sich, und da wiederhole ich mich zum hundertsten Male, meine aufgelistete Klima- und Umweltbilanz mal ernsthaft vor Augen gefĂŒhrt hĂ€tten, wĂ€re ihre Frage nach effektiven Alternativen beantwortet.
Und sie werfen mir Ignoranz vor.
(12.03.2012, 23:42)
Ronny:   Ja absurd.

Meine Ellis haben es sicherlich nicht vermisst in den 70igern nach Malle zu reisen.
(12.03.2012, 21:12)
th.oma.s:   "SchĂ€tzten alle Menschen in der DDR ihr Leben in Gefangenschaft? Vielmehr, weil sie ja vermeintlich sicherer waren und ausreichend Nahrung fanden?"

Ja. Absurd. Fragen Sie mal die Leute die in der DDR gelebt haben....
(12.03.2012, 20:57)
Frithjof Spangenberg:   Weil ich einen philosophischen Streit fĂŒr legitim halte will ich mich nicht davor drĂŒcken.
Deshalb zu ihrem wiederholten Vergleich mit den DDR-Bewohnern: Sind heute alle automatisch dadurch glĂŒcklich weil sie weit mehr Grenzen ĂŒberschreiten können und keinen Stasimann im Nachbarraum fĂŒrchten? Manche wĂŒnschen sich tatsĂ€chlich ihr altes Sicherheitsnetz zurĂŒck, auch wenn dieses wohl eine Illusion war und auf Kosten von Freiheit ging 
 ich bewerte das ausdrĂŒcklich nicht und meine jetzigen Möglichkeiten wollte ich nicht eintauschen! Was ich meine: FĂŒr das komplette GlĂŒcklichsein braucht es verschiedene Aspekte und kaum ein Mensch oder Tier hat die Chance alles zu erhalten - zumal manche BedĂŒrfnisse sich gegenseitig einschrĂ€nken. Welcher Anspruch wiegt nun mehr als der andere? Ich beantworte diese Frage nicht, weil ich es mir nicht anmaße, das zu können.
(12.03.2012, 18:50)
Frithjof Spangenberg:   @Frank Albrecht - Sie erkennen in meiner Aussage eine Reduzierung auf einen Vermehrungstrieb? Dazu gehört aber schon eine gehörige Paranoia oder glauben Sie im Ernst, ein Tier denkt ĂŒber die Erhaltung seiner Art nach? Etwas anderes war nicht aus meiner Aussage herauszulesen. Die Versuche, eine bemĂŒht nĂŒchterne Sichtweise in eine sexistische oder rassistische Ecke zu drĂ€ngen ist sowas von daneben und peinlich, das hĂ€tte ich Ihnen tatsĂ€chlich nicht zugetraut!
(12.03.2012, 18:24)
Ronny:   Zitat: Was ist an einer handvoll "erhaltenen" Tierarten (es vielen großenteils Reptilien, Korallen Amphibien, Insekten und Pflanzen), seit den 30iger Jahren bis heute, effektives wĂ€hrend heute tĂ€glich 1-150 aussterben?

Verstehen Sie das immer noch nicht...im Zoo werden praktisch tĂ€glich 2000 Arten gerettet, weil sie draußen nicht abgeschossen werden!!! Die Arten sterben ohne die Zoos auf jeden Fall!!!! Gerade wenn die Millionen von Euros der Zoos nicht in Sabah und Co. eingesetzt. Wie sich das VerhĂ€ltnis zwischen der Ă­nvestierten Summe fĂŒr Zoobauten und Summe der Artenschutzprojekte verhĂ€lt ist doch völligst egal. Ohne das finanzielle Mitwirken sĂ€he es noch dĂŒster aus.

Der Grund weshalb noch kein Sabah-Nashorn in Leipzig steht ist, dass die Individuen in der Zuchtstation auf Sabah(auch menschliche Obhut) viel mehr
Sinn bringen als in Leipzig (Erhaltungszucht). Des Weiteren sollten die Anlagen noch besser eingefahren werden, bevor man solche endfindlichen Tiere pflegt.

Und wieder schwirren Sie wieder durch die Zeiten. Die Zeiten wo im Jahr 26 Schimpansen oder Nashörner und mehr fĂŒr Zoos gefangen wurden sind vorbei. Die meisten der Großtiere werden in Zoos gezĂŒchtet und stehen sehr gut in der F2 Generation.

Sie sind uns immernoch ihren Beitrag zum Artenschutz schuldig, außer ihre fehlerhafte Umweltbilanz. Zumindest habe ich Ihnen Gegenbeweise angebracht, wie wenig Sinn sie macht.

Außerdem schulden Sie immernoch
effektive Alternativen zur Erhaltungszucht von Arten auf unseren Planeten.
(12.03.2012, 18:23)
Gerhard Joerres:   Das sind genau die Antworten, die ich erwartet habe. Theoretisch, ideologische, ohne Substanz und ausweichend. Keine Frage wurde wirklich beantwortet. Ausweichtaktik.

Ihre Homepage sagt nicht alles, sonst wĂŒrde ich nicht fragen. In Österreich ist ein Verein EndZoo registriert. Die GrĂŒnder sind auf ihrer Homepage als Ansprechpartner aufgefĂŒhrt. Auf Ihrer Homepage steht ein eingetragener Verein mit anderem Namen. Also gibt es offensichtlich zwei Vereine, oder doch nicht? Zumal die Österreicher ein anderes Ziel in Ihrem Namen tragen.

(12.03.2012, 17:58)
Frank Albrecht:   @Peter Loshe
Menschenrechtler bekĂ€mpfen im Hauptziel MenschenrechtsverstĂ¶ĂŸe. Ich kenne keinen Menschenrechtler, der mit seiner Menschenrechts-Arbeit zum Erhalt und Fortbestand von Menschrechtsverletzungen beitragen will.
Zoo-Speziesisten (TierwÀrter oder vielleicht auch noch Zoodirektoren) also als Anti-Speziesisten zu bezeichnen offenbart ihr eigentlichen Wissen um Tierrechte.
Dass sie einen Tierausbeuter "Loro Park" gleichzeitig mit dem WWF erwĂ€hnen ist auch bezeichnend. FĂŒr die die der MĂ€rchenstunde nicht verfallen wollen, sei folgender Film nahegelegt:
http://www.sueddeutsche.de/medien/wdr-recherchen-ueber-den-world-wide-fund-for-nature-wwf-am-tisch-mit-monsanto-1.1111269
(12.03.2012, 17:52)
Frank Albrecht:   @Joerres
Was ist daran so schwer zu verstehen, dass der Inhalt der Frage eine LĂŒge beinhaltete.
Sie haben mir unterstellt, ich wĂŒrde Herrn MĂŒller als LĂŒgner bezeichnen.
Die habe ich nicht. Verstehen sie inhaltlich keine SĂ€tze mehr?
Wenn sie die EndZOO-Homepage aufmerksam lesen wĂŒrden, wĂ€re ihre Frage bereits beantwortet.
Aber hier zeigt sich wie sie Texte lesen und begreifen. Auf der Homepage steht alles, was man wissen will.
Und wenn dort etwas nicht steht, dann ist es auch nicht vorhanden und wenn es nicht vorhanden ist, braucht man es auch nicht aufzuschreiben. Es ist ja nicht vorhanden.
Sorry, jetzt werde ich wirklich sarkastisch.
(12.03.2012, 17:36)
Frank Albrecht:   @Joerres
Wenn sie mit sachlich meinen, uneingeschrÀnkte Zustimmung meinerseits und beweihrÀuchern, dann hat es tatsÀchlichen keinen Zweck, zu diskutieren.
(12.03.2012, 17:28)
Frank Albrecht:   @Frithjof Spangenberg
Das Zoos Mittel und Gelder in solche Projekte investieren, streite ich nicht ab. Nur ist dies nur ein Alibi-Bruchteil. Die meisten Mittel und der hauptsÀchliche personelle Aufwand wird in die uneffektive Gefangenschaftshaltung gesteckt die nur einen so geringen Bruchtteil von wirklich bedrohte Arten betrifft (siehe Studie des Max-Plank.-Institut).
Zudem sind Auswilderungsprojekte teuer und Personalintensiv und fĂŒhren nur zu mĂ€ĂŸigen Erfolg.
Und der Großteil dieser Projekte wird auch nicht von Zoos betrieben oder finanziert.
So erwÀhnt der VDZ auf seiner Homepage (auf der Seite der Wiederauswilderung) die Soorae-Studie der IUCN. Doch fragt man nach dem genauen Anteil der Zoos an den Wiederansiedlungsprojekte kennt den keiner.
Die philosophische Diskussion ist keineswegs schwer, aber man sollte sich etwas damit auskennen.
Nichtmenschliche Tiere haben, wie sie und ich auch, ein Interesse an Leben, Freiheit und Selbstbestimmung. Daraus folgt eine gleiche Behandlung, was einst Rassisten und Sexisten auch bereits einmal verneinten.
Ob Freiheit jetzt mit Abstand das Wichtigste ist, fÀllt schon Menschen schwer zu beurteilen.
Und Interessen graduell zu beurteilen ist völlig daneben, denn dann musste sie Koma-Patienten weniger Rechte einrÀumen als nichtmenschlichen Tieren.
Denn diese haben, graduell gesehen, definitv weniger Interessen als der Gepard der aus seinem Gehege in NĂŒrnberg floh.
SchÀtzten alle Menschen in der DDR ihr Leben in Gefangenschaft? Vielmehr, weil sie ja vermeintlich sicherer waren und ausreichend Nahrung fanden? Absurd, und so ist es.
Und wenn sie nichtmenschliche Tiere bereits nur noch auf ihren vermeintlichen Vernehrungstrieb reduzieren, dann erĂŒbrigt sich jede weitere Diskussion.
Dies ist nĂ€hmlich ein Niveau einer FĂŒrstin Gloria von Thurn und Taxis, die mal auf die Frage nach Kondome gegen AIDS in Afrika meinte, das Problem sei: "Der Schwarze schnackselt halt gern."
Und es geht TierrechtlerInnen, (beinhaltet: Recht) bei der Bewertung von Unrecht nicht um BedĂŒrfnisse, sondern um Interessen.
Und das nichtmenschliche Tiere ihrer Meinung nach "individuell" sind, widerspricht bereits ihre Aussage, dass nur der Vermehrungtrieb von Bedeutung wÀre.
Um ĂŒber Rechte zu sprechen sollten sie sich auch fĂŒr das philosophische Thema öffnen, die wenigsten tun dies hier.
(12.03.2012, 17:26)
Frank Albrecht:   @Ronny
Weder in den Jahresberichten noch auf der Internetseite des Zoo Leipzig stehen detaillierte Summen zum Sabah-Projekt.
Wenn es offizielle Summen gibt, können sie diese ja nennen.
Was ist an einer handvoll "erhaltenen" Tierarten (es vielen großenteils Reptilien, Korallen Amphibien, Insekten und Pflanzen), seit den 30iger Jahren bis heute, effektives wĂ€hrend heute tĂ€glich 1-150 aussterben?
Und warum wird das Saba-Nashorn nicht in der ach so schönen, tollen, artgerechten und sich selbserhaltenden Gefangenschaftszucht vom Zoo leipzig erhalten?
Und das es noch Nashörner in Gefangenschaft gibt, hat keiner bestritten, nur weigern sie sich die geburten genauer zu betrachten.
Jeder damalige Zoo-Wildfang, war ein Beitrag zum aussterben einer Tierart.
Und sie vergessen, dass deutsche Zoos tausendfach die Natur geplĂŒndert haben ohne auch nur im geringsten an die Ausrottung zu denken. das sie diese dunkle Vergangenheit so vehement ausschalten, ist bezeichnend.
(12.03.2012, 16:57)
Frithjof Spangenberg:   Es ist doch wichtig, erst einmal die zwei Aspekte nicht durcheinanderzuwerfen – den Artenschutz auf der einen Seite und den Tierschutz mit dem Fokus auf dem Tier als fĂŒhlendes Individuum auf der anderen. Wenn Herr Albrecht auf diesen Unterschied pochen wĂŒrde, könnte ich ihm ein StĂŒck weit folgen. Stattdessen wird aber munter versucht alles, was einen Zoo ausmacht, ins Negative zu ziehen. Damit verabschiedet sich doch jeder seriöse Anspruch von allein.

In puncto Artenschutz gewinnt der wissenschaftlich gefĂŒhrte Zoo doch gegenĂŒber den Tierrechtsorganisationen bei Weitem – da ist jeglicher Versuch dies zu relativieren lĂ€cherlich, wobei eine Tierrechtsorganisation ja auch keinen Anspruch in dieser Richtung hat. Tragischerweise stellt kaum jemand Gelder fĂŒr das wirklich Notwendige, den in-situ-Schutz parat. Das liegt aber kaum in der Verantwortung von Zoos, von denen unbestreitbar mehr Mittel dorthin fließen als von vielen anderen. Dies zu bestreiten ist doch schlicht Unfug.

Was die Anwaltschaft fĂŒr die Kreatur in Gefangenschaft angeht ist eine Diskussion ja durchaus sinnig, auch wenn sie sehr philosophisch und letztlich nicht so schön schwarz-weiß zu beantworten ist, wie Herr Albrecht das gerne hĂ€tte. Er unterstellt dem Tier, dass die unbeschrĂ€nkte Freiheit das mit Abstand Wichtigste fĂŒr dieses ist. Das kann schon sein. Vermutlich schĂ€tzt das Tier aber auch die Sicherheit vor Fressfeinden und die problemlose VerfĂŒgbarkeit von Nahrung. An der Erhaltung der eigenen Art ist fĂŒr das Individuum wohl nur die Befriedigung des eigenen Vermehrungstriebs von Bedeutung.
Eine genaue Wertung der einzelnen BedĂŒrfnisse des einzelnen Tieres vorzunehmen halte ich zwar fĂŒr schlicht unmöglich und zusĂ€tzlich wohl noch individuell verschieden, aber immerhin ist sie diskutierbar.
(12.03.2012, 16:56)
Peter Lohse:   @Ronny
Richtig! Wenn ich sehe mit wie viel Hingabe die meisten Tierpflegerin den Zoos sich um ihre SchĂŒtzlinge kĂŒmmern, sind das in meinen Augen die waren Tierrechtler, und nicht die Leute die irgend welche wirren Theorien konstruieren

(12.03.2012, 15:58)
Ronny:   @Peter Lohse: Dies habe ich Herrn Albrecht auch schon vorgeschlagen. Nur leider aktzeptiert er es nicht. Eigentlich verbrauchen fĂŒr ihn wohl auch nur die Zoos das ganze Palmöl und Rohöl um von einem Tierknast zum anderen zu fahren.

Hier mein Zitat: "Bitte bekehren Sie doch einen Ölplantagenbesitzer oder den Vorstand eines Ölkonzerns? Dort mĂŒsste doch ihr Anfang sein."

Aber es warten ja noch ettliche Forumsteilnehmer auf einen konstruktiven Vorschlag zur Rettung des EisbÀren oder Was man im Falle "Knut-aufziehen-oder-LippenbÀr-töten" hÀtte tun sollen.

Aber wie du schon sagtest..meckern ist einfacher.
(12.03.2012, 15:00)
Peter Lohse:   Mit Ihren wirren Thesen ĂŒber Rettungsringe kann ich leider gar nichts anfangen, im Übrigen glaube ich nicht das Sie in der Lage sind meine LernfĂ€higkeit zu beurteilen.
Wenn Sie wirklich etwas von den Dingen die Sie hier schreiben bewirken wollten, sollten Sie sich mal nach Indonesien begeben und versuchen Plantagenbesitzer von Ölpalmen zu missionieren. Oder eine Eingabe an den Bundestag machen, damit endlich das Umweltzerstörende Gesetz ĂŒber Biosprit abgeschafft wird. Sollte Ihnen das als Anstoß nicht reichen kann ich Ihnen gerne ein wesentlich lĂ€ngere Liste mit weiteren Zielen zukommen lassen. Sie machen es sich nĂ€mlich sehr Einfach, gemĂŒtlich von zu Hause aus pauschal alle Zoologischen GĂ€rten zu verdammen, Ihnen TierquĂ€lerei zu unterstellen in der Hoffnung, wenn eine Falschmeldung nur oft genug wiederholt wird glaubt Sie das Volk schon irgendwann.
Also mein Tipp, nicht so sehr auf Spendengelder warten sondern hinaus in die Welt und das Übel an der Wurzel bekĂ€mpfen. Der WWF oder die Loropark Fundation z.B können Ihnen sicher Tipps geben wo Sie ansetzen können.


(12.03.2012, 14:40)
Sacha:   Und ich warte immer noch auf die Liste der Tierarten, die Tierrechtler gerettet haben. Ebenso auf den Hinweis, wo man noch echte Ure sehen kann. Und neu wĂŒrde mich
a. interessieren, wieviel Geld Tierrechtler-Organisationen im Vergleich zu Zoos fĂŒr Naturschutzprojekte (inklusive Artenschutz) aufgewendet haben
und
b. Was ihre lobenswerte (ohne Ironie) aber PERSOENLICHE Einstellung, den ökologischen Fussabdruck möglichst gering zu halten, mit Ihrer FUNKTION als Tierrechtler zu tun hat? Ich kenne mehrere ZoobefĂŒrworter, die ebenfalls danach streben bzw. leben.

Ach ja. Ich weiss nicht, ob wir hier von LĂŒgen sprechen wollen, aber zur Klarstellung:
Entgegen Ihren Aussagen unterstĂŒtzt die Mehrzahl der wissenschaftlich geleiteten Zoos - oder auf ihnen basierende Organisationen - ein, meist aber mehrere Naturschutzprojekte ideell und finanziell. Beispiele gefĂ€llig: Frankfurt (Serengeti), ZĂŒrich (Masoala, Galapagos, neu Thailand), Berlin (Philippinen), MĂŒnster (Vietnam) usw., usw., usw.
(12.03.2012, 10:05)
Gerhard Joerres:   @Ronny
Das hat keinen Zweck. Mit diesem Tierrechtler kann man nicht sachlich diskutieren.
(12.03.2012, 08:01)
Gerhard Joerres:   @Albrecht
Jetzt doch wieder LĂŒge. Gestern haben Sie das doch abgestritten. Jetzt sogar eine ungeheure LĂŒge. Herr MĂŒller hat nach Ihrer Art eine Frage gestellt.

Bei Ihnen habe ich nicht viel konstruktives beizutragen, weil ich auf ihre Ideologie nicht eingehe, sondern nur auf ihre Besserwisserei. Sie diskutieren nicht konstruktiv. Sollten sie das nicht glauben, dann lesen sie mal die letzten 500 BeitrĂ€ge durch. Diskussion bedingt auch KomprommisfĂ€higkeit. Sie sind dazu nicht in der Lage. Sie gehen von Ihrer Forderung der Abschaffung der Zoos nicht herunter und suchen stĂ€ndig irgendwelche, teilweise haarstrĂ€ubende Argumente um diese Forderung zu untermauern. Andere Meinung zĂ€hlen nicht. Kommen sie nicht weiter dann wird ein neuer Nebenschaukampf eröffnet, ohne das eigentliche Thema abzuschließen.

Ich glaube nicht das ich mit meiner Meinung alleine bin, denn ich bin hier auf einer Tiergartenfreundeseite. Wenn Sie schon unsere Seite ansprechen, dann habe ich eine Frage zu Ihrer Zooabschaffungsorganisation:

Ist ihr neuer Verein nach deutschem Recht, oder österreichischem Recht gegrĂŒndet worden?
(12.03.2012, 07:57)
Ronny:   Herr Albrecht: Sie lesen nicht richtig!!!

Zur Finanzierung des Sabah-Projketes: Bitte Lesen Sie dazu auf die Webseite des Zoos, in den Jahresberichten oder Sie hÀtten einfach mal an die Versammlung des Fördervereins teilgenommen.

Wo gebe ich zu, dass die Halle keinen Beitrag zum Artenschutz leistet? Ich sagte: "ohne Halle kein Geld fĂŒr Artenschutzprojekte"

"Gefangenschaftshaltung mit dem Hintergrund der Erhaltungszucht"...dass ist absolut richtig..weil Tiere in Gehege auf begrenzten Raum...aber daran ist nix negatives!!!! Das Tiere in einem Zoo in Anlagen leben...sonst brĂ€uchte man wohl Herrn Löwe nicht zu fĂŒttern, sondern wĂŒrde es selber sich sein Futter suchen.

Und wo haben sie mir die EffektivitĂ€t der Zoos aufgezeigt?...habe ich Ihnen duzente Beispiele genannt...aber keine Akzeptanz von ihnen...aber ich drĂŒcke mich mal einfacher aus....vieleicht verstehen Sie mich nicht richtig. Nashorn in menschlicher Obhut (Zoo) = nicht erschossen --> lebt, noch auf Welt
Nashorn in freier Wildbahn (auch Reservate) --> werden abgeschossen = tot, nicht mehr am Leben, nicht mehr auf Welt

Zoo rettet Nashorn, weil Nashorn lebt.

Klar springen sie durch die Vergangengheit um das Negative zu zeigen und auf die aktuellen Geschehnisse abzubilden. Sie kommen mit Fangmethoden von Schomburgk (bis 1911 in Afrika aktiv), mit Ruhe (bis 1970iger aktiv) und projezieren dies auf die akzuelle Erhaltungszucht der Gorillas. Das ist völligster Blödsinn!!!

Zum Schluss...nennen Sie BeitrÀge wo sich Zoos aktiv an das Aussterben der Arten beteiligt haben.
(12.03.2012, 07:44)
Frank Albrecht:   @joerres
Jetzt wird es richtig lustig.
Die Frage beinhaltete eine LĂŒge. Daher mein richtiger Hinweis: "LĂŒge:"
Aber schon interessant, dass sie garnicht auf den Inhalt der Frage und meiner Antwort eingehen.
Und wenn Herr MĂŒller in Richtung Tierrechtler eine Frage wirft, die eindeutig eine ungeheuere LĂŒge beinhaltet, darf ich ihn doch auffordern, bei der Wahrheit zu bleiben.
Das sie jetzt hier mal so reinspucken und mir absprechen ich dĂŒrfte nicht andere zur Wahrheit auffordern und den INHALT der Frage als LĂŒge bloßstellen (bezeichnen) ist fĂŒr Sie bezeichnend.
Also was ist ihr Problem? Die Frage die eine LĂŒge gegen Tierrechtler beinhaltet oder das ich dies als LĂŒge bloßstelle?
Haben sie auch noch etwas konstruktives beizutragen.
Bleiben Sie doch bei ihrer heilen Zoo-Welt-EisbÀr-Homepage.
(12.03.2012, 01:05)
Frank Albrecht:   @Ronny
Zu den detaillierten Zahlen der Finanzierung des Saba-Projektes durch den Zoo hĂ€tte ich gern die Quelle gewusst. Es gibt nĂ€hmlich keine mir bisher bekannten Zahlen zur tatsĂ€chlichen finanziellen UnterstĂŒtzung des Zoo Leipzig.
Ich kenne nur die finanzielle UnterstĂŒtzung des Wirtschaftsministerium der Bundesregierung.
Und desweiteren ist die Gondwana-Halle kein Hotel, kein Disneyland und kein Rummelplatz, sondern einen Gefangenschaftshaltung mit dem Hintergrund der Erhaltungszucht.
Aber sie geben ja selbst zu, dass die Halle keinen Beitrag zum Artenschutz leistet.
Und wo haben sie mir die EffektivitÀt der Zoos aufgezeigt?
Und ich habe auch keine EffektivitÀt akzeptiert oder in der Vergangenheit beschrieben.
Jetzt hauen sie auch noch alles andere durcheinander.
Ich brauche keine negativen Dinge suchen, diese sind fĂŒr einen Menschen ohne Rosa-rote Brille erkennbar.
Und der beitrag der Zoos zum Artensterben ist nachlesbar und offensichtlich.
(12.03.2012, 00:53)
Ronny:   Nein, sie sagen, dass Zoos uneffektiv Artenschutz betreiben. Das es nicht so ist, habe ich Ihnen geziegt und sie akzeptieren es und sprechen vonder Verrgangeheit? Sucher aber stĂ€ndig negatiove Dinge der Zoos einmal querbeet durch die Jahrhunderte..von TierfĂ€ngerzeiten bis aktuell.

Die 60 Millionen Euro wĂ€ren zu 100% nicht an Arteschutzprojekte gegangen!!! Weil die Gelder nicht beantragt wurden wĂ€re. Des Weiteren gab es 60 Millionen nur in Verbindung mit dem Bau der Halle und nicht "Wie beantragen 60 Millionen Euro fĂŒr Artenschutzprojekte", weil die 60 Millionen Euro sollen ja letztendlich zu mehr Steuereinnahmen durch Aufschwung des Tourismus fĂŒhren. Familien kommen nach Leipzig..schlafen in den Hotels, gehen Essen und Einkaufen. Keine Stadt, kein Bundesland, kein Land und keine EU hĂ€tte die 60 Millionen einfach nur verschenkt, dass die Gelder weg sind...das ist RealitĂ€t.

Mit dieser Halle angagiert sich der Zoo an Naturschutzprojekte. Die Einnahmen der Bootstour und ein Teil der Einahmen des Zooshops (ua. die Heidi-Produkte) gehen an ein Naturschutzprojekt des Naturschutzreservats Sabah (u.a. zur Erforschung des Sumatra-Nashorns).

Kommen Sie bitte nicht wieder mit UneffektivitĂ€t oder Ă€hnlichen...ohne Halle kein Geld fĂŒr Sabah.

(11.03.2012, 11:46)
Gerhard Joerres:   Sie verstanden das als LĂŒge, haben es aber nicht geschrieben? Jetzt ist es also eine Unwahrheit und keine LĂŒge? Diese Unterstellungen sind ja wohl nicht aus der Luft gegriffen.


(11.03.2012, 11:00)
Gerhard Joerres:   Sie verstanden das als LĂŒge, haben es aber nicht geschrieben? Jetzt ist es also eine Unwahrheit und keine LĂŒge? Diese Unterstellungen sind ja wohl nicht aus der Luft gegriffen.


(11.03.2012, 10:57)
Frank Albrecht:   @Ronny
Vergangenheit ist geschehen und keiner kann sie im Nachhinein noch beeinflussen. Daher ist es fĂŒr mich Unsinn darĂŒber zu diskutieren, was wĂ€re wenn.
Ich beziehe mich auf das heute.
Beispiel Gondwanaland. 67 Millionen Euro Kosten aber nur ein ganz minimaler Bruchteil des Areales wird fĂŒr eine Erhaltungszucht von wirklich bedrohten Arten verwendet. Der Großteil der Halle ist fĂŒr das VergnĂŒgen den Menschen bestimmt.
Verschwendung pur. Mit diesem Geld könnten ĂŒber Jahre Erhaltungs- und Schutzmaßnahmen in den Trophen effektiver verwendet werden.
Und noch einmal, ich widerspreche nicht der Tatsache, dass Zoos ein paar wenige Arten "gerettet" hÀtten.
Nur ist die Anzahl im Vergleich zu den bereits ausgestorbenen, heute tÀglich noch aussterbenden Arten und dem enormen personellen und finanziellen Aufwand ein Fass ohne Boden.
Dies auch noch als Erfolg, egal wie groß, zu bezeichnen ist schon mehr als Vermessen.
Aber auf diese meine Tatsache gehen sie nicht ein. Ich verstehe schon warum.
(11.03.2012, 10:55)
Frank Albrecht:   @Joerres
Ich habe auf das Thema "LĂŒge" geantwortet. Das widerspricht bereits ihrer Aussage ich wĂŒrde Fragen ausweichen, gehe auf konkrete Fragen oder Inhalten nicht ein.
Der Inhalt der Frage war oder ist eine LĂŒge. Dies verstand ich defintiv als "LĂŒge". Ich habe aber nicht definitiv geschrieben, Herr Wolf sei ein LĂŒgner.
Ganz einfach und verstĂ€ndlich, da diese Unterstellung desöftern in Bezug auf "Tierbefreiungen" kommt. Und wenn Unwahrheiten ĂŒber TierrechtlerInnen verbreitet werden, dann darf man sich in einem offenen Forum auch einmischen.
(11.03.2012, 10:44)
Ronny:   Sie verschieben wieder das Thema...Milu, SĂ€belantilope, Urwildpferd gab es nicht in der freien Natur, sondern nur im Zoo. Also wie hĂ€tten sich "ihre" Organisationen effektiver vor Ort angagieren sollen, wenn es diese Tierart dort nicht mehr gibt???

Und selbst die Arten wie das Wisent haben am Ende nur in einem Wildgatter ĂŒberlebt und auch nicht mehr in der freien Natur.
(11.03.2012, 10:22)
Gerhard Joerres:   Ach nee. Sie schreiben LĂŒge und meinen das nicht so??? Jetzt ist wieder ein anderer frech, nur Sie nicht?
Sie gehen ja auch weder auf Inhalt noch auf konkrete Fragen ein. Einmischen ist ja wohl nur Ihre Sache. Sie eröffnen auch wieder nur NebenschauplÀtze um eigene Fragen nicht zu beantworten.
(11.03.2012, 09:40)
Frank Albrecht:   @Gehard Joerres
ich habe lediglich den Inhalt dieser Frage als LĂŒge dargestellt.
Oder steht da, Herr MĂŒller sie sind ein LĂŒgner, weil....?
Es ist eine Frechheit, mir etwas zu unterstellen, wenn sie die Logik meines Textes nicht verstehen oder nicht verstehhen wollen.
Also mischen Sie sich nicht ein, wenn sie auf Inhalte eh nie eingehen.
(11.03.2012, 09:24)
Frank Albrecht:   @Ronny
Ich habe nie geschrieben, dass ich die wenigen Wiederansiedlungprojekte einiger wenigen Zoos nicht akzeptieren wĂŒrde.
Und ich meinte, dass der Erhalt von LebensrÀumen und die Finanzierung zum Schutz von LebensrÀumen viel effektiver ist, als in die uneffektivere Gefangenschaft und den aufwendigeren und teuren Wiederansiedlungsprojekten zu investieren.
(11.03.2012, 09:18)
Ronny:   Warum sollen die Wiederansiedlungsprojekte von Non-Governenment-Organisationen effektiver sind als die von Zoos?????????? Das mĂŒssten Sie mal erklĂ€ren?

Warum akzeptieren sie diese Wiederansiedlungesprojekte? Welche NGOs meinen Sie im genauen?

Nur zur GedĂ€chtnisstĂŒtzte..sie akzeptieren nicht die Wiederansiedlungsprojekte des Karpaten-Habichtkauz in der Zusammenarbeit der ZGAP, Magdeburger Zoos und der Zoos in Wien und Insbruck.
Wo haben sich NGOs bei der Auswilderung des EuropÀischen Luchses im Harz beteiligt?
(10.03.2012, 17:00)
Gerhard Joerres:   @ Frank Albrecht

Sie sind so ĂŒberheblich in Ihrer "Bessermenschenart" das Sie andere schon der LĂŒge bezichtigen, nur weil er eine Frage gestellt hat?


(10.03.2012, 16:12)
Frank Albrecht:   @Oliver MĂŒller:
Ihr Zitat:
Sind das nicht die Leute, die den europÀischen Nerz quasi ausgerottet haben, weil sie seine amerikanische Verwandtschaft in ihrer erschreckenden Ahnungslosigkeit tausendfach aus Pelztierfarmen in Europa "befreit" und frei gelassen haben?

LĂŒge:
Bereits 1932 entwichen die ersten Minks aus Pelztierframen in Irland, da gab es noch keine Tierbefreiungen.
1937 wurden die erste Freilandgeburt vermerkt. Auch da gab es noch keine Tierbefreiungen. Trotz Bejagung (auf PrÀmie) breitete sich der Mink dennoch aus und weitere Farmen wurden daher 1951 untersagt. Auch da gab es noch keine Tierbefreiungen.
Die ersten Minks in Deutschland entkamen aus einer Pelzfarm 1966.
Auch zu diesem Zeitraum gab es noch keine Tierbfreiungen.
Und das der Mink den europÀischer Nerz verdrÀngt hÀtte, wird mittlerweile sogar von Wissenschaftler (Benks 2004) widersprochen.
Und das ausgerechnet der Deutsche Jagd-"Schutz"-Verband (2005) den Mink zur angeblichen VerdrĂ€ngung des europ. Nerz verantwortlich macht ist typisch fĂŒr die Speziesisten.
So gingen die BestĂ€nde des europ. Nerze schon zurĂŒck, als es noch keine eingeschleppten Minks gab.
Eher wird von Wissenschaftlern der Mensch fĂŒr den RĂŒckgang verantwortlich gemacht.
Sie sollten schon bei der Wahrheit bleiben.
Aber wenn sie es hier schon nicht tun?

(10.03.2012, 15:37)
Frank Albrecht:   @Peter Lohse
Wenn ich mir fĂŒr 500 Euro NUR einen teuren Lagerfeld-Rettungsring kaufe, kann ich nur einen Menschen von fĂŒnf retten.
Da gebe ich Ihnen Recht.
Wenn ich aber die 500 Euro effektiver einsetze, und 4 Rettungsringe kaufe, die ebenso tauglich wie sicher sind, kann ich 4 Menschen retten.
GrĂ¶ĂŸere EffektivitĂ€t gleich grĂ¶ĂŸerer Nutzen.
Selbst wenn sie nur einen Menschen retten, sollte man dann aus der Erfahrung, Geschichte und Ereignis lernen und an einer grĂ¶ĂŸere EffektivitĂ€t nachdenken.
Sie wurde offensichtlich einen Tag spĂ€ter wieder losrennen und von fĂŒnf Menschen nur einen retten.
Ich wĂŒrde aus dem traurigen Ereigniss lernen und Rettungsringe anbringen.
Sie wollen nicht lernen, das unterscheidet uns beide.
Was sie hier versuchen zu verkaufen ist, dass Zoos angeblich die einzigsten wÀren, die zwar mit einem absolut uneffektiven und zudem riesigem Geldaufwand (Beispiel: Gondwanaland, Leipzig) nur ein bis zwei bedrohte Arten "retten" könnten.
Aber sie wissen genau, dass es dort draussen Möglichkeiten gibt, die mit demselben Geld weitaus effktiver und mehr Arten retten könnten.
Genau diese Tatsache verdrÀngen sie andauernd.
Schauen sie sich nur die derzeit aktuellen Wiederansiedlungsprojekte an.
Wer trĂ€gt den Großteil der Kosten und Aufwand? NGOÂŽs!!!
(10.03.2012, 15:07)
Gerhard Joerres:   Mir aus dem Herzen gesprochen
(09.03.2012, 14:11)
Peter Lohse:   @Gerhard Joerres
NatĂŒrlich nicht, mal ganz abgesehen davon sehe ich bei den Forumsteilnehmern hier auch keine Notwendigkeit. Ich wollte damit auch nur sagen das der gute Mann mit diesen Thesen hier falsch am Platz ist. Da gibt es andere Plattformen fĂŒr.

(09.03.2012, 13:58)
Peter Lohse:   @Jana MĂŒller
Genau das ist ja der Fehler in seiner Argumentation. Wenn ich z .B. sehe das 5 Menschen am ertrinken sind und ich einen retten kann, sage ich ja auch nicht ich lasse es weil ich ja nicht alle rette kann.

(09.03.2012, 13:51)
Gerhard Joerres:   @ Peter Lohse

Zitat:
Bevor Sie hier auf alle Zoos einprĂŒgeln, sollten Sie vielleicht erst mal anfangen die Menschen in Bezug auf Ihre Lebensweise zu Missionieren.

Aber doch bitte nicht hier.
(09.03.2012, 13:49)
Peter Lohse:   @Frank Albrecht
Ich habe befĂŒrchtet dass die Diskussion wieder ins Endlose geht.
Aber wenn Sie hier die Umweltzerstörung anprangern, (sicher mit Recht) frage ich mich doch was das mit den Zoologischen GĂ€rten zu tun hat, die sind sicher nicht daran schuld. Bevor Sie hier auf alle Zoos einprĂŒgeln, sollten Sie vielleicht erst mal anfangen die Menschen in Bezug auf Ihre Lebensweise zu Missionieren. Sie zĂ€umen das Pferd doch von hinten auf. Gebe es nicht einen so massiven Lebensraumverlust fĂŒr viele Tiere, könnten die Zoos sich auch die kostspieligen Erhaltungszuchten von bedrohten Tierarten sparen. Zu Ihrer Aussage es wurde keine vollstĂ€ndige Liste der geretteten Tierarten vorgelegt, kann ich nur sagen das wohl genug Bespiele hier genannt wurden. Sollte Ihnen das nicht reichen empfehle ich Ihnen mal u.A. beim Zoo auf der Insel Jersey zu recherchieren, die haben schon so manche Tierart vor dem Aussterben bewart, auch der Loropark kann Ihnen diesbezĂŒglich sicher weiter helfen.
Aber ich glaube das wird Sie wohl auch nicht von Ihren Vorurteilen abbringen.
Noch einmal, Zoos sind 1. notwendig um den Menschen die Vielfalt der Natur nahe zu bringen, (und kommen Sie mir nicht mit Fernsehen, das ist bei Leibe kein Ersatz) 2, weil Sie einen erheblichen Beitrag zur Arterhaltung leisten.

(09.03.2012, 13:44)
Jana MĂŒller:   Zitat:
"Seit EinfĂŒhrung der ersten vermeintlichen wissenschaftlichen Nachzucht einer Tierart, haben Zoos weniger Arten gerettet, als heute an ein oder höchstens zwei Tagen aussterben."

Immerhin haben sie Arten gerettet, wenn auch nur ein paar. Alles zu retten ist unmöglich. Und ein paar Arten zu retten und auszuwildern ist immerhin besser als keine.
(09.03.2012, 13:30)
Frank Albrecht:   @Ronny
Ihr Zitat: "Bei Ihrer so tollen Klimabilanz muss doch etwas tragbares Herrausgekommen sein"
Sie haben auch garnichts von den Zahlen die ich Ihnen hier aufgezeigt habe verstanden oder sie ignorieren diese vehement.
Ihr Zitat: "Wo wurde fĂŒr Sie weniger Fleisch produziert oder keine neuen WeideflĂ€chen gerodet."
Wegen mir und anderen mussten nicht sterben: 7 Rinder, 20 Schafe, 22 Schweine und 600 HĂŒhner.
Dies bedeutet weniger WeideflĂ€che, weniger CO2-Ausstoß und weniger Regenwaldrodungen.
Haben sie die Zahlen jetzt endlich verstanden?
Und ich bezeichne die Arterhaltung im Zoo nicht nur als fragwĂŒrdig und uneffektiv, sondern sie ist es.
Auch das wollte ich Ihnen die ganze Zeit klarmachen.
Seit EinfĂŒhrung der ersten vermeintlichen wissenschaftlichen Nachzucht einer Tierart, haben Zoos weniger Arten gerettet, als heute an ein oder höchstens zwei Tagen aussterben. Und da habe ich wirklich noch viele Augen zu gedrĂŒckt.
Ich wĂŒrde sogar behaupten, dass die Bilanz mit Sicherheit sogar noch weniger als ein Tag ist, wenn man die erfolgsbilanz einer Auswilderung mal genauer betrachtet.
Wollen Sie das dann noch wirklich als effektiv bezeichnen?
Warum wohl habe ich keine ausfĂŒhrliche Liste (Antwort) darauf bekommen, wieviele Tierarten von Zoos gerettet wurden?
Ich habe den Zoos auch nicht unterstellt, sie wĂŒrden heute fĂŒr das Artensterben beitragen.
Ich unterstelle es uns Menschen aufgrund ihrer Lebensweise, und wie die Lebensweise aussehen könnte, habe ich ihnen mit den zahlen deutlich machen wollen. Die ErnĂ€hrung steht ganzen weit oben bei der Negativblianz fĂŒr Klima und Lebensraumzerstörung.
Siehe den Bericht, gefördert u.a. durch die deutsche Wildtierstiftung: http://www.foodwatch.de/foodwatch/content/e10/e17197/e17201/e17219/foodwatch-Report_Klimaretter-Bio_20080825_ger.pdf
Ich streite garnicht ab, dass es auch andere Klimakiller gibt oder Lebensraumzerstörer.
Ihre ganzen aufgefĂŒhrten Artenschutzbilanz schließe ich mich an, da liege wir wohl mit Ihnen gleichauf. Obwohl, Zeit meines Lebens bin ich ohne "Nashorn-Produkte" auskommen.
Und noch einmal, die Gorilla-Geburtenzahlen sind am sinken. Und angesichts der großen Wildfangimporte bis 1991 mĂŒssten heute ausreichend Ă€ltere F1 und F1 Generationen vorhanden sein um eine nicht sinkenden F3 Generation aufweisen zu können. Plus minus.
(09.03.2012, 12:29)
Gerhard Joerres:   Eine Frechheit? Herr Albrecht sie ĂŒberschĂ€tzen sich maßlos. Mit Sicherheit brauche ich keinen Spiegel, erst Recht nicht von Ihnen und bestimmt nicht mit dieser Argumentationskette.

Meine Frage ist immer noch nicht absurd, aber Sie haben außer Ihrer Lebensweise, keine Antwort darauf.

Sollten Sie irgendwann mal von Ihrer theoretischen Ideologie runterkommen und konkret auf ein Thema in diesem Forum wieder zurĂŒckkommen, dann werde ich vielleicht auch mal wieder mitmachen. Bis dahin wĂŒrde ich vorschlagen das Sie sich auf www.vegan.de austauschen.
(09.03.2012, 12:25)
Frank Albrecht:   @Joerres
Die Frage ist doch, warum sterben Tierarten aus?
Durch die Lebensweise der Menschen.
Und welche Lebensweise erzeugt die schelchteste Umwelt- und Klimabilanz?
Welche Lebensweise steht an erster Stelle bei der Zerstörung von LebensrÀumen und lÀsst daher Tierarten aussterben?
Stellen Sie doch bitte noch einmal die Frage, nach meinen geretteten Tierarten und schauen sie dabei in den Spiegel.
Und ich bin mir sicher, dass fast alle mich hier stĂ€ndig Fragenden, fĂŒnf mal mehr CO2 oder 50x mehr LebensrĂ€ume durch ihre Lebensweise zestören.
NatĂŒrlich erwarte ich von Zoo-BefĂŒrworter hierauf keine ehrliche Frage.
Die Frage gerade an mich, ist daher so absurd.
Hier wird die mehr als lĂ€cherliche Rolle der Zoos im Artenschutz im Gegensatz zur tatsĂ€chlichen Bedrohung und dem rasanten Artensterben so vehement ĂŒber Wasser gehalten, wĂ€hrend jeder hier dazu einen enormen Beitrag dazu leistet, das das Klima sich dramatisch verĂ€ndert und LebensrĂ€ume durch seinen lebensweise zerstört werden.
Und dann besitzt man noch die Frechheit, die Person nach seinem Artenschutzbeitrag zu fragen, der von allen meisten hier, durch seine Lebensweise, die wohl mit Abstand "beste" Bilanz vorzuweisen hat.
Vielleicht verstehen sie jetzt, warum ich mich hier einmische.
Lassen Sie mich es so ausdrĂŒcken, ich halte ihnen den Spiegel vor das Gesicht.
(09.03.2012, 11:55)
Frithjof Spangenberg:   @ Oliver MĂŒller - auch diese nannten sich wohl Tierrechtler, aber von solchen Aktionen distanzieren sich dann doch die meisten. Ich bin ĂŒberzeugt, dass Herr Albrecht die Minkbefreiungen zumindest in dieser Form nicht gut heisst.
Auch als Zooverteidiger sollte man nicht pauschal alle Tierrechtler in einen Topf werfen - sonst mĂŒsste man diesen das Recht einrĂ€umen, zu behaupten, dass unsereiner die Haltungsbedingungen in Nerzfarmen akzeptabel findet und das tut ja wohl auch keiner ...
(08.03.2012, 22:21)
Oliver MĂŒller:   Überaus spannend, diese Diskussionen hier... *gĂ€hn*

Wer sind denn eigentlich diese "Tierrechtler"? Sind das nicht die Leute, die den europÀischen Nerz quasi ausgerottet haben, weil sie seine amerikanische Verwandtschaft in ihrer erschreckenden Ahnungslosigkeit tausendfach aus Pelztierfarmen in Europa "befreit" und frei gelassen haben?
(08.03.2012, 20:40)
Sven P. Peter:   Ronny, ich kann bei meinen nur knapp 9000 geretteten Nashörnern nur den Hut ziehen!
(08.03.2012, 15:03)
Rene Mantei:   Passt ganz gut zur Situation, vielleicht einfach mal drĂŒber nachdenken.
(08.03.2012, 14:00)
Ronny:   Sie lesen doch auch nicht richtig!!!

Ich werfe Ihnen nicht vor, dass Sie leben, sondern, dass Sie sich am Artensterben beteiligen...genauso wie ich. Ich habe auch meine Klimabilanz verbessert und mein Auto 2 Tage stehen gelassen. Und bin nicht der Held.

Ich möchte immernoch irgendetwas sehen, wo sie etwas gerettet haben. Bei Ihrer so tollen Klimabilanz muss doch etwas tragbares Herrausgekommen sein. Wo wurde fĂŒr Sie weniger Fleisch produziert oder keine neuen WeideflĂ€chen gerodet.

Haben Sie dafĂŒr keine Antwort, so belassen Sie es damit die Arterhaltung im Zoo als fragwĂŒrdig und uneffektiv zu bezeichnen. Ihre RechenkĂŒnste sind es auch.

Oder fangen Sie einfach bei den Großkonzernen und Regierungen an. Ein Zoo kann nix dafĂŒr, dass tĂ€glich 100-150 Arten aussterben. Er schĂŒtzt aber tĂ€glich 1000 bis 2000 Arten...nĂ€hmlich jene Arten die in der Obhut der Menschen leben. Wobei selbst die am Ende nur im Zoo ĂŒberleben, weil nun mal jeden Tag Amurtiger, Breitmaulnashörner, Elfanten und Gorillas bejagt werden. Sie haben nur die Überlebenschance in einem Zoo oder in durch Zoos und Zoologischen Gesellschaften finanzierten Reservat zu ĂŒberleben. Und selbst in diesen Reservaten wird gewildert oder geschossen, weil ein totes Nashorn mehr wert ist als ein lebendes. Aber auch daran sind die Zoos nicht Schuld oder beteiligen sich am Austerben des Nashorns. Bitte sprechen Sie doch einmal mit den Menschen in Afrika, dass sie das Erschießen sein lassen sollen. ErklĂ€ren Sie ihnen, dass es moralisch besser ist kein Nashorn zu töten.

Bin ich wieder ein Held, weil ich keine Produkte von Nashörnern zu mir nehme? Ich habe ja dadruch meine Umweltbilanz verbessert.

Je mehr ich darĂŒber denke, was sich nicht zu mir nehme, desto mehr werde ich zum Helden. Ich habe nix aus Elfenbein, nix was mal an einem Tiger dran war, fĂŒr BĂ€rengallensaft interesseiere ich mich auch nicht so recht....also super Umweltbilanz, weil alle Tiere habe ich seit 28 Jahren gerettet. Ich kann dies auch recht genau ausrechnen...im letzten Jahr wurden knapp 400 Breitmaulnashörner geschossen, seit 28 Jahren lebe ich Nashornproduktfrei macht knapp 11.200 gerettete Nashörner. Da ich ich einige Forenteilnehmer hier persönlich kenne, die Ă€lter sind als ich und auch auf Nashornprodukte verzichten. Das sind echt meine Helden.



Wie kann sich im Falle der Gorillas eine stabile F3-Generation gebildet haben, wenn die gerade mal 40 Jahre regelmĂ€ĂŸig ZĂŒchten und Gorillas erst mit 8-10 Jahren geschlechtsreif werden!!! Bitte Lesen auch mal den Artikel in diesen Forum zum Stuttgarter Zoo ;).
(08.03.2012, 12:51)
Gerhard Joerres:   @Albrecht
Da gebe ich Ihnen vollkommen Recht, aber warum tun Sie es dann?

Ihre Diskussion stellt wieder auf Ihre Lebensweise ab, da ja soviel besser ist als andere. Dies mag vielleicht fĂŒr Sie so stimmen, ist aber doch sehr abstrakt.

Welche Tierart haben Sie denn nun gerettet in Ihrer TĂ€tigkeit als Tierrechtler? Diese Frage ist nicht absurd und hat nicht mit Ihrer Lebensweise, sondern mit Ihrer TĂ€tigkeit zu tun.
(08.03.2012, 12:37)
Frithjof Spangenberg:   Ich glaube ja, dass der Glaube bei Kriegen oft nur Mittel zur Mobilisierung ist 

Das war auch ein Grund, weshalb ich mich in die Diskussion eingeklinkt habe. Ich erkenne in diesem Fall den Hintergrund der Mobilisierung noch nicht. Deshalb mein Versuch, ein wenig an Ihrer ethischen Ordnung zu rĂŒtteln. Es könnte nĂ€mlich sein, dass Sie ohne es zu bemerken, der grĂ¶ĂŸerer Speziesist von uns beiden sind, denn wie sie richtig angemerkt haben, ist der „edle Wilde“ tatsĂ€chlich ein rassistischer Gedanke. Ich bitte Sie, das aber jetzt nicht wieder in den falschen Hals zu bekommen – es sollte nur ein Denkanstoß sein.

Mir geht es weniger um konkrete FĂ€lle, dafĂŒr gibt es hier weit bessere Experten – sowohl auf Zoogegner- wie auf BefĂŒrworterseite. Allerdings bemĂŒhe ich mich das Wesen Tier noch ein wenig nĂŒchterner zu sehen – dausdrĂŒcklich auch das menschliche Tier ;)

Ich bin ĂŒbrigens ein Stadtmensch, der die erste HĂ€lfte seines Lebens im Wald verbracht hat – ich wĂŒrde mir tatsĂ€chlich nicht anmaßen, zu behaupten, dass ich in letzter Zeit dĂŒmmer geworden wĂ€re – aber durchaus etwas „domestizierter“ und in meinem persönlichen Freiheitsdrang abgeklĂ€rter.

(08.03.2012, 12:26)
Frank Albrecht:   @Frithjof Spangenberg
Fundamental?
Was haben sie erwartet, dass ich ihnen ausnahmslos zustimme?
Sorry, fĂŒr die falsche Annahme.
(08.03.2012, 12:03)
Frank Albrecht:   @Joerres
Als könnte ein nicht glÀubiger Humanist in einem Christen-Forum missionieren.
Als könnte ein Linker in einem Faschisten-Forum missionieren.
Als könnte ein Veganer in einem Fleischer-Forum missionieren
Als könnte Alice Schwarzer in einem macho-Forum missionieren.
Als könte eine Tierrechtler in einem Zoo-Speziesisten-Forum missionieren.
(08.03.2012, 11:59)
Frank Albrecht:   @Frithjof Spangenberg
Der Zweck meist aller Weltenkriege ist der Glaube, an seine vermeintlich wahrhaft existierenden MĂ€rchenfigur: Gott. Der Zweck aller Kriege ist demnach die Vormachtstellung seiner Religion.
(08.03.2012, 11:52)
Frank Albrecht:   @Ronny
Nochmals, sie werfen mir schon wieder vor zu leben. Das ist keine Basis fĂŒr eine vernĂŒnftige Diskussion. GrundsĂ€tzlich geht es nicht, da muss man Realist bleiben, ohne nehmen und geben.
Anteilig nehmen diverse Positione mehr als sie geben. Dass meinte ich mit dem Vergleich aller Klima- und Umweltbilanzen. Und die Dinge die sie hier anbringen nehmen auch, jedoch nicht soviel im VerhÀltnis zu dem was ich ihnen nannte.
Sie sollten wirklich einmal alle Klimabilanzen vergleichen und dann, so hoffe ich, endlich erkennen, was oder wer am höchsten Klima oder LebensrÀume
zerstört. Warum wohl habe ich ihnen die Aufteilung der ErdflÀche genannt? Haben sie sich die Zahlen wirklich angeschaut. Sie wollen es offenbar garnicht. Da gibt es kein hin und her.
Meine Lebensweise nimmt viel viel viel weniger her und rettet in einem Jahr mehr Lebensraum fĂŒr bedrohte Tierarten als offensichtlich ihre Lebensweise. Ihre Aufforderung nach von mir geretteten Arten ist völlig absurd angesichts meiner Klima und Umweltbilanz.
Wieviele Lebensraum haben sie schon zerstört und welche und wieviele Tierarten haben sie daher auf ihrem Gewissen?
Merken Sie was? Ihre Frage ist Blödsinn. Mehr Erkenntnis wollte ich garnicht erreichen. Nicht so schwer, was?
Und sorry, sie haben mit dem Zoo-Engel der alle Gorilla-Wildfang-Importe nur eingesammelt hat, angefangen. Und da sie von vermeintlich letzten 30 Jahre des letzten Wildfanges sprachen kann es sich nur um die Hagenbeckfamilie und Co handeln. Und diese dunkle und blutige Zoo-Geschichte wĂŒrden sie natĂŒrlich gern unter den Teppich kehren.
Ich nenne es VergangenheitsbewÀltigung, die aber Zoos und sie gern zur VerdrÀngung machen wollen. Sorry, ich kann und will ihnen nicht auch noch eine Rosa-Brille verkaufen.
Und eine Zoo-gefangenschaftszucht ist nicht positiv, wenn sie nicht nachhaltig ist. Die fast 800 Wildfang-Individuen sind demnach zweimal zu Unrecht inhaftiert wurden.
Wenn Zoos es nicht schaffen, aus den WildfĂ€nge eine nachhaltige und stabile F3-Generation zu schaffen, dann ist die Erhaltungs-Zucht ad absurdum gefĂŒhrt. Arche Noah gleich Titanic. Da löst sich unserer Diskussion um ein paar wenige gerettete in Luft aus. Sterben einige Tierarten trotz Zoos dennoch aus.
Alles was sie zur Geburtenrate schreiben, zeigt doch, wie fragwĂŒrdig und uneffektiv die Zoo-gefangenschaft ist. WĂ€hrend tĂ€glich 100-150 Tieraten unwiderruflich aussterben, und Zoos nur 1000 bis 2000 auf "Reserve" halten könnten, dann ist die Zukunft nach des Planeten ohnehin besiegelt. BiodiversitĂ€t oder genetische Vielfalt sind nur zwei Zauberworte.
Und viele Jungegesellengruppen habe ihren Sinn auch aufgrund der Inzucht, die bei solch einer schrumpfenden F3-Generation auch eine Rolle spielt.
Eine noch stabile Population ist nicht alles, wenn Geburten am absinken sind.
Wenn WildfĂ€nge in Zoos sterben ist eine große F3-Generation wichtig. Und hier sieht es schon jetzt schlechter aus.
Unserer Regierung hat bereits Gelder als EU-Strafe in den Artenschutz vor Ort investiert. Nochmals: siehe Sumatranashorn.
Und meine Kritik ist bei den Zoos bestens aufgehoben, denn sie verschwenden am meisten Geld fĂŒr einen mehr als ineffizienten Artenschutz und behaupten dann noch Retter zu sein. Und vom Unrecht jeder Inhaftierung mal ganz zu schweigen.
Und auch nochmals meinen Hinweis auf Aussagen von Dr. Linklater, zur Effiziens der Nashorn-Zucht in Gefangenschaft.
(08.03.2012, 11:44)
Ronny:   Herr Albrecht, sie werfen mal wieder alles durcheinander multiplizieren und dividieren, wie sie es wollen, so lange irgendwas negatives rauskommt.

Aber Sie nutzen doch Kraftfahrzeuge, Kleidung, Waschmittel und so weiter...das alles muss hergestellt werden und transportiert werden. Diese Fabriken brauche auch ihren Platz...und wenn der Platz nicht reicht werden RegenwÀlder oder LaubwÀlder gerodet. Also beteiligen Sie sich im Grunde auch an der Ausrottung von Tierarten..Vegetarisches Leben hin oder her.

Wobei Sie immer noch nicht gesagt haben, welche Arten sie konkret vom Aussterben gerettet haben.

Wenn ich zwei Tage mein Auto stehen lasse, behaupte ich, dass wegen mir 10 Liter Öl weniger produziert worden ist und dadruch ein Baum im Amazonasgebeit stehen geblieben ist..habe ich eine Gruppe ZwergseidenĂ€ffchen, 2 Aras und 2 Amazonas-Leguane gerettet...Ich bin ein Held....merken Sie was? Ganz schön viel Blödsinn.richtig..genau wie Ihre Rechnung.

Dann schmeißen Sie die grĂ¶ĂŸten TierhĂ€ndler der letzten 100 Jahre mit den Haltungen der letzten 20-30 Jahre in einem Topf.

Die TierhÀndler, die sie nannten haben ihre Importe vor 30 Jahren und lÀnger eingestellt. In der selben Zeit kam das Washingtoner Artenschutzabkommen heraus und die Zoo entwickelten die Naturschutzstratgien. Wie sprechen also einen Wechsel zweier Ansichtsweisen und Denkweisen. Und aus dieser TierhandelsÀra sind nun mal noch, Dank verbesserter Haltungsbedingungen sind noch viele wildgeborenen (nicht zwangsweise seitens des Zoos wildgefangene) Gorillas am Leben und haben sich mehrmals fortgepflanzt. Dies erachten Sie als negativ? Was ist daran negativ?

Die Geburtenrate ist seit 2001 am sinken? Auch sollten Sie mal die Zeit und das gesellschaftliche Denken vergleichen !! Ende der 90ige Jahre begannen die zoologischen GĂ€rten ihren großen MasterplĂ€ner zuentwickeln, die hĂ€ufig vorsahen, dass nur noch eine Menschaffenart gehalten werden kann. Und hierbei stellte sich die Wahl zwischen 5 bedrohten Menschenaffenarten. Also mussten zwangsweise Arten abgegeben werden. Diese Tiere kamen in andere Gruppen, wo sie nicht immer zur Zucht kamen. Die GrĂŒnde dafĂŒr könnten in der Zusammenstellung der Gruppe liegen, dass ein neues Weibchen nicht akzeptiert worden ist bzw wird. MĂ€nnliche Gorillas werden in Junggesellengruppen gehalten...auch in diesem Fall ist eine Fortpflanzung nicht möglich.
Davon abgesehen, bin ich nicht der Meinung, dass man auf Teufel komm raus zĂŒchten sollte, weil ebend nicht genug Platz vorhanden ist und sich nicht jeder Zoo eine angemessene Gorillaanlage leisten kann. Es sollte as Ziel sein, die Zoopopulation stabil zu halten. Und genau das ist geglĂŒckt.

Und nun noch zur Ihren Geldbeschaffungsproblem!!....Wann haben Sie das letzten mal gelesen, dass ein Abgeordnerter einer deutschen Partei gesagt hat, dass sie Parteigelder fĂŒr den Artenschutz verwenden wollen???? Wenn die Regierung selber ist ja nicht bereit Geld fĂŒr den Artenschutz auszugeben. Warum prangern Sie die Regierung nicht an, dass sie ein milliardenschweres "Hilfspaket" verabschieden, statt das Geld fĂŒr den Artenschutz auszugeben???? Sollten Sie da nicht viel lieber Ansetzen als in den Zoos?


(08.03.2012, 09:38)
Frithjof Spangenberg:   Es ist nur traurig, wenn Differenzen auch da herbeigeredet werden, wo vielleicht gar keine sind. Der Sinn erschließt sich mir nicht. Aber den Zweck von Religionskriegen habe ich auch noch nie verstanden ...
(07.03.2012, 21:31)
Gerhard Joerres:   Doch missionieren. Ist doch zwecklos. Man Ă€rgert sich nur
(07.03.2012, 21:02)
Frithjof Spangenberg:   ????

Gut ich habe vieles in Bildern und manches provokant ausgedrĂŒckt, aber ihre Antwort hat alles in allem herzlich wenig mit dem zu tun, was ich geschrieben habe und verdreht den Hintergedanken meiner Vergleiche zum Teil schon recht grotesk.
Sie haben dabei noch nicht einmal die Punkte bemerkt, in denen ich ein StĂŒck Ihre Positionen teile ...

Also doch nur fundamentalistischer Eifer - schade.

(07.03.2012, 20:05)
Frank Albrecht:   @Ronny
Sorry, dass ich gehofft habe, sie können auch nur ein Wort meiner Auflistung verstehen.
Ich bin davon ausgegangen, dass sie alle Klimabilanzen (Transport, Strom wasser) kennen.
Offensichtlich nicht, sonst wĂŒrden sie mir nicht indirekt unterstellen das ich lebe.
Und als wenn Öl allein oder im Großteil der Hauptverursacher der Lebensraumzerstörung wĂ€re.

Und ja, ich kenne das Gorillazuchtbuch.
Und es sind keine 30 Jahre des letzten Wildfanges fĂŒr einen Zoo her. Nur 12 Jahre.
Und ihre vermeintlich "besseren" Zoo-Bedingungen haben ĂŒbrigens dazu gefĂŒhrt, dass meist GorillawildfĂ€nge Ă€lter werden als Zoogeborene. Sie sterben im Durchschnitt frĂŒher. Und auch die Geburtenrate ist seit dem Zeitraum 2001-2010 erheblich am sinken.
Fast parallel zum Absinken der Wildfangimporte. Kann das eigentlich als nachhaltig bezeichnet werden?
Und Handaufzuchten sind auch so ein Problem, aber ich will nicht vorgreifen.

Zoos waren die retter der wildegfangenen Gorillababys? Na da kennen Sie ja offenbar nicht die wahre Geschichte von Diane Fossey. Und ich habe hier mals als 50 BĂŒcher die den einstigen Wildtierfang beschreiben. Autoren sind Hagenbeck Familie, Ruhe oder Schomburgk, was ich gerade noch um die Ecke noch sehe.
In welcher rosaroten Zoo-Welt leben Sie denn noch?

Wie Geld besorgen? Geht ganz einfach, so wie die deutsche kapitalistische Regierung
sich vor Kurzem von den Klima-Schulden freikauft. Siehe Sumatra-Nashorn.
Also, deutsche Steuergelder nicht in ein Zoo-Fass mit sehr löchrigem Boden stampfen sondern in den Artenschutz-Projekte in Freiheit. Das wÀre effektiver (Dr. Linklater) http://www.sciencemediacentre.co.nz/2011/11/11/captive-breeding-of-black-rhino-not-efficient-nz-researcher/
(07.03.2012, 18:57)
Frank Albrecht:   @Frithjof Spangenberg
WĂŒrden Sie einen Taubstummen, der sich auch nicht Ă€ußern könnte und den sie daher auch nicht fragen könnten, jegliches Interesse an Freiheit auch absprechen? Geht es ihnen nur um den Fakt, weil wir Tiere nicht fragen können oder weil es fĂŒr sie eben nur Tiere sind?
Meinen Sie, dass sogenannte WildfÀnge einst freiwillig und mit schriftlicher Einladung in die deutsche Zoo-Gefangenschaft einwanderten?
Sind Berichte von TierfÀnger wie Schulz, Hagenbeck oder Ruhe gelogen, in denen erzÀhlt wird, wie sich Tiere gegen ihrer Gefangenahme heftig zur Wehr setzten?
Schauen Sie sich die EndZOO-Fluchtstatistik (http://www.endzoo.org/gefangenschaft/flucht/flucht-statistik/index.php) an. Meinen Sie das diese Tiere ihre ach so „menschliche Obhut“ unfreiwillig verlassen haben.
Ich vermenschliche nichtmenschliche Tiere nicht, ich fordere nur eine Gleichbehandlung wo auch gleiche Interessen vorherrschen. Ich fordere ja, kein Wahlrecht oder ein Organspenderecht. Ist ihnen das noch nicht aufgefallen?
Wenn sie regelmĂ€ĂŸig Zoos besuchen, dann mĂŒsste ihnen doch schon am ersten Gehege die wahre Vermenschlichung ins Auge springen. Zoos sind von Menschen geschaffen, nichtmenschliche Tiere in die menschliche Architektur und Konstruktionen zu verbringen, ist bereits Vermenschlichung.
Kein Mensch will in einem engen KĂ€fig sitzen, in dem er nichts zu tun hat und seine menschlichen BedĂŒrfnisse nicht befriedigen kann. Ja, ich gebe ihnen Recht.
Ich gehe aber einen Schritt weiter: Kein Mensch will lebenslĂ€nglich in einem goldenen KĂ€fig sitzen, „BeschĂ€ftigungsprogramme“ gegen Langeweile Tag fĂŒr Tag durchlaufen mĂŒssen, Punkt 14 Uhr gefĂŒttert werden, seinen Geschlechtspartner zugeteilt bekommen, in seinem KĂ€fig fĂŒr Besucher den Affen machen, von seinen Kinder getrennt werden wenn es andere fĂŒr richtig halten oder vermessen werden. Liege ich da falsch?
Merken Sie, sie drĂŒcken ihre menschliche Vorstellung (Vermenschlichung) von Freiheit auf nichtmenschliche Tiere auf, obwohl sie wissen, dass diese es nicht wollen.
Und ich kann man nicht erinnern in der DDR nicht in Sicherheit gewesen zu sein, dennoch empfand ich die fehlende Reisefreiheit als ein verhindertes GrundbedĂŒrfnis.
Meinen Sie, dass GefĂ€ngnisinsassen, denen es an nichts fehlt zur Befriedigung ihrer GrundbedĂŒrfnisse glĂŒcklich sind mit ihrer Inhaftierung? Wollen sie mir das wirklich sagen?
Sorry, der Vergleich Stadt- und Landmensch und den verlorenen Instinkten und Wissen ist anmaßend. Meinen sie, Stadtmenschen seien instinktloser und dĂŒmmer?
Und es ist wieder Vermenschlichung wenn ein Mensch behauptet, nichtmenschliche Tiere hĂ€tten keinerlei Entscheidungsmöglichkeiten oder –interessen und wir dĂŒrften dies dann fĂŒr sie ĂŒbernehmen.
Und ich habe mich auch noch nirgends als „Befreier“ selbst ernannt. Und zu ihrem VerstĂ€ndnis, Zoos selbst haben einst von „WĂ€rtern“ gesprochen oder schreiben noch heute von „Gefangenschaft“. Ich nenne die RealitĂ€t nur beim reellen Namen.
Ich kann ihre Schlussfolgerung, dass Freiheit nur ein Ideal sei, ĂŒberhaupt nicht teilen. Den rassistischen Spruch des „Edlen Wilden“ habe ich auch mal ĂŒberlesen.
Das Interesse an Freiheit, Leben und Selbstbestimmung sind und bleiben Grundrechte von fĂŒhlenden Individuen. Da spielt es keine Rolle, welcher Hautfarbe, Geschlechtes oder Spezies angehört.
Meine Frage haben sie offenbar auch nicht verstanden: WĂŒrden sie indianische Urvölker auch in Zoos umsiedeln, weil ihnen ihr Lebensraum geraubt wird und ihre Zurschaustellung die RĂ€uber auch noch vermeintlich sensibler machen könnte?
Sie antworten darauf unverstÀndlich mit: Wollen Sie verbieten das sie Kinder bekommen?
Und wenn es die heile Welt nicht mehr gibt und sie nur noch ein romantischer Traum ist, warum dann die Gefangenschaft mit der man vermeintlich retten kann. Ein Widerspruch.
WĂŒrden Sie auch eine Diktatur auch als „Vermieter“ oder „Arbeitgeber“ bezeichnen, die sie mit Gewalt, unter Verletzung ihrer Interessen und Grundrechte lebenslĂ€nglich in Gefangenschaft nimmt?
Und ja, Lebensraumzerstörung hat noch kein Zoo der Welt aufgehalten. Oder wie lange gibt es Zoos schon?
(07.03.2012, 18:14)
Ronny:   Trotzdem vergessen Sie in Ihrer Auflistung, dass Sie Strom brauchen, Wasser verbrauchen, sich mittels Kraftfahrzeuge fortbewegen, die GĂŒter die Sie nutzen transportiert werden mĂŒssen....dafĂŒr werden TropenwĂ€lder gerodet. Das Steak was Sie nicht essen, wird von einem anderen Menschen gegessen oder weggeworfen. Genauso wie das GemĂŒse. Also was hat das mit Zoos und der Rettung bzw nicht Rettung von Arten zu tun
Sie schweifen wieder ab.

Bitte bekehren Sie doch einen Ölplantagenbesitzer oder den Vorstand eines Ölkonzerns? Dort mĂŒsste doch ihr Anfang sein.

Mit den Zoos und den Artenschutzprojekte ist schon lÀngst der Anfang gemacht.

Haben Sie mal genauer in die ZuchtbĂŒcher geschaut? Wann der letzte Gorilla aus der Wildnis importiert worden ist? Dies ist schon gute 30 Jahre her und seit dem haben sich Haltungs- und Zuchtbedingungen schwer verbessert.

Ich könnte ja rosabrillig behaupten, dass fĂŒr Zoos keine Gorillafamilien erschossen wurden sind. Ich behaupte einfach, dass sie als arme Geschöpfe auf den MĂ€rkten in Zentralafrika aufgesammelt und ihnen dadurch das Leben gerettet wurden ist. Im Zucht steht lediglich "Wildborn"..mehr nicht. Was sagen Sie dazu? Zoos retten einem Gorilla das Leben, weil er sonst abgeschlachtet worden wĂ€re. Die Gorillafamilien werden nicht nur wegen der Zoos geschossen, sondern es gibt viel mehr GrĂŒnde. Im Gegenteil es wĂŒrde sich finanziell gar nicht lohnen einen Gorilla extra fĂŒr einen Zoo zu fangen. Einzelteile dieser Tiere bringen wesentlich mehr Geld. Und schon wieder sind wir in der Politik, die sie lieber bekehren sollten als gegen Zoos zu hetzen. Der Tod eine Tieres bringt mehr Geld als fĂŒr eine Lebenden und das in einer Gesellschaft in den Sie auch Zuhause sind
.im Kapitalismus.

So letzte Frage: Wie kann man besser mehr Arten retten als wenige Arten retten? Bitte eine genaue Beschreibung. Wie wollen Sie Geld dafĂŒr auftreiben. Wieviele Gelder, bitte mit Quelle, haben Ihre Organisationen in Artenschutzprojekte und welche Schutzprojekte investiert.



(07.03.2012, 18:13)
Frank Albrecht:   @Ronny
Hier mal ein kleiner Zahlenvergleich um ihnen meinen Artenschutz-Beitrag verstÀndlicher zu machen.
Die LandflÀche der Erde betrÀgt 13 Mrd Hektar.
4,9 Mrd ha Landwirtschaft
3,9 Mrd ha WaldflÀche
4,1 Mrd ha bebautes und unfruchtbares Land
Von 4,9 Mrd ha LandwirtschaftsflÀche sind 63% reine WeideflÀche
1,4 Mrd ha AckerflĂ€che (1/3 dafĂŒr fĂŒr den Futtermittelanbau)
Also 80% der weltweiten LandwirtschaftsflĂ€che fĂŒr so genannte Nutztiere (Fleisch, Leder, Ei, KĂ€se, Milch usw).
Wer verbraucht also immer mehr Lebensraum? Warum wohl werden RegenwÀlder hauptsÀchlich gerodet? Eine Hausaufgabe an sie!
Mit 1 ha Land zum Anbau von Reis oder Kartoffeln kann man 19-22 Menschen ernÀhren.
Mit 1 ha Land zur "Erzeugung von Rindfleisch kann man nur 1-2 Menschen ernÀhren.
FĂŒr die Erzeugung 1kg GemĂŒse oder Obst
sind 0,3 – 0,5 m2 LandflĂ€che notwendig
FĂŒr die Erzeugung 1kg Getreide
sind 1,4 m2 LandflÀche notwendig
FĂŒr die Erzeugung 1kg Fleisch
sind 27-49 m2 LandflÀche notwendig.
Fleisch braucht 5 x mehr an LandflÀche.
1 kg Fleisch hat eine Treibhausgasemmission von 7,2 (Bio) bis 8,3 (Konventionell) kgCO2eq
1 kg Sojafleisch hat eine Treibhausgasemmission von 0,35 (Bio) bis 0,79 (Konventionell) kgCO2eq
WÀhrend Sie also, ich gehe davon aus sie sind kein Veganer oder vegetarier, heute ein 1kg Steak verputzt haben, habe ich 5 mal soviel LandflÀche erhalten. Und das pro Kilogramm.
Und bevor sie mir noch mit Soja kommen, schauen sie sich mal an, wer den Großteil der Sojaernte benötigt.
Und ich bin seit 17 Jahren Vegetarier und Veganer. Meine Klimabilanz und mein Beitrag zum Lebenraumerhalt ist also mit keinem ihrer Euros eines Zoobesuches auch nur annÀhernd aufzuwiegen.
Ihre Frage nach meinem Artenschutzbeitrag ist Anmaßung.
(07.03.2012, 17:11)
Frank Albrecht:   @Ronny
Ich habe nie behauptet, dass Zoos nicht ein paar wenige Arten in Gefangenschaft erhalten hÀtten. Wobei man bei genauere Betrachtung der jeweiligen "Geretteten" doch durchaus Zweifel am Erfolg der "Rettung" haben kann.
Und wenn ich mir die WildfĂ€nge in diversen ZuchtbĂŒchern ansehe, dann haben Zoos einen erheblichen Beitrag zur Ausrottung beigetragen.
Sehen Sie sich nur mal die Gorillas an, jedes junge Gorillababy das in Zoo-Gefangenschaft verschleppt wurde, haben die FamilienverbĂ€nde mit Sicherheit nicht freiwillig herausgerĂŒckt. Ganze Familie wurden damals ermordet um an ein paar wenige Jungtiere zu gelangen. Und sie wollen mir hier den Zoo als Retter darstellen?
Sie wissen aber genau worauf ich eigentlich hinaus wollte. Ich meine, es ist besser mehr Arten zu retten, als ein paar wenige.
Und die Möglichkeit mehr zu retten besteht. Nur fehlt dazu das Geld. Und Zoos verschwenden Massen von Geld, um nur ein paar wenige zu retten.
http://www.sciencemediacentre.co.nz/2011/11/11/captive-breeding-of-black-rhino-not-efficient-nz-researcher/
Und tausende nichtmenschlicher Individuen (der Großteil in Zoos ist nicht bedroht) zu Unrecht zu inhaftieren ist mit keiner vermeintlichen Rettung weniger Arten zu rechtfertigen.
Oder wĂŒrden Sie tausende von Menschenrassen inhaftieren, weil sie nur ein paar wenige damit retten könnten? Schon vergessen: "Was du nicht willst..." (Welt-Zoo-Naturschutzstrategie)
Und ganz offensichtlich haben Sie sich noch nicht mit Klimabilanzen auseinandergesetzt. Und die MASSIVE Lebensraumzerstörung finden Sie nicht auf der Seite eines T-Shirt oder Fahrrades. Sie benennen hier Billanzen, die nur einen sehr kleinen Teil an Beitrag leisten.
Und die Pseudo-ZoobeitrÀge die kaum ins Gewicht fallen, habe ich mir angesehen. Wirklichen Artenschutz betreiben aber vor Ort u.a. NGOs.
(07.03.2012, 16:51)
Sacha:   @Jana MĂŒller: :-)
(07.03.2012, 15:30)
Jana MĂŒller:   Auf die Liste kannst lange drauf warten, Sacha. Es gibt nĂ€mlich keine ;-)
(07.03.2012, 15:04)
Sacha:   So, die Wildform des Hausrindes ist also noch vorhanden???!! Da hat jemand den echten Ur (nicht den rĂŒckgezĂŒchteten) wiederentdeckt und keiner hats gemerkt. Darf ich fragen, wo man die noch lebenden Exemplare dieser echten Wildform beobachten kann?

Ach ja, eh ich es vergesse: Mir fehlt immer noch die Liste der Tierarten, die TIERRECHTLER vor der Ausrottung bzw. dem Aussterben bewahrt haben.
(07.03.2012, 14:48)
Ronny:   Ich lehne mich nicht so weit aus dem Fenster raus und behaupte, dass Zoos praktisch nix fĂŒr Artenschutz tun bzw oder es nicht akzeptiere, dass durch Zoos SĂ€belantilope und co gerettet worden sind.
Der Vergleich zwischen "Zoos haben nur wenige Arten gerettet (in Ihren gar keine)" und " es sterben jeden Tag Arten aus" ist doch so was von schwachsinnig. Zoo können ja nix dafĂŒr, dass Arten aussterben. Im Gegenteil, sie erhalten Arten. Dies ist mindestens genauso wichtig, wie deren Rettung und Auswilderung in gefĂ€hrdeten Gebietet.
Wir können doch nur noch das SchĂŒtzen, was noch da ist und dies funktioniert nun mal nur in menschlicher Obhut. Jedes Nashorn, dass nicht in einem Zoo oder Nationalpark lebt, wird abgeschossen.
Da Sie scheinbar eher Meister im Setzen von Links und in der Empfehlung von BĂŒchern sind und damit auch Ihre Theorien nicht beweisen, empfehle ich Ihnen auch einmal die Jahresberichte der Zoos und die Webseiten der Zoologischen Gesellschaften zu lesen. Dort werden die finanziellen und organisatorischen Aufwende der Zoos erlĂ€utert, die fĂŒr Artenschutzprojekte eingesetzt werden.
Und damit nehme ich mal auch Ihren Wind aus den Segeln, dass Sie glauben, dass durch Ihre ErnĂ€hrungsweise tatsĂ€chlich den Regenwald retten. Selbst wenn Sie sich ökologisch via Eletroauto fortbewegen, gibt es leider immer noch Milliarden von Menschen, die das nicht tun. Und selbst fĂŒr etwa 62 Millionen Menschen des Landes in den Sie leben, werden jedes Jahr mehre Quadratkilometer des Regenwaldes auf Borneos gerodet um Palmölplantagen zu bauen. Dieses Palmöl wird zur Produktion von E10 verwendet. Die Verwendung von E10 wurde von der Regierung, die durch die oben genannten 62 Millionen Menschen demokratisch gewĂ€hlt worden ist, beschlossen. Was sagen Sie dazu? Wo liegt Ihr Nutzen im Gegensatz zu den Arten, die durch die Rodung von Tropenwald fĂŒr Ölplantagen, aussterben?
Sie wollen weitere Projekte hören? Bitte schön:
Der Zoos Leipzig und die ZGAP (nachzulesen im Jahresbericht 2010 oder 2011 bzw auf der Webseite der ZGAP), finanzieren die nachhaltige Nutzung von Holz- und FruchtanbauflĂ€chen. Dies bedeutet, dass aus FlĂ€chen mit industrieller Rodung, FlĂ€chen entstehen in denen nur ein Teil der Hölzer abgebaut werden, so dass es nach wie vor eine geschlossene Baumdecke erhalten bleibt. Dabei können natĂŒrlich nur die Reste erhalten werden, sowie die Anpflanzung neuer BĂ€ume. Langfristig gesehen gibt es keine finanziellen Unterschiede zwischen Indistrierodung und Nachhaltigerrodung. Ides Weiteren werden FlĂ€chen mit Korridore verbunden. So wurden bereits alle FlĂ€che an FlĂŒssen, die nicht genutzt werden können, Korridore geschaffen. Untersuchungen haben bereits jetzt schon gezeigt, dass die Borneo-Goldkatze und der Borneo-Nebelparder diese FlĂ€chen nutzt (Quelle: Vortag ĂŒber die Raubtiere auf Borneo zur ZGAP Versammlung).
Selbst fĂŒr kleinere TiergĂ€rten helfen krĂ€ftig am heimischen Artenschutz mit, wenn man bedenkt wie viele Tierparks (u.a. Bernburg) Luchse zur Auswilderung in den Harz zur VerfĂŒgung gestellt haben. Der Tierpark in Dessau hĂ€lt 3 ZuchtpĂ€rchen des Steinkauzes und die Nachzuchten werden jedes Jahr in Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern ausgewildert.

Der Zoo Magdeburg und weitere Zoos in Österreich wildern seit Jahren den Karpaten-Habichtkauz in der NO-Österreich, S-Tschechei und Slowakei aus. Der Karpaten-Habichtkauz war in dieser Gegend ausgestorben.
Der MĂŒnchner Tierpark Hellabrunn wildert die kompletten Nachzuchten der Apruzzen-Gemse in den Abruzzen aus.
Mit diesen neuen Beispielen steht es ĂŒbrigens mittlerweile 9:0 fĂŒr Zoos, ohne das ein Zoo Tiere ausgerottet hat.
Und wenn Sie jeden Tag Strom nutzen, Wasser aus der Wasserleitung nutzen, in Kaufhallen einkaufen gehen und Kleidung tragen...rotten Sie, genauso gut wie ich und jeder andere auch die Tierarten unseres Planeten aus.
Deshalb liegt meine UnterstĂŒtzung darin, dass ich in die Zoos gehe und mein Geld, der ein oder andere Zoologische Gesellschaft zur VerfĂŒgung stelle, damit sie den Rest der Arten ein wenig schĂŒtzen. Auch wenn ich mir völlig bewusst bin, dass Zoos vor allem dazu da sind, um uns Menschen zu bespassen. Aber lieber ein kleinen Beitrag als keinen Beitrag.
Wenn 1 Euro von dem Geld, welches ich durch Eintritte und GebĂŒhren zahle, in Borneo landet, dann habe ich mehr sinnvolles getan als PETA mit ihren Hetzkampagnen. Es sei denn Sie können einmal (ohne einfach nur einen Link und Buch anzugeben) beweisen, was konkret eine Tierschutzorganisation fĂŒr den Artschutz vor Ort getan hat.
(07.03.2012, 12:02)
Frithjof Spangenberg:   @ Frank Albrecht –
Was die Domestikation anbelangt ist das eine Grundsatzfrage – irgendwo beginnt sie eben und ĂŒber Generationen gehaltene Zootiere sind eben auch in gewisser Weise domestiziert. Ich persönlich fordere ja keine DomestikationsrĂŒckfĂŒhrung – ich sehe diese nur als logische Folge auf manche Ihrer Forderungen und wollte mit dem etwas drastisch unsinnig Bild natĂŒrlich provozieren.

Um die Befreiung von Tieren geht es ja gar nicht. Dass Sie die absolut verwerflichen Tierbefreiungen ablehnen, das habe ich Ihnen durchaus unterstellt. Es geht mir um diesen subjektiven aus rein menschlicher und nicht einmal dort allgemeingĂŒltigen Sichtweise geschaffenen Freiheitsbegriff.
Sie unterstellen den Tieren Ihre höchstpersönliche Ansicht des Empfindens von Freiheit. Das ist natĂŒrlich legitim, weil wir die Tiere alle nicht fragen können. Aber wenn wir die Tiere schon vermenschlichen – und Sie vermenschlichen eben ihre „nichtmenschlichen“ Tiere doch – dann sollten wir auch da etwas umfassender an die Sache herangehen. Kein Mensch will in einem engen KĂ€fig sitzen, in dem er nichts zu tun hat und seine menschlichen BedĂŒrfnisse nicht befriedigen kann – klar. Aber wenn diese GrundbedĂŒrfnisse befriedigt sind, dann entscheiden sich doch viele Menschen tatsĂ€chlich fĂŒr mehr Sicherheit anstatt fĂŒr eine Freiheit, die gewisse Unannehmlichkeiten oder Gefahren birgt. Sie leben in der Stadt in einer kleinen Wohnung, auch wenn sie ihre Zeit auf dem Land mit viel Lebensraum verbringen könnten. Dabei verlieren auch Menschen Instinkte und manch ĂŒberlebenswichtiges Wissen. Tiere haben diese Entscheidungsmöglichkeit nicht, die nehmen wir Ihnen ab, ob sie das wollen oder nicht. Sie als selbsternannter Befreier aber genauso wie die, die Sie zum GefĂ€ngniswĂ€rter degradieren. Sie diktieren den Tieren schlicht etwas auf, was keiner von uns kann. Ist da die Antwort nach dem „besseren“ wirklich so einfach? Keine Frage, ich sehe ein Tier auch lieber frei in seiner natĂŒrlichen Umgebung – aber ich gestehe auch ein, dass da sehr viel persönliche Romantik mitschwingt.

Nehmen wir doch gleich Ihr Beispiel der indianischen Urvölker. Ich denke wir stimmen ĂŒberein, dass wir beide so lange nur möglich Menschen auf dieser Welt haben wollen, die sich im Einklang mit der Natur mit dem Erhalt ihrer angestammten Kulturen beschĂ€ftigen. Wir wollen sicher auch beide, dass diese Menschen möglichst unberĂŒhrt leben können und ihre LebensrĂ€ume von den großindustriellen Vernichtungsmaschinerien verschont bleiben. Solange diese Menschen noch unberĂŒhrt bleiben, wollen die vermutlich genau das Gleiche auch wenn sie sich eigentlich gar keine objektive Meinung von außen bilden können. Sie sind abhĂ€ngig von den entscheidenden Staaten bzw. Konzernen der Außenwelt. Was ist aber mit den Indianern, die schon mit der Außenwelt in BerĂŒhrung gekommen sind? Was ist mit denen, die egal ob freiwillig oder auf brutalste Weise gezwungen in die StĂ€dte des weniger romantischen Jetzt gelangt sind und dort vielleicht schon ĂŒber Generationen leben? Meinen Sie die wollen alle wieder zurĂŒck? Manche sicher – viele nicht. Viele können nicht. Wollen Sie sie dazu zwingen? Wollen Sie Ihnen verbieten Kinder zu bekommen und in ihrer von uns Romantisierern degeneriert empfundenen neuen Lebensart weiter zu existieren. Den edlen Wilden gibt es schon lange nicht mehr. Und was sind MenschenwĂŒrde und Freiheit? Gibt es nicht vielmehr nur ein Ideal, dem man sich mit GlĂŒck so gut es geht annĂ€hern kann?

Den romantischen Traum einer heilen Welt will ich niemandem nehmen - ich denke, der ist verdammt wichtig. Was fĂŒr mich aber unsinnig ist, ist dass Sie mit EndZOO nicht nur gegen die Ausbeuter (entspricht schlechten Tierhaltungen, die die tierischen GrundbedĂŒrfnisse nicht befriedigen) sondern auch gegen sĂ€mtliche Vermieter und Arbeitgeber der „degenerierten“ Indianer in der industriellen Welt kĂ€mpfen (den verantwortungsvoll gefĂŒhrten Zoos). Am dringendsten ist wohl ohnehin und ohne Zweifel immer noch der Kampf gegen die rasante Zerstörung der LebensrĂ€ume ...


(07.03.2012, 11:23)
Frank Albrecht:   @Ronny
Sie fragen mich, wieviele Arten ich gerettet habe?
Die Antwort finden Sie im Buch von Martin Schlatzer "Tierproduktion und Klimawandel" (Einfluss der ErnÀhrung auf Umwelt und Klima)
Wieviel Regenwald haben sie denn auf dem Gewissen?
(07.03.2012, 10:29)
Frank Albrecht:   @Ronny
ZÀhlen Sie mal alle "geretteten" Arten auf und nennen Sie auch die Zahl, die besagt wieviele tÀglich ausssterben.
Wie wĂŒrden sie den tatsĂ€chlichen Beitrag angesichts beider Zahlen nennen?
Doch wohl kaum effektiv?
"Wenn Zoos behaupten, sie wĂŒrden Arten retten, dann dĂŒrfte Karl Denke heute behaupten, er sei kein Massenmörder!"
(07.03.2012, 10:24)
Frank Albrecht:   @Frithjof Spangenberg
Domestizierte nichtmenschliche Tiere einfach so der Freiheit auszusetzen ist nicht nur berechtigt strafbar sondern auch Blödsinn. Deshalb fordern TR auch nicht, alle nichtmenschliche Tiere im Zoo einfach mal so "frei" zu lassen. Echte TR wĂŒrden nie nm. Tiere im Zoo "befreien".
TR fordern ein Auslaufen der so genannten Haus-Tier-Haltung. Die ursĂŒrĂŒnglich Naturform dieser ist die Grenze.
Da die Wildformen der sogenannte Haus- Katze, des Hundes, des Schweines und des Rindes ja noch vorhanden sind, ist ihrer Forderung der DomestikationsrĂŒckfĂŒhrung so schon widersprĂŒchlich. Es sei denn, es gibt noch eine andere Wildform z.B. des SchĂ€ferhundes außer des Wolfes.
Das selbst von Zoo-Speziesisten verwendet Zitat "Was du nicht willst...", der aber nicht wirklich und ehrlich konsequent vollzogen wird, sagt es doch aus, dass wir auch nichtmenschlichen Tieren gegenĂŒber auch so ethisch handeln sollten, wie wir es selbst wollten, wie man uns behandelt. Und damit ist auch eine noch so "Goldene Gefangenschaft" auch nur Gefangenschaft und damit Unrecht. Welches Recht haben wir als Naturraumzerstörer in Bezug auf die daraus folgenden Heimatlosen? Individuen grundsĂ€tzlich Rechte abzuerkennen, weil sie eine andere Hautfarbe, ein anderes Geschlecht oder einer anderen Spezies
angehören oder weil es einige ihrer Leidesgenossen weiterhin widerrechtlich vorenthalten wird, ist absurd.
WĂŒrden sie morden, weil es andere auch tun?
WĂŒrden sie indianische Urvölker auch in Zoos umsiedeln, weil ihnen ihr Lebensraum geraubt wird und ihre Zurschaustellung die RĂ€uber auch noch vermeintlich sensibler machen könnte?
WĂŒrde sie diese Vorgehensweise auch als "nicht schlechtesten Weg" bezeichnen?
Ihre Betrachtungsweise ist die eines Speziesisten. Sie btrachten nicht die Grundrechte die auch nichtmenschliche Tiere haben.
(07.03.2012, 10:16)
Gerhard Joerres:   @Frank Albrecht
Jetzt machen Sie sich lĂ€cherlich. Schicken Sie mir eine Abmahnung.Ich habe das gleiche gemacht wie Sie . Sie nutzen auch seit Jahren das Internet fĂŒr ihre eigenen Sachen.
(07.03.2012, 10:05)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Übrigens haben Sie ohne vorherige Zustimmung von EndZOO den Grundsatz-Text hier auszugsweise veröffentlicht und gegen unsere Copyright-Bestimmungen (Alle Inhalte) verstoßen.
Ich bitte um entsprechende Reaktion ihrerseits.
(07.03.2012, 09:46)
Frithjof Spangenberg:   Macht die Domestikation rĂŒckgĂ€ngig!

WĂ€re diese (natĂŒrlich unsinnige) Forderung da nicht konsequent und ehrlich? Wo sind denn die Grenzen? Weshalb haben denn domestizierte Tiere kein natĂŒrliches Recht auf diese subjektive Freiheit und Selbstbestimmung?
Dies nur als Zwischenfrage an die Tierrechtler.

Die Institution Zoo und das Thema "Tier in Gefangenschaft" kann meines Erachtens schon lange nicht mehr in einem rein ethischen Sinn entschieden werden, der zudem allein durch den Blick des Menschen erfolgt. Der Zustand unseres Planeten lĂ€sst uns doch gar nicht mehr viele Möglichkeiten offen. Viele Menschen leben ohne Recht auf Freiheit und Selbstbestimmung und fĂŒr viele Tiere wĂŒrde dieses Recht schlicht das baldige Aussterben bedeuten. Hier gibt es in meinen Augen keine logisch vorgezeichneten Wege zu gehen - lediglich Balanceakte. Der Zoo in dem "halbdomestizierte" Tiere als Art ĂŒberleben und dabei manchen Menschen sensibler fĂŒr deren verbliebene Lebensraumreste machen, ist dabei sicher nicht der schlechteste Weg. Diesen Anspruch sollte man natĂŒrlich bei den Zoos einfordern.
(06.03.2012, 20:11)
Ronny:   @Peter Lohse: Ich wollte es den Herrn A. doch etwas einfacher machen. Ich weiß nicht ob man gebug Beweise ĂŒber die Auswilderung der Mhorr-Gazelle oder den Mauritiusfalken findet. Nicht die Zoofreunde wieder lĂŒgen.
(06.03.2012, 17:01)
Peter Lohse:   Man könne dem auch noch die Mhorr-Gazelle den Spixara und den Mauritiusfalken hinzu fĂŒgen.Und es gibt sicher noch mehr davon. Aber wie schon gesagt, das wird den Mann auch nicht von seiner vorgefassten Meinung ab bringen.
(06.03.2012, 15:19)
Gerhard Joerres:   Frank Albrecht ist nicht mehr bei PETA. Er hat einen eigenen Verein gegrĂŒndet. Dies in Zusammenarbeit mit dem österreichischen Tierschutzverein. Wenn man des Auzug der Satzung liest, Ă€ndert sich nichts. Es ist einer der vielen Tierrechtsvereine, die in den Medien nur draufhauen. Jetzt fehlt nur noch die GemeinnĂŒtzigkeit, dann können auch hier die Spenden fliessen.

HAUPTZIELE VON ENDZOO

Weiter heißt es in unserer Satzung:

Wir wollen jede Form der AufklĂ€rungs- und der Öffentlichkeitsarbeit nutzen oder Projekte, Studien, Forschungen, Erhaltungsmaßnahmen o.Ă€. durchfĂŒhren oder unterstĂŒtzen , die dazu geeignet sind:

einen noch bestehenden natĂŒrlichen Lebensraum (Artenschutz) der nicht domestizierten Tiere (sogenannte Wild-Tiere) zu erhalten,
die offensichtlich bestehenden Leiden der in Gefangenschaft gehaltenen zumeist nicht domestizierten Tiere (so genannte Zoo-Tiere) mehr in das Bewusstsein der Öffentlichkeit zu rĂŒcken,
die Haftbedingungen der in Gefangenschaft gehaltenen nichtmenschlichen Tiere auf ein schnellstmögliches und weitest gehendes Minimum an Leiden aber auf ein Maximum an Wohlbefinden zu verbessern,
das Ende der Leiden durch ein Auslaufen jeglicher Gefangenschaftshaltungen der zumeist nicht do-mestizierten Tiere voranzutreiben.



Grundziel unserer Arbeit ist es auch, das Recht auf Leben, Freiheit und Selbstbestimmung fĂŒr nicht domestizierte, nichtmenschliche Tiere (so genannte Wild- oder Zootiere) einzufordern, zu schĂŒtzen und/oder zu bewahren. Dies betrifft vornehmlich nicht domestizierte nichtmenschliche Tiere in ihrem natĂŒrlichen Lebensraum und/oder in der Gefangenschaft der zoologischen Einrichtungen wie Zoos, Wildparks, Safariparks, Tierparks, TiergĂ€rten, Vogelparks, Delphinarien und anderen Formen.

(Auszug aus der EndZOO-Satzung)

(06.03.2012, 08:54)
Ronny:   @Frank Albrecht: Weil ĂŒberall nachzulesen nenne ich einfach mal die drei Standard-Arten, die durch Zoos gerettet worden sind und nun wieder in freier Wildbahn umherlaufen können: SĂ€belantilope, Wisent und Urwildpferd...der Aufwand spielt hier keine Rolle, weil die Art durch Zoos gerettet worden ist. Sie gibt es einfach noch. Ohne Zoos gĂ€be es diese drei Arten nicht mehr.

Nun die Gegenfrage: Wieviele Arten haben Sie oder PETA gerettet?

Ich wĂŒrde sagen, mit diesen Benennungen steht es 3:0 fĂŒr Zoos. Lieber eine Art retten als keine Art retten.
(06.03.2012, 08:21)
Frank Albrecht:   @th.oma.s
Erstens, bin ich nicht bei Peta.
Zweitens, ist die Schreibweise "Gefangenschaft" durchaus auch bei Zoo-Speziesisten und Wissenschaftlern ĂŒblich.
Drittens, ist es Gefangenschaft und bleibt es auch Gefangenschaft. Da kann man noch so mit Worten beschönigen.
Das kennen wir ja bereits aus der JĂ€gersprache.
Viertens, wenn sie eine Meinung hĂ€tten bin ich der letzte der diese Meinung verbieten oder nicht zulassen wĂŒrde.
Sie dĂŒrfen nur nicht erwarten, dass ich ruhig und still im KĂ€mmerlein sitze bleibe.
(06.03.2012, 06:59)
th.oma.s:   Eines ist sinnlos: Mit einem zu diskutieren, der Zoogefangenschaft behalten will.

genau mit dem begriff zoogefangenschaft fÀngts an und hörts auf. es lebe der fundamentalimus. peta verkörpert die reine lehre und nicht als die reine lehre. und du sollst keine andere meinung haben als peta.
(05.03.2012, 18:41)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Eines ist sinnlos: Mit einem zu diskutieren, der Zoo-gefangenschaft behalten will. Solche Leute sind so eingefahren, dass sie eh keine andere Meinung akzeptieren. Hier haben wir ein klassisches Beispiel dafĂŒr.
(05.03.2012, 07:35)
Gerhard Joerres:   Jetzt gehen die unfruchtbaren Diskussionen, nach dem Motto: Beweise mal, wenn du nicht kannst oder willst, ist alles sinnlos.

Eines ist sinnlos: Mit einem zu diskutieren, der Zoos abschaffen will. Solche Leute sind so eingefahren, dass sie eh keine andere Meinung akzeptieren. Hier haben wir ein klassisches Beispiel dafĂŒr.
(04.03.2012, 19:40)
Frank Albrecht:   @Lohse
Die EffektivitĂ€t des vermeintlichen Zoo-Artenschutzes ist so lĂ€cherlich, in Vergleich z.B. zu den verschwendeten Geldern, dass man sich selbst als Zoo-BefĂŒrworter heute schĂ€men mĂŒsste, diese abgedroschene Argument hier ĂŒberhaupt anzubringen. Selbst eine Studie hat belegt, wie wenig wirklich bedrohte Arten in gefangenschaft in der RealitĂ€t gehalten werden. Selbst die so aufwendige "Zucht" des EisbĂ€ren ist nicht nachhaltig und daher völlig sinnlos in weiter in gefangenschaft zu halten.
Ich wollte nur mal sehen, ob sie ihre Behauptung vom effektiven Artenschutz auch mit Zahlen dagegen halten können.
Aber sie lehnen es ja ab. Sicher weil sie es nicht können. Meine Frage ist damitbeantwortet.
(04.03.2012, 19:22)
Peter Lohse:   @Gerhard Joerres
Keine Angst ich war selbst schon an Diskussionen mit dem Herren beteiligt und werde darum ein Teufel tun die ganze Sache hier wieder neu zu entfachen. Ich wollte damit auch nur mal meiner Wut ĂŒber die Unverfrorenheit gewisser Leute Luft machen.

(04.03.2012, 14:40)
Gerhard Joerres:   @Albrecht
atten wir das nicht schon mehrfach? Sollten Sie neue Erkenntnisse haben, dann schreiben Sie die doch.

@Peter Lohse
Schreiben Sie bitte nicht. Die Diskussion hatten wir schon oft. Eine Übereinstimmung ist sicherlich wieder nicht zu erziehlen.
(04.03.2012, 13:51)
Frank Albrecht:   @Lohse
Gern wĂŒrde ich von Ihnen wissen, wieviele Tierarten Zoos bereits vor dem Aussterben bewahrt haben oder ausgewildert haben.
Und bitte bringen sie mir auch Zahlen, wo hoch das personelle und finanzielle Engagement der Zoos in den UrsprungslÀndern ist.
Wenn wir diese Zahlen hier nachlesen können, dann können wir darĂŒber reden, ob und wie effektiv Zoos sich am Artenschutz tatsĂ€chlich engagieren.
Mehr als NGOÂŽs vor Ort?
www.EndZOO.de
(04.03.2012, 12:20)
Peter Lohse:   Dieser Bericht bestĂ€tigt mich nur in meiner Meinung das das man in dieser dubiosen Organisation anscheinend mehr damit beschĂ€ftigt ist Geld einzusammeln, als sich wirklich um die Belange von Tieren zu kĂŒmmern. Es stimmt einen schon Traurig das aus einem sicher ehemals guten Grundgedanken, wie z.B. der Protest gegen Pelze nun zu einer Organisation verkommen ist, die Scheinbar nur noch das Sammeln von Spenden im Auge hat, und man sich doch fragen muss wozu all diese Gelder letztendlich verwendet werden, wenn man sich Derer welche man eigentlich schĂŒtzen sollte, kurzerhand durch liquidieren entledigt. Ich vermute mal weil das die billigste Lösung ist man so genug Geld fĂŒr andere Taschen ĂŒbrig hat.
Ich finde es Außerdem eine Frechheit wenn diese dubiose Organisation, die Frechheit besitzt Unsere Zoologischen Einrichtungen stĂ€ndig anzugreifen.
Die Allermeisten der Verantwortlichen in den Zoos tun alles in Ihrer Macht stehende um z.B. bedrohte Tierarten (Die mittlerweile leider immer mehr werden)vor dem Aussterben zu bewahren. Viele Zoos engagieren sich auch neben anderen seriösen Organisationen in den UrsprungslĂ€ndern der Arten, fĂŒr den Erhalt Ihres Lebensraumes.
Und werden dann von diesen PseudotierschĂŒtzern denen nichts anderes einfĂ€llt als die Ihnen anvertrauten Geschöpfe so schnell wie möglich um die Ecke zu bringen, stĂ€ndig angegriffen.

(03.03.2012, 10:32)
Gerhard Joerres:   @Ingo Rossi
Peta tötet keine unvermittelbaren Hunde und Katzen, sondern sie versucht noch nicht einmal diese Tiere zu vermitteln. Im Schnitt werden 3% abgegeben, der Rest wird umgebracht.

Ich glaube nicht das 97% der abgegebenen Tiere nicht vermittelbar war. Selbst du staatlichen Tierheime in Amerika haben eine Vermittlungsquote von ĂŒber 50 %. Wo soll PETA Amerika denn auch mit den Tieren hin? PETA betreibt weder in Amerika noch in Deutschland ein Tierheim.
(02.03.2012, 17:37)
Ingo Rossi:   Obwohl, je mehr ich gerade auf der Peta-Homepage lese, muss ich feststellen, das auch Peta die emotionalen Themen sehr gerne zu Eigenwerbung aufgreift...
(28.02.2012, 21:25)
Ingo Rossi:   Das wĂŒrde ich auch eher als Kritikpunkt sehen, neben der unsagbaren Werbung fĂŒr Ihre Ideen. Wenn gleich ich meine (aber eben kein Kenner von Peta bin), das eher die Zucht als solches im Kritikpunkt steht.
(28.02.2012, 21:08)
Holger Wientjes:   Die Sache ist doch die, dass wenn Zoos im Gegenzug nicht vermittelbare Tiere töten, dies bei diversen Tierrechtlern sofort zum Aufschrei fĂŒhrt...
(28.02.2012, 21:03)
Ingo Rossi:   Ich bin nun wirklich kein Fan von Peta und auch nicht allzu bewandert in den Ideen dieser Organisation. Aber dass sie unvermittelbare Hunde lieber töten als sie lebenslang ins Tierheim zu schicken, wird doch auch von Peta selbst nicht zum Geheimnis gemacht. Da scheint doch die Boulevardpresse mal wieder ein stark emotionales, polarisierendes Thema aufzugreifen. Hunde darf man eben nicht töten

(28.02.2012, 20:54)
Carsten Horn:   Ich mag zwar Bild auch nicht, aber in diesem Falle haben sie mal was vernĂŒnftiges gemacht, schon lange bekannte Infos einer breiteren Öffentlichkeit zugĂ€nglich zu machen, siehe z. B. auch hier:

http://www.petatotettiere.de/
(28.02.2012, 11:10)
Ralf Sommerlad:   Erfreuliches Positionspapier der DGHT mit klarer Zielsetzung: Keine Haltung mehr ohne Sachkundenachweis ! Sehr erfreulich.
Danke, Herr Schueling!
(28.02.2012, 10:42)
Sacha:   Was Interessantes, auch wenns von "Bild" ist:

http://www.bild.de/news/ausland/peta/hat-peta-hunde-und-katzen-getoetet-22865022.bild.html

Schon komisch. Wer schrie sonst immer am lautesten, wenn Zootiere aus den gleichen GrĂŒnden eingeschlĂ€fert wurden?
Tja, das wird Peta wohl Spendengelder kosten. Um die wieder rein zu bekommen, muss sich wohl ein weiterer D-Promi ausziehen...
(28.02.2012, 09:05)
Klaus SchĂŒling:   AufklĂ€rung und Sachkunde statt populistischer Forderungen in Sachen „Exotenhaltung“

Positionierung der Deutschen Gesellschaft fĂŒr Herpetologie und Terrarienkunde e.V. – DGHT e.V.

Die Forderungen aus „Tierschutzkreisen“ die Haltung von „Exoten“ zu verbieten werden immer lauter. Damit einher gehen Medienberichte aller Art, die im Allgemeinen die Halter verunglimpfen, und ungeprĂŒft Aussagen wiedergeben, die hĂ€ufig jedem Fachwissen entbehren. Auch werden die DGHT und ihre Mitglieder in diesem Zusammenhang hĂ€ufig genannt.

Wie in den Statuten der DGHT hinterlegt, versteht sich die Gesellschaft als Anlaufstelle fĂŒr Terrarianer und Wissenschaftler, zur gemeinsamen Förderung der Herpetologie und Terrarienkunde.

- Wir setzen uns fĂŒr den Schutz der Amphibien und Reptilien und ihrer LebensstĂ€tten sowie fĂŒr eine optimale Pflege und Vermehrung ein.

- Wir fördern die Jugend und unterstĂŒtzen Forschungsvorhaben

- Wir publizieren umfangreiche wissenschaftliche und allgemeinbildende Fachzeitschriften und FachbĂŒcher zu Herpetologie und Terrarienkunde

- Wir unterstĂŒtzen Behörden und Verwaltungen bei der sachgerechten Umsetzung von Rechtsvorschriften des Natur-, Tier- und Artenschutzes

- Wir vermitteln die notwendige Sachkunde gemĂ€ĂŸ §11 Tierschutzgesetz, fĂŒr die allgemeine Terraristik sowie den Gefahrtierbereich

DarĂŒber hinaus distanzieren wir uns von dem Begriff „Tierverbraucher“, der dieser Tage allgemein fĂŒr Terrarianer verwendet wird.

Wir stehen fĂŒr artgerechte Haltung und Zucht, fĂŒr Liebhaberei und Wissenschaft, nicht fĂŒr Handel und Umsatz. Wir fordern kontrollierte Börsen in ĂŒberschaubaren Zahlen und die strikte Einhaltung der Börsenrichtlinien.

Wir sind gegen unkontrollierte Naturentnahmen, illegale Einfuhr artengeschĂŒtzter Spezies und der Terraristik als Modeerscheinung. Wir fordern den Sachkundenachweis, um SpontankĂ€ufen vorzubeugen.

Dies sind die Ziele der DGHT e.V. und ihrer Mitglieder.

Wir verstehen uns als der „Expertenpool“ in Sachen Amphibien und Reptilien, und stehen als solche zur VerfĂŒgung.
(16.12.2011, 12:19)
Gerhard Joerres:   @ Jennifer
Ich will ganz bestimmt keine Andersdenkenden ausschließen, ich will nur darauf antworten dĂŒrfen.
(08.04.2011, 20:23)
Jennifer Weilguni:   @Sacha
Ich verstehe sehr gut, wss du meinst. Ich habe mich in der Vergangenheit auch oft dazu hinreissen lassen auf solche Diskussionen einzugehen. Aber das sollte man sich wirklich einfach verkneifen.
Verbale PrĂŒgel auszuteilen nur weil jemand eine Vermutung in den Raum stellt erscheint mir trotzdem nicht der richtige Weg. Manche Menschen wollen provozieren und freuen sich ĂŒber negative Reaktionen.

@Gerhard
Ich denke nicht, dass es automatisch so hingenommen werden muss, dass alle Forumteilnehmer ausnahmslos kritiklose ZoobefĂŒrworter sind. Nur zu oft diskutieren GERADE wir Zoo-Freunde ĂŒber MißstĂ€nde in den Zoos dieser Welt. Und warum sollten nicht auch Zoo-Gegner ihre Meinung hier vertreten dĂŒrfen? Schliessen wir diese aus, dann kommt das wohl eher so rĂŒber, als ob WIR die Auseinandersetzung fĂŒrchten.
Und die Meinung eines Einzelnen spiegelt nicht die Meinung des gesamten Forums wieder. Wenn ich sage, dass Löwen meine Lieblingstiere sind, geht ja sicher auch nicht jeder davon aus, dass wir alle nur bemÀhnte Katzen toll finden.
(08.04.2011, 20:13)
Gerhard Joerres:   @ Jennifer
Ich möchte die Aussage von Sacha ergĂ€nzen. Dies hier ein ein Tiergartenforum, deren Mitglieder, vielleciht auch Leser, BefĂŒrworter von solchen Einrichtungen sind. Dies wird vermutlich auch von der Leserschaft so angenommen. Wenn dann hier Vermutungen veröffentlicht werden, wird von der Leserschaft angenommen, dass dies von den Mitgliedern des Forums so akzeptiert werden. Sollten diese Vermutungen noch von Tierparkgegnern kommen, so kann schnell der Eindruck entstehen, wenn dem nicht widersprochen wird, dass dies die Meinung von ZoobefĂŒhrworter ist.
(08.04.2011, 13:50)
Sacha:   @Jennifer, grundsĂ€tzlich hast Du recht. In diesem Forum sollte, ja muss auch Platz fĂŒr Andersdenkende sein. Leider können bei gewissen Diskussionen die Pferde mit einem durchgehen (da zĂ€hle ich mich explizit dazu). Insofern hĂ€tte die eine oder andere Formulierung meinerseits sicher auch höflicher sein können.

Trotzdem muss ich noch bezĂŒglich "Vermutungen" auf etwas hinweisen: Es kommt eben sehr darauf an, unter welchen UmstĂ€nden sie gemacht werden. Das heisst, wenn jemand mit seinen Vermutungen versucht, einer Institution oder Person zu schaden, und sich dann hinterher diese Vermutung als haltlos erweist, dann muss er sich nicht wundern, wenn er PrĂŒgel bezieht.
(08.04.2011, 13:43)
Gerhard Joerres:   sex sells.


(31.03.2011, 19:44)
Sacha:   Und hier noch das neuste "AushĂ€ngeschild" von PETA:

http://www.bild.de/unterhaltung/leute/daniela-katzenberger/sexy-tierschutz-17177224.bild.html

FĂŒr die, die nicht wissen, wer Daniela Katzenberger ist: Privat-TV-It-Girl, dessen kĂŒnstlich vergrösserte Hupen sich reziprok proportional zur Menge ihrer geistigen FĂ€higkeiten verhalten.

Ausserdem soll das neue PETA-Girl eine bekennende AnhĂ€ngerin von Fleischwaren (besonders WĂŒrste) sein...
(31.03.2011, 10:07)
Sacha:   Hier ein interessanter Aufruf des Zoodirektors von Herberstein, Andreas Kaufmann, an sĂ€mtliche Tierrechtler. Bin gespannt, wie die darauf reagieren.

"Ich fordere hiermit jeden Zoogegner und
TierschĂŒtzer, jeden Zoo-Subventionsgegner und Besserwisser, jeden
MitlÀufer und auch jene Menschen, die einfach nur dagegen sind, auf,
endlich aktiv zu werden und diese Forderung in die Tat umzusetzen.
Schaffen Sie die Voraussetzungen, die den Tieren ein Leben in
freier Wildbahn ermöglichen! Verhindern Sie, dass tÀglich LebensrÀume
- grĂ¶ĂŸer als Österreich - zerstört werden! Verhindern Sie, dass
Insekten, Fische, Lurche, Echsen, Schlangen, Krokodile, Schildkröten,
Papageien, Eulen, Greif- und Singvögel, Antilopen, Gazellen, Hirsche,
Nashörner, Tapire, SeekĂŒhe, Wildpferde, Delphine, Elefanten, Robben,
Wölfe, Luchse, Leoparden, Löwen, Tiger, BÀren, Affen, Gorillas,
Schimpansen, alle anderen Tiere und deren Familien - jeden einzelnen
Tag - in Netzen, Schlingen, Gruben und Fallen gefangen, zu Tode
geknĂŒppelt, erschlagen, erstochen, erschossen oder einfach mit den
WĂ€ldern verbrannt werden!
Stellen Sie die LebensrÀume, die bereits verschwunden sind wieder
her, und schĂŒtzen Sie diese fĂŒr eine Wiederbesiedlung mit Tieren!
Sorgen Sie dafĂŒr, dass Tierarten nicht mehr von Menschen ausgerottet
werden!
Unterbinden Sie den illegalen Fang und Handel mit gefÀhrdeten
Tierarten! Stehen Sie Tag und Nacht mit Ihrem Fachwissen und ihrer
Erfahrung den Behörden zur VerfĂŒgung!
Übernehmen Sie Verantwortung indem Sie beschlagnahmte Tiere
versorgen, sie ihrer Art entsprechend unterbringen, tierÀrztlich
betreuen und wieder auswildern!
Bilden Sie Fachleute fĂŒr diese TĂ€tigkeiten, die Tierbetreuung, fĂŒr
Wiederansiedlungs- und Schutzprojekte aus!
Finanzieren Sie diese Projekte!
Etablieren Sie Forschungs-, Informations- und
Bildungseinrichtungen zur Förderung eines stĂ€rkeren Bewusstseins fĂŒr
Tiere, damit diese in Zukunft in Ruhe und Freiheit leben können und
ihnen kein Leid mehr geschieht!
Erhalten Sie AusbildungsplĂ€tze fĂŒr angehende Zoologen und
TierĂ€rzte, damit diese in Zukunft ihre Arbeit richtig ausĂŒben können!
Erstellen Sie PlĂ€ne fĂŒr die Verbringung und vorĂŒbergehende/kĂŒnftige
Unterbringung der heute in Zoos 'gequÀlten' Tiere!
Erstellen Sie ein dementsprechendes Finanzierungskonzept und nennen
Sie die Geldgeber!
Schaffen Sie ArbeitsplĂ€tze fĂŒr all jene, die ihre Jobs im Zuge der
Schließung von Zoos verlieren werden!
Wir sind jederzeit bereit, jedes in Herberstein lebende Tier an
Sie zu ĂŒbergeben, wenn Sie garantieren, dass das betreffende Tier
kĂŒnftig ein sicheres Leben in seinem natĂŒrlichen Lebensraum fĂŒhren
kann, oder Sie das jeweilige Tier bis zu dessen natĂŒrlichem Ableben
besser unterbringen und versorgen können als der Tierpark
Herberstein!
Sie haben jetzt die Möglichkeit zu handeln - und ich in Zukunft
möglicherweise ausreichend Freizeit um Ihr Tun zu beobachten und zu
kritisieren!"

(Quelle: www.ots.at)

(31.03.2011, 09:31)
Gerhard Joerres:   Ich habe schon gewußt das dieses Forum in Hinblick auf Sachlichkeit was besonderes ist. Jetzt wird es auch als Quelle bei Frank Albrecht in seinem neusten "Werk" zitiert.
(17.02.2011, 16:03)
Michael Mettler:   Mag da sitzen, wer will, den gravierenden Widerspruch zwischen den progagierten Ansichten und dem eigenen Handeln kann Peta auch mit einer anderen Person m.E. nicht vermeiden, ohne den eigenen kommerziellen Erfolg zu gefĂ€hrden.

Und auch Freischaffende sollten ihr Handwerk verstehen, wenn sie den Anspruch haben, Andere mit ihrem Wissen und Können ĂŒberzeugen (oder auch nur ĂŒberreden) zu wollen. Wer nicht in der Lage ist, Gegenteiliges zu unterscheiden, darf keinen Erfolg erwarten. Was wĂŒrde man wohl von einem Fahrlehrer halten, der seine SchĂŒler "auf den richtigen Weg" bringen will, aber immer wieder rechts und links durcheinander bringt und sich in diesem Punkt auch nicht richtig artikulieren kann? Jemand, der seine Aufgabe darin sieht (oder dafĂŒr bezahlt wird), Zoodirektoren oder allgemein der Zoowelt Fehler und widersprĂŒchliche Aussagen nachzuweisen, mĂŒsste doch in diesem Punkt zunĂ€chst einmal selbst versierter sein als die attackierten Personen/Institutionen, um den mahnenden Zeigefinder erheben zu dĂŒrfen, oder?
(06.11.2010, 15:47)
Andreas Knebel:   Wenn dem so sein sollte, sitzt jetzt bestimmt ein rhetorisch und orthographisch umfassend geschulter Werbeexperte an seinem Platz, der wahrscheinlich noch nie in einem Zoo war. Da wĂŒrde mir Frank Albrecht schon fast fehlen...
(06.11.2010, 14:30)
Gerhard Joerres:   Zu PETA gebe ich Euch vollkommen Recht, aber Frank Albrecht soll wieder "freischaffend" sein und nicht mehr bei PETA angestellt sein.
(06.11.2010, 14:11)
Carsten Horn:   ... und nicht vergessen, was seine Kumpane in den USA so treiben...

http://petatotettiere.de/
(06.11.2010, 13:21)
Michael Mettler:   @Oliver: ...und damit reprĂ€sentativ fĂŒr die genannte Organisation zu sein scheint, die stĂ€ndig gegen ihre eigenen hehren GrundsĂ€tze verstĂ¶ĂŸt, offenbar ohne dies zu bemerken. Siehe z.B. der Slogan "Tiere sind nicht dazu da, uns zu unterhalten". Wenn Peta sich selber daran halten wĂŒrde, mĂŒsste die Organisation konsequenterweise einen großen Teil ihrer Werbung zurĂŒckziehen.
(05.11.2010, 22:02)
Oliver Jahn:   Wir gehen mit großen Schritten auf die vorweihnachtliche Zeit zu, und in dieser Zeit, in der alles ein wenig milder gestimmt wird, da hĂ€tte ich eigentlich Wetten abschließen können, dass Herr Albrecht wieder mal auftaucht, um mit seinen BeitrĂ€gen dafĂŒr zu sorgen, dass er beim googeln auch wieder hĂ€ufiger erscheint, um somit das Spendenaufkommen fĂŒr PETA zu sichern, aus dem ja auch er bezahlt wird.
Und wen wundert es da, dass das Ganze in einer QualitÀt erfolgt, die unterirdisch ist und das auch sein kann, weil es hier doch schon lange nicht mehr um Inhalte geht.
Frank Albrecht am 10.03.2010 zum Thema EisbÀren:
"
wÀrend die Population in Freiheit seit vielen Jahren stetig steigt."
Ich wÀhle dieses Zitat nicht etwa, weil Herr Albrecht wÀhrend ohne "h" geschrieben hat, und dann aber die Dummdreistigkeit besitzt, hier einem anderen Teilnehmer dessen Schreibfehler vorzuhalten.
Nein, ich zitiere diesen Satz, weil ich ihn gern in den Kontext stellen möchte, zu folgendem Satz vom 04.11.2010 zum gleichen Tier:
"sollte man deren Lebensraum erhalten, schĂŒtzen und deren ohnehin rĂŒckgĂ€ngigen Bestand nicht dezimieren"
Nun, sollte also der geneigte Leser sogar die Kakofonie der hier gelieferten Orthografie wohlwollend außer Acht lassen, so kommt er dennoch nicht umhin, immer wieder festzustellen, dass es wohl keinen anderen Schreiber in diesem Forum mehr gibt, der sich so regelmĂ€ĂŸig und mit so hoher KontinuitĂ€t selber widerspricht.

(05.11.2010, 21:22)
Matthias Schramm:   ich möchte noch gerne den Zoo auf Jersey mit ins GesprĂ€ch bringen! Eine Einrichtung, die im Bereich der Arterhaltung mit Sicherheit kaum Diskussionsstoff bieten und auch hier werden einzelne Tierarten in Gehegen gehalten. Viele andere Arten leben frei auf dem ZoogelĂ€nde. Da Jersey ja eine Insel ist, können sie natĂŒrlich auch gar nicht aus der Gefangenschaft fliehen! Sind die Tiere nun frei oder doch auf immer gefangen?!?! Was ist wenn das Umfeld des Zoos extrem tierfeindlich ist (zum Beispiel Elefant in Großstadt Berlin)? Sind menschliche Tiere immer frei?
(05.11.2010, 17:50)
th.oma.s:   nu und in dresden ist ein pfau vom zoo in das stadion geflogen.
(04.11.2010, 21:43)
Michael Mettler:   @Ronny: Quellen können wir uns getrost schenken. Wenn jemand wie Frank Albrecht stĂ€ndig in Zoos unterwegs ist, mĂŒsste er doch einfach nur mal die Augen aufmachen.

Gerade dann, wenn man sein Wissen ĂŒber Tiere lieber aus Naturdokus und TierbĂŒchern als aus Zoos erwirbt (siehe Albrecht in einer Diskussion im Thread "Yukon Bay", fortgesetzt im vorliegenden Thread), sollte man damit vertraut sein, zu welchen körperlichen Leistungen manches Tier in einer Fluchtsituation fĂ€hig ist. Und dann sollte einem auch durchaus auffallen, dass man genau diese körperlichen Leistungen im Zoo ungewöhnlich selten beobachten kann, obwohl doch - der "Freiheitsdrang"-Argumentation folgend - die gesamte "Einwohnerschaft" der Gehege unablĂ€ssig damit beschĂ€ftigt sein mĂŒsste, per Hochsprung, Weitsprung usw. die ersehnte "FluchtlĂŒcke" zu finden.
(04.11.2010, 20:08)
Andreas Knebel:   Auch die Kattas in Zoo Hellbrunn laufen frei und sind trotzdem abends vollstĂ€ndig. Und bei meinen beiden letzen Besuchen (vorher gab es den Kattafreilauf nicht) fand ich die ganze Gruppe jeweils in unmittelbarer NĂ€he ihrer Nachtunterkunft am Nashornhaus vor. Und was KĂ€ngurus angeht, fĂ€llt mir im Moment nicht mal eine Anlage ein, wo sie NICHT heraushĂŒpfen könnten. Außer den StallgebĂ€uden natĂŒrlich...
(04.11.2010, 19:52)
Sacha:   Spiel, Satz und Sieg.
(04.11.2010, 19:41)
Ronny:   Auch im Zoo Eberswalde leben Weißkopfmakis frei im Zoo.

Die Rhesusaffen im Leipziger Zoo waren eine zeitlang mehr neben der Anlage als in der Anlage. Haben aber nie den Zoo verlassen.

Ein Schimpanse verließ vor 1-2 Jahren den Magdburger Zoo und setzte sich einfach mitten ins Wohngebiet und wartete bis eine Pflegerin die Schimpansin zurĂŒck fĂŒhrte.

Ein PĂ€rchen Eichhörnchen im Dessauer Tierpark treibt sich den ganzen Tag im Tierpark und auch in der NĂ€he des Tierparks umher, kehrt aber jeden Abend in ihren SchlafkĂ€fig zurĂŒck.

Wollen Sie noch mehr Beispiele? Oder mĂŒssen wir es wieder mit Quellen belegen?
(04.11.2010, 19:22)
Sacha:   Solche Beispiele finden sich in praktisch jedem Zoo. In meinem Fall (Zoo ZĂŒrich) sind es Goldkopf-LöwenĂ€ffchen, die sich wĂ€hrend der warmen Jahreszeit völlig frei bewegen dĂŒrfen, sich aber meistens in der NĂ€he ihres Unterschlupfes aufhalten UND VOR ALLEM das ZoogelĂ€nde noch nie verlassen haben. FĂŒr Hamburg könnte man dann noch die Maras erwĂ€hnen, die als ART schon ĂŒber viele Jahre frei bei Hagenbeck leben, fĂŒr Singapur z.B. die Blasskopfsakis usw. Und die Humboldtpinguine in Emmen sind immer noch als stattliche Kolonie vorhanden, obwohl es ihnen ein Leichtes wĂ€re, aus ihrer dortigen Anlage "auszubrechen" und in die "goldene Freiheit" zu fliehen.
(04.11.2010, 18:50)
Rene Mantei:   Na das einfachste Beispiel sind doch die zahlreichen Flugshows die in zahlreichen Zoos und Wildparks existieren.
Die Tiere könnten weg fliegen wenn sie wollten, tun dies aber im Regelfall nicht.
(04.11.2010, 18:08)
Michael Mettler:   @Frank Albrecht: Stimmt, Nachdenken hat noch keinem geschadet. Dann wĂ€re z.B. Ihnen aufgefallen, dass Ihr vorletzter Satz Ihre eigene Argumentation gar nicht stĂŒtzt (mit den sonstigen Schreib- und Formulierungsfehlern fange ich erst gar nicht an).

Sprache ist neben Abbildung unzweifelhaft das wichtigste Instrument bei jeglicher Öffentlichkeitsarbeit, und wer mit ihr nicht umgehen und in öffentlichen Statements peinlicherweise nicht mal zwischen Bejahung und Verneinung unterscheiden kann, sollte sich ruhig mal Gedanken ĂŒber eine andere TĂ€tigkeit machen. FĂŒr berufliche Öffentlichkeitsarbeit gibt es mit Sicherheit genĂŒgend Arbeitslose, die zumindest das "Handwerkliche" besser drauf hĂ€tten, und auch fĂŒr EhrenĂ€mter sollte man durchaus eine gewisse Qualifikation vorzeigen können, um ernst genommen zu werden.

Abgesehen davon wĂŒrde mich bei Ihrer Argumentation eine ErklĂ€rung dafĂŒr interessieren, warum die leicht ĂŒberprĂŒfbaren Abmessungen von Gehegeabsperrungen und die nachgewiesenen Sprungweiten und -höhen von z.B. Antilopen, Hirschen oder KĂ€ngurus eine bemerkenswert hohe Differenz aufweisen, die in bestimmten FĂ€llen bei ĂŒber zehn Metern liegen kann. Mit ein wenig Fleißarbeit ließe sich z.B. allein fĂŒr den Zoo Hannover eine Liste von mehreren Tausend Huftier-, KĂ€nguru- und Großvogel-Individuen erstellen, die seit 1961 (Errichtung des ersten "symbolischen" Trockengrabens) NICHT aus ihren Gehegen geflohen sind, obwohl es ihnen leicht möglich gewesen wĂ€re bzw. noch ist - ganz abgesehen von im ZoogelĂ€nde bei voller FlugfĂ€higkeit ohne Absperrung gehaltenen Vögeln wie Pfauen und Kuhreihern oder den Vögeln der Flugshow.

Im Übrigen wurde das Thema "Flucht" bei Zootieren in diesem Thread bereits einmal erschöpfend behandelt (siehe 12.3.2008), als eine Person unter dem Decknamen HoyWoy bewies, sich offenbar nie Gedanken ĂŒber exploratives Verhalten von Tieren (und Menschen) gemacht zu haben.
(04.11.2010, 18:07)
Andreas Knebel:   Ach, sie wollen Beispiele? Soviel Platz haben wir hier zwar nicht, aber ich fange einfach mal mit einem willkĂŒrlichen Beispiel an: das Kamelgehege im Zoo Krefeld. Über dieses "GrĂ€bchen" wĂŒrde selbst ein 3-jĂ€hriges Kind locker wegkommen. Im ĂŒbrigen sind viele der Begrenzungen eher fĂŒr den umgekehrten Fall gedacht. Dass nĂ€mlich Menschen nicht ins Gehege HINEIN kommen (siehe auch ihre eigene Rubrik "UnfĂ€lle")
(04.11.2010, 18:04)
AndrĂ© Haubrich:   Ich denke das flĂŒchten von Tieren hat als Grund eher Neugierde als den " Wunsch nach Freiheit". Und wenn man die maximalen Sprungweiten und -höhen gerade von Zootieren mit ihrer Gehegebegrenzung vergleicht fĂŒhlt man sich vor vielen Gehegen nicht mehr sicher.
(04.11.2010, 17:54)
Andreas Knebel:   Ach je, bester Herr Albrecht, mit ihnen ĂŒber Zoos zu diskutieren, ist wie mit dem Papst ĂŒber außerehelichen Geschlechtsverkehr zu diskutieren: Das hat es einfach nicht zu geben! Punkt!
Gut, dann zerpflĂŒcke ich mal ihren Beitrag. Fangen wir mal mit der Polemik an. Sie schreiben, ich hĂ€tte (was ihre Seite angeht) "nur ein Auge auf Schreibfehlern". Da frage ich sie doch mal glatt: worĂŒber diskutieren wir beide im Moment eigentlich? Etwa ĂŒber ein Thema ihrer Seite? War da irgendwo von mir zum Thema "Flucht" eine Anmerkung bezĂŒglich Schreibfehlern? Die zeigen sie mir mal bitte. Ich warte dann mal...................ich warte immer noch.........haaaaallooooooo, Herr Albrecht, sie wollten mir doch sagen, wo ich zum Thema Flucht etwas ĂŒber Rechtschreibfehler schrieb.........hallooooooooooo?
Ach hier ging es gar nicht um Rechtschreibfehler? Na, das ist jetzt aber komisch. Hat der Knebel doch tatsĂ€chlich versucht ĂŒber eines meiner Themen ernsthaft zu diskutieren? Egal, den Satz drĂŒck ich ihm noch rein...

Und jetzt on-topic (und GARANTIERT ohne Anmerkungen ĂŒber Komma, Zeichensetzung oder Satzbau - ganz doll ehrlich!!!):
NatĂŒrlich sind nicht alle Gehege in Zoos (und nur ĂŒber die rede ich jetzt!) ausbruchssicher! Die meisten Huftiergehege bieten nur symbolische Grenzen, die von den Tieren LOCKER zu ĂŒberwinden wĂ€ren. Ob nun Antilopen, Zebras, KĂ€ngurus oder Kamele, die sind mit einem Pubs draußen. NatĂŒrlich wissen sie das (wenn nicht, wĂ€ren sie in ihrer Funktion reichlich fehl am Platz), das passt nur leider nicht in ihr Weltbild. Denn was nicht sein darf, auch nicht sein kann! Besonders schön sieht man das ĂŒbrigens an "freilaufenden" Affen. Viele Zoos gewĂ€hren bestimmten Affen (aber auch z.B. PrĂ€riehunden etc.) "Freilauf" im ZoogelĂ€nde. Verlassen diese das ZoogelĂ€nde? Wo trifft man diese Tiere zumeist an? In der unmittelbaren NĂ€he ihres Geheges oder am Zooaußenzaun (den sie locker ĂŒberqueren könnten) mit sehnsuchtsvollen Blick auf die freie Welt dahinter? Da bin ich auf ihre Antworten aber gespannt. Übrigens wurden auch diverse "entflohene" Tiere in nĂ€chster NĂ€he des Zoos oder ihrer Gehege wieder eingefangen, weil sie zwar offensichtlich zurĂŒck wollten, es aber nicht schafften. Das bestimmte Tiere ausbruchssichere Gehege brauchen, ist wohl ebenfalls logisch, auch wenn sie es nicht glauben, auch das menschliche Tier hat nĂ€mlich Rechte! Die Gefahr, die von potentiell gefĂ€hrlichen Tieren fĂŒr Mensch oder andere Tiere (oder sich selbst) ausgeht belegen u.a. 2 heutige Meldungen, die absolut ĂŒberhaupt nix mit Zoos oder Tierhaltung zu tun haben. In Simbabwe wurde ein Mann von einem Rudel Löwen getötet und in Brandenburg wurde ein Wolf ĂŒberfahren (ein dort lebender, KEIN ausgebrochener!). Beides UnfĂ€lle mit Tieren IN ihrem Lebensraum. Insofern wird man Löwen im Zoo nicht rauslassen aus ihren Gehegen, obwohl sie möglicherweise selbst bei offenen TĂŒren kaum einen Fuß vors Gehege setzen wĂŒrden. Wenn das fĂŒr sie verwerflich ist, dann möchte ich mal ihre Reaktion auf den umgekehrten Fall sehen. Also, der gute Herr Albrecht wandert fĂŒr die EisbĂ€rstudie 2012 durch die kanadische Wildnis und wird von einem einheimischen, "freien" EisbĂ€r angegriffen. NatĂŒrlich wird er sein Gewehr nicht benutzen und sich fresen lassen, denn ein nichtmenschliches Tier hat ja Rechte...
(Ist natĂŒrlich ein MĂ€rchen, denn KEIN EisbĂ€r der Welt wĂŒrde einem solch engagierten Verfechter der EisbĂ€renrechte in der Wildnis anfallen, gelle?)
(04.11.2010, 17:54)
Andre Battermann:   Nachdem diese Diskussion eh kein Ende finden wird, einfach auch mal was zum Schmunzeln - und den Löwen im Bild vielleicht einfach durch einen EisbĂ€ren ersetzen :)
(04.11.2010, 17:44)
Frank Albrecht:   @Ronny

HÀtten Sie "ettliche" nachvollziehbares Beispiele, die sie als Gegenbeweis anbringen könnten?

(04.11.2010, 17:21)
Ronny:   Es gitb aber genauso gut ettliche Gegenbeispiele, bei denen Tiere die Möglichkeit hĂ€tten zu fliehen, aber es nicht tuen oder wieder zurĂŒck kommen.

Es gib sehr viele Anlagen, bei denen Tiere die Möglichkeit haben ĂŒber GrĂ€ben zu Springen oder einfach drĂŒber hinweg zu laufen. Aber sie tun es nicht...es gibt ja auch keinen Grund, da ein Zoo die wichtigsten grundliegenden Dinge wie Nahrung, Unterkunft und Vermehrung bietet.
(04.11.2010, 17:10)
Frank Albrecht:   Meinen Sie wirklich, dass alle Gehege in deutschen Zoos nicht fluchtsicher sind und waren?
Vielleicht meinen Sie auch, dass alle in Gefangenschaft gehaltenen Tiere garnicht in Gefangenschaft sind.
Es gibt keine GrÀben, Gitter, PanzerglÀser. StromzÀune oder Betonbauten.
Wenn man die Möglichkeit der Flucht hat, flieht man aus der Gefangenschaft.
Ist die Gefangenschaft so, dass man keine Möglichkeit der Flucht hat, kann man nicht fliehen.
Kommt mir irgendwie menschlich vor.
Die Auflistung ist ein Beweis dafĂŒr, dass nichtmenschliche Tiere in Gefangenschaft auch das Interesse an Freiheit haben und Chancen nutzen zu fliehen und in den Ă€ußerst seltensten FĂ€llen nicht freiwillig zurĂŒckkommen.
Vielleicht hĂ€tten Sie einfach mal darĂŒber nachdenken sollen, anstatt nur ein Auge auf Schreibfehlern zu richten.
(04.11.2010, 16:42)
Andreas Knebel:   Sie listen ca. 100-200 FĂ€lle auf (War mir jetzt zu mĂŒhsam das zu zĂ€hlen) seit 1963, die Zoos, Tierparks, Zirkusse und private Haltungen betreffen. In dem gleichen Zeitraum hĂ€tten allein in Zoos ein Vielfaches der Tiere die MÖGLICHKEIT gehabt ebenfalls zu verduften - was sie aber nicht taten. Da ist meeine ErklĂ€rung ja nicht ganz weit her geholt. Vielleicht könnten sie ja mal eine große FLUCHT-RECHERCHE 2011 starten...
(04.11.2010, 12:13)
Gerhard Joerres:   Warum erzĂ€hlen Sie immer noch das Gleiche wie im MĂ€rz. Alle haben Ihnen zugestimmt das die Geschlechtreife ab 3, 45 Jahre eintreten kann. Nur das dies nicht frĂŒher ist wie in der freien Wildbahn. Es geht hier doch darum was in diesem Forum geschrieben wurde und nicht was ein Zoo von sich geschrieben hat. Hier ging es doch um die Mutterschaft, wie ich auch geschrieben habe. Es gab keine EisbĂ€rinnen, die mit 2-3 Jahre geworfen haben. Ich gebe Ihnen Recht, dass wir dies schon durchgekaut haben, aber ihre fehlerhafte Arumentation haben Sie noch nicht berichtigt.
(04.11.2010, 10:01)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Als es um das Inzucht zwischen Gianna und Knut ging, meinte der Zoo, dass die Geschlechtsreife viel spÀter eintritt.
Plötzlich war Gianna mit 3 Jahren schon geschlechtsreif.
Welch ein Wunder.
Hat also meine Meinung bestĂ€tigt, dass es nicht selten ist, dass Tiere in Gefangenschaft frĂŒher als erwartet geschlechtsreif werden können.

Alles andere haben wir schon einmal durchgekaut.
(04.11.2010, 08:29)
Frank Albrecht:   @Andre Battermann

Da die EisbĂ€renhaltung in Gefangenschaft nicht funktioniert (siehe Recherche), und da gebe ich Ihnen Recht, sollte man deren Lebensraum erhalten, schĂŒtzen und deren ohnehin rĂŒckgĂ€ngigen Bestand nicht dezimieren (u.a. TrophĂ€enjagd).

Nur spielt gerade Deutschland hierbei eine große Rolle, wenn es um die Einfuhr fĂŒr EisbĂ€ren-TrophĂ€en geht.
Auf der einen Seite fĂŒr den Erhalt von EisbĂ€ren am lautesten rumschreien, aber die Einfuhr von EisbĂ€renkadaver nicht verbieten.
MerkwĂŒrdige Rolle des eisbĂ€renliebenden Deutschland.

Und wenn man bedenkt, dass ein Zoo fĂŒr den Unterhalt eines EisbĂ€ren in einem Monat 11.200 Euro verschwendet und von keiner Erhaltungszucht die Rede sein kann, dann wird hier an der völlig falschesten Stelle Geld rausgeschmissen. Geld, dass man fĂŒr den Erahlt der letzten EisbĂ€renpopulation vor Ort oder im Klimaschutz verwenden könnte.

MĂŒnchen werde ich mir demnĂ€chst ansehen. Wobei ich fĂŒr die EisbĂ€ren nichts Positives erwarte (siehe EisbĂ€ren-Recherche)
(04.11.2010, 08:25)
Frank Albrecht:   @Andreas Knebel

Habe ich es richtig verstanden. Sie meinen, dass alle in Gefangenschaft inhaftierten nichtmenschlichen Tiere in eigentlich leicht ausbrechbarer Gefangenschaft leben und die meisten deshalb von dort nicht fliehen, weil es ihnen dort auch gefÀllt?

Warum dann flohen diese vielen nichtmenschlichen Tiere aus ihren doch so leicht ausbrechbaren Gehegen, wenn es Ihnen doch dort so sehr gefÀllt?

(04.11.2010, 08:16)
Andre Battermann:   Also, was mir bei dieser ganzen Diskussion nicht eingehen will: Wieso wettert man gegen jegliche Haltung von EisbĂ€ren, die ja garnicht nötig wĂ€re, wenn man ausreichend Tiere in freier Wildbahn hĂ€tte. Wieso kĂŒmmert man sich denn nicht lieber um den Biotop und lebensraumschutz sondern wettert gegen die Zoo-Tiere, die ja sowieso nicht mehr ausgewildert werden wĂŒrden!? Denn eine wirkliche Antwort habe ich hierauf von Herrn Albrecht nicht wirklich gelesen!

Abgesehen davon wĂ€re es langsam an der Zeit, in ihre so toll umworbene "EisbĂ€r-Recherche 2010(!!!)" die neue Anlage in MĂŒnchen aufzunehmen!
(03.11.2010, 22:35)
Gerhard Joerres:   Guten Tag Herr Albrecht. Freut mich von Ihnen wieder zu lesen. Sind Sie jetzt freiberuflich tĂ€tig? Habe mir Ihre Homepage angesehen. Sie ist sicherlich noch im Aufbau. Habe sie aber nicht komplett durchgelesen, denn Schrift und Schriftbild sind fĂŒr mich zu anstrengend.

Das Giovanna geschlechtsreif ist, ist kein Wunder, denn sie ist 3,5 Jahre alt. Dies wurde hier im Forum nie bestritten und liegt im Zeitrahmen von Fachleuten.

Der Streitpunkt war der Zeitpunkt der Elternschaft, die sie mit dieser Aufstellung aufgestellt haben.
MÀnnliche EisbÀren wurden Vater im Alter von...
2 EisbÀren (1-2 jÀhrig)
3 EisbÀren (2-3 jÀhrig)
7 EisbÀren (4-5 jÀhrig)
Weibliche EisbÀren wurden Mutter im Alter von...
0 EisbÀrinnen (1-2 jÀhrig)
3 EisbÀrinnen (2-3 jÀhrig)
2 EisbÀrinnen (3-4 jÀhrig)

Und das EisbÀrinnen mit 2-3 Jahren Mutter werden können stimmt bis heute nicht.
(03.11.2010, 19:35)
Andreas Knebel:   @Franziska Albrecht:
Gern geschehen! Waren ĂŒbrigens nicht nur Rechtschreibfehler, die diese Texte amĂŒsant machen. Der Tiger, der die Kontrolle verliert, wird wohl ein ewiges Highlight bleiben. Da habe ich gleich noch ein paar Screenshots gemacht...
Um nun mal ernsthaft und on-topic zu werden: Zum Thema "Flucht" komme ich zu einer ganz anderen Conclusio als sie. Die Tatsache, dass offensichtlich jedes Jahr eine gehörige Menge Tiere ihre Gehege verlassen, sagt mir eher, dass ihre Gehege durch die Tiere leicht zu verlassen sind. Da verwundern doch mehr die weitaus grĂ¶ĂŸere Menge Zootiere, die trotz offensichtlich leicht zu verlassender Gehege lieber drin bleiben als in die glorreiche Freiheit zu entkommen. Nicht dass die sich am Ende noch wohlfĂŒhlen im Tierknast Zoo...
(03.11.2010, 18:47)
Frank Albrecht:   @Matthias Schramm
Zum Thema Handaufzucht kommt demnÀchst NÀheres. Ist also in Arbeit.
(03.11.2010, 16:53)
Matthias Schramm:   Ach, nun lassen Sie mal die Beiden Sacha + Andreas Knebel Rechtschreibfehler suchen. Schadet ja nicht! Jetzt bin ich ja absoluter Laie, was ist das Problem bei Handaufzuchten im Zoo (ausser falscher PrĂ€gung etc.). Ich habe diese Rubrik auf Zoo-Kritik.de nciht so richtig verstanden (oder die ErklĂ€rungen nicht gefunden)
(03.11.2010, 16:47)
Frank Albrecht:   Upps, schob wieder
"korrigiert"
Sorry
(03.11.2010, 13:10)
Frank Albrecht:   @Andrea Knebel + Sacha

Na das freut mich, dass Sie sonst nichts anderes entgegenzusetzen haben als stink normale menschliche Schreibfehler aufzudecken.
Aber dafĂŒr Danke (korregiert)
(03.11.2010, 13:07)
Sacha:   Köstlich, besser als jede Comedy. Oder ist Humor bei Tierrechtlern gar ein ganz perfider Versuch, die Botschaften besser an den BĂŒrger zu bringen?
(03.11.2010, 11:40)
Andreas Knebel:   Nur um keine Unklarheiten aufkommen zu lassen: Die Anmerkungen in Klammern stammen natĂŒrlich nicht von der Seite, sondern von mir...
(02.11.2010, 20:45)
Andreas Knebel:   @Frank Albrecht: www.zoo-kritik.de

Herrlich, diese Seite!
Vor allem "UnfĂ€lle...MENSCHLICHE IGNORANZ UND IHRE FOLGEN" ist der Oberhit! FĂŒr die Liebhaber des schwarzen britischen Humors ist Dauerlachen angesagt.
Und ich dachte schon Tierrechtler wÀren unwitzig...
Ich zitiere einmal ein paar der köstlichsten Beispiele:
- "...Ein ehemaliger WĂ€rter brach nachts in den Zoo Naestved und warf sich seinen Lieblingstigern zum Fraß vor.
Der 31-jĂ€hrige Mann wollte die Raubtiere mit in den Tod reißen..." (Hmmm, ein interessanter Versuch immerhin...)

- "...Einem kleinen Jungen, der im Zoo mit seiner Oma Affen fĂŒttern wollte,..." (Ob den Affen die Oma ĂŒberhaupt gemundet hat, steht hier leider nicht...)

- "...Der Elefant viel um..." (Naja, soll vorkommen, dass Elefanten plötzlich...Àhm...vallen...)

- "...2008...Mit schweren Verletzungen wurde diese in die Reanimation gebracht. Dort kĂ€mpfen die Ärzte weiter um ihr Leben..." (Seit 2008? Die haben aber Ausdauer, die Ärzte von der Reanimation...)

- "...Sie wollte dem BĂ€ren "MEDO BRUNDO" ein Lied auf ihrer Mandoline vorspielen. Der BĂ€r war neugierig und Griff das MĂ€dchen an..." (Wollte wahrscheinlich nur ein Autogramm...)

- "...Ein Bauer aus Sachsen wird von seinem Bison "HUGO" angegriffen..." (HĂ€tt er ihm bloß einen anderen Namen gegeben...)

- "...Eine Elefantendame namens "GHANDI" ist...auf Sri Lanka entflohen...Dabei hat er drei Fahrradtaxis demoliert..." (Klarer Fall von spontaner Geschlechtsumwandlung...)

- "...Ein Tiger aus einem Zoo im SĂŒd-Westen Chinas hat die Kontrolle verloren..." (Da fĂ€llt jetzt selbst mir nix mehr ein...)

- "...Sie wollte den Affen geben bis der Affe die ZĂ€hne zeigte..." (???)

- "...Der Mann kam sofort ins Krankenhaus. Es ist außer Lebensgefahr..." (Noch eine Umwandlung! Nur in was?)
(02.11.2010, 20:35)
Carsten Schöne:   Liebe Forumsmitglieder,

www.zookritik.de und die jĂŒngst ins Leben gerufene, super einfallsreiche Adresse „www.Zoo-Kritik.de“ sind nicht miteinander zu verwechseln.
Auf ersterer gibt es Schönes Gedankengut, auf letzterer...

Gruß
Carsten Schöne

(02.11.2010, 20:33)
th.oma.s:   Ja. Sascha profilierungssĂŒchtig dummpulver verstreuen ist heut zu tage eine weit verbreitede verhaltens-sterotype der selbst gefĂŒhlten politischen klasse in der brd. eigentlich brauchst Du hierzulande eine ignorierfunktion fĂŒr die typen. sonst tuts weh.
(02.11.2010, 20:27)
Sacha:   "Die genannten Tiere befinden sich schon ĂŒber viele Jahre in der Obhut der Berliner TiergĂ€rten und werden vom Personal aufopferungsvoll gepflegt" wollten Sie wohl sagen.

Wie kann man meinen Einwand falsch verstehen??? HĂ€mmerlings Vorwurf bezieht sich auf die "Sammelleidenschaft" (im Artikel "das Mehr an Tieren" in den letzten Jahren) und die hat mit den genannten Arten rein gar nichts zu tun, eben weil sie schon ĂŒber Jahre dort gepflegt werden (Seufz). Abgesehen davon mĂŒsste in diesem Fall Sammelleidenschaft mit mehr ARTEN und nicht mit mehr INDIVIDUEN bezeichnet werden. Und im Zoo Berlin sind innerhalb eines Jahres sicher nicht 786 zusĂ€tzliche Arten dazugekommen. Leider, bin ich schon fast geneigt anzufĂŒgen.

Die mangelnde Fachkompetenz HĂ€mmerlings drĂŒckt sich auch in ihren Zahlen aus:
Tierpark 95 Tiere mehr, Zoo 786 Tiere mehr. Bei TiergĂ€rten dieser Grössenordnung bedeutet dies gar nichts. Ein Gelege Pythons und zwei, drei Gelege Enten, HĂŒhnerartige oder Strausse mehr sowie - im Fall des Zoo Berlin - mehr Nachwuchs bei Buntbarschen und Anemonenfischen und die Zahlen sind erreicht.
(02.11.2010, 18:01)
Frank Albrecht:   @Sacha

Das genannte Tiere schon ĂŒber viele Jahre in der Berliner Gefangenschaft verbringen mĂŒssen, ist doch nicht etwa ein Beweis, dass es Ihnen gut geht?

Ist das die Fachkompetenz die Sie entgegenbringen?

Frank Albrecht
www.Zoo-Kritik.de
(02.11.2010, 17:31)
Sacha:   Die Finger waren wieder mal zu schnell: "wirft" nicht "wird" - sorry.
(02.11.2010, 17:20)
Sacha:   GrĂŒnen-Tierrechtlerin HĂ€mmerlings Fachkompetenz spottet wieder einmal jeder Beschreibung: Sie wird BB Sammelleidenschaft vor und dann werden als Beispiele EisbĂ€r, Elefant und Strauss erwĂ€hnt, denen es deswegen schlecht gehen soll. Alles Arten die schon ĂŒber viele Jahre im Zoo resp. Tierpark leben.

http://www.bild.de/BILD/regional/berlin/aktuell/2010/11/02/tiere-leiden/in-zoo-und-tierpark-schwere-vorwuerfe-der-gruenen.html

Da sag ich nur: Profilierungssucht hoch zehn.
(02.11.2010, 13:50)
Frank Albrecht:   @gerhard Joerres

Wunder:
Gianna ("Freundin von Knut") ist vor Vollendung des 4 Lebensjahres geschlechtreif.
(05.07.2010, 10:00)
Gerhard Joerres:   Kann sein, das das irgendwo steht, aber ich finde es nicht. Vielleicht steht es ja garnicht auf der Seite. Ich kenne die Zahl jedenfalls nicht.

Es ist absurd die geringe Jugendsterblichkeit besonders herauszustellen, wenn in den Zoos gar keine EisbÀrjungen in dem Alter vorhanden sein können.

Jetzt bin ich es leid mit Ihnen. Mit Ihnen ist es ja nicht möglich auf einer Augenhöhe zu diskutieren. Ihre Bemerkung zu meinen Fragen ist nicht polemtisch sondern blöd und spricht von einer gehörigen Portion Arroganz.

Wenn sie das brauchen, bitte schön. Schade drum.

War mal wieder ein Versuch meinerseits, ist wieder an Ihnen gescheitert.
(28.05.2010, 23:11)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Was ist daran absurd, deutlich zu machen, wie sich Zoogeborenen und WildfÀnge in Gefangenschaft entwickeln?

Wer es nicht sehen will, sieht es nicht.

Und nochmal wir haben Zahlen zur Jungtiersterblichkeit in Freiheit auf unserer Homepage veröffentlicht.

Sie mĂŒssen schon ein schritt zurĂŒcktreten (alles lesen) und das ganze Bild betrachten.

Was ist daran polemisch, sie immer darauf hinweisen zu mĂŒssen, dass sie lesen und richtig lesen sollen.
(28.05.2010, 22:54)
Michael Mettler:   @Jennifer: Bei mir lief es eher umgekehrt, denn bevor ich ein Zoofan wurde, "verschlang" ich als Kind schon alles, was ich an TierbĂŒchern und -filmen erreichen konnte. Nur war mir das irgendwann zu wenig. Ich wollte Tierverhalten "in Echtzeit" beobachten, nicht mehr nur willkĂŒrlich zusammengeschnipselte Doku-Szenen. Und ich wollte nicht mehr zum zwanzigsten Mal die Wanderung der Gnus oder nach Lachsen fischende BraunbĂ€ren im TV sehen, sondern auch viele, viele andere Tierarten, um die sich Tierfilmer nicht oder kaum kĂŒmmern, weil sie kommerziell uninteressant sind. Die Tierfotos meiner BĂŒcher blieben auch nach dem fĂŒnften und zehnten DurchblĂ€ttern die selben, wĂ€hrend ich im Zoo bei jedem Besuch etwas Anderes erlebe und mal bei dieser, mal bei jener Art "hĂ€ngenbleibe". Da meine Favoriten eher bei pflanzenfressenden SĂ€ugern liegen, lerne ich im Zoo (und bei der eigenen Tierhaltung kleiner Arten) sogar erheblich mehr ĂŒber sie als aus Tierdokus, wo erstens nur wenige dieser Arten gezeigt werden und zweitens meist nur kurze Gastauftritte als Beutetiere der im TV ĂŒberproportional gezeigten Fleischfresser haben.

Laut Peta sind ĂŒbrigens Tiere nicht dazu da, "dass sie uns unterhalten" und "dass wir sie ausbeuten". Folglich ist es unlogisch, als Peta-Mitglied TierbĂŒcher und -filme anzuschauen, da Autoren, Fotografen, Filmer und Verlage Tiere kommerziell nutzen und mit ihren Produkten die menschliche Schaulust per Unterhaltung befriedigen. Beides genau wie Peta selbst.
(28.05.2010, 15:46)
Jennifer Weilguni:   Zoobesuche und Medien können sich nicht nur perfekt ergĂ€nzen. Teilweise werden Menschen, vor allem Kinder, ĂŒberhaupt erst durch einen Zoobesuch dazu gebracht, sich nÀöher mit der Tierwelt zu beschĂ€ftigen und sich dann entsprechende BĂŒcher zu kaufen. Nicht selten sehe ich wie gerade Kinder und Jugendliche sich im Zooshop statt Kuscheltier ein Buch mit nach Hause nehmen. Wenn also der Zoobesuch dazu fĂŒhrt, dass man sich tiefer mit der Materie beschĂ€ftigt UND dann evtl. sogar dazu fĂŒhrt, dass man sich fĂŒr Tier- und Naturschutz interessiert und engangiert, dann hat der Zoo doch schon ein gutes Werk getan. Oder?

Ich habe es glaube ich an anderer Stelle schonmak geschrieben, aber ich wiederhole es gerne noch einmal. Durch meine hĂ€ufigen Wilhelmabesuche in Kindertagen wurde meine Begeisterung fĂŒr (Wild)tiere schon frĂŒh geweckt. Heute bin ich Vegetarier aus Überzeugung UND spende eine nicht gerade geringe Summe jedes Jahr an diverse Organisationen die sich fĂŒr den Erhalt von Wildtierpopulationen einsetzen. Wirklich eine so schlechte Bilanz in den Augen von Tierrechtlern, nur weil mich ausgerechnet die bösen Zoos auf diesen Natur- und Tierschutzgedanken brachten?

(28.05.2010, 14:19)
Sacha:   @Frank Albrecht: Zur Geburtenexplosion der Asiat. Elefanten in Zoos: In den letzten 4-5 Jahren u.a. Nachwuchs in ZĂŒrich, Emmen, Hamburg, Hannover, Tierpark Berlin, Zoo Berlin, Houston, Whipsnade, Sydney, MĂŒnchen, Portland, Amersfoort, Albuquerque, African Lion Safari, Twycross, Moskau, Le Pal, Rotterdam ... und das sind noch lange nicht alle (sowie teilweise MehrfachzĂŒchtungen). Rund die HĂ€lfte der Elterntiere sind zoogeboren (Tendenz - das haben Sie ja so gerne - steigend).
Genauere Angaben mĂŒssen Sie schon selber suchen, da sie ja diesbezĂŒglich z.B. gegenĂŒber Gerhard Jörres auch nicht kooperativ sind.
(28.05.2010, 10:58)
Michael Mettler:   @Frank Albrecht, um ein allgemeineres Thema aus dem Yukon-Bay-Thread hierher zu verlagern: Ich denke nicht, dass es bereits eine Statistik gibt, aus welcher der Anteil von nicht in freier Wildbahn und von ungezĂ€hmten Tieren stammenden Fotos und Filmaufnahmen ersichtlich ist. Und ich gedenke auch nicht, eine solche anhand meiner eigenen Bibliothek und Videothek zu erstellen. Aber ich habe Augen im Kopf. Und wenn ich z.B. in TierbĂŒchern, die Ihrer Meinung nach als Medium besser zur Vermittlung des Wissens ĂŒber Tiere geeignet sind als Zoos, Fotos sehe, auf denen Zebras zwischen Löwenzahn weiden, unter den FĂŒĂŸen von Bergtieren die Betonfugen zwischen den Felsen zu erkennen sind und man im Hintergrund eines kletternden Tamanduas eine Trauerweide sieht, dann wĂŒrde ich nicht gerade von wildlebenden Tieren ausgehen. Auch Buchverlage richten sich mit ihrem Angebot gern nach dem, was ihre Zielgruppe verlangt, und wenn die mit einer gut aufgemachten Illusion zufrieden ist, dann fĂ€hrt der Autor eines Bestimmungsbuches ĂŒber afrikanische Wildtiere bequemerweise nicht in den Kongo fĂŒr ein Pinselohrschweinfoto, sondern in den Wuppertaler Zoo, auch wenn der Untergrund unter dem Tier dann aus Rindenmulch besteht. Selbst in heutiger Zeit werden noch Fotomontagen mit prĂ€parierten Tieren vor natĂŒrlichem Hintergrund gemacht, von den Möglichkeiten des Digitalzeitalters mal ganz abgesehen. Ich erinnere mich an eine Fotofolge in einer seriösen Tierzeitschrift, die in Sonnenuntergangsstimmung eine Art Scherenschnitt von einer Jagdszene in Afrika zeigte. Auf Bild 1 stand ein Leopard auf einem Baumast, darunter im Savannengras eine weidende und eine sichernde Antilope. Auf Bild 2 waren der Leopard mitten im Sprung herab und die Antilopen im Davongaloppieren "eingefangen". Allerdings gab es einige MerkwĂŒrdigkeiten, so hatten z.B. die Dornen des "Akazienastes", auf dem die Katze stand, in etwa die LĂ€nge des Leopardenkopfes; bei den Antilopen handelte es sich um ausgewachsene Oryx, die ein Leopard wohl kaum angreifen wĂŒrde; eine der Oryx hatte auf Bild 1 ein stark divergierendes Gehörn, wĂ€hrend ihre Hörner auf Bild 2 perfekt parallel verliefen; die "flĂŒchtenden" Antilopen zeigten eine unnatĂŒrliche Beinhaltung und waren trotz der schwierigen LichtverhĂ€ltnisse und ihrer Bewegung perfekt scharf abgebildet, wĂ€hrend der springende Leopard BewegungsunschĂ€rfen aufwies. Ich machte die Zeitschrift damals auf meinen Verdacht aufmerksam, dass es sich um eine Fotomontage oder mit PrĂ€paraten/Modellen gestellte Szene handeln dĂŒrfte und legte als Beispiel ein Foto eines Wollmammuts bei, das ich mit einem wenige Zentimeter großen Plastikmodell, etwas aus dem Gefrierfach abgeschabtem Eis und einer Schreibtischlampe fĂŒr den "Sonnenuntergang" selbst fabriziert hatte (wohlgemerkt damals ohne PC und Digitalkamera). Die Antwort lautete sinngemĂ€ĂŸ: Wir hatten schon mehrere Zuschriften wie Ihre, aber da es sich beim Urheber der Bilder um einen sehr bekannten Fotografen handele und die Bildfolge sogar schon preisgekrönt sei, gehe man von ihrer AuthentizitĂ€t aus. Aber man sei angesichts meines Mammut-Fotos sehr erstaunt, was denn so alles möglich sei... Vor drei oder vier Jahren erfuhr ich von einem durch seine BĂŒcher ĂŒber Afrikas Tierwelt bekannten Autor im persönlichen GesprĂ€ch, dass ein Verlag dessen Freiland-Tierfotos ein wenig "aufhĂŒbschen" wollte, indem z.B. kleine Kahlstellen im Fell oder ein fehlendes Horn digital korrigiert werden sollten. Als er sich dagegen wehrte, bekam er sinngemĂ€ĂŸ zur Antwort "Haben Sie sich nicht so, das machen die Anderen doch auch alle."

In Sachen Dokumentarfilm habe ich ein Zeitungsinterview mit den Tierfilmern Ernst Arendt/Hans Schweiger ("Tiere vor der Kamera") in Erinnerung, in dem sie explizit darauf hinwiesen, dass sie sich dazu veranlasst sahen, in den AbspĂ€nnen ihrer Filme darauf hinzuweisen, dass ihre Aufnahmen ausnahmslos ungezĂ€hmte Tiere in freier Wildbahn zeigen - das sei nĂ€mlich in der Branche keineswegs die Regel. Da wĂŒrde nĂ€mlich auch mal z.B. ein Kaninchen mit einem fĂŒr die Kamera "unsichtbaren" Draht am Fuß eines Strauches festgebunden, damit die Jagdszene mit dem darauf losgelassenen, zahmen Luchs auch wirklich in möglichst kurzer Zeit (also billig) im Kasten sei... Ich erinnere mich selbst z.B. an eine Doku, bei der ein Gepard ein Gazelle jagte, die von Szene zu Szene gleich mehrfach die Hornform
und einmal sogar die Artzugehörigkeit wechselte. In einer Doku ĂŒber die Wildtiere Vietnams sah man "wilde" Elefanten mit typischen Elefantenhaken-Narben, einen Python mit wundgescheuerter Schnauze (tritt eher bei Terrarientieren auf) und einen KragenbĂ€ren, bei dem kurz ein StĂŒck Kette im Halsfell aufblitzte, dem der Filmer aber angeblich im Dschungel begegnet war. Und DAS soll Menschen das natĂŒrliche Verhalten von Tieren besser zeigen als ein Zoobesuch...?
(28.05.2010, 00:22)
Gerhard Joerres:   Typisch. So ist eine sachliche Diskussion nicht möglich. Wenn eine Seite (Sie) immer die BezĂŒge und Grundlagen haben wollen, aber die andere Seite (wir) selber die Arbeit machen sollen. Das ist keine Kooperation.

Wenn keine sachliche Diskussion möglich zu sein scheint, bleibt nur der polemische Schlagabtausch. Das können Sie eh besser und trÀgt mehr zur allgemeinen Belustigung bei.

Es ist schon lĂ€cherlich wenn sie so auf die Jugendsterblichkeit in den Zoos eingehen und diese in die Altersberechnung einfließen lassen ohne die Jugendsterblichkeit in der freien Wildbahn im Vergleich zu berĂŒcksichtigen. Absurd wird es wenn sie herausstellen das die Jugendsterblichkeit der WildfĂ€nge in den Zoos unter 1 Jahr sehr gering ist. Im ersten Monat sogar 0 TodesfĂ€lle.


(27.05.2010, 20:28)
Frank Albrecht:   @gerhard Joerres

Sie sind im PDF-Dokument. Ich war im Feature auf der Homepage.
Sind aber beide gleich.

Nehmen Sie sich alle ZuchtbĂŒcher.
Listen alle Zoos auf, deren Bestand und deren Geburten.
Dann kommen Sie drauf.

Die Arbeit mach ich Ihnen aber nicht.
(27.05.2010, 19:57)
Gerhard Joerres:   Wenn Sie mit Grafik Diagramm meinen, dann nein ich meine Diagramm 31 "Geburten im Zoo mit unterschiedlicher Anzahl von Individuen"

Diagramm 25 meine ich nicht. Ich meine die Sterblichkeit in freier Wildbahn, nicht die Jugendsterblichkeit der WildfÀnge in Zoos.
(27.05.2010, 19:28)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Sind das Zahlen aus Grafik 25???

Oh ja, dass war eine riesen Arbeit.
Zirka 3 Wochen gedauert.

Viel Spass.
(27.05.2010, 19:22)
Gerhard Joerres:   Jugendsterblichkeit habe ich nicht gelesen, da nicht gefunden.

Deutschland oder Welt weiß ich nicht. Diagramm 31
(27.05.2010, 19:20)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Ich gehe davon stark aus, dass sie die dort herhaben.
Geburten weltweit oder Deutschland?

Jungtiersterblchkeit habe ich Ihnen geantwortet: Finden sie bei uns.
Nicht gelesen?
(27.05.2010, 19:15)
Gerhard Joerres:   Das ist so mit dem interprtieren von Gelesenem.

Die Zahlen zu Geburten in 2003 und spĂ€ter sind aus Ihrem EisbĂ€rreport. Ich dachte Sie wĂŒrden Ihre Arbeit kennen.

Leider immer noch keine Antwort auf die Jungtiersterblichkeit in der freien Natur und keine Aussage zu der EisbÀrpopulation seit 1950.
(27.05.2010, 18:28)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Mehr BÀrenindividuen = mehr AktivitÀt = mehr Sex unter den Individuen

Weniger EisbĂ€ren = GrĂ¶ĂŸere Gehege = weniger AktivitĂ€t = weniger SexualitĂ€t = weniger geburten

Deckt sich mit den ermittelten Zahlen.

Paarhaltung
Liest sich bei Frau Dr. Linke etwas anders. Der Platz ist fĂŒr einen EisbĂ€ren dennoch nicht zu klein, bedenkt man sein Territorium in Freiheit.
Und einige Gehege enstprechen dennoch nicht den "Leid-Linien". Egal ob nur mit 1-2 oder mehr EisbÀren.

Und ich kritisiere keinesfalls eine Leidminderung durch u.a. mehr Bewegungsfreiraum.
Sonst hÀtte PETA nicht zum Thema SÀugetiergutachten eine gemeinsame Stellungnahme unterschrieben.

"...wie sie im Jahr auf 2003 auf 5, 2004 auf 7, 2005 auf 5 und 2007 auf 7 kommen kann ich nicht nachvollziehen."

Bei soviele Auswertung: Sind das EisbÀrfrauen oder Geburten? Was ist das?
(27.05.2010, 17:50)
Frank Albrecht:   @Sacha

Keine Frage, dass die einen Zahlen klarer sind und die anderen nicht ganz so klar.

Aber Zahlen, die nicht einmal mit "ca." von Experten angegeben werden, sind auf jeden Fall besser als Glaube.

Zumal Zoos diese Angaben ebenfalls nutzen. Warum sind sie dann fĂŒr Kritiker nicht verwendbar?

Zoogeborenen Elefanten oder WildfÀnge, die zumal ja sogar schwanger angeliefert wurden sind.
War das nicht so in Köln?

Bin gerade nicht auf dem laufenden hierzu. Aber wenn Sie mir die Erfolge nennen, schau ich gern nach.

Wildfang und Zoogeboren macht mittlerweile ĂŒbrigens einen großen Unterschied. Raten Sie mal, warum Wildfang-Breitmaulnashörner
nach Schwerin und Augsburg gekarrt wurden.
Aber upps, in Afrika gibt, laut der zwei Zoos, ja keine freilebenden Tiere mehr.
Die Nashörner sind ja in "Gefangenschaft gezĂŒchtet". Nur komisch das man dann ihr genaues Geburtsdatum und Vater und Mutter nicht kennt.
(27.05.2010, 17:39)
Gerhard Joerres:   Also ihre Antwort zu Sex und Gehege ist, gelinde gesagt, unbefriedigend. Wenn ein Gehege grĂ¶ĂŸer ist, hat der BĂ€r mehr RĂŒckzugsmöglichkeiten, das erhöht die Ruhephase der BĂ€ren. Das ist richtig und auch gewollt. Das heist aber noch lange nicht, das die BĂ€ren in ihrer Geschlechtfreien Zeit plötzlich ihre Instinkte vergessen. Waren Sie nicht in diesen wichtigen Wochen in Bremerhaven, Stuttgart, NĂŒrnberg, Wuppertal oder Karlsruhe. Haben sie den Sex nicht gesehen? Schade, dann wĂŒrden sie was anderes schreiben.

Warum gibt es eine immer grĂ¶ĂŸere Paarhaltung in den Zoos? Diese Frage ist schnell beantwortet. Die Anzahl der Tiere auf den Gehegen wurde verringert weil man Gott sei Dank gesehen hat, dass das Tier mehr Platz im Gehege braucht. Dies ist ja auch eine Forderung von TierschĂŒtzern gewesen.

Ich kann mir zwar vorstellen das es mehr Geburten gibt wenn es auch mehr Frauen gibt, aber wie sie im Jahr auf 2003 auf 5, 2004 auf 7, 2005 auf 5 und 2007 auf 7 kommen kann ich nicht nachvollziehen. Ich wage schon gar nicht mehr nach den Zoos zu fragen, denn die Frage werden sie eh nicht beantworten, sondern nur sagen ich soll selber suchen. Traurig, weil eine Diskussion ja auf Informationsaustausch zwischen den Teilnehmern beruht.

Wir haben im MĂ€rz ĂŒber die Populationszahlen in der freien Wildbahn diskutiert. Sie gaben als Beweis ihrer 5000 Tiere einen Artikel aus dem Cicero an. Dieser Zahl habe ich widersprochen

Mein Posting vom MĂ€rz:

NatĂŒrlich kann man Zahlen heranziehen, wenn große Unterschiede auch erklĂ€rt werden. Ich habe lediglich geĂ€ußert das Ă€ltere Zahlen, die auch auf ihrer Hompepage stehen, mit Vorsicht zu genießen sind, weil einfach keine ZĂ€hlergebnisse vorlagen und auch nicht vorliegen.

Sie errechnete Tovery u. Scott 1957 einen Bestand von 17000. 1959 errechnete Scott mit einer grĂ¶ĂŸeren Datenmenge ein Ă€hnliches Ergebnis Uspenski errechnete aufgrund von Beorbachtung aus 62,67 und 68 einen Bestand von 10700-13600 in der gesamten Arktis. Parovscikov rechnete mit einer anderen Methode 1967 einen Gesamtbestand von 5000-10000.. Harrington errechnete 1964 einen Bestand von mindestens 10000 Tiere und Larsen 1972 mit 20000.

Sie sehen hier gibt es sehr große Unterschiede und aus diesem Grund habe ich darauf hingewiesen dass diese Zahlen nicht seriös verwendet werden können.

Diese gesamten Zahlen der Vergangenheit sagen natĂŒrlich nichts ĂŒber die Zukunft aus. Die heutigen Berechnungen gehen allerdings von einem Verlust des Habitats aus und einem Sinken der Population in der Freiheit. Und nur diese Aussage zĂ€hlt.

Die Jugendsterblichkeit in der freien Wildbahn ist meines Wissens nicht bekannt, da sie aber so expliziert in Ihrem Report auf die Sterblichkeit bei den Zoogeborenen eingehen, werden sie die Sterblichkeit ja wohl keinen, sonst wĂŒsste ich nicht wie man vergleichen soll.



(27.05.2010, 15:45)
Sacha:   @Frank Albrecht: Jetzt nicht wieder gleich anfangen zu weinen.

Ich zweifle ĂŒbrigens nicht an, dass die Freilandforscher mit bestem Wissen und Gewissen ihre Daten gesammelt haben. Nur können deren Zahlen - wegen des schwierigeren Arbeitsfeldes - nicht so exakt sein wie im Zoo. Das mĂŒsste eigentlich einleuchten.

Glaskugel/Zuversicht: Nun ja, wie war das noch mit den Asiat. Elefanten. Jahrelang absolut unbefriedigende Zuchtergebnisse und nun (nachdem man Anlagen verbessert und ĂŒbrige Haltung optimiert hat): Geburten an allen Ecken und Enden.

Uebrigens: Dass sich der Zoobestand der EisbĂ€ren von selbst erledigt, ist IHRE Hypothese. Bewiesen ist da NICHTS, zumindest noch nichts. Abgesehen davon verstehe ich den Aufruhr nicht. Sollten Sie recht haben und all die BemĂŒhungen der Zoos fruchten nichts, erledigt sich das Thema ja von alleine. Ich glaube (Wort absichtlich gewĂ€hlt) vielmehr, dass es Sie krĂ€ftig wurmt, dass das Pendel gegenwĂ€rtig wieder Richtung Haltung und Zucht schlĂ€gt.
(27.05.2010, 15:23)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Paarweise Haltung fĂŒhrt zu weniger Geburten. Mehr Geburten bei mehr als 2 Tieren.
Nachlesen!

Und wenn Frau Stephan, und sorry das die wissenschaftliche Erkenntnis aus 2003 ist, von weniger AktivitÀt ausgeht, dann ist es so.

Es sei denn Sie haben aktuellere Erkenntnisse.

Welche Forscherzahlen vom MĂ€rz?
(27.05.2010, 15:13)
Gerhard Joerres:   GrĂ¶ĂŸere Anlagen = weniger AktivitĂ€t = weniger Sex - weniger Zucht.

Wenn das ihre unbewiesene Formel ist, na danke.

Sie berufen sich auf Zahlen. LĂ€cherlich. Sie berufen sich auf einen Zeitungartikel aus 2003 und gehen nicht auf meine Forscherzahlen aus dem MĂ€rz ein.


(27.05.2010, 15:00)
Michael Mettler:   Also, ich habe in deutschen Zoos schon fliegende Pelikane (Mehrzahl!) gesehen. Und ich sage damit nicht, dass ich keine nicht fliegenden Pelikane gesehen habe.
(27.05.2010, 14:56)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

GrĂ¶ĂŸere Anlagen = weniger AktivitĂ€ten

Ist Sex keine AktivitÀt?

Wer suchet der findet auch.

Sie wollen mir etwas entgegenbringen.

Wenn sie nichts haben, ihr Problem, da mĂŒssen Sie eben weitersuchen.
(27.05.2010, 14:51)
Frank Albrecht:   @Sacha

Ich finde es nur merkwĂŒrdig, dass Zahlen (klare Fakten also) aus den letzten x-Jahren weltweiter EisbĂ€renhaltung nicht ĂŒberzeugen können, aber ein Blick ins die Glaskugel (Glaube) ihre Zuversicht nĂ€hrt.

Das es mit der Zuversicht auch schon seit 1994 Frau Dr. Linke in diversen EisbĂ€renzuchtbĂŒchern versucht, möchte ich nur erwĂ€hnen.

Erst waren es Störfaktoren. Heute sind es die mehr als 2 EisbÀrenhaltungen.

Jetzt glaubt man, es liege an die IndividualitÀt eines EisbÀren. Damit wird es aber auch noch schwieriger in der Partnersuche.

Und solch Ă€hnliche Prognosen, "bald wird alles besser" hat auch schon das NĂŒrnberger Delfinarium in diversen eigenen Veröffentlichungen angeprisen.

Mit jedem Neu- oder Umbau sollten sich die Zucht- und Todesprobleme zum Guten wenden. Denkste!

Ich halte mich an reellen Zahlen nicht blinden Glauben.

Sie dĂŒrften sich eigentlich auch nicht an den Wetterbericht halten. Oder doch?

Lebenserwartung

Nun, die Zahlen ĂŒber die Lebenserwartung in Freiheit habe ich nicht erfunden.
Wenn Sie die Zahlen diverser Forscher und Experten in Frage stellen, OK.
Da mĂŒssen sie diese fragen.

Auch interessant, dass sie ausgerechnet Experten anzweifeln, die letztendlich uns im Vergleich zur Lebenserwartung von Zoogeborenen, etwas bringen.

Wenn man anzweifelt, sollte man auch widerlegen können.

Und wenn das Zuchtbuch nur diese EisbÀrenzahlen angibt, kann ich nur mit diesen rechnen. Das Ergebnis kennen Sie ja.
Alles andere mĂŒssen Sie mit der ZuchtbuchfĂŒhrerin besprechen.

Im Glauben und reinen Hypothesen aufstellen, was auch sein könnte, sind sie wirklich gut.
(27.05.2010, 14:48)
Gerhard Joerres:   @ Herr Albrecht

Nochmals zum Thema zurĂŒck:
- in welchen großen Gehegen gibt es weniger Sex
- wie hoch ist die Sterblichkeit der Jungtiere in der freien Wildbahn
(27.05.2010, 14:45)
Gerhard Joerres:   @ Herr Albrecht

Sie haben doch diese Behauptung aufgestellt, dann beweisen sie es doch. Verfallen sie doch nicht in alte Stereotypen. Sie mĂŒssen eine Behauptung nachweisen wenn sie eine aufstellen.
(27.05.2010, 14:37)
Sacha:   @Gerhard Joerres: Da war ich wohl gerade einen Tick schneller:)
(27.05.2010, 14:35)
Gerhard Joerres:   @Sascha

Ich gehe davon aus das 75% zu gering gegriffen ist, aber selbst die Daten der ZuchtbĂŒcher sind mit vorsicht zu geniessen. Das haben wir im MĂ€rz ja schon diskutiert. Die ZuchtbuchfĂŒhrer sind auf die Meldungen der Zoos angewiesen und die Meldedisziplin ist nicht so berauschend. Immer wiede tauchen plötzlich EisbĂ€ren auf, von denen keiner bisher wusste. Besonders in China und immer noch Russland.

Auch gerade die Zahlen der Forscher sind mit grĂ¶ĂŸter Vorsicht zu geniessen. Das war auch ein Thema im MĂ€rz. Heute geht man von 20000-25000 Tiere aus. Die genaue Zahl kennt keiner nur annĂ€hernd. Die Zahlen von 1950 kennt keiner. Trotzdem geht PETA von 5000 EisbĂ€ren aus, und das mit einer unsicheren Quelle und erklĂ€rt damit eine Steigerung in den letzten 50 Jahren von 400%. Meine Hinweise auf andere, wahrscheinlich seriöseren Quellen, werden ja bis heute ignoriert.

Wenn einer mit Zahlen spielt, soll das sehr vorsichtig machen. Der erste Bundeskanzel der BRD sagte mal: "Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefÀlscht habe."
(27.05.2010, 14:34)
Sacha:   Edit: Damit es zu keiner Verwirrung kommt: Statt "Im Zoo liegen..." besser "FĂŒr die Altersangaben von ZooeisbĂ€ren liegen.."

Und mit "geschĂ€tzt" ist in diesem Fall gemeint: Es ist nicht auszuschliessen, dass EisbĂ€ren aus einigen Zoos in SĂŒdamerika und Asien - namentlich China - nicht im Zuchtbuch verzeichnet sind. Die Dunkelziffer von 25 Prozent ist von mir aber bewusst sehr hoch gesetzt. Sprich: In Wahrheit dĂŒrften es knapp ein Dutzend EisbĂ€ren sein. Die Angaben entstanden nach Durchsicht diverser Zooliteratur und Internet. Wenn Sie aber, Herr Albrecht, genauere Zahlen in diesem Punkt haben, nur zu...
(27.05.2010, 14:34)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Selber suchen und finden.
Sie wollen mir doch etwas entgegensetzen.

Dann mĂŒssen Sie es auch tun.

Ein paar Zahlen finden Sie sogar auf unserer EisbÀren-Homepage unter Verhaltensstörungen. Ist aber nicht leicht zu finden, gebe ich zu.
(27.05.2010, 14:29)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

EU - Ist Tatsache!

Elefant
Blöd weil es so ist?

Ich habe nie behauptet, dass alle Elefanten in Gefangenschaft durchweg weben.

Aber wenn es die Mehrheit in Gefangenschaft macht, was die Mehrheit in Freiheit aber nicht macht, sollte man auch hier mal nachfragen.

Und ĂŒbrigens habe ich letztens in MĂŒnster mehrere flugunfĂ€hige Pelikane beobachtet, wie sie immer wieder versuchten abzuheben aber letztendlich oft stĂŒrzten.

Haben Sie schon einmal einen fliegenden Pelikan in einem deutschen Zoo gesehen?

Ich nicht. DafĂŒr aber in unzĂ€hligen Natur-Dokus.

Das könnten wir jetzt mit Greifvögeln, Raubtieren, GroßbĂ€ren, Delfinen usw. weiterfĂŒhren.
(27.05.2010, 14:25)
Gerhard Joerres:   Ich habe nach der Sterblichkeit in der freien Wildbahn gefragt.
(27.05.2010, 14:24)
Sacha:   @Frank Albrecht: BezĂŒglich Zahlen: Da sind wir sogar mal einer Meinung. Aber offenbar gehen wir in der Auslegung - sagen wirs mal so - verschiedene Wege.
Ich bin in der Entwicklung des EisbÀr-Zoobestandes nicht so "hoffnungsvoll pessimistisch" wie Sie. Das Pendel kann in den nÀchsten Jahren sowohl nach oben wie nach unten ausschlagen.
Wir werden erst in ein paar Jahren diesbezĂŒglich klĂŒger sein.

Im ĂŒbrigen halte ich es etwas fĂŒr gewagt zu behaupten (oder zumindest den Eindruck zu erwecken), die durchschnittliche Lebenserwartung der EisbĂ€ren im Zoo sei generell niedriger als die ihrer Artgenossen in freier Wildbahn. Im Zoo liegen (u.a. ZuchtbĂŒcher, die Ihnen ja offenbar auch vorliegen) die Daten von - vorsichtig geschĂ€tzt - 75 Prozent aller in den Zoos der Welt gehaltenen EisbĂ€ren vor. Da dĂŒrften die Zahlen der Freilandforscher bei weitem nicht Mithalten können. Zudem dĂŒrften diese Zahlen auch lĂŒckenhafter (grosse Gebiete) sein und sich teilweise ĂŒberschneiden (mehrere Forscher in einem Gebiet). Es sind also zum grossen Teil SchĂ€tzungen, wĂ€hrend die Zahlen der Zoos - zumindest in neuerer Zeit - ziemlich exakt sind.
(27.05.2010, 14:23)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres.

Hat keiner gesagt, dass es in Gefangenschaft keine Sterblichkeit gibt oder geben darf.

Aber wenn Sie so riesig ist, trotz geringerer Risikien zur Freiheit, sollte man sich schon fragen, woran es liegt.
(27.05.2010, 14:19)
Gerhard Joerres:   Aber deutlich darauf hingewiesen das Zoos durch die EU dazu gezwungen werden. Wortspielerei.

Blöde Antwort mit dem webenden Elefanten. Aber selbst ein ausgestopfter Elefant in einem Naturkundemuseum ist immer noch besser als keiner. Sie stellen dies wieder dar als wenn alle Elefanten weben wurden und alle Tiere verhaltensgestört sein mĂŒssen, nur weil sie im Zoo sind.
(27.05.2010, 12:36)
Gerhard Joerres:   Nach gut, spitzfinde Wortwahl, bennenn sie die Gehege mit wenig und warum sie zu dieser These kommen. Mit der weniger AktivitĂ€t haben sie doch von Frau Dr. Stephan und nicht aus eigener Beobachtung?

Sterblichkeit in freier Wildbahn natĂŒrlich. In den Zoos gibt es kann es keine Sterblichkeit von unter einem Monat geben und wahrscheinlich nur weniger unter einem Jahr.
(27.05.2010, 12:31)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

"Ich wollte noch von Ihnen die großen, naturnahen Gehege benannt haben, in denen keinen Sex mehr stattfinden."

"Kein" und "weniger" ist ein großer Unterschied.

GrĂ¶ĂŸere Anlagen, weniger AktivitĂ€t.
Sex gehört zur AktivitÀt eines Tieres.
Oder nicht?

Meinen Sie Sterblichkeit in Freiheit im vergleich zur absolut geschĂŒtzten Gefangenschaft?

Wo es eigentlich keine bis weniger verstorbene Babys geben mĂŒsste?

Gefagenschaft, wo EisbÀren keine Hunger leiden, medizinisch besser versorgt werden als so manches menschliche Kind oder nicht durch andere EisbÀren getötet werden?

Und es gibt ĂŒbrigens Angaben zur Sterblichkeit von EisbĂ€ren in Freiheit.
Sieht aber dann fĂŒr EisbĂ€ren in Zoos wieder schlecht aus.
(27.05.2010, 12:24)
Frank Albrecht:   @Sacha

Wenn Kindergeburtszahlen dramatisch zurĂŒckgehen, glauben wir hat das Auswirkungen oder hat das realistisch gesehen Auswirkung?

"FĂŒr 2060 rechnet das Bundesamt mit nur noch 65 Millionen bis 70 Millionen Menschen, von denen jeder Dritte Ă€lter als 65 Jahre sein dĂŒrfte."

Tendenz hin zur EisbÀrenhaltung:
Auch hier sagt die Zuchtbuchauswertung etwas anderes.
Keine Frage, es gibt neue Anlagen die hinzukommen, Àndert aber auch nichts an (z.B.) Lebenserwartung Zoogeborener.

Keine Frage. Alte reine Betonanlagen wie Duisburg oder MĂŒnster sind nicht mit einigen neuen Anlagen von heute vergleichbar.

Aber es gibt neue und große Anlagen und auch hier zeigen die Zahlen seit Bestehen einen Negativtrend.

Karlsruhe hatte wann die letzte Geburt und natĂŒrliche Aufzucht?

Zahlen und deren Auswertung sind glaubhafter als nur der Glaube an etwas.
(27.05.2010, 12:10)
Gerhard Joerres:   @Frank Albrecht.

Ich wollte noch von Ihnen die großen, naturnahen Gehege benannt haben, in denen keinen Sex mehr stattfinden.

Könnten Sie mir noch die die Sterblichkeit von EisbÀren in der freien Wildbahn von unter einem Jahr nennen.
(27.05.2010, 12:10)
Sacha:   @Frank Albrecht: Kein Problem. Ableiten ist aber auch nur eine Form der Vermutung und dies wiederum basiert auf "glauben". Abgesehen davon gehen die Tendenzen gegenwĂ€rtig wieder hin zur EisbĂ€renhaltung und nicht Richtung Verzicht.

Die Jahre seit Bestehen der EisbĂ€renhaltung will ich auch gar nicht ignorieren. Nur sind sie fĂŒr die heutige Haltungsform nur noch bedingt aussagekrĂ€ftig (Ich verzichte hier mal auf den Nebenschauplatz wie den Vergleich frĂŒhere und heutige Medizin).
(27.05.2010, 11:43)
Frank Albrecht:   @Sacha

Ich glaube (zweideutig) grundsÀtzlich nicht.
Ich sehe mir Zahlen und Tendenzen an und leite ab.

Die Jahre seit Bestehen der EisbÀrenahltung sollten Sie nicht ignorieren.
Die sind eindeutig und aussagekrÀftig.

Besonders auf die durchschnittliche Lebenserwartung möchte ich hinweisen.

Anstieg Gehegzahlen, -grĂ¶ĂŸen und -gestaltung Ă€ndern nichts an den ermittelten Zahlenfakten die eine klare Sprache sprechen.

NatĂŒrlich kann ich ihren Glauben nicht nehmen. Nichts fĂŒr ungut.
(27.05.2010, 11:33)
Sacha:   @Frank Albrecht: Sie glauben also, dass sich die Haltung von EisbĂ€ren in Zoos totlĂ€uft. Ich glaube das Gegenteil. Warten wir mal die nĂ€chsten paar Jahre ab und ziehen dann nochmal Bilanz.

Nachdem bis vor ca. 5 Jahren viele Zoos die EisbĂ€renhaltung aufgegeben haben, bemĂŒhen sich - international gesehen - die TiergĂ€rten wieder stĂ€rker fĂŒr die Haltung und Zucht der EisbĂ€ren (was Ihnen natĂŒrlich nicht passt). In Antibes entstand gerade eine komplett neue Anlage, in Singapur wird eine neue gebaut und im australischen Surfers Paradise ist eine vor ca. zwei Jahren eröffnet worden. Und in Rostock macht man sich offenbar zumindest Gedanken fĂŒr eine neue Anlage.
Meine Chancen sind also nicht so schlecht.

Ich "meine" das mit den grösseren Gehegen fĂŒr die Schweiz nicht nur, ich WEISS es, weil ich einige der involvierten Personen - im Gegensatz zu Ihnen - persönlich gefragt und sie mir dies so mitgeteilt haben.
(27.05.2010, 10:23)
Gerhard Joerres:   Dann benennen Sie aus ihrer reichhaltigen Praxis große und naturnahe Anlagen ind denen es keinen Sex gibt.
(27.05.2010, 09:20)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Lesen Sie die Untersuchung von Frau Stephan zum Thema AktivitÀt.

Und sehen Sie sich die Zahlen ĂŒber die Zucht bei paarweiser Haltung und Haltung mit mehr als 2 Individuen an.
(27.05.2010, 07:50)
Gerhard Joerres:   "Große Anlagen und paarweise Haltung fĂŒhren ohnehin dazu, dass die Tiere sich noch weiter von einander entfernen und es zu noch weniger sexuellen AktivitĂ€ten kommt."

Das ist eine These von Ihnen, die sie noch nicht einmal beweisen können.
(26.05.2010, 19:11)
Frank Albrecht:   @Sacha

Sicher steht im Bericht, was Sie ansprechen.
Das kann ich nicht leugnen, steht ja so im Bericht.

Aber wo steht, dass "nicht ethologische" sondern nur "ökonomische GrĂŒnde" oder in ERSTER Linie zum Auslaufen fĂŒhrten?

Und der von mir zitierte Satz ist unverfÀlscht.

Da steht nicht:
Alles was wir schreiben ist eigentlich garnicht erwĂ€hnenswert, wenn wir nur bessere und grĂ¶ĂŸere Gehege hĂ€tten.

Und ein paar Jahre spĂ€ter (bis 2007) haben große und naturnahe Anlage (wie sie meinen die Schweiz sich gewĂŒnscht hĂ€tte) nichts zur effektiven Arterhaltungszucht beigetragen.

Große Anlagen und paarweise Haltung fĂŒhren ohnehin dazu, dass die Tiere sich noch weiter von einander entfernen und es zu noch weniger sexuellen AktivitĂ€ten kommt.

Der eigentlich gegenteilige Effekt.
Gut fĂŒr die BĂ€ren, schlecht fĂŒr die Erhaltungszucht.

Und um den Erhalt geht es doch in erster Linie! Oder zu welchem zweck sind EisbÀren inhaftiert?
(26.05.2010, 18:17)
Sacha:   @Frank Albrecht: Ich dachte, dass hatten wir schon: In erster Linie fĂŒhrten nicht ethologische, sondern ökonomische GrĂŒnde zur Aufgabe der EisbĂ€renhaltung in der Schweiz (Kosten und mangelnder Platz fĂŒr neue, zeitgemĂ€sse Anlagen resp. man wollte nicht zugunsten der EisbĂ€ren auf andere Arten verzichten). Steht auch so im Bericht.

So, und jetzt können Sie wieder einen Nebenschauplatz eröffnen: KZ's, Delfinhaltung, vegane ErnĂ€hrung fĂŒr Hunde - was darf es sein?
(26.05.2010, 15:59)
Frank Albrecht:   Gerhard Joerres

Die Forderung (Schweiz damals) trifft heute nu fĂŒr Deutschland und weltweit zu.

Nur hat dies die Schweiz bereits in den 90igern erkannt.
Auch mit grĂ¶ĂŸeren und besseren Anlagen kĂ€me man (siehe Zuchtauswertung) heute zu diesem Ergebnis.

Das was man Ă€ndern könnte, wĂ€re Tierarten dort und so leben zu lassen, wie sie sich ĂŒber jahrmillionen Evolution angepasst haben.

Geld welches dazu helfen könnte, wird z.B. in Hannover verschwendet.

Anpassung kann die Gefangenschaftshaltung ausradieren oder ersetzen.

Das ist es, was PETA am Beispiel der EisbÀren deutlich machen will.

Delfine wÀren Z.B. das nÀchste Beispiel.

Und nochmal. Viele Probleme die u.a. in der Schweiz zum Auslaufen gefĂŒhrt haben, sind noch heute aktuell.
(26.05.2010, 15:38)
Gerhard Joerres:   @ Frank Albrecht

Richtig das habe ich ĂŒberlesen, aber das ist wahrscheinlich von der Wortwahl beabsichtigt gewesen. Die Masse der unbeteiligten Leser wird wahrscheinlich diese Forderung auf die gesamte EisbĂ€renhaltung ausdehnen.

Und Sie haben Recht. Es gibt Probleme in der Zucht und auch Krankheiten. Also tun wir was um hier besser zu werden.

Nur die Argumente von 1993 anzufĂŒhren, deren Inhalt vom Grundsatz her in der damaligen Strategie vielleicht richtig waren, heute aber nicht merh vertreten werden, ist und bleibt irrefĂŒhrend in diesem Thema.

FĂŒr die Arbeit, die sie in die Reherche geteckt habe, Anerkennung.
(26.05.2010, 12:32)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Können Sie nicht lesen?
Zitat:
"Die Schweizer Zoos zu IHRER EisbÀrenhaltung."

Und wenn in Deutschland und weltweit die EisbĂ€renbestandszahlen (wie in der Schweiz einst) ebenfalls seit Jahren rĂŒcklĂ€ufig sind, warum sollte die Haltung nicht auch hier (wie eben in der Schweiz einst) aus etholgischer Sicht auslaufen.

Und andere Fakten (Hautkrankheiten, Verhaltensstörungen)aus der Schweiz von damals, treffen noch auf heutige EisbÀrenhaltungen zu.

Und selbst mir grĂ¶ĂŸeren und naturnahen Gehege (was die Schweiz wahrlich als Möglichkeit in ErwĂ€gung zog) lĂ€sst sich keines der EisbĂ€renprobleme heute lösen (Verhaltensstörungen, hohe Jungtiersterblichkeit, schlechte Aufzuchtraten, schlechte Geburtsrate und Lebenserwartung Zoogeborener)

Und ich fand es interessant und erwĂ€hnenswert, aus welchen nachvollziehbaren GrĂŒnden man einst in der Naturschutzstrategie ĂŒber das Auslaufen einer Haltung gedacht hat, die ja nun auf EisbĂ€ren zutrifft.

Es scheint auch logisch, warum man etwas von damals heraustrich, was damals noch wohl als vernĂŒnftig galt.

Warum man es herausstrich oder umwandelte, scheint heute auch logisch.

Wer will sich schon selbst den Spiegel vor das Gesicht halten...
(26.05.2010, 11:35)
Gerhard Joerres:   Auf der Peta- Seite hat Frank Albrecht seine EisbĂ€rengeschichte weiter fortgeschrieben:

Auszug:

EisbĂ€ren kann man in Gefangenschaft also nicht artgerecht und demzufolge auch nicht erfolgreich fortpflanzen. Jegliche EisbĂ€ren-Gefangenschaftshaltung sollte daher schnellstmöglich auslaufen und alles zum Erhalt der natĂŒrlichen EisbĂ€renpopulation getan werden.

„Geringe GrĂ¶ĂŸe und Aufteilung einer Zoopopulation, zusammen mit Risiken unnatĂŒrlicher
Selektion, können zu einem Verlust an genetischer VariabilitĂ€t fĂŒhren, was eine genetische
Verarmung, Defekte und die Ausbildung genetisch bedingter WesenszĂŒge zur Folge haben
kann, die im natĂŒrlichen Umfeld ungĂŒnstig wĂ€ren. Anzeichen von genetischer Degeneration
und Domestikation können in ex situ-BestĂ€nden auftreten. FĂŒr den Fall, dass so etwas
vorkommt, gilt fĂŒr solche BestĂ€nde:

1. Sie sind nicht lÀnger geeignet als Anschauungsobjekte der Umwelterziehung. Nicht degenerierte, nicht domestizierte Tiere sind notwendig, um einen genauen Eindruck von Natur zu vermitteln.
2. Sie können nicht zur Aufstockung oder Wiederansiedlung von BestĂ€nden in natĂŒrlichen LebensrĂ€umen beitragen. FĂŒr Tiere, die unter genetischer Verarmung und Degeneration leiden, ist es wenig wahrscheinlich, dass sie die selektiven ZwĂ€nge unter natĂŒrlichen Bedingungen ĂŒberleben.
3. Es ist sogar wenig wahrscheinlich, dass sie ex situ auf lange Sicht ĂŒberleben.
(Welt-Zoo-Naturschutzstrategie von 1993)

„Da die Bestandszahlen rĂŒcklĂ€ufig sind, ist es aus ethologischer Sicht empfehlenswert, die EisbĂ€renhaltung auslaufen zu lassen.“
Quelle: Die Schweizer Zoos zu ihrer EisbÀrenhaltung (im EisbÀrenzuchtbuch 1995)


Trotz der Diskussion hier im Forum hat er gerade bei den Schweizern wieder nur den, hier im Forum bekannten, Auszug gebracht.

Es wird nicht darauf hingewiesen das sich diese Stellungnahme nur auf die Schweiz, und das unter der BerĂŒcksichtigung der Haltungsbedingungen in den Schweizer Zoos, bezieht. Diese damalige Stellungnahme bezieht sich nicht auf die EisbĂ€renzucht im generellen oder unter verbesserten Bedingungen in den Schweizer Zoos.

Die Welt-Zoo-Naturstrategie von 1993 ist mehrfach ĂŒberholt worden, so das die Aussagen von 1993 nicht mehr als Strategie relevant sind.

(25.05.2010, 23:16)
Andreas Knebel:   @ Frank Albrecht (FortfĂŒhrung aus dem Thread "Delphinhaltung"):

Herr Albrecht, ihr Versuch, die PETA als armes Opfer eines plötzlichen Sinneswandels von einer einstmals fanatischen PelzbekĂ€mpferin zu positionieren, schlĂ€gt leider fehl. So ziemlich jeder hier im Forum dĂŒrfte erkannt haben, dass dies nur ein Mittel ist um - nicht sehr elegant - vom eigentlichen Vorwurf abzulenken.
Sie fragen sich (gespielterweise), was könne PETA dafĂŒr, dass NC wieder Pelz trĂ€gt. Ganz einfach: ihr hĂ€ttet jemanden nehmen sollen, der wirklich hinter dem Thema steht!
Ein von sich selbst eingenommenes Topmodel wie es extremer kaum geht, welches sich auch privat liebend gern mit Pelz kleidet, eignet sich NICHT glaubhaft als Pelzgegnerin. Die wahrscheinlich nur deshalb mitgemacht hat, weil auch die anderen Topmodels dabei waren, denn eine Naomi Campbell, darf da natĂŒrlich nicht fehlen. Naomi Campbell hat vorher und nachher Pelz getragen und JEDER, der nicht total verblödet ist, hat auch nix anderes von ihr erwartet. Das war aber PETA scheinbar egal, da ging es wohl mehr um den Werbewert als um GlaubwĂŒrdigkeit! Sich hinterher hinzustellen und empört zu sagen "Wie kann sie nur?" ist an Dreistigkeit kaum zu ĂŒberbieten. Mit Naomi Campbell GEGEN Pelze zu werrben, ist tatsĂ€chlich so, als ob man einen Alkoholiker, der stĂ€ndig besoffen ist, fĂŒr eine AlkoholprĂ€ventionskampagne engagiert. So macht es halt PETA!
Es werden vor allem Jugendliche angesprochen, weil es um "deren" Stars geht - nicht etwa um Menschen, die seit Jahren schon bekannt fĂŒr ihren Einsatz in der Sache sind. FĂŒr die Stars lohnt sich die Zusammenarbeit mit PETA natĂŒrlich. Ob nun direkte Kaufempfehlungen fĂŒr die Modelinie von Justin Timberlake gegeben werden (s.u.), ob abgehalfterte Altstars wie Silikon-Pam dadurch in den Schlagzeilen gehalten werden oder Jungstars (z.B. Mirja Boes, EisbĂ€ren"befreierin") nach oben gehyped werden. Wie sehr da die SACHE im Vordergrund steht (Achtung, Ironie!), kann man mustergĂŒltig an den ersten SĂ€tzen fĂŒr folgende Kampagne ablesen: http://www.peta2.de/suicidegirls

Ich zitiere mal ein paar Passagen:
"...noch einmal tief durchatmen..."
"...Zeuge der heißesten Kampagne..."
"...lehnt euch zurĂŒck, trinkt noch einen Schluck..."
"...euch hier gleich den Atem verschlÀgt..."
"...haben wir...weder Kosten noch MĂŒhen gescheut..."
"...die extravaganteste Anti-Pelz-Kampagne ever..."
"...Platzt ihr schon vor Neugier?..."
"...euch garantiert aus der Haut fahren lÀsst..."

Wer, bitte schön, soll diese Marktgeschreie, die Kampagne und die ganze Organisation da noch ernst nehmen. Wenn hier "weder Kosten noch MĂŒhen" gescheut werden, ist es wirklich DAS, wofĂŒr die Menschen gutglĂ€ubig spenden? Events in "BRAVO"-Manier? Wo ist da der ernste Hintergrund? In 102 (!!) Worten taucht genau 1(!!)mal das Wort Pelz auf. Es klingt eher, wie die Ansage zum nĂ€chsten Pop-Event...
Mit euch absolut lĂ€cherlich findenden GrĂŒĂŸen

Andreas Knebel

P.S.: Nur um es nochmal klar zu stellen: Ich finde PETA lĂ€cherlich, unnötig und dreist wegen des WIE! Einige der Thesen, die ihr vertretet, finden meine vollste Zustimmung. Die Anti-Pelz-Kampagne, wĂŒrde ich auch gut finden, wenn ihr sie nicht in Marktgeschrei und Publicity-Geilheit ersoffen hĂ€ttet...
(02.05.2010, 13:44)
Gerhard Joerres:   Jetzt zu behupten, dass man alles grundsĂ€tzlich PETA in die Schuhe schiebt ist schon dreist, das hat hier niemand behauptet.

Ein Beispiel zu verallgemeinern und mit Themen zu verknĂŒpfen, die ĂŒberhaupt nicht relevant sind, ist typisch.
(02.05.2010, 12:34)
Frank Albrecht:   @Ralf Sommerlad

Kann ich nur zustimmen.
Jeder, wie er es fĂŒr richtig hĂ€lt.
(19.04.2010, 14:02)
Ralf Sommerlad:   Wir werden Herrn Albrecht genauso wenig ĂŒberzeugen, wie er die Mehrheit von uns zu ĂŒberzeugen vermag.Also lasse ich ihn weiter an populĂ€ren EisbĂ€rbabies politisieren wĂ€hrend ich mit einer Politik der kleinen Schritte an der Optimierung von Krokodilhaltungen und im in-situ-Artenschutz arbeite."community-based", wie das auf Neudeutsch heisst, um Tieren und Menschen zu helfen.
(19.04.2010, 13:06)
Andreas Knebel:   @F Albrecht:
Klasse Vergleich, dem stimme ich vorbehaltlos zu!
>"Keine Mutter muss Ärztin sein, um zu erkennen das ihr Kind krank ist."<

Und was passiert dann? Eben! Sie geht zum ARZT, um es dort behandeln zu lassen. Und nicht etwa zu den Barmherzigen Gesundbetschwestern...
(19.04.2010, 12:32)
Gerhard Joerres:   Neues Wort kreiert? "expertiert"

Ein Tier ist nicht gleich Mensch, endlich mal eine Übereinstimmung, aber das Tier hat nicht die gleichen Interessen wie ein Mensch. Wie sie darauf kommen das sie Atheist sind, kann ich nicht nachvollziehen.

Ihr stÀndiger Vergleich mit den Menschenrechte finde ich langsam störend.

Nur weil sie sich seit vielen Jahren mit der Tierhaltung in Zoos beschĂ€ftigen sagt absulut nichts aus. Es gibt Menschen die haben Tierpflege gelernt und arbeiten seit Jahrzehnten mit Tieren. Diese Menschen deskreditieren sie mit ihrer, teilweise ĂŒberzogenen Kritik. Das sind vielleicht keine Experten, sondern nur Fachleute. In Deutschland arbeiten Hunderte Menschen mit Tieren in Zoos und TiergĂ€rten, aber nur einer hat Recht.

NatĂŒrlich machen Menschen Fehler, auch wenn ein Schlachter einen Tiergarten kauft, genauso kann es passieren das ein Fensterbauer als Tierrechtler scheitern könnte.

Jeder Mensch macht Fehler, aber man kann aus Fehler lernen. Man muß nicht das gesamte System in Frage stellen
(19.04.2010, 10:07)
Gerhard Joerres:   Immer diesselbe hohle Schublade.
Immer diesselben stupiden SprĂŒche.
(19.04.2010, 09:53)
Frank Albrecht:   http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,689505,00.html
(19.04.2010, 09:32)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Habe nirgends geschrieben, dass Tier gleich Mensch sei.
Sie sind ja auch nicht gleich Albrecht.

Warum darf man Mensch und Tier nicht dort vergleichen, wo es etwas gleiches gibt?

Und ja, auch DunkelhÀutige sind nicht HellhÀutige.
Frauen sind nicht gleich MĂ€nner.
Tier nicht gleich Mensch.
Dennoch ist es nicht wichtig, welcher Hautfarbe, Geschlechtes oder Spezies man angehört um Rechte zu haben.

Sie lesen und verinnerlichen bewusst nicht, das was ich Ihnen schreibe.
Sie ignorieren den Fakt der "gleichen Interessen".

Sie unterstellen mir/uns als Humanisten ich/wir seien Theisten.

Tierrechte sind keine missionierende Religion, weil Menschenrechte es auch nicht sind.

Ich habe mich in 15 Jahren auf das Thema "so genannte Wildtiere in Gefangenschaft" "expertiert".

Macht macht einen zum Experten?
Ein Herr Ukena (fĂŒhrt ĂŒbrigens einen Zoo) ignorierte 2006/ 2007 Warnungen von weltweit anerkannten Elefantenexperten, die eine Unfall eines gebrochenen Elefanten (Thabo) voraussagten. Was ist eingetreten?

Es gab Doktoren (Experten) die einst auf dieser Welt grausames durchfĂŒhrten. Man muss kein Doktor sein um etwas GEGEN Grausames zu tun.
Kein Mensch muss promovierter MilitĂ€rexperte sein um zu erkennen und etwas sagen zu dĂŒrfen, das Krieg schlecht ist.
Keine Mutter muss Arztin sein, um zu erkennen das ihr Kind krank ist.

Immer diesselbe hohle Schublade.
Immer diesselben stupiden SprĂŒche.
(19.04.2010, 09:32)
Gerhard Joerres:   Kin Beispiel von Ihrer Arbeit in letzter Zeit in Zoos.
(19.04.2010, 09:31)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Hier ein aktuelles Beispiel, wie TierschĂŒtzer (u.a. ein kleiner Anteil PETA) allein auf weiter Flur stehen und sich um die Vermittlung der Tiere kĂŒmmerten.

Wochenlange GesprÀche mit Herrn SchÀfer, damit er endlich einer ordentliche Vermittlung und Abgabe zustimmt.

Letztendlich hat das VA eine Abgabe erwirkt.

Sich fĂŒr Menschenrechte (=Tierrechte) einzusetzen ist eine "missionierende Religion"?
Auch AI verbreitet Schriften, macht VortrÀge usw.

Und einen Vortrag ĂŒber Tierrechte als Predigt zu bezeichnen halte ich fĂŒr absurd.

"Predigt (lat. praedicatio), auf Englisch und Französisch Sermon (christl. Mittellatein, von lat. sermo "Wechselrede, GesprĂ€ch; Vortrag"[1]), ist ein christlich-theologischer Begriff (Terminus), der die VerkĂŒndigung (Kerygma) des Evangeliums bezeichnet. Im allgemeinen Sinn ist damit die VerkĂŒndigung des christlichen Glaubens in Wort, Tat und LebensfĂŒhrung gemeint, im speziellen eine Form christlicher Rede. Die wissenschaftliche Lehre von der Predigt wird als Homiletik bezeichnet."
(19.04.2010, 09:16)
Gerhard Joerres:   Eine missionierende Religion (lat.: missio: (Aus-)Sendung, ĂŒbertragen Auftrag) ist eine Religion, die ihre Botschaft aktiv verbreitet. Sie glaubt sich berufen, NichtglĂ€ubige und AndersglĂ€ubige zu ĂŒberzeugen und sie in die betreffende Religion aufzunehmen. Diese Berufung basiert regelmĂ€ĂŸig auf dem Anspruch der alleinigen Vertretung einer behaupteten universalen Wahrheit. Mission geschieht heute vorwiegend als Werbung durch Predigten, VortrĂ€ge, Verbreitung von Schriften, Hausbesuche und durch moderne Massenmedien.

Ist zwar die Deinition fĂŒr missionierende Religionen, aber der Leser wird evtl. Parallelen finden.
(18.04.2010, 22:02)
Gerhard Joerres:   @ Herr Albrecht

Was wÀre wenn? Das ist zwar nicht die Frage bei einem bekannten britischen Schriftsteller, aber immer wieder bei Ihnen.

Das ist ihre Art, immer wieder Ihre Art und die Art Ihrer Organisation auszuweichen und auch mit dem menschlichen Lebenswesen zu verknĂŒpfen. Dabei gehen Sie in keiner Weise auf Fragen ein, die evtl. von Ihnen eine konkrete Antwort verlangt, die nicht mit Ihrem Dogma ĂŒbereinstimmt. Da ist nicht zielfĂŒhrend und unsachlich.

Das ist missionieren. Es erinnert mich an die Zeugen Jehovas in meiner Jugend

Die Gleichung: Tier gleich Mensch geht nicht auf. Dies ist die Meinung einer Splittergruppe in der globalen Welt. Die Welt denkt rationaler. FĂŒr mich ist Tier nicht gleich Mensch, Pflanze nicht gleich Tier.

Peta hat Themen angefasst, die durchaus diskussionswĂŒrdig sind. Themen, die zum nachdenken anregen. Aber immer wieder kommt dann wieder dieser Absolutismus, wie: gehen sie vegan, der alles wieder kaputtmacht.

Übrig bleibt ein selbsternannter „Experte“ der weniger Ausbildung und angelesenes Fachwissen hat, wie manch ein Forumsmitglied und eine Organisation, die auf die Manipulation von Jugendlichen aus ist.

Es bleibt der Eindruck ĂŒbrig, der einzige Lebenszweck ist Öffentlichkeitsarbeit und Spenden sammeln.

Sollten Sie irgendwann eine sachliche Diskussion ĂŒber Haltungen, Zucht, Verbesserungen wĂŒnschen bitte, aber so mit mir nicht weiter.



(18.04.2010, 21:35)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Warum sind Sie der festen Meinung es sei ein großer Unterschied zwischen Mensch und Tier.
Warum dĂŒrfen gleiche Interessen nicht auch gleiche Rechte bedeuten.
Keiner ist gleich! Weder sie noch ich!
Dennoch haben wir beide die gleichen Rechte. Warum dĂŒrfen bestimmte Rechte nicht auch auf andere Spezies beruhen?
Was wÀre wenn doch?
Was wÀre wenn sie noch in der Position eines Frauenfeindes steckten, der meint Frauen hÀtten keine rechte, weil sie weiblichen Geschlechtes sind. Das gab es alles mal?

Warum glauben Sie nicht daran, dass ich auch mit Pfleger oder Haltern GesprĂ€che fĂŒr bessere Haltungsbedinungen fĂŒhre?

Sie glauben es hier sind keine TierquÀler?
Was wenn doch und sie erkennen es nur nicht?

Was wenn sie einem Dogma auferlegen?
Was hat denn die BefĂŒrwrotung von Gefangenschaftshaltung fĂŒr den Tierschutz und Umweltschutz denn effektives bisher getan?
Wie sieht es denn, nach Jahrhunderten von Zoobestehens, fĂŒr unsere Welt aus?

Ich behaupte nicht, dass man die GefÀngnisse nichtmenschlicher Tiere nicht besser gemacht hat und weiterhin macht.
Nur wĂŒrden sie dem auch zustimmen, wenn es GefĂ€ngnisse fĂŒr unschuldige Menschen wĂ€ren, die unter dem gefangensein nachweislich leiden?

Weder ich, noch PETA sind unfehlbar.

Was ist wenn ich vielleicht doch Recht habe. Was wenn ich der Giodarno Bruno wÀre?
Was wenn sie an einem Gott namens "artgerechter Gefangenschaft" verfallen sind und dessen Bibel erlegen sind?

Was wenn?

Haben Sie mal darĂŒber nachgedacht?

(18.04.2010, 20:43)
Andreas Knebel:   Es ist hier keine Frage von WARUM oder WIE, sondern von GlaubwĂŒrdigkeit. Peta ist in meinen Augen nicht glaubwĂŒrdig.
George W. Bush hat in mehreren Reden davon gesprochen, dass er den Frieden will (wo auch immer). HĂ€tte er damals um Spenden gebeten, damit er weltweit Frieden schaffen kann, hĂ€tte ich ihm natĂŒrlich NIX gegeben - einfach weil er als Friedensbringer absolut unglaubwĂŒrdig ist. Egal was er in Interviews oder auf Homepages sagt. Ich habe Naomi Campbell schon damals nicht geglaubt, dass sie keinen Pelz mehr tragen wird. Weil sie unglaubwĂŒrdig ist! Und ich glaube PETA kein Wort und Frank Albrecht kein Wort, weil sie in meinen Augen...eben...UNGLAUBWÜRDIG sind! Wenn sie mich fragen, Herr Albrecht, wofĂŒr steht PETA in meinen Augen, so antworte ich ihnen: FĂŒr eine sehr intelligente Art der Spendenbeschaffung. Punkt.

Und da sind sie absolut glaubwĂŒrdig...
(18.04.2010, 20:38)
Carsten Horn:   Todesstrafe ist Unrecht und gehört abgeschafft.
Gefangenschaft (Zoo) ist Unrecht und gehört abgeschafft.
Gefangenschaft fĂŒr unschuldige nichtmenschliche Tiere.

Eine interessante AufzĂ€hlung, das das "Killen" ĂŒberzĂ€hliger unschuldiger Haustiere nicht in Ihre Unrechtsliste gehört, war ja nicht anders zu erwarten...

Ja, immer wieder die gleiche Schublade, normalerweise gehört das sogar hinter jeden Beitrag bestimmter Personen, damit alle Leser hier sofort wissen, mit wem sie es zu tun haben und was sie von bestimmten BeitrÀgen halten sollen!!!
(18.04.2010, 20:32)
Gerhard Joerres:   @ Frank Albrecht

Sie haben auf Herr Knebel geantwortet:
Das wie, steht auf einem ganz anderen Blatt und hat mit dem Warum nichts zu tun.
Aber wer das Warum nicht hören und sehen will, der kritisiert natĂŒrlich auch das Wie.

Dies kann und will ich so nicht stehen lassen. Gerade das wie ist bei Ihrer Organisation eben, auch fĂŒr mich, das Problem.

Keiner von uns will Menschen leiden sehen. Selbst bei Tieren nicht. Hier sind keine TierquĂ€ler in Forum. Hier sind auch TierschĂŒtzer aktiv tĂ€tig. Das mit dem Warum mag fĂŒr Sie durchaus in Ordnung zu sein, das ist eine Glaubensfrage. Nur wie Sie Ihr Dogma weitergeben und verbreiten ist das was mich stört. Dieser Absolutismus ohne RĂŒcksicht auf die Konsequenzen fĂŒr die Umwelt ist fĂŒr den Tierschutz kontraproduktiv und stĂ¶ĂŸt auf Ablehnung. Das treffen einer Aussage in der Öffentlichkeit und anschließende EinschrĂ€nkungen stĂ¶ĂŸt ab. Das beharren auf eine einzige Aussage, Abschaffung von Tierhaltung, verstört. Die Nichtanerkennung der Leistung und der Absicht der Verbesserung von Tierhaltung in Zoos verunsichert.

Dies erinnert mich stark an die Verbreitung von Religion in den letzten Jahrhunderten, an die Unfehlbarkeit des Papstes in der katholischen Kirche und an die EndgĂŒltigkeit des Korans des Islam. Das meine ich mit missionieren. Das haben Sie mit den letzten Antworten auch bewiesen.

Das Warum ist wichtig, aber wie sage ich es meinem Kinde, mindestens genauso.

(18.04.2010, 19:47)
Gerhard Joerres:   Ich wĂŒrde gerne glauben das ich mich irre, sagen sie mir doch das sie in der aktuellen Zeit etwas in einem, oder fĂŒr einen Zoo gemacht haben. Mit Weißwasser glaube ich ja, nur das war in der Vor-PETA-Zeit. Leider machen sie ja in der Öffentlichkeit den Eindruck vom mĂ€kelnden Albrecht, zeigen sie uns doch das es anders ist.

Mit der Abschaffung der Todesstrafe gebe ich Ihnen auch Recht. Aber einfach zu sagen Zoo ist Unrecht ist einfach zu einfach, auch wenn sie von unschuldige Tiere sprechen. Ich schreibe hier bewust von Tieren und in anderen FĂ€llen von Menschen, das ist fĂŒr mich (wahrscheinlich nicht nur fĂŒr mich) ein großer Unterschied.

Wenn dies so nicht wĂ€re und ich das verallgemeinern wĂŒrde wĂ€re Gefangenschaft egal wofĂŒr, egal fĂŒr wen Unrecht. Ich missverstehe Sie nicht, ich interpretiere nur die Quelle. Von Rechtsverletzung schreiben sie erst jetzt, auch jetzt schrĂ€nken sie Ihre Aussage erst ein. Hiere Anmerkung zur Schweiz habe ich nicht missverstanden, denn ihr Ausgangsposting war eindeutig und lĂ€sst keine Interpretation zu.
(18.04.2010, 19:22)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Nicht nur Jungend. Nicht nur gestern. Sie gehen nur von dem aus, was sie glauben möchten. Was gerade passt.
Nur vom vermeintlich mÀkelnden Albrecht ausgehen.
Das scheint ihre Gedankenwelt zu meiner Person zu sein.

So wie sie meine Anmerkung zur Schweiz
unten missverstanden haben/wollen, so missverstehen Sie meinen Vergleich ĂŒber Unrecht (Mensch/ nichtmenschliche Tiere) und Rechtsverletzungen.

Todesstrafe ist Unrecht und gehört abgeschafft.
Gefangenschaft (Zoo) ist Unrecht und gehört abgeschafft.
Gefangenschaft fĂŒr unschuldige nichtmenschliche Tiere.
(18.04.2010, 18:39)
Gerhard Joerres:   @Frank Albrecht

Nicht nur Weißwasser. Nicht nur damals?

Glauben Sie mich interessiert was sie in Ihrer Jugend gutes getan haben? Zeigen Sie mit doch aktuelle Beispiele von aktiver Zoomitarbeit auf, nachdem sie „Zooexperte“ bei PETA geworden sind. Nach Ihrem Sinneswandel.

Was mein Einwurf mit der Todesstrafe zu tun hat verstehe ich nicht. Todesstrafen an Menschen steht hier bei mir nicht zur Diskussion, das sie allerdings die GefĂ€ngnisse der Welt leeren wollen, weil Unrecht, wird ihnen sicherlich AnhĂ€nger bescheren bei: Mörder, Vergewaltiger, Diebe, DrogenhĂ€ndler, SteuerbetrĂŒger und vielen Anderen.

(18.04.2010, 17:19)
Frank Albrecht:   @Andreas Knebel

Vergleichen kann man alles.

Die einen, auf ihre Art, fĂŒr Menschenrechte.
Die anderen, auf ihre Art, fĂŒr Tierrechte.

Keiner von beiden wĂŒrde diejenigen ins Rampenlicht fĂŒhren, die fĂŒhlende Lebewesen misshandeln, missbrauchen oder ausbeuten.

Das wie, steht auf einem ganz anderen Blatt und hat mit dem Warum nichts zu tun.
Aber wer das Warum nicht hören und sehen will, der kritisiert natĂŒrlich auch das Wie.
Wie eben sie.
(18.04.2010, 16:28)
Andreas Knebel:   Wer es sich kĂŒrzer machen will mit dem Link, der geht zur Homepage (www.peta.de) und schaut bei den News unter 15.3.2010...
(18.04.2010, 15:05)
Andreas Knebel:   Oje, oje, so langsam fĂŒhle ich mich wie Don Quijote beim Kampf gegen die WindmĂŒhlen...
So, Herr Albrecht, sie wollen also tatsÀchlich die genannte Kampagne von
Amnesty International mit den Kampagnen der PETA vergleichen?
Schauen wir also einmal auf die Unterschiede:
Amnesty: Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, die sich schon lange durch ihre
kritische Haltung zu diesem Thema auszeichnen, die bekannt sind durch ihr kulturelles
oder politisches Engagement...

PETA: Fernseh-/Film-/Musik-/Sportstars, die nicht gerade bekannt dafĂŒr sind, durch
Zivilcourage oder besonderen Einsatz fĂŒr eine wichtige Sache aufzufallen...

In beiden FÀllen: Ja, es gibt EINZELNE Ausnahmen, die Àndern aber nix am Gesamtbild!

Amnesty: Persönlichkeiten, die obwohl bekannt hÀufig keinen hohen Werbewert haben
- besonders nicht in der Gruppe der 15-30jÀhrigen!

PETA: Persönlichkeiten, die scheinbar nach ihrem Werbewert allein in dieser Altersklasse
ausgesuht sind. Und bei denen es PETA anscheinend egal war, ob die VIPs sich ĂŒberhaupt
WIRKLICH fĂŒr diese Sache einsetzen...und nicht jeder PETA-Promi stĂ¶ĂŸt euch so
OFFENSICHTLICH vor den Kopf wie "Lieber nackt als mit Pelz-Naomi" (soll ich auch mal ein
paar Links posten mit aktuellen Pelzaufnahmen von Miss Campbell - Job und Privat?)

Amnesty: Eine grau-schwarze Seite NUR mit den Namen und der Botschaft!

PETA: Hochglanzphotos internationaler Topphotographen "eurer" Stars und Starlets, wo man
sich unwillkĂŒrlich fragt, wer wirbt hier eigentlich fĂŒr wen?

Dass dies nur ein einzoges Cross-Marketing ist, zeige ich einmal an einem aktuellen Beispiel
auf (nein, diesmal nicht die Kampagne mit "TV Digital", obwohl es dort natĂŒrlich auch klar
ersichtlich ist):

In den PETA-News auf eurer Homepage steht am 15.3. 2010 folgende Überschrift:
"Justin Timberlake zeigt Pelz die kalte Schulter"
Beim Anklicken wird man zum "MySpace-Blog von PETA Deutschland" weitergeleitet,
wo man dann lesen kann, dass Mr. Timberlake wohl entgegen aller BefĂŒrchtungen nur
Kunstpelz in seinem eigenen Modelabel verarbeitet - zumindest in der neuesten
Kollektion. Es folgt dann eine KAUFEMPFEHLUNG(!!!) fĂŒr diese Kollektion (was ist eigentlich
mit anderen Kollektionen, die auch keinen Pelz verarbeiten, aber das Pech haben, keinem
Musikstar zu gehören? Macht ihr fĂŒr die auch Werbung - wohl eher nicht...). Gekrönt wird die
ganze "Nachricht" von einem Link zu einem Youtube-Video von Timberlake mit seinem neuen
Song. Und nochmal die Frage, Herr Albrecht: WER bewirbt hier WEN?
Damit dĂŒrfte wohl jedem klar sein, warum PETA hauptsĂ€chlich in der Gruppe Erfolg hat,
fĂŒr die PETA "cool" ist, weil sich eben so viele "coole" Stars dafĂŒr einsetzen - dann mĂŒssen
die ja gut sein, nicht wahr?

P.S.: Ich will auch mal! Hier also der Link zu PETA/TIMBERLAKE: http://blogs.myspace.com/index.cfm?fuseaction=blog.view&friendid=474692969&blogid=531008665
(18.04.2010, 15:01)
Frank Albrecht:   @Carsten Horn

Sie wollen sagen, dass ohne dieser Tatsache, sie PETA etwas super finden wĂŒrden?

Immer die gleiche Schublade.
(18.04.2010, 11:07)
Carsten Horn:   Sehr interessante Ansichten zur Leidminderung, Auslaufhaltung und "Todesstrafe" (ich vermute mal, diese Ansicht gilt auch fĂŒr Tiere, oder?), vielleicht sollten Sie die erst mal Ihren Kumpanen vermitteln und sich fĂŒr diese Tiere einsetzen, wĂŒrde die GlaubwĂŒrdigkeit und SeriositĂ€t Ihres Vereins jedenfalls deutlich von den momentanen 0 Prozent heben: http://petatotettiere.de/index.cfm
(18.04.2010, 10:34)
Frank Albrecht:   @Andreas Knebel

Medienwirksam oder besonders effektiv auf Menschenrechtsverletzungen oder Tierrechtsverletzungen hinweisen.
http://www.fuldaerzeitung.de/newsroom/kultur/Kultur-Fundraising-Preis-fuer-Amnesty-International;art28,271850

Warum dĂŒrfen andere dies machen und PETA nicht.

Prominente fĂŒr die Kampagne nutzen:
http://www.amnesty.de/download/FolterNein.pdf

Promis fĂŒr den WWF:
http://www.wir-klimaretter.de/hintergruende/72-protest/5520-licht-an-und-licht-aus
(18.04.2010, 08:20)
Frank Albrecht:   @Sabine Bresser

Angeblich verhaltensgestört?

Man sieht eindeutige Laufstereotypien, die WilbÀr in Stuttgart nicht gezeigt hat.

Wer Laufstereotypien ignoriert, beschönigt Leiden.
(18.04.2010, 08:06)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Nicht nur Weißwasser. Nicht nur damals.

Es ist absurd zu glauben, die Todesstrafe sei dann gut wenn man humaner gestaltet. Todesstrafe ist Menschenrechtsverletzung und gehört schnellstmöglich abgeschafft.
Gefangenschaft ist Unrecht und sollte schnellstmöglich auslaufen.

Jede Verbesserung (Weißwasser) ist Leidminderung und wird von mir befĂŒrwortet und unterstĂŒtzt.

Weitestgehende Leidminderung kann nur ein Auslaufen bewirken.
(18.04.2010, 08:04)
Sven P. Peter:   Ich habe sie sogar darauf angesprochen, Herr Albrecht, warum denn bei PETA niemals die Momente aus Zoos gezeigt werden die ĂŒberwiegen, nĂ€mlich wo Tiere ein ganz normales Verhalten zeigen, sei es bei der Fellpflege, dem Spiel oder Anderem. Ihre Antwort damals: "Das wĂŒrde das Bild verfĂ€lschen." Ich finde das sagt alles.
Und beweisen muss ich es doch niemandem, ich erinnere mich sehr gut wie die Situation war. Und das reicht mir doch um MEINE Meinung zu bilden. Denn ich bin nicht auf einem Feldzug um alle von meiner Meinung zu ĂŒberzeugen.
(17.04.2010, 22:46)
Andreas Knebel:   @Frank Albrecht:
Auch wenn sie nicht zur Erhellung meiner Frage, wieviel denn die vegane Lebensweise
der Umwelt schadet, beitragen wollen (können?), muss ich ihnen auch einmal recht
geben. Es braucht tatsÀchlich engagierte Menschen und Institutionen in unserer
Gesellschaft, die dafĂŒr sorgen, dass Probleme angepackt werden, VorfĂ€lle nicht
vertuscht werden etc.
Auch ihre Beispiele finde ich nachvollziehbar und gut gewÀhlt!
Nur hÀtte ich jetzt gern gewusst, warum sie sich selbst und ihre ..Àhm.. Organisation
in eine Reihe mit Amnesty International oder den WWF stellen wollen. Das wÀre ja etwa so,
als fordere die SpVgg Hintertupfingen, in Zukunft nur noch in der Champions League zu spielen.

PETA - und das ist ja auch ihr gutes Recht - sammelt Spenden und sammelt Spenden und
sammelt Spenden.
Alles weitere erscheint mir nur wie Beiwerk, dass zu weiteren Spenden fĂŒhrt. BeschrĂ€nken sich
die Schlagzeilen-"TierschĂŒtzer" mit den 4 Buchstaben deshalb vor allem auf populistische,
medienwirksame Aktionen? Ist es wirklich ein Zufall, dass es z.B. ausgerechnet um Knut geht,
dass PETA nur Promis vor ihre Kampagnen spannt, die in einer gewissen Altersschicht "in" sind?
Einer Altersschicht, die sich neben viel Engagment vor allem noch durch eine massiv vorhandene
NaivitÀt auszeichnet?
Und bevor sie das gleich verneinen und mir (pseudo-)empört eine Verunglimpfung von Teens und Twens
vorwerfen, erklÀren sie mir doch mal, an wen sich folgende wortwörtlich zitierte PETA-Veröffentlichung richtet:
"Lebende Fische, Garnelen, Hummer und Austern in den Aquarien des Zoos sahen dabei zu, wie ihre toten
Artgenossen von den GĂ€sten verspeist wurden." (aus einer PETA-Pressemitteilung 2006 zu einem Fischessen fĂŒr
Sponsoren im Aquarium des Tiergarten Wien-Schönbrunn)
Eine kĂŒnstliche Betroffenheit um die psychischen Folgen der Aquarienbewohner, die dem Gefressenwerden
ihrer Artgenossen beiwohnen mĂŒssen, zu konstruieren, kann sich doch nicht ernsthaft an wirklich erwachsene
Menschen richten. Das ist einfach nur lĂ€cherlich und ĂŒberholt ja sogar Disney auf der rechten Spur
(was WIRKLICH nicht leicht ist!), aber offensichtlich hat die PETA bei ihrer Zielgruppe Erfolg.
Da darf die Spende ruhig mal aus dem Taschengeld kommen. Wer die PETA-Seite öffnet, findet dort unter den
aktuellen Meldungen auch nur TV- und Music-VIPs, von Kate Winslet ĂŒber Justin Timberlake bis zur unvermeidlichen
Badeanzug-Pam. Es wÀre vielleicht einfacher, gleich auch die aktuellen Charts und Modetipps auf die Homepage
zu bringen. (Dieser Tipp war jetzt ganz gratis und kostenlos!)

Sie haben mir mal weiter unten in einem arroganten Tonfall nahegelegt, ich solle mich mal ĂŒber Tierrechte
informieren. Warum? Von PETA kann man nix ĂŒber Tierrechte lernen, sondern wie man eine wirkungsvolle
Medienkampagne aufzieht. Wenn ich das mal brauche, komme ich sicher auf sie zurĂŒck!
Versprochen...
(17.04.2010, 22:25)
Sabine Bresser:   ach herr albrecht,

sie haben sich doch deutlich in einem video zu dem angeblich verhaltensgestörten eisbÀr wilbÀr in orsa positioniert. sehr einseitig und sehr minder informiert.

hinsichtlich der einseitigkeit, der sie nicht anhÀngen wollen, also in der wilbÀr-sache,

wo stehen sie denn da heute?

will sagen, wo ist den ihre einsicht, öffentlich?
(17.04.2010, 21:33)
Gerhard Joerres:   Sie scheinen doch Mal ein TierschĂŒtzer gewesen zu sein. Das BĂ€rengehege in Weißwasser wurde 2000 eingeweiht. Seitdem muss wohl mit Ihnen eine VerĂ€nderung geschehen sein.

Die Foren kennen sie doch. Eines der Foren in dem Sie gemeldet sind ist www.worldofanimals.de Ich erinnere an die Zeit in der Lisa gestorben ist.
(17.04.2010, 20:31)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Ihre Tendenz zur Einseitigkeit ist auch nicht mehr sachlich.
Wenn sie eine Meinung als Beleidigung ansehen ist das ebenfalls fragwĂŒrdig und unterstellend.

Nennen Sie mir eine echte Beleidigung.

Und glauben sie mir, ich missioniere nicht, sondern gebe nur meine Meinung wieder.
Dies mir zu unterstellen ist Schubladendenken und voller Vorurteile.
Nach dem Motto, alle
die gegen Zoos sind, alle Tierrechtler oder alle Veganer gehören einer Sekte an und wollen alle nur missionieren.
Dann wÀren auch Menschenrechtler alles nur Missionare.
Aber nein, dass sind Menschenrechtler, die sich fĂŒr die Rechte der Menschen stark machen.
Tierrechtler sind keine....

So, nun habe ich zu tun, Flockes, Knuts und Giannas (aktuell) Verhaltensstörungen zu schneiden.

(17.04.2010, 19:59)
Frank Albrecht:   @Ronny

Ihr Zitat: "Weil sie dabei beobachtet wurden. Warum haben sie dann keine spielenden Tiger gefilmt oder Elefanten die miteinander spielen?"
Was ein ZoobefĂŒrorter sagt, "er mache nur davon Fotos oder Filme", stimmt also immer?

Ihr Zitat: "Sie machen immer nur ein Taraz ĂŒber die TiergĂ€rten von Berlin, NĂŒrnberg oder Leipzig. Einen Bericht ĂŒber den Tierpark Neustadt habe ich von Ihnen noch nie gesehen."

Weil ich vielleicht noch nicht in Neustadt war oder sie mich dort noch nicht gesehen haben, heisst das, er besucht nur die "Großen"?
Richtig ist, dass wir am Beispiel der "besten Deutschen Zoos" (laut STERN, upps ein Medium) zeigen möchte, wie gut sie wirklich sind.

Ihr Zitat: "Das wird genauso gemacht..dafĂŒr gibt es recht viele Foren, wo Sie ebenfalls angemeldet waren. Dabei wurde expliziet ĂŒber diverse Anlagen, die nicht gelungen sind diskutiert. Viele ZoogĂ€nger zeigen öfters die Schwachstellen der Anlagen auf, da sie meist die Anlagen der anderen Zoos auch kennen."

Könnten sie mir die Links, wo ich mehrere solcher Fotos finde, mal zuschicken?

Ihr Zitat:
"Warum zeigt es Peta und andere Tierrechtorganisationen?
Geld, Geld, Geld und Mediengeilheit."

Dann gilt das, ihrer Logik zufolge, auch fĂŒr Menschrechtsorganisationen. Diese sind auch auf Spenden angewiesen, die Ihnen Menschen freiwillig, aufgrund ihrer Arbeit, zukommen lassen.

Übrigens haben wir auch Beispiel, die zeigen, wie man ohne Tierrechtsverletzungen oder Tiermissbrauch, Spass haben kann.
Wenn man solche Beispiel finden will, findet man sie auch.

Ihr Zitat:
"Warum zeigen Menschenrechtsorganisationen Bilder von Hinrichtungen in China und nicht die Familienidylle einer Familie dessen Vater Parteimitglied ist?
Die Frage verstehe ich nicht, sie hat fĂŒr mich gar keinen Sinn."

Der Sinn einer Menschenrechtsorganisation ist es, Missbrauch und Verletzungen der Menschenrechte und nicht die Saubermannidylle eines Staates zu zeigen die stĂ€ndig Menschenrechte verletzt, zu dokumentieren (Fotos+Filme machen), zu veröffentlichen, sich dagegen auszusprechen und fĂŒr Menschenrechte zu kĂ€mpfen. Das ist ihrer Arbeit, wofĂŒr selbsstĂ€ndig und freidenkende Menschen freiwillig Geld spenden.
Was machen wohl Tierschutz- oder Tierrechtorganisationen?
Die vermeintliche Saubermannidylle, wie die Zoo&Co-sendungen" es machen, zeigen?
Glauben sie mir, so eine Einseitigkeit gab es 40 Jahre in der DDR. Oder fanden sie dies gut?

Ihr Zitat:
"Warum zeigt die USA nicht die Videoaufnahmen wie US-Hubschrauber auf unbewaffnete Journlisten und Zivilsten schiessen und die US-Soldaten die Menschen die sie töten noch beleidigen?
In der USA gibt es wie in anderen Staaten eine Zensur. Sie haben ja auch keine Bilder von ihren Hundstötungen an TV-Sender geschickt."

Eben, wir haben in deutschland keine Zensur. Das was sie hierzu ansprechen geschieht in den USA und es ist ĂŒberhaupt kein Geheimnis.
(http://www.peta.de/web/petakillsanimals.1938.html)
Man sollte mal darĂŒber nachdenken warum es in den USA gemacht wird. Das warum wird aber ausgeblendet.

Ihr Zitat: "Warum haben die Medien und Opfer MissbrauchsfÀlle in der Kirche veröffentlicht und nicht der Vatikan?
Warum hat sie der Ppast erst jetzt geĂ€ußert? Frage hat keinen Sinn
."

Wenn man den Zusammenhang zwischen Bilder von Zookritikern und Bildern von ZoobefĂŒrwortern nicht verstehen oder verstehen will, macht es eben keinen Sinn fĂŒr sie. VerstĂ€ndlich.
Dann kann ich Ihnen auch nicht helfen.

Ihr Zitat: "Von Ihnen habe ich noch nichts gehört: Die Anlage im Zoo von XYZ ist sehr schön gestaltet und sehr gut fĂŒr die Zucht einer bedrohten Art geeignet."

Falsch und stimmt nicht. Fragen Sie mal nach, wer sich einst fĂŒr bessere Haltungsbedingungen der BĂ€ren in Weißwasser engagiert hat, geholfen und bei der Einweihung dabei war.
Nur ein Beispiel.
Upps ein kleiner Tierpark.
Sie wissen offensichtlich garnichts von mir.

Die EffektivitÀt, mit der vermeintlich in Zoos Artenschutz betrieben wird, ist gleich 0.
Daher kann einen Gefangenschaftshaltung nie "gut geeignet sein".
(17.04.2010, 19:48)
Ronny:   Wieso gehen Sie davon aus, dass ich nur kurze Filmsequenzen von auf und ablaufenden Tieren mache?
Weil sie dabei beobachtet wurden und weil sie nur das zeigen.

Wieso gehen Sie davon aus, dass ich kein Sozialverhalten in Gefangenschaft aufzeichne?

Weil sie dabei beobachtet wurden und weil Sie nur das zeigen. Warum haben sie dann keine spielenden Tiger gefilmt oder Elefanten die miteinander spielen?

Wieso gehen Sie davon aus, dass ich nicht auch eine kleine zoologische Einrichtung besuche?

Sie machen immer nur ein Taraz ĂŒber die TiergĂ€rten von Berlin, NĂŒrnberg oder Leipzig. Einen Bericht ĂŒber den Tierpark Neustadt habe ich von Ihnen noch nie gesehen.


Warum veröffentlichen ZoobefĂŒrworter nicht auch Fotos von Tieren im Zoo auf Beton, hinter Gittern und in einer absolut sterilen und reizarmen Umgebung?

Das wird genauso gemacht..dafĂŒr gibt es recht viele Foren, wo Sie ebenfalls angemeldet waren. Dabei wurde expliziet ĂŒber diverse Anlagen, die nicht gelungen sind diskutiert. Viele ZoogĂ€nger zeigen öfters die Schwachstellen der Anlagen auf, da sie meist die Anlagen der anderen Zoos auch kennen.


Warum blenden Zoo & Co Sendung stets verhaltenssgestörte Tiere aus?
Das können sie nicht vergleichen, dass andere Medien. Es wird aber darauf hingewiesen, dass Anlagen nicht optimal sind und deswehgen bald umgebaut werden.

Warum zeigen Zoo & Co Sendungen keine prĂŒgelnde ElefantenwĂ€rter?
Warum sollte so was ein Zoo zeigen? Missetaten in anderen Unternehmen werden auch nicht gezeigt.

Warum zeigt es Peta und andere Tierrechtorganisationen?
Geld, Geld, Geld und Mediengeilheit.

Warum zeigen Menschenrechtsorganisationen Bilder von Hinrichtungen in China und nicht die Familienidylle einer Familie dessen Vater Parteimitglied ist?
Die Frage verstehe ich nicht, sie hat fĂŒr mich gar keinen Sinn.

Warum zeigt die USA nicht die Videoaufnahmen wie US-Hubschrauber auf unbewaffnete Journlisten und Zivilsten schiessen und die US-Soldaten die Menschen die sie töten noch beleidigen?
In der USA gibt es wie in anderen Staaten eine Zensur. Sie haben ja auch keine Bilder von ihren Hundstötungen an TV-Sender geschickt.

Warum haben die Medien und Opfer MissbrauchsfÀlle in der Kirche veröffentlicht und nicht der Vatikan?
Warum hat sie der Ppast erst jetzt geĂ€ußert?
Frage hat keinen Sinn
.

Warum wohl gehen Menschen mit negativen Fotos und Filmen an die Öffentlichkeit?
Um MissstĂ€nde aufzuzeigen, aber im Gegensatz dazu werden auch Bilder gezeigt in den Menschen Erfolg haben oder auch Familienidyllen. Sie zeigen NUR das negative. Von Ihnen habe ich noch nichts gehört: Die Anlage im Zoo von XYZ ist sehr schön gestaltet und sehr gut fĂŒr die Zucht einer bedrohten Art geeignet.

Damit sie an der heilen Welt ergötzen?
Ich ergötze mich sicherlich nicht an der heilen Welt..sonst wĂŒrde ich mir nicht die GedenkstĂ€tten in Buchenwald, Sachsenhausen und Theresienstadt anschauen. Zumal ich entsprechende Fachliteratur lese.

(17.04.2010, 19:07)
Gerhard Joerres:   Herr Albrecht!

Viel haben sie geschrieben, einige beleidigt und teilweise ausfallend. Und das bei einer Diskussion ĂŒber EisbĂ€ren, Haltungen und Zoos.

So sehr ich Ihren Einsatz schÀtze, aber wenn sie nicht bereit sind sachlich zu diskutieren und auch VorschlÀge zu machen, hat die weitere Diskussion kein Zweck.

Ich will hier sachlich diskutieren (auch mit etwas Polemik) aber nicht missioniert werden.
(17.04.2010, 18:22)
Frank Albrecht:   @Andreas Knebel

Ich kenne ihre Bilanz und die meine.
Warum soll ich ihren Horizont erweitern, wenn doch erst das Lesen bildet.

Der ziemlich einfach und daher auch fĂŒr sie leicht verstĂ€ndliche AufklĂ€rung-Film, das Wort AufklĂ€rung sagst schon, nennt einige Zahlen.
(17.04.2010, 18:10)
Frank Albrecht:   @Ronny

Wieso gehen Sie davon aus, dass ich nur kurze Filmsequenzen von auf und ablaufenden Tieren mache?

Wieso gehen Sie davon aus, dass ich kein Sozialverhalten in Gefangenschaft aufzeichne?

Wieso gehen Sie davon aus, dass ich nicht auch eine kleine zoologische Einrichtung besuche?

Warum veröffentlichen ZoobefĂŒrworter nicht auch Fotos von Tieren im Zoo auf Beton, hinter Gittern und in einer absolut sterilen und reizarmen Umgebung?

Warum blenden Zoo & Co Sendung stets verhaltenssgestörte Tiere aus?

Warum zeigen Zoo & Co Sendungen keine prĂŒgelnde ElefantenwĂ€rter?

Warum zeigt es Peta und andere Tierrechtorganisationen?

Warum zeigen Menschenrechtsorganisationen Bilder von Hinrichtungen in China und nicht die Familienidylle einer Familie dessen Vater Parteimitglied ist?

Warum zeigt die USA nicht die Videoaufnahmen wie US-Hubschrauber auf unbewaffnete Journlisten und Zivilsten schiessen und die US-Soldaten die Menschen die sie töten noch beleidigen?

Warum haben die Medien und Opfer MissbrauchsfÀlle in der Kirche veröffentlicht und nicht der Vatikan?
Warum hat sie der Ppast erst jetzt geĂ€ußert?

Warum wohl gehen Menschen mit negativen Fotos und Filmen an die Öffentlichkeit?

Damit sie an der heilen Welt ergötzen?

Schönes Wochenende auch!
(17.04.2010, 18:05)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Verhaltensstörungen keine Leiden?
Sie sollten sich mal
"Kommentar zum Tierschutzgesetz" von Hirt/Maisack/Moritz (2007) oder
"Leiden und Verhaltensstörungen bei Tieren" (TH23) durchlesen.

Selbst die Diss. von Frau Dr. Stephan ignorieren sie im Detail.

Sie lesen nur: "Stereotypien zum Stressabbau."

Und ich wusste garnicht, dass fĂŒr EisbĂ€ren arttypisch ist, sich auf Autobahnen zu bewegen.

Und was sollte an der EisbÀrenhaltug verbessert werden?

Auf naturnahen und großen Anlage zeigen EisbĂ€ren lang andauernde Verhaltensstörungen.
Selbst in Paarhaltungen sieht die Aufzuchtsrate schlechter aus als in Haltungen mit mehr als 2 Individuen.

Auch aus der Diss. unerwĂ€hnt ihrerseits bleibt, dass EisbĂ€ren (ursprĂŒnglich EinzelgĂ€nger) in Gefangenschaft sich aus dem Weg gehen, wenn sie es können.
Logisch fĂŒr EinzelgĂ€nger.

Zoogeborenen EisbĂ€ren sterben im Durchschnitt viel frĂŒher als in Gefangenschaft lebende sog. WildfĂ€nge und ihre noch in Freiheit lebenden EisbĂ€ren.

Aber alles wohl auch nur "SchĂ€tzungen", "unsichere Daten" oder vielleicht auch nur "ZuchtbĂŒcher" von Zookritikern.

Bis heute haben sie meinen eigentlichen Hinweis zu den Aussagen der Schweiz zur EisbÀrenhaltung nicht verstanden.

Und besonders interessant, dass wenn es um Stress und Verhaltensstörungen geht, plötzlich Vermenschlichung fĂŒr ZoobefĂŒrworter kein Tabu ist.

Wenn es aber um die Anerkennung von Tierrechten geht, da sind BefĂŒrworter taub, stumm und völlig erblindet.

Solange Sie mit Steinen im Glashaus werfen, baue ich GlashÀuser und liefere Ihnen die Stein frei Haus.
(17.04.2010, 17:51)
Ronny:   Was war da jetzt der Beweis?? Wieso deklarieren Sie dieses kurze auf und ab laufen, dass mit dem Erscheinen der Pflegerin zu tun hat, als krankhaft? Sie laufen ja bei einem Besuch auch zur TĂŒr..oder ist dieses Verhalten auch krankhaft?

Oder suchen Sie sich expliziet BĂŒcher herraus, in denen etwas negatives geschrieben steht und interprtieren es einfach weiter?

Warum filmen sie das Sozialverhalten von Tiger und Elefanten nie?

Aus welchen Grund gehen sie nur stĂ€ndig zu den Zoos, die auch medial PrĂ€senz zeigen? Weil niemand den Tierpark Neustadt kennt und sich keiner dafĂŒr interessieren könnte?
(17.04.2010, 17:47)
Frank Albrecht:   @Sven P. Peter
"...wurde die Videokamera schnell abgestellt. Als dann aber der Tiger, weil grade eine Pflegerin an der Anlage vorbei kam, fĂŒr einige Minuten auf und ab lief war die Videokamera sofort im Einsatz."

w.z.b.w.

Aber das ist eins dieser vielen Beispiele, wie ZoobefĂŒrworter Verhaltensstörungen, die selbst im Tierschutzkommentar 2007 kalr als Leiden definiert wird, schön reden.

Nicht wahr Herr Mettler?


(17.04.2010, 17:33)
Andreas Knebel:   @Albrecht:
Es ist sehr unterhaltsam mit Ihnen zu diskutieren! Sie werfen mir vor, ich ginge nicht auf MEINE Klimabilanz ein und versuche abzulenken. Dabei habe ich sie nach IHRER Bilanz gefragt! Was hat jetzt meine damit zu tun? Wenn sie die wissen wollen, dann fragen sie mich doch einfach...
Mit sich (doch immer noch!) wundernden GrĂŒĂŸen
Andreas Knebel
(17.04.2010, 13:09)
Gerhard Joerres:   Ich leugne keine Studien, auch nicht die Stereotypien Studien. Ich verstehe nur nicht ihre Interpretation der Ergebnisse.

Sicherlich gibt es Stress bei Tieren und auch bei Menschen, und auch stereotypien bei Menschen. Diese können zum Stressabbau dienen. Stereotyoien sind in der Regel nicht unbedingt ein Zeichen von Leiden und können auch vermieden werden.

Transportstress hat jedes Lebewesen, auch Menschen, und der ist vergÀnglich.

Jeder der mal mit dem Auto ĂŒber die Autobahn gefahren ist hat Stress erlebt, der wieder vergangen ist. Dies ist auch bei Tieren so. Leiden also Menschen? Warum sie daraus so ein Manifest machen ist mir schleierhaft.

Helfen sie uns doch die Haltungen der EisbĂ€ren zu verbessern. Machen sie VorschlĂ€ge wie Gehege gestalten werden können, wie die Zuchtmöglichkeiten optimiert werden können. Damit wĂŒrden sie den EisbĂ€ren auch helfen.
(17.04.2010, 09:15)
Frank Albrecht:   @Gehard Joerres

Und ja, ich war letzte Woche bei Knut. Die Filmaufnahmen von Knut und Gianna werden sie nÀchste Woche sehen können.

Und sie leugnen hiermit sĂ€mtlich ZoobefĂŒrworter-Stereotypien Studien.

Wer sieht hier nur, was er sehen möchte?
(17.04.2010, 07:15)
Frank Albrecht:   @Andreas Knebel

Nicht einmal auf IHRE Klimabilanz eingegangen.
DafĂŒr aber auf andere Dinge ablenken.
Keiner leugnet, dass auch vegetarische Nahrungsmittel importiert werden.
Kein Veganer leugnet nicht mit dem Auto zu fahren.
Dennoch bleibt die Bilanz gegenĂŒber einem Fleischesser x-mal besser und wĂŒrde die Probleme lösen.
(17.04.2010, 07:13)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Flocke und Rasputin
1. Leiden EisbÀren unter Transportstress
2. Ist es an der Cote Azur zu warm
3. Liegt nur wenige Schritte neben dem EisbÀrengehege das Walarium, indem es 5x am Tag eine Show gibt. Also viel zu laut isr
4. Ist Marineland eine rein kommerzielle Institution.
5. Sehen Sie auf unserer Homepage zwei Fotos auf dem man sieht, wie mehrere tote Fische bei den Pinguinen herumliegen. Zeugt sicher von fachlichen und wissenschaftlich geschulten Personal.

Alles keine Vermutungen sondern Tatsachen, die ich nicht sehen will, sondern sehe.

Alles super Voraussetzungen fĂŒr zwei junge EisbĂ€ren.

Und wenn wir nach Ankunft oder nach einem Jahr dort verhaltenssgestörte EisbÀren filmen, da bin ich mir sicher, meinen Sie sicher, dass sind nur "SchÀtzungen".
(17.04.2010, 07:08)
Michael Mettler:   Ich frage mich, ob nicht ein Zoo-EisbĂ€r stereotypes Verhalten VOR seiner Anlage genauso registriert wie umgekehrt...
(16.04.2010, 20:34)
Gerhard Joerres:   Herr Knebel

Wobei Herr Albrecht noch vor Kurzem gesagt hat, dass die Diskussion nichts mit seiner veganes Lebensweise zu tun hat.
(16.04.2010, 20:18)
Gerhard Joerres:   Das ist das Problem bei vielen Menschen. Sie sehen nur noch was sie sehen wollen.

Nehmen wir mal das Beispiel Knut, der ja laut PETA eine ausgeprÀgte Laufstereotype hat. Das Beweisvideo kennt ja fast jeder. In zwei Minuten kann man alles darstellen. War Herr Albrecht in den letzten Wochen mal im Zoo. Hat er die Besucher gefragt, die teilweise Knut tÀglich besuchen, wielange Knut lÀuf?. Hat er Mal in Orsa, Kolind, San Diego geschaut?

Es gibt schlechte Zoohaltungen, keine Frage. Viele von den Lesern werden Beispiele kennen, werden Beispiele kennen wo sinnvoll eingegriffen werden muß. Wir machen die Verantwortlichen darauf aufmerksam und finden Gehör. Das ist Tierschutz vor Ort. Auch ohne Presserummel und Fragezeichenbehauptungen.

Wenn man nicht mehr in der Wahrnehmung differenzieren kann ist das nicht gut. Beispiele kennen wir aus der Religion und der Politik zur GenĂŒge.
(16.04.2010, 18:59)
Andreas Knebel:   Frank Albrecht schrieb: "Schade, aber auch typisch, dass sie sich als Fleischesser
nicht die Bohne Gedanken ĂŒber Umwelt, Hunger oder Klima machen..."

Holla, holla, jetzt wird er aber bissig, der Albrecht...

Sehr schön, dass sie sich so viel mit meinem Leben beschÀftigen.
Und sie haben Recht: das lohnt sich wirklich! Meine Fragen beantworten mir allerdings
auch keine Propagandafilme, keine Nachwuchs-Comedians mit Profilneurose und keine
5-Minuten-Pelzgegnerinnen. Ich möchte nÀmlich auch wissen, wieviel veganes Leben dem
Wald und Wasser schadet. Sie gehen ja vermutlich nicht in den Wald und Grasen Moos und
Farne ab (ein nettes Bildchen wÀre das...). Die Veganer, die ich kenne haben nicht nur einen
sehr fleischlosen, sondern auch einen sehr exotischen Speisezettel. Produkte aus SĂŒdamerika
oder Asien werden meines Wissens nicht am Strand angetrieben. Im Übrigen ist die
Nahrungsaufnahme ja auch nur ein Teil des Lebens. Ob sie in den anderen Teilen, wirklich so
viel umweltbewuster als ich leben? Da setze ich mal ein großes "?" hinter. Und das
Umweltbewustsein ihrer Organisation, wĂŒrde ich erst recht nicht an die große Glocke hĂ€ngen.
In diesem Zusammenhang könnten sie mir ĂŒbrigens mal die Bahnfahrkarte von Naomi Campbell
(fĂŒr die Anreise zum Fotoshooting...sie wissen schon welches) vorlegen. Oder ist sie gar mit
dem Fahrrad angereist?

P.S.: Bei all der amĂŒsanten Zeitverschwendung beim Lesen ihrer Postings, eines bewundere ich dann doch.
Wie haben sie bloß erraten, dass ich keine Bohnen mag?

Knebel, Ende!
(16.04.2010, 18:51)
Sven P. Peter:   "ich sehe nicht nur was ich sehen will" ist ein sehr guter Punkt. NatĂŒrlich sind wir alle irgendwo sehr subjektiv, aber ich "durfte" Herrn Albrecht ja schon bei seiner "Recherche" im TP beobachten. Als die Tiger zusammen spielten und ausgelassenes Sozialverhalten zeigten wurde die Videokamera schnell abgestellt. Als dann aber der Tiger, weil grade eine Pflegerin an der Anlage vorbei kam, fĂŒr einige Minuten auf und ab lief war die Videokamera sofort im Einsatz.
(16.04.2010, 18:39)
Gerhard Joerres:   Ich weis was ich geschrieben habe Herr Albrecht. Und ich gehe oft in den Zoo und sehe viel. Gutes und Schlechtes. Nur mit einem Unterschied, ich she nicht nur was ich sehen will, oder was ich suche.

Zu Flocke und Rasputin gebe sie eine Meinung ab, obwohl sie nicht wissen wie es wirklich sein wird. Sie vermuten nur und machen das zur Tatsache.

Dieser Absulatismus ist das was an Ihrer Argumentation nicht richtig finde.
(16.04.2010, 17:35)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Ich merke, was fĂŒr mich gelten soll/ muss, ihrer Meinung nach, gilt aber fĂŒr sie selbst nicht.

Das mit dem Kreis kam aus ihrem Taz-Artikel dessen Autoren sie ja (wahrscheinlich) Recht geben.

zu Flocke Rasputin
Leidminderung, bedeutet auch, dass durch Transportstress, Park-Show und wĂ€rmere Temperaturen die Situation fĂŒr beide nicht besser wird, sondern eher schlechter.
Leiden wird also nicht verringert sogar eher schlimmer.
Das Zoos ein Irrenhaus (u.a. Verhaltensstörungen) bleiben sehen ich bei jedem meiner Besuche und in jedem der von mir bisher besuchten Zoos.
Sie nicht?

(16.04.2010, 14:58)
Gerhard Joerres:   Sie habe lediglich ZugestĂ€ndnisse in dem Punkt Schweiz gemacht, einem Nebenschauplatz.

Es mag sein das sie mit Ihrer Lebensweise etwas zum Naturschutz betragen, das mag aus Ihrer Sicht sogar richtig sein.

Ich habe nicht das Buch zitiert, sondern einen Auszug aus der TAZ, mit Link, zitiert.

Das sie sich im Kreis bewegen habe ich nicht behauptet, ich behaupte lediglich das sie nicht von einer vorgefertigten Meinung abgehen.

Ich habe nichts gegen eine Auswertung von einem Zahlenwerk, wenn die Schlussfolgerungen beweisbar sind. Hier bietet sich das Zuchtbuch nicht an. Ich habe versucht Ihnen zu erklÀren dass die Zahlen nicht aussagekrÀftig, teilweise ungenau sind. Wie die Informationen gesammelt wurden lÀsst sich alleine schon an der Nummerierung im Vergleich mit den Daten sehen.

Das mit den geschĂ€tzten Daten ist kein Ausweichen, sondern die ehrliche Weitergabe von Grundlagendaten. Da hilft es auch nicht, wenn Sie Ihre Homepage abĂ€ndern und in diesem Punkt den „ZoobefĂŒrworter“ nicht mehr als Quelle nehmen. Stattdessen aber als Grundlage einen Artikel aus einer Zeitung zu nehmen, die wahrscheinlich genau diesen Artikel ungeprĂŒft ĂŒbernommen hat, ist auch nicht besser.

Aber was soll es, Dietmar Mieth hat wahrscheinlich Recht. Sie schreiben Ihre Hompage und Ihre „EnthĂŒllungen“, die wahrscheinlich ungenau, wahrscheinlich teilweise falsch oder auch nur sinnlos sind.

Das nehme ich dann so zur Kenntnis wie Ihre Forderung Flocke und Rasputin in NĂŒrnberg zu lassen. Nach Ihrer Meinung in diesem „Irrenhaus“ NĂŒrnberg. Seltsam.

(16.04.2010, 13:02)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Sie tun Unrecht, wenn Sie meinen ich wÀre festgefahren. Sie ignorieren unsere Diskussion weiter unten, in der er ich bereits ZugestÀndnisse gemacht habe.

Zudem ist es ein AufklĂ€rungsfilm der ĂŒber Veganismus und dessen Klima- und Umweltbilanz auf einfache aber nachdenkliche Art und Weise aufklĂ€rt.

Ich dachte der wĂ€re fĂŒr sie auch ganz einfach zu verstehen, um ihren Vorwurf, ich wĂŒrde nichts fĂŒr den Naturschutz tun, zu entkrĂ€ften.

Meine fleischlose ErnÀhrung ist aufgrund der Klima-, Natur- und Artenschutzbilanz x-mal besser als die der fleischessenden Zoobesucher, die mir dann auch noch UntÀtigkeit im Natur- und Artenschutz vorwerfen.

Und wenn Sie mir AuszĂŒge aus Herrn Mierschs Buch zitieren, warum darf ich Sie nicht auf einen Film hinweisen.
Die Logik scheint merkwĂŒrdig. Ihnen aber
gut zu passen.
Zudem meinen Sie ich weiß nicht weiter, weil ich ein fremdes Werk zitiere.
Sie haben bereits Miersch und nun aus der Taz zitiert, gilt ihr Vorwurf an mich, dann auch fĂŒr sie?

Und wenn ich Zahlen eines ZoobefĂŒrworters zitiere, meinen Sie, ich "schließe mich im Kreis und bestĂ€tige mich mit anderen gegenseitig" ein.

Und die Auswertung des EisbÀren-Zuchtbuches, ist keine Auswertung eines Tierrechts- oder Tierschutzwerkes.

Ich habe das GefĂŒhl sie kommen nicht weiter (siehe ihr Ausweichen wegen einer nicht erwĂ€hnten "SchĂ€tzung").

Ihren Einleitungsatz, "wer solche "Argumente" bringt" , gebe ich somit mehr als gerne an sie weiter.
(16.04.2010, 08:58)
Frank Albrecht:   @Andreas Knebel

Googlen oder Film ansehen, dessen Link ich weiter unten reingesetzt habe.

Schade, aber auch typisch, dass sie sich als Fleischesser nicht die Bohne Gedanken ĂŒber Umwelt, Hunger oder Klima machen, sonst wĂŒssten Sie ĂŒber die Bilanz ihres Fleischkonsumes bescheid.

(16.04.2010, 08:43)
Gerhard Joerres:   Die Probleme mit den Diskussionen haben nicht nur wir in diesem Forum erkannt.

Der Moraltheologe und Ethiker Dietmar Mieth kennt diese QuasireligiositĂ€t, die sich einstellt, wenn Menschen sich in einem Kreis einschließen und nur noch gegenseitig bestĂ€tigen. "Das Lebenselixier ist die gemeinsame Empörung", so Mieth. Der TĂŒbinger Professor kennt auch die Unversöhnlichkeit, mit der sich TierschĂŒtzer und ihre Gegner gegenĂŒberstehen.

Bereits in den Achtzigerjahren hat er ein Symposium geleitet, bei dem TierschĂŒtzer mit Forschern ĂŒber Tierexperimente diskutierten. Es ging so rund, dass kein Tagungsbericht erstellt werden konnte, weil beide Parteien nicht gemeinsam in einem Buch erscheinen wollten.

http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2006/08/14/a0105
(15.04.2010, 17:44)
Gerhard Joerres:   Hiermit gebe ich meinen Vorschreibern endgĂŒltig Recht. Wer solche "Argumente" bringt dann noch Werbefilme wenn er sachlich nicht mehr weiterweis, oder nicht von seiner festgefassten Meinung abgeht, mit dem lohnt keine sachliche Diskussion.

99,999999 Prozent Zoofunktion beruht aber weiter auf die Inhaftierung und Lagerung eines fĂŒhlenden Lebewesen wie ein MuseumsstĂŒck.

Da erinnert mich doch an einen Regelionsunterricht.
(15.04.2010, 17:37)
Andreas Knebel:   Hallo Herr Albrecht,
da sie mir als Fleischesser Wald- und Wasserverschwendung konkret vorwerfen... Wieviel Wald und Wiesen sparen sie denn durch ihre heldenhafte, vegetarische Umwelt"aktivitÀt" ein? 103g tÀglich (durchschnittlicher Fleischverbrauch eines deutschen Mannes) sind also wieviel BÀume konkret?
(15.04.2010, 17:35)
Frank Albrecht:   @Gehard Joerres

Ich will mit Ihnen nicht diskutieren ob man nur schreibt des es SchÀtzungen sind. Die Quellenangabe reicht.

Und ihr Zookritiker sah wohl eine SchÀtzung als aussagekrÀftig genug an.
Oder sollten wir einem Zookritiker misstrauen?

Meine fleischlose ErnÀhrungsweise ist mehr AktivitÀt als sie denken.
Wieviel Wald und Wasser verschwende ich weniger, als ein Fleischesser?

Und schön das sie von mir alles wissen, dass ich nicht auch vor Ort in Deutschland aktiven Naturschutz betreibe.

Das nenne ich Senkung des Niveaus.

Alles andere haben wir ausfĂŒhrlich diskutiert. Und sie sollten auch nocheinmal nachlesen, was ich zur den frĂŒhzeitigen Geschlechtsreife geschrieben habe.
(15.04.2010, 16:50)
Frank Albrecht:   Teil 2 des Films:
http://www.youtube.com/watch?v=ZLYYi92lw_8
(15.04.2010, 16:40)
Gerhard Joerres:   @Frank Albrecht

Warum schreiben sie dann nicht auf Ihrer Homepage das es SchÀtzungen sind.

Ich schreihe nicht nur bei Zookritiker auf,wenn Zahlen bewusst falsch dargestellt werden.

Warum schreiben sie nicht:

So errechnete Tovery u. Scott 1957 einen Bestand von 17000. 1959 errechnete Scott mit einer grĂ¶ĂŸeren Datenmenge ein Ă€hnliches Ergebnis Uspenski errechnete aufgrund von Beorbachtung aus 62,67 und 68 einen Bestand von 10700-13600 in der gesamten Arktis. Parovscikov rechnete mit einer anderen Methode 1967 einen Gesamtbestand von 5000-10000.. Harrington errechnete 1964 einen Bestand von mindestens 10000 Tiere und Larsen 1972 mit 20000.

Ob eine geschÀtzte Zahl aussagekrÀftig ist wage ich zu bezweifeln und wenn dann noch als absulut dargestellt wird, ohne auf die SchÀtzung zu verweisen, dann ist das manupulativ.

Mit dem Regenwald wollte ich nur andeuten, dass der Autor von dem, von Ihnen erwĂ€hnten Buch, etwas fĂŒr Arten- und Umweltschutz macht. Sie nicht.

Das das Niveau sinkt habe ich schon mitbekommen, denn sie gehen ja nicht sachlich auf meine Punkte ein, sonst hÀtten sie meine Frage zu den Geburten der 1-3 jÀhrigen EisbÀren beantwortet.
(15.04.2010, 16:36)
Frank Albrecht:   @Ralf Sommerlad

Ich streite keinesfalls ab, dass einige Zoos sich vor Ort engagieren.
In "Vor Ort" sehe ich einer der effektivesten Möglichkeiten Arten zu erhalten.
Also Schutz und Manegement dort wo die Arten wirklich bedroht sind.
Siehe auch Lausitz Wölfe.
Das was Zoos hier machen ist prozentual gesehen eher ein Alibi. Schaut her - wir machen was - Funktion.
Eine Vorzeigeaktion.
Die ZoobefĂŒrworter natĂŒrlich gleich und gern als Argument benutzen.

99,999999 Prozent Zoofunktion beruht aber weiter auf die Inhaftierung und Lagerung eines fĂŒhlenden Lebewesen wie ein MuseumsstĂŒck.

Das Grundprinzip Àndert mit dem Alibi aber nicht.

Und wie man tatsÀchlich Klima, LebensrÀume und damit auch Tierarten erhÀlt (auch eine Form der erfolgreicheren Bildung und folglichen Umsetzung) zeigt allein schon die fleischlose ErnÀhrung.

Dieser Film ist eine solche Bildungsmöglichkeit:
http://www.youtube.com/watch?v=FeYRoQvJKfg&feature=related
(15.04.2010, 16:32)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Völlig unwichtig ob es SchÀtzungen sind.
Selbst die geschÀtzte Zahl ist aussagekrÀftig.

Und ob die Zahl nun von einem ZoobefĂŒrworter ist oder nicht, ist auch fĂŒr die Zahlen unerheblich.
WÀren die Zahlen von einem Zookritiker, hÀtten Sie auch und wahrscheinlich erst recht aufgeschrien.

Und die Meinung unbedingt den Regenwald zu zerlatschen um ihn zu retten ist auch völlig absurd.
Die Klima- und damit auch die Regenwaldbilanz meiner fleischlosen ErnÀhrung möchte ich hiermit auch nur kurz zur Information einstellen.

Anstatt aus dem Standertwerk die tatsĂ€chliche Artenschutzbilanz der Institution Zoos zu ziteieren kommen sie mir so einem MĂŒll.

Unser Niveau sinkt gerade. Mitbekommen?
(15.04.2010, 16:18)
Ralf Sommerlad:   Nett, Sie hier wieder zu treffen, Herr Albrecht. Nein, es verlĂ€uft keineswegs "alles erfolgreich" - aber es verlĂ€uft eine ganze Menge erfolgreich.Viele wissenschaftlich gefĂŒhrte Zoos werden sich mehr und mehr ihrer Mitverantwortung fĂŒr den Artenschutz in situ bewusst - andere Einrichtungen allerdings leisten wenig bis nichts auf diesem Feld, auch nicht im Bereich der Bildung. Gelegentlich wundere ich mich darĂŒber, dass diese selten bis garnicht in den Fokus der Peta-KreuzzĂŒge geraten..
(15.04.2010, 10:04)
Gerhard Joerres:   Übrigends kenne ich dieses "Standartwerk", aber ehrlich, ist dieses Buch was anderes wie Ihre Publikationen?

Mit einem Unterschied: Er tut heute was fĂŒr den Umweltschutz, den Artenschutz und den Tierschutz. Waren Sie schon mal im Regenwald, in der WĂŒste oder in Japan?
(14.04.2010, 12:07)
Gerhard Joerres:   Herr Albrecht

Ich wollte hier keine Diskussion mit Ihnen ĂŒber den Artikel oder das Buch, weil ich nicht wollte das sie wieder auf NebenschauplĂ€tze ausweichen.

Sie haben den Artikel als Ihre Recherchegrundlage genannt.

Ich habe lediglich ein Buch des gleichen Autors zur Information eingestellt.

Zu den 5000 habe ich ja gar nichts, denn es sind SchĂ€tzungen und diese wurden vor 50 Jahren gemacht. Nur haben sie nicht deutlich gemacht, dass diese SchĂ€tzung genau so unzuverlĂ€ssig ist wie die SchĂ€tzung der heutigen Bestandszahl. Diese Absulutheit in Ihrer Aussage ohne Grundlage ist wahrscheinlich bewusste IrrefĂŒhrung.

Schade fĂŒr Sie, dass ihre Quelle ein "ZoobefĂŒhrworter" ist.

Eine Antwort steht auch noch aus.


(14.04.2010, 11:46)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Das ist es was ich meine Herr Joerres, die Zahl von "5000" ist Ihnen nichts wert, weil keine Quelle genannt wird.

Aber der Inhalte des Buches desselben Autors zweifeln sie nicht an.
MerkwĂŒrdige aber dafĂŒr eine sich selbstbezeichnende Vorgehensweise.

Hat Herr Miersch auch eine Quelle fĂŒr:
"Weltweit konnten bereits 120 TierarÂŹten aus Zoos wieder zurĂŒck in die Natur befördert werden"

Könnten Sie auch noch erwÀhnen, wie viele Tierarten bisher oder tÀglich aussterben?

Im Vergleich hierzu ist die "Rettung" von "Wisent, Przewalski-Pferd, Davidshirsch, Mhorr-Gazelle, Arabische Oryxantilope, LöwenĂ€ffchen, Mauritiusfalke, Hawaii-Gans, Weißer Ohrfasan, Rosa Taube, Bali-Star" und die bisher vermeintlich "120 Tierarten" so, als wenn sie das Bundesverdienstkreuz fĂŒr sich verlangen, weil sie einmal im Leben einer Ă€lteren Damen ĂŒber die Strasse geholfen haben.

Da eine Medaillie immer zwei Seiten hat, sollten sie sich auch folgendes Buch (besonders zum Punkt Artenschutz und Arterhaltung) durchlesen

"...und hinter tausend StĂ€be keine Welt" (Stefan AustermĂŒhle)

Und Beweise (Einsicht in alle und aktuellen ZuchtbĂŒcher) fĂŒr eine erfolgreiche Erhaltungszucht halten Zoos geheim.
Die Einsicht ins Delfinzuchtbuch wird derzeit rechtlich eingeklagt.
Tolle Zoo-Transparenz.
Warum wohl, weil alles so erfolgreich verlÀuft?


(14.04.2010, 11:36)
Gerhard Joerres:   Zu den Zahlen die PETA der EisbĂ€rpopulation auf deren Homepage angibt habe ich mir mal die Quelle angeschaut. In dieser Zeitschrift wird die Zahl von 5000 genannt, ohne dass irgendeine Quelle oder ein Name angegeben wird. Dies wird dann wiederum von PETA als Grundlage verwendet. Leider wie so oft.

Aber der Autor dieser Argumentaionsgrundlage hat auch ein Buch mitgeschrieben:

„Öko-Optimismus Leben im 21sten Jahrhundert“ Dirk Maxeiner/Michael Miersch, erschienen im Metropolitan Verlag.

Auf den Seiten 182 und 183 lassen sich die Autoren ĂŒber den Artenschutz, Zoos und Tierparks aus.

Es ist leider etwas lÀnger, aber ich glaube die Aussagen sollten zur Kenntnis genommen werden.

Herr Albrecht hat sich leider noch nicht zur frĂŒheren Geschlechtsreife bei EisbĂ€ren abschließend geĂ€ußert.



In naturtrĂŒben Ökokreisen gilt es von jeher als schick, eine Institution schlecht zu machen, die vielleicht wie keine andere BeitrĂ€ge zum ArtenÂŹschutz geleistet hat: der Zoo. Wisent, Przewalski-Pferd, Davidshirsch, Mhorr-Gazelle, Arabische Oryxantilope, LöwenĂ€ffchen, Mauritiusfalke, Hawaii-Gans, Weißer Ohrfasan, Rosa Taube, Bali-Star und viele andere mehr wurden in Gehegen gerettet. Weltweit konnten bereits 120 TierarÂŹten aus Zoos wieder zurĂŒck in die Natur befördert werden. Bei fĂŒnfzehn davon gilt als gesichert, dass der neu geschaffene Wildbestand sich ohne weitere Hilfe selbst erhalten kann. Die »Welt-Zoo-Naturschutzstrategie« des internationalen Dachverbandes der Naturschutzinstitutionen, IUCN (World Conservation Union), geht davon aus, daß alle wissenschaftlich geÂŹfĂŒhrten Zoos der Erde zusammen zwischen 1 000 und 2 000 Tierarten in ausreichender Anzahl beherbergen könnten. Im Internationalen ArtenÂŹInformationsystem (ISIS) der Zoos sind heute bereits 220 000 Tiere in 450 Parks erfasst. Seit 1982 gibt es in Amerika den Species Survival Plan (SSP), seit 1985 das europĂ€ische GegenstĂŒck EuropĂ€isches ErhaltungsÂŹzuchtprogramm (EEP) die den genetischen Austausch zwischen den Tierpopulationen der Zoos koordinieren. Engagierte Zooleute, wie der verstorbene EnglĂ€nder Gerald Durrel oder der New Yorker William Conway, arbeiteten schon vor Jahrzehnten daran, Tierparks weltweit zu vernetzen und in Artenschutzzentren zu verwandeln. Ganz nebenbei sind Tierparks auch noch die besten Propagandazentren fĂŒr den ArtenÂŹschutz. Sie vermitteln Naturerlebnisse jener entscheidenden Mehrheit, die nicht unbedingt stundenlang durch sumpfiges Schilf waten möchte, um einen bestimmten Vogel zu sehen. Weltweit besuchen 600 Millionen Menschen jĂ€hrlich Zoologische GĂ€rten.
Gute Tierparks entlassen ihre Klienten in die Natur, sobald deren LeÂŹbensraum sicher ist und die Ursachen ihres RĂŒckgangs beseitigt sind. ZurĂŒck in freier Wildbahn haben die charismatischen Großtiere dann eine Schutzschildfunktion fĂŒr ganze Ökosysteme. In Tigerreservaten oder Orang-Utan-Parks werden Spinnen, Insekten und andere kleine Lebensformen mit bewahrt.
Die Liste der Geretteten wird immer lĂ€nger, doch Ökopessimisten verÂŹteufeln weiterhin Zoos als TiergefĂ€ngnisse. Deutsche Naturschutzfundis trafen sich auf einem Kongress und erklĂ€rten ihren erfolgreichen KonÂŹkurrenten aus der Zoowelt, sie seien nur ein »Alibi jener, die ihr verÂŹnichtendes Werk umso leichter verrichten können.« Deshalb sei es besser, »eine Art in WĂŒrde sterben zu lassen.« So lauten also die PerÂŹspektiven der Endzeitökologen.
Mit den immer gleichen Fotoreportagen (Gitter, Gitter, Gitter) hĂ€mÂŹmern sie den gedanklichen Kurzschluss »Zoo ist Knast fĂŒr Tiere« in die Köpfe des Publikums. Dabei haben sich die Tierparks in den letzten zwanzig Jahren dramatisch zum Besseren gewandelt. Wo noch Relikte der Kachel-, Beton- und Eisenzeit stehen, liegt das am Geldmangel. JeÂŹder vernĂŒnftige Zoodirektor möchte sie lieber heute als morgen abÂŹreißen, um neue, schönere und tiergerechtere Gehege zu bauen. Zoos und vor allem Naturreservate werden in Zukunft ein Netz des Lebens ĂŒber die Erde spannen.

(13.04.2010, 16:41)
Andreas Knebel:   Cross-Marketing...oder warum PETA gerade mal wieder EisbĂ€ren in der Pipeline hat...

Ehrlich gesagt, hat es mich ja schon gewundert, warum FA und Konsorten gerade jetzt mit der Knut-Kastration kommen. Dass es tatsÀchlich nur eine nett abgestimmte Marketing-Kampagne, hÀtte ich jatzt nicht gedacht. Ist aber so!
In der neuen TV Digital (nachzulesen unter www.tvdigital.de) gibt es eine Kampagne von PETA mit deutschen Comedians aus der RTL-Liga (Hella von Sinnen, Hugo Egon Balder, Dirk Bach etc.), die von Tierversuchen ĂŒber Robbenschlachten, Zirkus und "Fleischverzicht fĂŒrs Klima" so ziemlich alles abhandelt. Unter dem Motto "Freiheit fĂŒr Zootiere" darf eine gewisse Mirja Boes einen StoffeisbĂ€ren in die Freiheit tragen - unterlegt von einem Foto, wie man es von PETA nicht anders erwartet und mit einem eben solchen Text versehen. Dass abgehalfterte EX-Fernsehstars und noch nicht so bekannte Comedy-Sternchen statt KĂ€fer im Dschungelcamp zu futtern, lieber in Hochglanz vorm PETA-Fotographen stehen, kann man ihnen nicht verĂŒbeln. Dass eine Fernsehzeitschrift im hart umkĂ€mpften Markt, mit absolut JEDEM zusammenarbeitet, wenns Quote bringt, verwundert auch nicht. Und dass die VIP-"Tierrechtler" mit den 4 Buchstaben vor keinem noch so verdrehten Marketing zurĂŒckschrecken, dĂŒrfte jedem spĂ€testens klar geworden sein, als sie versuchten, der Welt die Pelzfetischistin Naomi Campbell als Pelzgegnerin zu verkaufen. (Verkauft haben sie dabei allein ihre eh schon angeknockte GlaubwĂŒrdigkeit).
Dass sie aber auf Comedystar Nummer 1, Mario Barth, verzichten, finde ich aus Publicitysicht etwas merkwĂŒrdig. Oder war der zu teuer? Ich hab immer gedacht, die Spenden fließen reichlich...
(02.04.2010, 22:07)
Gerhard Joerres:   Da ich hier kein Parteiprogramm erarbeite und keine Tarifverhandlungen fĂŒhre ich hier die Diskussion nicht weiter.

FA hat sich ja noch nicht mal abschließend zu der frĂŒhen Geschlechtsreife geĂ€ußert, sondern baut neue NebenschauplĂ€tze auf.

Zu Debby:

http://zoosociety.wordpress.com/2008/11/27/debby-a-short-history/
(29.03.2010, 18:36)
Andreas Knebel:   Ja, was denn nun?
Starb Debby nun im Jahre "2009" (FA) oder am "17.11.2008" (GJ)?
Kam Debby nun "1969" (FA) oder am "6.9.1967" (GJ) im Zoo Winnipeg an?
Wenn die von GJ aus dem Zuchtbuch zizierten Daten stimmen, so ist Debby ZUMINDEST 41 Jahre und etwas ĂŒber 2 Monate alt geworden. Da der BĂ€r ja nicht als Embryo in den Zoo kam, muss er sogar noch Ă€lter geworden sein, wieviel lĂ€sst sich nur nicht mehr verifizieren. Aber 41,2 Jahre + X sind schon recht nah an den 42 Jahren und als NACHGEWIESENES Alter schon beachtlich...
(29.03.2010, 12:46)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Daten vor 1980 sind nicht sicher, so ihre Aussage, wenn es um meine Zahlen geht.
Und ein Zugangsdatum ist kein Geburtsdatum. Nur das lÀsst den Schluss zu, wie alt ein Tiere wirklich ist.

Entweder bleiben wir in allem korrekt und geradlinig oder tendieren immer so wie sie möchten.

Dann ist es ein Spielchen.
(29.03.2010, 09:58)
Gerhard Joerres:   Debby kann nicht jĂŒnger als ein gesichertes Zugangsdatum im Zoo sein.

Da sie das Spielchen nicht aufgeben, beende ich die Diskussion.

(29.03.2010, 09:13)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Hat nichts mit Wortspielchen zu tun. Ich vergleiche ihre Aussagen und stelle sie zur Diskussion.

Das Datum (Debby) was sie zitieren, ist ein Ankunftsdatum. Davon kann schon gar kein Höchstalter errechnen. Das geht nur mit einem gesicherten Geburtsdatum.
Wenn das aber nicht eindeutig festssteht, könnte Debby auch jĂŒnger sein. Aber nein, man brĂŒstet sich mit dem "Ă€ltesten EisbĂ€ren".

In diesem Fall bestehen sie zur Alterberechtnung aber auf ein nicht sicheres und nicht nutzbares "Zoo-Zugangs-Datum".

Und es "scheint gesichert" zu sein, ist ein Aussage, die fĂŒr sie von Nutzen ist.
Sie weiter: ... dass heißt nicht, dass alle Daten falsch seien.
In ihrem Fall m[ssen die Daten nicht falsch sein_
Vorher schreiben sie aber, dass Daten vor 1980 nicht gesichert seien....

Und die Altersberechnung spielt hier ein Rolle, weil sie hier unsichere Daten nicht ablehnen, aber woanders jedoch vehement.

Übrigens habe ich bei 1 Jahr Geschlechtsreife bewusst eher einen Zeitraum (1-2 usw.) angegeben und zudem von vorlĂ€ufig gesprochen, da ich die Zahlen eben erst aufgeschlĂŒsselt hatte.

Und ich gebe ihnen Recht, dass 1 Jahr Geschlechtsreife im Bereich Unsinn deryeit angesiedelt werden kann.

Aber eine frĂŒhe Geschlechtsreife bei Tieren in Gefangenschaft, ist mittlerweile nicht so selten, wie angenommen.

Und aufgrund vieler AusfĂŒhrungen z.b. im "Der zoologische Garten", wo sehr oft ĂŒber den Zugang von EisbĂ€renbabys aus der Freiheit berichtet wird, hat man auch frĂŒher schon das Alter eines EisbĂ€ren sehr genau festlegen können. Plus minus 1-2 Jahre.
NatĂŒrlich auch nicht 100% sicher.
Daher habe ich die Zahlen ja auch mit Zeitraum angegeben.

Und da sie ja selbst Frau Linkes 4jÀhrige angaben, ist 3 3/4 eben, und da stimmten sie ja zu, möglich.
Siehe Knut und Gianna.
(28.03.2010, 23:39)
Gerhard Joerres:   Wenn im Zuchtbucht ein konkretes Datum steht, nĂ€mlich 06.09.67, aber ein unbekanntes Geburtsdatum, warum kann man nicht von diesem bekannten Datum rechnen? Dies scheint ja gesichert zu sein, da ohne jeglichen Zusatz.

NatĂŒrlich habe ich geschrieben dass gerade die Daten in der Anfangszeit unvollstĂ€ndig sein können, dass heißt aber doch nicht das alle Daten falsch sein mĂŒssen. Ich habe schon einmal geschrieben das, wenn das Geburtsdatum nicht bekannt ist, das nĂ€chste bekannte Datum genommen werden sollte. (siehe unter 1977)

Sollten Sie und ich von dieser Vorraussetzung ausgehen kann man sich jede Berechnung sparen.

Wie ich schon gesagt habe spielt bei mir im Moment die Altersberechnung keine Rolle.

Ich glaube das ich mich jetzt auch wiederhole. Ich habe gesagt das es möglich ist, dass ein EisbÀr vor dem 4 Lebensjahr Geschlechtsreif sein kann.

Ihren besonderen Hinweis zur Paarungszeit und zur Geburtszeit kann ich nicht nach nachvollziehen, da er sich mit meiner Auffassung und auch mit Ihrer Homepage deckt.

Zu ihren Zahlen 1-3. Hier besteht ein ziemlicher Unterschied. Ob im Jahr 2010 festgestellt wird ob ein EisbÀr 1982 oder 1983 geboren wurde, spielt das keine Rolle, wenn Sie aber behaupten, das EisbÀren im Alter von unter 3 Jahren Junge gebÀren ist das biologischer Unsinn. Bei Beginn dieser Diskussion sind sie doch noch sicherlich von der Richtigkeit dieser Zahlen ausgegangen, das hat mit Recht herausnehmen doch nichts zu tun.

Das sind Wortspielereien, die mit Sachlichkeit nichts zu tun haben. Sollten Sie noch Interesse an einer Diskussion mit mir haben, so tun sie mir den Gefallen und lassen solche Wortspielchen weg. Ich weiß nicht wie es den Mitlesern geht, aber mich nerven sie.

(28.03.2010, 20:16)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

1969?
Stimmen denn die Angaben des Zoos, dass Debbby am 06.09.1967 wirklich dorthin kam. Die Angaben der Zoos, vor 1980, können ja auch in diesem Fall (siehe ihr Hinweis zur Geschlechtsreife) ebenfalls unvollstÀndig sein.
Wer kann ein Höchstalter genau feststellen, wenn Herkunft und genaues Geburtsdatum nicht feststellbar ist.
Beim Thema der Geschlechtsreife galt ihre Beurteilung jedenfalls so.
Ihr Zitat:
"Es ist zu beachten, dass gerade in der Anfangszeit korrekte Daten nicht ermittelbar waren, weil ein Nachweis vor 1980 kaum gefĂŒhrt wurde. In den ZuchtbĂŒchern steht daher sehr oft "unbekannt" bei Geburtsdatum, Geburtsort oder auch die Herkunft des BĂ€ren."

Es gehört also schon zum Thema, wenn HIER ein nicht korrekt feststellbares Geburtsdatum plötzlich gilt (Altershöchstgrenze), aber in Fall der Geschlechtsreife nicht gelten darf.

Und wieso spricht Puschman von einer Geschlechtsreife vor Vollendung des 4. Lebensjahres (Knut und Gianna)
Warum spricht Frau Linke von 4 Jahren und nicht von "Ă€lter als 4 Jahre".
Warum kann also hier die Geschlechtsreife nicht auch im Zeitraum 3-4 Jahre (so ja auch Puschmann) bei dieser EisbÀrin (Linke) gewesen sein?

Und ĂŒbrigens
Paarungszeit und Geburten (nach ihrem zitierten Herrn Puschmann):
Geburt:
November-Januar (Regel Nov-Dez!!!)
Paarungszeit:
MĂ€rz-August (Regel April-Mai)

Und wenn Herr Puschmann die Geschlechtsreife mit 3Ÿ beschreibt, dann sicher nicht weil es völlig unmöglich ist.
Herr Puschmann könnte es auch mit anderen Worten gesagt haben: "Auch mit 3 Ÿ möglich- Achtung!"

Sicher ist die "frĂŒhzeitige Geschlechtsreife" meist immer auch eine Ausnahme, aber man kann sie nicht völlig ins Reich der Fantasie verbannen sondern muss damit rechnen.
Sie auch Tierpark Berlin mit Tigerinzucht "Anatares".

Zu meinen Zahlen "1-3"
Ich hatte bewusst "von bis" geschrieben, weil einige Zahlen eben keine ganz genauen Angaben bieten.
Da aber Zoos, gerade wenn es um das Höchstalter in Gefangenschaft geht, eben auch gern diese ungenauen Zahlen nutzen, habe ich mir auch das Recht herausgenommen.
Gern sprechen Zoos nÀmlich davon, dass EisbÀren in Gefangenschaft im Durchschnitt 30 Jahre alt werden.
Wenn man aber nur die Zoogeborenen nimmt und nur die mit genauem Alter, sieht die Rechnung schlechter fĂŒr die Zoos aus.

Ich habe ĂŒbrigens im Zusammenhang mit Knut und Gianna nicht gesagt, dass
"eine frĂŒhe Geschlechtsreife bei EisbĂ€ren NICHT selten", sondern:
"Nicht selten treten Tiere in Gefangenschaft frĂŒher in die Geschlechtsreife. Warum sollen EisbĂ€ren da eine Ausnahme spielen?"
(28.03.2010, 16:13)
Gerhard Joerres:   Wie sie gelesen haben ist Debby ist seit dem 06.09.67 in Winnipeg gewesen und starb dort am 17.11.2008. Im Zuchtbuch steht als Geburtsdatum ~ 1967. Wie kommen sie auf 1969? Da von 67 bis 2008 sind 42 Jahre.

Aber das ist hier nicht das eigentliche Thema. Das kann spÀter behandelt werden

Frau Linke sprach von einer EisbÀren, die mit vier Jahren ein Junges geboren. Das können 4 Jahre und 1 Tag oder 4 Jahre und 364 Tage sein.

Da EisbÀren in der Regel im Oktober bis November geboren werden wird die Geschlechtsreife im Sommer oder Herbst eintreten. Das ist möglich, aber nicht nachweisbar und eigentlich auch ist völlig uninteressant, da die BÀrenzeit erst wieder im MÀrz eintritt. Die Geschlechtsreife wird erst erkannt wenn der BÀr die BÀrin deckt.

Bei den mÀnnlichen EisbÀren habe ich ja auch EisbÀren, die 4 Jungen gezeugt haben. Bei einem ist das genaue Datum nicht bekannt. Bei den zwei mit genauem Datum war einer bei der Geburt, genau ausgerechnet: 4 Jahre, 11 Monate und 15 Tage, der andere 3 Jahre. 11 Monate 23 Tage.

Dieser BĂ€r ist die einzige Ausnahme von der Aussage, Geschlechtsreife mit 3 Ÿ und Ausnahmen bestĂ€tigen ja auch bekanntlich die Regel.

Allerdings betreiben wir jetzt Wortglauberei und machen Rechenspielchen. Ich sehe keine Verschiebung der Geschlechtsreife in Zoos nach unten. Und diese Behauptung von Ihnen habe ich widerlegt, nur habe ich noch nicht die erwĂŒnschte Antwort bekommen und ob sie noch zu Ihrer These stehen das EisbĂ€ren in Zoos Junge im Alter von 1 – 3 Jahren bekommen.

(28.03.2010, 14:39)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Übrigens haben Zoos eine EisbĂ€rin (Debby) mit NICHT eindeutigen Geburtsdatumsangabe (~1967) fĂŒr einen Altersrekord genommen.
Debby starb 2009.

Dieser Altersrekord kann also auch nicht gelten.
Was ist wenn man Debby tatsÀchlich erst 1969 mit 2 Monaten erhielt?
Dann wÀre der Altersrekord nicht 42 Jahre sondern 40 oder 39 oder 34 oder...

Übrigens vor 1977....
(28.03.2010, 13:01)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Warum sprechen sie bei einer Geburt mit 4 Jahren von einer Geschlechtsreife
von "4 Jahren und ein paar Monaten mit Geschlechtsreife"?

Wir reden doch nicht mehr von der EisbÀrin "~1960", sondern doch von der einen EisbÀren (4 Jahre Geburt) von Frau Linke?.

Da wir nicht wissen, welche EisbĂ€rin es ist, und Frau Linke von einer Geburt mit "4 Jahren" spricht und nicht von einer Geburt mit "4Âœ,4Ÿ oder 4ÂŒ" oder fast 5 Jahren, wĂ€re auch durchaus eine Geburt mit knapp 4 Jahre z.B. möglich.

Und da eine Geschlechtsreife, sagen Sie mir wenn ich falsch liege, vor der Geburt stattfindet, kann sie nur im Zeitraum 3-4 Jahre, nicht im Zeitraum 4-5 Jahren stattgefunden haben.

Ich habe auch noch zwei mÀnnliche EisbÀren gefunden (Geburtsdatum bekannt), die nicht mit dem vollendeten 4 Lebensjahr Vater wurden.
Damit fÀllt auch die mögliche Geschlechtsreife im Bereich von Knuts jetzigem Alter (3-4 Jahre, 3 Jahre und 4 Monate).

Ihr Angabe 3Ÿ aus Puschmanns "Zootierhaltung" bestetig ja irgendwie, dass eine Geschlechtsreife vor Vollendung des 4. Lebensjahres, durchaus möglich ist.
(28.03.2010, 12:48)
Gerhard Joerres:   Nee, Nee. Bei dieser EisbĂ€rin sprach ich von 4 Jahren und ein paar Monaten mit der Geschlechtsreife. Im unwahrscheinlich schlechtesten Fall knapp 3 Ÿ Jahren. NatĂŒrlich trifft das gleiche auch auf Giovanna zu. Ich gehe davon aus, dass sie sich im nĂ€chsten MĂ€rz bis Juni von Yoghi in MĂŒnchen decken lĂ€sst. Ob sie auch Nachwuchs in diesem Alter bekommt ist m.E. zwar unwahrscheinlich, aber möglich.
(27.03.2010, 22:39)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Mit EisbÀrin 1037 haben sie Recht. Frau Linke sparch ja vom Zeitraum 1984-1994.

Wenn "diese" EisbÀrin mit 4 Jahrne ihre Geburt hatte, liegt die Geschlechtsreife bei ihr, wie sie sagten, zwischen bei 3-4 Jahren.

TrĂ€fe ja bei Gianna, mal zurĂŒck zu Knut, ja zu, wenn sie erst im Herbst zurĂŒck nach MĂŒnchnen ginge.
Jetzt (MĂ€rz/ April) ist sie ja schon 3 Jahre und 5 Monate alt.



(27.03.2010, 08:14)
Gerhard Joerres:   Ich habe mal versucht ĂŒber die EisbĂ€rhaltung in Gelsenkirchen zu recherchieren und musste passen. Die Tiere haben teilweise so schnell gewechselt, das eine Aussage nicht zu treffen war. Gelsenkirchen, wie auch Hannover, war paktisch der "Showroom" fĂŒr Ruhe
(26.03.2010, 21:25)
Michael Mettler:   Hinzu kommt, dass einer der wichtigsten HĂ€ndler - Fa. Ruhe - neben seinem Hauptsitz Alfeld noch diverse Zoos (Hannover, Wingst, Gelsenkirchen...) betrieb, so dass auch die Angaben der abgebenden Zoos nicht unbedingt stimmen mĂŒssen. Ob der Fahrer von Ruhe das eingepackte Tier z.B. wirklich nach Hannover brachte oder unterwegs schon in Gelsenkirchen auslud, dĂŒrfte dem Absender nicht immer bekannt gewesen sein. Darauf lassen jedenfalls entsprechende EintrĂ€ge bei verschiedenen Tierarten, ĂŒber die ich mal recherchiert habe, schließen. Ganz abgesehen von der Möglichkeit, dass ein Tier A dann am ersten Ziel des Fahrers aus- und dafĂŒr ein anderes gleicher Art eingepackt wurde, um es "firmen-intern" an einen anderen Standort zu bringen. Bei Eingangsdaten in Zoo-Karteien scheint es zudem sogar hie und da FĂ€lle gegeben zu haben, wo nicht der tatsĂ€chliche Ankunftstag, sondern das Datum des Eigentumserwerbs (also die Bezahlung der Rechnung) eingetragen wurde o.Ä. - hat ja eine gewisse Logik, war doch das Tier bis dahin rechtlich gesehen noch Eigentum des Vorbesitzers. Transportdauern fanden auch nicht unbedingt Niederschlag in den Daten - da kamen Tiere per Schiff aus Übersee, aber laut Daten scheint man sie per Telegramm verschickt zu haben...
(26.03.2010, 21:18)
Gerhard Joerres:   Der Hinweis mit dem Cirkus ist wichtig. Auch heute ist mir noch einer bekannt mit 8-10 EisbĂ€ren, die nirgends stehen. Die 18 BĂ€ren von Carl Althoff stehen auch nirgends. Ziemlich der einzige Nachweis war die Gruppe der Fr. Böttger.

Zu dem akribischen Mitarbeiter fĂ€llt mir die Festschrift aus Bremerhaven ein, da wurde das Überleben des "Wissens" auch einem alten Inspektor zugeschrieben.
(26.03.2010, 20:59)
Michael Mettler:   Nicht zu vergessen: Auch bei EisbĂ€ren dĂŒrfte es frĂŒher den einen oder anderen Transfer mit Circussen gegeben haben - in beide Richtungen. Und außerdem gab es frĂŒher fĂŒr Zoos m.W. keine Verpflichtung zu genauer Dokumentation, so dass viele Ă€ltere Daten nur dank freiwillig akribischer Zoomitarbeiter "ĂŒberlebt" haben.
(26.03.2010, 20:53)
Gerhard Joerres:   @ Michael Mettler

Das she ich auch so. Von diesem BĂ€r ist mir auch nichts sonst bekannt. Der ZuchtbuchtfĂŒhrer ist angewiesen auf die Meldungen der Zoos, und diese sind oft dĂŒrftig. Es gibt auch heute noch EisbĂ€rhaltungen, die keinen Kontakt mit dem ZuchtbuchfĂŒhrer haben. Die Zoos wissen auch teilweise nicht mehr, wann welche Tiere in ihrem Zoo waren. Unterlagen ĂŒber Vorkriegstiere sind fast ĂŒberall verloren, aber auch nach dem Krieg ist die Dokumentation lĂŒckenhaft. Hier lag bestimmt nicht der Schwerpunkt.

Als weiteres Problem war der Tierhandel, auch bei diesen Tieren. Im Zuchtbuch 1993 sind nach ĂŒber 80 Tiere mit dem Vermerk "Animal-Dealer" versehen. Diese Tiere sind aus jeder Statistik weg, oder tauchen auch plötzlich wieder unter einem anderen Namen und neuer Zuchtbuchnummer mit dem Vermerk "Herkunft unbekannt" wieder auf
(26.03.2010, 20:41)
Michael Mettler:   Über den fraglichen "sehr frĂŒhreifen" Duisburger EisbĂ€ren heißt es im Jahresbericht 1978 in Zusammenhang mit seiner ersten Nachzucht, man habe im Vorjahr einen "neuen Zuchtmann" geholt (woher, ist auch dort nicht angegeben, und 1977 wurde er quasi nur numerisch erwĂ€hnt). Die Formulierung dĂŒrfte dann eher auf ein erwachsen nach Duisburg gekommenes Tier deuten als auf ein Jungtier, von dem sicherlich auch ein werbewirksames Foto fĂŒr den JB gemacht worden wĂ€re.

Ich hatte auch bei anderen ZuchtbĂŒchern hie und da den Eindruck, dass das Zeichen "~" von manchen Zoos als "vor" und nicht als "ungefĂ€hr" benutzt wurde. Denn auch da bin ich darĂŒber gestolpert, dass bei manchen Tieren Geburts- und Ankunftsdatum identisch waren. Soll heißen: Da man in Duisburg vielleicht das genaue Alter des neuen Zuchtmannes nicht kannte, sollte "~ 1977" bedeuten, dass er eben Ă€lter als Jahrgang 77 war - und so wurde es dann vielleicht auch ans Zuchtbuch gemeldet. Aus Ă€hnlichen GrĂŒnden sind auch Ankunfts- und Geburtsdaten "1.1.19XX" mit Vorsicht zu genießen - so weit mir bekannt, akzeptiert(e) die Software eine bloße Jahreszahl nicht, es muss(te) also noch irgendetwas davor stehen...
(26.03.2010, 20:07)
Gerhard Joerres:   Wie gesagt, ich habe im Zeitraum 1984 - 1994 keine 4jĂ€hrigen. Diese BĂ€rin kann eigentlich nicht in diesem Zeitraum liegen, da sie 30.11.1964 geboren wurde. Wie Frau Dr. Linke gerechnet hat kann ich nicht sagen, aber angenommen der Geburtsmonat wurde mit Dezember 1959 oder Februar 1961 angenommen, so liegt sie, abgerundet, immer noch bei 4 Jahren

~ 1960

Also Geburt Oktober bis Dezember 1959, da dies der Geburtszeitraum des Jahres ist.

EmpfÀngnis im MÀrz bis Juni 1964

Nach meiner Rechnung: Geschlechtsreife 4 Jahre und ein paar Monate. Selbst wenn man 1960 (also Januar oder Februar) nimmt, obwohl das sehr selten ist, Ă€ndert sich am GrundsĂ€tzlichen nichts. Sollte die Geburt im Oktober bis Dezember 1960 stattgefunden haben, könnte die Aussage im Tierpflegerhandbuch noch erreicht werden, obwohl dann dort ~ 1961 stehen wĂŒrde. Ausnahmen sind eben Ausnahmen.

Sie geben mir bestimmt Recht das solche Daten fĂŒr eine statistische Auswertung, fĂŒr eine These im Grenzbereich, problematisch sind. Das Ändert aber nichts an der Aussage das EisbĂ€ren ab dem Alter von 3 Ÿ Jahren geschlechtsreif werden könnten. Ein paar Monate vorher oder nachher wird auch hier „menschlich“ sein.

Hat sich mit diesen Hinweisen Ihre Tabelle, besonders bei den unter 4 jÀhrigen erledigt? Wir sind doch bestimmt einer Meinung das Geburten in einem statistischen Alter von unter 4 Jahren biologisch Unsinn sind, egal was im Zuchtbuch sind.

Mit 1977 meinte ich, dass ich das angegebene Geburtjahr im Zuchtbuch eine Grundlage fĂŒr eine Höchstaltersberechnung nehmen wĂŒrde.

(26.03.2010, 20:02)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

EisbĂ€rin (Nr 1037), geboren "~1960", hatte am 30.11.1964 die Geburt (Geschlechtsreife war dann ja frĂŒher) des weiblichen EisbĂ€ren 0271.

Das war die einzigste "4 Jahre" Ausnahme (in Frau Linkes Zeitraum 1984-1994) die ich finden konnte.

Wenn diese EisbÀren die Ausnahme ist,
dann reicht aber Frau Linke doch das Jahr zur Errechnung.

Ihre AusfĂŒhrung zum errechnen des Höchstalter:
Was meinen Sie mit Jahr 1977?

Heute ist Freitag, sorry.

Bin erst morgen wieder online.
(26.03.2010, 18:33)
Gerhard Joerres:   Meiner Meinung nach kann fĂŒr die Ermittlung fĂŒr FrĂŒhreife nicht herangezogen werden.

FĂŒr die Ermittling der Höchstaltersrechnichtung kann er herangezogen werden, wenn das evtl. Alter vor 1977 unberĂŒcksichtigt bleibt.

Zu 1037, seit 15.06.61 in ZĂŒrich, ab 1967 in Ostrava, soll 1968??? gestorben sein , ist mir keine Geburt bekannt. Könnte ich nĂ€here Informationen fĂŒr meine Unterlagen ĂŒber den BĂ€ren bekommen.

Wie ich unten geschrieben habe ist mir keine 4 jÀhrige bekannt geworden, nachdem ich meine Unterlagen durchgeschaut habe.

Richtig spannend.
(26.03.2010, 18:09)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Die Frage ist also:
Kann so ein BĂ€r (ZBN 0125) herangezogen werden?

Da kommt ja auch die Frage auf, können solche BÀren dann auch von den Zoos dann zur Höchst-Alterserrechnung herangezogen werden?
"Der Àlsteste EisbÀr der Welt"

Frau Linke bezeichnet die GEBÄRENDE 4 jĂ€hrige EisbĂ€rin (ZB 1994), sie war also zur Geburt 4 Jahre alt, also EnpfĂ€ngnis war im Zeitraum 3-4 Jahre, als Ausnahme.

Welche EisbÀrin war diese Ausnahme?
Ich habe nur Nr. 1037 gefunden die mit 4 Jahren gebar.

Doch auch bei ihr war nur das Geburtsjahr bekannt.

Haben Sie noch eine andere EisbÀrin gefunden, die mit 4 Jahren eine Geburt hatte?

Spannend.
(26.03.2010, 17:31)
Gerhard Joerres:   Die Nummer 125 im Zuchtbuch, seit dem 09.08.77 in Duisburg und dort gestorben am 02.04.1984 steht tatsĂ€chlich im Zuchtbuch mit 1977 als Geburtsjahr. Allerdings steht ein ~ vor 1977 und der Geburtort ist unbekannt. Das ~ bedeutet da das Geburtsdatum nicht bekannt ist. Aus diesem Grund ist das ein schlechtes Beispiel.

Es ist zu beachten, dass gerade in der Anfangszeit korrekte Daten nicht ermittelbar waren, weil ein Nachweis vor 1980 kaum gefĂŒhrt wurde. In den ZuchtbĂŒchern steht daher sehr oft "unbekannt" bei Geburtsdatum, Geburtsort oder auch die Herkunft des BĂ€ren.

Eine Ableitung der VerĂ€nderung der Geschlechtsreife kann daher nur bei verifizierten Daten durchgefĂŒhrt werden. Aus diesem Grund habe ich bei meiner Untersuchung auch alle Geburten herausgerechnet, bei denen die Eltern nicht ermittelbar waren.
(26.03.2010, 16:02)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Laut Zuchtbuch 2003 wurde EisbÀr (ZBN 0125) am 25.111978 erstmals Vater.
Sein Geburtsjahr war 1977.

Falsch?
(26.03.2010, 15:34)
Gerhard Joerres:   Ursprungsstatement:

FrĂŒhe Geschlechtsreife
Das 1994 EisbĂ€renzuchtbuch war das 2. von derzeit 11 veröffentlichten ZuchtbĂŒcher. Bis 1994 gab es wohl diesen Fall einer bereits vierjĂ€hrigen geschlechtsreifen EisbĂ€rendame.
Knut und Gianna liegen jetzt im Alter zwischen 3-4 Jahren.
Die Auswertung von 10 ZuchtbĂŒchern ergab folgendes vorlĂ€ufiges Ergebnis:
MÀnnliche EisbÀren wurden Vater im Alter von...
2 EisbÀren (1-2 jÀhrig)
3 EisbÀren (2-3 jÀhrig)
7 EisbÀren (4-5 jÀhrig)
Weibliche EisbÀren wurden Mutter im Alter von...
0 EisbÀrinnen (1-2 jÀhrig)
3 EisbÀrinnen (2-3 jÀhrig)
2 EisbÀrinnen (3-4 jÀhrig)

Nach den Unterlagen, die im neuesten Tierpflegerlehrbuch von Puschmann,W., Zscheile D. u.K (2009) Zootierhaltung, Tiere in menschlicher Obhut, SÀugetiere, Verlag Harri Deutsch , ISBN-978-8171-1799-4 zusammenfassend dargestellt sind, tritt die Geschlechtsreife bei EisbÀren im Alter von 3 3/4 bis 4 3/4 Jahren ein.

Im Zuchtbuch 1994 geht Frau Dr. Linke davon aus, dass im Alter von 5 bis 6 Jahren mit der ersten Nachzucht zu rechnen ist. (Die damalige 4 jÀhrige bezeichnet sie als Ausnahme)

Alter Tiere
4 1
5 7
6 6
7 3
8 2


EisbĂ€ren werden mit etwa fĂŒnf bis sechs Jahren geschlechtsreif. Ab 20 Jahren geht die Fruchtbarkeit der Weibchen deutlich zurĂŒck. Das potentielle Höchstalter von EisbĂ€ren in freier Natur wird auf 25 bis 30 Jahre geschĂ€tzt, in menschlicher Obhut können sie 45 Jahre alt werden. (Wikipedia)

Die Durchsicht meiner Unterlagen ergab bestÀtigte die drei genannten Quellen.

Die jĂŒngsten MĂ€nnchen waren bei der Geburt 4 Jahre alt, die ingesamt Jungen zeugten. Bei den 5 jĂ€hrigen wurden von 1980 – 2007 insgesamt 10 Jungen gezeugt.

Das jĂŒngste Weibchen war bei der Geburt des Jungen 5 Jahre als, insgesamt wurden 10 Jungen geboren.

Eine Verschiebung des Geburtsalters nach unten, in den letzten Jahren, kann ich nicht beobachten

Damit bestÀtige ich die Aussage des Tierpflegerlehrbuches.

Sollte eine andere Meinung zu einzelnen Tieren bestehen, besonders bei den 1 bis 3 jĂ€hrigen, so bitte ich um Übersendung der ZBN. Ansonsten gehe ich davon aus das meine Angaben richtig sind.

(26.03.2010, 10:53)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Sie brauchen sich aber nicht entschuldigen. FĂŒr mich war es keine Beleidigung.
Ich gebe zu, dass es auch fĂŒr mich nicht immer leicht ist, nicht die Fassung zu verlieren.
Auch ich schieß mal ĂŒber das Ziel hinaus.

Und wir haben beide einen Kompromiss gefunden, mit dem wir leben können.

Diese Art und Weise, auch wenn es einige jetzt nicht glauben mögen, liegt mir sehr oft am Herzen.

Deshalb bin ich auch immer bei der Zookunfttagung dabei, damit man auch im GesprÀch ein paar Gemeinsamkeiten finden oder Fragen und Probleme aussprechen kann.

Das Angebot steht auch im nÀchsten Jahr wieder.

(26.03.2010, 09:39)
Frank Albrecht:   @Jennifer Weilguni

Geb ich Ihnen in jedem Punkt voll Recht.
Wir sind ja alle nur "menschliche Tiere".

Das Wort "Streit" klingt aber auch gleich so negativ.

Diskussion wurde ich es eher bezeichnen.

(26.03.2010, 09:30)
Jennifer Weilguni:   Scheinbar scheint der Streit hier manchen Menschen solchen Spaß zu machen, dass man es gar nicht eher haben WILL.

Vieleicht kann man sich auch einfach mal darauf einigen dass nicht alles was Zoos machen automatisch gut ist und das auch nicht alles was Peta tut automatisch schlecht ist. Verbesserungsvedarf gibt es auf beiden Seiten. Auch bei Peta ist nicht alles gut, aber in den Zoos eben auch nicht alles schlecht.

Wie viel Gutes könnte man tun, wĂŒrde man die Energie, die hier im Streit verpufft fĂŒr wirklich wichtige Dinge aufzuwenden.
(26.03.2010, 08:41)
krĂŒmmel:   [Die damalige Kommission und auch die betroffenen Zoos sahen wohl die Möglichkeit der artgerechten EisbĂ€renhaltungen fĂŒr die Zukunft, wenn die Gehege "angespasst" wurden.]
Ein wirklich netter Verschreiber...

Die Zusammenfassung trifft es (das hÀttet Ihr auch eher haben können, Kinder).
(25.03.2010, 21:24)
Gudrun Bardowicks:   @ Frank Albrecht: Ihre Daten ĂŒber den EisbĂ€rennachwuchs in Rhenen sind korrekt.

@ Gerhard Joerres: Ich kann mit der Zusammenfassung auch gut leben.
(25.03.2010, 19:56)
Gerhard Joerres:   Das ist eine gemeinsame Basis.

FĂŒr meine Bemerkungen zum Tierrechtler, TierschĂŒtzer und zum veganen Bezug möchte ich mich entschuldigen, dass gehörte nicht hier hin. Es ist nicht immer einfach sachlich zu bleiben.
(25.03.2010, 17:18)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Ja, ich kann mit der Zusammenfassung leben.
(25.03.2010, 17:00)
Gerhard Joerres:   Und die Zusammenfassung?
(25.03.2010, 16:49)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Sie verdrehen schon wieder meinen Satz und setzen bewusst das Wort "weil" ein, um das zu betonen, was sie gern gelesen haben wollen.
Mein Satz sagt dies aber so nicht aus.
Das die Schweiz gemeint haben könnte, dass grĂ¶ĂŸere Gehege möglicherweise Kann man ja nicht sagen,w enn nman keine neuen hat) besser seien, kann durchaus sein.

Damit

Ich habe "Mel" geantwortet.
Ob sie meinen Satz fĂŒr daneben halten, ist mir völlig egal.
Er macht deutlich das Geburten nicht allein als indiz fĂŒr eine artgerechte Tierhaltung (Wohlbefinden) herhalten kann.

Eine u.a. schlechte Geburtenrate durchaus schon. Das wird auch bestÀrkt durch die verschwiedensten Veröffentlichungen (siehe auch u.a. Text zu Zoos in Schweiz) der Zoos selbst.
(25.03.2010, 16:46)
Gerhard Joerres:   Herr Albrecht

Und auch in KZ wurden Kinder geboren und haben gespielt, dies ist jedoch kein Anzeichen dafĂŒr, dass es es Menschen in KZ gut ging.

Ich halte dieses Satz in dem Zusammenhang zur Diskussion völlig daneben.

Nach unpassender finde ich den belhrenden Hinweis. Sollten Sie keine Quelle angeben, so ist der Satz nĂ€tĂŒrlich von Ihnen und sonst von keinem. Ohne Quellenhinweis gilt hier im Forum das gesprochene Wort.
(25.03.2010, 15:52)
Gerhard Joerres:   Zum 101. Mal. Sie haben geschrieben, das die Schweizer Zoo ihre Haltung aufgegeben haben, weil eine artgerechte EisbĂ€renhaltung nicht möglich ist.

Das ist eine generelle Äußerung, die sich auf die sich auf die Vergangenheit, Gegenwart und die Zukunft bezieht. Wie wir mittlerwile wissen ist diese Aussage nicht richtig.

Die Schweizer Zoo haben Ihre damalige Haltung aufgegeben, da die Gehege zu dieser Zeit als nicht artgerecht angesehen wurden.

Die damalige Kommission und auch die betroffenen Zoos sahen wohl die Möglichkeit der artgerechten EisbĂ€renhaltungen fĂŒr die Zukunft, wenn die Gehege angespasst wurden.

Zusammenfassung:

Die EisbÀrenhaltung war damals in den alten Gehegen nicht artgerecht. Bei Anpassung nach den Empfehlungen der Kommission wÀre die Haltung weiter möglich gewesen.

Kann man damit dieser Zusammenfassung leben?

Ich bitte die Mitleser um ihre Meinung.
(25.03.2010, 15:43)
Ronny:   Der Vergleich zwischen Zoo und KZ ist zu herb...und vor allen unpassend.
(25.03.2010, 15:15)
Frank Albrecht:   @Mel

Mein Zitat weiter unten:
"Eine artgerechte (dazu gehört u.a. Gesundheit und nachhaltige Zucht) EisbÀrenhaltung..."
Sie vergessen das Wort daas KĂŒrzel "u.a."!

Und auch in KZ wurden Kinder geboren und haben gespielt, dies ist jedoch kein Anzeichen dafĂŒr, dass es es Menschen in KZ gut ging.

Bevor sie sich aufregen (ĂŒber den von mir nicht ganz wörtlich wiedergegeben Vergleich) sollten sie sich erkundigen wer ihn ursprĂŒnglich Ă€ußerte.
(25.03.2010, 14:56)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Sie haben mich selbst zitiert:
"Die Schweiz und auch einige englische Zoos haben ihre Haltungungen auf die eigene Kenntnis hin, dass eine artgerechte EisbÀrenhaltung nicht möglich ist, selbst und ohne Tierschutzdruck beendet."

Wo steht da oder wo BEHAUPTE ich in meinem Satz, "...dass die Schweizer SAGEN das eine artgerechte EisbÀrhaltung nicht möglich ist?"

Und zum hunderten Male: Die Haltung war NICHT artgerecht, sonst hÀtten sie diese ja nicht beendet.

Und was hat eine vegane Lebensweise damit zu tun, dass sie aus meinen Satz etwas anderes entnehmen?

Und der Artikel bezog sich eben nicht nur, und das ist mir eben wichtig, auf NUR "grĂ¶ĂŸere Gehege".

Und ich bin ja auch kein TierschĂŒtzer, warum sollen sie mich auch als solchen bezeichnen.

Und auch nein, ich sage meine Meinung nicht damit ich irgendwo stehe und auch nicht um das letzte Wort zu haben.

Wenn Sie etwas falsch von mir wiedergeben, habe ich nur das Recht, es zu korregieren.

Und wir reden die ganze Zeit ĂŒber Inhalte, nur lesen sie aus meinem Satz etwas, was so nicht stimmt.
Ihne das zu erklĂ€ren halte ich fĂŒr schon vernĂŒnftig.
(25.03.2010, 14:48)
Mel:   @Frank Albrecht: Seid wann ist denn eine nachhaltige Zucht Ausschlag gebend ĂŒber eine artgerechte Haltung? Legen wir uns da gerade wieder mal alles so zu Recht wie es gebraucht wird?

Wie oft haben Sie selbst schon aufgewiesen, dass Zucht auch wenn sie nachhaltig ist, kein Zeichen fĂŒr artgerechte Haltung ist.

So langsam mĂŒssen sie aufpassen das Sie sich nicht zu sehr in den eigenen Aussagen verwirren.

(24.03.2010, 19:07)
Gerhard Joerres:   Kommen sie doch mal aus ihrer veganen Ecke raus. So verquer kann man doch nicht denken. Sie behaupten, dass die Schweizer sagen das eine artgerechte EisbĂ€rhaltung nicht möglich ist. Die Schweizer haben 1995 ausgesagt, dass eine artgerechte Haltung von EisbĂ€ren, nach Änderung der Gehege weiterhin möglich ist. Nur die Zoos haben sich anders entschieden.

FĂŒr eine vernĂŒnftige Entscheidung brauchen denkende Menschen keine Tierrechtler. Als TierschĂŒtzer möchte ich Sie nicht bezeichnen.

Kann es sein, dass sie hier iregndetwas reinschreiben, nur dami ihr Name hier steht und das letzte Wort haben wollen.

Schade das mit Ihnen eigentlich keine inhaltliche Diskussion auf vernĂŒnftiger Basis möglich zu scheint.
(24.03.2010, 16:28)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Eindeutiger geht es nicht:

Eine artgerechte (dazu gehört u.a. Gesundheit und nachhaltige Zucht) EisbÀrenhaltung war ja auch, deshalb beendet, nicht möglich.
Und man hat sie beendet, ohne Tierschutzdruck.

Stimmt alles.

Wer beendet schon eine artgerechte Haltung wo alles funktioniert?
(24.03.2010, 16:08)
Gerhard Joerres:   Es geht um Ihre Kernaussage:
Die Schweiz und auch einige englische Zoos haben ihre Haltungungen auf die eigene Kenntnis hin, dass eine artgerechte EisbÀrenhaltung nicht möglich ist, selbst und ohne Tierschutzdruck beendet.

Diese Aussage ist nicht richtig. Die Kommision und auch die Zoos waren damals und sind auch heute noch der Meinung das eine artgerechte Haltung der EisbÀren möglich ist.

Das stand damals schon im Bericht und ist auch heute noch gĂŒltig. Warum sollte die Komission eine vergrĂ¶ĂŸerung der damaligen, sehr wohl schlechten Anlage gefordert haben.

Um Ihre Kernaussage geht es, alles andere sind NebenschauplÀtze. Was sie gemeint haben steht auf einem anderen Blatt.
(24.03.2010, 15:45)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
@sacha

Ich wiederhole mich jetzt nicht.

PETA wird demnÀchst sÀmtliche Ergebnisse seiner Zuchtbuchauswertung prÀsentieren.

Dann werden auch sie beide (vielleicht) verstehen, was ich mit den Schweizer Zoos gemeint habe.

(24.03.2010, 15:31)
Sacha:   Tja, ich möchte mich auch nicht immer wiederholen mĂŒssen. Geht offenbar nicht anders. Und mit der Behauptung, ich hĂ€tte den Bericht nicht gelesen, wĂ€re ich vorsichtig.

Hier einige AuszĂŒge aus dem Bericht (Kapitel Conclusions):

They (die Zoos Basel und ZĂŒrich) also came to the conclusion that, in principle, Polar bears should not be kept under THE CURRENT Conditions (!!!!!). As they see no possibility to BUILD LARGE NEW EXHIBITS which could meet the requirements of the species, they are decided to phase out keeping of Polar bears in the medium term.

Englisch sollte man können.

Weiter sind die Autoren der Meinung, dass die dato gĂŒltige Tierschutzverordnung zur Haltung von EisbĂ€ren (an die Haltungsrichtlinien von CITES) angepasst werden mĂŒsse. Eine Vergrösserung der Gehege wĂ€re dann unumgĂ€nglich gewesen und damit wĂ€ren wir wieder bei der BegrĂŒndung von Geld- und KapazitĂ€tsmangel seitens der Zoos, ABER NICHT DER GENERELLEN UNMOEGLICHKEIT DER EISBAERHALTUNG. Das ist auch in der Zusammenfassung mit "unter den GEGEBENEN Bedingungen sollte die EisbĂ€rhaltung mittelfristig eingestellt werden" zu verstehen. Das kapieren alle ausser einem.

(24.03.2010, 15:19)
Gerhard Joerres:   @ Fank Albrecht

Nochmal. Hier hat eine Gruppe eine untersuchung durchgefĂŒhrt. Teilnehmer waren VeterinĂ€re des Bundes, des Landes und der Zoos. Diese haben auf einer Tagung das niedergeschriebene Ergebnis vorgestellt. Ein Ergebnis, das aufgrund der damaligen Gegebenheiten in den Zoos und aufgrund der gesetzlichen Forderungen basiert. Das Gesetz wurde m.E. mittlerweile angepasst. Die Zoos standen damals also vor der Entscheidung die Gehege auszubauen oder andere Möglichkeiten zu suchen. Da, wenigstens in einem Zoo, geplant war auf einer Hltung zu verzichten, hat man gegen die EisbĂ€ren entschieden. Hier eine Ableitung zu einer GĂŒltigkeit in 2010 zu suchen ist sachlich nicht möglich.
(24.03.2010, 13:57)
Frank Albrecht:   @Sacha

Mein letztes Wort, was sie sicherlich auch nicht verstehen wollen:

Anhand von Zahlen, Fakten und Resultaten (seit 1932/ Basel)aus beiden EisbÀrhaltungen heraus, also aus den Negativfaktoren, entschied man sich in der Schweiz die Haltung zu beenden.

Diese negativen Faktoren und Resultate wurde detailliert in diesem Bericht aufgelistet.

Darin steht nicht, dass man zu wenig Geld hatte oder einfach NUR der Mangel an grĂ¶ĂŸeren Anlagen das Hauptproblem sei.

U.a. Stress und Verhaltensstörungen, die auch auf heutigen großen und "modernen" Anlagen zu Hauff zu finden sind, sind die Hauptursachen.
Aufgrund dieser u.a. Hauptursachen entschied man sich fĂŒr einen Beendigung.

Und genau diese heute noch geltenden Hauptursachen, die noch immer als Problem weltweit gelten, hat die Schweiz bereits vor Jahren herausgesfunden und daher die Gefangenschaftshaltung beendet.

Genau diese Negativfaktoren zeigen auch neuerliche Studien (u.a Stephan) und auch die Zuchtbuchauswertung.

Und da ich mich nicht wiederholen möchte, muss dies reichen.

Und nochmals finde ich es bemerkenswert, dass sie etwas verneinen, was sie scheinbar noch nicht einmal gelesen haben und offensichtlich auch nicht kennen.


(24.03.2010, 13:46)
Andreas Knebel:   Vielleicht sollten wir das in die Welt von Frank Albrecht ĂŒbertragen, damit er das auch versteht...
Aaaalso: Eine Organisation (sagen wir mal, eine Tierrechtsorganisation) fĂŒhrt das ganze Jahr Sit-Ins mit an die Gitter-Ketten vor deutschen Zoos durch, muss aber feststellen, dass das Spendenaufkommen so gering ist, dass die ganzen An-die-Gitter-Ketter nicht mehr bezahlt werden können. Deshalb stellt sie den Widerstand gegen die Zoos aus ökonomischen GrĂŒnden ein. Jetzt kommen einige garstige Zoos und behaupten, dass die Organisation (in dem Fall eine Tierrechts.....ach ihr wisst eh schon...) selber eingesehen hat, dass sie falsch liegen, weil sie sich ja schließlich nicht mehr an die Zoogitter ketten.
Ist doch ganz einfach zu verstehen, Herr Albrecht, gelle?
P.S.: Sie dĂŒrfen mein Beispiel gerne und mit meiner ausdrĂŒcklichen Erlaubnis auf der EisbĂ€renhomepage ihrer Wahl verwenden.
Mit gern erklĂ€rten GrĂŒĂŸen Andreas Knebel
(24.03.2010, 13:11)
Sacha:   Das ist ja genau der Punkt. Es geht darum, nachzufragen, wenn Aussagen nicht schlĂŒssig oder unvollstĂ€ndig sind oder ein verzerrtes Bild ergeben. In diesem Fall Ihre Aussage, "dass die Schweizer Zoos aus Erkenntnis, die EisbĂ€renhaltung sei unmöglich" auf diese verzichten. Das ist nach ALLEN(!) Personen, die ich befragt habe und die mit der zitierten Arbeit in Zusammenhang stehen falsch.

Die wahren GrĂŒnde wurden von Gerhard Joerres und mir ebenfalls durch Nachfragen bei den Zooverantwortlichen hier wiedergegeben. Somit ist alles klar (wenn Sie glauben, dass Sie anderslautende Antworten erhalten, dann bitte sehr, greifen Sie zum Telefon).

Warum es nicht funktioniert, hat eben sehr oft mit Geld zu tun (und hat es auch wie oben beschrieben). Das MUSS nicht im Text der Arbeit stehen und wie bereits schon tausendmal gesagt entstand das Werk wĂ€hrend der Haltung in den nicht mehr zeitgemĂ€ssen Anlagen. (Wenn sie behauptet hĂ€tten, die Anlagen seien nicht mehr zeitgemĂ€ss, hĂ€tte ich Ihnen voll und ganz zugestimmt). Der Untersuch ist eine Momentaufnahme, die die EisbĂ€rhaltung vor 14 JAHREN in ZWEI Zoos (plus Privathaltung eines Dompteurs, wenn ich mich recht erinnere) wiederspiegelt, deren Anlagen zu diesem Zeitpunkt ca. 40 bis 60 Jahre alt waren (und im Fall von ZĂŒrich ursprĂŒnglich gar nicht fĂŒr EisbĂ€ren gedacht war). Dieses auf die heutige Haltung in modernen Anlagen umzumĂŒnzen resp. daraus eine Erkenntnis fĂŒr die GENERELLE Unmöglichkeit der Haltung abzuleiten, ist ihre persönliche Spekulation, die mit unserem Nachfragen wiederlegt wurde.

Bez. Frau Baumgartner: Meine Aussage war immer, dass Frau Baumgartner KEINE Mitarbeiterin/Angestellte des Zoos war, wie Sie es in ihrer ersten Aussage diesbezĂŒglich implizierten (das mit dem c/o und dem Direktor folgte spĂ€ter). Ich habe nie ausgeschlossen, dass Frau Baumgartner möglicherweise dazu die Erlaubnis/EinverstĂ€ndnis des Zoodirektors erhalten hat. Der Fakt ist jedoch, dass es einen grossen Unterschied in der Relevanz macht, ob ein leitender Zooangestellter oder eine Person, die sich nur zeitweise in diesem Zoo aufhĂ€lt, Aussagen zur Strategie eben dieses Zoos macht.

Da sie aber die Aussagen der betroffenen Personen zu diesem Thema ignorieren, möchte ich es vorerst dabei belassen, ihnen weiter Begriffe wie "Relevanz" und "ZustÀndigkeit" sowie "ErlÀuterung zum eigenen Text" zu erklÀren.
(24.03.2010, 10:15)
Frank Albrecht:   @Gudrun Bardowicks

2002 (1 Baby) Mutter (Vera)
2005 (3 Babys) Mutter (Huggies)
2007 (1 Baby) Mutter (Freedom)
2008 (2 Babys) Mutter (Huggies)

Ist das richtig?
(24.03.2010, 09:59)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Dollinger
Sie haben doch sicher mit Erlaubnis Herrn Dollingers, diese Antwort veröffentlicht, wenn meine Quelle des Zitates angebe, ist es unerheblich ob ich es darf.
Sie haben sie veröffentlicht. Sie mĂŒssen klĂ€ren
(24.03.2010, 09:40)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
"...weil sie selbst zur Kenntnis gelangt sind das eine artgerechte Haltung nicht möglich sei"

Man hat doch die Haltung beendet, weil (egal ob wegen des Geldes) eine artgerechte Haltung, die ja zu stĂ€ndigen Zuchtmisserfolgen fĂŒhrte, nicht möglich war.

Lieg ich da falsch?

Und die Gehege entsprachen dem damaligen Schweizer Tierschutzstandart.

Sie hatten also eingesehen, dass unter den damaligen UmstÀnde (welche auch immer) eine artgerechte Haltung (dazu gehört die Zucht) nicht möglich war.

Um eine grundsÀtzliche Ablehnung ging es mir auch nicht.
Man hatte erkannt, dass es nicht ging.
(24.03.2010, 09:09)
Gudrun Bardowicks:   @ Frank Albrecht: Ouwehands Dierenpark in Rhenen/Niederlande zĂŒchtet in seiner modernen großzĂŒgigen Anlage aktuell sehr erfolgreich EisbĂ€ren. Dort lebt ein MĂ€nnchen und 2 Zuchtweibchen (Mutter und Tochter, soweit ich weiß). In den letzten Jahren gab es fast jĂ€hrlich von einem der beiden Weibchen Nachwuchs, der auch aufgewachsen ist (allerdings starb 2009 1 von den mĂ€nnlichen EisbĂ€renzwillingen relativ frĂŒh. Dieses Tier war aber körperlich zurĂŒckgeblieben und schwĂ€cher als sein Bruder).
(24.03.2010, 01:06)
Gerhard Joerres:   Ich habe Dr. Dollinger eine konkrete Frage gestellt und diese eine Frage hat er konkret beantwortet. Warum sollte ich ihn mit Ihren unbewiesenen Vermutungen belĂ€stigen?

Konkrete Zahlen haben sie außer bei der frĂŒhen Geshlechtsreife noch nicht gebracht.
(23.03.2010, 20:15)
Gerhard Joerres:   Herr Albrecht, so bin zu Ihnen, aber fragen Sie bitte erst Dr. Dollinger ob sie das auch dĂŒrfen.

Alles andere ist bisher nur Blubb
(23.03.2010, 20:11)
Gerhard Joerres:   Schweiz/ England
Die Schweiz und auch einige englische Zoos haben ihre Haltungungen auf die eigene Kenntnis hin, dass eine artgerechte EisbÀrenhaltung nicht möglich ist, selbst und ohne Tierschutzdruck beendet.
Siehe hoch interessanten AusfĂŒhrungen im Zuchtbuch (!!!) von 1995.
Zitat: "...die Aufzuchtrate der Jungtiere (Schweiz) unannehmbar tief.....als Hauptproblem werden Verhaltensstörungen angesehen, die durch sozialen Stress (spĂ€ter zu Ulrike Stephan!!!) verursacht werden." (u.a. Baumgartner/ Zoo ZĂŒrich + Pagan Zoo Basel!!!)

Herr Albrecht. Oben ist Ihr Ausgangstext.

Dort sagen sie aus das die Zoos ihre Haltungen aufgegeben haben sollen, weil sie selbst zur Kenntnis gelangt sind das eine artgerechte Haltung nicht möglich sei und diese aus diesem Grund aufgeben wurde.

Dies wurde angezweifelt und der folgende Schriftwechsel hat diese Zweifel ja auch gerechtfertigt. Dr. Dollinger sagt aus, dass eine EisbÀrhaltung in Zoos möglich sei, nur nicht in den damaligen Gehegen. Die Finanzen kommen jetzt erst in Spiel und die Zoos waren u.a. nicht bereit diese Finanzen auszugeben.

Dies ist doch eine andere Aussage als Ihre.

Verhaltensstörungen, Stress uzw. sind zur Zeit nicht mein Thema.

Ich gebe Ihnen Recht das in dem Text nichts von Geld steht und das das Interpretation ist. Fast genauso wie sie verschweigen, das es sich nicht um eine grundsÀtzliche Ablehnung der EisbÀrhaltung handelt, die sie hier den Lesern suggerieren wollen.

Ich bin davon ĂŒberzeugt das die Mitleser die Antwort von Dr. Dollinger interpretieren können. Ich veröffentlichte hier den gesamten Text und nicht den Text hĂ€ppchenweise, damit man sich auch ein Bild machen kann. Sie scheinen damit ein Problem zu haben.

(23.03.2010, 20:08)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Ach so, Herr Dollinger soll auch gleich einen Zoo und deren Anlagen nennen (Beweise), wo es funktioniert.

Ich schaue mal nach den Geburtserfolgen.
(23.03.2010, 20:05)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Vielleicht könnten Sie herrn Dollinger gleich mal fragen, ob er angesichts der schlechten Geburtszahlen und der vielen "modernen" Anlagen auch meint, dass man EisbĂ€ren dennoch erfolgreich halten und zĂŒchten kann.
(23.03.2010, 20:04)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

Zitat:
"...dass die Lebenserwartung der als HalbwĂŒchsige oder Erwachsene erworbenen Tiere zwar zufrieden stellend war, dass aber eine stressarme EisbĂ€renhaltung und nachhaltige Zucht unter den damals in den Zoos von Basel und ZĂŒrich gegebenen Bedingungen nicht möglich sei."

Eine klare Aussage und BestÀtigung zu den Zahlen und auf meinen immer wieder gemachten Hinweis zur Diss. von Frau Stephan.

Verhaltenstörungen = schlechte Zucht (siehe Zuchtbuchauswertung)
Große und naturnahe Anlagen trotzdem schlechte Zucht.
Geringe Lebenserwartung zoogeborener.
Harem oder Paarhaltung = trotzdem schlechte Zucht.

Wie ich meinte, die Schweiz hatte es damals schon erkannt.

Stress und Stereotypien fĂŒhren u.a. zu
weniger Nachhaltigkeit.
Nichts anderes habe ich gemeint.

Deutsche Zoos sollten sich ein beispiel an dieser Aussage nehmen.
Danke fĂŒr die Antwort des Zoos.
Hat sicher einen guten Platz auf unserer EisbÀrenhompage.

Falls sie meinen EisbĂ€ren könne man auf großen modernen Anlagen besser zĂŒchten - nur im Voraus - nennen sie mir einen Zoos wo es ERFOLGREICH funktioniert.
(23.03.2010, 20:00)
Frank Albrecht:   @Sacha

Nochmals, es steht hinter den Name von Frau Baumgartner "Zoo ZĂŒrich". Zudem steht hinter diesen Wörtern "Zoo ZĂŒrich" eine kleine 1, die am Ende als Quelle den Zoodirektor benennt.

Und es geht um die Haltung in beiden Einrichtungen (Basel und ZĂŒrich) und um die vielen GrĂŒnde warum es NICHT funktioniert.
In keinem Satz steht: Huch wir hatten nur kein notwendiges Geld.
Wenn es doch darum dass man kein Geld hatte, bitte ich Sie um ein Zitat ihrerseits aus dem Text.

Sie wissen ja anscheinden ĂŒber den Text besser bescheid, obwohl sie ihn offensichtlich nicht haben.

Und nochmals möchte ich zitieren:
"Als das Hauptproblem (der Nicht -Nachhaltigkeit) werden Verhaltensstörungen angesehen, die durch sozialen Stress und das Unvermögen der BĂ€ren, sich der Zooumgebung anzupasssen, verursacht werden, und zu Steretypien, Jungentötung und Hautkrankheiten fĂŒhren."

Hierbei steht nicht als
Hauptproblem: zu kleine Gehege wegen Geldmangels.

Sie und Herr Joerres können einen Text, den sie offensichtlich selbst nicht gelesen haben, gern interpretieren wie sie wollen.

Und den Bezug zu Frau Stephan aktuellen Diss. ignorieren sie ebenfalls.

Und da wir uns im Kreis drehen, möchte ich es hiermit belassen ihnen Inhalte zu erklÀren, die sie nicht kennen.

(23.03.2010, 19:46)
Sacha:   Habe ich behauptet, der Artikel sei ein Fake????? - Nein.

"Ich gehe davon aus, dass Frau Baumgartnerhier hier nicht im völligen Alleingang den ZĂŒricher Zoo vertrat."

"Davon ausgehen", ist nicht gleich Wissen.

Und nicht immer gleich losweinen: Das "dubios" bezog sich auf den Umstand, dass Frau Baumgartner nicht erreichbar ist und hat nichts mit der GlaubwĂŒrdigkeit Ihrer Quellenangabe zu tun (das lasse ich einfach mal offen). Und "könnte auf privater Basis" geschrieben worden sein" ist eine Vermutung. Also solche ist sie mit dem Wort "könnte" auch klar deklariert. Wenn Sie Aussagen haben, dass dies nicht stimmt, also Frau Baumgartner den offiziellen Auftrag des Zoos oder vom kantonalen VeterinĂ€ramt hatte, dann nur zu. Ich habe von offizieller Seite bislang nur gegenteilige Aussagen oder gehört resp. der Umstand war nicht bekannt.

Also, ich habe persönlich mit einer der in der Arbeit involvierten Personen gesprochen (und zwar der federfĂŒhrenden), ausserdem mit einem ECHTEN Vertreter des Zoo ZĂŒrich und das Resultat war jedes Mal das Gleiche: Der Zoo ZĂŒrich und der Zoo Basel gaben die Haltung nicht auf, weil sie die EisbĂ€renhaltung - wie von Frank Albrecht behauptet - grundsĂ€tzlich fĂŒr unmöglich halten, sondern aus finanziellen GrĂŒnden und/oder mangels KapazitĂ€t resp. dem hohen Aufwand. Wer mir nicht glaubt, kann ja selbst nachfragen. Vielleicht kommt er zu einem anderen Ergebnis...

Der "Zitatsatz aus der Zussammenfassung zur Situation der Schweizer Zoos" ist eben leider nur eine Zusammenfassung.
Es wird die damalige Situation beschrieben, also die Haltung in veralteten Gehegen. Dass diese fĂŒr eine kĂŒnftige, artgerechte Haltung hĂ€tten angepasst/erneuert/vergrössert/neugebaut werden mĂŒssen, hat niemand ausser Frage gestellt - weder die Verantwortlichen der beiden Zoos, noch die Autoren der Arbeit (und auch ich nicht).
In der Zusammenfassung wird auch nicht ersichtlich, wann genau resp. durch welche UmstĂ€nde die einzelnen ProblemfĂ€lle auftraten. So entstanden die HaarausfĂ€lle nur, wenn die Gehege ĂŒberbesetzt waren, z.B. in ZĂŒrich mit mehr als 1,1 und in Basel mit mehr als 1,2. Das zumindest nach Aussage von Herrn Dollinger.

Herr Albrecht, als Tierrechtler picken Sie sich die Infos raus, die Ihnen in den Kram passen. Das ist - und das sage ich jetzt mal wirklich ohne Ironie - natĂŒrlich ihr gutes Recht. Nur dĂŒrfen sie dann nicht jammern, wenn ZoobefĂŒrworter das Gleiche tun und wenn eben diese vereinfachte Zusammenfassung in ihrer AllgemeingĂŒltigkeit in Frage gestellt wird.

Zum "BestÀtigen des Inhalts des Artikels" hat Gerhard Joerres schon treffend geantwortet und somit auch die Frage, wer hier nicht begreifen will oder kann.

Noch eine Frage zum Zuchtbuch: War es in der Vergangenheit nicht so, dass Sie, Herr Albrecht, immer klagten, die Zoos wĂŒrden Informationen unter Verschluss halten. Und nun machen Sie mit dem EisbĂ€r-Zuchtbuch das Gleiche. MerkwĂŒrdig, merkwĂŒrdig...
(23.03.2010, 18:49)
Gerhard Joerres:   Mir ist der volle Artikel noch nicht bekannt. Hiermit gebe ich aber die Antwort des Hauptautors der Leserschaft bekannt:

Sehr geehrter Herr Joerres

Christian Wenker hat Ihre Anfrage an mich weitergeleitet, da ich der Hauptautor des von ihnen angesprochenen Artikels war. Das aus vier Personen bestehende Autorenteam kam keinesfalls zum Schluss, dass eine tiergerechte Haltung von EisbÀren im Zoo nicht möglich sei, sondern vielmehr

1. dass die Lebenserwartung der als HalbwĂŒchsige oder Erwachsene erworbenen Tiere zwar zufrieden stellend war, dass aber eine stressarme EisbĂ€renhaltung und nachhaltige Zucht unter den damals in den Zoos von Basel und ZĂŒrich gegebenen Bedingungen nicht möglich sei, und
2. da diese Haltungen konform der schweizerischen Tierschutzverordnung waren, diese Verordnung geÀndert werden sollte.

Die Verordnung wurde aufgrund unserer Erkenntnisse angepasst. Die MindestflĂ€che wurde nicht mehr fĂŒr ein Paar sondern fĂŒr ein Individuum festgelegt und wurde erhöht. Zudem musste das Gehege so gestaltet werden, dass es bei Bedarf unterteilt werden konnte. Die Zoos hĂ€tten ihre Haltungen mit einer Übergangsfrist von zehn Jahren anpassen können. Sie sahen aber davon ab, weil beide Zoos aufgrund ihrer beschrĂ€nkten FlĂ€che ohnehin dabei waren, ihre SĂ€ugetierbestĂ€nde zu reduzieren und in beiden Zoos beabsichtigt war, die Haltung lĂ€ngerfristig auf eine BĂ€renart zu beschrĂ€nken. Der EisbĂ€r kam dafĂŒr aus thematischen GrĂŒnden nicht infrage, da die Haltung nordischer Tiere in beiden Zoos nicht prioritĂ€r war. Die freigewordenen FlĂ€chen wurden in ZĂŒrich fĂŒr die Verbesserung der Löwenhaltung, in Basel vorĂŒbergehend fĂŒr die Verbesserung der BrillenbĂ€rhaltung und definitiv fĂŒr neue Aussengehege fĂŒr die Menschenaffen verwendet.

Mit freundlichen GrĂŒĂŸen

Dr. Peter Dollinger


Man beachte die letzten AusfĂŒhrungen, indem steht: Das die Zoos EisbĂ€ren aufgrund der geringen FlĂ€che den SĂ€ugetierbestand zu reduzieren und sich auf eine BĂ€renart beschrĂ€nken wollten. Also das man letztendlich, neben der Thematik des Zoos, auch nicht bereit war oder nicht konnte, die finanziellen Mittel fĂŒr eine GehegevergrĂ¶ĂŸerung einzusetzen.

Übrigens finde ich es gut den Tierbestand zu reduzieren, um anderen Tieren mehr Lebensraum in Zoos zu bieten. Ich glaube mit dieser Meinung stehe ich nicht alleine da.

Warten sie ab, meine Daten zur frĂŒhen Geschlechtsreife zu EisbĂ€ren in Zoos kommen noch. Ist nur Seltsam das die Anderen immer beweisen mĂŒssen.

(23.03.2010, 18:35)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Zitat Herr Sacha:
"Ueber die Arbeit ĂŒber die EisbĂ€renhaltung war nichts bekannt, sie könnte auf privater Basis geschrieben worden sein. Alles sehr dubios.
Fakt ist: Die Co-Authorin Ruth Baumgartner war und ist jedenfalls nicht Mitarbeiterin des Zoo ZĂŒrich. Die Angabe im von Frank Albrecht erwĂ€hnten Werk darum falsch."

Verhaltensstörungen/ Stress und Nachhaltigkeit (Zuchterfolge)
Jahre spÀter auch von Frau Stephan nochmals (Verhaltensstörunge/ Stress) behandelt.

Da der Inhalt der Tasche fĂŒr sie aber zugĂ€nglich ist, sollten Sie sich auch die Arbeit machen, den Inhalt zu prĂŒfen, bevor sie die Erkenntnisse anderer, die den Inhalt schon kennen, in Frage stellen.

Sie stellen meine Auswertung des Zuchtbuches in Frage. Sie mĂŒssen dann auch das Gegenteil beweisen.
Was sie bisher nicht konnten.

Bevor wir uns im Kreis drehen. Jetzt sind sie dran.
(23.03.2010, 18:00)
Gerhard Joerres:   Es ist mir ebenso unklar wie man den Inhalt eines Artikels bestĂ€tigen kann, nur weil man sagt das der Artikel tatsĂ€chlich existent ist. Das ist eine verquere Schlußfolgerung. Nur weil ich sage: "Ja, da steht eine Tasche, muss ich doch noch nicht den Inhalt kennen." Schade das sie mein kopfschĂŒtteln nicht sehen können.

Außer Ihnen kennt hier keiner den Artikel, ich habe meine Infos aus anderen Quellen. Ich glaube Sascha ebenso. Nur das ich meinen Quellen mehr vertraue. Dies könnten Sie doch Ă€ndern, indem sie uns den Artikel oder das Zuchtbuch zur VerfĂŒgung stellen.
(23.03.2010, 17:01)
Gerhard Joerres:   Ich glaube nicht das hier einer den Artikel als Fake genommen hat, sondern man wollte nur den gesamen Artikel lesen, wegen der Aussage warum die schweizer Zoos ihre EisbĂ€rhaltung geschlossen haben. Auch in Ihrem Zitat wird wieder auf Verhaltensstörungen hingewiesen, ohne Zusammenhang zur Schließung der EisbĂ€rhaltung. Was die Diss. von Frau Dr. Stephan mit der Schließung in ZĂŒrich und Basel zu tun hat ist mir unklar. Der Artikel stammt aus 1996 und Fr. Dr. Stephan hat ihre Diss. 2004 beendet.
(23.03.2010, 16:39)
Frank Albrecht:   @Sacha
Im besagten Artikel, den sie ja ganz offensichtlich fĂŒr einen Fake meinerseits betrachteten, wurde die Gesamtsituation der EisbĂ€renhaltung der Schweizer Zoos wiedergegeben. PUNKT.

Ich gehe mal davon aus, dass Frau Baumgartner hier nicht im völligen Alleingang den ZĂŒricher Zoo vertrat.
Zumal sie im Haus war: "c/o"
Daher wird auch am Schluss des Artikels die Zoodirektoren aufgelistet.

Aber schön das sie mein Zitatsatz aus der Zussammenfassung zur Situation der Schweizer Zoos, um die es hier geht, ignorieren. Ich zitiere gern noch einmal:

"Als das Hauptproblem (nicht Nachhaltigkeit) werden Verhaltensstörungen angesehen, die durch sozialen Stress und das Unvermögen der BĂ€ren, sich der Zooumgebung anzupasssen, verursacht werden, und zu Steretypien, Jungentötung und Hautkrankheiten fĂŒhren."
Übrigens auch durch die Diss. von Frau Stephan noch einmal bestĂ€tigt.
Hier Stereotypien und Stress.

Aber es freut mich, dass sie die Richtigkeit dieses Artikels (+demzufolge Inhalt) bestÀtigt haben, auch wenn es ihnen ganz offensichtlich schwer fiel.
Danke.

Aner nach wie vor finde ich es aber schon interessant, dass sie den gesamten Inhalt des Artikels garnicht kennen, aber dennoch meinen richtig zu liegen.
(23.03.2010, 16:09)
Sacha:   Der Punkt mit Frau Baumgartner hat sich geklĂ€rt. Sie ist/war zum Zeitpunkt der Untersuchung kantonale TierĂ€rztin. Einige dieser KantonstierĂ€rzte fĂŒhren auch im Zoo ZĂŒrich Eingriffe und Untersuchungen durch, darum die Bezeichnung c/o. Angestellte des Zoos war sie wie gesagt nicht.

Was aber viel wichtiger ist: Mir liegt gerade die Aussage von Herrn Dollinger zu diesem Thema vor. Der zu Folge...
...war die Haltung der EisbĂ€ren zum Zeitpunkt der Untersuchung in Basel und ZĂŒrich suboptimal, die GRUNDSAETZLICHE Möglichkeit der Haltung wurde aber nicht in Frage gestellt.

GemĂ€ss Herrn Dollinger haben die Zoos wegen des Aufwands fĂŒr eine artgerechte EisbĂ€renanlage und -haltung auf eben diese verzichtet.
Also auch hier: Finanzielle GrĂŒnde plus allenfalls Platzprobleme als Grund fĂŒr die Aufgabe.

Es war also genau so, wie es Gerhard Joerres geschrieben hat. Damit hat sich die BeweisfĂŒhrung wohl erledigt.

Zitat: "Die Zoos von Basel und ZĂŒrich halten EisbĂ€ren unter Bedinungen, DIE DER gegenwĂ€rtigen schweizerischen TierschutzGESETZGEBUNG ENTSPRECHEN."

Ă€h, ja, interessant. Aber was sagt das aus: Nur, dass die Haltung legal war, aber nicht, aus welchem Grund sie aufgegeben wurde.

Zitat: "Welche Funktion die Person im Zoo ZĂŒrich inne hatte, ist völlig unerheblich, wenn es um die Inhaltsauusage geht"

Ach ja? Also ich schliesse mich da Gerhard Joerres Meinung an: Die Aussage hat eine ganz andere Relevanz, wenn sie von einem Zooangestellten und nicht von einer Person stammt, die nur gelegentlich im Zoo zu tun hat. Eigentlich mĂŒsste das jedem einleuchten.
(23.03.2010, 15:25)
Gerhard Joerres:   Albrecht:

Und auch junge EisbĂ€ren (Knut, Gianna, Flocke, WilbĂ€r) zeigen auf "große" Anlage bereits Stereotypien. Ihr Zitat vom 20.03.2010. Wenn sie 2009 gemeint haben, warum haben sie das bei WilbĂ€r nicht dabeigeschrieben das die Stereotypen bei WilbĂ€r 2010 nicht mehr stimmen?

Mag zwar ein Auszug aus dem Zuchtbuch sein, aber ein anderer Passus, aber egal. Wenn sie schreiben Schweizer Zoos und Experten, dann ist diese Aussage relevant und bei Weitem nicht unerheblich, denn es sagt viel ĂŒber die Relevanz der Aussage aus, damit wird suggeriert ob diese Personen zu so einer Aussage authorisiert sind, oder ob diese Personen ihre eigene Meinung von sich geben, die nicht mit der Meinung der Zoos ĂŒbereinstimmt. Das ist TĂ€uschung der Leser. Kann kann ich nicht daran erinnern, das hier in den letzten Tagen davon gesprochen wurde das die Zoos unter Beteiligung von TieschĂŒtzern geschlossen wurden. Sie haben selbst die Bemerkung gemacht, dass TierschĂŒtzer keinen Anteil in der Schweiz hatten. Ich habe geschrieben das TieschĂŒtzer in Belgien und England Anteil an de Schließung hatten.
(23.03.2010, 14:27)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Ihr Zitat:
"Aus der abgedruckten Namensangabe haben Sie dann Schweizer Zoos und deren Experten gemacht, ohne zu wissen wer hinter den Namen steht? Sie machen einem das Leben schon schwer mit Ihren Angaben."

Nochmal zum mitschreiben:
Überschrift des Artikels im Zuchtbuch 1995:(habe ich ausfĂŒhrlich genannt)
Darunter steht:
P. Dollinger, R. Baumgartner, O.Pagan, B. Wechsler

Unter "Addresses":
"Dr. R.Baumgartner, c/o Zoologischer Garten ZĂŒrich, 8044 ZĂŒrich"

Welche Funktion die Person im Zoo ZĂŒrich inne hatte, ist völlig unerheblich, wenn es um die Inhaltsauusage geht:
(Bereits auszugsweise, daher auch "..." genannt)
"Als das Hauptproblem (nicht Nachhaltigkeit) werden verhaltensstörungen angesehen, die durch sozialen Stress und das Unvermögen der BĂ€ren, sich der Zooumgebung anzupasssen, verursacht werden, und zu Steretypien, Jungentötung und Hautkrankheiten fĂŒhren."

Und fĂŒr Herrn sacha Intressant:

"Die Zoos von Basel und ZĂŒrich halten EisbĂ€ren unter Bedinungen, DIE DER gegenwĂ€rtigen schweizerischen TierschutzGESETZGEBUNG ENTSPRECHEN."

Soviel zu Schließung durch TierschĂŒtzer.

(23.03.2010, 14:08)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
WilbÀr
Unserer Kritik bezog sich ja auch auf die damaligen Filmaufnahmen:
Zitat auf unserer Internetseite:
"Stand: Juli 2009"
(23.03.2010, 13:57)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Ihr Zitat:
"Da sie sagen das die Zahlen von Frau Dr. Linke und Frau Dr. Stephan veraltet sind, wĂŒrde mich mal interessieren auf welcher Grundlage sie ihre Zahlen haben?"

Google (aber mit Englischkenntnisse)
bei EisbÀrenexperten
(23.03.2010, 13:55)
Gerhard Joerres:   Schweiz
Die Aussage, aus der ich nur auszugsweise zitiert habe, stammt nicht von Frau Linke (sie hat sie nur im ZB veröffentlicht), sondern von den schweizer Zoos und deren Experten.
Albrecht:

Und es ging nicht definitv nicht um fehlende Finanzen, sondern um die Erkenntnis, dass man EisbÀren nicht in Gefangenschaft halten kann.


Ich gebe nur wortwörtlich wieder, was der Text an Autoren nennt.

Aus der abgedruckten Namensangabe haben Sie dann Schweizer Zoos und deren Experten gemacht, ohne zu wissen wer hinter den Namen steht? Sie machen einem das Leben schon schwer mit Ihren Angaben.


(23.03.2010, 12:48)
Gerhard Joerres:   @gerahrd Joerres

WilbÀr

Übrigens sind das Filmaufnahmen von Zoo-BefĂŒrwortern.
Medallien haben aber zwei Seiten.

Das dies ein Video von ZoobefĂŒrwörtern ist, mag ja sein, aber sie haben das so in der Öffentlichkeit interpretiert. Ich gehe davon aus das dieser Film das letzte ist, dass sie von WilbĂ€r gesehen haben und nicht seine Entwicklung weiterverfolgt haben.
(23.03.2010, 12:41)
Gerhard Joerres:   Herr Albrecht. Ich habe wohl kaum ĂŒber das positive in den ZB gesprochen, sondern das Negatives herausgehoben wird.

Im Moment reden wir hier doch nur von HA und von frĂŒhreifen BĂ€ren, sonst doch noch von nichts anderem. Ich rede in diesem Teil der Diskussion doch noch garnicht von Diss., von Verhaltensstörungen oder von mangelnden Zuchterfolgen und ihrer Grundlage. Eins nach dem anderen. Jetzt sind wir bei frĂŒhreifen BĂ€ren. Vielleicht das beim unterschiedlichen Lebensalter im Zoo und in der Freiheit. Da könnten Sie mich schon mal unterstĂŒtzen. Da sie sagen das die Zahlen von Frau Dr. Linke und Frau Dr. Stephan veraltet sind, wĂŒrde mich mal interessieren auf welcher Grundlage sie ihre Zahlen haben?
(23.03.2010, 12:35)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Warum unsere Auswertung falsch sein soll, wenn bei ihren nur einige Zahlen (aktueller) hinzukammen, aber die wesentliche Negativaussage bleibt, haben sie noch nicht plausible erklÀren können.
(23.03.2010, 12:30)
Frank Albrecht:   @gerahrd Joerres

WilbÀr
Gut erkannt. Und nun lesen sie noch einmal die Diss. von Frau Stephan.
Übrigens sind das Filmaufnahmen von Zoo-BefĂŒrwortern.
Medallien haben aber zwei Seiten.
(23.03.2010, 12:29)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Ihr Zitat:
"Wir reden hier von den TierÀrzten und nicht von der verantwortlichen Leitung der Zoos."

Ich gebe nur wortwörtlich wieder, was der Text an Autoren nennt.
(23.03.2010, 12:25)
Gerhard Joerres:   Wir werden uns hier noch weiter in der Frage der HA drehen. Die Zahlen habe ich schon verstanden, nur ist ihre Auswertung falsch. Ich freue mich schon auf ihre neue Doku, hat ja auch lange genug gedauert.

Ich habe bewusst eine Frage gestellt. Dies ist ja auch die Arbeitsweise von Ihnen in der Öffentlichkeit. Die Antilopen waren nur als Beispiel fĂŒr viele genannt, auf die HintergrĂŒnde hĂ€tten sie eingehen mĂŒssen. NatĂŒrlich ist es mein Problem, wenn ich ihre Zahlen anzweifele. Genau wie es ihr Problem ist, wenn sie ihre Zahlen nicht beweisen können. Vielleciht könnte ich doch die ZBN der frĂŒhreifen Kinder haben?
(23.03.2010, 12:25)
Frank Albrecht:   @Sacha
Ihr Zitat:
"Ueber die Arbeit ĂŒber die EisbĂ€renhaltung war nichts bekannt, sie könnte auf privater Basis geschrieben worden sein. Alles sehr dubios."

Machen Sie sich es doch einfacher: Fragen Sie im Zoo Rostock (Frau Dr. Linke) nach diesem Text im Zuchtbuch von 1995 nach.
Dort wurde er veröffentlicht.
Huch, jetzt ich gebe ihnen sogar noch einen Hinweis um meinen gefakten Artikel zu enttarnen.
(23.03.2010, 12:23)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Ihr Zitat:
"Solange man aus Unterlagen, egal ob aus ZuchtbĂŒchern oder sonstige Unterlagen nur das negative herausholt und das positive nicht sehen will, kann ich die Zoos und die ZuchtbuchfĂŒhrer verstehen."

Nennen Sie doch etwas positives aus den EisbĂ€r ZuchtbĂŒchern.

Wenn man analysieren will, wie gut die Zucht lĂ€uft und herausfindet das die Werte Jahr fĂŒr Jahr sinken, sorry das die Fakten "negativ" sind.

Wenn man herausfindet, dass von HA so wenig ĂŒberleben und wenigen ĂŒbriggebliebenen kaum zĂŒchten, dann tut es mir fĂŒr sie leid, dass das auch nicht positiv ist.

Wenn man herausfindet, dass WildfĂ€nge lĂ€nger leben als Zoogeborene in derselben Umgebung. Sorry, auch negativ fĂŒr sie.

Wenn man herausfindet, dass Zoogeboren im Durchschnitt nicht Àlter werden als die derzeit bekannte Lebenserwartung von freilebenden. Soory auch negativ.

Wenn eine Dissertation ergibt, dass viele EisbÀren verhaltensstörungen zeigen, auch negativ.
Und wenn dann bekannt wird, dass EisbÀren auch auf modernen und naturnahen Anlagen auch Verhaltensstörungen zeigen, noch negativer.

Wenn eine Diss. herausfindet, dass EisbÀren erheblich unter Transportstress leiden, auch negativ.

Wenn eine Diss. erkennt, dass EisbÀren lieber Abstand von einander halten, auch negativ.

Ich kann echt mit mindestens 5 weiteren Fakten weiter machen.

So und jetzt können Sie ja was Positives mit Quellenangabe nennen.

(23.03.2010, 12:19)
Gerhard Joerres:   Genau Herr Albrecht. Dies ist das Video das ich meinte. Es ist aufgenommen, kurz nachdem WilbĂ€r in Orsa aus der Kiste sprang und in seinem neues Gehege war. Er erkundete das Gehege. Wenn man berĂŒcksichtigt das fĂŒr ihn alles neu ist kann ich keine ausgeprĂ€gte Verhaltensstörung sehen. Aber was wichtiger ist der Unterschied zum letzten Wochenende. Hier war offensichtlich nur Zufriedenheit zu erkennen. Wann haben Sie WilbĂ€r zum letzten Mal gesehen? Fahren sie mal hin, vielleciht erkennen sie einen Unterschied?
(23.03.2010, 12:16)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Unterstellung und Frage
Und ich habe ihnen die Quelle genannt.
Wenn sie meine Zahlen anzweifeln - Ihr Problem.
Wir drehen uns hier im Kreis.
(23.03.2010, 12:08)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres

WilbÀr
Und hier haben wir WilbĂ€r gebeten, fĂŒr uns eine Laufstereotypie zu zeigen, was er natĂŒrlich nur fĂŒr PETA tat:
http://www.peta.de/wilbaerorsapark

HA
Ich weiß nicht wie oft ich ihnen die Zahlen zu HA noch erklĂ€ren soll.
In zwei Wochen gibt es auf der HP www.freiheit-fuer-eisbaeren.de eine ausfĂŒhrliche ErklĂ€rung (Doku) zu HA von EisbĂ€ren.

(23.03.2010, 12:04)
Gerhard Joerres:   Die erwĂ€hnte Arbeit scheint ein Vortrag bei einer Tagung der EAZWV gewesen zu sein in 1996 gewesen zu sein. Der Bezug ist mir noch unklar, auch diesem Grund habe ich mich mit dem Vorsitzenden und seinem Stellvertreter in Verbindung gesetzt um einen evtl. Bezug der Grundlage zu ermöglichen.

Wir reden hier von den TierÀrzten und nicht von der verantwortlichen Leitung der Zoos.

(Husbandry and Pathology of Polar Bears (Thalarctos maritimus) in
Swiss Zoos, Dollinger et al., 1996, European Association of Zoo- and Wildlife Veterinarians,
First scientific meeting, May 16 - 18 1996, Rostock, Germany, Printed by Rink en Van Seten
Communicatie, Kosterijland 9, NL-3981 AJ BUNNIK)

Bis ich nichts anderes in der Hand habe bleibe ich bei meiner Aussage.

(23.03.2010, 11:36)
Sacha:   @Jana: Danke. Ich habe gerade beim VeterinĂ€ramt angerufen. Resultat: Frau Baumgartner ist fĂŒr lĂ€ngere Zeit abwesend - der Grund dafĂŒr durfte mir nicht mitgeteilt werden. Ueber die Arbeit ĂŒber die EisbĂ€renhaltung war nichts bekannt, sie könnte auf privater Basis geschrieben worden sein. Alles sehr dubios.
Fakt ist: Die Co-Authorin Ruth Baumgartner war und ist jedenfalls nicht Mitarbeiterin des Zoo ZĂŒrich. Die Angabe im von Frank Albrecht erwĂ€hnten Werk darum falsch.
(23.03.2010, 11:22)
Gerhard Joerres:   Meine lieben Mitleser. Ich möchte mich hier entschuldigen, denn ich verlasse den Bereich der sachlichen Diskussion.

Solange man aus Unterlagen, egal ob aus ZuchtbĂŒchern oder sonstige Unterlagen nur das negative herausholt und das positive nicht sehen will, kann ich die Zoos und die ZuchtbuchfĂŒhrer verstehen. Wenn dann noch die Unterlagen in einer bestimmten Sichtweise interpretiert wird oder gar verzerrt dargestellt wird hat das mit wissenschaftlicher Untersuchung nichts zu tun. Sie verfolgen ein Ziel: Die Schließung der Tierhaltung. Es gibt selbstverstĂ€ndlich negative Beispiele, es gibt schlechte Haltung. Aber das ist nicht unbedingt ein Grund die Haltung einzustellen. Arbeiten sie doch mit an der Verbesserung der Haltung, dies wĂ€re angewandter Tierschutz. Von Ihrer Grundhaltung, der Abschaffung der Zoos, langfristig wenn sich der Naturschutz durchgesetzt hat, brauchen sie ja nicht abzugehen.
(23.03.2010, 10:57)
Gerhard Joerres:   Richtig! Eine Frage ist keine Unterstellung. Aus dem Grund habe ich eine Frage gestellt und ihnen keine Unterstellung vorgeworfen.
(23.03.2010, 10:46)
Gerhard Joerres:   Was heist hier oft? Mit welchen Zahlen ist das belegt? Welche HA wollen oft mit anderen EisbĂ€ren nichts zu tun haben? Bei den geringenZahlen, die ĂŒberhaupt vorliegen von oft zu sprechen ist schon dreist, außer wenn bei zwei eins schon oft ist.

Das habe ich heute gefunden:
http://extratour.blog.de/2010/03/22/the-knut-that-wilbaer-8223690/#c12638114

Dies ist ein Bericht ĂŒber den Besuch bei WilbĂ€r in Orsa. Wir erinnern uns, dass FA behauptet WilbĂ€r wĂ€re Verhaltensgestört. Als Beweis brachte er ein kurzes Video das WilbĂ€r am Tag der Ankunft in Orsa in der Auffangstation zeigte.

(23.03.2010, 10:42)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Ihr Zitat:
"Es gibt leider Personen, die die ZuchtbĂŒcher zur Misskreditierung der Zoos benutzen."
Die Zahlen und deren Auswertung misskreditieren die Zoos selbst. Denn sie besagen, dass eine Zucht in Gefangenschaft mehr als nur "problematisch" ist.
Und das gilt fĂŒr viele Arten von denen es ZuchtbĂŒcher gibt.
Warum wird das Delfinzuchtbuch so geheim gehalten und eine Einsicht verweigert?
Weil das Zuchtbuch so viele positive Zahlen, sprich Pro-Zootierhaltungs-Argumente verbĂŒrgt?

Antilopen Karslruhe
Sie sind verschwunden und der Zoo will den seriösen Zoo, wo doch alle Überschusstiere seriös landen, nicht nennen.
Eine Frage ist keine Behauptung und darf da schon einmal gestellt werden.
Und zu ihrer Frage habe ich eine Quelle genannt. Sei können Sie jetzt nachprĂŒfen.
Karslruhe hat keinen seriösen Abgabeort (Zoo) genannt.

HA
Und doch, wie sinnvoll HA sind, zeigen doch erst auch u.a. solche Zahlen (es gibt sicher noch mehr Faktoren zur Beurteilung), ĂŒber Vater oder Mutter werden.


(23.03.2010, 10:40)
Frank Albrecht:   @Mel
Es gibt mÀnnliche und weibliche Individuen.
MÀnnliche handaufgezogenen EisbÀren sind oft in ihrem Sexualverhalten fehlgeprÀgt.
Weibliche handaufgezogenen EisbÀren zeigen oft ein schlechtes Aufzuchtverhalten.
Die Zahlen und auch detaillierte AusfĂŒhren ĂŒber das Verhalten von Handaufzuchten bestĂ€tigen, dass Handaufzuchten spĂ€ter mehr als problematisch sind.
Und natĂŒrlich werden HA zwangslĂ€ufig in bestehende Gruppen integriert. Zahlen und AusfĂŒhrungen belegen, dass HA oft aber mit anderen EisbĂ€ren dann nichts zu tun haben wollen.
Daher auch die schlechte Prognose fĂŒr mĂ€nnliche (sexualverhalten) und weibliche (Aufzucht) HA.
(23.03.2010, 10:31)
Jana:   "Ruth Baumgartner, Dr. med. vet. Kantonales VeterinĂ€ramt ZĂŒrich" - warscheinlicher Co-Author von dem unten genannten Artikel.
(22.03.2010, 19:01)
Mel:   @Gerhard Joerres: Könnten sie mich kurz per "Mail" kontaktieren.
(22.03.2010, 18:59)
Mel:   @Gerhard Joerres: Doch leider schon dieser Part findet immer mal wieder in dieser Diskussion Einzug deswegen hab ich meinen Beitrag auch hier mal zwischengeworfen, ohne jetzt behindernt wirken zu wollen.
(22.03.2010, 18:48)
Gerhard Joerres:   Erst mal danke fĂŒr die Quellenangabe. Leider habe ich dieses Buch nicht. Also haben Sie einen Wissensvorsprung. Sinnvoller wĂ€re es die entsprechenden Passagen hier einzustellen.

NatĂŒrlich sind auch die Zahlen vor 2000 interessant. Ich dachte bei der schnellen genetischen VerĂ€nderung bei Zootieren wĂ€re das nicht nötig. Das geht nach Ihrer Aussage ja schneller als bei der normalen Evolution. Ich glaube nicht das viele Zoo-Fans ein Zuchtbuch haben, denn dafĂŒr ist die Verteilung zu restriktiv. Es gibt leider Personen, die die ZuchtbĂŒcher zur Misskreditierung der Zoos benutzen

Keiner, außer Sie, kĂ€me auf die Idee das gesamte Werk wegen eines möglichen Schreibfehlers in Frage zu stellen.

Ich unterstelle Ihnen noch keine Manipulation. Ich habe Ihnen eine Frage gestellt. Das ist doch die Arbeitsweise von Ihnen, nach dem Motto „Landen die Antilopen im Kochtopf?“

Wir reden hier bisher doch nicht ob eine HA spÀter auch EisbÀrverhalten zeigt. Oder Sinn und Zweck einer Handaufzucht, das ist ein ganz anderes Thema.

(22.03.2010, 18:42)
Mel:   Eigentlich wollte ich ja nicht mehr schreiben, da das ganze hier langsam aber sicher in Zahlenreiterei ausartet. Aber:

@FA: Mir wĂ€re es gĂ€nzlich neu, daß das Sexualverhalten sowie das Aufzuchtsverhalten eines Tieres (resp. EisbĂ€r) etwas mit dem Umstand einer Handaufzucht zu tun hat. Wie bitte bringt den das Mutter Tier, einem mĂ€nnlichen EisbĂ€rjungtier bei (im voraus bitte ich fĂŒr die vereinfachte Schreibweise um Entschuldigung), das "das da" ein MĂ€nchen ist und das da ein Weibchen? Und wie bitte schön, bringt den die Mutter dem Heranwachsenden bei, denn aus Ihren AusfĂŒhrungen entnehme ich jetzt das nur ein auf natĂŒrliche Art und Weise aufgezogener Eisbar Sexualverhalten und Aufzuchtsverhalten zeigt, dem jungen EisbĂ€r (Wahlweise jetzt mal ein MĂ€nnchen) bei was er mit dem Weibchen machen muss???? Und bei einem Weibchen...wie zeigt die Mutter da dem Jungtier wie es sich spĂ€ter Verhaltensoll in Punkto Wurfhölenbau...SĂ€ugen und so weiter??? Ich dachte bisher eigentlich immer das es sich hierbei um angeborenes Verhalten handelt. Sicherlich fĂŒhrt eine handaufzucht zu einer FehlprĂ€gung im arttypischen Verhalten gegenĂŒber dem Menschen aber bestimmte Verhaltensweisen die auf Instinkten beruhen sind hier von nur sehr periphĂ€r berĂŒhrt und haben so gut wie kaum einen Einfluß auf das spĂ€tere Verhalten, vor allem da in fast sĂ€mtlichen FĂ€llen der Kontakt zwischen Pfleger und Tier mit Erreichen des "Halbstarken-Alters" auf das klassische Pfleger-Pflegling-VerhĂ€ltnis begrenzt wird und es in den meisten FĂ€llen, so fern Anlagen und Besatztechnisch möglich es zur Integration in vorhandene EisbĂ€rgruppen oder zur Vergesellschaftung mit Artgenossen kam.

Also bitte schön wo liegt in dem Falle dieser Verhaltenspunkte (Sexualverhalten-Aufzuchtsverhalten) hier der FehlprÀgeteil bei einer Handaufzucht???
(22.03.2010, 18:26)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres + Sacha
Quellenangabe zur Aufgabe der EisbĂ€renhaltung in den Schweizer Zoos ZĂŒrich und Basel:
"Husbandy and Pathology of Polar Bear in Swiss Zoo"
P. Dollinger (Bundesamt fĂŒr VeterinĂ€rwesen),
R. Baumgartner (Zoo ZĂŒrich),
O.Pagan (Zoo Basel),
B. Wechsel (Uni Bern)

@Sacha
Pille
Ich wollte mit dem "Wink" nur deutlich machen, wie vermeintlich "unmöglich" eine frĂŒhe Geschlechtsreife bei EisbĂ€ren sein soll.
Und bei der Diskussion Knut/ Gianna ging es um eine Form der VerhĂŒtung.
Komisch, dass mir schon klar war, dass gerade sie diesen Wink nicht verstanden haben nun extra NUR DARAUF herumreiten.
Fakt ist, dass meine Behauptung einer frĂŒhzeitigen Geschlechtsreife bei "Tieren in Gefangenschaft" (ĂŒbrigens mein ursprĂŒngliches Zitat, welches hier kritisiert wurde) auch durch DIESE Zahlen bestĂ€tigt wurden.
Es gibt sie.
Auch bei EisbÀren nicht auszuschliessen.
Und auch bei Knut daher möglich.

Und das "tschĂŒss" galt ĂŒbrigens nur ihnen, weil sie zu einer detaillierte Diskussion bisher, so meine Meinung, nicht fĂ€hig waren.

(22.03.2010, 18:03)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Ich habe nicht vom Zeitraum 2003-2005 geschrieben.
Mein Zitat: "Zuchtbuch 2003-2005"
Bitte genau lesen.
Und warum ist die frĂŒhe Geschlechtsreife von EisbĂ€ren vor dem Jahr 2000 nicht relevant?
Weil die Wahrscheinlichkeit in 7 Jahren dann so schön gering, als die Wahrscheinlichkeit von 27 Jahren?
Das mĂŒssen sie mir bitte erklĂ€ren?
NatĂŒrlich ist nicht auszuschliessen, dass auch ein ZuchtbuchfĂŒhrer Schreibfehler macht. Ich muss aber von der richtigen FĂŒhrungen eines solch "wichtigen Programmes" ausgehen!
Oder soll man das ganze Werk als falsch ansehen?
Übrigens haben ich bewusst geschrieben z.B.: "1-2"

Ihr Zitat:"Kann man davon ausgehen, dass Ihre Auswertung falsch war und dass Sie die gesamte Öffentlichkeit mit der Knut-Kastration aufgrund falscher Zahlen reingelegt haben?"
Was eben Sie anhand der wohl auch Ihnen vorliegenden ZuchtbĂŒchern noch beweisen mĂŒssten, bevor sie mir irgendeine Manipulation unterstellen.
Und nochmals, ich bin nicht der einzigste auf der welt der diese ZuchtbĂŒcher hat.
Warum also sollte ich mich, mit Unwahrheiten, bewusst auf dĂŒnnes Eis begeben?
Meinen Sie es wartet dort draussen kein ZoobefĂŒrworter, der gerade mir....?

HA
Gerade eine FehlprĂ€gung und das damit oft verbundene Unvermögen andere EisbĂ€ren als solche zu erkennen und sich ihnen gegenĂŒber auch als EisbĂ€r zu verhalten (Sexualverhalten!!!) macht ja gerade die Frage nach Sinn und Unsinn einer HA aus.
Daher ist es ja eben auch wichtig anhand der Zahlen zu erkennen oder zu analysieren, ob eine HA spÀter auch ein EisbÀrverhalten (Sex/ Aufzucht) zeigt.
NatĂŒrlich haben "nicht ĂŒberlebende" nichts mit einer spĂ€teren Zucht oder Aufzucht zu tun. Dennoch ist es hier wichtig RĂŒckschlĂŒsse ĂŒber die Zukunft der HA allgemein bei EisbĂ€ren nachzudenken.
AbwÀgung zwischen Aufwand und Erfolg.
Und vorallem, dass HA spÀter unter ihrer FehlprÀgung oft leiden.
Menschen HA????
(22.03.2010, 17:42)
Gerhard Joerres:   Das sind auch die Informationen die ich habe. HĂ€tte ZĂŒrich gekonnt (Geld und Platz) hĂ€tten sie wahrscheinlich beide behalten.
(22.03.2010, 17:08)
Sacha:   Tja, das "und tschĂŒss" hat nicht besonders lange gedauert.

Wie dem auch sei: Zum Punkt "EisbĂ€renhaltung in der Schweiz" kann ich schon mal etwas beisteuern. Mich machte nĂ€mlich stutzig, dass ich noch nie etwas vom einem Mitarbeiter oder Zoo-ZĂŒrich-Experten namens Baumgartner gehört habe. Also habe ich heute den Kurator des Zoos angerufen. Seine Aussage:

Dem Zoo war damals klar, dass sowohl EisbĂ€ren wie BrillenbĂ€ren eine neue Anlage brauchen. Die Resourcen liessen aber nur Platz fĂŒr eine Art. Weil die BrillenbĂ€ranlage einfacher zu realisieren war als eine fĂŒr EisbĂ€ren (u.a. Schwierigkeiten wegen Hanglage, viel Wasser), wurde letztere aufgegeben.

Es hatte also nichts "mit der Einsicht" zu tun, dass wie behauptet, "eine EisbÀrenhaltung generell nicht möglich ist".

Und ein Herr oder eine Frau Baumgartner als Mitarbeiter(in) des Zoos oder als Zoo-ZĂŒrich-Experte (interessant, ist das ein offizieller Titel und darf ich micht auch damit schmĂŒcken?) ist dem Kurator nicht bekannt. Handelt es sich vielleicht um eine aussenstehende Person?

Interessant ĂŒbrigens der Vergleich mit der "vermeintlichen Tochter" und dem Rat zur Pille. Ich halte die Biologie eines Menschen mit einem EisbĂ€ren zwar nur fĂŒr bedingt vergleichbar, aber gut, lassen wir uns mal darauf ein (und gehen wir mal davon aus, dass die Angaben ĂŒber die FrĂŒhreife der EisbĂ€ren korrekt sind resp. korrekt wiedergegeben wurden): Dann wĂ€re das in etwa so, als wĂŒrde ich einer 8-JĂ€hrigen zur Pille raten, nur weil es schon eine Handvoll dokumentierte Schwangerschaften von 6-,7- oder 8-JĂ€hrigen gegeben hat. Also, ich mag damit vielleicht alleine stehen, aber ich halte dieses Risiko doch fĂŒr ziemlich minimal und die Vergabe damit fĂŒr nicht verantwortbar, wenn man zudem an den Chemiecocktail in der Pille und somit mögliche FolgeschĂ€den denkt (Interessant ebenfalls, dass Tierrechtler hier offenbar plötzlich fĂŒr dieses Mittel sind).
(22.03.2010, 16:49)
Gerhard Joerres:   Wenn man sich Gedanken ĂŒber Handaufzuchten und deren spĂ€teren Zuchterfolgen machen will, kann man natĂŒrlich nur die Tiere heranziehen, die auch wirklich eine Zuchtmöglichkeit hatten. Alles andere ist Quatsch.

Warum sollte ich nicht ĂŒberlebende mit in den Zuchterfolg hereinrechnen? Warum soll ich Tiere mit einrechnen, die ĂŒberhaupt keine Zuchtmöglichkeit hatten? Wo liegt da der Erfolg oder Nichterfolg?

Ich hatte mir mehr von Ihnen versprochen, offensichtlich haben Sie doch eine einseitige FehlprÀgung und sehen alles von einer Seite ohne eine andere zu akzeptieren. Da wir alles Menschen sind wir alle Handaufzuchten. Vielleicht haben wir auch eine FehlprÀgung?

(22.03.2010, 16:43)
Gerhard Joerres:   Sehr geehrter Herr Albrecht, diese Antwort war nicht die , die ich von einem Experten erwartet hĂ€tte.

Zuerst geben Sie hier das Ergebnis von Ihrem Ergebnisse kund. Auf der Frage nach den ZBN geben sie den Zeitraum von 2003 – 2005 an. Meine Ergebnisse stellte ich hier ein und habe damit bewiesen, dass es keine besondere FrĂŒhreife bei EisbĂ€ren in den Zoos gibt. Jetzt kommen Sie mit dem gesamten Zeitraum von 1980 – 2007 und nicht nur in den angebenden ZeitrĂ€umen. Ich bin ĂŒberzeugt das dies auch zu keinem anderen Ergebnis kommt. Wenn es die Leserschaft interessiert kann ich die Zahlen fĂŒr 2000 – 2007 veröffentlichen.


Also ich habe noch keinen mĂ€nnlichen EisbĂ€r gesehen der im Alter von 1- 2 Jahren, also noch in Auszuchtszeit mit der Mutter geschlechtsreif war und ein 2-3 jĂ€hriges MĂ€dchen, das geworfen hat, erst Recht nicht. Haben sie schon mal daran gedacht, das das auch ein Schreibfehler sein kann? Am Einfachsten wĂ€re, wenn sie mir die ZBN von diesen BĂ€ren geben wĂŒrden.

Kann man davon ausgehen, dass Ihre Auswertung falsch war und dass Sie die gesamte Öffentlichkeit mit der Knut-Kastration aufgrund falscher Zahlen reingelegt haben?

(22.03.2010, 16:33)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Was soll daran arrogant sein, Zahlen und Fakten zu nennen, die man auch nachprĂŒfen (dehr die Quellenangabe: ZuchtbĂŒcher) kann.
Die Auswertung der ZuchtbĂŒcher haben ich vor 2008 ehrenamtlich und nicht "bezahlt" durchgefĂŒhrt.
Die Gesamtpopulation (1800 EisbĂ€ren), aus der die Zahlen der frĂŒhen Geschlechtsreife sind, finden sie in den ZuchtbĂŒcher 2003 bis 2005.
Sie mĂŒssen also ALLE 1800 bis dahin in Gefangenschaft gehaltenen EisbĂ€ren analysieren.

Zahlen in Freiheit
Jede dieser Zahlen sind nicht genau. Dennoch sind sie annĂ€hernd aussagekrĂ€ftig, sonst wĂŒrden die Zoos ja ihr MĂ€rchen von der Bedrohung auch nicht aufrechterhalten können.
Mir ging es ja auch darum hinzuweisen, dass die ach so sichere Gefangenschaft, wo ja EisbĂ€ren angeblich alles hĂ€tten, dennoch zu solch einem erheblichen Schwund fĂŒhrt, den es in Freiheit in den letzten Jahren nicht gab.
Ich habe nie bestritten das es Unterschiede gibt. gerade in den Anfangszeiten erster ZĂ€hlungen.
Es wĂ€re auch mehr als fraglich, wenn diese Zahlen Zoos nutzen dĂŒrften, aber plötzlich Kritiker nicht, weil sie age seien.

Schweiz
Die Aussage, aus der ich nur auszugsweise zitiert habe, stammt nicht von Frau Linke (sie hat sie nur im ZB veröffentlicht), sondern von den schweizer Zoos und deren Experten.
Und es ging nicht definitv nicht um fehlende Finanzen, sondern um die Erkenntnis, dass man EisbÀren nicht in Gefangenschaft halten kann.

Genk war ein Katastrophe und ein TierhÀndlerumschlagplatz. Es war höchste Zeit diesen Tierqualzoo zu schliessen.

Handaufzucht
Wenn man ĂŒber Handaufzucht und deren "Erfolge" Aussagen machen will, muss man auch die Tiere heranziehen, die eine begonnene HA nicht ĂŒberlebten.
Dann zu sehen, wie gut HA selbst aufziehen oder sich gegenĂŒber ihren eigentlichen Artgenossen sexuell verhalten ist ebenso wichtig ĂŒber das fĂŒr und wider einer HA zu sprechen.
Und ihre Zahlen waren ja wohl das Ergebnis weltweiter HA?
"Es waren 65 HA-Versuche....
wovon nur 34 ĂŒberlebten."
Und gerade bei HA ist es wichtig zu sehen, wie diese Tiere mit ihren eigentlichen Artgenossen sozial klarkommen. Da ist die Zahl deren, die selbst natĂŒrlich aufzogen und zeugten wichtig zu betrachten.
Es geht ja um die Frage, wie fehlgeprÀgt EisbÀren sind und wie erfolgreich sie sich letztendlich an der weltweiten Zuchtpopulation beteiliegen.
Und die Frage ĂŒber das warum (nur 2 von 11 weiblichen EB Junge aufzogen), liegt eben in der Problematik HA begraben.


(22.03.2010, 15:40)
Gerhard Joerres:   Der EEP Koordinator bezieht seine Zahlen als Planungsgrundlage vom ZuchtbuchtfĂŒhrer. Bedenken sie aber das diese Zahlen, die sie aus Amsterdam bekommen haben nur fĂŒr den Bereich der EAZA gelten. Das Zuchtbuch allerdings international GĂŒltigkeit hat. In den ZuchtbĂŒchern sind die Handaufzuchten nicht besonders vermerkt, so das man sich auf die gesammelten Informationen der Frau Dr. Linke verlassen muss. Diese Angaben stelle ich nicht in Frage, aber ihre weitere Auslegung, insbesondere ihre Rechenexperimente.

Wie können sie die gesamte Anzahl der Geburten fĂŒr eine Nachzucht heranziehen, wenn von diesen Tieren nur 34 den Aufzuchtversuch ĂŒberlebt haben) SelbstverstĂ€ndlich mĂŒssen sie auch die Tiere herausrechnen, die nie in einer Zuchtsituation waren. Bleiben also die 8 MĂ€nnchen und 11 Weibchen, die wirklich hĂ€tten Junge bekommen können. Von diesen Tieren haben 5 MĂ€nnchen und zwei Weibchen Junge bekommen, also 7 von 19. Dies ergibt einen erfolgreichen Zuchtanteil von 36,8 %.

Interessant ist allerdings die Frage warum nur 2 von 11 Weibchen Junge aufgezogen hat, woran das liegt und was man verÀndern muss.

(22.03.2010, 14:56)
Gerhard Joerres:   Die Zoos in der Schweiz haben ihre EisbĂ€rhaltungen aufgegeben weil sie finanziell nicht in der Lage waren ihre Anlagen an die modernen Gegebenheiten anzupassen. Dies geschah, wie sie richtig auffĂŒhren, fast ohne Tierrechtler. Die Aussage der Frau Dr. Linke ĂŒber die „unannehmbar tief“
. ( Ich nehme an, dass die Zuchtergebnisse gemeint sind? Das Zitat ist bis zur Unkenntlichkeit verstĂŒmmelt) Mit der Schleißung der Haltung in einen Zusammenhang zu bringen ist irrefĂŒhrend. Diese Aussage hat nichts mit der Schließung zu tun. Die Verbindung zu sozialen Stress halte ich fĂŒr möglich.
In England sind die EisbĂ€rhaltungen auf ganz massivem Druck von TierschĂŒtzer und Tierrechtler betrieben worden. Dazu kamen natĂŒrlich auch Finanzelle GrĂŒnde. Sie haben den Zwartberg Zoo in Belgien nicht mit aufgefĂŒhrt, der auf Druck der Gaia 1996 geschlossen wurde.

Die Aussage dass die Zoos in England aus eigener Kenntnis geschlossen haben gehört in die Welt der Fabeln. Auch der belgische Zoo wollte nicht schließen, aber in diesem Fall war das eine gute Entscheidung.

(22.03.2010, 14:42)
Gerhard Joerres:   NatĂŒrlich kann man Zahlen heranziehen, wenn große Unterschiede auch erklĂ€rt werden. Ich habe lediglich geĂ€ußert das Ă€ltere Zahlen, die auch auf ihrer Hompepage stehen, mit Vorsicht zu genießen sind, weil einfach keine ZĂ€hlergebnisse vorlagen und auch nicht vorliegen.

Sie errechnete Tovery u. Scott 1957 einen Bestand von 17000. 1959 errechnete Scott mit einer grĂ¶ĂŸeren Datenmenge ein Ă€hnliches Ergebnis Uspenski errechnete aufgrund von Beorbachtung aus 62,67 und 68 einen Bestand von 10700-13600 in der gesamten Arktis. Parovscikov rechnete mit einer anderen Methode 1967 einen Gesamtbestand von 5000-10000.. Harrington errechnete 1964 einen Bestand von mindestens 10000 Tiere und Larsen 1972 mit 20000.

Sie sehen hier gibt es sehr große Unterschiede und aus diesem Grund habe ich darauf hingewiesen dass diese Zahlen nicht seriös verwendet werden können.

Diese gesamten Zahlen der Vergangenheit sagen natĂŒrlich nichts ĂŒber die Zukunft aus. Die heutigen Berechnungen gehen allerdings von einem Verlust des Habitats aus und einem Sinken der Population in der Freiheit. Und nur diese Aussage zĂ€hlt.

(22.03.2010, 14:28)
Gerhard Joerres:   Wenn diese Antwort ihre inhaltliche vernĂŒnftige Diskussion angeht, werde ich mich meinen Vorschreibern anschließen mĂŒssen. Denn was sie schreiben ist nichts, außer einer Spur Überheblichkeit. Anhand ihres Diskussionsstils hatte ich so meine Probleme mit dem Glauben, was sie ja jetzt ja auch bewiesen wurde. Die Frage nach den Quellenangaben ist meines Erachtens auch vernĂŒnftig, denn als Laie haben wir nicht die Masse ihrer Unterlagen und auch nicht die bezahlte Zeit. Wenn sie inhaltlich diskutieren wollen, mĂŒssen auch sie eine Grundlage geben. Mir ist z.B. die oft zitierte Oxfortstudie nicht bekannt und kann sie auch nicht finden.

Ich habe nach den ZBN gefragt, weil mir Unstimmigkeiten aufgefallen sind, die ich ĂŒberprĂŒfen wollte. Na ja, macht nichts.

In dem, von Ihnen angegebenen Zeitraum habe ich folgende Zahlen:

2003 war das jĂŒngste MĂ€nnchen 8 und das jĂŒngste Weibchen 9
2004 war das jĂŒngste MĂ€nnchen 8 und das jĂŒngste Weibchen 7
2005 war das jĂŒngste MĂ€nnchen 13 und das jĂŒngste Weibchen 7

Dieser Unterschied wollte ich klÀren bevor ich hier irgendeinem Ungenauigkeiten vorwerfe.

Die Ausreißer auf mĂ€nnlicher Seite waren Nanok 2000 und Victor 2002 Victor, die beide mit 4 gezeugt haben.

(22.03.2010, 13:48)
Frank Albrecht:   Sie haben sich doch offensichtlich das Zuchtbuch 2006-2007 angesehen.
Ich habe von ihren HA-Zahlen (ZB 2006-2007) auch keinen Gegenbeweis verlangt.
Aus 1994 haben Sie doch auch zitiert.
Habe ich da auch einen Gegenbeweis verlangt?
Wenn sie die ZBN haben wollen, mĂŒssen Sie ja also auch alle EisbĂ€ren (bsi 2005 waren es 1800) vor sich liegen haben.
Also dann legen Sie mal los.
Wie gesagt, ca. zwei Tage Arbeit.
Und Zahlen mit Quellenangabe ist keinesfalls:
"Irgendetwas behaupten"
WĂ€re ja was ganz neues.
Entweder vertrauen sie meinen Zahlen oder sie prĂŒfen es selbst nach.
Und meinen Sie, ich werfe hier Zahlen rein und liefere mich selbst ans Messer, wenn jemand diese mit 1-2 Tage Arbeit sofort wiederlegen könnte.
SchĂ€tzen Sie mich so schlecht ein, dass ich all die Zoo-BefĂŒrworter hier nur als Laien betrachte?
Ich habe mehr Respekt als sie denken.
Übrigesn fĂ€llt mir noch ein, das Frau Stephan in ihrer Diss. davon sprach, dass die Sozialkontakte (dazu gehört u.a. Sex) auf großen Anlagen abnehmen.
Ganz schlecht bei dieser ohnehin desaströsen Zucht.
(22.03.2010, 13:23)
Gerhard Joerres:   Sie machen es sich doch eitwas einfach. Irgendwas behaupten, irgendeine Quelle nennen und den anderen den Gegenbeweis ĂŒberlassen. Schwach. Sie als Profi haben doch die Unterlagen. Wir Laien doch nicht.
(22.03.2010, 10:00)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Sorry, aber der Quellenhinweis war fĂŒr Sie zum Nachsehen gedacht.

(22.03.2010, 08:55)
Gerhard Joerres:   Danke, ich warte gerne. Wir hören dann am Dienstag voneinander.
(21.03.2010, 13:18)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
Zuchtbuch 2003-2005.
Arbeitsaufwand: ca. 1-2 Tage
(21.03.2010, 10:52)
Gerhard Joerres:   Könnten Sie mir die ZBN der mĂ€nnlichen und weiblichen EisbĂ€ren nenn, die hier Eltern wurden.
(21.03.2010, 08:52)
Frank Albrecht:   @Gerhard Joerres
ZunÀchst einmal freut es mich, dass sie auf inhaltliche Sachen eingehen.
Hier nun meine Stellungnahme:
FrĂŒhe Geschlechtsreife
Das 1994 EisbĂ€renzuchtbuch war das 2. von derzeit 11 veröffentlichten ZuchtbĂŒcher. Bis 1994 gab es wohl diesen Fall einer bereits vierjĂ€hrigen geschlechtsreifen EisbĂ€rendame.
Knut und Gianna liegen jetzt im Alter zwischen 3-4 Jahren.
Die Auswertung von 10 ZuchtbĂŒchern ergab folgendes vorlĂ€ufiges Ergebnis:
MÀnnliche EisbÀren wurden Vater im Alter von...
2 EisbÀren (1-2 jÀhrig)
3 EisbÀren (2-3 jÀhrig)
7 EisbÀren (4-5 jÀhrig)
Weibliche EisbÀren wurden Mutter im Alter von...
0 EisbÀrinnen (1-2 jÀhrig)
3 EisbÀrinnen (2-3 jÀhrig)
2 EisbÀrinnen (3-4 jÀhrig)
In dieser NICHT SELTENEN Konstellation wĂŒrde ich meiner vermeintlichen Tochter auf jeden Fall die Pille raten. Die Aussage ĂŒber die Möglichkeit einer Schwangerschaft ist also, anhand dieser Zahlen, NICHT gewagt.

Genetische VariabilitÀt
Bitte nehmen Sie sich die alte "Welt-Zoo-Naturschutzstrategie" von 1993 zur Hand. Dort wird sehr gut beschrieben, wann und unter welchen Voraussetzungen (u.a. in Betrachtung der genetischen Vielfalt) eine Tierhaltung beendet werden sollte. Es ist also keineswegs aus dem "Hut gezogen" sondern eine Argumentation der Zoos selbst.

Populationsentwicklung
Die Zahlen ĂŒber die Populationen in Freiheit und in Gefangenschaft liegen in etwas im gleichen Zeitraum. Beide Zahlenangaben sind offiziell und nicht von Tierrechtlern erstellt.
Warum man Zahlen aus 20 Jahren nicht heranziehen sollte/darf ist nicht nachvollziehbar und es fehlt schlichtweg an Gegenbeweisen.
Wenn man die Zahlen nicht nutzen dĂŒrfte, wĂ€re die Zoo-Aussage, dass EisbĂ€ren durch den Klimawandel bedroht seien, ebenso mehr als fraglich und die Panikmache und Gefangenschaftrechtfertigung der Zoos ebenfalls ad absurdum gefĂŒhrt.

Sinkende Geburtsrate und genetische Vielfalt
ZunĂ€chst einmal haben Sie sicherlich ĂŒbersehen, dass vor "mangelnde genetische Vielfalt" das KĂŒrzel "u.a." geschrieben habe.
NatĂŒrlich werden mehrer Faktoren (Schwund an Halter) zur sinkenden Geburtsrate beitragen.
AuffĂ€lig war in der Auswertung der ZuchtbĂŒcher aber, dass so genannte WildfĂ€nge im Durchschnitt viel Ă€lter werden, als zoogeborenen EisbĂ€ren. Obwohl die Bedingen fĂŒr alle EisbĂ€ren gleich sind.
Auch auffĂ€llig, dass nach einem großen Schwung von WildfĂ€ngen in den 70-80igern es Jahre danach ein große Geburtsanstieg gab und nach dem Absinken der Wildfangimporte die Geburtezahlen wieder sanken. Hier besteht die berechtigte Annahme nach der allgemeines Fitness von Zoogeborenenpopulationen zu fragen.

Zusammensetzung Tiere in Haltungen
Wie oben schon mit "u.a." erwÀhnt, gibt es noch mehr Faktoren, die Geburten beeinflussen.
Übrigens in Berlin gab es mit Lars, auch vor und nach Knut, fast lĂŒckenlos Nachwuchs, der aber nicht durchkam.
Und eine noch nicht ganz abgeschlossen Auswertung lÀsst auch erahnen, dass oft/meist, gerade die alten bis sehr alten EisbÀrinnen Geburten haben.
Ein möglicher hoher Anteil von Àlteren EisbÀren (derzeit) ist hier wohl nicht negativ. Aber wie gesagt, noch nicht ganz ausgewertet.

Schweiz/ England
Die Schweiz und auch einige englische Zoos haben ihre Haltungungen auf die eigene Kenntnis hin, dass eine artgerechte EisbÀrenhaltung nicht möglich ist, selbst und ohne Tierschutzdruck beendet.
Siehe hoch interessanten AusfĂŒhrungen im Zuchtbuch (!!!) von 1995.
Zitat: "...die Aufzuchtrate der Jungtiere (Schweiz) unannehmbar tief.....als Hauptproblem werden Verhaltensstörungen angesehen, die durch sozialen Stress (spĂ€ter zu Ulrike Stephan!!!) verursacht werden." (u.a. Baumgartner/ Zoo ZĂŒrich + Pagan Zoo Basel!!!)

Paarhaltung
Ob eine Paarhaltung im Gegensatz zur Haremshaltung die Chance auf Nachwuchs wesentlich mehr reduziert scheint, angesichts der ohnehin schlechten Zahlen bei Haremshaltung kaum ins Gewicht zu fallen.
Ob diese Haltung auch noch die LebensquÀlitÀt der EisbÀren wirklich erheblich verbessert scheint angesicht der Dissertation von Frau Dr. Ulrike Stephan fraglich. Sie haben doch sicherlich auch die Aussagen zu "Kontakte zwischen den Gruppenmitglieder" gelesen.

Durchschnittsalter Freiheit
Sie zitieren eine Zahl aus dem Zuchtbuch von 1994 und der darin zitierten Aussage von 1988 (Sterling).
Und dann nutzen sie auch noch Frau Dr. Stefan veraltete Zahlen in ihrer Doktorarbeit: "Ramsay- 1988 und Linke-1993"
Wir haben aber 2010!
Und 35% ĂŒber 20 Jahre im Zoo (Zahlen aus 1993!!!) klingt zunĂ€chst sicher gut.
Betrachtet man aber die ZuchtbĂŒcher und wer (WildfĂ€nge/ Zoogeborene) wie alt wird, sieht es fĂŒr zoogeboren mehr als schlecht aus.
Siehe meine Anmerkungen oben zu "genetische Vielfalt" und "Fitness"

Stress/ Frau Dr. U.Stephan/ Gehegeverbesserungen
Die Grundaussage der Diss. ist in etwa, dass ein hoher Prozentsatz von EisbÀren Stereotypien zeigen, weil sie damit wohl Stress vermindern, aber nicht grundsÀtzlich beseitigen können.
Das Problem Stress selbst bleibt, EisbÀren reagieren auf den Stress mit Sterotypien und Stereotypien sind Anzeichen von Leiden. Stereotypien haben auch noch dass Problem, dass sie sich in Laufe der Zeit manifestieren und ein lebenlang bestehen bleiben.
Und auch junge EisbĂ€ren (Knut, Gianna, Flocke, WilbĂ€r) zeigen auf "große" Anlage bereits Stereotypien.
Aber sie haben etwas vergessen zu erwÀhnen: Das Problem des hohen Transportstress und der sehr lange Zeit danach diesen Stress abzubauen.
Das ist fĂŒr in bezug auf zukĂŒnftige Zuchtkoordinationen sehr wichtig zu erwĂ€hnen.
Und selbst im Zoo Karlsruhe, als angebliches Vorbild in der EisbÀrenhaltung wegen seines naturnahen Anlage, zeigen die EisbÀren weiterhin alle teils extremen Formen von Stereotypien.
Und Frau Stephan weist glaube ich auch darauf hin, dass Gehegeverbesserungen Stereotypien nur minmal reduzieren.

Handaufzucht
Wenn sie meine (eigentlich sind es Zahlen des EEP Koordinators) Zahlen und ihre (ZB 2006-2007) mal vergleichen, mĂŒsste ihnen aufgefallen sein, dass ihre Zahlen nur detaillierter sind, aber kaum etwas an der absolut negativen Grundaussage von Handaufzucht etwas Ă€ndern.
Und ob die Existenz einer "theoretischen Zuchtmöglichkeit" letztendlich die desaströse und niederschmetternde RealitÀt eine HA
aufwertet, scheint fĂŒr mich fraglich.
Die Chance das eine Handaufzucht selbst Hachwuchs hat/zeugt liegt also bei
11% (ihre Zahl)
8% (meine Zahl)
(20.03.2010, 16:32)
Gerhard Joerres:   Frank Albrecht beruft sich auf die ZuchtbĂŒcher der EisbĂ€ren. Ich habe mir diese Mal angeschaut und versuche die in der zeitlichen Reihenfolge mal darzustellen


Albrecht: Nicht selten treten Tiere in Gefangenschaft frĂŒher in die Geschlechtsreife. Warum sollen EisbĂ€ren da eine Ausnahme spielen?

„ Im Alter von 5 – 6 Jahren ist also im Zoo lebende EisbĂ€ren mir der ersten Nachzucht zu rechnen“ Zuchtbuch 1994 Im Zuchtbuch wird eine einzige Ausnahme bei einem Weibchen mit 4 angegeben. Damit halte ich die Aussage, dass EisbĂ€ren in der Gefangenschaft frĂŒher geschlechtsreif werden fĂŒr gewagt.

Mit dem Begriff „Genetische VariabilitĂ€t“ kann ich im Zusammenhang mit der EisbĂ€renpopulation nichts anfangen. Auch Wikipedia hilft mir da nicht wesentlich weiter. Die ist ein Schlagwort, das m.E. Erachtens aus dem Hut gezaubert wurde und nicht direkt als Vergleich zur freien Wildbahn und Zoos herangezogen werden kann. Sollte dies evtl. doch getan werden, so frage ich mich ob dies bei den 5 oder 6 Generationen der EisbĂ€rhaltung ĂŒberhaupt schon zum Tragen kommen kann. Wir reden hier von einer Evolution, die sich im Zeitraum von 120000 Jahren abspielt. Es wĂ€re vielleicht von Herr Albrecht nett, wenn er dieses Schlagwort noch mal erklĂ€ren wĂŒrde

Albrecht: U.a. Genetische VariabilitĂ€t fĂŒhrte bei EisbĂ€ren in Freiheit wohl zu einer guten Populationsentwicklung in den letzten Jahren. Wobei man dies von der Population der zoogeborenen EisbĂ€ren nicht sagen kann. Geburten im Keller und Durchschnittsalter der Zoogeborenen kleiner als der in Freiheit geborenen.
Das sagt doch viel ĂŒber die Fittnes der EisbĂ€renpopulation in Gefangenschaft aus.

Die gute Populationsentwicklung die Herr Albrecht anspricht kann ich nicht nachvollziehen. Gesicherte Daten ĂŒber die Habitats und der Population gibt es erst seit ca. 20 Jahren. Alle Daten die vorher veröffentlicht wurden sind reine und dazu ungenaue SchĂ€tzungen. Die Population der EisbĂ€ren wurde einfach noch nicht erforscht. Selbst heute sind diese Daten immer noch mit Vorsicht zu genießen.

Richtig ist die Aussage dass die Geburtsrate der EisbĂ€ren im Keller liegt, aber warum? Das ist hier die Frage. Mit Sicherheit nicht nur an der „genetischen VariabiliĂ€t“.

Im Bereich der EAZA ist nur ungefÀhr in der HÀlfte der aktuellen Haltungen eine Zucht. So gibt es zur Zeit 54 Haltungen, in 24 Haltungen ist eine Zucht möglich und in 28 Haltungen nicht möglich oder vielleicht möglich, da die aktuelle Zusammen-setzung der Tiere rein biologisch schon nicht passt. Siehe Rostock (Alter BÀr und zwei Weibchen), siehe Amneville (2 kastrierte MÀnnchen). Nicht zu vergessen Berlin, wo eine Zucht in den nÀchsten Jahren gar nicht möglich sein kann.

Von insgesamt 64 Weibchen sind zurzeit 40 zur Zucht fÀhig, von den 66 MÀnnchen 42. Alleine durch eine steuernde Umverteilung durch den Zuchtbuchkoordinator könnte hier das Ergebnis wesentlich verbessert werden.

In den Jahren von 1980 bis heute wurden viele Haltungen geschlossen, weil sie nicht mehr artgerecht waren, oder weil die Haltungen, auch auf Druck von TierschĂŒtzern abgeschafft wurden. Siehe England, wo es nur noch ein weiblicher BĂ€r in Schottland gibt und eine BĂ€rin in privater Haltung gibt.

Dazu kommt noch eine Änderung in der Philosophie der BĂ€renhaltung. War in der ersten HĂ€lfte des letzten Jahrhunderts die Haremshaltung mit bis zu 13 BĂ€ren in einem Gehege noch normal, so dominiert heute die Paarhaltung. Dies reduziert von vorneherein die Anzahl der gehaltenen BĂ€ren.

Die Aussage das freilebende EisbĂ€ren im Durchschnitt Ă€lter werden ist eine nicht bewiesene Aussage, der ZuchbuchfĂŒhrer schreibt im Zuchtbuch 1994 folgendes:

..... Wenn man berĂŒcksichtigt, dass im Freiland nur wenige EisbĂ€ren alter als 18 Jahre werden (Sterling, 1988).

Frau Dr. Stefan schrieb in Ihrer Doktorarbeit:

In Wildpopulationen werden nur ca. 3 % der weiblichen EisbĂ€ren ĂŒber 20 Jahre alt, in den europĂ€ischen Zoos sind es 35 % (Ramsay et al, 1988 ; Linke, 1993).

Albrecht: Anhand der nachgewiesenen Stresshormonbelastung und HÀufigkeit der Verhaltensstörungen. Zum selben Thema haben wir vor Monaten "laut geschrien", aber erst mit einer provokanten Forderung Gehör gefunden.

Herr Albrecht sucht sich aus der gesamten Doktorarbeit ein einziges Schlagwort heraus und stellt dieses noch isoliert in den Raum. Frau Dr. Stefan kam in ihrer Doktorarbeit zu dem Ergebnis das es auch EisbÀren mit erhöhten Stresshormon-werten gab, erklÀrte aber auch vielfÀltig das dies nicht zu Verallgemeinern wÀre. Sie stellte auch die Wechselwirkung von Stress und Stereotype her und erklÀrte die möglichen Ursachen. Es ist die erste Arbeit, die sich mit diesem Thema weltweit befasste. Leider geht Herr Albrecht nicht auf die Schlussfolgerungen und die Gehegeverbesserungsmöglichkeiten ein, die in dieser Arbeit beschrieben wird.

Albrecht: Von 60 Handaufzucht (in 25 Jahren) ĂŒberlebten nur 30.
Davon hatten nur 5 EisbÀren eigenen Nachwuchs.
Ob sie ihn auch natĂŒrlich selbst aufzogen ist auch eine weitere Frage.
Tosca, Knut Mutter, war auch eine Handaufzucht.

Im der ErklĂ€rung zum Zuchtbuch 2006/2007 ist folgendes zu Handaufzuchten aufgefĂŒhrt:

„Im Zeitraum 1980 – 2005 wurden 34 EisbĂ€rjungtiere (15,19) erfolgreich mit der Hand aufgezogen.“

Insgesamt gab es 65 Versuche der Handaufzucht, wobei die 34 ĂŒberlebten. Von diesen 34 EisbĂ€ren haben 19 (8,11) eine theoretische Zuchtmöglichkeit gehabt. 7 (5,2) sind an Nachzuchten beteilt gewesen. Also 7 von 19. Dies relativiert doch die Aussage des Herrn Albrecht. Da er hier sein Wissen aus dem Zuchtbuch so weitergibt sollte ihm dies auch bekannt sein.

Mir sind folgende Handaufzuchten mit Nachwuchs bekannt:

Björn Heinrich, Kristina, Anton, Umka. Sollten den Mitlesern noch andere bekannt sein, so wĂ€re ich fĂŒr Infos dankbar.

(18.03.2010, 12:44)
Frank Albrecht:   @Sacha
Sie lassen absichtlich Zahlen weg und stempeln Schwankungen als generelle Falschhaussage fĂŒr eine gut wachsenden Population im Gegensatz zur Gefangenschaft ab.
Nicht einmal sind sie auf mir vorgelegte Zahlen eingeangen.
Danke fĂŒr diese Vorlage.
Und der Vergleich mit dem Hunger bezog sich schon auf sie, aber davon wollen sie natĂŒrlich nichts wissen.
Wer nur das Zuspielen von BĂ€llen verlangt, der spielt ein einseitiges Spiel. Und wer Spieler, die diese einseitige Spiel kritisieren, als dĂŒmmlich bezeichnet, der muss sich nicht wundern, wenn sich die Spieler dann verabschieden.
Und tschĂŒsssssss
(11.03.2010, 11:21)
Sacha:   Tja, Fakt ist aber, dass im Wort "STETIG" keine Schwankungen enthalten sind. Ergo Falschaussage.
Aber wenn man da Schwierigheiten haben sollte, dies zuzugestehen, dann kann ich helfen: "Frank Albrecht hat sich in Bezug auf die stetig wachsende Zahl der EisbÀren in Freiheit geirrt". Jetzt nur noch bestÀtigen.

Zu den Handaufzuchten: Ich riet zur Vorsicht bei den Behauptungen, schrieb aber nicht, dass diese falsch sein mĂŒssen. Und die ein oder andere Handaufzucht, die in ZoofĂŒhrern erwĂ€hnt wird, mit dem Zuchtbuch zu vergleichen ist wohl kein lĂŒckenloser Nachweis, da in den ZoofĂŒhrern nicht jede Handaufzucht vermerkt wird. Warum auch, ZoofĂŒhrer sind auch keine ZuchtbĂŒcher.

Narkosen fĂŒr einen unnötigen Zweck wie zur Kastrierung von Knut lehne ich ab. So einfach ist das. Anders ist es, wenn ein Tier betĂ€ubt werden muss (Krankheit, Verletzung), um dessen Leben zu retten. Das sollte eigentlich jedem klar denkenden Menschen logisch erscheinen.
Mal abgesehen davon, dass es höhere und weniger hohe Risiken gibt, stimme ich der Aussage: "Alles hat Risiken, auch eine Narkose" zu. Auch eine Handaufzucht hat Risiken, ebenso generell die EisbĂ€rhaltung in Zoos (Danke fĂŒr die Vorlage).

Zum Thema Stress: Ich warte immer noch auf den Hinweis ĂŒber eine Arbeit in freier Wildbahn.
Der Vergleich mit Hunger in der 1. und 3. Welt hat erstens ĂŒberhaupt nichts mit diesem Thema zu tun (und ich selbst habe die Hungerproblematik hier gar nie angesprochen und somit auch nicht meine Meinung dazu kundgetan) und ist ausserdem eine an Dummheit kaum zu ĂŒberbietende Unterstellung.
(11.03.2010, 09:59)
Frank Albrecht:   @Henty Merker
War mir eigentlich und ist mir auch völlig egal, welche göttliche Wahnvorstellung (Konfession) vernĂŒnftige und notwendige Geburtenkontrolle ablehnt, ein paar gewissensberuhigende Löffel Reis verteilt und die Verhungernden lieber segnet, anstatt das Problem dort wo es gemacht wird an den Wurzeln auszumerzen.
Übrigens, wĂŒrde nur Amerika seinen derzeitigen Fleischkonsum nur um die HĂ€lfte reduzieren, könnten man mit dem Getreide, mit dem Tiere gemĂ€stet werden, die so genannte 3. Welt ernĂ€hren. So viel zu den leeren Phrasen.
(11.03.2010, 08:33)
Frank Albrecht:   @Michael Mettler
Endlich mal konstruktive und interessante Fragen.
(11.03.2010, 08:19)
Frank Albrecht:   @Sacha
Die Entwicklung der Population ĂŒber mehrere ZeitrĂ€ume sagt mehr aus, als kurze Schwankungen.
Die Zahl der wenige Handaufzuchten mit eigenem Nachwuchs ist eine Aussage des ZuchtbuchfĂŒhrers selbst, und kann dann wohl zur Beurteilung genutzt werden.
Zudem findet sich in der Zooliteratur (u.a. ZoofĂŒhrer) die ein oder andere HA die mit dem Abgleich des Zuchtbuches ebenfalls RĂŒckschlĂŒsse zulĂ€sst.
Alles hat Risiken auch eine Narkose. Interessant, dass dieses Risiko bei einem TR plötzlich so wichtig erscheint, wÀhrend es Alltag in Zoos ist und ich von Ihnen hierzu noch nie eine Kritik gelesen habe.
Zum Thema Todesursachen gibt es auch Hinweise auf der von ihnen gefunden Homepage.
Interessant auch, dass ihnen Stress in Gefangenschaft , als klares Anzeichen von Leiden, egal erscheint nur weil sie meinen es gebe keine Hinweise oder Studien fĂŒr in Freiheit lebende.
WÀre so als wenn ihnen der Hunger in der so genannten dritten Welt egal wÀre, nur weil es keine Hungerstudien in der so genannten 1.Welt gibt.
Stress bedeutet Leiden, verursacht durch die Gefangenschaft.
Übrigens ist Stress nicht gleich Stress.
(11.03.2010, 08:15)
Henry Merker:   Bei der Diskussion wird eine entscheidende Wahrheit nicht erwĂ€hnt. Gesetzlich ist es in Deutschland erlaubt, dass Cousin und Cousine heiraten dĂŒrfen. Warum soll es dann bei EisbĂ€ren nicht erlaubt sein?

Zum „biblischen Wunder“ sei nur folgendes Denkbeispiel genannt:
Ein Kontinent, der zur 3. Welt gehört, und oftmals mit dieser verbunden wird, ist Afrika. Ein großer Teil der dortigen Bevölkerung ist islamisch (~43%), animistisch (~20%) und der Rest verteilt sich auf Vertreter diverser christlicher Konfessionen. Hier sind Protestanten unterschiedlicher AusprĂ€gung fĂŒhrend, ferner spielen Kopten, sowohl in der Ă€thiopischen wie in der Ă€gyptischen Variante, eine nicht unwesentliche Rolle. Erst dann kommt das „biblische Wunder“, auf das angespielt wurde. Ergo ist davon auszugehen, dass etwa Ÿ der Afrikaner sich nicht an die Weisungen derjenigen hĂ€lt, auf die weiter unten angespielt worden ist.
Dennoch werden in Afrika nur selten Kondome benutzt. Warum? Weil auch Muslime, sehr viele Animisten, aber auch viele der anderen in Afrika auftretenden Konfessionen den Gebrauch von Kondomen ablehnen – ohne sich vorher mit der so viel kritisierten Instanz abzusprechen!
Zu dem Einwand, dass die kritisierte Instanz den Hunger in der 3. Welt billigen wĂŒrde, sei nur auf die unzĂ€hligen Hilfsorganisationen verwiesen, die im Auftrag eben jener Instanz jene humanitĂ€re Hilfe leistet (auch durch NahrungsgĂŒter), die andere nur durch leere Phrasen liefern!
Der geĂ€ußerte Sarkasmus ist also inhaltlich falsch bzw. nur halbwahr.
(10.03.2010, 20:37)
Michael Mettler:   Weitere spannende Fragen: Wie hoch ist eigentlich die genetische Vielfalt im Freilandbestand, die der Zoobestand angeblich nicht erreicht bzw. immer mehr verliert? Und wurde in der angefĂŒhrten sinkenden Geburtenrate der natĂŒrliche Alterungsprozess und somit die schwindende Fortpflanzungsmöglichkeit von Zuchttieren berĂŒcksichtigt? Diverse EisbĂ€ren dĂŒrften beide angefĂŒhrten ZeitrĂ€ume erlebt haben (1981-85 und 2001-05), in letzterem aber zu alt zur Fortpflanzung gewesen sein und dennoch ihre Haltungsressourcen besetzt gehalten haben (was die Chancen zum Aufbau neuer Zuchten minderte).
(10.03.2010, 18:43)
Sacha:   Und wieder ein Widerspruch:

"seit vielen Jahren STETIG steigt", dann gilt das auch fĂŒr die Jahre ab 1997. Und das trifft ja offensichtlich nicht zu.

Sollte es im EisbĂ€r-Zuchtbuch tatsĂ€chlich "keinen klaren Hinweis" geben, ob ein Individuum eine Handaufzucht ist oder nicht, dann sollte man sich aber mit Behauptungen bezĂŒglich deren Beitrag zur Zucht zurĂŒckhalten.

Uebrigens: Auf das Risiko der Vollnarkose wurde nicht eingegangen. Warum wohl? Weil es eben stimmt, dass dieses (Todes-)Risiko viel grösser ist als das "Risiko "eines Nachzuchterfolges durch ein Ă€usserst frĂŒhreifes Mars- Ă€h...Verzeihung EisbĂ€rmĂ€nnchen.

Und dann wĂ€re da noch die unbeantwortete Frage von Jennifer bezĂŒglich der Stresshormone: Wurde diese in freier Wildbahn schon untersucht (meines Wissens nicht, aber ich lasse mich gerne auf entsprechende Quellen verweisen)? In der Arbeit von Ulrike Stephan (auf die man bei der Suche mit "Stresshormone und EisbĂ€r" gelangt) jedenfalls nicht - oder ich habe schwer was ĂŒbersehen.
(10.03.2010, 16:45)
Frank Albrecht:   @Oliver Jahn
Von 5000 EisbĂ€ren auf 25.000 EisbĂ€ren (trotz vermeintlichen Klimawandel), sie haben natĂŒrlich die ersten Zahlen weggelassen, ist wohl doch eine ganze Menge mehr als 300 Geburten (1981 -1985)auf gerademal 90 Geburten (2001-2005), im fast gleichen Zeitraum. Bei den 90 reinen Geburten sind noch nicht einmal die hohe Jungtiersterblichkeit
abgezogen.
Und man bedenke, dass sich EisbĂ€ren in Gefangenschaft doch so wohl fĂŒhlen, kein Hunger leiden und die bestmögliche medizinische Versorgung geniessen.
Und sie haben vergessen, das geringe Durchschnittsalter der zoogeborenen EisbÀren und das hohe Alter der WildfÀnge in Zoos, was ich anfÀnglich nannte, zu erwÀhnen.
Das lĂ€sst den Schluss zu, dass dieses Desasters (u.a. auch geringe VitalitĂ€t) nicht nur auf "zu wenige Zoos mit EisbĂ€ren" zurĂŒck zu fĂŒhren ist. Jeder negative Faktor der das ohnehin fortlaufende Desaster verschlimmern könnte, sollte dann wohl verhindert werden, was durch eine Inzucht nich der Fall wĂ€re.
Wenn Sie andere Idee fĂŒr eine möglich Ursache haben, dann haben sie jetzt die Möglichkeit, meine EinschĂ€tzung zu widerlegen oder andere Ursachen zu nennen. DafĂŒr ist ein Forum da.
Wenn sie selbst keine Idee haben...
Und ich habe durchaus nicht behauptet, das NUR Inzucht fĂŒr das Problem zustĂ€ndig ist. Deshalb auch das "u.a."
Eine WeiterfĂŒhrung von Inzucht ist bei diesem Desaster aber definitv nicht förderlich, sondern kontraproduktiv.
Um nochmals auf unsere Pressemitteilung zu kommen.
(10.03.2010, 15:57)
Oliver Jahn:   Sehen Sie, Herr Albrecht, da ist er wieder, dieser Satz:
"...und durch wohl u.a...."
Sie schreiben es doch selber! Sie haben dafĂŒr keinerlei Beweise! Sie vermuten, schĂ€tzen, sind der Meinung dass evtl. etwas sein könnte...aber sie haben absolut keinerlei Beweise dafĂŒr! Das KANN ich nicht ignorieren und WILL es auch nicht, denn Sie haben genau so wenig Beweise dafĂŒr, dass die Zoozucht weniger erfolgreich ist, weil die genetische Vielfalt fehlt, so wie Sie keinerlei Beweis dafĂŒr haben, dass auf Grund der höheren genetischen Vielfalt die Zucht in Freiheit besser klappt. Wenn wir schon beim Vermuten sind, dann kann eine Population gar nicht ohne Inzucht so stark ansteigen, wie es bei der EisbĂ€renpopulation in freier Wildbahn der Fall war.
Aber auch das ist eben nur eine Vermutung von mir.
Was allerdings ein Fakt ist, dass Sie Ihre eigenen Aussagen widerlegen, und das finde ich dann schon spannend!
Ihr Satz: "..wĂ€rend die Population in Freiheit seit vielen Jahren stetig steigt
" der liest sich auf Ihrer eigenen Seite ganz anders!!!! Schön, dass man im Internet das alles nachvollziehen kann. Hier Ihre Zahlen :
1997 gab es 22.000-27.000 EisbÀren (15)
2001 gab es 21.500-25.000 EisbÀren (13)
2005 gab es 20.000-25.000 EisbÀren (14)

Ich mag nicht der beste Mathematiker sein, aber eine Abnahme von 22.000 bis 27.000 Tieren auf 20.000 bis 25.000 Tieren sehe ich nicht als seit vielen Jahren stetiges Steigen! Und somit Herr Albrecht scheinen Sie Ihre eigenen Zahlen zu ignorieren.
Ach ja, die Quelle fĂŒr die Zahlen:
http://www.peta.de/web/dramatischer.2598.html

(10.03.2010, 15:23)
Frank Albrecht:   @Michael Mettler
Es gibt im EisbÀrenzuchtbuch keinen klaren Hinweis, ob es sich bei einem Tierindividuum um einen Handaufzucht handelt.
Die Aussage, wie gut Handaufzuchten zur selbsterhaltenden Population beitragen, reicht aus.
Und ich bezweifle, dass Knuts Mutter vom ZuchtbuchfĂŒhrer als Wildfang-Handaufzucht gefĂŒhrt wird, da Tosca im Zirkus per Hand aufgezogen wurde.

(10.03.2010, 14:56)
Frank Albrecht:   @Oliver Jahn
Die Auswertung des Zuchtbuches zeigt, was sie offensichtlich ignorieren möchten, dass die selbsterhaltende Population in Gefangenschaft desaströs ist und durch wohl u.a. mangelnde genetische Vielfalt weiter in den Keller wndert, wÀrend die Population in Freiheit seit vielen Jahren stetig steigt. U.a Inzuchtvermeidung muss wohl besser funktionieren.
Immer wenn Menschen meinen, sie könnten die Zucht/ Natur selbst in die Hand nehmen, geht dies schief. Siehe auch so genannte Haustierrassen und deren Inzuchtdepressionen (schon Qualzuchten).
Übrigens ist Inzucht nicht nur bei EisbĂ€ren in der Gefangenschaft ein Problem.
Ich bin mir aber sicher, dass sie dies wissen.

(10.03.2010, 14:48)
Oliver Jahn:   Herr Albrecht, dass Sie keinerlei Fakten bezgl. Inzucht im Freiland liefern, weil es diesbezĂŒglich gar keine verwertbaren Ergebnisse gibt, und wieder einmal mehr eine Nebelkerze nach der anderen zĂŒnden, das kennen wir hier doch alle bereits und wenn ich ehrlich sein darf, frĂŒher hat mich das mal geĂ€rgert, heute amĂŒsiert es mich eher.
Dass Sie aber, wie Ihrem ersten Satz zu entnehmen ist, jetzt nicht mal mehr meine Zeilen begreifen, dass macht mich schon etwas betroffen.
Aber wenigstens hatten Sie noch eine echte Lebensweisheit fĂŒr mich:
"Glauben und Denken ist aber ein erheblicher Unterschied."
Hoppla, wer hÀtte das gedacht...was will der Dichter uns damit sagen? Was hat es mit meinem Text zu tun? Versteckt er in dieser Metapher vielleicht die entscheidende Frage des Lebens? Sein oder Nichtsein! Ist das hier die Frage?

(10.03.2010, 11:40)
Michael Mettler:   @Frank Albrecht: Das GeschlechterverhĂ€ltnis der 5 handaufgezogenen EisbĂ€ren, die selbst Nachwuchs hatten, ist Ihnen also nicht bekannt - mĂŒsste das nicht dem Zuchtbuch zu entnehmen sein, auf das Sie sich doch weiter unten beziehen? Einer davon ist laut Ihrer Angabe Knuts Mutter Tosca, die bislang meines Wissens kein Jungtier selbst aufzog. Bleiben 4, die theoretisch sĂ€mtlich mĂ€nnlichen Geschlechts sein und sich somit schlecht in der natĂŒrlichen Aufzucht von Jungen beweisen könnten. Die generelle Aussage, dass handaufgezogene EisbĂ€ren sinngemĂ€ĂŸ schlechte Eltern sind, wĂŒrde sich somit eventuell auf eine einzelne BĂ€rin stĂŒtzen...?
(10.03.2010, 11:28)
Frank Albrecht:   @Jennifer Weilguni
Ihr Zitat:
"Dann sei ihnen angeraten sich auch etwas besser zu belesen, wenn sie hier solche Argumente anbringen."
Es ging um die zukĂŒnftige Chance einer Handaufzucht auf eigenen Nachwuchs (hier sind ĂŒbrigens beide Geschlechter gemeint/ also allgemein) und diese wurden mit den Zahlen ganz klar definiert.
Die eigene natĂŒrliche Aufzucht bei Frauen, daher mein Hinweis, spielte hier also erst einmal keine Rolle.
Knut ist doch keine Frau, oder doch?
WÀre doch eine schöne neue Schlagzeile?
(10.03.2010, 11:18)
Frank Albrecht:   @Oliver Jahn
Tja, so glaubt Mensch, wird Inzucht in der Natur vermieden.
Glauben und Denken ist aber ein erheblicher Unterschied.
Und nochmals, der dramatische GeburtenrĂŒckgang hat nicht nur damit zu tun, dass es immer weniger Zoos mit EisbĂ€ren gibt.
Genetische VitalitÀt spielt hierbei auch eine Rolle. Warum wohl wollen EEPŽs Inzucht (und hierzu zÀhlt auch Knut und Giannas Verwandtschaft) vermeiden?
Weil Inzucht in Freiheit angeblich so alltÀglich und unproblematisch ist?
(10.03.2010, 11:07)
Oliver Jahn:   Nehmen wir doch wirklich mal an, das ganze passiert, der Knut ist frĂŒhreif und Gianna ist noch da. Ja und? Was wĂ€re denn dann so schlimm?
Ich stelle es mir gerade vor
ein prĂ€chtiger EisbĂ€renmann schwimmt durch die weiten des Meeres und nach einigen Tagen voller Strapazen und dem ein oder anderen Robbenfang sieht er am Ufer eine ganz entzĂŒckende EisbĂ€rendame. Wow, so ein fesches Weibchen habe ich ja schon ewig nicht mehr getroffen. Also schwimmt er heran, schmeißt sich in Pose und nĂ€hert sich ihr in seiner vollen GrĂ¶ĂŸe. PrĂ€chtig sieht er aus. Und sie, eine hĂŒbsche EisbĂ€rin, sie sieht ihn dort auf sich zukommen. Wow, so einen tollen Mann habe ich hier schon lange nicht mehr vorbei kommen sehen. Auch sie ist hin und weg.
Also nĂ€hern sich die beiden, kuscheln mit einander, der Funke springt ĂŒber
aber dann plötzlich sagt sie zum ihm STOP!!! Sie greift sich unter ihren Pelz und zieht ein Familienstammbuch heraus. So, und nun mein Lieber, nun schauen wir erst mal! Zeig deinen Stammbaum her. Hast du vielleicht einen Urgroßvater, der eventuell mal etwas mit der Cousine dritten Grades meine Großtante hatte? Denn sollte das der Fall sein, dann stĂŒrz dich wieder in die Fluten!
Tja, vielleicht haben wir somit nun herausgefunden, warum es auch in der Wildbahn so schlecht um den EisbÀren steht!

(10.03.2010, 11:00)
Ronald Masell:   laut wdr vom8.3 ist die kastration vom tisch
(10.03.2010, 10:49)
Frank Albrecht:   @Jennifer Weilguni
Es ging doch wohl darum, ob Tierrechtler nicht auch provokante Meldungen (egal welcher Art) machen dĂŒrfen.
Und warum betrachten Sie nur nur die so genannte 3.Welt? Ist ihre Hungerproblembetrachtung rassenabhÀngig?
Und welches "biblisches Wunder" in der so genannten 3.Welt Kondome (auch eine Form der RechtseinschrÀnkung, aber notwendig) verbietet aber Verhungern zulÀsst brauch ich Ihnen ja wohl nicht nÀher zu erlÀutern.
Verzeihen Sie auch meinen Sarkasmus.
Und die Kastration von Knut wurden in ErwÀgung gezogen, als Folge eines Wunsches der angeblichen Knut-Fans.
Das Lesen des ausfĂŒhrliche Inhalt von Pressemeldungen ist oft sehr hilfreich.
Offensichtlich ist ihnen und Sacha der Tierrechtsgedanke völlig fremd. Nochmals daher meine Bitte: Informieren.
Die Zahl der Überlebenschance von Handaufzuchten entstammt ĂŒbrigens nicht von PETA, sondern vom ZuchtbuchfĂŒhrer.
Die RealitÀt tut weh.
(10.03.2010, 10:48)
Jennifer Weilguni:   @Frank Albrecht
Dann sei ihnen angeraten sich auch etwas besser zu belesen, wenn sie hier solche Argumente anbringen.
(10.03.2010, 10:46)
Frank Albrecht:   @Michael Mettler
VerhÀltnis Mann/Frau ist bei dieser Angabe nicht bekannt.
(10.03.2010, 10:27)
Jennifer Weilguni:   @Frank Albrecht
Warum Menschenrechtsorganisationen dĂŒrfen, was Tierrechtler nicht dĂŒrfen? Nun ja, ich habe noch meine Schlagzeile gesehen in der stand : Kinder in der Dritten Welt mĂŒssen hungern, lasst uns deren Eltern zwangskastrieren damit sie keinen Nachwuchs zeugen können der dann hungert.

Menschliche und nichtmenschliche Tiere stehen also doch nicht auf einer Stufe? Also hat Sacha recht? Alle Tiere sind gleich, aber manche sind gleicher? Woran also machen Tierrechtler aus, welches Wesen mehr oder weniger rechte hat?

Ich finde das Risiko, dass Knut wÀhrend einer VOLLNARKOSE stirbt steht in keinerlei VerhÀltnis zu dem Risiko dass er sich gegen alle Natur so jund schon fortpflanzt.
Falls doch ein biblisches Wunder geschehen sollte, brauchen wir uns doch aber auch um die ErbschĂ€den an Knuts Kindern keine Gedanken machen, da er ja eine Handaufzucht ist, wird sein Nachwuchs wohl ohnehin kaum eine Überlebenschancehaben. Laut ihrer eigenen Aussage!!!
Entschuldigung, aber dieser Sarkasmus musste jetzt einfach sein.


(10.03.2010, 09:48)
Michael Mettler:   @Frank Albrecht: Beinhalten die 5 besagten EisbĂ€ren auch das mĂ€nnliche Geschlecht, das ja nicht gerade zur Aufzucht eigener Jungtiere neigt?
(10.03.2010, 09:09)
Frank Albrecht:   @Sacha
Bitte die Pressemitteilung hierzu lesen.
Das warum, zur Kastration, wird darin erklÀrt.
(09.03.2010, 18:40)
Frank Albrecht:   @Michael Mettler
@Michael Mettler
Nicht "angeblich".
Von 60 Handaufzucht (in 25 Jahren) ĂŒberlebten nur 30.
Davon hatten nur 5 EisbÀren eigenen Nachwuchs.
Ob sie ihn auch natĂŒrlich selbst aufzogen ist auch eine weitere Frage.
Tosca, Knut Mutter, war auch eine Handaufzucht.

(09.03.2010, 18:37)
Michael Mettler:   Im Thread "Tiere im Zoo Berlin" gab es einen Beitrag von HoyWoy, nach dem angeblich viele handaufgezogene bzw. frĂŒh von der Mutter getrennte BĂ€ren - auch EisbĂ€ren - kein Interesse an Artgenossen und somit an der Fortpflanzung zeigen. Nach dieser Argumentation eines Tierrechtlers wĂ€re es also eher wahrscheinlich, dass Knut gar keinen Nachwuchs zeugen wird. Wessen Leid wĂŒrde also gemindert werden, wenn er kastriert und dabei zwangslĂ€ufig einem Risiko ausgesetzt werden wĂŒrde? Amputation von Körperteilen nur auf Verdacht hin? Sehr merkwĂŒrdig.
(09.03.2010, 17:54)
Sacha:   Und erneut: Zoozucht angeblich im Keller, aber Kastration von Knut fordern - Warum? Das Problem sollte sich doch anhand dieser "BeweisfĂŒhrung" von selbst lösen. Da braucht man Knut nicht durch einen operativen Eingriff durch den Menschen leiden lassen. Vom - verglichen mit Knuts marsmĂ€nnchen-möglicher ZeugungsfĂ€higkeit - wesentlich höheren Todesrisiko durch die Narkose ganz zu schweigen. Geht es schief, kann man es ja auf den "unfĂ€higen" Zootierarzt abschieben....
(09.03.2010, 15:50)
Frank Albrecht:   @Andreas Knebel
Wenn Sie sich mal das EisbĂ€renzuchtbuch anschauen wĂŒrden, um auf das Thema zurĂŒck zu kommen, wĂŒrden sie beim Auswerten erkennen, dass zoogeborenen EisbĂ€ren nicht Ă€lter werden als EisbĂ€ren in Freiheit (genetische VitalitĂ€t!) und die Geburtenrate der zooeigenen Population dramatisch absinkt.
Also die perfekte menschliche Erhaltungszucht in Gefangenschaft funktioniert so toll, dass der Zoo-EisbÀr schneller und selbst ausstirbt, als der EisbÀr in Freiheit.
Übrigens werden durchschnittlich nur EisbĂ€ren-WildfĂ€nge in Gefangenschaft
so alt wie EisbÀren in Freiheit.
Und die Forderung, Leiden auslaufen zu lassen, halte ich nicht fĂŒr fanatisch sondern ethisch moralisch notwendig.
Und auch Ihnen kann ich nur raten, sich ĂŒber Tierrechte zu belesen.
(09.03.2010, 15:29)
Frank Albrecht:   @Oliver Jahn
Provokante Forderung um auf ein Problem/ Tierleiden bei EisbÀren in Gefangenschaft hinzuweisen.
Was u.a. Menschrechtsorganisationen auch machen.
NatĂŒrlich dĂŒrfen das Menschen nicht, die sich gegen TierquĂ€lerei (EisbĂ€renhaltung) aussprechen?
Dann ist es verwerflich und zu verurteilen!?
Danke fĂŒr die Blumen!
(09.03.2010, 15:20)
Frank Albrecht:   @Jennifer Weilguni
Völlig falsch, dass TR menschliche und nichtmenschliche Tiere in allem auf eine Stufe stellen. Wenn Sie ĂŒber den Tierrechtsgedanken sprechen möchten, sollten Sie sich vorher auch darĂŒber informieren.
Fakt ist, dass EisbÀren durch nicht artgerechten Bedingungen in Gefangenschaft unter Stress leiden.
Damit diese TierquÀlerei beendet werden kann, muss die ohnehin desaströse Zucht beendet werden. Wie man sie beenden kann, habe ich bereits beschrieben.
Kastration war nur eine Variante.
Und wenn sie fĂŒr die Kastration von Hunde sind, damit nicht nĂ€chste Generationen in den ĂŒberfĂŒllten Tierheimen leiden, ist es wohl auch akzeptabel, die Zucht durch entsprechende Methoden zu stoppen und zukĂŒnftigen Generationen das Leiden in Tierheime zu ersparen.
Analog EisbÀren.
(09.03.2010, 15:16)
Frank Albrecht:   @Sacha
Typischer Tunnelblick?
Was ist daran lustig und merkwĂŒrdig, auf eine frĂŒhzeitige Geschlechtsreife bei Tieren in Gefangenschaft hinzuweisen.
Es ist in diesem Punkt völlig egal, ob ich zwei SÀugetiere vergleiche oder einen Apfel mit einer Kirsche.
Ich habe darauf hingewiesen, dass es nicht selten vorkommt und bei einem EsbÀren dann wohl auch nicht ausgeschlossen ist.
(09.03.2010, 15:08)
Michael Mettler:   Da auch eine Tierrechtsorganisation von irgendetwas leben muss, finde ich das Anliegen auch aus wirtschaftlichen GrĂŒnden ungeschickt. Was ließe sich bei einer spĂ€teren Werbeaktion von Peta auf Plakaten wohl besser vermarkten: Knuts Kinder - oder irgendeine nackte Prominente mit seinen abgeschnittenen Hoden in der Hand...?

Abgesehen davon könnte sich ein Kastraten-Knut auch als Bumerang fĂŒr Peta erweisen, denn der Zoo könnte ihn auf lukrative Weise weiterhin als Werbestar nutzen, nĂ€mlich fĂŒr den "weißen (!) Sport" Tennis bzw. dessen Zubehörindustrie. Und zwar mit dem Slogan "New balls, please".... :-)
(09.03.2010, 14:44)
Oliver Jahn:   Ich verstehe die ganze Aufregung wieder einmal gar nicht. Herr Albrecht hat es doch selber geschrieben:
"Unserer PM bezog sich ja eigentlich auf die Forderung der "Knut-Fan",dass Knut und Gianna fĂŒr IMMER zusammenbleiben sollten. Die Geschlechtsreife spielte eigentlich zunĂ€chst keine Rolle."
Also, dann war doch alles gar nicht so gemeint, alles doch nur Spaß, Geschlechtsreife spielt keine Rolle, Fakten auch nicht, also geht es letztlich doch nur darum, wieder einmal ein wenig Publicity zu erlangen!
So, wie eigentlich IMMER!
Hat hier irgendwer etwas anderes erwartet?

(09.03.2010, 13:54)
Andreas Knebel:   @ F Albrecht:

Die Parallelen sind doch offensichtlich...
Wir haben jeweils eine Gruppe, die eine Ausrottung in einem bestimmten Gebiet (hier der Zoo) betreiben möchte und dafĂŒr ihre fanatischen Ansichten als Rechtfertigung nennt. Zumal sich hier "Tierrechtler", die z.T. Menschenrechte fĂŒr die Tiere einfordern wollen, aber einzelne Tiere fĂŒr eine Kampagne aller Rechte berauben wollen, ihre RechtfertigungsgrĂŒnde jeweils neu zurechtdrehen. Denen ein medienwirksamer Auftritt allemal ĂŒber GlaubwĂŒrdigkeit geht (siehe die anerkannte Pelzgegnerin Naomi Campbell). FĂŒr mich ergibt sich da nur ein Wort: WIDERLICH!
Knebel: Ende...
(09.03.2010, 13:01)
Sacha:   Schon merkwĂŒrdig (und lustig):

Mal abgesehen davon, dass die Biologie von EisbÀren mit der von Nashörnern verglichen wird (okay, immerhin sind beide SÀugetiere) tut sich da wieder ein weiterer typischer Widerspruch auf:

Wieso muss Knut kastriert werden, wenn die Geburten bei EisbÀren in Zoos - ich zitiere: "ohnehin im Keller" liegen?????? Da kann man nicht wirklich von einer Gefahr sprechen, zumal es ja wie gesagt sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich ist, dass Knut jetzt schon zeugungsfÀhig ist.
(09.03.2010, 12:27)
Jennifer Weilguni:   Ganz so abwĂ€gig sind die Gedanken von Andreas Knebel gar nicht. Da die "Tierrechtler" ja nichtmenschliche Tiere und menschliche Tiere auf eine Stufe stellen, wĂŒrde mich schonmal interessieren, ob Peta nun auch die Kastration bei Menschen mit Verhaltensstörung oder erhötem Stresspegel fordert. Manager, seid auf der Hut!
Spinnt man die ganze Sache weiter, dann kommt man doch ganz schnell zu einem dunklen Kapitel der Deutschen Geschichte. Einer Zeit, an die keiner gerne zurĂŒckdenkt und in der man wirklich Menschen zwangskastriert hat.

Ich habe wirklich kein Problem damit, wenn man Zootiere kastriert, weil die Zucht an anderen Stellen derart gut funktioniert, dass man sonst nicht wĂŒsste wohin mit dem Nachwuchs. Ich bin auch dafĂŒr, dass man zum Beispiel Hauskatzen und Hunde kastriert, wenn deren Nachwuchs sonst im Tierheim oder als Streuner auf der Straße landen wĂŒrden. Aber ich verstehe nicht den Sinn der Sache, wenn Tiere kastriert werden wo man um jede Nachzucht dankbar ist um deren Haltung in Zoos auslaufen zu lassen. Imerhin bedeutet jeder ZooeisbĂ€r wiederum genetische Vielfalt.

Ausserdem wĂŒrde mich interessieren, ob auch freilebende EisbĂ€ren untersucht wurden, um deren Stresshormone mit denen der in Zoos lebenden Tiere zu vergleichen. Bei den meisten Tierarten ist es doch eher so, dass sie in Zoos WENIGER Stresshormone produzieren als im Freiland.
(09.03.2010, 07:57)
Frank Albrecht:   @Carsten Horn
Hier auch die andere Seite:
http://www.peta.de/web/usatiertoetung.2167.html
@Andreas Knebel
Was hat Geburtenkontrolle (Kastration, Pille oder Geschlechtertrennung) mit dem Thema Sterbehilfe oder Euthanasie zu tun?
(09.03.2010, 07:42)
Carsten Horn:   Verwunderlich wĂ€ren solche Ansichten jedenfalls nicht, seine "Kumpane" in den USA verfahren schon so mit Haustieren: http://petatotettiere.de/
(09.03.2010, 00:54)
Andreas Knebel:   Sehr interessant! Ich greife mal ihre - FA - Kausalkette auf: Wenn durch die Euthanasie zukĂŒnftigen Generationen von geistig und körperlich behinderten Menschen das nachweisbare Leiden (und da schauen wir auch mal nur auf die Stresshormone, gelle...)in Heimen erspart wird, ist die Euthanasie leidmindernd...
Oder sollte ich sie da vollkommen falsch verstanden haben, Herr Albrecht?
(08.03.2010, 21:53)
Frank Albrecht:   @Liz Thieme
Google=Stresshormon+EisbÀr
Sie finden es schon.
(08.03.2010, 19:29)
Frank Albrecht:   @Sacha
Sie haben sicher auch noch nie etwas davon gehört, dass Nashörner in Gefangenschaft frĂŒh geschlechtsreif wurden. Ist aber schon geschehen.
Und das ist nicht der einzigste Fall.
Leidminderung:
Wenn durch eine Kastration zukĂŒnftige EisbĂ€rengeneration das nachweisbare Leiden in der Gefangenschaft erspart wird, ist die Kastration leidmindernd.
Ähnlich: Überpopulation der ausgesetzten so genannten Hauskatzen.
(08.03.2010, 19:24)
Liz Thieme:   Abgesehen von diesen ganzen Dingen hĂ€tte ich mal eine biochemisch-technische Frage.
Herr Albrecht, Sie sprechen eine nachgewiesene Stresshormonbelastung an. Ich wĂŒrde diese Untersuchung gerne mal aus beruflichem Interesse nachvollziehen, va in wie fern welche Daten mit welchen Methoden gesammelt wurden und durch wen sie gesammelt und analysiert wurden.
Ich kann mir schon vorstellen, dass ein Zoo daran interessiert ist die vier Hormonspiegel zu kennen, das ĂŒber das eine Hormon freigesetze Peptidhormon und dessen Spiegel, sowie den Spiegel des Cortisols. Besser wĂ€re es aber noch weitere Analysen durchzufĂŒhren.
(08.03.2010, 17:46)
Sacha:   Okay, ich ziehe mal eine Schlussfolgerung: Wenn also EisbĂ€ren in menschlicher Obhut leiden, dann hilft - solange es noch Zoos gibt - nur die Kastration zur Leidminderung.

Gut, demzufolge sollten Tierrechtler - solange es noch Zoos gibt - ebenfalls kastriert werden, damit sie weniger leiden, oder?

Uebrigens: Ich lasse mich gerne belehren, aber von EisbÀr-MÀnnchen, die schon mit 3 Jahren Nachwuchs gezeugt haben, habe ich noch nie etwas gehört. Möglich ist es vielleicht. Möglich ist aber auch, das MarsmÀnnchen unerkannt mitten unter uns leben.

@Jennifer: Hatten wir es nicht kĂŒrzlich davon, dass einige einheimische Marder in unseren Zoos und Wildparks in unzureichenden Gehegen gehalten werden? Ich kann mich nicht erinnern, dass Peta jemals eine "Befreit die Marder aus den Zoos"-Kampagne gestartet hĂ€tte. Von nicht haiartigen Meeresfischen sowie Wirbellosen ganz zu schweigen. Wie sagte doch Orwell: Alle Tiere sind gleich, aber einige sind gleicher als die anderen....
(08.03.2010, 15:13)
Frank Albrecht:   @Jennifer Weilguni
Nachweis Leid:
Anhand der nachgewiesenen Stresshormonbelastung und HÀufigkeit der Verhaltensstörungen.
Zum selben Thema haben wir vor Monaten "laut geschrien", aber erst mit einer provokanten Forderung Gehör gefunden.
Viele "AufhÀnger" um ihr Anliegen nÀher zu bringen.
Knut als "Symbol des Klimaschutzes" funktioniert sowieso nicht.
(08.03.2010, 14:02)
Jennifer Weilguni:   Ich frage mich, wie man nachweist, dass sich ein Tier im Zoo unwohl fĂŒhlt bzw leidet. Eine Umfrage unter den Petzen?
Wenn es darum geht, eine Haltung komplett auslaufen zu lassen, mĂŒsste man ja fĂŒr die Kastration ALLER EisbĂ€ren sein. Warum aber wird hier nur bei Knut wieder laut geschrien? Vermutlich weil dieser BĂ€r so bekannt ist, dass die Mehrheit eher hinschaut wenn der Name Knut irgendwo zu lesen ist als bei irgendeinem anderen Tier. Knut also nicht nur als Symbol des Klimaschutzes, sondern auch willkommener AufhĂ€nger fĂŒr Tierrechtler?


(08.03.2010, 11:33)
Frank Albrecht:   @Henry Merker
Ich hatte den Satz mit "u.a." begonnen.
NatĂŒrlich sind es mit Sicherheit viel mehr Faktoren.
Nicht allein das Fehlen von geeigneten Haltungsbedingungen sind Schuld an wenigen Geburten. Zu einfach gedacht.
Die Jungtiersterblichkeit ist riesig.
Die Lebenserwartung von zoogeborenen EisbÀren liegt unterhalb der in Freiheit lebenden.
WÀhrend aber so genannte WildfÀnge in Zoos so alt werden wie die EisbÀren in Freiheit oder Àlter.
Das liegt nicht an vermeintlich guten Haltungsbedinungen, die es nicht gibt, sonst ginge es den Zoogeborenen genauso "gut" wie den so genannten WildfÀngen.
Eine gesunde genetische Vielfalt, spielt wohl doch eher die Hauptrolle, als viele "geeignete Haltungsbedinungen".
(08.03.2010, 00:03)
Henry Merker:   Genetische VariabilitĂ€t kann nicht allein der Grund fĂŒr eine positive Entwicklung eines Tierbestandes sein. Dies wird unter anderem durch den Geparden bewiesen, eine Art, bei der sĂ€mtliche derzeitig lebenden Tiere von nur drei Tieren abstammen...
Abgesehen davon besteht bei denjenigen Zoos, die in EAZA organisiert sind, der Konsens, Tiere nur dann nachzuziehen, wenn gewĂ€hrleistet werden kann, dass sie auch in einem Zoo, der die entsprechenden Voraussetzungen besitzt, untergebracht werden können. Dies gilt gerade auch fĂŒr Raubtiere wie eben den EisbĂ€ren! Damit ließe sich auch erklĂ€ren, warum es in der letzten Zeit weniger EisbĂ€rgeburten gab.
(07.03.2010, 22:08)
Frank Albrecht:   @Michael Mettler
U.a. Genetische VariabilitĂ€t fĂŒhrte bei EisbĂ€ren in Freiheit wohl zu einer guten Populationsentwicklung in den letzten Jahren. Wobei man dies von der Population der zoogeborenen EsbĂ€ren nicht sagen kann. Geburten im Keller und Durchschnittsalter der Zoogeborenen kleiner als der in Freiheit geborenen.
Das sagt doch viel ĂŒber die Fittnes der EisbĂ€renpopulation in Gefangenschaft aus.
Auch noch einmal unser Hinweis in der Pressemitteilung.
@Oliver Jahn
EisbÀren leiden nachweisbar in Gefangenschaft. Daher ist es die Forderung nach einem Auslaufen (und ein Stopp jeglicher Geburten) leidmindernd.
@Mel
Liegt die Geschlechtsreife bei EisbÀren nicht bei 3-5 oder bei 4-5 Jahren?
Aber Sie haben im Fall von Knut völlig Recht. Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass Knut noch bis August (Giannas Weggang) los legen wird.
Unserer PM bezog sich ja eigentlich auf die Forderung der "Knut-Fan",dass Knut und Gianna fĂŒr IMMER zusammenbleiben sollten. Die Geschlechtsreife spielte eigentlich zunĂ€chst keine Rolle.
Wenn sie fĂŒr immer zusammenbleiben sollen, kĂ€me es ja irgend einmal zur Geschlechtsreife, in diesem Fall wiesen wir auf mögliche Konsequenzen hin.
(07.03.2010, 20:53)
Michael Mettler:   Solange kein Beweis erbracht ist, dass sich bei EisbĂ€ren in freier Wildbahn Enkel des selben Großvaters NICHT miteinander fortpflanzen, ist die Forderung ohnehin inhaltlich haltlos.
(07.03.2010, 20:06)
Mel:   Ich wollte zwar auf die "Leidfrage" so direkt nicht eingehen aber nun ...naja ;-)

Um Olis Frage auf zugriefen...welches Leid mindert eine Kastration? Der Parungstrieb wird dadurch ja nun nicht wirklich unterbunden. Da dieser ja zum Großteil durch eine HormonausschĂŒttung des Hypothalamus an die Hypophyse und deren HormonausschĂŒttung in den "Körper" ausgelöst wird. Ergo ist der Paarungstireb immer noch vorhanden. Es ist ja bekannt das EisbĂ€rmannchen nun nicht gerade die geduldigsten und charmantestens Partner sind, also ist der "Stress" fĂŒr das EisbĂ€rweibchen immer noch vorhanden. Das einzige was durch die geforderte Kastration unterbunden werden wĂŒrde, so fern Knuth wesentlich Ă€lter wĂ€re, wĂ€re die Möglichkeit einer erfolgreichen Befruchtung und der damit einher gehenden TrĂ€chtigkeit. Doch diese Option scheidet ja nun mal bei einem 3 jĂ€hrigen EisbĂ€rmĂ€nnchen aus. Also wo bitte ist hier die Leidminderung???
(07.03.2010, 19:55)
Oliver Jahn:   Extreme FrĂŒhreife kenne ich immer mal wieder bei Flusspferden, hier insbesondere bei jungen Bullen, die dann zum Erstaunen des Zoos immer mal wieder fĂŒr sehr unerwarteten Nachwuchs gesorgt hat.
Ich stelle mit allerdings die Frage, welches Leid mindert man mit einer VerstĂŒmmelung eines Tieres, dem man damit Leid zufĂŒgt? Gibt es da zweierlei Leid, ein gutes und ein böses?
(07.03.2010, 19:30)
Mel:   @Frank Albrecht: sicher kommt es mittlerweile immer hĂ€ufiger vor, dass Tiere in zoologischen Einrichtungen frĂŒher die Geschlechtsreife erreichen, jedoch handelte es sich bis jetzt mW dabei bei GroßsĂ€ugern um eine Zeitspanne von höhstens knapp einem Jahr, und es ist schwer vorstellbar, das ein JungbĂ€r der noch nicht mal Ansatzweise am Ende seines Körperwachstums angelangt ist, diese Spanne um gut ein Jahr mehr schlĂ€gt.

Auch ist es mir ein RĂ€tsel, was das Beschneiden der Schwungfedern mit sinnloser Kastration zu tun hat.
Das FlĂŒgelbeschneiden, falls Sie sich darauf beziehen, wird ja seid mehreren Jahren immer seltener praktiziert und mit Sicherheit im Laufe der nĂ€chsten Jahre gĂ€nzlich verschwinden.

Und von weitestgehender Leidminderung, kann man ja nun im Falle einer Kastration nicht wirklich reden.

Also stellt sich mir jetzt die Frage was Sie mit Ihrem letzten Beitrag eigentlich aussagen wollten? In Bezug auf die Kastrationsforderung haben Sie mE hier nicht wirklich etwas BegrĂŒndendes geliefert.

(07.03.2010, 19:04)
Frank Albrecht:   @Sacha
Nicht selten treten Tiere in Gefangenschaft frĂŒher in die Geschlechtsreife. Warum sollen EisbĂ€ren da eine Ausnahme spielen?
@Michael Mettler
Weitestgehende Leidminderung (siehe Kastration Katzen) ist nicht verwerflich.
Z.B. Vögel in Zoos so zu verstĂŒmmeln, dass sie flugunfĂ€hig sind, aus dem lĂ€cherlichen Grunde der Zurschaustellung, das ist verwerflich.
(07.03.2010, 15:18)
Michael Mettler:   Die willkĂŒrliche Amputation von Körperteilen scheint also unter Tierrechtlern nicht als ethisch verwerflich zu gelten...
(03.03.2010, 17:39)
Sacha:   Peta versucht mal wieder auf sich aufmerksam zu machen. Die militanten Tierrechtler fordern, dass EisbĂ€r Knut im Zoo Berlin kastriert wird, damit es mit seiner Gespielin Giovanna (die den gleichen Grossvater haben soll) nicht zur Inzucht kommt.
Dumm nur, dass EisbĂ€r-MĂ€nnchen erst mit ab 5 Jahren geschlechtsreif werden, Knut aber erst rund 3-jĂ€hrig ist und Giovanna spĂ€testens im Herbst diesen Jahres wieder in MĂŒnchen ist. Tja, etwas weniger dumm rumschreien und dafĂŒr besser in Bio aufpassen, dann wĂŒrden einem solche Peinlichkeiten erspart bleiben. Und jetzt ratet mal, wer von Peta sich da so lauthals an die Medien gewandt hat...:)

Story u.a. hier:
http://www.bz-berlin.de/bezirk/charlottenburg/peta-fordert-knut-muss-kastriert-werden-article755733.html


(03.03.2010, 13:20)
Ralf Sommerlad:   @Sacha: Das erscheint auch mir sehr bedenklich und bedarf vermutlich einer höchstrichterlichen Revision.Auch wenn ich selbst schon immer Bedenken gegen die Cetaceenhaltung habe, scheint mir die BegrĂƒÂŒndung fĂƒÂŒr das Urteil unzureichend - der genaue Wortlaut der UrteilsbegrĂƒÂŒndung wÀre in diesem Zusammenhang interessant. Geht das Urteil unrevidiert durch, dann brechen allerdings DÀmme.
(25.11.2009, 13:42)
Sacha:   Interessante Meldung aus NĂŒrnberg:

http://www.nz-online.de/artikel.asp?art=1121435&kat=11

Eine private, gegensÀtzliche Interessen vertretende Vereinigung kann also die Herausgabe von Akten/Informationen von einer öffentlichen Institution erzwingen. Ich bin grundsÀtzlich zwar auch der Meinung, dass die Zoos viel stÀrker, sprich offensiver, mit ihren Daten an die Oeffentlichkeit gehen sollten (auch mit negativen Meldungen). Aber hier muss ich mich doch wundern. Das ist in etwa so, wie wenn eine Privatbank von der Steuerbehörde die Herausgabe von Steuerbescheiden fordert.
(25.11.2009, 12:57)
Michael Amend:   Ich habe jetzt die Peta-Fotos von Party-Barbie Arianne Sommers gesehen, furchtbar, die hat ja ĂŒberhaupt Nichts mehr auf den Rippen, ernĂ€hrt sich das Party-Girlie nur noch von Luft und Liebe ? Mit Erotik haben diese Fotos nichts mehr zu tun, und den Tieren hilft diese Kampagne ĂŒberhaupt nicht.
(30.09.2008, 19:24)
Shensi-Takin:   "Sex Sells" -und mitsamt moeglichst provokanter Werbung kann man wunderbar auf sich aufmerksam machen-v.a., wenn man wie in Falle PETAs ueberhaupt keine sachlichen Argumente vorzuweisen hat...

@MA: Bzgl. Links-bei mir war's ganz einfach: "F.A." in Googles Bilder-Suchmaschine-fertig ist die "Verbrecherkartei"...;)
(30.09.2008, 10:23)
Jennifer Weilguni:   Auch mal im Ernst.. ich finde es generell gesehen ja auch besser, wenn man seine Argumente sachlich hervorbringen und darĂŒber diskutieren kann. Aber gerade im Fall von Prominenten (ganz gleich ob mĂ€nnlich oder weiblich) ist es eben so, dass eine "skandalöse" Aktion mehr Aufsehen erregt (und wer weiss ob es im Falle von Pam und Co nicht noch mehr erregt als nur Aufsehen) als wenn sich so eine Person einfach nur hinstellt und sagt " Och Du.. Pelz tragen ist voll uncool". Generell finde ich es auch gut, wenn sich Prominente gegen Pelze aussprechen, leider bleiben viele nicht bei dieser Meinung wenn der nĂ€chste Job auf dem Spiel steht. Ich meine mich zu erinnern, dass Naomi Campbell auch bei der Aktion "Lieber nackt als Pelze" mitgemacht hat und in der nĂ€chsten Saison dann wieder munter mit Pelzen ĂŒber den Laufsteg stakste. In dem Fall fragt man sich natĂŒrlich ob es den Promis um die Sache an sich geht oder nicht doch eher darum fĂŒr sich selbst Werbung zu machen um im GesprĂ€ch zu bleiben.
(30.09.2008, 07:58)
Wulfgard:   Michael Amend@
Um die Diskussion mal etwas Ernsthafter zu gestalten (Nicht das ich was gegen Nackte Frauen hÀtte) aber ich denke das die Nacktaktionen doch eher an ein Kasperletheater erinnert und das eigentliche Anliegen bei den meisten Leuten zur Nebensache wird.
Ich halte es fĂŒr wesentlich Effektvoller den Leuten im Fernsehen und der Presse mal Bildlich die Brutalen Haltungsmethoden auf den Pelztierfarmen vor Augen zufĂŒhren und das nicht nur in einem Kurzbericht sondern in einer wirklich Groß angelegten Kampagne, denn Geld wird doch bei der ganzen Prominenz dort sicher genug vorhanden sein.

(29.09.2008, 19:32)
Michael Mettler:   P.S. Bevor jetzt EinwĂ€nde kommen: Die Eier in den besagten Experimenten waren ebenfalls KÜNSTLICH :-)
(29.09.2008, 19:23)
Michael Mettler:   Pam Anderson ist doch buchstĂ€blich verkörperte Biologie, nĂ€mlich als Beispiel fĂŒr "ĂŒbernatĂŒrliche Auslöser". Schon meine ersten BĂŒcher ĂŒber Tierverhalten in meiner Jugend zeigten die Beispiele von Möwen und Austernfischern, die sich bei Auswahlmöglichkeit bevorzugt Eier ins Nest rollten, die viel grĂ¶ĂŸer waren als arttypische :-)
(29.09.2008, 18:28)
Michael Amend:   Ich weiß nicht, die "Lieber nackt als Pelz"Kampagne wirkt nicht nur lĂ€cherlich, sondern ist auch noch unseriös, wie man am Beispiel Karl Lagerfeld sehen kann.

Ich denke auch nicht, das die Kampagne viel erreicht hat, Pelz ist in wie seit langen nicht mehr. Aber, die MĂ€dels geben optisch schon mehr her als die Herren, die meisten davon sind ja ohnehin nur sogenannte B-oder C-Prominente.
(29.09.2008, 18:11)
Michael Amend:   @Shensi-Takin. Schade ! Aber Sie ahben recht, ichs ag's Nichts emhr gegen Plastik-Baribie Pamela, soalnge sie sich schmuickt, geth's ja. Wenn sich jetzt alle Tierrechtler nackt und singend durch die Zoos ziehen wĂŒrden, wĂŒrden Sie wahrscheinlich das erreichen,was sie wollen, da bleiben die Besucher weg....
@Sascha. Eigentlich bevorzuge ich ja Frauen, aber bei Georgie-Boy ist wenigstens ALLES echt....Im ersnt,

ich fidne es durchaus interressant, wo ihr alle diese tollen Links herhabt, wo treibt ihr euchd enn rum, wenn ihr nicht hier seid ? Nach was googelt ihr denn so, "Nackte Promis", "Verbercherkartei"oderw as ? ich bin normal, und google nur nach so artigen Themen wie"Neue ZoofĂŒhrer","Zebraducker-Plastikpuppen"oder Ähnliches.
(29.09.2008, 18:00)
Shensi-Takin:   @MA: Bitte keine falschen Hoffnungen in Hinblick auf nackige Frank Albrechts:
http://www.abc.net.au/mediawatch/img/2007/ep6/knut3.jpg

Dann doch eher Pamela, oder? ...;)
(29.09.2008, 17:15)
Sacha:   @Michael Amend: Darum schrieb ich ja gross "PROMINENTE" mĂ€nnliche Tierrechtler... Die seltenen Ausnahmen in MMs Link beweisen es. Auf einen Dennis Rodman oder Stefan Kretzschmar kommen 10 nackte Frauen. (Nein, jetzt nicht bildlich, nur im mathematischen Sinn).

Also Du bevorzugst lieber einen nackten George Clooney als eine nackte Pam.... okay, es soll ja auch MÀnner geben, die gerne shoppen gehen, Village People hören und böse Menschen mit WattebÀuschchen bewerfen, bis diese bluten...:)
(29.09.2008, 16:47)
Michael Mettler:   Fans wie Gegner der mehr oder weniger "nackten Tatsachen" von PETA kommen im Medienbereich der HP auf ihre Kosten:
http://www.peta.de/presseportal/aktuelle_pressemitteilungen.49.html
Unter "Bilder: PETA Prominente" ist dann in den einzelnen Unterkategorien der ganze Reigen zu finden. Selbst mit der lÀngst verstorbenen Anna Nicole Smith wird noch geworben, und wer sich nicht entscheiden kann, ob MÀnner oder Frauen ohne Klamotten besser wirken, der findet mit Olivia Jones auch einen Kompromiss...
(29.09.2008, 16:25)
Michael Amend:   @Sacha. Warun nicht, wenn er aussieht wie George Clooney, Brad Pitt oder Christian Bale , immer noch besser,als eine Platikpuppe a'la Pamela Anderson. ( ha,Ha)Es haben sicaber auch schon mĂ€nnliche TR ausgezogen und nackig an KĂ€fige in Zoos angekettet.
@Jennifer Weilguni. NICHT aus meiner Sichtweise ist es sexistisch, wenn Frauen sich ausziehen, im Gegenteil, aber aus der Sicht der Frauenrechtsbewegung dĂŒrfte das so sein. Die sind sogar der Meinung, das es frauendiskriminierend ist, wenn Frauen in Zoos und anderen Freizeiteinrichtungen vor den Toiletten Schlange stehen mĂŒssen ( kein Scherz )
(29.09.2008, 16:12)
Sacha:   @Jennifer: Das war der Teil ohne Ironie ... Ups, hoffentlich habe ich jetzt nicht ein KuchenstĂŒck bei unserem Forumstreffen verspielt:)

Im Ernst: Eigentlich mĂŒsstest Du das nicht mich, sondern Frauenrechtsgruppen fragen. Ich finde ja nur, dass eine gut artikulierende und argumentierende Frau ihr Anliegen auch rĂŒberbringt, ohne sich dafĂŒr auszuziehen. MerkwĂŒrdigerweise machen das mĂ€nnliche PROMINENTE Tierrechtler nicht oder nur ganz selten vom Auftritt im AdamskostĂŒm Gebrauch, was, ehrlich gesagt ganz gut so ist, da ich lieber einen nackte Pamela Anderson als einen nackten - greifen wir mal einen Namen aus der Luft heraus - Frank Albrecht sehe...:)
(29.09.2008, 15:53)
Jennifer Weilguni:   Warum ist es eigentlich sexistisch und frauenfeindlich wenn sich eine Dame im EvakostĂŒm prĂ€sentiert ?
(29.09.2008, 15:20)
Michael Amend:   Na ja, ob sich Pam Anderson,Ariane Sommer,Paris Hilton und co. wirklich artikulieren können, ist fraglich. Immerhin haben sowohl Pam als auch Paris schon nette Privatfilme gedreht und ihr wahres schauspielerisches Talent zum Ausdruck gebracht.( und solche Damen lĂ€ĂŸt Peta fĂŒr sich arbeiten, mit diesen Filmen haben die beiden dem Ansehen der Frau sehr geschadet, die Filme sind sogar ganz legal kĂ€uflich zu erwerben, ohne das die beiden einen mĂŒden cent dafĂŒr kassieren ) Was aber Peta macht, diese Damen ( und Andere )nĂ€mlich dazuzu bringen, sich fĂŒr die Anti-Pelzkampagnen ( ich wĂŒrde zu gern mal in Frau Hiltons Kleiderschrank hineinsehen...)ausziehen, ist sexistisch und frauenfeindlich. was sagen denn die Frauenrechsorganisationen dazu ? Nun, immerhin wurde ich einmal Zeuge, als sich Damen nackt an einen KĂ€fig in einem deustschen Zoo angekettet haben, leider sahen diese beiden nicht wirklich hĂŒbsch aus. Das Tier in dem KĂ€fig hat sich ziemlich aufgeregt, zwar wollte erst ein Kollege die beiden Damen mit einer reviereigenen Kette festmachen und den SchlĂŒssel in den KĂ€fig werfen, das hat er dann aber doch lieber sein gelassen. Die Polizei hat dem Spuk ein schnelles Ende bereitet, schade, war eine tolle Werbemaßnahme fĂŒr den Zoo, und die beiden Peta-Damen haben leider das genaue Gegenteil von dem erreicht,was sie eigentlich wollten,Ha,ha,ha.
(26.09.2008, 17:27)
Sacha:   Also einige zurĂŒckliegende Ereignisse haben mich bewogen, mein Bild ĂŒber PETA zu Ă€ndern. Doch, wirklich, die machen auch viel VernĂŒnftiges:

So hat sich neben Pamela Anderson nun auch Ariane Sommer (Wer? - Antwort: Gaaaanz wichtiges Society-Girl im Stil von Paris Hilton) fĂŒr die Tierrechts-Organisation ausgezogen. Ich muss doch sagen, wie PETA das Bild/die öffentliche Wahrnehmung von Frauen fördert, gefĂ€llt mir. Warum sollen Frauen auch reden, wenn sich nackt viel mehr erreichen können, oder?

Ebenso toll die Idee von PETA USA, Speise-Eis kĂŒnftig - zur Rettung der KĂŒhe - aus menschlicher Muttermilch herzustellen (abgekupfert ist die Idee ĂŒbrigens von einem nicht ganz ernst zu nehmenden ZĂŒrcher Wirt, der aus menschl. Muttermilch Saucen herstellen will). Wird sicher ein Verkaufsschlager und die Peta-Kassen fĂŒllen. Mit dem Geld kann man dann die bösen, bösen Anheuser-Bush-Parks kaufen und Shamu und Co. in die goldene Freiheit entlassen.

PS: Zur Sicherheit: Meine Kommentare sind ironisch gemeint.
(26.09.2008, 12:15)
Shensi-Takin:   @MM: Ihre Definition von Albinismus stimmt nicht ganz bzw. wird den verschiedenen Formen nicht gerecht; Albinismus ist mit dem Fehlen von MELANIN aufgrund einer erblich bedingten Stoerung in der Enzymkaskade zurueckzufuehren. Anders als beim Leuzismus hat der Albino Melanozyten, aber diese produzieren kein Melanin. Pigmentmaengel per se. waere eher als "Apigmentismus" zu bezeichnen.
Ein Lutino ist im Grunde ein Albino; hier schlaegt die Nicht-Melanin-abhaengige Gelbpigmentierung durch. Rein okulaeren Albinismus gibt es uebrigens auch...;)
(16.09.2008, 15:48)
Michael Mettler:   @Shensi-Takin: Meines Wissens ist Albinismus wissenschaftlich durch die UnterdrĂŒckung JEGLICHER Pigmentierung definiert, obwohl sich gerade in Terrarianer- und Aquarianerkreise fĂŒr alle möglichen Mutationen ungerechtfertigterweise die Bezeichnung "Albinos" eingebĂŒrgert hat. Wenn rote Augen (korrekt eigentlich unpigmentierte Augen, da der rote Eindruck nur durch die durchschimmernden BlutgefĂ€ĂŸe entsteht) das Kriterium fĂŒr einen Albino wĂ€ren, wĂ€re ein Lutino-Wellensittich ebenfalls ein Albino, obwohl genetisch verschieden vom echten Albino.

Bei SĂ€ugetieren gibt es nur das schwarze und gelbe Pigment (Eumelanin und Phaeomelanin), bei dem Verteilung, Menge, GrĂ¶ĂŸe und Anordnung der Pigmentkörnchen im Haarschaft verschiedene FarbeindrĂŒcke des Felles hervorrufen (Schwarz kann z.B. deshalb auch blau oder braun wirken, Gelb umfasst eine Spanne von intensivem Rot bis Elfenbeinweiß). Bei Schlangen kommen m.W. vier verschiedene Faktoren zum Tragen, platt gesagt die Farben Schwarz, Rot und Gelb (letztere hier also getrennt vererbt, im Gegensatz zum SĂ€uger) sowie der "Regenbogeneffekt" = Schillerglanz. Ein echter Schlangenalbino mĂŒsste also auf alle drei "Grundfarben" verzichten (wenn wir den Glanzfaktor außen vor ließen), und diese Erbfaktoren wollen erst mal zĂŒchterisch kombiniert sein. Bei Kornnattern ist man da schon sehr weit: Amelanistische Exemplare (ohne Schwarz) laufen fĂ€lschlich als "normale Albinos" bzw. "Red Albino" und zeigen noch Rot und Gelb, anerythristische (ohne Rot) werden trotz dunkler Augen idiotischerweise als "Black Albino" bezeichnet und zeigen Schwarz und Gelb; die so genannte, auf den ersten Blick reinweiße "Snow Corn" ist eine Kombination von Amelanismus und Anerythrismus, also fehlen ihr Schwarz und Rot, aber Gelb ist nach wie vor vorhanden (vor allem bei erwachsenen Tieren im Kopf- und Halsbereich sichtbar). Vögel u.a. Tiere waren in dieser Hinsicht noch nicht so mein Interessengebiet, dazu kann ich wenig sagen.

Dass manche Albinos nicht ganz weiß wirken, ist bei SĂ€ugetieren oft eine Frage der Fellstruktur. So sehen Albinoratten deutlich gelblicher aus als die geradezu blĂŒtenweißen AlbinomĂ€use, was daher rĂŒhrt, dass das Fell bei MĂ€usen glatter anliegt und somit das Licht stĂ€rker reflektiert. Mein Weißer SchĂ€ferhund (kein Albino, eher ein Leuzist oder Minimalschecke, da vereinzelte schwarze Haare vorhanden) wirkt im glatt anliegenden Sommerfell deutlich weißer als im "aufgeplusterten" Winterfell und von vorn gesehen (mit dem Haarstrich) weißer als von hinten (gegen den Haarstrich). Einen Ă€hnlichen Effekt kenne ich auch von den frĂŒheren Albino-Dingos im Karlsruher Zoo. Bei Reptilien können m.W. noch Fetteinlagerungen im Schuppenkleid die optische Wirkung verfĂ€lschen; so soll angeblich der Smaragdwaran im Grunde ein blaues Tier sein, aber durch gelbliche Einlagerungen ĂŒber der pigmentierten Schicht und entsprechende optische Farbmischung auf uns grĂŒn wirken.

Und das alles geht auch ohne Inzucht :-)
(16.09.2008, 15:00)
Jennifer Weilguni:   @Shensi-Takin
Danke fĂŒr die Info.. mit Pythons kenne ich mich nicht ganz so gut aus, ich weiss das nur von Kornnattern und da sind die soganannten "Albinos" eben amelanistische Tiere. Aber man lernt eben nie aus :-)
(16.09.2008, 14:52)
Shensi-Takin:   @Jennifer Weilguni: Die gelbe Farbe ist auf andere, "Nicht-Melanin"-Pigmente zurueckzufuehren, d.h., die Melaninsynthese ist gestoert, nicht aber die der anderen Pigmente. Ein solcher Python ist dementsprechend trotz gelber Markierung ein Albino (u.a. erkennbar an den roten Augen). Gleiches gilt auch fuer diverse andere Albino-Reptilien, Amphibien und Voegel, die nebst Melanin auch andere Pigmente aufweisen. Fazit: ein Albino muss nicht zwangslaeufig reinweiss sein.
(16.09.2008, 14:26)
Jennifer Weilguni:   Kneift mich bitte, wenn ich jetzt Mist schreibe.. aber soweit ich mich erinnern kann ist ein Albino reinweiss mit roten Augen. Die sogenannten "Albino"-Pythons aber haben durchaus einen hohen Gelbanteil, bilden also Farbstoffe aus und sind keine Albinos. Oder sehe ich das falsch ? In diesem Sinne mĂŒsste ich sagen, dass ich zwar unwahrscheinlich viele amelanistische Pythons ( und auch andere Schlangen) kenne, aber noch nie einen Albino-Python gesehen habe, denn ein reinweisses Tier ist mir nicht bekannt.
(16.09.2008, 14:02)
Ralf Sommerlad:   @Shensi-Takin: Ich stimme zu, ich kenne einen Albino-Python von 5 m, der ganz und gar nicht freundlich ist...Von Albino- Alligatoren-Degeneration war mir nichts bekannt, das sollten wir mal andernorts diskutieren, interessantes Thema.
(16.09.2008, 12:21)
Shensi-Takin:   Also das mit dem "ruhige(n) Tigerpythontemperament" wuerde ich, v.a. in Hinblick auf die sehbehinderten Albinos, nicht so ohne weiteres unterschreiben...Auch hinsichtlich Laenge habe ich schon das eine oder andere groessere Exemplar gesehen.
Sei's drum-zurueck zur TRollfuetterung...
(16.09.2008, 07:44)
Hannes LĂŒke:   Weiße Tigerpythons erreichen selten eine grĂ¶ĂŸe von ĂŒber 3 Metern was fĂŒr einen Tigerpython eher selten ist. Außerdem ist bei ihnen das ruhige Tigerpythontemperament noch verstĂ€rkt was viele Halter und ZĂŒchter als, naja, langweilig empfinden einfach weil es zum teil nur noch taube NĂŒsse sind.
(15.09.2008, 18:00)
Michael Mettler:   Habe die Tiger-Diskussion in den "Tiger"-Thread verlagert.
(15.09.2008, 16:57)
Shensi-Takin:   @Jennifer Weilguni: Bei der Aufzaehlung fehlt z.B. noch der Leuzismus...;)
Ganz kurz nur zu IP66s Frage: ja, bei Albino-Alligatoren und -Tigerpythons sind durchaus Degenerationserscheinungen zu beobachten-teratogene Fehlbildungen, Immunschwaeche, Sehschwaeche (und daraus folgend auch z.T. groessere Aggression) usw. Bei leuzistischen Exemplaren scheint der Gesundheitszustand generell besser zu sein-was aber auch an der Ueberschaubarkeit (insbesondere hinsichtlich der weissen Alligatoren in NOLA, snowball/blizzard Pythons usw.) bisher existierenden Exemplare liegen mag.

Und um dem fortwaehrenden Wunsch nach Rueckkehr zum leidigen Ursprungsthema Folge zu leisten:

http://www.bild.de/BILD/berlin/aktuell/2008/09/04/mini-elefant-im-berliner-tierpark/von-pfleger-verpruegelt.html

...worauf sicher die obligatorische Selbstdarstellung eines TRolls folgt. Fragt sich nur, wann der dann wieder einmal das Albert Schweitzer-Zitat, KZ-Vergleiche usw. anbringt. Auf Gegenfragen wird dann geschwiegen bzw. provoziert. Resultat = 0; da lohnt es sich eher, ueber weisse Tiger zu diskutieren...
(15.09.2008, 15:59)
Rattus:   Ich finde auch, dass die Richtung der diskussion zu oft wechselt und schon lange nichts mehr mit dem eigentlichen thema zu tun hat.
(15.09.2008, 15:45)
Ralf Sommerlad:   @Jennifer Weilguni: Recht haben Sie, und ich bin ja auch schon still *gg*
(15.09.2008, 15:45)
Jennifer Weilguni:   Kann es sein, dass hier jetzt Amelanismus, Albinismus und Mutation in einen Topf geworfen werden ? Und geht es noch um Tierrechtler und Zoos ?
(15.09.2008, 15:36)
Ralf Sommerlad:   Kann ja sein - ich find die trotzdem hÀsslich. Nein, keine Degenerationserscheinungen von denen ich wĂƒÂŒsste, wobei das bei den Alligatoren daran liegt, dass nur wenige weisse gezĂƒÂŒchtet worden sind. Albino-Tigerpythons hingegen werden heute massenhaft fĂƒÂŒr unter 100 Euro auf Reptilienbörsen und im Handel verschleudert.
(15.09.2008, 14:37)
IP66:   Gibt es denn bei den weißen Pythons und Alligatoren Ă€hnliche Degenerationserscheinungen?
Mir gibt zu denken, daß der weiße Tiergpython in der Schlangengrotte des Urwaldhauses in Köln immer wieder von Besuchern besonders betrachtet und kommentiert wird. An sich haben die Schlangen hier eine untergeorgendete Postion, da gegenĂŒber BaumkĂ€nguruhs, Kakadus und bunte Vögel zu sehen sind, ich habe aber den Eindruck, daß gerad das Vorhandensein des farblich abweichenden Tieres den Blick des Normalbesuchers in das dunkle Terrarium lenkt.
(15.09.2008, 14:32)
Ralf Sommerlad:   Ich kann Herrn Amend gut verstehen, die Zucht von "Designer-Tigern" ist aber ein blendendes GeschÀft und ich kritisiere nur, dass sich ausgerechnet wissenschaftlich gefĂƒÂŒhrte Zoos an diesem GeschÀft beteiligen. Die ganze Aufregung wÀre ĂƒÂŒbrigens halb so gross wĂƒÂŒrden wir nicht ĂƒÂŒber Tiger diskutieren.In Asien werden nun mal Spitzenpreise fĂƒÂŒr weisse "GlĂƒÂŒcksbringer-Symbole" bezahlt.Hab ich schon mal erwÀhnt, dass ich weisse Tiger, weisse Alligatoren und weisse Pythons fĂƒÂŒr absolut hÀsslich halte?
(15.09.2008, 12:18)
Shensi-Takin:   Kann man weisse Tiger und Zootierpopulationen mit hoher Inzuchtrate so ohne weiteres ueber den gleichen Kamm scheren? Auch in Hinblick auf den genannten GESUNDHEITsaspekt: eher nicht. Wie viele hier Lesende und Schreibende wissen, gibt es diverse Beispiele von Arten bzw. Populationen mit hohem Inzuchtfaktor, die sich dennoch in ihrem jeweiligen Habitat zu behaupten wissen. In Hinblick auf die geringe Erscheinungsrate weisser Tiger ist anzunehmen, dass diese Mutante, anders als z.B. Jaguar-oder Leopardenschwaerzlinge eben nicht durchsetzungsfaehig ist. Dementsprechend ist ein weisser Tifger kein foerderungsnoetiges "evolutionaeres Alternativmodell", auf dessen Grundlage sich etwas "Neues" entwickeln koennte. Dies gilt insbesondere fuer die in Zoos und Zirkussen gezuechteten Exemplare mit all ihren, im Vergleich zu den genannten Bspen. deutlich hoeheren Missbildungs-und Krankheitsraten. Zur Illustration vereinfachter evolutionaerer Sachverhalte eignen sich diverse Haus-und Heimtiere, etwa weisse Hausmaeuse, weitaus besser als anspruchsvolle kraenkliche Grosskatzen, die man aufgrund ihrer krankheitsbelasteten, nicht unterartenreinen Vorgeschichte eher nicht im Genpool haben sollte.
Zum weissen Sichler sei noch auf die geringe Vergleichbarkeit mit dem Grossraubtier Tiger hingewiesen-und auf die generell eher geringe Verbreitung derlei leuzistischer Kombinationen im Tierreich.

Inzucht ist ein Problem, das angesprochen und soweit wie moeglich eingegrenzt werden sollte.
Weisse Tiger praesentieren in meinen Augen aber etwas anderes, aehnlich wie MA es bereits ausdrueckte: gezielte Inzucht mit offensichtlich negativer Folge fuer die Tiere, samt rein kommerzieller Vermarktung dieser Tiere samt bisweiliger Taeuschung der Besucher.

Wenn eine Mutante keine offensichtliche Benachteiligung fuer das Tier mit sich zieht, und diese Variante mehr oder minder haeufig in der Wildnis auftritt (s. Koenigsgepard, melanistische Schmuckschildkroeten, "Hoellenotter", diverse Varianten innerhalb einzelner Dentrobates-Arten usw.), so sehe ich kein Problem darin, diese Tiere auch im Zoo-Pool zu lassen. Eine offensichtlich wenig zweckdienliche Variante eines bedrohten Wildtiers mit deutlichen pathologischen Folgen fuer den Grossteil der Tiere nur des Profit wegens gezielt fuer Zoos zu verinzuechten-davon halte ich nichts. Inzucht bei Wildtieren in Zoos aus Desinteresse und Sorglosigkeit herbeizufuehren, ist eine Sache-sie aus Gewinnsucht gezielt zu foerdern, eine andere.
(15.09.2008, 12:09)
Michael Amend:   Die Thematik Weißer Tiger geht tiefer, als man denkt, von 10 geborenene ĂŒberlebt maximal (mit MĂŒhe)einer, so kommen also nur die Tiere ĂŒberhaupt in die Schau, die einigermaßen gesund und vorzeigbar sind, der Rest kommt weg.....

Wo sind denn all die in Europa geborenen Weißen Tiger ? Das hat also ĂŒberhaupt NICHTS mit Totgebvurten bei Axishisrchen oder anderen Huftieren zu tun. Huftiere sind im allgemeinen auch weniger InzuchtgefĂ€hrdet als Katzen oder Primaten. Es ist eien absolut widerliche, abstioßene Verahrenweise, die auf TierquĂ€lerei bassiert, und das nur um die Besucherzahlen zu steigern.
AufklöÀrung wird wohl kaum ein Zoo darĂŒber betreiben, leider.
(15.09.2008, 10:52)
Sacha:   @MM: Tut mir leid, ich sehe es eher wie Michael Amend.

Man kann Inzucht bei Klippspringern und Inzucht bei Weissen Tigern nicht vergleichen, da die Inzucht bei Ersteren auf die dĂŒnne Ausgangsbasis zurĂŒckzufĂŒhren ist (sprich: mangelnde Alternativen), wĂ€hrend man bei Letzteren die Inzucht gezielt fördert.

Im ĂŒbrigen habe ich bis jetzt in den 140 Zoos, die ich besucht habe, keinen normalfarbigen Tiger mit schielenden Augen, verkrĂŒmmten Tatzen und Bulldoggen-Kopf in Erinnerung. Jedoch jede Menge von Weissen Tigern.

Nach meinen Informationen ist das Muttertier des ersten in den USA geborenen Weissen Tigers zwar normalfarbig, aber nicht ein Exemplar aus alten US-ZoobestĂ€nden, sondern eine der Töchter des importierten weissen MĂ€nnchens. Ich glaube, das steht sogar in einem der Nationalzoo-Washington-FĂŒhrer.

Ich bin mir nicht sicher, ob auch in allen Weissen Tigern das Sibirer Blut fliesst. Meines Wissens gibt es noch eine "reine" Linie, weiss nur nicht, ob es die britische oder die amerikanische ist. Ausserdem stellt sich die Frage, inwieweit die genetische "Auffrischung" durch den Sibirer durch die dauernde Verpaarung der Elterntiere mit ihrem Nachwuchs schon wieder "verwischt" wurde. Allerdings bin ich bez. Genetik kein Fachmann und lasse mich gerne belehren.

(15.09.2008, 10:45)
Michael Mettler:   In vielen Köpfen sitzt wahrscheinlich immer noch fest, dass die weißen Tiger auf ein einziges Stammpaar zurĂŒckgehen - das ist aber gar nicht der Fall. Erstens wurde mindestens ein Sibirer eingekreuzt (sonst wĂ€ren die Weißen ja keine Mischlinge), zweitens mindestens ein Golden Tabby ("weißgoldener Tiger"), sonst wĂ€ren die fast streifenlosen Weißen nicht entstanden, und der erste weiße in den USA geborene Tiger hatte zwar ein weißes Importweibchen als Mutter, aber einen normalfarbigen Tiger aus altem USA-Zoobestand zum Vater. Da fĂŒr weiße Jungtiere beide Eltern TrĂ€ger sein mĂŒssen, war das Weiß-Gen also unerkannt schon in den Staaten, bevor ĂŒberhaupt ein phĂ€notypisch weißer Tiger ins Land kam (möglicherweise sogar schon Generationen zuvor). Dazu kommen diverse Kreuzungszuchten in Circussen, zu denen ja ebenfalls einige StammbĂ€ume der Zoo-Weißen zurĂŒckreichen. Insgesamt gibt es also fĂŒr diese Tiere eine deutlich breitere genetische Grundlage als fĂŒr so manche Wildtier-Zoopopulation. Wie gewissenhaft ein Halter damit umgeht, ist eine ganz andere Sache, aber auch das gilt fĂŒr Wildtiere ebenso - wieviele Wolfsrudel in Zoos wurden z.B. ĂŒber Generationen hinweg durch Erwerb von Wurfgeschwistern gegrĂŒndet? Dass z.B. weiße Tiger mit erblichem Schielen oder dito Bulldoggenkopf nicht in eine Zucht gehören, steht auch fĂŒr mich außer Frage, aber beide Fehlbildungen sind nicht automatisch an die "falsche" Fellfarbe gekoppelt (und können somit auch bei normalfarbigen Artgenossen vorkommen), sonst sĂ€he ja logischerweise jeder weiße Tiger so aus.

Nebenbei bemerkt, um den Bogen zum eigentlichen Thema des Threads zu schlagen: Ich nehme doch an, dass ein Tierrechtler ebenso wenig Unterschied zwischen Fellfarben macht wie ein Menschenrechtler zwischen Hautfarben...
(14.09.2008, 18:45)
Wulfgard:   Zum Thema Zucht von Farbmutationen ist zu sagen dass es Unverantwortlich ist eine Verpaarung von zwei Farbtieren vorzunehmen solange die Mutation noch nicht gefestigt ist. Das heißt es werden Farbtiere solange mit gesunden krĂ€ftigen Tieren der Wildfarbe verpaart bis eine ausreichende Genetische Breite der Art vorhanden ist. Wenn das erreicht ist meiner Meinung nicht gegen eine neue Farbvariante von Tieren einzuwenden.
Ich habe Jahrelang selber Farbmutationen z.B. von Sperlingspapageien gezĂŒchtet und kann nur sagen wenn ein ZĂŒchter Verantwortungsvoll ist und auf die Gesundheit seines Tierbestands Wert legt gibt es bei der Verpaarung von Mutationen genau so wenig Verluste wie bei den Wildfarbigen.
Aber Mann muss halt immer das wohl der Tiere im Augen haben und nicht den eventuellen Gewinn den man damit erzielen kann.

(14.09.2008, 17:29)
Oliver Jahn:   @Michael Amend, ich weiß ja um deine Einstellung zu den Weißen Tigern und ich akzeptiere deine Meinung, so wie ich eine andere dazu habe. Aber wenn ich an deinen TR-Artikel ĂŒber die Duckerhaltung denke, und in diesem Zusammenhang an die Sterblichkeitsraten usw., dann finde auch ich, dass hier von dir ein wenig mit zweierlei Maß gemessen wird. Und die Beispiele von MM ließen sich auch noch problemlos um etliche andere Arten ergĂ€nzen. Warum sind diese dann nicht vergleichbar? Die Ausgangsbasis der Zuchttiere bei Takin oder Kleideraffe (siehe aktuellen Beitrag im TR)sind alles andere als breit und stabil.
(14.09.2008, 16:10)
Oliver Jahn:   Zitat:
"@Oliver Jahn & IP66

Nashorn-Wildfang-Import:
Wie naiv!"

Herr Albrecht, mehr haben Sie dieses mal nicht zu bieten??? Ist schon dumm gelaufen, wenn man mal wieder einen medientrÀchtigen Skandal erhofft hatte, und deshalb mal wieder halbwissend rumgestochert hat, und sich dann alles in Luft auflöst!
:-)
Oder muss der Urside zur Zeit seine ganze Zeit darin investieren, einen Berliner Giraffenbullen wieder zu finden?
Aber schön, dass fĂŒr so viele Menschen hier lesbar Ihre Seifenblasen platzen.
Soviel also zum Expertentum und fachlich und seriös erstellten Berichten und Recherchen.
Vielen Dank Herr A.!!!
(14.09.2008, 15:40)
IP66:   Im Grunde bedeutet die Idee, ein Zuchtpaar weißer Tiger unter Gefangenschaftsbedingungen zusammenzufĂŒhren, um entsprechend gefĂ€rbte Nachfolger zu erhalten, eine Art Schritt in Richtung Domestikation. Allerdings kann man auch die Verteilung von Tierarten nach Inzuchtskoeffizienten als eine ZĂŒchtungsmaßnahme verstehen. Wie auch immer man es dreht, Zoo und Natur sind zwei verschiedene Welten, die in Verbindung stehen, einander aber nicht ersetzen können. Ich habe gegen Farbmorphenhaltungen wenig, finde aber den Einwand, hierdurch werde der durch Großgehege und Neubauten eingeschrĂ€nkte Platz fĂŒr bedrohte Arten eingeschrĂ€nkt, nachvollziehbar und bedenkenswert.
(14.09.2008, 13:56)
Michael Mettler:   Kleine Korrektur: Wie ich gerade der JubilĂ€umschronik von Rhenen entnehmen konnte, werden dort offensichtlich ausschließlich reinblĂŒtige sĂŒdafrikanische Löwen gehalten; auch die vier wildfarbigen Exemplare sind Importtiere und Weiß-Vererber (hatten in Rhenen auch schon weißen Nachwuchs).
(13.09.2008, 21:44)
Michael Mettler:   @IP66: Ein Wildtier wird nicht durch Farbmutation automatisch zum Haustier, sonst wĂ€ren unsere heimischen schwarzen Rehe und Eichhörnchen ja auch welche... Allerdings ist nicht auszuschließen, dass farblich abweichende Tiere aus kultischen GrĂŒnden eine gewisse Bevorzugung beim Fang von Wildtieren zur Domestikation erfuhren.

Man muss sich vor Augen halten, dass jede heutige "Normalfarbe" irgendwann in der Stammesgeschichte als von der bisherigen FĂ€rbung abweichende Farbmutation begann. Somit gehören Farbvarianten zum natĂŒrlichen Evolutionsprozess, auch wenn viele von ihnen mit Sicherheit "im Feldversuch" der Natur gescheitert sind. Andererseits haben selbst Weißlinge mit blauen Augen in der Natur hie und da Artstatus erreicht, z.B. der Weiße Sichler.

Als charismatisches Tier halte ich einen weißen Tiger oder Löwen (wobei letzterer ja weitaus weniger von der "Norm" abweicht als der Tiger, siehe normal pigmentierte Augen) in zĂŒchterisch GESUNDER Form fĂŒr sehr geeignet, gerade solche Evolutionsgedanken zu vermitteln. Dann aber tatsĂ€chlich auch in "gemischter" Haltung, wie man es mit Jaguaren (schwarz und gefleckt) schon fast standardmĂ€ĂŸig macht. Und folglich auch in gemischter Zucht, um den Genpool zu vergrĂ¶ĂŸern und erbkranke Tiere schnellstmöglich ausschließen zu können. Allerdings wĂ€re es, um die Diskussion um blockierte Ressourcen fĂŒr unterartreine Tiere zu beenden, einen Gedanken wert, derartige Haltungen nur bei Vorhandensein ein zweiten Anlage fĂŒr letztere durchzufĂŒhren. Rhenen hĂ€lt z.B. normalfarbige und weiße Löwen nebeneinander (wobei m.W. lustigerweise die weißen unterartreiner sind als die wildfarbigen) und ebenso weiße Tiger neben Amurtigern.
(13.09.2008, 11:08)
IP66:   Ich sehe die Farbmorphenzucht bei Wildtieren - sind das dann ĂŒberhaupt noch welche? - nicht so dramatisch. Das Interesse an besonders gefĂ€rbten Tieren gab es in den meisten Kulturen, es entspricht insofern einem menschlichen GrundbedĂŒrfnis. Interessant fĂ€nde ich es allerdings, dergleichen PhĂ€nomene auf den entsprechenden Gehegeschildern zu erlĂ€utern und könnte es mir interessant vorstellen, die Weißlinge neben wildfarbenen Tieren auszustellen, um so die Beobachtungsbereitschaft zu schulen. WĂ€re denn so viel dagegen einzuwenden, wenn in Landau ein weißes Gnu - oder ein weißer Ducker - neben den normalfarbenen Tieren herumliefe?
(13.09.2008, 10:32)
Frank Albrecht:   @Oliver Jahn & IP66

Nashorn-Wildfang-Import:
Wie naiv!
(13.09.2008, 08:44)
Michael Mettler:   @Michael Amend: Warum eigentlich nicht? Ob ein ingezĂŒchteter weißer Tiger oder ein ingezĂŒchteter Klippspringer tot oder lebensschwach geboren wird, macht fĂŒr das jeweilige Tier keinen Unterschied. Ob ein Tier dieser beiden Formen in seinem Gehege sitzt, um mehr Massenpublikum anzulocken oder um die Fachwelt zu begeistern, ist dem Tier mit höchster Wahrscheinlichkeit wurscht, dem ist eher die GehegequalitĂ€t wichtig. Und wenn man die Haltung von genetisch kranken Tieren anprangert, grenzt eine unterschiedliche Wertung von Wildtieren auf der einen Seite und deren Farbmutationen auf der anderen Seite in meinen Augen schon ein bisschen an Rassismus. Ich habe in diesem Jahr schon in zwei Zoos schielende Schweinsaffen gesehen - falls dem ein erblicher Defekt zugrundeliegen sollte, mĂŒsste ich die nach deiner Definition ebenfalls als Qualzuchten bezeichnen...
(12.09.2008, 21:08)
Michael Amend:   Die Qualzucht der Weißen Tiger ist mit Axishisrch und ect. berhaupt nicht zu vergleichen.
(12.09.2008, 20:30)
IP66:   Ich wĂŒrde mir in diesem Bereich eine Veröffentlichungspflicht von Jahresberichten unter VerfĂŒgung bestimmter Mindeststandards wĂŒnschen. Davon verspreche ich mir einen realistischeren Blick auf die Wunschwelt Zoo, aber auch einen differenzierteren Umgang mit Inzuchtsideen, Tierabgaben und Sterblichkeitsraten.
(12.09.2008, 17:53)
Michael Mettler:   Der durchschnittliche Zoo-Mantelpavian, -MĂ€hnenspringer oder -Axishirsch dĂŒrfte genauso stark ingezĂŒchtet sein (wenn nicht noch mehr), ohne dass deshalb an der Reputation der haltenden Zoos gezweifelt wird... Nur bilden bei solchen Arten die nicht aufkommenden oder tot geborenen Jungtiere eben kein so großes Reizthema wie bei den "verhassten" Farbmutationen. Manche Tiere sind eben gleicher.
(12.09.2008, 13:36)
Michael Amend:   WĂŒrden die Tierrechtsorganisationen endlich mal etwas gegen die Qualzucht, und Nichts anders ist es, auch wenn sich mittlerweile sogar seriöse Zoos zur Haltung der Inzuchtmponster entschlossen haben, um ihre Besucherzahlen zu steigern,der Weißen Tiger und Löwen unternehemn, wĂ€re das ganz in meinem Sinne. Es fehlt einfach an AufklĂ€rung der Bevölkerung was diese Tiere angeht, z.B Veröffentlichung von Fotos der Weißen Tiger, die nicht ĂŒberleben, und das sind die meisten, die die schon mit erheblichen, Ă€ußerlich sichtbaren InzuchtschĂ€den zur Welt kommen, und entweder selber sterben oder wie hĂ€ufiger, eingeschlĂ€fert werden.Besucherzahlen auf Kosten von TierquĂ€lerei ? Wie seriös kann so ein Zoo sein ?
(12.09.2008, 12:47)
Ralf Sommerlad:   @Ronny:Na ja...ich hab eine sehr differenzierte Meinung zu dem, was die Bundesregierung fĂƒÂŒr den Umweltschutz in DrittlÀndern tut, solange sie Projekte fördert und finanziell absichert, die das genaue Gegenteil bewirken und so lange sie den Biosprit-Wahnsinn steuerlich fördert.
Das BfN reagiert eigentlich stets besonnen, wenn ich aus meiner Erfahrung sprechen darf, folgt natĂƒÂŒrlich dabei auch mehr oder weniger sinnvollen bestehenden Haltungsrichtlinien. Der Nashornimport ist ok, erfreulich wegen der Blutauffrischung und passt ins Captive Management.

ÃƓbrigen wĂƒÂŒrde ich mir Proteste von Tierrechtlern gelegentlich an anderer Stelle wĂƒÂŒnschen, auch den Einsatz der diesen ja bekanntlich zur VerfĂƒÂŒgung stehenden, sehr erheblichen finanziellen Mittel.
(12.09.2008, 11:50)
IP66:   An diesen VorgĂ€ngen kann man erkennen, daß sich in Sachen Import gegenĂŒber den 80er und 90er Jahren etwas verĂ€ndert hat: Zwar gibt es Proteste, aber die Behörden reagieren besonnen und man kann Importe durchfĂŒhren.
(12.09.2008, 11:21)
Oliver Jahn:   Nun, die Nashörner sind in Augsburg. Und man mag es kaum glauben, aber sie sind tatsĂ€chlich aus einem Privat-Reservat und in Gefangenschaft gebohren. Hat sich da wohl jemand verkalkuliert? :-)Oder doch nur versprochen?
http://www.datenmatrix.de/projekte
/zoo-augsburg/presseschau/wp-
content/uploads/2008/09/skmbt_
c25208090107360.pdf

und auch hier:
http://www.datenmatrix.de/projekte
/zoo-augsburg/presseschau/wp-
content/uploads/2008/09/
skmbt_c25208082107410.pdf
(11.09.2008, 21:06)
Ronny:   PS: Man sollte niocht zu viel mit anderen Chatten...meine natĂŒrlioch Hodenhagen.
(25.08.2008, 22:18)
Ronny:   Ich lese hier schon seit einigen Tagen fleißig mit...und nun muss ich mich auch mal zur Diskusion beitragen.

Also ich finde es sehr toll, dass der Zoo Augsburg das (leider immernoch Tabuthema) Direktimport angeht und öffentlich macht. Wenn es nach mir ginge, ĂŒwrde ich mich sehr freune, wenn zufĂ€llig in der Nashornkiste noch einige Vögel, Reptilien oder KleinsĂ€uger reingerutschen werden.

Aber nun mal ehrlich Mr. Albrecht, was ist so schlimm, wenn man die genaue Herkunft der Tiere nicht weiss. Eins steht fest...Nashörner gibt es nun mal nur in Reservaten oder auf Farmen..die wiederum nur begrenzte FlÀche haben (was Sie bei BÀren und co in Zoos verurteilen). Also muss man irgendwann, weil die Tiere nicht einfach so abwandern können, einige woanderst hinsetzen. Also werden sie versteigert.

Da hatte der Zoo Augsburg den Gedanken, eines dieser Nashörner zu kaufen. Und wenn es nicht der Zoo Augsburg gemacht hÀtte es ein anderer getan. Wenn es all diese Zoo nicht gegeben hÀtte, wÀren auch die Nashörner mittlerweile Potenzpulver in einer Chinesischen Apotheke.

WĂ€re das Ihr Ziel? Na, gaaaaanz toller Tierschutz.

Ich bin sogar dafĂŒr, dass Gewissenhafte TierhĂ€ndler oder Zoos Jagdlizenzen kaufen um Tiere nach Europa in die Zoos zu holen. Jagdlizen werden jedes Jahr erteilt, wo 1000 Baikalrobben, Sattelrobben und andere Tiere einfach abgeknallt werden udn wenn davon nur 10 Robben in Zoos kommen, ist dass ein Erfolg.

Zu welcher Entscheidunge wĂŒrden Sie tendieren? 10 Robben in Zoos und 10 Robben töten?

Obwohl der ich meinen Vorrednern nicht unbedingt Zustimme, wenn sie sagen, dass kein Staat fĂŒr den Aufbau und Schutz von Regenwaldprojekten ausgibt. In Deutschalnd gibt es das Bundesministerium fĂŒr wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, die von 2005 bis 2008 bereits mehr 20 Mio Euro fĂŒr Schutzprojekte in Afrika bereitgestellt haben.

Desweiteren beteiligen sich auch die Zoos am Naturschutz aus eigenen finziellen Mitteln z.B. Köln mit seiner Station in Vietnam, Leipzig hat letzes Jahr bei der Impfung von hunderten Zebras geholfen und Serengetipark Walsrode beteiligt sich letztendlich an Auswilderungsprojekte bei Nashörnern.

(25.08.2008, 22:14)
Michael Amend:   Keine Ahnung, ich kenne den Herrn nicht persönlich, habe aber gehört,das er öfter Besucher in einem großen deutschen Zoo ist...Soviele Probleme mit Zoos scheint er also nicht zu haben. Und einige Supermodels mit dem Tragen echter Pelze auch nicht, was diese trotz ihrer Anti-Pelzkampagnen fĂŒr Peta weiterhin eifrig tun. Gott sei dank, muß man sagen,nackt sind diese Knochengestelle ja nicht zu ertragen, dann lieber Pelze tragen...Tut das nicht eigentlich jeder Mensch ?
Wie sagte einst Julius Hibbert bei den "Simpsons", als er mit seiner Pelztragenden Frau die Simpsons besucht: " Wie Sie sehen, sind wir nicht der Meinung, das Pelztragen Mord ist. Aber das man dafĂŒr soviel bezahlen muß...."
(25.08.2008, 13:31)
Ralf Sommerlad:   Ich weiss nicht, irgendwie passt der Herr Bach doch zu PETA.....
(25.08.2008, 12:37)
Michael Amend:   @sascha. Wie kann er auch, er hat ja nie behauptet, das ein Zoo wegen Peta geschlossen wurde.( laut seiner Aussage, aber er weiß ja selber nicht mehr,was er in seinen eigenen BeitrĂ€gen geschrieben hat, und der letzte Teil seiner Antwort im Satirethread ist nicht im Mindestens satirisch gemeint )Er redet sich halt immer nur heraus,konkrete, nachvollziehbare Antworten hat man von Herrn Albrecht nicht zu erwarten.Und damit unterscheidet er sich nicht von anderen Tierrechtlern.

Wurde nicht der alte Zoo in Hamburg durch Peta geschlossen ?
(25.08.2008, 12:07)
Shensi-Takin:   @Gudrun Bardowicks: Noerdliches Breitmaulnashorn = UNTERart (Ceratotherium simum COTTONI) ;)
(25.08.2008, 11:30)
Sacha:   Wir können es uns wohl einfach machen (und das gleiche RechtsverstĂ€ndnis wie Herr Albrecht anwenden):

Frank Albrecht hat keine Zoos aufgefĂŒhrt, die wegen PETA geschlossen wurden, also gibt es auch keine.

Und er hat nie konkret bestĂ€tigt, dass ER selbst Dirk Bach bez. Dschungelcamp einen Brief geschrieben hat oder ihn mĂŒndlich dafĂŒr gerĂŒgt hat. Also blieb Dirk Bach unbehelligt und missbraucht weiterhin Kakerlaken und Schlangen, um sich zu bereichern....
(25.08.2008, 10:47)
Ralf Sommerlad:   Ich wĂƒÂŒrde mich freuen, wenn Organisationen wie PETA sich etwa fĂƒÂŒr den Schutz der Torf-SumpfwÀlder in Kalimantan einsetzen wĂƒÂŒrden, die zu Gunsten der auch mit deutschen Steuermitteln geförderten Bio-Sprit-Industrie grossflÀchig trochen gelegt werden. Der Tag wird kommen, wo Orang-Utan und Tomistoma nur noch im Zoo ĂƒÂŒberleben können..und was mit den dort lebenden Menschen passiert, die mit und vom Wasser und Wald gelebt haben, scheint auch nicht von PETA-Interesse zu sein...
(25.08.2008, 09:39)
Michael Amend:   "Sie mĂŒssen mich wohl fĂŒr ganz bescheuert halten ?"

Soll ich die Frage wirklich beantworten ?
(24.08.2008, 19:42)
Gudrun Bardowicks:   Wie ich weiter unten schon geschrieben und begrĂŒndet habe, glaube ich auch nicht daran, dass die durch die Schließung von Zoo eingesparten öffentlichen Gelder fĂŒr Naturschutzmaßnahmen oder den Ankauf wertvoller FlĂ€chen ausgegeben wĂŒrden. Hierin stimme ich mit Michael Schulz vollkommen ĂŒberein.
Zu den Auswilderungsprojekten von Zoos: Ohne die Zoos wĂ€ren mittlerweile z.B.die Przewalskipferde, Wisente, Arabische Oryx und Kalifornische Kondore ausgstorben. Durch die Zoonachzuchten war es sogar möglich, diese und noch viele andere Arten wie beispielsweise Goldene LöwenĂ€ffchen in ihren ursprĂŒnglichen LebensrĂ€umen wieder einzubĂŒrgern. Ich finde es sehr schade, dass man bei den vor Kurzem in Freiheit ausgerotteten Nördlichen Breitmaulnashörnern auf staatliche Schutzmaßnahmen, die leider wirkungslos blieben, gesetzt hat und die letzten wilden Exemplare dieser Art nicht eingefangen und in Zoos Zuchtgruppen mit diesen Tieren aufgebaut oder bestehende wie beispielsweise in Dvur Kralove ergĂ€nzt hat. Wenn man dieses getan hĂ€tte, könnte sich diese Art, wie damals beim SĂŒdliche Breitmaulnashorn geschehen, zumindest in Gefangenschaft wieder vermehren und möglicherweise spĂ€ter wieder im ehemaligen Lebensraum ausgesetzt werden. Diese Chance ist durch den Tod der in freier Natur ausgestorbenen Nördlichen Breitmaulnashörner leider nicht mehr gegeben, da von den letzten in Zoos lebenden Tieren dieser Art höchstens noch 2 - 3 Tiere fortpflanzungsfĂ€hig sind. Aber die letzten Wildtiere dieser Art mĂŒssen ja jetzt zumindest nicht mehr in Gefangenschaft leiden...
(24.08.2008, 19:12)
Michael Schulz:   Herr Albrecht,
vielleicht weiß Frau Dr. Jantschke ja wirklich nicht woher die Nashörner kommen. Wenn Sie sich genau informiert haben, wĂ€re dies durchaus denkbar, denn der Import der Nashörner ist noch mit einigen weiteren Importen anderer Zoos verbunden. Nicht nur die beiden Nashörner werden in kĂŒrze SĂŒdafrika verlassen...

Und nochmal zum Thema Gelder die von StĂ€dten, LĂ€ndern und Bund in Zoos investiert werden lieber fĂŒr den Erhalt von LebensrĂ€umen zu verwenden. Das funktioniert nicht. Die Gelder die davon ĂŒbrig bleiben wĂŒrden, wĂŒrden wahrscheinlicher in den weiteren Ausbau unserer Autobahnen und des weiteren Verkehrsnetzes investiert, als dass auch nur ein Cent fĂŒr den Erhalt des Regenwaldes oder sonstiges investiert wird.

Im ĂŒbrigen können wir gern darĂŒber diskutieren woher die Nashörner fĂŒr Augsburg nun wohl her kommen. Wissen Sie es denn oder haben Sie nur eine vage Vermutung. Eines steht jedenfalls fest, nĂ€mlich dass sie kommen und das schon sehr bald, wie sie sicherlich auch wissen.

Und zum Thema Auswilderungen, auch das Thema wurde schon zur GenĂŒge diskutiert. Wenn Sie die Fakten nicht anerkennen, sollten sie dazu nochmal grĂŒndlich recherchieren. Sie werden erstaunt sein wieviele "Zootiere" und deren Nachkommen ihren Weg in die Freie Wildbahn gefunden haben und noch besser, es soll sogar Arten geben, die nur dank der zoologischen GĂ€rten heute ĂŒberhaupt noch existieren.

Aber nun auch noch von mir eine einfach zu beantwortende Frage: Gibt es Zoologische Einrichtungen fĂŒr deren Schließung PETA sich verantwortlich zeigte?
(24.08.2008, 17:56)
Frank Albrecht:  
Zitat:
Da es offensichtlich so einfach ist "nur" den Lebensraum eines bedrohten Wildtieres (hier EisbĂ€r) zu erhalten und noch dazu sogar zu vergrĂ¶ĂŸern, sollten Sie sich - sorry fĂŒr die flapsige Bemerkung - mit Ihrer Eismaschine schon mal auf den Weg machen um die Pole zu vergrĂ¶ĂŸern und nehmen Sie am besten noch ein paar KĂŒhlakkus mit, damit das Schmelzen der Pole nicht noch weiter beschleunigt wird.

Das "nur" bezog sich auf die endlose Dummheit uns Menschen, der da LebensrĂ€ume zerstört und dann mit riesigem finanziellen und personellen Aufwand versucht, kĂŒnstlich nachzuempfinden und sich dann wundert, dass die Aufzuchterfolge in Gefangenschaft ausbleiben (EisbĂ€r, Gr. PandabĂ€r).
Hinzukommt das Ausrotten von Tierarten, in einer Art Museum (zoo) bunkern und dann angeblich mal wieder Auswildern (Was lÀcherlich ist gesehen an der bisherigen Umsetzung), wo doch der Lebensraum verschwunden ist. Meinen sie nicht, dass so ein Vorgehen von absoluter menschlichen Dummheit zeugt?
Sie befĂŒrworten die Dummheit uns Menschen?
Und ja, wenn wir wegen Geld soviele LebensrÀume zerstören, dann können die Millionen von sinnlosen uneffektiven Zooausgaben, schneller und effizienter Aussterben stoppen.
Nehmen sie nur mal Ausgaben des Zoo Berlin und kaufen sie davon LebensrĂ€ume. Upps, die Welt wĂ€re schneller gerettet. Ja jetzt kommt - wegen der menschlichen Dummheit wĂ€re dies nicht möglich weil .... Und hier kommen jetzt die ZoobefĂŒrworter...
Das habe ich alles so in etwas ĂŒbrigens vor oder nach dem "nur" schon geschrieben.

Und zum Thema Eisschmelzen, Klimawandel und EisbÀren, möchte ich aber doch gern auf die unterschiedlichsten wissenschaftliche Meinungen (z.B. siehe http://www.cicero.de/1839.php?ausgabe=06/2007) hinweisen.

Zitat:
Aber jetzt im Ernst. Setzen Sie sich doch lieber erst mal fĂŒr den Erhalt der LebensrĂ€ume der Wildtiere ein, bevor sie diese aus den Zoos verbannen möchten. Ich gehe da lieber nach der Devise, auch wenns Ihnen vielleicht nicht passen mag: Lieber ein lebendiges Nashorn im Zoo, als ein totes in freier Wildbahn.

Ich möchte ein lebendes Nashorn in der Natur, als ein dahinvegetierendes im Zoo (das man wegen Langeweile ja noch beschÀftigen muss).
Wieder so eine menschliche Dummheit!

Upps da fÀllt mir doch der Zoo Augsburg wieder ein.
Was sagen sie zum offenen Brief an die Zoodirektorin? Alles LĂŒge was darim steht oder meinen sie nicht auch, dass sich die Instution Zoo nicht wieder einmal mit WidersprĂŒchen selbst ĂŒberschlĂ€gt und seine eigenen Vorgaben (Artenschutz und Wildfang) ad absurdum fĂŒhrt?
Hier wĂŒrde ich mal ihre Meinung zu einzelnen Punkten hören.
Wenn ich auch mal fragen darf! (An alle!)
Damit wir mal wieder zu Inhalten kommen!
(24.08.2008, 17:36)
Oliver Jahn:   Also rein in die PETA, dann wieder raus, und als dann Knut kam, wieder rein?
Und Tierrechtler bei PETA und Tierrechtler ohne PETA stellen also ArbeitsplÀtze dar? Bekommen Sie das evtl. sogar noch bezahlt, wenn Sie hier schreiben?
Und Sie belehren mich, in welchem FORUM wir sind? :-) Super!!! Das ist das Forum von Klaus SchĂŒling!!!! Und Gott sei Dank ist das nicht das Forum "Tierrechtler und Zoos"!!! Aber schon klar, war wieder mal ein Schreibfehler.
Ach ja, und wenn ich Fragen zum Thema Zoo habe, dann werde ich sie sicherlich Leuten stellen, deren Antworten ich ein wenig mehr SeriositÀt zutraue, als Ihren doch oft sehr wenig fundierten Aussagen oder Leuten, die nicht mal 95% von 33 ausrechnen können..
Und wieder einmal legen Sie sich dauernd selber die Stolperseile.
Sie fordern mich auf, Ihnen inhaltliche Fragen zu stellen. Warum? Die Leute, wie z.B. Herr Amend und Frau Weilguni, die das getan haben, bekommen doch auch keine Antworten von Ihnen sondern lediglich heißes um den Brei Gerede oder Gegenfragen.
Ach ja, und ĂŒberhaupt, Sie wĂ€hlen Ihre BeitrĂ€ge hier in herrlicher Selbstdarstellung und gepflastert mit irgendwelchen Zeitungsartikeln. Wie kommen Sie da ĂŒberhaupt darauf, dass hier irgendjemand Fragen an Sie hĂ€tte? Nach Ihren ganzen Nashornartikeln hat Sie hier keiner gefragt. Und die Frage, was Sie von den AktivitĂ€ten eines Dirk Bach halten haben Sie nie beantwortet. Also welche Fragen wĂ€ren Ihnen denn dann genehm? :-)

(24.08.2008, 17:31)
Frank Albrecht:  
Zitat:
Es verbleibt der Hinweis auf fehlende internationale Erfahrung seitens eines selbsternannten "Zooexpertens". Und Schweizer und Oesterreicher (deren Rechtssprechung wie die aller anderen Laendern ebenfalls nicht von Irrtuemern gefeit ist) ins selbe sinkende Boot zu werfen, halte ich fuer uebelste Diffamierung...

Es ehrt mich und freut mich sehr, dass das alles ist was sie an Inhalten entgegen zu setzen haben, auf einen Schreibfehler (den ich korrgiert habe)
herumzureiten.

Wann darf ich mal Fragen zu Pressemitteilungen, Augsburger Nashorn-Wildfang-Import oder zur Delphindokumentation erwarten?
An diesen, ihren, Fragen wĂŒrde ich wahrhaft inhaltliche Interesse einer Zookritikdiskussion ihrerseits erkennen.
Aber alles andere ist nur Drumherumreden und sinnloses Herumspucken ohne wirkliche Treffer zu landen.
Ich dachte sie kÀmen endlich mal zu irgendeinem Zoothema.
Ich warte mal drauf oder schaffen sie es nicht.
Ich antworte ihnen zukĂŒnftig gern auf Fragen zum Thema Zoo, alles andere können sie gern als eigenes Schulterklopfen in ihr Tagebuch schreiben.
(24.08.2008, 17:15)
Michael Schulz:   Es gibt gewisse Themen zu denen ich mich grundsĂ€tzlich nicht mehr Ă€ussern wollte. Aber grade wenn ich die letzten BeitrĂ€ge hier lese, denke ich dass hier dem ein oder anderen erklĂ€rt werden sollte, was denn eine Satire ist. Deshalb erlaube ich mir folgenden Text anzufĂŒgen, ĂŒbrigens auch ausfĂŒhrlich auf Wikipedia zu finden:

Satire (lat. satira; von satura lanx: „mit FrĂŒchten gefĂŒllte Schale“, im ĂŒbertragenen Sinne: „bunt gemischtes Allerlei“; frĂŒher fĂ€lschlich auf Satyr zurĂŒckgefĂŒhrt, daher die Ă€ltere Schreibweise Satyra) ist eine Spottdichtung, die mangelhafte Tugend oder gesellschaftliche MissstĂ€nde anklagt. Historische Bezeichnungen sind im Deutschen auch Spottschrift, Stachelschrift und Pasquill (gegen Personen gerichtete satirische SchmĂ€hschrift).

Nun Herr Albrecht, sollten Sie eine solche schon einmal verfasst haben hier in diesem Forum, wĂ€re ich ĂŒber einen Verweis darauf sehr dankbar.
Nicht ernst gemeinte Bemerkungen sind jedoch eher als ironischer Beitrag zu verzeichnen.

Im ĂŒbrigen zu der Bemerkung:

"Und einen Fisch zum Töten vorsetzen ist doch nun völlig absurd, wenn man nur den Lebensraum erhalten und vergrĂ¶ĂŸern braucht."

Da es offensichtlich so einfach ist "nur" den Lebensraum eines bedrohten Wildtieres (hier EisbĂ€r) zu erhalten und noch dazu sogar zu vergrĂ¶ĂŸern, sollten Sie sich - sorry fĂŒr die flapsige Bemerkung - mit Ihrer Eismaschine schon mal auf den Weg machen um die Pole zu vergrĂ¶ĂŸern und nehmen Sie am besten noch ein paar KĂŒhlakkus mit, damit das Schmelzen der Pole nicht noch weiter beschleunigt wird.

Aber jetzt im Ernst. Setzen Sie sich doch lieber erst mal fĂŒr den Erhalt der LebensrĂ€ume der Wildtiere ein, bevor sie diese aus den Zoos verbannen möchten. Ich gehe da lieber nach der Devise, auch wenns Ihnen vielleicht nicht passen mag: Lieber ein lebendiges Nashorn im Zoo, als ein totes in freier Wildbahn.

(24.08.2008, 17:11)
Frank Albrecht:   @Oliver Jahn

Toll was sie gefunden haben, ist ja 2007 auch keine LĂŒge gewesen.
Wir haben aber heute 2008.
Schon mitbekommen?
Damals war es so, heute ist es so.
Habe sie noch nie einen Arbeitsplatz gewechselt?
Machen Menschen im Laufe ihres Lebens mal, wenn es notwendig wird.
Haben sie nun endlich auch mal eine Frage zum Thema Zoo?
Wir sind hier nÀmlich im Forum "Tierrechtler und Zoo" nicht im "PETA" Forum.
Ich bitte um inhaltliche Fragen.
Viele ihrer kritischen Fragen, die gern haben können, sind an so vielen Stellen im Internet schon beantwortet worden.
Ich antworte Ihnen in Zukunft gern auf zootypische Fragen - im Zooforum.
(24.08.2008, 17:03)
Frank Albrecht:   @Michael Amend

Zitat:
Sie sind also nicht in der Lage, auch nur einen Zoo zu nennen, der durch Peta geschlossen wurde ? Weil Sie wie gehabt mit Ihrer Antwort ausgewichen sind. Nochmal eien Frage an Sie:Warum nenen Sie denn keinen zoo, welchen Grund hat das ? Konkrete Antworten geben Sie ja leider nie.

Von Zoofreunden verlangen Sie Beweise fĂŒr deren Aussagen, Sie selbst mĂŒĂŸen Ihre Behauptungen nicht beweisen, nicht eine einzige ihrer Behauptungen haben Sie bis jetzt belegt, Herr Albrecht, nicht eine.

Sie verstehen wohl garnichts?
Zeigen sie mir den satz, wo ich behaupte, PETA hat einen Zoo geschlossen?
Und mal fĂŒr sie ganz einfach zum mitschreiben:
Ich habe ihnen im Satire Forum geantwortet.... Satire....
Wer andern eine Satire schreibt.....
Jetzt verstanden... Ohhhhh man....

Zitat:
Ich habe keine Satire ĂŒber Andere geschrieben, Herr Albrecht, sondern ĂŒber fiktive Figuren,auf deren Initivatie ein Zoo durch geschlossen wurde. Wenn Sie sich dadurch angesprochen fĂŒhlen, ist das Ihr Problem.
Sie mĂŒssen mich wohl fĂŒr ganz bescheuert halten?
Auf meine Antwort zur ihrer Stereotypienffrage haben sie wohl nichts mehr zu antworten?
Übrigens geantwortet. ZĂ€hlt wohl nicht?
(24.08.2008, 16:55)
Frank Albrecht:   @Gudrun Bardowick

Zitat: Ich kann Ihnen leider keine Quellenangaben liefern, da ich dieses vor einiger Zeit in irgendwelchen BĂŒchern oder wissenschaftlichen Schriften gelesen habe. Es ging dort auch um die Beobachtung, dass EisbĂ€ren in Gefangenschaft hĂ€ufig "eisbĂ€ren" (Begriff aus der Tiergartenbiologie fĂŒr Bewegungsmuster wie das ewige Hin- und Herlaufen von EisbĂ€ren und anderen BĂ€ren auf immer der gleichen Strecke, z.B. am Beckenrand entlang)und weben. In diesen Berichten wurde auf Ă€hnliche Beobachtungen in der Freiheit hingewiesen und es wurden auch Quellen genannt. DarĂŒberhinaus habe ich tatsĂ€chlich schon mehrmals in Naturdokumentationen webende und "eisbĂ€rende" EisbĂ€ren gesehen, vor allem wenn diese Tiere unter Stress standen oder auf Nahrungssuche waren.

Sie haben gelesen und wissen nicht mehr wa sie gelesen haben. Sorry ohne Quellenangaben fĂŒr ihre Behauptung, widerspricht es dem artuntypischen Fehlverhalten welches EisbĂ€ren in Gefangenschaft zeigen.
Und Experten sind sich einig, das Stereotypien keinesfalls arttypisches Verhalten von EisbÀren in der Natur ist.

Zitat:
Eine Verbesserung der Lebensbedingungen fĂŒr BĂ€ren in Zoos könnte man natĂŒrlich auch dadurch erreichen, dass man den EisbĂ€ren und anderen BĂ€renarten gelegentlich lebende Fische zum Selbstjagen gibt. Dies dĂŒrfte kein Problem sei, wenn genĂŒgend grosse Badebecken, in denen man die Fische aussetzen kann, vorhanden sind.

Nicht die Jagd ist das Problem sondern die fehlenden Wandermöglichkeiten. Siehe Oxfordstudie.
Und einen Fisch zum Töten vorsetzen ist doch nun völlig absurd, wenn man nur den Lebensraum erhalten und vergrĂ¶ĂŸern braucht.
Alles andere, was man im Zoo versucht irgendwie, mit riesigem Aufwand, kĂŒnstlich zu erzeugen, ist eher von GrĂ¶ĂŸenwahn, Glaube von AllmĂ€chtigkeit und Dummheit des Menschen zuzuordnen.
Man zerstört die Natur, versucht sie dann im Zoo arrogant nachzuempfinden und wundert sich dann, wenn sie ein anderes Verhalten zeigen, dass nicht dem der Natur entspricht.
Wie z.B. Pelikanen die FlĂŒgel zu verstĂŒmmeln, damit sie nicht mehr Fliegen können, und dann herumschreit, man halte Vögel in Zoos artgerecht.

Zitat:
Dieses verbietet allerdings unser deutsches Tierschutzgesetz. Ich frage mich nur, weshalb es nicht ebenfalls gesetzlich verboten ist, Angelteiche, die mit Fischen ĂŒberbelegt sind, zu bauen, da die Fische dort ja ebenfalls nur zum AngelvergnĂŒgen der Angler leben und nur zum Fangen da sind und kaum Fluchtmöglichkeiten haben. Hier gĂ€be es auch ein BetĂ€tigungsfeld fĂŒr PETA.

Tut PETA (Fischen tut weh)
Bitte endlich mal darĂŒber informieren was PETA macht, bevor man ihnen vorwirft hier und dort angeblich nichts zu tun.
Andere hier wĂŒrde dies Vorurteil nennen.
(24.08.2008, 16:49)
Shensi-Takin:   Was erwaehnte inhaltsleere Beitraege angeht, so ist "HoyWoy" nach wie vor einsamer Spitzenreiter. Es verbleibt der Hinweis auf fehlende internationale Erfahrung seitens eines selbsternannten "Zooexpertens". Und Schweizer und Oesterreicher (deren Rechtssprechung wie die aller anderen Laendern ebenfalls nicht von Irrtuemern gefeit ist) ins selbe sinkende Boot zu werfen, halte ich fuer uebelste Diffamierung...

So, genug der TRollfuetterung meinerseits; ich suche jetzt ein paar Botanikerforen auf und fordere dort brandschatzend, aeh "randloeschend" als selbsternannter "Pflanzenrechtler" die Schliessung aller botanischen Gaerten.

Falls jetzt die ueblichen Floskeln seitens eines notorischen Fragen-Ausweichers kommen-gaehn; und wenn schon...;)
(24.08.2008, 12:53)
Oliver Jahn:   Herr Albrecht, wie ich darauf komme?
Durch Sie! Sie schreiben ja nicht nur hier. Und da habe ich einige von Ihnen verfasste anderslautende ErklÀrungen gefunden:
"Ich bin seit mehreren Jahren kein Mitglied irgendeines Vereines.
Mich mit PETA heute noch gleichzustellen ist also völlig absurd."

Frank Albrecht

Kommentar von Frank Albrecht — Mai 30, 2007 #
"Übrigens habe ich nie verleumdet, mit PETA zusammengearbeitet zu haben. Wenn sie sich mal mehr MĂŒhe gemacht hĂ€tten, und daran fehlte es in jeder Weise, und mal lĂ€nger recherchieren wĂŒrden, wĂ€ren sie selber darauf gekommen. Also warum sollte ich die VERGANGENHEIT, als Kampagneleiter, verleugnen?
Warum sollte ich mich von PETA distanzieren, wenn ich kein Mitarbeiter von PETA bin?
Ich arbeite fĂŒr mich allein.
Frank Albrecht

Kommentar von Frank Albrecht — Juni 1, 2007

FĂŒr alle die, die es noch mal komplett nachlesen wollen:
http://newcm.wordpress.com/2007/05/28/eisbaren-im-dritten-jahrtausend/

Das Netz ist geduldig. Aber vielleicht ware das ja auch alles nur wieder Schreibfehler.

(24.08.2008, 12:40)
Michael Amend:   @Frank Albrecht.

Sie sind also nicht in der Lage, auch nur einen Zoo zu nennen, der durch Peta geschlossen wurde ? Weil Sie wie gehabt mit Ihrer Antwort ausgewichen sind. Nochmal eien Frage an Sie:Warum nenen Sie denn keinen zoo, welchen Grund hat das ? Konkrete Antworten geben Sie ja leider nie.

Von Zoofreunden verlangen Sie Beweise fĂŒr deren Aussagen, Sie selbst mĂŒĂŸen Ihre Behauptungen nicht beweisen, nicht eine einzige ihrer Behauptungen haben Sie bis jetzt belegt, Herr Albrecht, nicht eine.

Ich habe keine Satire ĂŒber Andere geschrieben, Herr Albrecht, sondern ĂŒber fiktive Figuren,auf deren Initivatie ein Zoo durch geschlossen wurde. Wenn Sie sich dadurch angesprochen fĂŒhlen, ist das Ihr Problem.

An alle . Ist irgend Jemanden hier auch nur ein Zoo auf der Welt bekannt,der durch Peta oder andere Tierrechtsorganisationen geschlossen wurde ? Herr Albrecht kann oder will mir keinen solchen nennen, in seinen bisherigen BeitrÀgen, auf die er mich in seiner letzten Antwort hingewiesen hat, nennt er jedenfalls keinen einzigen.

@Rattus. Ich hoffe, Sie haben mehr Erfolg mit Ihrer Frage, mir möchte er ja leider keine konkrete Antwort auf die Frage geben.
(24.08.2008, 12:28)
Gudrun Bardowicks:   @ Frank Albrecht: Ich kann Ihnen leider keine Quellenangaben liefern, da ich dieses vor einiger Zeit in irgendwelchen BĂŒchern oder wissenschaftlichen Schriften gelesen habe. Es ging dort auch um die Beobachtung, dass EisbĂ€ren in Gefangenschaft hĂ€ufig "eisbĂ€ren" (Begriff aus der Tiergartenbiologie fĂŒr Bewegungsmuster wie das ewige Hin- und Herlaufen von EisbĂ€ren und anderen BĂ€ren auf immer der gleichen Strecke, z.B. am Beckenrand entlang)und weben. In diesen Berichten wurde auf Ă€hnliche Beobachtungen in der Freiheit hingewiesen und es wurden auch Quellen genannt. DarĂŒberhinaus habe ich tatsĂ€chlich schon mehrmals in Naturdokumentationen webende und "eisbĂ€rende" EisbĂ€ren gesehen, vor allem wenn diese Tiere unter Stress standen oder auf Nahrungssuche waren. Allerdings kann man natĂŒrlich auch Filmaufnahmen manipulieren.
Eine Verbesserung der Lebensbedingungen fĂŒr BĂ€ren in Zoos könnte man natĂŒrlich auch dadurch erreichen, dass man den EisbĂ€ren und anderen BĂ€renarten gelegentlich lebende Fische zum Selbstjagen gibt. Dies dĂŒrfte kein Problem sei, wenn genĂŒgend grosse Badebecken, in denen man die Fische aussetzen kann, vorhanden sind. Dieses verbietet allerdings unser deutsches Tierschutzgesetz. Ich frage mich nur, weshalb es nicht ebenfalls gesetzlich verboten ist, Angelteiche, die mit Fischen ĂŒberbelegt sind, zu bauen, da die Fische dort ja ebenfalls nur zum AngelvergnĂŒgen der Angler leben und nur zum Fangen da sind und kaum Fluchtmöglichkeiten haben. Hier gĂ€be es auch ein BetĂ€tigungsfeld fĂŒr PETA.
(24.08.2008, 12:19)
Wulfgard:   @Frank Albrecht
Ich habe heute Morgen in einer Sonntagszeitung (Mopo oder Bild am Sonntag) einen kleinen Artikel gelesen das Peta beabsichtigt eines der 11 Seelife Aquarien in Deutschland zukaufen um die dort gehaltenen Fische in die Natur zu enlassen ( na Hoffentlich werden die nicht einfach in die Elbe geworfen)und Sie dann durch Plastikfische zu ersetzen. Wissen Sie vielleicht etwas darĂŒber?
(24.08.2008, 10:21)
Rattus:   @ Frank Albrecht
Welcher Zoo wurde von Peta geschlossen

(24.08.2008, 08:34)
Frank Albrecht:   @Oliver Jahn

Haben sie eigentlich meinen Eintrag mal richtig gelesen?
Scheinbar nicht. Was ist an dem Wort "GesprÀch" schwer zu verstehen?

Übrigens sehen sie hier mal ein Beispiel, wie wir auch PETA-UnterstĂŒtzer auf Themen aufmerksam machen, um ein Umdenken zu erwirken:
http://www.rp-online.de/public/article/gesellschaft/leute/604632/Gwyneth-Paltrow-hat-Aerger.html
Sehen sie es als kritischen Brief oder wie auch immer.
Und ich bin Campaigner bei PETA Deutschland e.V. in Gerlingen.
Ich weiß nicht wie sie darauf kommen, ich hĂ€tte mit PETA nichts zu tun?
(24.08.2008, 07:41)
Frank Albrecht:   @Michael Amend

Ich schlage vor, sie lesen all meine EintrÀge nochmals durch.
Vielleicht kommen sie drauf, was und wie ich es meinte.
Wer ĂŒber andere eine Satire schreibt....
(24.08.2008, 07:33)
Frank Albrecht:   @Gudrun Bardowicks

Zitat:Ich sehe auch keinen grossen Unterschied in der Haltung von EisbĂ€ren oder anderen BĂ€renarten in Zoos und Tierparks, bin allerdings schon der Meinung, dass ein Großteil der BĂ€ren- und EisbĂ€renanlagen in den Zoos dringend modernisiert, vergrössert und nach den neuesten Erkenntnissen der Verhaltensforschung und Zoobiologie eingerichtet und ausgestattet werden mĂŒsste, u.a. mit Naturboden,ruhigen Wurfhöhlen, ausreichend grossen Badebecken und abwechslungsreicher Gehegegestaltung mit vielfĂ€ltigen BeschĂ€ftigungsmöglichkeiten und natĂŒrlichem Bewuchs

Gelsenkirchen, NĂŒrnberg oder Karlsruhe sind große Anlage, Karlsruhe sogar mit Naturboden.
Die EisbÀren zeigen dennoch erhebliche Verhaltensstörungen.
In Freiheit laufen EisbĂ€ren (ĂŒberwiegend EinzelgĂ€nger) viel grĂ¶ĂŸere Gebiete ab, die eine Gefangesnchaft nicht ersetzen kann.
Zudem gibt es weitere Faktoren, die nicht im Einklang mit dem arttypischen Verhalten stehen.
Artgerecht ist nur die Freiheit.

Zitat:
Im ĂŒbrigen wurden auch in der Arktis schon hĂ€ufiger EisbĂ€ren beobachtet, die beispielsweise am Meeresufer immer auf den gleichen Wegen hin und her liefen und mit dem Kopf wippten und auf diese Weise auf Beutetiere oder das Zufrieren des Meeres warteten.

Könnten sie bitte hierfĂŒr irgendeinen Beweis (Studie) erbringen?
Bei Elefanten wird von VeterinĂ€rĂ€rzten oder Zoodirektoren auch oft der MĂŒll erzĂ€hlt, dass Elefanten in der Natur weben. Einen Beweis bleiben sie bisher schuldig. Experten wie Cynthia Moss oder Daphne Sheldrick haben noch keine webenden Elefanten gesehen.
(24.08.2008, 07:31)
Michael Amend:   @Frank Albrecht.
Und ich frage Sie jetzt noch einmal, welcher Zoo wurde durch Peta geschlossen ?

Bitte, nennen Sie doch ganz konkret einen einzigen Zoo, ich selbst habe es leider nicht geschafft,einen durch Peta geschlossenen Zoo zu finden. Also jetzt seien Sie so fair, und nennen die Ihnen bekannten, durch Peta geschlossenen Zoos, danach könne wir gern ĂŒber alles weitere diskutieren.
(23.08.2008, 23:01)
Gudrun Bardowicks:   @ Frank Albrecht: Ich glaube nicht, dass die Gelder, die die StĂ€dte fĂŒr Investitionen,Neubauten und ZuschĂŒsse fĂŒr Zoos ausgeben, bei Schließung der zoologischen Einrichtungen in Naturschutzprojekte im In- oder Ausland stecken wĂŒrden, da diese Projekte leider keinen Gewinn abwerfen und auch nicht so gut fĂŒr touristische Werbungen der Stadt geeignet sind wie z.B. eine neue Tropenhalle oder eine attraktive Themenwelt in den zur Stadt gehörenden Zoos. In Deutschland ist die Situation ja leider so, dass StĂ€dte und Landkreise nicht einmal genug Geld zur VerfĂŒgung stellen, um Naturschutzgebiete und wertvolle LebensrĂ€ume vor Ort auszuweiten und sinnvoll zu schĂŒtzen. So ist das Land Niedersachsen z.B. nicht einmal bereit, fest angestellte Ranger im BiosphĂ€renreservat NiedersĂ€chsische Elbtalaue zu bezahlen, da angeblich kein Geld da ist. Sie glauben doch nicht etwa, dass die BundeslĂ€nder oder die Bundesregierung z.B. den Ankauf grosser UrwaldflĂ€chen in Borneo oder Sumatra fĂŒr Naturschutzzwecke finanzieren wĂŒrde, wenn doch gute wirtschaftliche Beziehungen zu den Besitzern von grossen Palmölplantagen in diesen LĂ€ndern aus finanziellen GrĂŒnden viel lohnenswerter fĂŒr den Staat sind. Naturschutz hat leider bisher noch keinen in Geld umsetzbaren Wert und wird daher vom Staat als Geldverschwendung angesehen, zumal dadurch ja angeblich auch die wirtschaftliche Entwicklung und der Aufbau einer modernen Infrastruktur verhindert wird. Grosse Bauvorhaben in Zoos wie die Gondwanalandhalle in Leipzig oder Yukon Bay in Hannover, die teilweise von Stadt oder Land mitfinanziert werden, haben zumindest den Effekt, dass die Zoos durch diese Neubauten zumindest kurzfristig neue Besuchergruppen anlocken und somit mehr Geld in die Zoo- und letztlich auch die Stadt- oder Landeskasse bringen werden, z.B. durch ParkgebĂŒhren in den ParkhĂ€usern, EinkĂ€ufe oder Restaurantbesuche in den ZoostĂ€dten. Auch wird hierdurch der Tourismus angekurbelt, da es ja vermutlich auch Arrangements mit Zoobesuch und gleichzeitiger HotelĂŒbernachtung geben wird.
Ich wĂŒsste nicht, dass zum Beispiel das Geld, das aus öffentlicher Hand in den Safaripark GĂ€nserndorf geflossen ist, nach dessen Schließung in Naturschutzmaßnahmen oder den Kauf von Urwaldgebieten in den Tropen geflossen ist. Es wurde einfach fĂŒr andere Zwecke, die nichts mit Tier- oder Artenschutz zu tun haben, verwendet.

Ich sehe auch keinen grossen Unterschied in der Haltung von EisbĂ€ren oder anderen BĂ€renarten in Zoos und Tierparks, bin allerdings schon der Meinung, dass ein Großteil der BĂ€ren- und EisbĂ€renanlagen in den Zoos dringend modernisiert, vergrössert und nach den neuesten Erkenntnissen der Verhaltensforschung und Zoobiologie eingerichtet und ausgestattet werden mĂŒsste, u.a. mit Naturboden,ruhigen Wurfhöhlen, ausreichend grossen Badebecken und abwechslungsreicher Gehegegestaltung mit vielfĂ€ltigen BeschĂ€ftigungsmöglichkeiten und natĂŒrlichem Bewuchs.Die BĂ€renparks in MĂŒritz und Worbis finde ich auch sehr gelungen und wichtig als Auffangstation fĂŒr BĂ€ren aus schlechten oder zu kleinen Haltungen, sie können allerdings auch nicht die "Wildnis" ersetzen, die es leider kaum noch gibt und immer mehr durch die Menschen zerstört wird. Ein Aussetzen der ZoobĂ€ren dĂŒrfte auch aus MenschenschutzgrĂŒnden nicht möglich sein, da diese keine Angst vor den Menschen haben und es immer wieder zu Problemen mit den menschlichen Bewohnern möglicher Aussetzungsgebiete, die es kaum noch geben dĂŒrfte,kommen wĂŒrde. Ob BĂ€ren in BĂ€renparks oder großzĂŒgigen und verhaltensgerechten modernen Zoogehegen gehalten werden, dĂŒrfte somit egal sein, da die jetzigen ZoobĂ€ren ja zwangslĂ€ufig bis zu ihrem Lebensende in menschlicher Obhut bleiben mĂŒssen. In Gefangenschaft können sie zumindest als Botschafter ihrer wilden Artgenossen noch eine wichtige Aufgabe erfĂŒllen, wĂ€hrend sie in Freiheit vermutlich sehr schnell abgeschossen wĂŒrden und möglicherweise auch Schwierigkeiten mit der Nahrungssuche hĂ€tten, da sie in den Zoos und Wildparks niemals das Jagen und selbststĂ€ndige Suchen nach natĂŒrlichen Nahrungsquellen gelernt haben. Im ĂŒbrigen wurden auch in der Arktis schon hĂ€ufiger EisbĂ€ren beobachtet, die beispielsweise am Meeresufer immer auf den gleichen Wegen hin und her liefen und mit dem Kopf wippten und auf diese Weise auf Beutetiere oder das Zufrieren des Meeres warteten.
(23.08.2008, 22:31)
Oliver Jahn:   Also wenn ich Ihre Antwort an mich lese, dann darf man feststellen, dass Mathematik nicht Ihr Ding ist.
Aber sei es drum. Ich mag eben genau diese Art des "Expertentums", welches hinter 95 Prozent sogar noch Ausrufezeichen setzt, ohne selbst darauf zu achten dass es sich dann um DritteleisbĂ€ren rechnerisch handeln mĂŒsste, ĂŒberhaupt nicht.
Und was Frau Weilgunis Bemerkung zu Dirk Bach angeht, so könnte es da sein, dass Sie Herrn Bach gar nicht "rĂŒgen" oder gar keinen Briefe schreiben, da Sie ja eigentlich gar nichts mehr mit PETA zu tun haben.
Warum sind Sie da eigentlich gar kein Mitglied mehr, wenn Sie hier deren Ziele und Gedanken so wacker verteidigen?

(23.08.2008, 21:21)
Frank Albrecht:   @Michael Amend

Zitat:
Da es offensichtlich Zoos gibt, die nach Ihrer Aussage durch Peta geschlossen wurden, dĂŒrfte es doch kein Problem fĂŒr Sie sein, diese zu nennen, zumal Peta ja mit der Schließung dieser Zoos ein hohes Ziel erreicht hat, warum also die Erfolge nicht bekanntgeben ? Sie haben doch Nichts zu verlieren, im Gegenteil.

Ich habe sie gefragt (ĂŒbrigens im Satire-Forum), ob sie sich sicher sind, nicht behauptet es sei so.
Eine Frage ist keine Behauptung.
Und Sie sollen es ja herausfinden, da sie sich (so ihre Aussage) sich ja so sicher waren, dass durch PETA keiner geschlossen wird, ob nicht doch schon einer geschlossen wurde.

Und ich bin nicht ausgewichen, ich hatte sie von Anfang an aufgefordert selber zu suchen, wenn sie sich so sicher sind, das es PETA nicht schafft.

So ist das, wenn man im Satireteil Dinge schreibt, die dann keiner mehr auseinanderhalten kann.

Zitat:
Tut mir Leid, die Dissertation ĂŒber die Stresshormone von deutschen EisbĂ€ren ist mir nicht bekannt, von daher wĂ€re ich Ihnen dankbar,wenn Sie mir die Verhaltensstörungen konkret nennen könnten.

Wie auch in erwÀhnter Dissertaion gesehen:
LippenhÀngen und Laufstereotypie(ANTON), Lauf-Wipp-Sterotypien und Laufstereotypie (CORINNA)

BĂ€renhaltung:
EisbĂ€ren sind nur der Anfang der BeweisfĂŒhrung einer nicht artgerechten gefangenschaftshaltung.
Hier wĂŒrde ich weiter ansetzen und ein Auslaufen fordern. Denn was ich bisher an BĂ€renahltungen gesehen und dokumentiert habe, gehen zukĂŒnftigen Forderungen hier weiter.
Nur als Beispiel: LippenbÀren, aufgrund ihres Krebsproblemes.
(23.08.2008, 21:07)
Frank Albrecht:   Nashorn-Wildfang-Import/ Artikel von heute:
http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Lokales/Augsburg-Stadt/Lokalnachrichten/Artikel,-Neue-Kritik-am-Rhino-Import-des-Zoos-_arid,1308237_regid,2_puid,2_pageid,4490.html

Leserbrief hierzu:

Zoodirektorin der LĂŒge ĂŒberfĂŒhrt?

Laut Artikel, weiß Frau Zoodirektorin Dr. Jantschke nicht aus welchem Reservat die Nashörner kommen, aber sie konnte bisher immer bestĂ€tigen, dass sie natĂŒrlich „in Gefangenschaft geboren“ wurden. HÀÀÀÀ!

Hat Frau Dr. Jantschke auch die Augsburger Allgemeine belogen?

Denn dort hieß es vor Monaten mal, die Nashörner kĂ€men angeblich aus dem „Reservat Mafunyane“.
Als PETA aber herausfand und öffentlich machte, das „Mafunyane“ kein Reservat sei, bezeichnet Frau Dr. Jantschke „Mafunyane“ als Sammelstation.
Um es wieder richtig zu stellen, „Mafunyane“ ist der Firmenname des berĂŒchtigten TierhĂ€ndlers aus Brist.
Und plötzlich ist das Herkunftsreservat auch gar nicht bekannt, so Frau Dr. Jantschke heute. Das ist die Spitze von angeblichen Arten- und Tierschutzes.

Wenn sie nicht weiß woher die Nashörner stammen, wie können deutsche Behörden den Import dann genehmigen lassen? Auf welchen Informationen baut man eine Importgenehmigung auf? Oder ist es der Regierung völlig egal, woher so genannte Wildtiere wirklich kommen?

Woher will Frau Dr. Jatnschke aber jetzt sicher gehen, dass der berĂŒchtigte TierhĂ€ndler die Nashörner nicht auch illegal besorgte? Auf ihre Beweise nach Ankunft bin ich gespannt.

Und Frau Dr. Jantschke ist es sicher auch egal, oder wird es auch nicht wissen, das ihr TierhĂ€ndler (Wohl vor Kurzem noch in China unterwegs?) einst mit einem wegen TierquĂ€lerei verurteilten TierhĂ€ndler zusammengearbeitet hat, welcher schon fĂŒr die Tuli-AffĂ€re sorgte und fĂŒr den ehemaligen Zoodirektor des Zoo Dresden (Herrn LĂŒcker) Elefantenbabys beschaffte.
Herr LĂŒcker wurde Jahre spĂ€ter von Tierrechtler der LĂŒge ĂŒberfĂŒhrt und verlies den Zoo.

Der bisher fehlende Beleg, fĂŒr eine angebliche Überpopulation von Nashörnern, ist mit der Herkunftsunwissenheit von Frau Dr. Jantschke nun auch völlig ad absurdum gefĂŒhrt.
In SĂŒdafrika fordern Natur- und TierschĂŒtzer ĂŒbrigens seit Langem einen echten Beleg fĂŒr eine Überpopulation. Bisher wurde dieser nicht vorgelegt. Warum auch, die GeschĂ€fte mit so genannten Wildtieren laufen doch prĂ€chtig!
Mit dem baldigen Import ist nun auch der Abschuss der MĂŒtter (Jagdtourismus) nicht mehr auszuschließen.
Somit klebt an jedem zukĂŒnftig bezahltem Eintrittsgeld das Blut der MĂŒtter der importierten Nashornkinder. Da macht ein Zoobesuch Freude!

Aber hat sich die Augsburger Allgemeine bisher nicht vom Zoo Augsburg einen mÀchtigen BÀren aufbinden lassen?
(23.08.2008, 20:48)
Michael Amend:   @Frank Albrecht. Ich bat Sie freundlich um eine konkrete Nennung der Zoos, die durch Peta geschlossen wurden, da mir kein Zoo bekannt ist,ganz egal in welchen Land, wobei mir die Nennung von deutschen oder Us-amerikanischen Zoos tatsĂ€chlich genĂŒgen wĂŒrden.Allzuviele dĂŒrften es ja nichts ein.

Sie sind wieder in ihrer Antwort ausgewichen,und nannten mir keinen Zoo, warum eigentlich ? Ich kann doch unmöglich alle Zoos dieser Welt kenen,Herr albrecht. Da es offensichtlich Zoos gibt, die nach Ihrer Aussage durch Peta geschlossen wurden, dĂŒrfte es doch kein Problem fĂŒr Sie sein, diese zu nennen, zumal Peta ja mit der Schließung dieser Zoos ein hohes Ziel erreicht hat, warum also die Erfolge nicht bekanntgeben ? Sie haben doch Nichts zu verlieren, im Gegenteil.
Und Nein, das ist eine keine Satire, sondern vollokommen Ernst von mir gemeint.Satire gibt es nur im gleichnamigen Thread

Tut mir Leid, die Dissertation ĂŒber die Stresshormone von deutschen EisbĂ€ren ist mir nicht bekannt, von daher wĂ€re ich Ihnen dankbar,wenn Sie mir die Verhaltensstörungen konkret nennen könnten

Es ist doch offensichtlich, woraus ich mit meiner Frage hinaus will, oder ?
EisbĂ€ren-Haltung ist nach Meinung verschiedener Experten oder den Schweizern,( nach Ihrer Behauptung )im Zoo nicht zu ermöglichen, warum aber andere BĂ€ren-Arten ? Die Schweizer haben anscheinend kein Problem mit der Haltung von BraunbĂ€ren, so z.B im berĂŒhmten Berner BĂ€rengraben...


(23.08.2008, 20:28)
Frank Albrecht:   @Michael Amend

Welcher Zoo von PETA geschlossen?
In Deutschland oder in den USA?
Sie wissen nicht wo? Sie sollten doch mal nachzÀhlen und mir Bescheid geben, welcher Zoo wegfiel. Sind wir beide jetzt eigentlich noch im Satire-Teil?

Also wenn ich mich nicht irre, habe ich nicht geschrieben, dass Mutter und WILBÄR Verhaltensstörungen zeigten.

Bei der ersten WilbĂ€rprĂ€sentation zeigten ANTON, fĂŒr die gesamte Presse deutlich erkennbar, ohne Unterbrechung stundenlang eine Laufstereotypie (ca. 4 Stunden lang/ Videobeweise liegen vor). WĂ€ren mehr als 5 Stunden ununterbrochenes Filmaterial, dass Mutter (wĂ€hrend WilbĂ€r im Wasser spielte) und Vater (Mitte August 2008) mit Laufstereotypien zeigt ausreichend fĂŒr sie?

Die Dissertation ĂŒber Streeshormone bei deutschen EisbĂ€ren kennen sie doch, also was soll das Herumgerede ĂŒber: "Wie Ă€ußern sie die!"


Zitat:
Warum brauchen EisbĂ€ren eigentlich grĂ¶ĂŸere Anlagen als Kodiak,-Grizzly oder Kamschatka-BĂ€ren?

Weiß nicht woraus sie hinauswollen?
Geht es genauer?
(23.08.2008, 19:18)
Michael Amend:   @Frank Albrecht.
Welcher Zoo(oder Zoos ) wurden durch Peta geschlossen ? Mir ist bisher keiner bekannt, von daher bin ich sehr auf Ihre Antwort gespannt.Ich bitte um eine klare Antwort auf diese Frage. Vielleicht mit einer kleinen ErklĂ€rung,wie Peta es geschafft hat, den(oder die)Zoo/s zu schließen.

Nein, Ihren Aussagen kann ich Nichts entegegensetzen, WER kann da schon, da sie ja keine Argumente hervorzubringen haben.

Wer einiger Zeit schrieben Sie,das die EisbĂ€rin und ihr Jungtier in Stuttgart Verhaltensstörungen zeigen. Wie Ă€ußern sich die, und wie lange haben Sie die beiden Tiere beobachtet, um das festzustellen ? In 5 Minuten schafft man das nicht. Einige Tage nach Ihrem Beitrag habe ich die Wilhelma besucht, ich habe beide Tiere ĂŒber eine Stunde beeoabchtet, und mich auch mit einem der BĂ€renpfleger unterhalten, der die beiden EisbĂ€ren tĂ€glich sieht. Verhaltensstörungen konnte er bisher nicht beobachten, weder bei den Eis,-noch bei den anderen BĂ€renarten. Warum können Sie etwas, als Laie, der bisher noch nie praktisch mit EisbĂ€ren gearbeitet hat, ( oder haben Sie ? )was ein langjĂ€hriger ausgebildeter Tierpfleger nicht kann ?

Warum brauchen EisbĂ€ren eigentlich grĂ¶ĂŸere Anlagen als Kodiak,-Grizzly oder
Kamschatka-BĂ€ren ?
(23.08.2008, 18:48)
Frank Albrecht:   @Hannes LĂŒcke

Sorry, ich ging davon aus, dass das nun wirklich fĂŒr sie logisch erscheint.

Gerade Zoo-Dokus vermitteln nun einen völlig falsches Bild von nichtmenschlichen Tieren.
Oder finden sie es richtig, dass Tierpfleger stĂ€ndigen körperlichen Kontakt (sehr oft auch KĂŒsschen!!!) zu einenm so genannten Wildtier halten sollten, wenn man dieses angeblich mal Auswildern will?

Zitat:
Auch ist es fĂŒr mich nicht verstĂ€ndlich mal hier gegen Knut, da gegen Delfinarien und da gegen was anderes zu wettern anstatt gegen wahre MisstĂ€nde in Zoos anzugehen (was sie ja auch schon erfolgreich taten) wie BĂ€ren aus winzigen Zwingern zu kriegen oder Ă€hnliches.

Es geht nicht um da bloße Wettern, es geht darum bei aktuellen Themen auf Dinge hinzuweisen, die Zoos gern mal weglassen um von weiteren Problemen (außer veraltete Gehege) abzulenken.
Und es gibt noch mehr Probleme die die Gefangenschaft mit sich fĂŒhrt, die in der Natur nicht auftreten oder nicht in der Höhe auftreten.

Zitat:
Jedem hier im Forum fĂ€llt bestimmt irgendeine Zoohaltung ein die nicht oder wenig akzeptabel ist, sie mĂŒssen leider zum Teil mit fingierten Beweisen oder Anschuldigungen gegen die großen und kleine Zoos vorgehen.

Sie www.peta.de! Da werden auch noch so vielen andere Dinge "angegangen".
Das heisst aber nicht, dass in Zoos alles in Ordnung wÀre, weil es noch andere Probleme auf der Welt gibt.
(23.08.2008, 15:29)
Frank Albrecht:   @Ralf Seidel

Muss ich ihren langen Text auch lesen, wÀhrend ich mich kurz halten soll?

Zitat:
Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass gegenĂŒber derartigen Einrichtungen, womit begrĂŒnden Sie (aber bitte kurz, ich hab nicht immer so viel Zeit mir das alles durchzulesen, weil das muss ja dann noch durchdacht werden - irgendwie...)diese geradezu welt- und lebensfremde Einstellung ?
Hass ist nicht der Antrieb meiner TĂ€tigkeit. Kurz genug?
Sich gegen Tierleid und -qualen (die in der gefangenschaftshaltung nachweisbar sind) zu engagieren, betrachte ich als welt- und realitÀtsfremd. Eher höchst human und nach hohen ethischen und moralischen GrundsÀtzen.
"Tue nie jemanden etwas an, was du nicht willst, was man die antut."
Oder es nach Albrecht Schweitzer zu benennen: "Eine Ethik, die nur mit unserem VerhÀltnis zu anderen Menschen zu tun hat, ist unvollstÀndig"

Zitat:
In der Natur gibt es den JĂ€ger und das Beutetier - jeder hat seine Rolle im Kreislauf der Natur, akzeptieren Sie das wenigstens.
VerhÀltnis Mensch zu Mensch sehen sie doch hoffentlich nicht auch so.
Es gibt also auch keinen VERNÜNFTIGEN und sinnvollen notwendigen Grund, dass VerhĂ€ltnis des Mensch zum nichtmenschlichen Tier aus dieser Sichtweise zu betrachten und zu handeln.
Wir können mittlerweile (heute) auch ohne das nichtmenschliche "Beute"-Tier auskommen um zu ĂŒberleben.

Zitat:
Menschen essen Tiere und Pflanzen, auch das gehört dazu.
Meinen sie. Ich z.B. leben seit mehr als 16 Jahren ohne Missbrauch, Mord und Ausbeutung von nichtmenschlichen Tieren. Nicht nur ein Beweis genug, dass wir Ethik und Moral gegenĂŒber nichtmenschlichen Tiere (siehe Forderung Schweizer) anwenden können und dabei Verhungern oder Leiden zu mĂŒssen.

Zitat:
IHRE Rolle als "TierschĂŒtzer" muss es sein, qualvolle, sinnlose und profitorientierte Tiertransporte durch halb Europa anzuprangern, dafĂŒr zu sorgen, dass HĂŒhner aus dunklen Legebatterien ans Tageslicht geholt werden und auf natĂŒrlichem Boden scharren können. Ausgesetzte, verwahrloste Tiere - MissstĂ€nde gibt es zu Hauf. Das ist ein heres Ziel, dafĂŒr lohnt es zu streiten,
Tun Tierrechtler auch, sehen sie sich die Arbeiten an.
Wir bekÀmpfen Missbrauch und Leiden von nichtmenschlichen Tieren. Der Zoo ist eine StÀtte von Leiden und Missbrauch (siehe Offenen Brief zum Nashornimport Zoo Augsburg)
Von wegen, dass Zoos ohne WildfĂ€nge auskĂ€men - Eine LĂŒge!!!!

Zitat:
BegrĂŒĂŸen Sie es doch als "TierschĂŒtzer", wnn Tausende oder gar Millionen an Investitionen in Zoos getĂ€tigt werden - in der Regel ja auch zum Wohle der Tiere. KEIN StadtkĂ€mmerei/Finanzderzenent irgendeiner Stadt dieser Welt wĂŒrde derartige Summen fĂŒr den Schutz der RegenwĂ€lder einsetzen.
Der Betrag ist so lĂ€cherlich gering, gegenĂŒber dem Betrag der in Zoos verschwendet wird, fĂŒr eine aussichtslose, uneffektive und sinnlose Bunkerung von nichtmenschlichen Tieren in unnatĂŒrlichen und artuntypischen (z.B. Klima) Lebensraum (Gefangenschaft). In der sie Gefangenschaftsverhalten (u.a. Stereotypien) zeigen, ihr natĂŒrliches Verhalten ablegen mĂŒssen (Jagd, Fliegen) und ihr Gehirn verkĂŒmmert.

Zitat:
kaufen Sie Land, sorgen Sie dafĂŒr, dass die weltweit schwindenden LebensrĂ€ume
Das ganzen Steuergelder die bisher in Zoos flossen, hĂ€tten ausgreicht um diese LebensrĂ€ume zu erhalten oder zu vergrĂ¶ĂŸern.
Schauen sie sich nur einmal den Raubbau in Deutschland an. Siehe Zoo Wuppertal, wo mit einem finanziellen und personellem riesigen Aufwand effektivlos und sinnlos Raubkatzen gezĂŒchtet werden, die man nie wieder auswildern kann.
Die tausenden von Gelder hat man LebensrĂ€ume fĂŒr neue Anlagen zerstört.
FĂŒr Effektlosigkeit!!!!!!

Zitat:
Ich habe gelernt, fremdes Leben zu achten -egal ob Menschen, Tiere oder auch Pflanzen.
Ein Widerspruch, wenn man die GrundbedĂŒrfnisse von so genannten Wildtieren in Zoos nicht erkennt und stĂ€ndig Geld dafĂŒr ausgibt, dass man diese BedĂŒrfnisse weiterhin unterdrĂŒckt. Ds hat nichts mit Achtung zu tun.
"Tue niemanden etwas zu, was du nicht willst, was man dir zufĂŒgt."

Zitat:
wie soll ich Achtung davor erlernen, wenn ich keine Möglichkeit habe, genau das ĂŒberhaupt kennen zu lernen.
Über Missachtung kann man keine Achtung erlernen. Das was mit nm Tieren in Gefangenschaft getan wird, ist Missachtung von individuellen und attypischen BedĂŒrfnissen.
(siehe meine Delphindokumentation!)


(23.08.2008, 15:20)
Frank Albrecht:   @Jennifer Weilguni

Meine Antwort auf ihre Frage war:
"Glauben Sie mir, da laufen so viele inhaltliche GesprÀche."

Wenn sie eine klare und deutliche Antwort jetzt als "nicht beantwortet" verdrehen, weiß ich nicht welche persönlichen Probleme sie haben.

Es werden GesprĂ€che gefĂŒhrt oder ĂŒber aktuelle Kampagnen informiert (wie mit jedem Otto-NormalbĂŒrgerInnen auch), die Menschen widerum zum Nachdenken und zum Wandel annimieren sollen.

Jeder, ob Aktivist, BĂŒrger oder sonstige Mensch erfĂ€hrt ĂŒber TierquĂ€lerein und Tierrechtsmissbrauch durch Kampagnen, Vereinszeitungen oder
persönlichen GesprÀchen.
Letztendlich muss jeder fĂŒr sich dann auch selbst eine Entscheidung treffen.
Uns fĂŒr Verfehlungen von menschen verantwortlich zu machen, ist mehr als absurd.
Wir können nur aufklĂ€ren (mĂŒndlich und schriftlich) und hoffen, dass etwas HĂ€ngen bleibt.

Bei einigen bleibt etwas HĂ€ngen, bei anderen nicht.
PETA auch noch dafĂŒr verantwortlich zu machen, ist schon ein Starkes StĂŒck.
(23.08.2008, 14:46)
Hannes LĂŒke:   @ Frank Albrecht,
hÀtten Sie nicht einfach sagen können das es sich bie den 95 % um eine gerundete Zahl handelt damit man sie sich besser merken kann anstatt Oliver Jahn aus der Luft gegriffene Aussagen in den Mund legen zu wollen.
Zitat:
Wollten sie 95% damit schörnreden, dass 5% keine Stereotypien zeigen?

Mir ist diese Diskussion relativ egal und auch zu anstrengend denn hier kĂ€mpfen leider beide Seiten gegen WindmĂŒhlen aber ich finde es schade das jemand mit einem solchen Eifer gegen Zoos kĂ€mpft die einfach eine Nummer zu groß und zu etabliert sind und eine viel zu große Resonanz in der Bevölkerung (auch den Zoo.Soaps sein dank) genießen anstatt sich auf die tĂ€glichen MissstĂ€nde zu stĂŒrzen. Auch ist es fĂŒr mich nicht verstĂ€ndlich mal hier gegen Knut, da gegen Delfinarien und da gegen was anderes zu wettern anstatt gegen wahre MisstĂ€nde in Zoos anzugehen (was sie ja auch schon erfolgreich taten) wie BĂ€ren aus winzigen Zwingern zu kriegen oder Ă€hnliches. Jedem hier im Forum fĂ€llt bestimmt irgendeine Zoohaltung ein die nicht oder wenig akzeptabel ist, sie mĂŒssen leider zum Teil mit fingierten Beweisen oder Anschuldigungen gegen die großen und kleine Zoos vorgehen.
Schade Schade
(23.08.2008, 14:44)
Frank Albrecht:   @Wulfgard
Zitat:
Das kann ich nur bestÀtigen. Ich habe auch in all den Jahren bei Fanny keine Stereotypen fest stellen können.

Ich habe auch nicht gesagt, dass sie welche zeigte!!!

95% tun es aber! Sagte ich!
Und die Schweiz hat aufgrund solcher Probleme die Haltung beendet.
Wie möchten sie also diese 95% Schönreden?
Mit einer alten EisbÀrin deren Gelenke so alt sind, dass schon das Laufen nach Nahrung seit Jahren schwer fÀllt und Schmerzen verursacht?
Bitte wie sie wollen!
(23.08.2008, 14:31)
Frank Albrecht:   @Sven P. Peter

Zitat:
Die Stereotypen von VICTORIA (Groß um Persönlichkeit hervorzueheben) wĂŒrden mich nun aber mal interessieren.

Einfach mal nach Bremerhaven fahren und ĂŒber Tage hinweg ansehen. Die Stereotypien hat VICKTORIA sicher nicht erst seit Ankunft in Bremerhaven.

Hamburg/ FANNY
Habe ich nach einem GesprÀch mit dem Tierpfleger anders in Erinnerung.
FANNY Bewegungsmuster:
Nur Liegen - 1. ShowfĂŒtterung - kurz Aufstehen nach Zuruf - zwei Fische abholen - Hinlegen - 2. ShowfĂŒtterung -kurz Aufstehen nach Zuruf - zwei Fische abholen - Hinlegen .......
Eben typisch fĂŒr ihr Alter.
(23.08.2008, 14:23)
Frank Albrecht:   @Oliver Jahn

Zitat:
Also ohne Experte zu sein sind das dann also 31,35 gestörte EisbÀren.

31 von 33 zeigen Verhaltenstörungen.
Und was wollten sie damit sagen?

95% ist nicht viel?
2 wiegen 31 auf?
Alles nicht so schlimm?
Was wollten sie mit ihrer Aussage sagen?

Wollten sie 95% damit schörnreden, dass 5% keine Stereotypien zeigen?

Die zwei sind vielleicht so alt (siehe Hagenbeck FANNY), dass sie aufgrund ihrer Gelenksprobleme einfach nicht mehr hin- und herlaufen können?
Selbst kaum noch zur Nahrunsgaufnahme laufen können.
(23.08.2008, 14:13)
Ralf Seidel:   @Frank Albrecht, es ist ja schon fĂŒr mich einerseits ĂŒberraschend, mit welcher Beharrlichkeit Teilnehmer dieses Forums darum bemĂŒht sind, Sie vom SINN und der NOTWENDIGKEIT Zoologischer GĂ€rten zu ĂŒberzeugen, andererseits Sie beharrlich jedes Argument ad absurdum fĂŒhren - weil nicht sein darf, was nicht sein kann. Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass gegenĂŒber derartigen Einrichtungen, womit begrĂŒnden Sie (aber bitte kurz, ich hab nicht immer so viel Zeit mir das alles durchzulesen, weil das muss ja dann noch durchdacht werden - irgendwie...)diese geradezu welt- und lebensfremde Einstellung ?
In der Natur gibt es den JĂ€ger und das Beutetier - jeder hat seine Rolle im Kreislauf der Natur, akzeptieren Sie das wenigstens. Menschen essen Tiere und Pflanzen, auch das gehört dazu. IHRE Rolle als "TierschĂŒtzer" muss es sein, qualvolle, sinnlose und profitorientierte Tiertransporte durch halb Europa anzuprangern, dafĂŒr zu sorgen, dass HĂŒhner aus dunklen Legebatterien ans Tageslicht geholt werden und auf natĂŒrlichem Boden scharren können. Ausgesetzte, verwahrloste Tiere - MissstĂ€nde gibt es zu Hauf. Das ist ein heres Ziel, dafĂŒr lohnt es zu streiten, nicht a la Don Quichotte hier gegen Institutionen vorzupreschen, welche Bildung und Forschung, Erhaltung der Artenvielfalt und Schutz der Natur (ĂŒbrigens auch vor Ort) sich auf die Fahnen geschrieben haben. BegrĂŒĂŸen Sie es doch als "TierschĂŒtzer", wnn Tausende oder gar Millionen an Investitionen in Zoos getĂ€tigt werden - in der Regel ja auch zum Wohle der Tiere. KEIN StadtkĂ€mmerei/Finanzderzenent irgendeiner Stadt dieser Welt wĂŒrde derartige Summen fĂŒr den Schutz der RegenwĂ€lder einsetzen. Anstatt Energien und Ressourcen fĂŒr irgendwelches Geschwafel und sinnlose Prozesse zu verschwenden - kaufen Sie Land, sorgen Sie dafĂŒr, dass die weltweit schwindenden LebensrĂ€ume nicht noch weiter eingstampft werden und die Natur wieder LebensrĂ€ume zurĂŒckerhĂ€lt. Die Metapher mit dem Feuerwehrmann, der sich selber im Wege steht finde ich dabei mehr als zutreffend...
Seit Kindertagen besuche ich Zoos, freue mich an Tieren und habe dabei viel ĂŒber die Natur gelernt. Ich habe gelernt, fremdes Leben zu achten -egal ob Menschen, Tiere oder auch Pflanzen. Ich strebe nicht nach Macht und Geld, kann mich auch mal ĂŒber nen Sonnenstrahl freuen und versuche jeden Tag, mit einem LĂ€cheln zu begegnen -klappt nicht immer, aber meistens.
Sogenannte Experten rennen mir jeden Tag ĂŒber den Weg, Schauspieler und Spinner wollen mir tĂ€glich klar machen, wie wichtig und bedeutungsvoll sie sind, das Mittelmaß ist mittlerweile das Maß aller Dinge...
Nee danke, wenn mir zu bunt wird -gehe ich in den Zoo und freue mich ĂŒber moderne Gehege - zu meinen Kinderzeiten in den Sechzigern sahen die noch ganz anders aus. Ich wĂŒnsche mir, dass auch noch in den nĂ€chsten Jahrzehnten Menschen von Kindheit an Natur in seiner ganzen Vielfalt in ihrer NĂ€he bewundern und begreifen können -wie soll ich Achtung davor erlernen, wenn ich keine Möglichkeit habe, genau das ĂŒberhaupt kennen zu lernen. Zoos sind genauso wenig perfekt und frei von sachlicher Kritik wie wir es sind - aber wir arbeiten dran...
(23.08.2008, 11:13)
Jennifer Weilguni:   @Frank Albrecht
Wenn es etwas gibt, was ich wirklich nicht verstehe, dann die Tatsache, dass man von Ihnen niemals eine klare Antwort auf eine eindeutige Frage bekommt. Also gehe ich einfach davon aus, dass die AushĂ€ngepromis von PETA gerne bei Privatsendern als Folterknechte fĂŒr nichtmenschliche Tiere fungieren dĂŒrfen, ohne dafĂŒr irgendwelche Form der RĂŒge zu erhalten. Keine Antwort ist eben manchmal auch eine Antwort. Danke dafĂŒr :-)
(23.08.2008, 10:51)
Wulfgard:   @ Sven P. Peter
Das kann ich nur bestÀtigen. Ich habe auch in all den Jahren bei Fanny keine Stereotypen fest stellen können.
(23.08.2008, 07:23)
Sven P. Peter:   Die Stereotypen von Viktoria (ich schreibe mal die Buchstaben nach dem Ersten klein ;) ) wĂŒrden mich nun aber mal interessieren.
Fanny ist manchmal nicht ganz beisammen (bedingt durch ihr alter), aber durchaus noch mobil, trotz allem konnte ich bei keinem meiner Besuche Stereotypen bei ihr sehen. Und das ĂŒber Jahre hinweg.
(23.08.2008, 03:16)
Oliver Jahn:   Nach dem Steuerexperten, dem Experten fĂŒr Zootierhaltung nun auch noch der Experte fĂŒr Brandschutz.
Hier mal ein ganz kurzer Abschnitt aus dem Artikel, auf den Sie sich beziehen und mit dem auch Sie in Ihrem letzten Beitrag argumentieren.
"Eine Dissertation der Uni Karlsruhe ergab im Jahr 2006, dass von 33 untersuchten deutschen Zoo-EisbÀren 95 Prozent (!) Verhaltensstörungen zeigten."
Also ohne Experte zu sein sind das dann also 31,35 gestörte EisbÀren.
Woher ich das habe? Das ist kein Expertenwissen, sondern Mathematik 7. Klasse.
Soviel also zum Expertentum...
Aber ne schon klar, auch das war sicher wieder nur ein Schreib- oder dieses mal vielleich ein Rundungsfehler.
(22.08.2008, 22:07)
Frank Albrecht:   @Sacha

Nicht merkwĂŒrdig, sondern Schreibfehler.
Zitat:
Meine Infos bez. Schweiz/EisbÀren habe ich direkt von der Zooleitung. Woher stammen Ihre?

Schauen sie doch selber mal nach:
"Verhandlungsbericht des internationalen Symposium ĂŒber die Erkrankungen der Zoo- und Wildtiere"

Zitat:
UnfÀlle gibts auch in der Natur, ebenso Krankheiten und TodesfÀlle.

Sie machen sich es aber sehr einfach.
Upps, VerkehrsunfÀlle gab es schon immer.
In u.a. oben genannten Berichten wird von Problemen gesprochen. Auch in Hinblick der Zucht und Aufzucht (siehe Zuchtbuch) wird nicht von Zufriedenheit und Erfolg gesprochen.

Karlsruhe:
Wie viele Jahre soll man denn warten, bis Stressauslöser nicht beseitigt werden können, die zudem mit der GehegegrĂ¶ĂŸe nichts zu tun haben (siehe Oxfordstudie)

Feuervergleich:
Ihre Feuerwehr versucht das Feuer seit Jahrhunderten zu löschen, was sie selbst mit auslegt (Tuliaffaire, Ausgburg Wildfang, Hagenbeck usw. usw) und rennt dem zu löschenden Feuer nur sinnlos hinterher. Und der Wald fackelt weiter ab und ist bald nicht mehr zu sehen.
Vielleicht sollte ihre Feuerwehr endlich mal erkennen, dass sie das feuer nicht löschen können.
Vielleicht sollte man mal endlich Brandstifter stoppen.

(22.08.2008, 21:43)
Frank Albrecht:   @Sven P. Peter

Sie mĂŒssen auch schreiben, warum FANNY bei Hagenbeck keine Stereotypien zeigt!
Sie schafft es gerademal ihren Fisch zu holen, die alte Dame.
Aber auch so können sie 95% nicht schönreden.
VICTORIA zeigt ĂŒbrigens welche in Bremerhaven.
(22.08.2008, 21:31)
Sven P. Peter:   Witzig dass grade der EisbĂ€r in Hamburg keine Stereotypen zeigt.

Den letzten Absatz von Sacha kann ich so unterschreiben.
(22.08.2008, 18:08)
Sacha:   @Frank Albrecht: MerkwĂŒrdiger Schreibfehler....

Meine Infos bez. Schweiz/EisbÀren habe ich direkt von der Zooleitung. Woher stammen Ihre?
Abgesehen davon widersprechen sich die Aussagen nicht einmal (man achte auf "in erster Linie"!).

Die gegenwĂ€rtige Anlage in Karlsruhe ist relativ neu, so dass man m.E. bezĂŒglich des Nichtablegens von Stereotypien noch etwas mit einem Urteil warten sollte.

UnfÀlle gibts auch in der Natur, ebenso Krankheiten und TodesfÀlle.

So einfach machen es sich die Zoos ĂŒbrigens auch nicht, dass können Sie mir ebenfalls glauben...

Manchmal erinnern mich die Angriffe der Tierrechtler auf Zoos an einen Grossbrand. Die Feuerwehr (die Zooverantwortlichen) sind schon lĂ€ngst am Löschen, aber ein Wichtigtuer aus der Menge schreit immer "Da rechts brennt es auch noch. Und da links drĂŒben auch", obwohl dies die Feuerwehrleute schon lĂ€ngst bemerkt haben. Nur fehlen ihnen weitere EinsatzkrĂ€fte (die Mittel) und sie mĂŒssen sich auf den gefĂ€hrlichsten Brandherd konzentrieren. Der Wichtigtuer aus der Menge behindert aber die Löscharbeiten so gut er kann statt tatkrĂ€ftig mitanzupacken oder wenigstens aus dem Weg zu gehen, weil er schon immer von der UnfĂ€higkeit der Feuerwehr ĂŒberzeugt war....
(22.08.2008, 17:34)
Frank Albrecht:   @Sacha

Österreich war ein Schreibfehler.
Schweiz:
Das Zitat und die ausfĂŒhrlichen Auslegungen, aus der das Zitat stammt, sagen mehr als nur: Platzmangel.

Karlsruhe hat Naturboden, dennoch legen die EisbÀren ihren Stereotypien nicht ab.

Und es tauchen nicht nur "mal" Probleme auf.
Siehe Erhebungen von UnfÀllen, Stereotypien, Krankheiten und TodesfÀlle.

So einfach mache ich es mir, und andere AuslaufbefĂŒrworter, nun wirklich nicht.
Glauben Sie mir.
(22.08.2008, 15:45)
Sacha:   @Frank Albrecht: Nein, habe ich nicht. "Viele inhaltliche GesprĂ€che" kann alles heissen, muss aber nicht zwingend sein, dass man Dirk Bach dafĂŒr gerĂŒgt hat. Also keine klare Antwort resp. Aussage (wieder einmal!).

Im Land Oesterreich werden ĂŒbrigens EisbĂ€ren gehalten. Oder zĂ€hlt Wien nicht? Dass die dort ihre EisbĂ€ren abgeben wollen, wĂ€re mir neu. Zumal in Wien erst kĂŒrzlich EisbĂ€ren geboren wurden.

BezĂŒglich der Schweiz lĂ€sst sich sagen: Die Haltung in Basel und ZĂŒrich wurde in erster Linie aus PlatzgrĂŒnden aufgegeben. Man ist bei den Zooverantwortlichen nicht grundsĂ€tzlich der Meinung, dass man EisbĂ€ren nicht halten kann, jedoch eine vernĂŒnftige, artgerechte Haltung eines hohen Aufwandes Bedarf. Wenn Sie also Verbesserungen (z.B. Naturboden statt Beton) fĂŒr bestehende EisbĂ€renanlagen in europ. Zoos fordern, haben Sie durchaus meine Zustimmung. Vom Weg, alles abzuschaffen, wenn mal Probleme auftauchen, halte ich allerdings gar nichts.
(22.08.2008, 15:08)
Frank Albrecht:   @Sacha

Die Frage wurde von mir beantwortet.
Zitat:
"Glauben Sie mir, da laufen so viele inhaltliche GesprÀche."

Sie haben es SICHER ĂŒbersehen!!!!!!!!
(22.08.2008, 14:14)
Frank Albrecht:   @Shensi Takin

Selbst wenn meine Grundsaussage annnĂ€hernd ĂŒbereinstimmt mit Aussagen von Studien und Aussagen von Fachleuten (siehe: http://www.mopo.de/2008/20080822/hamburg/panorama/keine_eisbaeren_mehr_bei_hagenbeck.html ), dann muss sie dennoch falsch sein?

Und wieder keine inhaltliche Auseinandersetzung, wie z.B. ĂŒber die GrĂ¶ĂŸe der Gehege, ĂŒber Todesursachen, Aufzuchtproblemen, Stereotypien usw.

Selbst das Land Österreich hat erkannt, das ene Haltung von EisbĂ€ren nicht möglich ist.
Und auch die Schweiz hat keine Ahnung, wie Albrecht?

Zitat:
Als das Hauptproblem werden Verhaltenstörungen angesehen, die durch sozialen Stress (EinzelgĂ€nger) und das Unvermögen der BĂ€ren, sich der Zooumgebung anzupassen, verursacht werden, und zu Stereotypien, Jungtiertötung und Hautkrankheten fĂŒhren.

Uppps. Ale Schweizer Tierrechtler?

Und nun schauen sie sich die Zahen der Stereotypien in Deutschland an, die GehegegrĂ¶ĂŸen und die hĂ€ufigsten TodesfĂ€lle und Krankheiten an.

1+1=2

Aber ich erwarte schon lÀngst keine Inhalte mehr.



(22.08.2008, 14:11)
Frank Albrecht:   @Jennifer Weilguni

Sie haben den Inhalt des Interviews nun wirklich nicht verstanden oder wollen es auch nicht.
Und die Kernaussage ist auch nicht, dass was sie darin verstanden haben.
Ich will nicht immer und immer wieder Inhalte herauskristalisieren, wenn sie diese dann nicht verstehen (...wollen).
Sie können ihr VerstÀndnis gern behalten.
Mit ist es Leid.
(22.08.2008, 13:58)
Sacha:   @Frank Albrecht:

Jennifer hat eine normale Frage gestellt, die sich einfach beantworten lÀsst. Hat Dirk Bach einen Brief erhalten oder nicht? - Da muss nicht erst auf ihren Augsburg-Brief eingegangen werden, da Sie ja selber vom Thema abgeschweift sind. Der Ausgangspunkt dieser Diskussion ist nÀmlich das Dschungelcamp und Dirk Bach(!)
(22.08.2008, 09:53)
Shensi-Takin:   Bzgl. "Ich kenne alle EisbĂ€rengehegegrĂ¶ĂŸen in Deutschland, (...)
Es gibt keine artgerechte EisbĂ€renhaltung in Gefangenschaft, mag sie noch so groß sein."

Wie heisst es doch so schoen bei Rudyard Kipling:
"Der Schakal kam August zur Welt / September hat's geregnet / Sprach er, dass soviel Regen fÀllt / Ist mir noch nie begegnet."

Erwaehnte Bspe. stellen v.a. aus internationaler Sicht nur eine winzige Facette des komplexen Themas Eisbaerenhaltung dar. Daraus eine allgemeingueltige Regel ableiten zu wollen, illustriert nur erneut den Wissens- ud Erfahrungsmangel eines selbsternannten "Zooexperten"s (s.a. "ausgerottetes" Zwergflusspferd, Addax/Mendes etc.)
Unsachlichkeit von seiten eines "HoyWoy"s war in mehr als einem Fall in diesem Thread feststell-und nachlesbar.
"Juenger" <-> "Weg zur Erken(n)tnis" ?
(22.08.2008, 09:46)
Jennifer Weilguni:   Viele inhaltliche GesprĂ€che ? Na, scheinbar ohne großen Nutzen, denn immerhin gab es bisher schon zwei oder drei Staffeln des Dschungelcamps und danach folgte ja jetzt bekanntermaßen auch der Comedy Zoo. Also scheint es Dirk Bach wohl gewissermaßen am Allerwertesten vorbeizugehen welchen Inhalt die GesprĂ€che mit PETA haben. Warum werden hier Briefe an Frau Dr. Jantschke veröffentlicht, aber wenn ich eissen will, wie genau ihre eigenen Mitglieder augefordert werden derartige Handlungen zu unterlassen, bekomme ich zur Antwort es liefen so viele inhaltliche GesprĂ€che ????
Wie genau Sie jetzt auf Pamela Anderson kommen ist mir schleierhaft, aber soll die Kernaussage dieses Interviews dann tatsĂ€chlich lauten, dass man seine Promi-Mitglieder am besten schalten und walten lĂ€sst wie sie wollen, solange sie nur ihr Gesicht und den Namen fĂŒr die entsprechenden Organisationen hergeben ? Stars brauchen also nur im Namen von entsprechenden Organisationen auf MißstĂ€nde hinzuweisen, danach dĂŒrfen sie dann aber wieder ihren Pelmantel anziehen ? Stars sind fĂŒr PETA also heilige KĂŒhe ? Aber wie gesagt mir ging es hier auch um die Korrespondenz zwischen Ihnen und Dirk Bach und nicht um Pamela Anderson und Harald Ullann.
(22.08.2008, 09:14)
Frank Albrecht:   @Jennifer Weilguni

Dirk Bach:
Glauben Sie mir, da laufen so viele inhaltliche GesprÀche.
Ich möchte hierzu gern die Interview-Antwort von Harald Ullann zitieren:
Frage war:
Pamela Anderson wettert gegen PelztrÀger, verkauft aber gleichzeitig einen Sportwagen mit Extra-Lederausstattung.

Antwort war:
Pamela Anderson kaufte den Viper, bevor sie unser Video ĂŒber indisches Leder gesehen hat und sich ihrer Lederprodukte daraufhin entledigte. Was ist daran falsch? Wir sitzen alle in einem Boot, und Pamela Anderson hat gezeigt, dass wir alle die Welt StĂŒck fĂŒr StĂŒck verĂ€ndern können, wenn wir nur Herz und ein Gewissen haben. Hier versuchen Menschen die öffentliche Aufmerksamkeit auf einen Missbrauch zu lenken, von dem andere noch nichts wissen. Solche Stars anzugreifen wĂ€re, als wĂŒrde man sich gegen jemanden stellen, der sich fĂŒr verwaiste Kinder einsetzt, aber ein hĂŒbsches und teures Haus besitzt.

Ich wĂŒrde mich auch freuen, wenn sie auf den Inhalt des Briefes eingehen wĂŒrden.

(22.08.2008, 09:01)
Frank Albrecht:   @Wulfgard

Ich kenne alle EisbĂ€rengehegegrĂ¶ĂŸen in Deutschland, ich kenne die AZA Richtlinien, ich kenne das SĂ€ugetiergutachten und das LANA-Gutachten, ich kenne die Aussagen Österreichs zu EisbĂ€renhaltung und ich kenne die Oxford-Studie.
Selbst auf der "naturnahen" großen Anlage von Karlsruhe zeigten Anfang des Jahres alle drei EisbĂ€ren extreme Stereotypien.
Gleiches gilt fĂŒr die großen Anlagen in Gelsenkirchen und Bremerhaven.
Es gibt keine artgerechte EisbĂ€renhaltung in Gefangenschaft, mag sie noch so groß sein.
(22.08.2008, 08:51)
Jennifer Weilguni:   @Frank Albrecht
Danke fĂŒr die Einstellung des Briefes, denn sie an Frau Dr. Jantschke geschrieben haben. DĂŒrfen wir denn auch den Brief lesen, denn Sie an Herrn Bach bezĂŒglich der TierquĂ€lereien in der Sendung "Das Dschungelcamp" und auf seine tatkrĂ€ftige UnterstĂŒtzung des Zoos Hannover (und damit der UnterstĂŒtzung der Haltung von Tieren in von "erbarmungswĂŒrdigen GefĂ€ngnissen") ansprechen und ihn darum bitten unverzĂŒglich von seinen diesbezĂŒglich unterzeichneten VertrĂ€ge zurĂŒckzutreten um gar nicht erst an solchen Sendungen teilzunehmen ?
In Augsburg geht es um zwei Nashörner, in der Unterhaltungsshow "Das Dschungelcamp" geht es um Hunderte Schaben, MehlwĂŒrmer, Ratten, Kaimane, Fische, Vogelspinnen, Schlangen ect. Also mĂŒsste doch Herr Bach vor seinem Auftritt bei diesen Grausamkeiten von Ihnen sicherlich genauso zum Einhalt gebeten worden sein, wie der Zoo Augsburg gebeten wurde den Nashornimport zu stoppen. Bitte, auch diesen Brief wollen wir hier gerne lesen ... oder gab es da etwa keinen ?????


(22.08.2008, 08:22)
Wulfgard:   @Frank Albrecht
Ich möchte die Peta nicht GrundsĂ€tzlich in Frage stellen da ich viele Ihrer Aktionen durchaus Positiv sehe, aber wenn Sie Aktionen wie z.B. die Befreiung der Nerze verteidigen dann operieren Sie nach dem Motto der Zweck heiligt die Mittel. Wo ist denn bitte der Unterschied ob die Tiere in Ihren KĂ€figen dahin vegetieren oder in Freiheit langsam verhungern oder von Autos platt gefahren werden? So entsteht fĂŒr mich der Eindruck dass Ihre Moralischen Bedenken anscheinend nur dann gelten wenn Sie Ihnen gerade in den Kram passen.

Zu Ihrer Kritik an der EisbÀrenhaltung in Hagenbeck (Nachzulesen in der Mopo vom 22.08)
Ist zusagen das die Momentane Haltung sicher nicht Artgerecht ist aber jetzt schon ein Riesen Theater zumachen bevor ĂŒberhaupt ein Plan des neuen Eismeerpanoramas vorliegt ist wohl ein bisschen Voreilig.
@Rattus
Da Augsburg recht weit von Hamburg weg Ist und mir darum nĂ€here Informationen fehlen kann ich leider nichts zu der Diskussion um die Nashörner beitragen, ich bitte aber um Nachsicht fĂŒr meine Abschweifung vom Thema da mich die Sache mit den Nerzen und Ă€hnlichen Blödsinn schon lange beschĂ€ftigt und ich das endlich mal loswerden wollte.

(22.08.2008, 07:56)
Shensi-Takin:   @Frank Albrecht: In Hinblick auf den "Entertainment"-Link - So what? Das aendert nichts am Tatbestand.
@Rattus: Bzgl. der Herkunft der Augsburger Nashoerner-haengt davon ab, wer fragt-und wie die Antwort dann interpretiert wird. S.a. "Frankfurter Jaguare"...
(22.08.2008, 07:37)
Oliver Jahn:   Herr Albrecht, ich habe nie Ihr Fachwissen kritisiert. Ich sage nur: "Zimmerer, bleib bei deinen Fenstern."
Und an Inhalten Ihnen gegenĂŒber möchte ich nicht festmachen, denn "ich will dazu nicht eingehen", das ist "mein reie Entscheidung."
@Rattus, ich freue mich sehr und hoffe nach wie vor ganz fest, dass Augsburg bald neue Breitmaulnashörner bekommen wird. Zu deren Herkunft schließe ich mich zu 100% dem Beitrag von IP66 an.
(22.08.2008, 00:19)
Michael Amend:   Umso wichtiger ist es, das endlich die TiergefĂ€ngisse, die sich Zoo nennen, geschlossen werden. Wie weit Sie denn da wann kann man denn mit der Schließung des ersten Zoos rechnen ? Auf Ihre Worte sollten endlich Taten folgen, Herr Albrecht, sonst lĂ€uft Peta der Gefahr, sich unglaubwĂŒrdig zu machen.
(21.08.2008, 22:21)
Frank Albrecht:   @Oliver Jahn

Wenn sie mein Fachwissen kritisieren, dann doch bitte an Inhalten festmachen.
Wie wÀrs:
http://peta.de/unterhaltung/delfingefngnisse.1140.html
siehe: Dokumentation Delphinarium NĂŒrnberg

(21.08.2008, 21:07)
Frank Albrecht:   http://www.mopo.de/2008/20080822/hamburg/panorama/keine_eisbaeren_mehr_bei_hagenbeck.html
(21.08.2008, 21:03)
Frank Albrecht:   @Michael Amend

Zitat:
"KĂŒrzlich ist das Nördliche Breitmaulnashorn wĂŒrdevoll von dieser Welt gegangen, auch wenn wir es jetzt nicht mehr haben, so leben wir doch mit der Gewissheit, das dieses Tier in " WĂŒrde" "ausgestorben "ist"

Alle so genannte Wildtiere werden aus ihrem natĂŒrlichen Lebensraum verschwinden und wie in einem Museum (Zoo genannt) in Reihe und Glied, wie in einem Reagenzglas in Gefangenschaft dahin vegetieren.
Oder hat irgendein Zoo das rasanten Aussterben bisher aufhalten können?

Was ist besser, alle (alle ist zudem unmöglich ) Tierarten nur noch im kĂŒnstlichen Lebensraum Zoo einzulagern oder den wunderbaren natĂŒrlichen Lebensraum mit all seiner Pracht zu erhalten, wo die Tierarten sich ihrer Art entsprechend vorzĂŒglich entfalten können?

Zoos erhalten keine LebensrĂ€ume - Nur diese sichern das Überleben!

Und wenn ich sehe, was der Zoo Augsburg an Geld fĂŒr den Import von WildfĂ€ngen verschwendet, dann ist die Frage nach EffektivitĂ€t mehr als berechtigt zu stellen.

(21.08.2008, 20:58)
Frank Albrecht:   @Wulfgard

Ich habe in diesem Forum schon einmal deutlich gemacht, dass ich persönlich nichts davon halte, in Gefangenschaft geborene nichtmenschliche Tiere von einem Tag zum anderen "auszuwildern".

Das diese Totschlagargument aber stĂ€ndig gebracht wird, anstatt sich auf den eigentlichen Inhalt der Zoo-Diskussion zu beschrĂ€nken, komme ich dennoch fĂŒr Sie gern noch einmal darauf zurĂŒck.

Argument der Tierbefreier aus der Sicht der Tierbefreier, dass ich sehr gut nachvollziehen kann:

Es wird nÀmlich bei dieser oberflÀchigen Kritik von "Tierbefreiungen" bewusst das offensichtliche Leiden und die Qualen der Pelz-KZ-Insassen (Befreiten), vor der Befreiung ignoriert und bleibt bewusst unerwÀhnt.
Wer will schon der Öffentlichkeit den wahren Grund der Tierbefreiungen ĂŒbermitteln.
Tierbefreier mĂŒssen Kriminelle bleiben und nicht als Befreier von GequĂ€lten Kreaturen dargestellt werden.
Denn wenn man sich die Qualen und das Leiden vor Augen fĂŒhrt, die in Pelztierfarmen lebenslanger Alltag sind (Oder bezweifelt dies jemand?), so ist die Befreiung aus der Sicht der gequĂ€lten Kreaturen wirklich eine Befreiung und ein höchst humaner Akt.
Mitleid und MitkreatĂŒrlichkeit sind Antrieb der Befreiung.
Auch fragt keiner dannach, spricht es an oder ĂŒbt Kritik an der jagenden Menschheit, die
ebenfalls das Ökosystem verfĂ€lscht hat, als man das "Raubzeug" aus dem System entfernte.
FĂŒr Tierbefreiungskritikern gibt es eben kein links und kein rechts des Weges, der nachweislich mit unzĂ€hligen Tierleichen und Tierleid gepflastert ist.
Die wahren BeweggrĂŒnde der Tierbefreier sind natĂŒrlich tabu, wenn es um Tierbefreiungen geht.

Warum sie "JĂŒngern" mit PETA in Verbindung bringen, ist ebenfalls Ă€ußerst fragwĂŒrdig und unterstellend.
(21.08.2008, 20:49)
Rattus:   Ist es denn unbedingt nötig, stĂ€ndig abzuschweifen und von nerzen oder versĂ€umter hilfe bei heimtieren vonseiten petas hzu schreiben? Solche subjektivitĂ€ten bringen die Diskussion um die beiden nashörner nicht voran.
und mich wĂŒrde schon interessieren, was anders user hier davon halten, sollte die herkunft der nashörner wirklich unklar bleiben.
(21.08.2008, 20:33)
Frank Albrecht:   @Shensi-Takin

http://www.20min.ch/unterhaltung/people/story/29615996
(21.08.2008, 20:26)
Michael Amend:   PS : KĂŒrzlich ist das Nördliche Breitmaulnashorn wĂŒrdevoll von dieser Welt gegangen, auch wenn wir es jetzt nicht mehr haben, so leben wir doch mit der Gewissheit, das dieses Tier in " WĂŒrde" "ausgestorben "ist.
(21.08.2008, 19:57)
Wulfgard:   @Frank Albrecht
Gewisse Handlungen von Ihren JĂŒngern sind doch an Dummheit kaum zu ĂŒberbieten, oder wie kann Mann sonst Dreitausend Nerze aus einer Zuchtfarm einfach in die Natur werfen wo Sie dann erbĂ€rmlich zu Grunde gehen oder wenn einige ĂŒberleben sie weiter zur VerdrĂ€ngung des EuropĂ€ischen Nerzes beitragen. Um jeglichen MissverstĂ€ndnissen vor zubeugen ich bin fĂŒr die sofortige Schließung jeglicher Pelzfarmen. Ich denke Sie sollten erstmal in Ihrer eigenen Organisation die Fehler beheben als hier stĂ€ndig an Zoos herum zu mĂ€keln die fĂŒr den Artenschutz sicher mehr tun als Sie.
(21.08.2008, 19:05)
Shensi-Takin:   Die auch in diesem Thread bislang lesbaren Aeusserungen zeigen die Grenzen eines fruchtbaren Dialogs zwischen der Mehrheit der hier Schreibenden/Lesenden und einem einzelnen "Tierrechtler" auf.

Hinsichtlich der Hinterfragung ihrer eigenen Machenschaften scheint PETA selbst ebenfalls haeufig erstaunlich wortkarg zu sein. Erneut sei hierbei auf
http://www.petakillsanimals.com/
hingewiesen.

(21.08.2008, 19:01)
Oliver Jahn:   Wie gut diese Pressearbeit ist und wie lange diese Berufserfahrung reicht, zeigt allein Ihr letzter Beitrag.
Mal ehrlich, ist doch peinlich, oder?
Aber o.k.
"Ich will dazu nicht eingehen"
und es ist
"Mein reie Entscheidung."
(21.08.2008, 18:17)
Frank Albrecht:   @Oliver Jahn

Ich möchte Ihnen jetzt keinen Vortrag ĂŒber gute Pressearbeit halten, dafĂŒr PETA schon viel zu lange "Berufserfahrung".
Aber sie sollten die Pressemitteilungen mal genauer lesen und den Stil erkennen, der allgemein bekannt, hierfĂŒr angewandt wird.
"Zooexperte BEI PETA" ist auch eindeutig formuliert und widerspricht dem, was sie glauben in der Aussage zu lesen.

Und wenn sie selbst zugeben, auf Inhalte nicht mehr eingehen zu wollen, weil ich ihrem Anscheinen nach, einmal unsachlich war, ok.
Ändert aber nichts an der bewiesenen Sinn- und Effektlosigkeit des Nashornimportes in Bezug auf Arterhaltung, Arten- und Tierschutz.
Darum ging es inhaltlich.
Wenn sie dazu nicht eingehen wollen.
Ihr reie Entscheidung.


(21.08.2008, 18:00)
Oliver Jahn:   Herr Albrecht, ich bin sehr lange Ihren Inhalten nicht ausgewichen, habe immer wieder versucht, ernsthaft und mit der nötigen Achtung und ohne persönlichen Anfeindungen darauf einzugehen. Aber durch Ihre Entgleisung gegenĂŒber Frau Weilguni im Beitrag vom 13.03. diesen Jahres, welche weiter unten noch immer nachzulesen ist, fĂŒr die Sie sich bis heute nicht entschuldigt haben und die Sie mehrere Wochen Forumsanwesenheit und Ihren Decknamen gekostet hat, haben Sie mir gegenĂŒber jeden Anspruch auf Sachlichkeit verloren. Von einem argumentativen Gedankenaustausch haben Sie sich selbst disqualifiziert. Und auch wenn Sie noch so viele BeitrĂ€ge hier einstellen, in denen Sie sich selber oder die Boulevardpresse Sie als Zooexperten titulieren, fĂŒr mich sind Sie das nicht, denn ein Experte ist man nie, wenn man immer nur die eine Seite betrachtet.
Die folgende Seite fand ich sehr spannend. So ganz allein stehe ich wohl also mit meiner Meinung zu einigen dieser Themen nicht.
http://www.projektwerkstatt.de/tierrechte/peta.html
(21.08.2008, 17:43)
Frank Albrecht:   @Sacha
@Oliver Jahn

Sie wissen doch was ich meine.
Kein Wort dazu, dass Zoos (wie Augsburg) kein PrivavergnĂŒgen eines Einzelnen sind.
Kein Wort darĂŒber, dass ich als kritischer Steuerzahler (Tierrechtler) ein Anrecht darauf habe, Beweise fĂŒr eine praktizierten Artenschutz zu erhalten.
Und es ist mir völlig egal, ob sie mir jegliche Kompetenz absprechen.
Nach ihrer Vorstellung dĂŒrften dann BĂŒrger nichts gegen Kriege sagen, weil kaum ein Otto-Normal-BĂŒrger etwas in der Richtung studiert hat.
FĂŒr sie zĂ€hlt offenbar kein angeeignetes Fachwissen und irgendein Selbsstudium.

Und solange sie Inhalten (hier Herkunft Nashörner, Beweise der Überppuation) ausweichen, erzeugen ihre Argumente bei mir ein kleines LĂ€cheln ins Gesicht.

Bitte nicht als Beleidigung verstehen, ich habe dennoch Hochachtungen vor Ihnen.
Meine ich wirklich.


(21.08.2008, 17:30)
Frank Albrecht:   Zweifelhafter Nashorn-Import: Was hat der Zoo Augsburg zu verschweigen?
Peta Deutschland e.V. recherchierte in Afrika / Angebliches Reservat und dubioser TierhÀndler haben den gleichen Namen

Gerlingen – Nachdem der Zoo Augsburg plötzlich die Verschiebung des Nashornimportes aus SĂŒdafrika bekannt gegeben hat, fordert die Tierrechtsorganisation PETA Deutschland e.V. den Zoo heute erneut auf, endlich handfeste Beweise fĂŒr die LegalitĂ€t des Importes vorzulegen. An den Presseaussagen des Zoos, dass die Nashörner in Gefangenschaft gezĂŒchtet worden seien und es eine Überpopulation von Nashörnern gebe, habe die Organisation, nach weiteren Recherchen in SĂŒdafrika, berechtigte Zweifel an den Aussagen des Zoos.

PETA Deutschland e.V. hat in SĂŒdafrika recherchieren lassen und herausgefunden, dass fĂŒr den Verkauf und Import der Augsburger Nashörner ein TierhĂ€ndler verantwortlich scheint, der nachweislich mit einem wegen TierquĂ€lerei verurteilten TierhĂ€ndler zusammengearbeitet hat.

„Dieser TierhĂ€ndler hat einen mehr als zweifelhaften Ruf, nachdem er Elefanten nach Mexiko, Polen und China exportiert hat“, so Frank Albrecht, Zooexperte bei PETA-Deutschland e.V. „Das erklĂ€rt vermutlich auch, warum der Zoo Augsburg zu HĂ€ndler und Herkunft der Nashörner so vehement schweigt.“

Auch habe die Tierrechtsorganisation mittlerweile ausreichende Anhaltspunkte dafĂŒr, aus welchem Reservat die Nashörner tatsĂ€chlich kommen. Ein Reservat in „Mafunyane“, das einst in der Presse (AZ vom 17.12.2008) als Herkunft genannt wurde, kann PETA Deutschland e.V. heute ausschließen. „Mafunyane“ ist merkwĂŒrdigerweise auch der Firmenname des TierhĂ€ndlers.

„Alles unsere Bedenken ĂŒber diesen Import haben sich mittlerweile bestĂ€tigt und lassen erkennen, dass die Nashörner höchstwahrscheinlich nicht in Gefangenschaft gezĂŒchtet worden sind, so wie der Zoo es gegenĂŒber der Presse einst erwĂ€hnte (AZ vom 15.01.2008)“, so Frank Albrecht abschließend. „Jetzt ist es endlich an der Zeit, dass Zoodirektorin Frau Dr. Jantschke den Namen des TierhĂ€ndlers nennt und alle Beweise ĂŒber die Herkunft und der angeblichen Überpopulation offen legt.“

Weitere Informationen zu Zoos finden Sie unter:
http://www.peta.de/unterhaltung/zoos_erbarmungswrdige_gefngnisse.802.html

PETA Deutschland e.V. ist zusammen mit seinen Schwesterorganisationen mit ĂŒber zwei Millionen UnterstĂŒtzern die weltweit grĂ¶ĂŸte Tierrechtsorganisation. Ziel der Organisation ist es, durch Aufdecken von TierquĂ€lerei, AufklĂ€rung der Öffentlichkeit und VerĂ€nderung der Lebensweise jedem Tier zu einem besseren Leben zu verhelfen

(21.08.2008, 17:16)
Sacha:   Nur sind SteuerprĂŒfer vom Staat beauftragt, wĂ€hrend des Tierrechtlern an derlei Legitimation fehlt. Ein ziemlich grosser Unterschied... und da wĂ€ren wir dann wieder beim RechtsverstĂ€ndnis.
(21.08.2008, 14:16)
Oliver Jahn:   Oh nein, Herr Albrecht, als UNSER SteuerprĂŒfer. Gott sei Dank stellt in Deutschland der Staat seine SteuerprĂŒfer. Und das sind keine selbsternannten Experten fĂŒr Zoos oder wie hieß das...Campaigner fĂŒr Unterhaltung/ Zoo/ Zirkus.
Herr Albrecht, wenn jemand, so wie zur Zeit der Zoo Augsburg mit IHNEN nicht reden möchte, dann ist das fĂŒr viele nicht unbedingt ein Zeichen dafĂŒr, dass da jemand etwas zu verbergen hat, sonder es liegt vielleicht ganz einfach nur daran, dass es viele Leute gibt, die mit IHNEN einfach nicht reden wollen.

(21.08.2008, 14:15)
Frank Albrecht:   @Ralf Sommerlad

Wer sich ArtenschĂŒtzer bezeichnet (protzt)und behauptet er betreibe Artenschutz, dem kann es nicht schwer fallen, Beweise zu bringen.

Wer Herkunft und Dealernamen des Nashorn-Deals nicht nennen will, hat etwas zu verbergen, meinen wir.
Oder meinen sie, man darf einen Zoo nicht nach Beweisen fĂŒr eine Überpopulation fragen, wenn man aus SĂŒdafrika erfĂ€hrt da bisher keine Belege vorgelegt wurden?

Keiner behauptet, der Deal sei illegal.
Wir fordern nur Beweise und ziehen unsere SchlĂŒsse aus dem Schweigen.

Wer von Steuergelder mitfinanziert wird, hat auch eine Pflicht dem Steuerzahler gegenĂŒber (Sie und ich).
Es ist also eine Pflicht, offen zu legen, was ein Instution mit meinem Geld anstellt und ob es sich mit Tier- und Artenschutz vertrÀgt.

Wir reden hier nicht von Privatpersonen, von denen ich Beweise verlange.

Sie wollen ja auch wissen, ob sie fĂŒr ihr Geld am Supermarkt enwandfreie Nahrungsmittel erhalten. DafĂŒr gibt es z.B. das Verfallsdatum auf der Verpackung.

Wir sehen uns als eine Art SteuerprĂŒfer, der niemanden Hinterziehung unterstellt, aber gern Fakten auf dem Tisch sieht, damit man sagen kann, der fĂŒhrt seine Steuern exakt ab. Und wer keine Steuern hinterzieht, der legt alle Unteragen vor.
(21.08.2008, 13:52)
Frank Albrecht:   @Sacha

Wir halten den Zoos nur den Spiegel vor ihr Gesicht und zeigend er Öffentlichkeit wie oft sich die Zoos selber wiedersprechen.
Siehe auch Euthanasie LippenbÀr Zoo Leipzig - HA Knut Zoo Berlin
Übrigens, das Zitat des Zoo Magdeburg im Vorfeld meines Zitates war Absicht.

Zooeigentor wĂŒrde ich es nennen.
Aber diese unterschiedliche Argumentation und Rechtfertigung der Zoos, also wie es ihnen gerade passt, ist ihnen noch nicht aufgefallen?

Egal ob sie mit der Kakerlake Recht haben oder nicht, Àndert nichts an der Sinn- Effektlosigkeit des Nashornimportes, bezogen auf Arten- und Tierschutz.




(21.08.2008, 13:39)
Sacha:   Verzeihung, aber ich kann nicht anders als hier ein Zitat von Ihnen anzubringen:

"Desweiteren verschwenden und blockieren Sie mit der zukĂŒnftigen Haltung und Zucht des „SĂŒdlichen Breitmaulnashorns“, erhebliche Platzressourcen der Zoo-Erhaltungszucht, die dringend fĂŒr wirklich bedrohte und gefĂ€hrden Arten benötigt werden."

- Köstlich, dieses Eigentor. Sie und PETA legitimieren somit die Existenzberechtigung der Zoos (sofern es um bedrohte Arten resp. Unterarten geht.) Danke schön....:)

PS: Haben Sie sich schon mal gefragt, woher die Kakerlaken und anderen "Show-Tiere" aus dem Dschungelcamp stammen? Mal so zu den Themen Gefangenschaftshaltung, Missbrauch, Zwang und teilweise auch Entnahme aus der Natur....

@Ralf Sommerlad: Zwecklos. Das habe ich auch schon versucht. Unser Rechtssystem stösst bei Tier"rechtlern" offenbar auf taube Ohren.
(21.08.2008, 13:11)
Ralf Sommerlad:   ..das seh ich ganz anders, Herr Albrecht.Es ist nicht am Augsburger Zoo, die LegalitÀt zu beweisen sondern an PETA, die IllegalitÀt zu beweisen. Unser Rechtssystem gilt auch fĂƒÂŒr sogenannte Tierrechtler.
(21.08.2008, 12:32)
Frank Albrecht:   @Ralf Sommerlad

...aktuell Zoo Augsburg


(21.08.2008, 12:27)
Ralf Sommerlad:   Es ist auch immer noch einen durchaus verantwortungslosen Handel, das wollen wir nicht vergessen, und leider gibt es durchaus auch Zoos, die mit HÀndlern zusammen arbeiten, die problematisch sind. Meiner Erfahrung nach sind dies allerdings Zoos, die dies unwissentlich und aufgrund mangelnder Erfahrung taten.Mir ist kein wirklich namhafter Zoo bekannt der mit dem HÀndler, den ich jetzt meine, zusammenarbeitet.
(21.08.2008, 12:15)
IP66:   Ich finde es erfreulich, daß ein verantwortungsvoller und sich wieder entwickelnder Tierhandel, allen Unkenrufen zum Trotz, dazu fĂŒhrt, das Artenspektrum unserer Zoos erhöht, ihren Bildungswert steigert und die Idee der Erhaltungszuchten belebt.
(21.08.2008, 11:19)
Frank Albrecht:   @Michael Schulz

Haben sie nachvollziehbare Beweise ĂŒber Herkunft und Überpopulation?
- wenn Frau Dr. Jantschke schon keine Beweise fĂŒr den ach so LEGALEN Import auf den Tisch legen will...
(21.08.2008, 10:12)
Frank Albrecht:   @Jennifer Weilguni

Keinesfalls bleiben PETA "UnterstĂŒtzer" "ungestraft".
Glauben Sie mir, wir betreiben in JEDE Richtung AufklĂ€rungs- und auch kritische Überzeugungsarbeit.

Culling:
Ja, jeder ist hier in die Verantwortrung mit einbezogen. Mein Zusatz noch:

Jagd (deutsche JĂ€ger), Zooimporte und Handelserleichterungen (Elfenbein fĂŒr China) fördern Culling in SĂŒdafrika.

(21.08.2008, 10:10)
Frank Albrecht:   @Gudrun Bardowicks

Zur damaligen TULI AffÀre wurde von PETA Deutschland e.V. weitreichende VerÀnderungen in Afrika geforert und Probleme erstmals öffentlich gemacht.
Und Unrecht (Import) mit einem anderen Unrecht (menschliche Arroganz in Afrika) zu rechtfertigen ist Ă€ußerst merkwĂŒrdig.

Andere Tierschutzprobleme:
Schauen sie sich mal die Pressemiteilungen und die Internetseite von PETA an. Da finden sie Engagement zu vielen Themen, nicht nur Zoothema.
(21.08.2008, 10:05)
Frank Albrecht:   Da die Augsburger Presse nicht alles veröffentlich:

Augsburger Nashorn-Import: Woher kommen die Jungtiere wirklich?
Tierrechtsorganisation PETA Deutschland e. V. fordert lĂŒckenlose AufklĂ€rung von Zoodirektorin Jantschke

Gerlingen – Die Diskussionen um den geplanten Import von zwei Nashörnern aus Afrika gehen in eine weitere Runde. Die Tierrechtsorganisation PETA Deutschland e.V. fordert den Augsburger Zoos jetzt auf, noch vor dem Import der Nashörner unwiderlegbare Beweise fĂŒr die angebliche NashornĂŒberpopulation in Afrika vorzulegen. Außerdem soll der Zoo den Namen des NashornverkĂ€ufers nennen.

Die Recherchen der Tierrechtsorganisation deuten darauf hing, dass die Nashörner, die der Augsburger Zoo fĂŒr 70.000 Euro gekauft hat, aus den „South African National Parks“ SĂŒdafrikas stammen. Per Auktion habe diese Parkgemeinschaft im Februar die-ses Jahres 50 sogenannte „White Rhinos“ meistbietend verkauft – in erster Linie an Privatpersonen. Die sĂŒdafrikanische Tierrechtsorganisation „Animal Rights Africa“ (ARA) geht fest davon aus, dass die verkauften NashornmĂŒtter nach dem Verkauf (u.a. an Jagdfarmen) mit Gewalt von ihren Kindern getrennt werden. Üblicherweise werden die jungen Tiere an Zoos verkauft und die MĂŒtter anschließend an zahlungskrĂ€ftige Jagdtouristen fĂŒr etwa 100.000 Dollar zum Abschuss freigegeben.

„Wir fordern den Zoo Augsburg daher auf, noch vor dem Import den Namen des Ver-kĂ€ufer und der Farm zu nennen“, so Frank Albrecht, Zooexperte von PETA Deutschland e.V. „Wenn hier mit seriösen HĂ€ndlern gearbeitet wird, so wird es dem Zoo sicher nicht schwer fallen, die Öffentlichkeit lĂŒckenlos zu informieren.“

In einer PresseĂ€ußerung ließ die Augsburger Zoodirektorin Frau Dr. Barbara Jantschke außerdem wissen, dass die Abgabe von Nashörnern an Zoos sei gerechtfertigt, weil es mittlerweile einen Überschuss an Nashörnern in SĂŒdafrika gebe und diesen Tieren daher der Hungertod oder der Abschuss drohe. Frank Albrecht hĂ€lt dies fĂŒr eine Ă€ußerst fragwĂŒrdige Rechtfertigung.

„Uns interessieren natĂŒrlich auch die unwiderlegbaren Beweise von Frau Dr. Jantschke, die ihre Behauptung der Überpopulation untermauern. Seit Jahren weigern sich nĂ€mlich die „South African National Parks“, genau diese Beweise zu liefern“, so Frank Albrecht.

(21.08.2008, 10:01)
Frank Albrecht:   Sehr geehrte Frau Dr. Babara Jantschke ,

wir von PETA-Deutschland e.V. haben vor Kurzem erfahren, dass sie in den kom-menden Monaten, die Einfuhr von zwei jungen weiblichen so genannten Nashorn-WildfÀngen (aus Reservat) erwarten.

PETA Deutschland e.V. ist zusammen mit seinen Schwesterorganisationen mit ĂŒber zwei Millionen UnterstĂŒtzern die weltweit grĂ¶ĂŸte Tierrechtsorganisation. Ich möchte Sie daher höflich bitten, diese Vorhaben schnellstmöglich zu stoppen.

FĂŒr unsere Bitte gibt es eine Menge guter GrĂŒnde:

Wie sie sicherlich wissen, hatte der Magdeburger Zoo im Mai dieses Jahres zwei gesunde Tigerindividuen (Hybride) euthanasiert. Die Totspritzung der gesunden Jungtiere wurde von der Zooleitung wie folgt begrĂŒndet:

„Die Zucht reinerbiger Tiere, vor allem auch seltener, hoch bedrohter Arten ist eine der obersten Ziele der nationalen und internationalen Zoogemeinschaft. Mischlinge
 blockieren den eingeschrĂ€nkten zur VerfĂŒgung stehenden Platz fĂŒr die wichtige Erhaltungszucht.“
(aus der Pressemitteilung des Zoo Magdeburg vom 05.05.2008)

WĂŒrde man diese Argumentation ihrem Vorhaben gegenĂŒberstellen, so stellt ihr geplanter Wildfangimport eindeutig einen erheblichen Widerspruch zu den „ober-sten“ Zielen der internationalen Zoogemeinschaft dar, denn das „SĂŒdliche Breit-maulnashorn“, das Sie importieren möchten, wird weder als bedroht nach als stark bedroht eingestuft. Der Bestand hat sich erheblich erholt und wird mittlerweile auf ĂŒber 14.500 Tiere (WWF) geschĂ€tzt.

Sie betreiben also schon jetzt einen erheblichen finanziellen (mehr als 70.000 Euro fĂŒr Transport und Kauf) und personellen Aufwand, nur um so genannten Nashorn-WildfĂ€nge zu reinen Schauzwecken (ihr Zitat: „Big Five“) auszustellen.
Was könnte man alles mit mehr als 70.000 Euro zum Erhalt der natĂŒrlichen Le-bensrĂ€ume von wirklich bedrohten Tierarten bewerkstelligen? Wie viele wichtige Vor-Ort-Projekte der Stiftung Artenschutz zum Beispiel, deren Mitglied sie sind, könnten mit soviel Geld noch effektiver und tatkrĂ€ftiger unterstĂŒtzt werden?

Desweiteren verschwenden und blockieren Sie mit der zukĂŒnftigen Haltung und Zucht des „SĂŒdlichen Breitmaulnashorns“, erhebliche Platzressourcen der Zoo-Erhaltungszucht, die dringend fĂŒr wirklich bedrohte und gefĂ€hrden Arten benötigt werden.

Auch wenn sie die Einfuhr ihrer WildfĂ€nge mit „in Gefangenschaft geboren“ betiteln, kann es nicht die Tatsache vertuschen, dass diese Individuen derzeit noch in ihrem natĂŒrlichen Lebensraum leben und sich derzeit noch wesentlich freier, als in zu-kĂŒnftiger Gefangenschaft bewegen können.

ZukĂŒnftig werden diese Individuen erhebliche EinschrĂ€nkungen in Kauf nehmen mĂŒssen. So werden sich Klima, Vegetation, Nahrungsangebot und Bewegungsfrei-heit erheblich verĂ€ndern. KĂŒnstliche, artfremde und reizĂ€rmere VerhĂ€ltnisse der Gefangenschaftshaltung bestimmen dann den Rest ihres Lebens.

Ob im Aspekt der Arterhaltungszucht, der EffektivitÀt von Finanzen und Platzres-sourcen oder in punkto Wichtigkeit, ihr Vorhaben hat nichts mit Artenschutz und schon gar nichts mit Tierschutz zu tun.

Wir bitten Sie als zoologische Einrichtung, deren eigenes vorgegebenes Ziel die Arterhaltungszucht und eine spÀtere Auswilderung sei, eindringlich, ihren geplanten Nashorn-Wildfang-Import zu stoppen.

Mit freundlichen GrĂŒĂŸen

Hochachtungsvoll



Frank Albrecht
Campaigner fĂŒr Unterhaltung/ Zoo/ Zirkus

(21.08.2008, 09:59)
Jennifer Weilguni:   Au weia, da habe ich jetzt einen Stein ins Rollen gebracht..
@Gudrun Bardowicks
Ich stimme Dir in fast allen Deinen Punkten zu und wĂŒrde es sehr begrĂŒĂŸen, wenn man in SĂŒdafrika andere Wege beschreiten wĂŒrde und Alternativen zu den Culling-Projekten schaffen wĂŒrde. Sich dafĂŒr einzusetzen sollte aber nicht alleine nur Sache von PETA, sondern von ALLEN sein, genauso wie meiner Meinung nach JEDER etwas dafĂŒr tun kann, dass es unseren Haustieren etwas besser geht. Das ist nicht nur Angelegenheit und Aufgabe von Tierrechtlern, sondern von jedem von uns.

@Frank Albrecht

Schade, PETA Mitglieder dĂŒrfen ein derartiges Verhalten an den Tag legen und sollen trotzdem noch gewĂŒrdigt werden ? Aber Zoofreunde wie wir es sind, sind IMMER und ohne Ausnahme grundweg schlecht, nur weil sie eben gerne in Zoos gehen, ganz gleich was sie darĂŒber hinaus fĂŒr den Tierschutz leisten ) Das ist eine wirklich engstirnige Ansicht. Also werde ich jetzt PETA Mitglied und dann darf ich endlich mal in den Zoo gehen ohne deswegen von Tierrechtlern gerĂŒgt zu werden ??? Komische Ansichten sind das.
(21.08.2008, 08:26)
Gudrun Bardowicks:   DarĂŒberhinaus bezweifle ich, dass die meisten Nationalparks zumindest in SĂŒdafrika etwas anderes als riesige Safariparks oder Zoos sind. Auch die Tierfarmen, aus denen in der Regel die Breitmaulnashörner und auch viele Afrikanische Elefanten in deutschen Zoos kommen, wĂŒrde ich nicht als freie Natur bzw. Wildnis bezeichnen, da diese Einrichtungen, von denen sogar einige mit PETA zusammenarbeiten (z.B. Schimpansen- und Löwenauffangstationen fĂŒr beschlagnahmte oder fĂŒr die Auswilderung vorgesehene Tiere), in der Regel genau wie Zoogehege von einem undurchdringlichen Zaun umgeben sind. Diese "Gehege" sind zwar sehr viel grösser als Zoogehege, aber auch in ihnen wird in der Regel ein Management wie in Zoos durchgefĂŒhrt. So werden hĂ€ufig ĂŒberzĂ€hlige Tiere gegen Geld zur Jagd freigegeben oder eben fĂŒr andere Farmen, Reservate und auch Zoos gefangen. Von diesen Geldern werden die Farmen, Reservate und Nationalparks unterhalten.
Ich war selbst vor einigen Jahren in SĂŒdafrika und erschrocken darĂŒber, dass fast alle Naturreste mit hohen ZĂ€unen umgrenzt waren und wanderfreudige Wildtiere wie Elefanten, KaffernbĂŒffel, Antilopen und auch Löwen praktisch keine Möglichkeit mehr hatten, in Notzeiten oder bei einem zu hohen Bestand in andere Gebiete abzuwandern. Dies ist ja auch der Grund fĂŒr die WiedereinfĂŒhrung des Cullings von ganzen Elefantenherden im KrĂŒger-Nationalpark. Dort gibt es mittlerweile so viele Elefanten, dass sie den Busch und damit ihre eigene und auch die Lebensgrundlage anderer Arten zerstören, da sie keine Abwanderungsmöglichkeiten haben und der gesamte Nationalpark zumindest auf sĂŒdafrikanischer Seite von Siedlungen und Farmen umzingelt ist. Hier gibt es einen fĂŒr Elefanten und andere grössere SĂ€ugetiere unĂŒberwindbaren hohen Zaun. Man sollte erstmal dafĂŒr sorgen, dass neue Wanderungsmöglichkeiten geschaffen werden, bevor man Culling- oder Umsiedlungsaktionen ĂŒberzĂ€hliger Tiere auch in Zoos verurteilt. Ich selbst bin absolut gegen Culling-Aktionen, sehe aber im Moment keine Möglichkeit, den Elefantenbestand im KrĂŒger-Nationalpark in Grenzen zu halten, es sei denn, man fĂ€ngt ganze Elefantenherden entweder fĂŒr Farmen oder eben auch Zoos. Dieses gilt auch fĂŒr Breitmaulnashörner, die in vielen Farmen und Nationalparks mittlerweile sehr hĂ€ufig sind. Allerdings gibt es glĂŒcklicherweise bisher noch keine CullingplĂ€ne fĂŒr SĂŒdliche Breitmaulnashörner. Die Verteilung von VerhĂŒtungsmitteln an Elefanten hat, soweit ich weiß, bisher noch keinen grossen Erfolg gehabt.

Die fĂŒr die grossen WildsĂ€uger beste und auch vom Tierschutz her angebrachteste Lösung wĂ€re also die Öffnung der ZĂ€une. Hier wird man allerdings zumindest in SĂŒdafrika Ärger mit der Bevölkerung bekommen, da die Elefanten ohne ZĂ€une, Ă€hnlich wie in SĂŒdostasien die Palmölplantagen,die LĂ€ndereien der Farmer bei der Nahrungssuche zerstören wĂŒrden. Folglich mĂŒssten hohe Ausgleichszahlungen geleistet werden oder man muß dafĂŒr sorgen, dass wertvolle direkt an Nationalparks und Reservate grenzende Bereiche vollkommen von den menschlichen Bewohnern verlassen werden und quasi als Pufferzonen den Schutzgebieten zugeordnet werden. HierfĂŒr sollte sich PETA ebenfalls einsetzen.Auch gibt es in Deutschland viele schlecht gehaltene Hunde und andere Heimtiere in Privathaushalten, fĂŒr die sich meiner Erfahrung nach PETA lange nicht so einsetzt wie im Kampf gegen dieZootierhaltung.
(20.08.2008, 21:54)
Michael Schulz:   Herr Albrecht, wenn ich mich recht entsinne handelt es sich bei den Augsburger Nashorn-Damen nicht um WildfĂ€nge. Die Tiere entstammen aus Privatreservaten in Afrika aus denen sie aufgrund von Überbevölkerung entnommen werden, andererseits wĂŒrden die Tiere erschossen werden. Die Tiere sind in Gefangenschaft geboren und somit keine WildfĂ€nge. Bitte genauere Recherchen bevor wieder angeklagt wird ohne Grundlage. Nichts ist peinlicher als jemanden unrecht schuld zuzuweisen nur weil man sich nicht ausreichend informiert hat, bevor man den Zeigefinger gehoben hat.
(20.08.2008, 20:43)
Frank Albrecht:   Wer etwas gegen so genannte Massen-, Pelz- oder Zootierhaltung machen möchte, kann und sollte dies tun.
Nicht jeder wird aber als 100%iger Tierrechtler geboren. Somit ist der Weg zur Erkentnis ĂŒber Tierleid in allen betreffenden Bereichen manche Menschen ein kurzer Weg, fĂŒr andere ein Langer.
Andere erleben absoulten und lebenslÀnglichen Stillstand.
Prominente UnterstĂŒtzer sind auch nur Menschen, sind aber weitaus offener fĂŒr AufklĂ€rung, als so mancher Mitmensch.
Keiner behauptet, dass prominente PETA-UnterstĂŒtzer vollkommen sind oder sein mĂŒssen.
Aber sie sind in vielen anderen Punkten auf dem richtigen Weg.
Sonst wird uns vorgeworfen, wir sollten endich mal etwas gegen die Qualen der Massentierhaltung tun. Herr Bach hat dies getan.
Das bleibt aber hier ungewĂŒrdigt.

Und woher wollen sie davon ausgehen, dass ICH meine Zoobesuche bezahlt habe?

Selbst wenn, die Fakten die ich dabei gesammelt habe, nutze ich um dieses Unrecht zu beenden.

Wann geht es mal endlich um Inhalte?

Nashorn-Wildfang-Import Augsburg, da könnte man doch mal wieder so schön ĂŒber die Doppelmoral und Heuchelei der Zoos sprechen!
Wie wÀrs?


(20.08.2008, 16:55)
Sacha:   Danke Jennifer, besser kann man es nicht auf den Punkt bringen.

WĂŒrde mich interessieren, was Herr Albrecht zu seinem "sauberen" Bundesgenossen meint...
Obwohl: Um sich in Szene zu setzen, zahlt(e) offenbar auch Herr Albrecht Eintritt in Zoos (z.B. NĂŒrnberg) und fördert(e) somit deren Existenz. Tja wie heisst es (frei ĂŒbersetzt) bei Orwell: Alle Tierrechtler sind gleich, aber einige sind gleicher als die anderen.

PS: "D-Prominenz"?? - Da warst Du aber noch grosszĂŒgig.
(20.08.2008, 10:51)
Jennifer Weilguni:   Wohl nicht alle "Tierrechtler" stehen mit Zoos auf dem Kriegsfuß. Immerhin war PETA-Mitglied Dirk Bach gestern in der Sendung Comedy-Zoo zu sehen, wo Prominente in Hannover, MĂŒnster und Hamburg den Tierpflegern etwas zur Hand gingen (falls man das so nennen kann). Oder liegt es daran, dass Karriere dann doch noch VOR Ethik steht ? Immerhin war sich Dirk Bach ja auch nicht zu schade das Dschungelcamp zu moderieren, in dem meines Wissens nach auch Tiere gequĂ€lt und zu reinen Unterhaltungszwecken mißbraucht wurden ??!! Tja, da fĂ€llt einem dann nichts mehr ein. PETA findet Zoos Scheisse, aber einzelne PETA-Mitglieder dĂŒrfen diese trotzdem nutzen um ihre Laufbahn als D-Prominenz beschreiten zu können ? *kopfschĂŒttel*
(20.08.2008, 09:42)
Alexander Fuchs:   Warum eigentlich nicht, da hat Klaus SchĂŒling wieder viele Zugriffe auf seine Hompage ^^
Nein, aber mal im Ernst. Herr Albrecht, wenn Sie mal wieder mehr Zeit haben sollten, dann können sie ruhig mehr ins Detail gehen.
Im Zootest des Sternes hat mich dann doch ein wenig ĂŒberrascht. Da hat Halle gar nicht so gut abgeschnitten, wegen des Alpinums :(
(06.07.2008, 06:58)
Shensi-Takin:   @Oliver Jahn: Die Geister, die ich rief ... :)

Bzgl. "Ich kann es auch gern noch einmal ausfĂŒhrlicher erlĂ€utern." Nein danke, das gab's schon zur Genuege...

(05.07.2008, 22:34)
Frank Albrecht:   @Oliver Jahn

Ich lese aber sehr aufmeksam die BeitrĂ€ge durch und weiß, dass in einigen Punkten (z.B. Stern-Zoo-Test) Übereinstimmung besteht.
Leider fehlt mir im Augenblick die Zeit, fĂŒr einen kosntruktiven Gedankenaustausch.
Aber danke der Nachfrage!
(05.07.2008, 15:09)
Frank Albrecht:   @Sacha
Fehler machen, ist menschlich. Und Fehler machen auch Experten (siehe Hybridisation Tiger/ Zoo Magdeburg). Ja es ist richtig, es sind keine LippenbÀren, sondern BrillenbÀren.
Aber das Ă€ndert nichts an der Tatsache, das vor Kurzem, oder noch immer, eben 10 BrillenbĂ€ren sich die Uraltanlage und den Freigang ins Aussengehege teilen mĂŒssen/ mussten. Eine Tradition im TP Berlin, wenn man sich mal die alten ZoofĂŒhrer ansieht. Und Hass ist nicht mein Antrieb, sondern vielmehr das Mitleid mit nichtmenschlchen Tieren.
Ich kann es auch gern noch einmal ausfĂŒhrlicher erlĂ€utern.
(05.07.2008, 15:06)
Sven P. Peter:   Eine kleine Bitte am Rande:

Könnte man das Thema wieder so gestalten, dass ich zum lesen nicht hin und her scrollen brauche?
(05.07.2008, 12:53)
Oliver Jahn:   Oh Jenny, ich wollte meine Zeilen auch nicht als Einladung an ihn verstanden wissen! Tut mir leid, wenn das so rĂŒber gekommen ist!!
Ich fand es nur sehr bezeichnend, dass da, wo etliche Übereinstimmungen bestehen wĂŒrden, von seiner Seite her kein Bedarf gesehen wird, sich zu Wort zu melden.
(04.07.2008, 21:04)
Jennifer Weilguni:   @Oliver Jahn
Ist aber wohl doch besser, wenn sich Herr A. nicht wieder zu Wort meldet. Die Vergangenheit zeigt ja, zu was das hier fĂŒhren kann, selbst wenn man sich in diesem oder jenem Punkt einig sein mag.
Zu kritisieren gibt es am Stern Zootest allerdings wohl sowohl fĂŒr Zoofreunde, als auch fĂŒr Tierrechtler jede Menge.
(04.07.2008, 20:44)
Oliver Jahn:   @Ulli, der Tierpark hat gar keine LippenbĂ€ren!
Schade eigentlich, dass Herr A. sich hier nicht zu Wort gemeldet hat bzgl. des Sterntests. Wir wĂ€re wirklich mal in vielen Punkten einer Meinung gewesen: Aber vielleicht war ja genau das der Grund, warum eine Meldung hier fĂŒr ihn entbehrlich ist! :-)
(04.07.2008, 20:16)
Ralf Sommerlad:   @Na ja, Sacha....nach meiner Meinung ja auch allerdings aus vermutlich anderen BeweggrĂŒnden
(04.07.2008, 19:40)
Ulli:   Ich war schon lĂ€nger nicht in Berlin - wieviele LippenbĂ€ren sind es zur Zeit wirklich ?
(04.07.2008, 13:10)
Sacha:   Eine köstliche Pressemitteilung von Herrn Albrecht (PETA) fand ich heute in den News auf zoo-ag.de. Albrecht kritisiert darin den Stern-Zootest, u.a. weil seiner Meinung nach seine grössten Hassbilder, der Zoo Berlin und der Tierpark, viel zu gut wegkommen:

Zitat:
"Die BĂ€renanlagen beider Einrichtungen sind extrem veraltet. Zu viele BĂ€renindividuen zeigen erhebliche Verhaltensstörungen und Knut schreit fehlgeprĂ€gt herum. 10 LippenbĂ€ren mĂŒssen sich wohl noch immer im Wechsel die Außenanlage im Tierpark teilen. Hier ermittelt noch immer die Berliner Staatsanwaltschaft, wegen des Verdachtes der TierquĂ€lerei (AZ 34 Js 2424/08)“, so Albrecht abschließend.

So, so, der TIERPARK Berlin hĂ€lt also 10 LippenbĂ€ren. Und weiter vorne im Text (hier nicht eingefĂŒgt) war vom ZOOEXPERTEN Albrecht die Rede.....
(04.07.2008, 10:52)
Klaus SchĂŒling:   Mit der Bitte um Verzicht auf jegliche persönliche Anfeindungen ist dieser Thread (und auch der Zugang fĂŒr Hoywoy) wieder freigegeben.
(01.04.2008, 20:16)
Klaus SchĂŒling:   Da es HoyWoy trotz mehrfacher Verweise nicht gelingt, den in diesem Forum gewĂŒnschten Umgangston zu pflegen, verhĂ€nge ich hiermit fĂŒr Hoywoy und diesen Thread eine Auszeit.
Aus pragmatischen, urlaubsbedingten GrĂŒnden wird diese bis 31. MĂ€rz dauern.

Ich bin mir durchaus darĂŒber im klaren, dass auch andere Diskussionsteilnehmer einen Ă€nhlichen Stil an den Tag legen und ungeschoren davonkommen - aber welcher Ordnungsdienst ist schon gerecht?

Ich ermahne aber alle, die hier mit HoyWoy diskutiert haben, die Zwangspause dafĂŒr zu nutzen, die eigene Argumentation zu reflektieren - und kommt bloß nicht auf die Idee, die Diskussion wieder in andere Threads zu schleppen ....
(13.03.2008, 11:05)
Sacha:   Ups, MM war schon schneller.
(13.03.2008, 11:05)
Sacha:   Jetzt hab ich vor lauter Speed den Namen von Jane falsch geschrieben: Sie heisst natĂŒrlich Jane Goodall. Sorry.
(13.03.2008, 11:04)
Sacha:   @HoyWoy: Jetzt bringe ich mal eines Deiner Zitate: "Aber eine Freilassung fordere ich nicht, da sie noch grĂ¶ĂŸeres Leiden fĂŒr die so genannten Zootiere bedeuten wĂŒrden und daher absurd wĂ€re."
Dann war es ja richtig, dass man versucht hat, die Tiere auf Deiner Liste wieder einzufangen. Also wo ist das Problem?
Daneben sind gerade die geflohenen Raubtiere eine potenzielle Gefahr fĂŒr Tier und Mensch. Hier darf kein Risiko eingegangen werden. Vielleicht aber setzen Tierrechtler das Leben eines zoobesuchenden kleinen Kindes hinter das "Freiheitsrecht" eines Löwen....?

Im Uebrigen: Dein Zitat "Ein paar verwirrte oder Ă€ngstliche Individuen als Beleg zu nutzen ist lĂ€cherlich." lĂ€sst sich auch auf Deine Liste ummĂŒnzen.

BezĂŒglich Jane Godall wĂŒrde ich den Mund nicht so voll nehmen. Ich hatte nĂ€mlich im Zoo ZĂŒrich Gelegenheit fĂŒr ein ausfĂŒhrliches GesprĂ€ch (inkl. Interview, erschienen im Tagblatt der Stadt ZĂŒrich, 6. 12. 2006) mit Ihr. Und ich kann versichern, dass Jane Godall nicht GRUNDSAETZLICH gegen Zoos ist, ihnen sogar eine gewisse Berechtigung zuspricht (und nebenbei auch fleissig Zoos besucht, gute Schimpansenanlagen lobt und viele ihrer VortrĂ€ge in Zoos hĂ€lt). Also wenn Du nicht ebenfalls ein persönliches GesprĂ€ch mit ihr vorweisen kannst, dann wĂ€re ich hier mal besser still.

Ach ja, so nebenbei: Graben und ZĂ€une sind nicht selten auch zum Schutz der Tiere vor unvernĂŒnftigen Besuchern oder nĂ€chtlich einschleichenden Tierbefreiern da.

WidersprĂŒche, WidersprĂŒche und nochmals WidersprĂŒche.

@Michael Amend: Das mit der fehlenden Presse bei Dreamnight at the Zoo stimmt nicht. Ich bin Journalist und war in ZĂŒrich an dieser Nacht (und ich war nicht der einzige Pressevertreter). Aber ich kann Deine Aussagen bezĂŒglich Begegnung von Tier und behindertem Mensch nur bestĂ€tigen. Wer so etwas diesen benachteiligten Personen wegnehmen will, hat ein sonderbares VerstĂ€ndnis von Ethik (oder zumindest eine sonderbare Gewichtung)...

(13.03.2008, 11:03)
Michael Mettler:   @HoyWoy: Wer ist Jane Godall? Kenne ich nicht. Ich weiß von einer bekannten Wissenschaftlerin namens Jane Goodall, die neben ihrer Primatenforschung auch immer mal wieder an den Eröffnungsfeierlichkeiten fĂŒr neue Menschenaffenanlagen in Zoos teilgenommen hat. Falls Sie diese meinen, sollte Ihnen doch bewusst sein, dass die konsequente Falschschreibung eines Namens auf mangelnden Respekt vor der betreffenden Person hindeutet, auch wenn sie von Ihnen noch so gern zitiert wird?

Ein Kleinkind entdeckt in einem unbewachten Augenblick, dass die HaustĂŒr offen steht. Neugierig beginnt es die "Welt da draußen" zu erkunden und nĂ€hert sich dabei unbedarft einer Straße, da ihm die Gefahr nicht bekannt und bewusst ist. Inzwischen wurde sein Verschwinden von der Mutter bemerkt, die hinterherlĂ€uft und das Kind gerade noch in Sicherheit bringen kann. Warum ich das erzĂ€hle? Wenn statt "Kind" an dieser Stelle "Tier" stĂŒnde, wĂŒrden Sie den Fall ihrer "Beweis"-Liste hinzufĂŒgen und schreiben "ihm gelang die Flucht, es wurde wieder eingefangen und inhaftiert". Ist das nicht merkwĂŒrdig?

Und wo bleibt Ihre Antwort zum Thema "Interesse am Leben"? Mehr haben Sie nicht? Der Unterschied zwischen Lehre und Leere ist mehr als nur ein Buchstabe. Wenn ich versuchen soll, Ihre Lehre zu verstehen, mĂŒssten Sie die Leere erst mal fĂŒllen, statt auszuweichen.
(13.03.2008, 10:42)
HoyWoy:   @Jennifer weilguni
Zitat:
Ach herrje, ich sehe, Du hast mich doch wieder mal nicht verstanden. Es geht nicht darum, ob und wie viel Zoos jedes Jahr spenden, sondern wie viel ICH jedes Jahr spende, weil ich durch einen Zoo namens Wilhelma meine Liebe zu Tieren entdeckt habe. Die Botschaft des Zoos ist bei mir schon sehr frĂŒh angekommen. Meine Botschaft an Dich allerdings wohl immer noch nicht.
Es geht um den angeblichen Artenschutzbeitrag der Zoos, nicht wem sie jÀhrlich spenden.
Zumal wir bereits festgestellt haben, dass sie eine Spende auch ohne den Zoo betÀtigen können.
Ich tue es auch, aber nicht weil es Zoos gibt.
Also was soll das?
Ist das der Weltgrund, warum Zoos Artenschutz betreiben, weil Frau Weilguni spendet?
Und Botschaften können auch anders vermittelt werden, dazu benötigt es keinen Zoo.
Oder warum spenden viele Menschen fĂŒr den Schutz von Walen und Regenwald?
Obwohl die wenigsten eine Wal oder Regenwald gesehen haben.
Wir sind uns einig, wenn ich behaupte, das sie auf dieses Argument (Wale, Regenwald) wieder nicht eingehen werden.
"Ich spende doch"!!!
Und das KĂ€ngurus springen können, heisst nicht das sie gleich alles ĂŒberspringen können. Und nochmal, ich habe eine Liste angefĂŒhrt. Und du wirst die viele KĂ€ngurufluchten sicher bermerkt haben.
Und warum heisst das wohl Barriere oder wurde errichtet, wenn sie doch nicht flĂŒchten wollen.
Warum wohl einen "kleiner Graben" bauen, Herr Amend, wenn sie doch nicht aus ihrem Paradies flĂŒchten?
Warum haben sie also den Graben dennoch gebaut?
Zitat:
Und das sind jetzt nur zwei Beispiele von vielen
Gern wĂŒrde ich noch mehr Beispiele haben wollen.
Aber warum GitterstĂ€be, WassergrĂ€ben, BetongrĂ€ben und StromzĂ€une, wenn sie doch nicht alle flĂŒchten wollen?
Zitat:
Und solange Dir kein Zootier gesagt hat " Ich will hier raus" kannst Du doch gar nicht wissen, welche Interessen ein Zootier hat oder ?
Dann haben alle stummen Menschen oder Menschen deren Sprache du nicht verstehst (hier Vergleich zum
nm. Tier) kein Interesse an Freiheit, nur weil sie es dir nicht sagen oder du ihre Sprache nicht verstehst?
Bevor wir hier weiter machen, solltest du schon mehr ĂŒber den Freiheitsbegriff und Rechten nachlesen.
Ich empfehle dir, hier nachzulesen und entsprechende BĂŒcher zu kaufen:
http://www.janegoodall.de/m8link7.php
(siehe unter Ordner "Tierrechte",ganz unten "Grundrechte fĂŒr die großen Menschenaffen" anklicken)
Ich habe keine Lust mehr, dir zu erklÀren, was es heisst FREII zu sein.
zitat.
Und natĂŒrlich ist Liebe ein menschliches GefĂŒhl.. denn ich bin ja auch ein Mensch. Als solcher darf ich also auch menschlich fĂŒhlen und (meine) Tiere lieben oder darf ich mich selbst nicht wie ein Mensch verhalten ?
Du kannst gegenĂŒber nm. Tiere sicher fĂŒhlen, habe ich auch nicht widersprochen.
Nur, die LIEBE zwischen Menschen gleichzustellen mit GefĂŒhlen zu nm. Tieren, ist mehr als vermenschlichend.
Es ei denn du liebst nm. Tiere genauso wie sie ihren Freund lieben.
Zitat:
Tierliebe ist eine Fiktion. weil das Tier nicht geliebt werden will. Sie ist schamloser Betrug am Tier, weil sie dessen Freiehit und Fremdheit missachtet. Tierliebe ist vor allem ein StĂŒck LebenslĂŒge und ein fundamental falsches SelbstverstĂ€ndnis des Menschen, der nicht begreifen will, dass die Natur, dass die Tiere von der anthropozentrischen GewaltĂ€tigkeit der Spezies Mensch befreit werden mĂŒssen."
Gerhard Staguhn in seinem Buch "Tierliebe - eine einseitige Beziehung")
Sind sie vielleicht eine Sodomistin?
Dies wÀre die extreme Form der "LIEBE" zu nm. Tieren.
(13.03.2008, 09:55)
HoyWoy:   @Michael Amend

Warum viele so genannte Zootiere nicht die Flucht ergreifen oder "freiwillig" zurĂŒckkehren:
Faktoren: Besuchermassen, Stadt (voller Autos, beÀngstigende unbekannte GerÀusche)
Die umgebung des Geheges ist furchteinflĂ¶ĂŸender und gefĂ€hrlicher als der zwar langweilige und enge, aber vertraute KĂ€fig.
Sie befinden sich also in der schrecklichen Situation einer verwirrten Person, die aus ihrem Vertrauten Millieu in eine feindliche nicht einzuordnende Umgebung versetzt wurden. es ist allzu verstÀndlich , dass pansiche Tiere, so weit es ihnen möglich ist, ihren KÀfig, wieder aufsuchen.
Wie wĂŒrde sich aber ein Löwe (der nicht in Gefangeschaft geboren wurde) verhalten, wenn sich sein Zoo mitten im afrikanischen Busch befindet?
(Quelle. des Textes: "Und hinter tausend StĂ€be keine Welt..." von Stefan AustermĂŒhle)
@Jennifer Weilguni
Ein Lehrbuch fĂŒr sie, ĂŒber den Freiheitsbegriff (Seite 300 nachsehen!!!)
Aber meine Liste belegt, dass es genĂŒgend Beweise gegen ihre These gibt, sie hĂ€tten kein BedĂŒrfnis nach Freiheit.
Ein paar verwirrte oder Àngstliche Individuen als Beleg zu nutzen ist lÀcherlich.
Auch die "WiederholungstĂ€ter" sind noch mehr Beweis dafĂŒr (Erfahrung ĂŒber das wie), dass sie wirklich nicht wollen.
Und warum setzen sich bekannte Wissenschaftler, wie Jane Godall, fĂŒr die "Freiheit" nichtmenschlicher Tiere ein, wenn sie denn kein Interesse auf Freiheit haben?
Jane Godall auch nur eine Spinnerin?
(13.03.2008, 09:26)
Jennifer Weilguni:   @HoyWoy
Ach herrje, ich sehe, Du hast mich doch wieder mal nicht verstanden. Es geht nicht darum, ob und wie viel Zoos jedes Jahr spenden, sondern wie viel ICH jedes Jahr spende, weil ich durch einen Zoo namens Wilhelma meine Liebe zu Tieren entdeckt habe. Die Botschaft des Zoos ist bei mir schon sehr frĂŒh angekommen. Meine Botschaft an Dich allerdings wohl immer noch nicht.
Gehege die Tiere spielend leicht verlassen können ? Also wenn Du doch schon öfter in der Wilhelma warst, dann ist Dir sicherlich aufgefallen, wie verhĂ€ltnismĂ€ĂŸig klein der Zaun der Roten RiesenkĂ€nguruhs ist. Oder schau Dir mal die Flamingowiese in Frankfurt an.. dort gibt es nur eine Art Sichtbarriere ĂŒber die die Tiere jederzeit drĂŒberschreiten könnten. Und das sind jetzt nur zwei Beispiele von vielen.
Und solange Dir kein Zootier gesagt hat " Ich will hier raus" kannst Du doch gar nicht wissen, welche Interessen ein Zootier hat oder ? Du gehst davon aus, weil Du es auf dich selbst beziehst. Aber wie schon gesagt, auch Du ziehst alle Nachteile hier in Deutschland einem freien Leben in Deinem natĂŒrlichen Lebensraum vor.
Und natĂŒrlich ist Liebe ein menschliches GefĂŒhl.. denn ich bin ja auch ein Mensch. Als solcher darf ich also auch menschlich fĂŒhlen und (meine) Tiere lieben oder darf ich mich selbst nicht wie ein Mensch verhalten ?
(13.03.2008, 08:01)
Michael Mettler:   @HoyWoy: Auf Ihre nette Liste komme ich gern noch zurĂŒck. Nur vorab: Was ist eigentlich eine "mĂ€nnliche Kuh", sowas Ähnliches wie eine Eier legende Wollmilchsau? Und warum sollte sie nicht vor einer Grippe flĂŒchten, gerade im Winter?

Ihre Antwort zu Ihrer Definition von "Interesse am Leben" steht ĂŒbrigens noch aus. Ich warte.
(13.03.2008, 01:23)
Michael Amend:   @Hoywoy.Jedes Schulkind hĂ€tte verstanden, was ich gemeint habe, Sie leider nicht. Die Geinsamkeit unserer Forderungen bezieht sich nicht auf deren Inhalt, sondern auf Ihre eigene Äußerung:..lĂ€cherlich, ignorant und realitĂ€tsfremd. Genau das ist Ihre Forderung. Wann genua istd enn mit der Schließung des ersten Zoos zu rechnen ?
Ich meine, damit ich mich noch rechtzeitig berufsmĂ€ĂŸig anderweitig orientieren kann.

Ja, ich konsumiere harte Drogen, sprich Bier ( gibts ĂŒbrigens auch ohne Alkohol ), und bin also einer von Millionen von Menschen auf dieser Welt, die solches konsumieren. Zum Thema"Domestizierte Wildtiere in Freiheit" hat sich ja Herr Mettler schon ausgiebig geĂ€ußert, dem habe ich Nichts hinzuzufĂŒgen. Nun, und da Sie ja, wie Sie schreiben, ihren Hund aus der Freiheit haben ( wie ist er da wohl hingekommen ? ), muß er dort ja lange genung ĂŒberlebt haben, um sich zu paaren, Junge ) Ps : Babies bekommen nur Menschen, Tiere bekommen immer noch Junge, aber Tiere zu vermenschlichen, ist ja Ihre SpezialitĂ€t )zu werfen und aufzuzuiehen, bis zu dem Punkt, wo Sie das Tier "gerettet" haben.
(12.03.2008, 23:51)
HoyWoy:   @Michael Amend
Zitat
Nun,dann haben ja meine Forderung, Ihren Hund freizulassen, und die Ihrige ( Schließung aller Zoos) ja etwas gemeinsam.
Falsch. denn dann musste ich ja das Freilassen der so genannten Zootiere fordern. Dann hÀtten beide Forderung wirklich etwas gemeinsam.
Aber eine Freilassung fordere ich nicht, da sie noch grĂ¶ĂŸeres Leiden fĂŒr die so genannten Zootiere bedeuten wĂŒrden und daher absurd wĂ€re.
So absurd und realitÀtsfremd, wie ihre Forderung nach der Freilassung eine doemstizierten Wildtieres, der einst schon in Freiheit fast verhungert wÀre und seine Babys, ohne menschliche Hilfe nicht allein durchgebracht hÀtte.
Das ist die RealitÀt, die sie mir zum Vorwurf machen.
Ihr Zitat:
Auf einen Tierheimbesuch verzichte ich, ich kann den Amblick von eingepferchten, eingesperrten und in Gefangenschaft dahinvegitierenden Tieren nicht ertragen, erst Recht nicht, wenn unzĂ€hlige Katzen ( EINZELGÄNGER ) zu Gott wer weiß wie vieleln in einen einzigen KĂ€fig eingesperrt werden, was einen ungeheuren Streß fĂŒr diese Tiere bedeutet.
Und da werfen sie mir vor, ich nehme ein solches geschundene Individuum in Obhut und werfen mir vor, dass ich diese Elend ein fĂŒr alle Male beenden möchte (beendigung der so genannten Haustierhaltung)?
Ja dann befriedigen sie mal ihren ihren "Harte Droge"-Konsum.
Weil diese Tiere eher ein machbarere Möglichkeit gesehen haben und weil es vielleicht Individuuen gibt die weniger Angst haben. Wie Menschen eben auch.
Und wenn ich sehe, wie viel Zoos ĂŒber Verhalten wirklich wissen (siehe Muntjaks NĂŒrnberg) dann halte ich fĂŒr nichts unmöglich.
Und manche nm. Tiere scheuen einfach vor einer vertiefung, andere vor Wasser und andere wieder vor Greifvogelschatten.
Zitat:
Stimmt, Kz- HĂ€ftlinge haben sich auch lieber vergasen lassen, bevor Sie ihr vertrautes Umfeld verlassen haben
Nein sie konnten es nicht, weil GrÀben, ElektrozÀune, WÀnde oder DrahtzÀune sie erheblich davor hinderten. Huch, da ist er wieder, der KZ-vergleich.
Hier die Hinderung an der Flucht.
Schon die pure Angst vor dem dort Draussen (psychologie) ist nicht zu ignorieren.
Und das sie vergast werden sollten, als sie in die Duschen geleitet worden, hat kaum einer erahnt oder gewusst.
Ihr Zitat:
Übrigens, "Gefangenschaft" setzt Strafjustiz vorraus. WĂŒĂŸte nicht, das Tiere eine solche kennen.
Der Begriff, fĂŒr die Inhaftierung von so genannten Eildtieren, wurde nicht von Tierrechtlern erfunden.
So wie der Begriff "BeschÀftigungstherapie", ein treffender Begriff aus der Psychatrie, ebenfalls nicht von Tierrechtlern benutzt wird.
Jetzt benutzen Zoos ja mittlerweile einen englischen Begriff fĂŒr die BeschĂ€ftigung von in stupiden VerhĂ€ltnisse dahinvegetierenden Individuen.
Warum eigentlich muss man sie beschĂ€ftigen, wenn doch die Bedingungen ihres Zoolebensraume so artgerecht und natĂŒrlich ist?
Also die Gehege nur so strotzen von Reizen und BeschÀftigung.
"Wenn man bedenkt, dass das freilebende Wildtier stĂ€ndig dem Snspruch genommen ist durch Zwang zur Feindvermeidung und durch den Zwang der Nahrungssuche, und wenn man ĂŒberlegt, dass diese hauptsĂ€chlichen Gegebenheiten im Gefangenleben plötzlich wegfallen, so wird klar, wie entscheidend sich diese VerĂ€nderungen auswirken muß. Ausgerechnet die wichtigsten BeschĂ€ftigungen sind dem Tier genommen. Enorme Energiemengen sind dadurch frei geworden und mĂŒssen irgendwie gebunden werden. Es leuchtet ein, dass die beschĂ€ftigungslosigkeit des gefangenen Tieres eines der dringlichen Probleme der Tiergartenbiologie darstellt. Diese BeschĂ€ftigungslosigkeit vermag sich in den verschiedensten Richtungen sehr ungĂŒnstig auswirken. Z.B. Bewegungsstereotypien, welche geradezu patologische Formen annhemen können."
Und definitv keine Äußerung eines Tierrechtlers.
Dieser Zoo-Herr spricht auch selbst von "GefangenschaftverÀnderungen".
(12.03.2008, 23:02)
Michael Amend:   @Hoywoy. So, meine Forderung ist also lĂ€cherlich,ignorant und realtĂ€tsfremd ? Nun,dann haben ja meine Forderung, Ihren Hund freizulassen, und die Ihrige ( Schließung aller Zoos) ja etwas gemeinsam.
Auf einen Tierheimbesuch verzichte ich, ich kann den Amblick von eingepferchten, eingesperrten und in Gefangenschaft dahinvegitierenden Tieren nicht ertragen, erst Recht nicht, wenn unzĂ€hlige Katzen ( EINZELGÄNGER ) zu Gott wer weiß wie vieleln in einen einzigen KĂ€fig eingesperrt werden, was einen ungeheuren Streß fĂŒr diese Tiere bedeutet.Dann lieber gemĂŒtlich ein Bier trinken.

Nun, Sie wollen besseren Gebrauch von Ihrem Gehirn machen. Vorbildlich, aber dann lassen Sie dieser guten Idee doch auch Taten folgen.

Sie haben nicht einen Grund genannt, warum meine Tiere ihre Gehege nicht verlassen. Die Punkte, die Sie genannt haben, schön und gut, warum haben dann die ganzen anderen Tiere ihrer Liste ihre Anlagen verlassen ?

Stimmt, Kz- HĂ€ftlinge haben sich auch lieber vergasen lassen, bevor Sie ihr vertrautes Umfeld verlassen haben,um bei Ihrer Argumentation zu bleiben. Und wenn Tiere in ihrer Gefangenschaft leiden, dann tun sie logischerweise alles, um dieser zu entgehen, und da spielen Nahrunsangebot, unbekanntes Umfeld, ansprechende bekannte Umfeld, keine Rolle. Übrigens, "Gefangenschaft" setzt Strafjustiz vorraus. WĂŒĂŸte nicht, das Tiere eine solche kennen.
@Shensi-Takin. NatĂŒrlich können Sie sich der KBF anschließen, ich habe es "satt", hunderte von Kartoffeln eingepfercht in diesen Netzen zu sehen, die armen Dinger sich darin verheddern und qualvoll ersticken. Nach der Kartoffel-Befreiung können wir uns dann noch einen schönen Film ansehen, der fĂŒr jeden Veganer ein echter Alptraum sein dĂŒrfte:"Angriff der Killer-Tomaten" Nach diesem Film bleibt einem die Tomatensuppe buchtstĂ€blich im Halse stecken...Frank Albrecht hat hier im Forum ĂŒbrigens geschrieben, das er seinen Hund aus dem Tierheim hat, aber er ist ja nicht Hoywoy. Kann es sein, das wir es hier mit einem Fall von Schizophrenie zu tun haben ?
(12.03.2008, 22:14)
HoyWoy:   @Ralf Sommerlad

Mache ich bereits. Und Sie?
Und nun?
Rechtfertigt aber immer noch nicht Unrecht im Zoo.
Wer dreht sich eigentlich im Kreis?
Und HoyWoy kĂŒmmere dich um dies um das um jenes.
Mehr haben sie nicht?


(12.03.2008, 22:09)
Shensi-Takin:   @Ralf Sommerlad: DafĂŒr hat er ja auf meinen Hinweis schon bereits sein Patentrezept samt PETA-Link prĂ€sentiert: Verbot der privaten Tierhaltung...

Bzgl. "weil ich so besseren Gebrauch von meinem Gehirn machen kann." Verzeihung-ich kann von heftigen LachkrÀmpfen gebeutelt gerade kaum tippen...;)
(12.03.2008, 21:30)
Ralf Sommerlad:   @michael amend:Ja, ich freu mich drauf!
Tierheime sind also ihr Ding, HoyWoy: Verwahr-und Entsorgungsanstalten fĂŒr den Massenhandel mit Haustieren, streunende Katzen, die eine potentielle GefĂ€hrdung fĂŒr die heimische Wildtierfauna bedeuten? Dann sollten Sie möglicher Weise ihre Konzentration auf den kommerziellen Haustierhandel lenken, in dem ja eine Menge im Argen liegt, weit mehr jedenfalls als in Zoologischen GĂ€rten. Just my 2 cents....
(12.03.2008, 21:21)
HoyWoy:   @Michael Amend

Ich bin sowohl Vegetarier als auch leidenschaftlicher Anti-Alkoholiker, weil ich so besseren Gebrauch von meinem Gehirn machen kann.

Und sie wissen warum viele nicht ausbĂŒxen.
Nahrungsangebot, unbekanntes Umfeld, lautes Umfeld, kein ansprechende bekanntes Umfeld.
Viele GrĂŒnde, die auch von Individuum zu Individuum unterschiedlich ist.
Es gab auch nach Kriegen, viele Gefangene von Zwangslagern, die sich nicht getrauten die Lager zu verlassen.
EntfĂŒhrte Menschen, verlassen sehr oft ihr "Loch" nicht, obwohl es mehrmals die Möglichkeiten dazu gab.
Selbst wenn sie es aus psychischer Sicht nicht können, heisst das nicht, das sie es nicht wollten.
Selbst meine viel grĂ¶ĂŸere Liste, die ĂŒbrigens in Wirklichkeit doppelt so groß ist, ignoriert man hier.
Denn sie widerlegt, dass nm. Tiere generell kein Interesse an Freiheit hÀtten.
Interesse ist vorhanden.

Und "unser" Hund wurde in Freiheit gefunden. Völlig AusgemÀrgelt, verhungert, krank und mit Babys.
Ihre Forderung ist daher mehr als lÀcherlich, ignorant und realitÀtfremd.
Aber ich biete Ihnen kein Biertrinken an, sondern einen Tierheimbesuch und ein GesprÀch mit Menschen in Tierheimen.
(12.03.2008, 21:13)
Shensi-Takin:   In Hinblick auf die Zahl gehaltener bzw. "inhaftierter" (lol) Zootiere eine erstaunlich ĂŒberschaubare Liste-was eher Sachas Argument unterstĂŒtzt...
@MA: Kann ich mich der KBF (Kar