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| Oliver Muller: | @Tim Sagorski: So habe ich das auch in Erinnerung. Aber im Narrativ der Tierrechtler wird ja ein Zoo dadurch zum Tierparadies, dass er von Tierrechtlern betrieben wird, statt von Experten. Siehe Pont Scorff. (12.07.2022, 08:50) | ||
| Tim Sagorski: | Dieses "walisische Schutzgebiet" ist, glaub ich, die gleiche Einrichtung, in die die Krefelder Schimpansen umziehen sollten... Allerdings scheint das nicht das "Affenparadies" zu sein, von dem viele gerne schreiben, woraufhin die Tiere dann in Krefeld geblieben sind! (12.07.2022, 08:42) | ||
| Oliver Muller: | Habe gerade mal auf der Suche nach Informationen zum angeblich beschlossenen Umbau des Äquatoriums in Duisburg im Ratsinformationssystem der Stadt gestöbert. Dabei habe ich gelernt, dass in Duisburg eine Tierschutzpartei im Rat sitzt. Diese stellt gerne ganz süße Anfragen, z.B. ob die Mandrille des Zoo nicht besser in ein „walisisches Schutzgebiet“ umziehen sollten, was der Zoo gegen die „Vereinsamung der Tiere“ während der Corona-Pandemie tut oder ob man den Zoo nicht besser in ein Heim für kranke Tiere umwandeln sollte... (11.07.2022, 16:53) | ||
| Adrian Langer: | https://www.rnd.de/panorama/suedafrika-initiative-klagt-fuer-freilassung-von-zoo-elefanten-KDSM56GU3QAAESRNHIP7UCZATI.html Eine Initiative in Südafrika fordert die Freilassung der drei Elefanten des Zoo Johannesburg. (22.06.2022, 10:14) | ||
| Adrian Langer: | https://www.n-tv.de/der_tag/Tierschutz-Klage-gescheitert-Happy-bleibt-weiter-in-Haft-im-Zoo-article23399221.html Eine Klage zu "Befreiung " von Elefantenkuh Happy wurde abgewiesen. (15.06.2022, 07:51) | ||
| cajun: | Die Welt berichtet über die ständige Frage: "Wie zeitgemäß sind Zoos heute noch? Gorilla Fritz war drei Jahre alt, als er nach Deutschland kam. Als er mit 55 starb, gehörte er zu den ältesten Gorillas der Welt. Im Zoo ist er sicher. Aber auch frei? Warum Besuche eine emotionale Achterbahn zwischen Faszination, Rührung und Scham bleiben. Zootiere werden älter als in freier Wildbahn, und sie werden auch kränker. Nicht selten hört man von einem Nilpferd mit Arthrose, einem Schimpansen mit Demenz. Dann werden Pillen verabreicht, und es gibt einen Seniorenteller wegen der ausgefallenen Zähne. In den USA gibt man sogar Psychopharmaka, um Zootiere „aufzumuntern“. Wobei wir beim Thema wären: Sind die Zoos noch zeitgemäß, können sie artgerecht sein oder verdammen sie die unschuldigen Tiere zu lebenslanger Gefangenschaft? Diese Position vertritt Peta, die Tierschutzorganisation, die ein Ende von Zoos und Zirkussen fordert. Aber das ist nur eine Seite der Medaille. In Deutschland gibt es mehr als 800 Zoos. Einer Forsa-Umfrage zu Folge betrachtet ein Viertel der Deutschen „sehr gern“, die Hälfte „eher gern“ die wilden Tiere in ihren Gehegen. Schon lange sind diese besonderen Parks ein wichtiger Bestandteil unserer meist großstädtischen Kultur. 1844 eröffnete in Berlin der erste deutsche Zoo. Neben der Erholung und Unterhaltung sollen Zoos der Bildung über die Artenvielfalt dienen. Diese Position vertritt auch die Primatenforscherin Jane Goodall. In einem Essay, den der Zoo Dortmund online veröffentlicht, wird sogar gefragt: „Kann ein Tier tatsächlich nur in der Wildnis ein artgerechtes Leben führen, was bedeutet artgerecht eigentlich für ein Individuum, und sind wild lebende Tiere überhaupt frei?“ Zoos heute sehen sich als lernende Institutionen, die die Haltung ihrer Bewohner verbessern wollen. Doch der Weg dorthin war lang und steinig. Die Autorin Jenny von Sperber hat ihn in ihrer Biografie des Menschenaffen Fritz nachgezeichnet: „Fritz, der Gorilla“ (Hirzel). Das Leben des Flachlandgorillas, der mit 55 so krank war, dass er 2018 eingeschläfert werden musste, ist typisch für das Schicksal vieler Wildtiere in Gefangenschaft. Fritz wurde 1966 mit drei Jahren in Kamerun gefangen und in einer Kiste nach Europa verfrachtet. Seine Eltern waren wahrscheinlich getötet worden. Damals kauften die Zoos die Gorillas von legal operierenden Wildhändlern. Seit 1973 gibt es das Washingtoner Artenschutzabkommen CITES, und die Wildtierjagd ist offiziell verboten. Fritz wurde zunächst im Tierpark Hellabrunn in München untergebracht. Das Gorilla-Waisenkind wurde gewickelt, die Pfleger spielten mit ihm. Aber sie machten auch viel falsch. Gorillas sind Vegetarier. Fritz bekam Würste, Lammfleisch und Bier zu trinken. Es galten Frühstück, Mittag und Abendessen, und die Tiere mussten Lätzchen tragen. Heute füttert man acht bis zwölf Mal am Tag, weil ein Gorilla in freier Wildbahn auch ständig frisst. Mit sieben Jahren wurde Fritz nach Nürnberg verkauft, für 32.000 Mark. Ob sich irgendjemand darüber Gedanken gemacht hat, wie es dem Gorilla ging, wieder verfrachtet zu werden? Jungtiere wie er mussten mit Löffeln essen. Fritz hielt sich zeit seines Lebens beim Niesen die Hand vor die Nase. Man brachte ihn in sterilen Kachelkäfigen unter, weil die besser zu reinigen waren. Das weltweit erste im Zoo geborene Gorillababy hieß Colo. Am 22. Dezember 1956 hatte das Gorilla-Weibchen in Ohio das Licht der Welt erblickt. Der Zuchtehrgeiz wuchs. Heute gibt es 500 Gorillas europaweit von 98 Gründertieren. Gorilla Fritz hat sechs Kinder gezeugt. In vier Generationen sind 40 Nachkommen zur Welt gekommen. Doch Fehler über Fehler geschahen in den 70ern. Die Pfleger nahmen Liane, einer Frau von Fritz, ein Baby ab, zogen es mit der Flasche auf, fatal, denn Gorillas lernen durch Anschauung und Nachahmung. Viele Handzuchttiere blieben steril, sie interessierten sich nicht für Artgenossen. Der Weltverband der Zoos und Aquarien (WAZA) definiert artgerechte Haltung dahin gehend, dass die Tierhaltung eine „gute Situation hinsichtlich des Wohlergehens des Tieres herbeiführt und ein Tier gesund, behaglich, gut genährt und sicher leben kann, außerdem in der Lage ist, angeborenes Verhalten zu zeigen und nicht unter unangenehmen Zuständen wie Schmerz, Angst und Notleiden lebt“. Zootiere werden behütet wie in einem Wohlfahrtsstaat. Das Tier ist kein Gegenstand mehr, man spricht vom Individuum. Aber es „arbeitet“ nicht, sein Zuhause ist ein künstliches Habitat und es muss beschäftigt, ja bei Laune gehalten werden. In freier Wildbahn würden diese Tiere sterben: Reviere müssen verteidigt, Nahrung gesucht, Krankheiten überlebt werden. Im Zoo ist es sich sicherer. Aber freier? Die Fritz-Linie ist über ganz Europa verteilt. Sohn Schorsch landete in einer Junggesellen-Gruppe auf Teneriffa. Schorsch war so degeneriert, dass er anfänglich lieber auf Beton lief als auf Rasen, weil er den nicht kannte. Ein Enkel von Fritz, Ivo, wurde 1988 in München geboren. Michael Jackson war so begeistert, dass er das Baby kaufen wollte. Bekannterweise legte er sich stattdessen den pflegeleichteren Schimpansen Bubbles zu. Ivo lebt heute im Saarbrücker Zoo, als imposanter alter Herr, ein Silberrücken, wie ein Gorilla etwa ab dem zwölften Lebensjahr genannt wird, dann wird sein Fell silbrig-grau. Weniger gut erging es Fritz’ Sohn Toni. Er landete in Kiew und wurde jahrelang in einem dunklen Loch gehalten. Hayden Panettiere, die frühere Frau von Wladimir Klitschko, ließ ihm ein besseres Gehege bauen. Jetzt ist Krieg. Ob der Zoo überlebt? In den vergangenen Jahrzehnten hat sich das Verhältnis der Menschen zur Fauna fundamental geändert. Heute spricht man von Tieren als nicht-menschlichen Personen. Klagen von Tierschützern in den USA, aber auch in Indien und Pakistan führen dazu, dass Zoo auf die Haltung von Elefanten, Giraffen oder Walen verzichten. Ist dies das Ende der Zoos, wie wir sie jahrhundertelang kannten? Ein Zoobesuch bleibt eine emotionale Achterbahn zwischen Faszination, Rührung – und Scham. Es ist gut, die Schönheit und Exotik der Tiere zu erfahren. Die Käfige und manchmal auch der Showcharakter hingegen sind abstoßend. Doch dann bewegt wieder die Freude der Kinder. Staunen und Respekt wollen schließlich gelernt sein. Ein zoologischer Garten sei „die einzige konfessionell und politisch unabhängige Organisation weltweit, die Vorbild und Nährboden für die sich derzeit rasant entwickelnden Ökologiebewegungen sein kann“, sagt Natascha Meuser, Architekturprofessorin und Expertin für Zooarchitektur. Eine Welt ohne Zirkusse ist längst vorstellbar. Eine Welt ohne Zoos nicht. Und es bleibt fraglich, ob Fatou, Fritz und all die anderen Tiere, die in Zoos ein langes bis zum Tod betreutes Leben führen konnten, gegen ein Dasein in der Wildnis hätten tauschen wollen." Quelle: https://www.welt.de/iconist/partnerschaft/article238541397/Der-alte-Fritz-Wie-zeitgemaess-sind-Zoos-heute-noch.html (10.05.2022, 13:40) | ||
| cajun: | Na, nicht nur uns freut es anscheindend :-) "Der Zolli sagt «Danke, Basel!» Basel hat entschieden: Primaten sollen keine Grundrechte erhalten. Die Primateninitiative wurde mit rund 75% deutlich abgelehnt. Den Zolli freuts! Auch weiterhin werden ausgebildete Biologinnen, Veterinärmediziner und Tierpflegende Verantwortung für die Zolli-Affen übernehmen und ihnen – wie allen anderen Zootieren auch – den bestmöglichen Schutz garantieren. Genauso sieht es das eidgenössische Tierschutzgesetz vor. Laut Sentience Politics hätte der heutige Abstimmungssonntag in Basel in die Geschichte eingehen sollen. Dann nämlich, wenn den Primaten des Kantons Basel-Stadt das Recht auf Leben sowie das Recht auf körperliche und geistige Unversehrtheit garantiert worden wäre – mit entsprechender Verankerung dieser Grundrechte in der Basler Kantonsverfassung. Gelungen ist das nicht: Das Basler Stimmvolk hat entschieden, den Primaten im Besitz der öffentlichen Hand keine Grundrechte zu gewähren. Erstaunlich ist das nicht; schliesslich hält der Stadtkanton gar keine Affen. Nur im Zoo Basel und im Tierpark Lange Erlen leben Affen auf städtischem Boden. Und diese waren mal mehr, mal weniger von der Initiative betroffen. So genau wusste das niemand. Immer wieder war von einer «indirekten Drittwirkung» auf privat gehaltene Affen die Rede. Wie diese jedoch genau ausgesehen hätte, blieb unbeantwortet. Zu vieles war im Initiativtext nicht formuliert. Kein Zolli ohne Affen - Der Zoo Basel freut sich, dass die Baslerinnen und Basler für «ihren» Zolli und seine Affen gestimmt haben. Denn längerfristig hätte eine Annahme der Initiative durchaus dazu führen können, dass der Zolli keine Affen mehr hätte halten können. Und das wäre mit Blick auf die internationalen Artenschutzbemühungen tragisch gewesen: 60% aller Affenarten in der Natur sind bedroht und 75% haben rückläufige Populationen. Um sicherzustellen, dass der Planet Erde in Zukunft nicht weitere Affenarten verliert, koordinieren Zoos weltweite Erhaltungszuchtprogramme. Sie bauen sogenannte Reservepopulationen auf, um einen möglichst breiten Genpool zu erhalten. So können Tiere bei Bedarf ausgewildert und in ihrer Heimat wieder angesiedelt werden. So geschehen bei den Goldgelben Löwenäffchen, die dank des Engagements der Zoos auf der roten Liste der International Union for Conservation of Nature (IUCN) eine Stufe nach unten gerutscht sind. Sie gelten heute als «stark gefährdet», nicht mehr als «vom Aussterben bedroht». Ein Blick in die Zukunft - Gemeinsam mit zooschweiz, dem Verein wissenschaftlich geleiteter zoologischer Gärten der Schweiz, und dem Verband der Zoologischen Gärten (VdZ), dem 71 Zoos in Deutschland, Österreich, Spanien und in der Schweiz angehören, ist der Zoo Basel überzeugt, dass echter Tierschutz nichts mit Grundrechten zu tun hat. Der Zoo Basel verfügt über Experten – ausgebildete Biologinnen, Veterinärmediziner und Tierpflegende –, die zu jeder Zeit im Sinne des Wohlergehens der Tiere entscheiden. Dabei stützen sie sich nicht nur auf ihr Wissen und ihre Erfahrung, sondern auch auf das sehr strenge eidgenössische Tierschutzgesetz respektive seine Verordnung. Das kantonale Veterinäramt Basel-Stadt kontrolliert regelmässig, ob die Vorschriften im Zolli eingehalten werden. Diese Kontrollen bilden die Basis für die Erteilung der gewerblichen Wildtierhaltebewilligung. «Wir befinden uns also nicht in einem ‹rechtsleeren› Raum. Wir können nicht einfach machen, was wir wollen», sagt Zoo-Direktor Olivier Pagan. «Auch in Zukunft werden wir die Verantwortung für die Tiere in unserer Obhut übernehmen und alles daransetzen, sie bestmöglich zu schützen und zu betreuen. Das ist es, was sie verdienen und brauchen. Danke, Basel!» Quelle: Pressemitteilung des Zoos (15.02.2022, 13:04) | ||
| Carsten Horn: | 75 % Nein-Stimmen, :-) @Sacha: Ja, meistens passt das Ergebnis, darum mag ich das ja eigentlich, wie es ist... (14.02.2022, 14:16) | ||
| Sacha: | @Carsten Horn: Siehst Du, ist nicht so schlimm das mit der direkten Demokratie. Dadurch, dass wir hier geübt sind, uns mit politischen Vorlagen zu befassen, sind hanebüchene Volksentscheide wirklich selten. (13.02.2022, 21:16) | ||
| Rainer Hillenbrand: | Die Initiative hat wohl doch nicht so ganz den "Zeitgeist getroffen" (O-Ton Frau Graber).... Jedenfalls, danke allen BaslerInnen die dagegen gestimmt haben!! (13.02.2022, 18:42) | ||
| Carsten Horn: | Und wenn das durchkommt, ist das nur der Anfang, danach kommen dann die Rechte für Ratten, Kakerlaken etc, denn wie Rainer schon sagte, richtet sich das im Endeffekt gegen die Tierhaltung in menschlicher Obhut... Der Tierpark Lange Erlen ist davon auch betroffen... So sehr ich das Schweizer System mit der volksnahen Entscheidung ja mag, manchmal ist es auch nervig. Der Zolli hat schon schlechte Erfahrungen mitt Abstimmungen gemacht, siehe Aquarium, hoffe, das es morgen besser ausgeht... (12.02.2022, 15:45) | ||
| Rainer Hillenbrand: | Bei diesem Interview hat der "Wolf Kreide gefressen". Laut Aussage des Zolli richtete sich die Ursprungsinitiative sehr wohl gegen die Affenhaltung im Basler Zoo und wurde dann jedoch vom zuständigen Bundesgericht abgeändert. (11.02.2022, 22:14) | ||
| Sacha: | Also ich bin ja weiss Gott kein Fan selbsternannter Tierrechtler. Ich finde den Artikel allerdings nicht per se tendenziös. Mit einer Ausnahme: Mir fehlt ein DIREKTER Gegenpol zu Frau Graber und ihren Argumenten. Ob man "vergessen" hat, z.B. Oliver Pagan anzufragen...? (11.02.2022, 17:03) | ||
| cajun: | Sagt mal, was ist denn da in der Schweiz/ in Basel los? Ich halte das Ganze für eine sehr bedenkliche Entwicklung in dieser leidigen Diskussion. Der Artikel/ das Interview sind eher tendenziös als wertfrei und beschreibend. Ich vermisse die Sachlichkeit! Mal gespannt, was dabei rauskommt..... "In Basel könnten Affen bald Grundrechte erhalten Seit vielen Jahren fordern Philosophen eigene Rechte für Tiere. Nun findet dazu zum ersten Mal eine Volksabstimmung statt. 3080 Menschen haben im Kanton Basel-Stadt eine Initiative unterschrieben, um die Basler Verfassung zu ändern. Lediglich ein neuer Satz soll eingefügt werden. Doch es ist ein revolutionärer Satz: »Diese Verfassung gewährleistet überdies: das Recht von nichtmenschlichen Primaten auf Leben und auf körperliche und geistige Unversehrtheit.« Wie die Menschen sollen auch Affen Grundrechte erhalten. Sie wären damit nicht mehr nur Rechtsobjekte, sondern würden selbst zu Trägern von Rechten, die sie – oder besser: ihre Vertreter – vor Gericht einklagen könnten. Dieses Ziel könnte jetzt tatsächlich Wirklichkeit werden. Weltweit zum ersten Mal stimmt eine Bevölkerung über Grundrechte für Tiere ab. Findet die Initiative bei den knapp 110 000 Stimmberechtigten des Kantons Basel-Stadt am kommenden Sonntag eine Mehrheit und würden die Grundrechte für Primaten in die baselstädtische Verfassung aufgenommen, wäre auch das eine Weltpremiere. Und die Chancen dafür stehen gar nicht mal so schlecht. Zu den nichtmenschlichen Primaten gehören Affenarten wie Makaken und Lemuren sowie Menschenaffen wie Gorillas und Orang-Utans. Die Initiatoren fokussierten ihre Forderung auf nichtmenschliche Primaten, da diese den Menschen biologisch sehr nahestehen. Wie wir verfügen sie über eine hohe soziale Intelligenz, Selbstbewusstsein, einen Sinn für Zukunft und Vergangenheit sowie ausgeprägte Schmerzempfindungsfähigkeit. Die Initiative erfährt aus dem Ausland prominente Unterstützung, etwa von der Grand Old Lady der Affenforschung, Jane Goodall, oder dem deutschen Anthropologen Volker Sommer. Auch vor Ort gibt es Zustimmung: Mit den Sozialdemokraten und den Grünen werben die beiden stärksten Parteien der Stadt für ein Ja. Die Parteien in der Mitte und rechts davon lehnen die Initiative hingegen ab. Den Zeitgeist getroffen Hinter dem Vorhaben steht Sentience Politics, eine Organisation, die sich nach eigenen Angaben für die Interessen nichtmenschlicher Tiere einsetzt. Tamina Graber, die Kampagnenleiterin der Primaten-Initiative, ist kurz vor der Abstimmung »vorsichtig optimistisch«. »Wir haben den Zeitgeist getroffen. Ich denke, dass die Bevölkerung diesen Schritt gehen und den nichtmenschlichen Primaten Grundrechte geben will.« Grund dafür könnte nicht nur im Zeitgeist, sondern auch darin liegen, dass die Initiative zwar Revolutionäres fordert, konkret aber kaum Auswirkungen haben wird. Grundsätzlichem zuzustimmen fällt leichter, wenn dies nicht gleich handfeste Konsequenzen zeigt. Die Primaten-Grundrechte würden in erster Linie die staatlichen Organe binden. Privatrechtlich organisierte Institutionen könnten allenfalls indirekt betroffen sein. In staatlicher Obhut leben derzeit aber gar keine Affen. Weder die Universität Basel noch die kantonalen Spitäler halten Primaten. Belastende Versuche an Affen, die mit den Grundrechten auf Leben sowie auf körperlich und geistige Unversehrtheit unvereinbar wären, sind in Basel nicht geplant. Selbst die Pharmaindustrie, die in der Stadt traditionell sehr stark vertreten ist, führt dort seit ein paar Jahren keine Experimente mehr an Primaten durch. Dennoch lehnen die Pharmaindustrie sowie weitere Wirtschaftsverbände die Initiative ab. Sie befürchten, dass sich die Grundrechte in Zukunft »als Hindernis für neue Versuche im Dienste der Forschung erweisen« könnten. Die Initiatoren entgegnen, dass biomedizinische Forschung möglich bleibe, solange die Grundrechte der Primaten gewährleistet seien. Stellten die Versuche keine Belastung dar – wie zum Beispiel bei der Verhaltensforschung – und beeinträchtigten sie das Allgemeinbefinden der Tiere nicht erheblich, sei nichts dagegen einzuwenden. Recht auf Freiheit ist für Affen nicht vorgesehen In Basel leben die meisten Affen im Zoologischen Garten, dem »Zolli«, wie er im lokalen Dialekt liebevoll genannt wird. Der »Zolli« erhält zwar auch staatliche Förderung, doch als Aktiengesellschaft ist er privatrechtlich organisiert und damit ebenfalls nicht direkt von der Initiative betroffen. Ohnehin soll die Haltung von Primaten nicht untersagt werden. Ein Recht auf individuelle Freiheit ist für die Affen in der Verfassung nicht vorgesehen. »Wir sind nicht grundsätzlich gegen die Tierhaltung«, sagt die Kampagnenleiterin Tamina Graber. »Uns ist wichtig, dass die Primaten ein würdevolles Leben führen können. Wenn dies im Zoo möglich ist, dann ist das in Ordnung. Wenn nicht, dann muss der Zoo dafür sorgen, dass die Grundrechte gewährleistet sind.« Ein Haltungsverbot hätte in Basel auch kaum eine Chance, von der Stimmbevölkerung gutgeheißen zu werden. Der mit fast 150 Jahren älteste Zoo der Schweiz ist äußerst beliebt, die Affengehege sind ein Publikumsmagnet. Trotzdem missfällt dem Zoo die Primaten-Initiative. Es bestehe durchaus die Gefahr, dass es zu Klagen kommen könnte und man das Affenhaus schließen müsse. Grundrechte für nichtmenschliche Primaten seien aber ohnehin überflüssig, da das Schweizer Tierschutzgesetz die Halter bereits dazu verpflichte, Tiere vor ungerechtfertigtem Leid, Angst und Schmerzen zu bewahren. »Selbst wenn wir das beste Tierschutzgesetz haben, bedeutet dies nicht, dass wir gut mit Tieren umgehen und unseren Umgang nicht noch verbessern könnten«(Tamina Graber, Kampagnenleiterin der Primaten-Initiative) Zu Konflikten, die den Zoo betreffen, könne es durchaus kommen, wenn ein Affe krank sei und stark leide, räumt Graber ein. Dann stünden sich das Grundrecht auf Leben und das Grundrecht auf körperliche und geistige Unversehrtheit gegenüber. Üblicherweise schläfern Veterinäre stark leidende Tiere ein, für die es keine lohnende Therapie gibt. Mit dem Grundrecht auf Leben wäre dies kaum vereinbar. Tamina Graber sieht folgende Lösung: »Wir könnten uns dafür entscheiden, das leidende Tier gehen zu lassen. Auch wir Menschen werden nicht eingeschläfert, sondern es gibt die Möglichkeit, Schmerzmittel zu verabreichen, um das Sterben erträglicher zu machen. Diesen Weg sehen wir auch bei nichtmenschlichen Primaten.« Auf Augenhöhe Auch das Argument, dass die Schweiz bereits über ein im internationalen Vergleich strenges Tierschutzgesetz verfüge und gar die Tierwürde geachtet werden müsse, lässt Graber so nicht gelten: »Selbst wenn wir das beste Tierschutzgesetz haben, bedeutet dies nicht, dass wir gut mit Tieren umgehen und unseren Umgang nicht noch verbessern könnten.« Das Gesetz bestimme vor allem, wie wir Tiere nutzen dürften: »Im Fokus steht im Tierschutzgesetz noch immer der Mensch. Tiere wie die nichtmenschlichen Primaten sind nur so lange geschützt, wie unsere eigenen menschlichen Interessen diesem Schutz nicht vorgehen. Erhalten sie aber Grundrechte, so befinden sie sich mit uns auf Augenhöhe.« »Wenn Tiere keine Sachen sind, dann müssen wir ihnen Rechte verleihen«(Tamina Graber) Seit 2003 gelten Tiere in der Schweiz rechtlich nicht mehr als Sachen. Damit trug man dem Umstand Rechnung, dass Tiere empfindungs- und leidensfähige Wesen sind. Auf dieselbe Ebene wie Menschen werden sie deswegen nicht gestellt. Genau da setzen die Initiatorinnen an. »Obwohl Tiere rechtlich keine Sachen sind, stellt das Gesetz den Menschen über das Tier. Das ist doch nicht konsequent«, sagt Tamina Graber. »Wenn Tiere keine Sachen sind, dann müssen wir ihnen Rechte verleihen. Genau dies fordern wir für unsere nächsten Verwandten, die nichtmenschlichen Primaten.« Eine weltweite Bewegung für Tierrechte Die Primaten-Initiative schließt an eine bereits 30 Jahre alte Idee an. 1993 veröffentlichten die Ethiker Paola Cavalieri und Peter Singer eine Sammlung von Aufsätzen unter dem Titel »The Great Ape Project«. Ein Jahr später erschien das Buch in deutscher Übersetzung unter dem Titel »Menschenrechte für die Großen Menschenaffen«. Daraus ist eine Bewegung entstanden, die sich weltweit für die Rechte »unserer nächsten Verwandten« einsetzt: für Schimpansen, Gorillas, Orang-Utans und Bonobos. In Deutschland treibt die Giordano Bruno Stiftung das »Great Ape Project« seit 2011 voran. Die Basler Initiative will die Grundrechte nicht nur auf Menschenaffen, sondern auf alle über 300 nichtmenschlichen Primaten-Arten ausweiten. Da alle Primaten dieselben Interessen hätten, nicht zu leiden und getötet zu werden, sei innerhalb der Primaten-Ordnung keine Differenzierung notwendig. Tamina Graber spricht auch nicht von »Menschenrechten«. Zwar lehnten sich die Grundrechte für Primaten an unsere »menschlichen« Grundrechte an. Doch Menschenrechte umfassten mehr als Primaten-Grundrechte: »Nichtmenschliche Primaten wollen keine Religionsfreiheit oder die freie Meinungsäußerung. Daran haben sie kein Interesse.« Die Idee, dass auch Tiere Rechte haben sollten, ist gar noch älter als das »Great Ape Project«, sie reicht bis ins 19. Jahrhundert zurück. So richtig Fahrt nahm die Diskussion innerhalb der Tierethik dann in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts auf. Zur »Bibel« der Tierrechtsbewegung wurde 1975 das Buch »Animal Liberation. Die Befreiung der Tiere« des australischen Ethikers Peter Singer. Noch konsequenter dachte 1983 der amerikanische Philosoph Tom Regan in »The Case for Animal Rights« den Tierrechts-Ansatz weiter. Seither haben sich rund um die Welt Tierrechtsgruppen gebildet, die für eine bessere rechtliche Anerkennung nicht nur von Menschenaffen, sondern von allen Tieren, insbesondere auch von Nutztieren kämpfen. Zeichnet sich ein Wandel im Recht ab? Allmählich scheint die Tierrechtsidee die Theorie zu verlassen und im angewandten Recht, in der Justiz anzukommen. Für Aufsehen sorgte etwa Ende der 1980er Jahre die Klage der »Seehunde der Nordsee« gegen die Bundesrepublik Deutschland. Im Namen der Seehunde gingen Umweltverbände vor Gericht und klagten gegen die Meeresverschmutzung. Die Richter ließen sich allerdings nicht darauf ein: Seehunde seien nicht klagefähig. Im Jahr 2000 fragten dann Richter im indischen Bundesstaat Kerala in einem Fall, in dem es um die Haltung von Zirkustieren ging: »Wenn Menschen über Grundrechte verfügen können, wieso nicht auch Tiere?« 2011 und 2015 hielten indische Gerichte fest, dass Vögel das Recht hätten, frei zu fliegen und nicht in Käfige gesperrt zu werden. Ein paar Jahre später, 2016, fällte die Richterin Marià Alejandra Mauricio in Argentinien schließlich ein historisches Urteil. Cecilia, einer Schimpansin, die jahrelang in einem engen Käfig eingesperrt war, gewährte sie den von der argentinischen Vereinigung der Anwälte für Tierrechte beantragten Rechtsschutz und verfügte die Freilassung. Beträchtliche symbolische Bedeutung Es sind zwar Einzelfälle, in denen Gerichte Tiere als Träger von gewissen Rechten behandelt haben. Doch die Wirkung dieser Fälle ist nicht zu unterschätzen. Möglicherweise kündigt sich die Abkehr von einer traditionell anthropozentrisch ausgerichteten Rechtsauffassung an, in der der Mensch hierarchisch zuoberst steht und weiterhin eine Verfügungsfreiheit gegenüber Tieren innehat. Das Verfassungsgericht des Kantons Basel-Stadt, das die Zulässigkeit der Primaten-Initiative überprüfte, schreibt in seinem Urteil: »Mit der Subjektivierung von Tierrechten wird eine grundlegend neue Rechtsentwicklung zur Diskussion gestellt, der eine beträchtliche symbolische Bedeutung mit Impulswirkung zukäme.« Diese Einschätzung teilt die Schweizer Juristin Saskia Stucki, die am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht in Heidelberg zu Tierrechten forscht. Mit den Tierrechten werde man derzeit Zeuge einer neuen Generation von Rechten. Auch wenn deren Implementierung nicht so einfach realisierbar sei, würden die Tiere in letzter Zeit vermehrt auf der »rechtlichen Landkarte« auftauchen. »Mit der Initiative wollen wir einen Paradigmenwechsel anstoßen«(Tamina Graber) So auch kürzlich wieder in Pakistan. Ein Richter formulierte in seinem Urteil verschiedene Grundrechte für (Zoo-)Tiere und ordnete deren Übersiedlung in ein artgerechtes Refugium an. Dabei wurde der Richter grundsätzlich: Gerade die Corona-Pandemie rufe uns dazu auf, über unseren Umgang mit Tieren nachzudenken. Zeige sie doch, wie eng menschliches und nichtmenschliches Leben zusammenhingen. Nun sei der Moment gekommen, innezuhalten und über das Leid anderer Lebewesen und unsere Stellung ihnen gegenüber nachzudenken. Dem kann Tamina Graber von der Primaten-Initiative nur beipflichten. »Wie wollen wir mit Mitlebewesen, mit der Natur zusammenleben? Es ist diese Frage, die uns antreibt.« Grundrechte seien gut geeignet, um darüber zu diskutieren. »Mit der Initiative wollen wir einen Paradigmenwechsel anstoßen.« Die Augen der Tierrechtler weltweit sind nun nach Basel gerichtet. Werden menschliche Primaten bereit sein, ihren nahen, nichtmenschlichen Verwandten eigene Grundrechte zuzugestehen? Am Mittag des 13. Februar 2022 wird die Entscheidung fallen." Quelle:https://www.spektrum.de/news/in-basel-koennten-affen-bald-grundrechte-erhalten/1984696 (11.02.2022, 14:42) | ||
| cajun: | Also die Nürnberger können einem schon leid tun. Ständig diese PETA- K..... " Löwe Subali eingeschläfert: Tiergarten wehrt sich gegen "völlig falsche Verschwörungstheorien“ Weil der Tiergarten Nürnberg seinen Löwen Subali eingeschläfert hat, schlägt dem Zoo nun teils sehr heftige Kritik entgegen. Der Zoo spricht von "völlig falschen Verschwörungstheorien“. Der Tiergarten Nürnberg wehrt sich gegen Kritik: Aus "tiermedizinischen Gründen“ ist Zoo-Löwe Subali im Alter von 15 Jahren laut Stadt am Sonntag eingeschläfert worden. Einige Tierschützer wollen die Geschichte offensichtlich nicht glauben und fordern wie die Tierrechtsorganisation PETA sogar eine "unabhängige Untersuchung“. Der Tiergarten selbst spricht in diesem Zusammenhang von "völlig falschen Verschwörungstheorien". Tiergarten Nürnberg verteidigt Löwen-Einschläferung: "Subali ist einfach alt gewesen“ "Subali ist einfach alt gewesen“, sagt Jörg Beckmann, stellvertretender Direktor und Biologischer Leiter im Tiergarten Nürnberg, am Mittwoch (18. August 2021) auf Anfrage. Für die fränkischen Zoo-Experten sei der mehr oder weniger natürliche Tod des Löwen durch Altersschwäche schon immer die wahrscheinlichste Variante gewesen. Am Sonntag sei dann genau diese erwartete Situation eingetreten. "Wir kennen uns mit Tieren aus. Wir wissen, wie alt Löwen werden“, erklärt Beckmann weiter und verweist darauf, dass 15 Jahre für eine Großkatze ein "stolzes Alter“ seien. Falls der Tiergarten vorgehabt hätte, den Löwen absichtlich und heimlich zu töten, hätte der Zoo die Öffentlichkeit wohl kaum mit einer Pressemitteilung informiert, findet Beckmann. "Das ist ein totaler Widerspruch“, ist sich der stellvertretende Zoo-Direktor sicher. Dagegen fordert die Tierrechtsorganisation PETA die Anordnung "einer unabhängigen Untersuchung zu den Todesumständen“ von Subali. "Direktor Encke hatte im Oktober noch die Tötung von Subali aus Platzgründen angedroht – dass er wenige Monate später plötzlich sterbenskrank gewesen sein soll, ist schon erstaunlich“, erklärt Peter Höffken von PETA und behauptet, dass der Tiergarten "ein furchtbarer Ort“ für Tiere sei, weil in Nürnberg in der Vergangenheit schon mehrfach Tiere aus Platzgründen getötet worden seien. Löwe Subali: Äußerung von Tiergarten-Direktor führte zu wilden Spekulationen Hintergrund der Gerüchteküche und Komplottvermutungen sind Äußerungen von Tiergarten-Direktor Dag Encke, die im letzten Herbst zu wilden Spekulationen über die Zukunft des Löwenmännchens geführt haben. Damals hat Encke in einem Interview darüber gesprochen, dass der Zoo womöglich irgendwann dazu gezwungen sei, den alternden König der Tiere aufgrund seiner Zeugungsunlust einschläfern zu müssen, um im Sinne des Artenschutzes und zum Erhalt der bedrohten Löwenpopulation wieder Platz für einen munteren Junglöwen im Gehege zu bekommen. Erst 2018 war Subali nach Nürnberg gekommen, um mit dem weitaus jüngeren Löwenweibchen Aarany für Nachwuchs zu sorgen. Weil das nicht klappte, hat der Tiergarten generell die Zeugungsfähigkeit des Löwen in Frage gestellt. Auch zuvor hat der 2006 in Edinburgh geborene und später in Polen und Spanien lebende Löwe keine Katzenbabys für den Erhalt einer gesunden, sich selbst erhaltenden Subpopulation des Asiatischen Löwen gezeugt. Nun ist der stolze Löwe am Sonntag ohne Nachwuchs praktisch kinderlos gestorben. Boulevard-Blätter haben mit Überschriften wie "Jetzt doch die Giftspritze“ die aktuelle Kontroverse wohl ebenfalls mit entfacht. Laut Tiergarten seien derartige Überschriften "nicht falsch, aber auch nicht hilfreich“ für eine sachliche Auseinandersetzung. Stattdessen würden dadurch "unsachliche Diskussion“ regelrecht angefeuert. Nach Subalis Tod: Tiergarten Nürnberg hofft auf neues Löwenmännchen Jörg Beckmann findet es schade, dass einige Leute emotionale Kommentare in die Welt setzen, ohne sich vorher ausführlich zu informieren. Der Tiergarten weist daher ausdrücklich darauf hin, dass Subali am Wochenende nicht mehr fressen wollte und kaum noch laufen konnte, weshalb der lebensschwache Löwe in tiefer Narkose eingeschläfert worden sei. Zur Frage der vermeintlichen Tötung des Löwen hat sich der Tiergarten bereits ebenfalls ausführlich geäußert. Demnach könne das Dilemma aus Artenschutz und Platzmangel in Zukunft dazu führen, dass in Artenschutzeinrichtungen wie Zoos oder Nationalparks auch Tiere bedrohter, prominenter Tierarten zugunsten des Artenschutzes getötet werden müssten. Als Beispiel für dieses "hypothetische Gedankenexperiment“ hatte Encke seinerzeit auf das "möglicherweise unfruchtbare“ Löwen-Männchen Subali verwiesen. Jetzt hofft der Tiergarten darauf, dass im Sinne des Artenschutzes bald ein neues Löwenmännchen nach Nürnberg kommt. Die zuständige Zuchtbuch-Koordinierungsstelle im dänischen Aalborg sei bereits gebeten worden, für die verbliebene Löwendame Aarany einen neuen Partner zu finden. Laut Tiergarten seien Löwen auf eine Rudelstruktur angewiesen und sollten nicht lange alleine sondern wenigstens paarweise zusammen leben. Löwensuche braucht Zeit: Raubkatzen-Transporte aufwendig und zeitintensiv Vize-Direktor Jörg Beckmann rechnet allerdings nicht damit, dass Nürnberg beispielsweise noch in den Sommerferien einen neuen Löwen in der Frankenmetropole begrüßen kann. Erst müsste sorgfältig ein passender Partner gefunden werden. Außerdem seien Raubkatzen-Transporte aus naheliegenden Gründen relativ aufwendig und zeitintensiv. Quelle:https://www.infranken.de/lk/nuernberg/tiergarten-nuernberg-loewe-subali-eingeschlaefert-zoo-wehrt-sich-gegen-voellig-falsche-verschwoerungstheorien-art-5269954 (18.08.2021, 16:29) | ||
| cajun: | Irgendwie eine miese Masche.... "Tierschützer wollten Tierschützer als illegale Tierhändler entlarven und werden jetzt sehr wahrscheinlich selbst als illegale Tierhändler dargestellt. Konkret geht es um den Zoo der Minis in Aue. "Die verantwortlichen Mitarbeiter, die den Zoo in Form eines Fördervereins seit 30 Jahren betreiben, wurden von zwei Personen aufgesucht, die zwei Servale kaufen wollten. Die Personen gaben an, sie kommen aus Radebeul, sprachen aber berlinerisch. Die Schwiegereltern würden schon lange Servals ziehen und man hätte Erfahrung mit diesen Wildkatzen. Im Zoo war man kritisch. Wir haben nachgeforscht und kamen dazu, dass die angegebene Adresse nicht stimmt." Die Leute wollten gleich bar bezahlen und es gab noch weitere Ungereimtheiten, was den Mitarbeitern im Zoo sehr seltsam vorkam. Wie Heinrich Kohl sagt, haben sie den Detektiv in sich entdeckt und wollten die Leute als Täter, als illegalen Serval-Händler überführen und haben sich auf das Spiel eingelassen. Dann habe sich herausgestellt, so Kohl, dass es sich um einen Tierschützer handelt, der von einem Kamerateam begleitet wird, das für private Fernsehsender arbeitet. "Als Stadt wurden wir gefragt, inwieweit man es duldet, dass unter dem Dach der Stadt städtische Mitarbeiter einen illegalen Serval-Handel aufmachen", so Kohl. " Quelle:https://www.blick.de/erzgebirge/tierschuetzer-wollten-tierschuetzer-als-illegale-tierhaendler-entlarven-artikel11611370 (27.07.2021, 17:33) | ||
| cajun: | Ein kleines Schmankerl, dass einen doch mit einem eher lachenden Auge zurücklässt. Es ist wie Eulen nach Athen tragen, ohne zu wissen, was eine Eule auch sein kann ;O) "Afrikanischer Leopard in Tscheljabinsk erwies sich als russischer und darf deshalb nicht nach Afrika Der bekannte Tierschützer aus Tscheljabinsk Karen Dallakjan gründete das einzige Asyl in Russland für das Aufpäppeln von Wildtieren, die sich in einer schwierigen Situation befinden ? "Spasi menja" ["Rette mich"]. Die zwei bekanntesten seiner Pfleglinge sind Leopardin Ewa und der junge Löwe Simba. Ewa wurde in einem Wanderzoo geboren und wurde gleich von ihrer Mutter verstoßen. Karen Dalakjan hat zuerst die Katze aufgepäppelt und sie dann aus dem Zoo-Gefängnis losgekauft, berichtet die Agentur MASH. Ewa brauchte ein Leben lang ein komfortables Leben in einem Rehabilitationszentrum. Karen fand ein solches Zentrum in Tansania, sammelte Geld, Dokumente und ... im letzten Moment stellte sich heraus, dass Ewa nicht abreisen kann, weil die genetische Untersuchung ergab, dass das Tier keine afrikanischen Gene hat, es darf nicht nach Afrika geschickt werden. "Als die Untersuchung durchgeführt wurde, stellte sich heraus, dass die Katze Hybrid aus Amurleopard und Vorderasiatischem Leopard ist. Das heißt, ein "russischer". Und in einer solchen Situation werden völlig andere Dokumente benötigt, die Ausfertigung wird sich Monate hinziehen", bemerkte Dallakjan auf seiner Instagram-Seite. (Autorin der Quelle: Swetlana Swetlowa) https://tuapsevesti.ru/archives/77463/ Übersetzt aus der Zoopresseschau (24.01.2021, 15:02) | ||
| cajun: | @Sacha: Ja, und auch deren Quelle, die sie einfach nur kopiert und übersetzt haben, besteht aus "Petitionen gegen....." Allerdings wiederspricht sich der englische Artikel immer wieder selbst. Ich fand die Berichterstattung in der NZZ dagegen ja sehr unaufgeregt und nachvollziehbar. (19.11.2020, 13:22) | ||
| Sacha: | Passend (und als Beweis) zu meinem letzten Post hier eine Meldung der Tierschutz- oder besser Tierrechtsorganisation Fondation Franz Weber: https://www.ffw.ch/de/news/medienmitteilung-der-zoo-zuerich-tod-elefantenbaby/ (19.11.2020, 12:21) | ||
| Adrian Langer: | https://www.dailymail.co.uk/news/article-8933573/Man-shocked-discover-malnourished-lion-dozens-neglected-animals-Zoo-Nigeria.html Wird das die nächste große Tierschutzorganisation? Nachdem der Ouagadougo Zoo bereits schließen musste und die NGO die Fürsorge für die dortigen Tiere übernommen hat wurden sie auch im Gamji-Gate Zoo in Nigeria tätig. Nachdem der Zoo aufgrund stark vernachlässigter Tiere geschlossen wurde übernimmt auch hier die NGO die weitere Pflege. (13.11.2020, 20:28) | ||
| Sacha: | Erst Wale und Delphine, dann Primaten, dann Eisbären und Elefanten usw. bis gar keine Tiere mehr in Zoos gehalten werden dürfen. Die Politik der kleinen Schritte der Tierrechtler scheint erfolgreich zu sein. Leider haben das einige Zoobefürworter immer noch nicht erkannt... (30.09.2020, 09:13) | ||
| Adrian Langer: | https://www.wort.lu/de/international/wildtierverbot-in-franzoesischen-wanderzirkussen-5f72f955de135b9236e06059?fbclid=IwAR1IRS7vNY2htKqyQ0yOMn7WvtLjOcEJoxTbJFmyxVJy1rDEn11lqzuu-2A In Frankreich wurde ein Wildtierverbot in Zirkussen verabschiedet. Gleichzeitig wurde der Bau von Delfinarien und die Zucht der Tiere verboten. (29.09.2020, 20:12) | ||
| Adrian Langer: | https://rp-online.de/nrw/staedte/krefeld/zookritiker-colin-goldner-zum-brand-im-krefelder-affenhaus_aid-48388611 Eine Kritik zu Colin Goldner. (21.01.2020, 20:30) | ||
| Gudrun Bardowicks: | Ich frage mich, ob diese sogenannten Affenrefugien nicht auch nur ein anderer Name für zoologische Gärten mit allerdings etwas großzügigeren naturnahen Gehegen sind, in denen teilweise Besucher nicht zugelassen sind, wodurch allerdings auch Besucher als Abwechslung für die Menschenaffen fehlen. Mit Natur haben diese Einrichtungen zumindest in Mitteleuropa nicht iel zu tun. Eine auswilderung aller zoogehaltenen Menschenaffen in Schutzgebieten dürfte auch ausgeschlossen sein, da diese Tiere ja erst wieder das Leben als Wildtier lernen müssen, was zumindest für ältere und zum Teil noch handaufgezogene Tiere nicht möglich sein dürfte. Auch übersieht Colin oldner, dass die ausgewilderten Tiere auch Krankheiten in die noch vorhandenen Wildpopulationen bringen können und der Wildpopulation auch den Lebensraum streitig machen würde, was zum Tod der ehemalien Zootiere oder aber auch zum Tod der Wildtiere führe n könnte. Neue geeignete Lebensräume ohne Wildpopulationen dürften aktuell weder in Asien noch in Afrika vorhanden sein und könnten nur geschaffen werden, wenn man die menschliche Bevölkerung dieser Gebiete umsiedeln würde, was aber in der Regel kaum möglich sein dürfte und auch auf Widerstand in der Bevölkerung stoßen würde. Diese Probleme schein Colin Goldner nicht zu berücksichtigen. Somit bleiben also für Zoomenschenaffen letztendlich nur diese zooähnlichen Sanctuarys als neue Unterkunft, deren Platz allerdings auch beschränkt sein dürfte, Eine andere Möglichkeit wäre natürlich die Tötung aller Menschenaffen in Zoos, um ihnen die "Qualen" der Gefanenschaft zu ersparen, was aber auch nicht im Interesse von Colin Goldner und seinen Mitstreitern sein dürfte. (09.01.2020, 13:11) | ||
| Adrian Langer: | https://www.zeit.de/2020/03/menschenaffen-krefeld-zoo-tierschutz-aktivismus-colin-goldner?wt_zmc=sm.int.zonaudev.facebook.ref.zeitde.redpost_zon.link.sf&utm_source=facebook_zonaudev_int&utm_content=zeitde_redpost_zon_link_sf&utm_campaign=ref&utm_medium=sm&utm_term=facebook_zonaudev_int "Experte" Colin Goldner meldet sich mal wieder zu Wort. (08.01.2020, 21:18) | ||
| Sacha: | Dafür sind es gute Nachrichten. Wer es nicht schon vorher vermutete, hat es nun schwarz auf weiss: Peta funktioniert nur zum Selbstzweck und täuscht oder zumindest enttäuscht seine Spender.... Jeder Cent ist bei denen zum Fenster herausgeworfen. A prospos: Wie steht es in dieser Beziehung eigentlich mit EndZoo? Da ist vermutlich das "Preis-/Leistungs-Verhältnis" noch mieser als bei Peta. Gut, dafür haben die wohl lediglich einen Angestellten zu bezahlen....... (07.11.2019, 12:50) | ||
| Adrian Langer: | https://www.focus.de/finanzen/news/wwf-ist-top-peta-flop-bei-tier-und-umweltschuetzern-versickern-millionen-an-spendengeldern_id_3430030.html Falscher Link. Das ist der Richtige. (06.11.2019, 20:35) | ||
| Adrian Langer: | https://igp-ag.com/news/dickhaeuterhaus-berlin/ Eine Ãœbersicht, wie Tier- und Artenschutzgesellschaften zu bewerten sind. (06.11.2019, 19:26) | ||
| Patrick Marburger: | St. Petersburg wäre zu empfehlen: http://radiostar5.ru/wp-content/uploads/2017/04/45033.jpg Da haben noch einige Dutzend Platz, danke für den Vorschlag Peta! (24.07.2019, 19:29) | ||
| Adrian Langer: | https://www.welt.de/regionales/hamburg/article197409011/Peta-fordert-Abgabe-der-Zoo-Eisbaeren-in-den-Norden.html Ok gerade gemerkt. PETA fordert von allen deutschen Zoos die Abgabe ihrer Eisbären in nordische Zoos. (24.07.2019, 19:25) | ||
| Sacha: | Schon unterschrieben. Und an alle anderen hier: BITTE AUCH UNTERSCHREIBEN!!!!!!! (04.06.2019, 09:48) | ||
| Adrian Langer: | https://www.openpetition.de/petition/online/gemeinnuetzigkeit-von-peta-abschaffen Es gibt gerade eine Online-Petition, welche PETA die Gemeinnützigkeit absprechen soll. Diese Aktion gibt es aber nur noch ein Paar Monate. (04.06.2019, 09:21) | ||
| Adrian Langer: | https://www.arte.tv/de/videos/084755-004-A/re-schluss-mit-zirkustieren/ Ein Bericht zur Zirkushaltung von Wildtieren. (15.05.2019, 20:55) | ||
| Adrian Langer: | https://www.peta.de/zoo-toetet-tiere Wie schön. Kaum wird das Wetter besser muss PETA wieder gegen sämtliche Zoos schießen. Ein doch etwas zweifelhafter Artikel über Tiertötungen in Zoos. (04.04.2019, 12:35) | ||
| Sacha: | @Adrian Langer: Vielleicht nicht gerade eine Hetzkampagne. Aber die negative Voreingenommenheit der Autorin gegenüber Zoos wird schon deutlich (u. a. indem sie Pro-Zoo-Fakten generell unterschlägt und alles in einen Topf wirft). (12.12.2018, 20:13) | ||
| Adrian Langer: | https://sz-magazin.sueddeutsche.de/abschiedskolumne/das-geschaeft-mit-dem-flausch-86470 Hmm ich kann es leider nicht anders einordnen. Was haltet ihr davon? Wieder eine Hetzkampagne gegen Zoos oder verbirgt sich dahinter auch etwas Wahres? (12.12.2018, 19:12) | ||
| Adrian Langer: | http://zoos.media/tierrechte/unterschied-zwischen-tierschutz-tierrechten/?fbclid=IwAR0fSv72NM2-x260a0ZBSPnaiT0tmR0ilEvJ4q21S58Jw3PjS99X0PWC5lk Da trifft es denke ich ganz gut. (04.12.2018, 20:05) | ||
| Oliver Muller: | Oops, doppelt hält besser... (27.04.2018, 15:18) | ||
| Oliver Muller: | https://hpd.de/artikel/missstaende-zirkussen-und-zoos-15533 Der ?Humanistische Pressedienst? ruft Mitarbeiter von Zoos zum ?Whistleblowing? bei Missständen auf. Vorn mit dabei: Moralische Instanz und Universalexperte Colin Goldner. (27.04.2018, 15:15) | ||
| Adrian Langer: | https://hpd.de/artikel/missstaende-zirkussen-und-zoos-15533 Man jetzt weiß ich endlich zu wem ich gehen muss! (27.04.2018, 14:58) | ||
| Sacha: | Jawolll!!! Sag noch mal einer etwas gegen die Amis. Einziger Nachteil: Durch die Story bekommt Tierrechts-Fanatiker-Organisation wieder ordentlich Publicity. (25.04.2018, 01:30) | ||
| Adrian Langer: | http://www.spiegel.de/netzwelt/web/peta-verliert-berufungsprozess-wegen-affen-selfie-und-muss-zahlen-a-1204476.html Tja das war wohl nichts! (24.04.2018, 19:11) | ||
| Adrian Langer: | Die Nachricht habe ich eigentlich mit der Info gefunden, dass der Bund nun die Gemeinnützigkeit von PETA prüfen will. Leider steht davon nichts in der Nachricht. (11.04.2018, 07:24) | ||
| Sacha: | Eine gute Nachricht, zweifelsohne (danke fürs Einstellen). Verstehe allerdings nicht, wieso genau es für Peta "dünn" werden soll? (10.04.2018, 23:32) | ||
| Adrian Langer: | http://www.rtlnord.de/nachrichten/zoo-hannover-ein-jahr-nach-den-vorwuerfen-der-tierquaelerei.html Wird es jetzt dünn für unsere Freunde? (10.04.2018, 20:04) | ||
| Adrian Langer: | Aber wir brauchen sie doch! Damit wir wissen, wie man es nicht macht. :D (21.03.2018, 09:48) | ||
| Peter Lohse: | Adrian Langer : Den Tag sollte man lieber zum Tag der Abschaffung von Peta erklären. (21.03.2018, 09:12) | ||
| Adrian Langer: | http://www.scharf-links.de/42.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=64557&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=67707f89a0 Der heutige Tag (da Todestag von Knut) wurde von Tierrechtlern zum "Tag der Abschaffung der Zoogefangenschaft" erklärt. (19.03.2018, 20:46) | ||
| Oliver Muller: | Wie wäre es, mal eine Anti-PETA-Demonstration vor deren Hauptquartier zu machen mit viel Presse und Plakaten wie "PETA tötet Tiere". Das müsste doch Aufmerksamkeit erzeugen. (23.08.2017, 08:51) | ||
| Oliver Muller: | Morgen ist Welt-Orang Utan-Tag. Ich wette, da demonstriert P?TA mit ungefähr 7 Aktivisten vor dem Dresdner Zoo... (18.08.2017, 21:53) | ||
| Sacha: | Hat zwar nichts mit "und Zoos" zu tun, denke aber es passt trotzdem hier rein: PETA muss blechen, weil sie einen Hund ermordet haben: http://www.bild.de/news/ausland/peta/zahlt-familie-49000-dollar-schadensersatz-fuer-eingeschlaeferten-hund-52902612.bild.html Man kann ja von den Gesetzen in den USA halten was man will, aber manchmal haben sie auch ihr Gutes.... (18.08.2017, 17:56) | ||
| Sacha: | ...sowie ihre natürlichen Resourcen zu einem Spottpreis an die Chinesen zu verpachten oder zu verkaufen. Dafür bauen die Chinesen dann Strassen und Flughäfen, damit diese Resourcen noch zahlreicher und noch schneller nach China exportiert werden können. Und sie fragen - und hier liegt zumindest mehrheitlich der Unterschied zu westlichen Ausbeuter-Nationen - nicht nach Menschenrechten oder Umweltschutz, so dass die afrikanischen Potentaten weiter schalten und walten und sich bereichern können. Merkwürdigerweise hat Goldner es in seinem Bericht (der übrigens auch im Schweizer Tages-Anzeiger publiziert wurde) unterlassen zu erwähnen, wie viel Geld Tierrechtler und wie viel Geld Zoos in Naturschutzprojekte stecken und dass der (Individuen-)Schutz von Nashörnern in Afrika finanziell den Kosten für deren Schutz in Zoos sehr nahe kommt bzw. unter Umständen sogar übertrifft (je nach Lohn und Aufwand). (21.12.2016, 17:59) | ||
| Peter Lohse: | Intressant an dem Artikel sind vorallem die Leserbriefe. Wobei einige schreiben man sollte das Geld für Zoos lieber in die Bildung der Menschen z.B. in Asien stecken dann würde diese auch mehr Sinn für Naturschutz haben. Ich habe da so meine eingene Meinung. Das bringt in Asien leider wenig. In China z.B. wo sicher eine hoher Bildungsstandart herscht, fallen die Menschen wie Treiberameisen über das Land her und alles was Ihnen in den Weg kommt wandert in den Kochtopf. Ich habe letztens den Bericht eines Naturfotogrefen gelesen (Leider ist mir der Name entfallen) der durch China reiste. Er habe dort ganze Landstriche gesehen wo nichts aber auch garnichts, nicht einmal mehr Insekten und Würmer zu finden war. Alles verputzt von den ach so gebildeten Chinesen. Das könnte man beliebig weiter so fortführen, (Import von Elfenbein, abschlachten von Nashörnern,Tigern,Hirschen und was weiß ich nicht noch Allem. Alles für die traditionelle Medizin der ach so gebildeten Chinesen. Diese Leute überschwemmen mit Ihrem neu erworbenen Reichtum und ihrer tollen Bildung Länder der dritten Welt, um sie dazu zu verleiten Ihre Einhemischen Tiere für Ihren Aberglauben abzuschlachten. (21.12.2016, 13:11) | ||
| Oliver Muller: | Gut fand ich eher die Kommentare zu dem Gefasel des großen Esoterik-, Alternativmedizin-, Psychologie-, Religions - und Zooexperten. (21.12.2016, 09:30) | ||
| Oskar Schwitters: | Colin Goldner ist so gnädig, sich mal wieder zu Wort zu melden. Ich wusste gar nicht, dass Knut der Plüschtierindustrie half und nicht der Arktis: bazonline.ch/wetter/allgemeinelage/die-vier-saeulen-des-zoos/story/20089782 (20.12.2016, 21:34) | ||
| Carsten Horn: | Das ist doch nix neues, PETA hat bereits tausende Tiere gekillt... http://www.petaermordettiere.de/ (14.11.2014, 10:41) | ||
| Sacha: | Es hat zwar nichts mit Zoos zu tun, aber mit Tierrechtlern und ich wollte deswegen nicht einen neuen Thread eröffnen: In den USA haben offenbar zwei PETA-Aktivisten einer mexikanischen Einwandererfamilie den Hund aus ihrem Haus gestohlen und dann einfach getötet. http://www.nydailynews.com/news/national/peta-steals-va-family-dog-kills-dad-article-1.2010408 Ich bin fassungslos über diese kriminelle Energie. Das zeigt einmal mehr, welch geistig Kind diese Tierrechtler sind... (14.11.2014, 09:55) | ||
| Oliver Müller: | Echt krass hier. Ich bin raus. (14.10.2013, 13:02) | ||
| Gerhard Joerres: | @Frank Albrecht Ich stehe unter Drogen? Eine Frechheit (12.10.2013, 15:25) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres - "Bei ihnen lügt ja eh die halbe Zoogesellschaft". Wieder eine Unterstellung! Und sie wundern und beschweren sich, wenn wir auf unserer Fb-Seite Speziesisten, wie sie, verbannen? Was sind "Spezifisten" und aus welcher "meiner Definition"? Stehen Sie unter dem Einfluss von Drogen? Sie können mich nicht einmal richtig zitieren? Und noch einmal, alle drei Personen sind von alle Tierschutz- und Tierrechtsverbänden zu ihren Interessenvertertern gewählt worden. Ich komme, wie von mir bisher gemeint, bereits auf über 1 Mio Mitglieder (z.B. 800.000 DTSB, 1 Mio PETA, 15.000 BMT) Oder meinen Sie, dass die vertretenen Tierschutz- und Tierrechtsverbände auch nur aus einer Person bestehen? (12.10.2013, 14:52) | ||
| Gerhard Joerres: | @FA Wenn das eine Lüge sein soll, dann bin ich ja in guter Gesellschaft. Bei Ihnen lügt ja eh die halbe Zoogesellschaft. Für mich ist das eine Schlußfolgerung aus Ihrer Definition eines Spezifisten. Spezifisten sind ja wohl alle in diesem Forum. Für Sie untersützen Spezifisten ja die Quälerei im Zoo.Auch Sie, denn sie zahlen ja wohl Eintritt für Ihre Zoobesuche und unterstützen damit ja auch die Zoos und damit, nach Ihrer Lesart auch die Tierquälerei im Zoo. Ich frage mich von welchen Gremien diese Vertreter gewählt wurden. In meinem Verein ist davon nichts bekannt. Eine Million Mitglieder??? Das müssen Sie erst einmal belegen. Mir sind nur die 800000 Mitglieder des Tierschutzbundes bekannt, der allerdings seine Mitglieder als Dachverband aus den angeschlossenen, selbstständigen Tierschutzvereinen bezieht. Diese selbstständigen Vereine sind bei weitem nicht immer mit den Aussagen ihres Dachverbandes einverstanden. Dies trifft auch auf die Tierärztekammer zu, die als Dachverband agiert. Die Mitgliederzahlen der anderen Verbände würden mich tierisch interessieren. Es müssen nicht alle sein, wenige reichen mir. z.B. PETA, BMT, Albert Schweitzer Stiftung, animal public usw. Bitte berücksichtigen sie natürlich nur die ordentlichen Mitglieder. Ich bezweifele diese Mitgliederzahlen, genau wie Sie die VDZ-Zahlen bezweifeln. Aber um es einmal zum Abschluß zu sagen. Ich werde mich aus diesem Forum verabschieden, denn ich bin es ziemlich leid Mitglied in einem Forum zu sein, indem Tierrechtsideologien in dieser Form verbreitet werden. Dies noch von einer Person, die Andersdenkende aus ihren Seiten ausschließen, weil die Diskussion zu zeitintensiv ist und empfiehlt auf Zoofreundeseiten zu gehen. Dies werde ich jetzt tun. (11.10.2013, 23:26) | ||
| Oliver Müller: | @FA: Danke für das Kompliment. Im Gegensatz zu Ihnen bin ich ja kein Insider der Gutachterszene, daher weiß ich tatsächlich nicht, wie genau der Stand ist, so lange nichts veröffentlicht ist. (11.10.2013, 21:15) | ||
| Frank Albrecht: | @gerhard joerres - ich bitte darum, dass die joerres-lüge, ich würde "alle hier im forum als tierquäler bezeichnen", gelöscht wird. danke! alle drei vertreter wurden von ALLEN tierschutzverbänden als interessenvertreter gewählt. jetzt zählen sie die mitglieder ALLER vereine zusammem. man kommt auf mehr als 1 mio!!! sie ignorieren mehr als 1 mio mnschen. von den vertretern ist nur laura eine tierrechtlerin. torsten hat übrigens an der 1996iger version des gutachtens bereits mit gearbeitet. sie machen immer mehr deutlich, dass hierzu 0 ahnung haben. interressant dass sie jeden zoobesucher zum befürworter degradieren. dann wäre ich ja auch einer. und ob die besucherzahlen so stimmem kann in hinblick des vdz-schlüssels angezweifelt werden. (11.10.2013, 20:13) | ||
| Gerhard Joerres: | Ich beschwere mich nicht gegen ALLE Tierschützer. Wie kommen Sie auf diesen Einfall?? Ich bezeichne mich selber auch als Tierschützer, auch wenn Sie anderer Meinung sind und alle Mitglieder dieses Forums als Tierquäler bezeichnen weil wir diese Form unterstützen. Ich denke schon nach, aber anders als Sie. Ich hoffe, dass Sie nicht zu viele Schmerzen haben. Ich beschwere mich über die uneinsichtigen Tierrechtler, die die Zoos ins dieser jetzigen Form ablehnen und die sind in der Kommission überrepräsentiert: Dabei handelt es sich um: James Brückner (Deutscher Tierschutzbund e. V., Torsten Schmidt (Bund gegen Missbrauch der Tiere e. V.), Laura Zimprich (animal public e. V) Sie wollen dich nicht etwa behaupten, dass diese Mitglieder für Zoos sind in der jetzigen und zukünftigen Form sind? Zwei davon sind Tierrechtler, deren Ziele weitläufig bekannt und veröffentlicht sind. Demgegenüber steht die überwiegende Masse der Bevölkerung, die die Zoos weiterhaben wollen und sich nicht von medial wirkenden Spendensammelvereinen indoktrinieren lassen. Über 30 Millionen Besucher alleine in den den Zoos der Deutschen Zoodirektoren sprechen für sich. (11.10.2013, 13:12) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres - Sie beschweren sich gerade über ALLE Tierschützer Deutschlands. Tut schon weh, wenn selbst die TierschützerInnen mittlerweile zur Erkenntniss gekommen sind, die Tierrechtler schon seit Jahren offerieren. Selbst das lässt müsste doch zum Nachdenken bewegen. (11.10.2013, 12:18) | ||
| Michael Mettler: | @Gerhard Joerres: Für frühere Gutachten zu Gehegemindestgrößen (ca. 30 Jahre zurück) wurden zum Ärger der Zoos sogar Museumszoologen als Fachleute herangezogen... Ich erinnere mich einer Äußerung des früheren Duisburger Zoochefs Gewalt, dass anhand eines solchen "Experten"-Gutachtens dann festgestellt wurde, dass er sein Weißwalbecken zwar nicht so tief hätte bauen müssen, ihm aber ein halber Meter (oder ein ähnlich geringer Wert) an Breite fehlte. (11.10.2013, 09:12) | ||
| Gerhard Joerres: | @Oliver Müller Wenn man sich die Teilnehmer der Kommission ansieht, dann kann einem schon Angst und Bange werden. Wie Kann man solche Zoogegner in eine Kommission berufen, die grundsätzlich gegen Zoos oder bestimmte Tiere in Zoos sind. (11.10.2013, 08:50) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Müller - Ihre Unwissenheit ist bemerkenswert. Das Gutachten liegt bereits als Entwurf vor. Da gibt es kaum noch "Mitarbeit". (11.10.2013, 08:01) | ||
| Oliver Müller: | @Gerhard Joerres: Allein ganz bestimmt nicht. :-) Die meisten haben vermutlich resigniert, weil das Gegenüber ja nicht sachlich diskutiert, sondern polemisiert. Andererseits ist die Strategie ja gar nicht schlecht: in der Zeit, in der Herr Albrecht hier seine Postings schreibt, kann er schon nicht am Säugetiergutachten mitarbeiten. :-))) (10.10.2013, 22:29) | ||
| Gerhard Joerres: | @Frank Albrecht Das Sie mich auf Facebook gesperrt haben ist nicht so schlimm. Es war eh das erste und das letzte Mal auf dieser Jubelseiteverbreitungsseite ohne objektive Inhalte. Warum reiten Sie hier eigentlich so darauf herum?? Es ist mir vollkommen egal ob es ein Sitzungsprotokoll gibt. Ihr Beitrag war unter normalen Umständen nicht erwähnenswert. Das Sie solche Kleinigkeiten Ihres eigenen Schaffens so herausstellen müssen ist schon klar. Sie weichen doch auch ständig herum. Fragen zu Ihrem eigenen Verein beantworten Sie doch auch grundsätzlich nicht. Natürlich diskutiere ich mit Ihnen, auch wenn es inhaltlich sinnlos ist, wie die letzten Jahre hier in diesem Forum gezeigt haben. Ich weiß nicht ob ich da mit einer Meinung alleine stehe? Hier wurde jedensfalls viel Zeit in einen Frank Albrecht investiert, die sie sich auf anderen Seiten nicht nehmen. (10.10.2013, 11:07) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres - Ich tausche mich gern über Inhalte aus. Was mache ich hier wohl? Aber da sie ja selbst zugeben, dass sie das eigentlich nicht machen zu wollen, habe ich und EndZOO (auf Facebook) keine Lust mehr ihre wildesten Fantasien über EndZOO und meine Person in die reale Welt zurückzuholen. Und, haben sie schon herausgefunden welche Person für PETA (bereits 2008) bei den Anfängen der Gutachtenerstellung zuständig war. Fragen sie doch mal in Bonn im Ministerium nach. Dort muss es bestimmt nach des Sitzungsprotokoll der ersten Zusammenkunft (2010) aller Vertreter geben. Und die Verbannung aus EndZOO-Facebook war, nach ihrem jetzigen Eingeständnis des grundsetzlichen Unwillens an einer "inhaltslosen Diskussion", von den Admins offenbar mehr als berechtigt und sogar vorausschauend richtig. Falls sie an einem zukünftigen FB-Posting dennoch einmal das Interesse an einer inhaltlichen Diskussion verspüren sollten, setze ich mich gern persönlich für ihre Freischaltung ein. Lassen Sie es mich wissen! (10.10.2013, 10:19) | ||
| Gerhard Joerres: | Haar in der Suppe? Ans Bein pinkeln? Wir diskutieren hier über Ihre Diskussionsfähigkeit. Sie beweisen doch wieder das Sie nicht diskussionsfähig sind. Inhaltlich werde ich erst mit Ihnen diskutieren wenn ich merke, dass Sie dau fähig sind. Wenn Sie auch in der Lage sind objektiv einen Zoo zu beurteilen und nicht nur auf die Tiergärtnerei einzuschlagen. Natürlich können Sie mich ignorieren, bedenken Sie aber das dieses Forum Ihnen die Möglichkeit gibt sich auszutauschen. Eine Möglichkeit, die Sie Andersdenkende auf Ihren Seiten nicht geben. Ich verstehe immer noch nicht wie Sie auf grund dieser Diskussion auf die Idee kommen dass Sie richtig liegen könnten?? (10.10.2013, 09:10) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres - Wenn sie mich einschätzen können, wann fangen sie dann endlich an, sich inhaltlich auseinander zu setzen. Sie haben doch bisher vergeblich das Haar in der Suppe des Koches (war er beim Säugetiergutachten tätig) gesucht, um ihn ans Bein zu pinkeln, anstatt sich mit dessen Kochfähigkeiten auseinander zu setzen. Danke dafür, dass sie meine und EndZOOS Inhalte bisher nichts handfestes entgegenbringen konnten. Danke eben für diese/ ihre Bestätigung, dass wir daher garnicht nicht falsch liegen können. Weiter so! So und jetzt werde ich sie, was mir nicht immer gelingt (Achtung Makel!), und ihre lächerliche Suppen-Haar-Suche wieder ignorieren. (10.10.2013, 08:43) | ||
| Gerhard Joerres: | Ach Herr Albrecht.Ich kann Ihre destruktive Arbeit für die Tiergärtnerei schon einschätzen. Warum Sie sich bedanken kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Sie brauchen halt jede Kleinigkeit um sich in der Öffentlichkeit darzustellen. (10.10.2013, 06:49) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres - Ach, auf einmal! Und jetzt war es nur ein "ganz kleiner Beitrag", obwohl sie meinen Beitrag garnicht einschätzen konnten und können. Wie man/frau gerade ganz deutlich erkennen konnte. Danke für die Blumen! (09.10.2013, 23:02) | ||
| Gerhard Joerres: | Kann wirklich nur ein ganz kleiner Beitrag gewesen sein und nur im Rahmen der schriftlichen Stellungnahme. Nicht der Rede wert und nicht erwähnenswert. (09.10.2013, 19:40) | ||
| Oliver Müller: | http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/140/1714062.pdf Das ist der Link, der in meinem vorletzten Posting fehlt. Auf Seite 44 stehen die Kommissionsmitglieder. (09.10.2013, 19:14) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres - Freut mich, dass sie nicht weiter wissen! (09.10.2013, 10:15) | ||
| Oliver Jahn: | 06.03.2012 (09.10.2013, 09:56) | ||
| Gerhard Joerres: | Ich lach mich weg (09.10.2013, 08:57) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres - Können sie nicht lesen? In der Liste steht auch PETA? (09.10.2013, 08:26) | ||
| Oliver Müller: | @Gerhard Joerres: "Siehe meine Teilnahme bei "Zookunft-Tagungen" oder meine kleine Mitarbeit bei der Erarbeitung des "Neuen Säugetiergutachten".(Zitat Albrecht im Thread "Zooreise Österreich/Schweiz vom 22.8.13) Er hält sich bewusst vage. Scheint wirklich eine sehr kleine Mitarbeit zu sein, wenn die in den offiziellen Quellen keine Erwähnung findet. :-) (09.10.2013, 00:46) | ||
| Oliver Müller: | @Gerhard Joerres: Hier stehen die Mitglieder der Kommission (nicht die angehörten Verbände) auf Seite 43: Kein ENDzoo, kein Albrecht. (09.10.2013, 00:42) | ||
| Oliver Müller: | @Gerhard Joerres: Hat er aber selber gesagt... (09.10.2013, 00:35) | ||
| Gerhard Joerres: | Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz 63. Abgeordnete Sabine Bätzing- Lichtenthäler (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Welches waren die thematisch betroffenen Verbände aus den Bereichen Tierschutz, Naturschutz, Zootierhaltung und für die Haltung von Elefanten, die im Rahmen der Erstellung des Säugetiergutachtens angehört wurden (bitte auflisten)? Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Peter Bleser vom 1. August 2013 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 45 – Drucksache 17/14483 Im Rahmen der Erstellung des Säugetiergutachtens wurden folgende Verbände aus den Bereichen Tierschutz, Naturschutz, Zootierhaltung und Haltung von Elefanten angehört: AAP rescue center for exotic animals, NL Albert-Schweitzer-Stiftung für unsere Mitwelt animal public e. V. Arbeitstagung der Zootierärzte des Europäischen Verbands der Zoo und Wildtierärzte Berufsverband der Tierlehrer e. V. Berufsverband der Zootierpfleger e. V. BUND – Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland Bund gegen den Missbrauch der Tiere e. V. Bundesarbeitsgruppe Kleinsäuger e. V. Bundestierärztekammer e. V. Bundesverband der beamteten Tierärzte e. V. Bundesverband der Tierversuchsgegner – Menschen für Tierrechte e. V. Bundesverband Deutscher Schausteller und Marktkaufleute e. V. Bundesverband für fachgerechten Natur- und Artenschutz e. V. Bundesverband praktizierender Tierärzte e. V. Bundesverband Tierschutz e. V. Deutsche Gesellschaft für Säugetierkunde e. V. Deutsche Juristische Gesellschaft für Tierschutzrecht e. V. Deutsche Tierparkgesellschaft e. V. Deutsche Veterinärmedizinische Gesellschaft e. V. – Fachgruppe Ethologie und Tierhaltung – Fachgruppe Zootiere, Wildtiere und exotische Heimtiere Deutscher Naturschutzring – Bundesverband für Umweltschutz DNR e. V. Deutscher Schaustellerbund e. V. Deutscher Tierschutzbund e. V. Deutscher Wildgehegeverband e. V. Elefanten-Schutz Europa e. V Ethologische Gesellschaft e. V. European Circus Association – ECA – Deutsche Sektion European Elephant Keepers and Managers Association (EEKMA) Gemeinschaft der Zooförderer e. V. Gesellschaft der Circusfreunde e. V. Gesellschaft für Primatologie e. V. Gesellschaft zum Schutz der Meeressäugetiere e. V. IFSU – Internationaler Fachverband für Show- und Unterhaltungskunst e. V. NABU – Naturschutzbund Deutschland e. V. People for the Ethical Treatment of Animals, PETA e. V. Politischer Arbeitskreis für Tierrechte in Europa – PAKT e. V. Pro Fauna Aktionsgemeinschaftzum Schutz wildlebender Tiere e. V. Pro Wildlife e. V. PROVIEH – Verein gegen tierquälerische Massentierhaltung e. V. Tierärztliche Vereinigung für Tierschutz e. V. Verband Deutscher Zoodirektoren e. V. Verband Deutschsprachiger Zoopädagogen e. V. Verein für Verhaltensforschung bei Tieren e. V. Vier Pfoten – Stiftung für Tierschutz Wal- und Delfinschutz-Forum, WDSF Whale and Dolphin Conservation Society, WDCS WSPA Deutschland – Welttierschutzgesellschaft e. V. Zentralverband Zoologischer Fachbetriebe e. V. @Oliver Das steht nix von Frank Albrecht oder ENDZoo (08.10.2013, 23:06) | ||
| Oliver Müller: | @Frank Albrecht: Herr Sheridan sitzt so weit ich weiß nicht in einer Gutachterkommission des Bundeslandwirtschaftsministeriums. Er äußert seine private Meinung in Büchern, die man kaufen und lesen kann oder nicht und auf Vorträgen, die man besuchen kann oder nicht. Und er verleiht aufgrund seiner privaten Meinung einen privaten Preis. Und: er nervt nicht mit fundamentalistischen und fanatischen Forums-Beiträgen, die niemand lesen will. Deshalb sehe ich keinen Grund, ihm Fragen zu stellen. (08.10.2013, 22:56) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht, Ihr Zitat: "Wann habe ich gesagt oder geschrieben, dass keine Art es wert sei, erhalten zu werden." Haben Sie tatsächlich nicht. Habe ich Ihnen aber auch gar nicht unterstellt. Lesen Sie einfach noch mal nach. Ich verdränge keine Zookritik. Ganz im Gegenteil, ich würde es begrüßen, wenn wir uns in der Diskussion endlich mal auf diesen Punkt konzentrieren könnten, statt immer wieder mit Ihren Themenabschweifungen zu hungernden Kindern, Trophäenjägern oder Sojaplantagen konfrontiert zu werden. Nur mal kurz die Welt retten: Das dürfte auch durch Abschaffung der Zoos nicht möglich sein, deshalb ist es müßig (bzw. uneffektiv), alle diese Themen unter einen Hut bringen zu wollen. Mit den fiktiven täglichen Aussterbezahlen kann ich übrigens auch in Pro-Zoo-Zusammenhängen und Weltuntergangsszenarien aus den genannten Gründen nichts mehr anfangen. (08.10.2013, 20:05) | ||
| Frank Albrecht: | An alle, die immer wieder nach meinen Klima- und Artenschutzbeitrag fragen. Hier eine weitere Antwort: "A global shift towards a vegan diet is vital to save the world from hunger, fuel poverty and the worst impacts of climate change, a UN report said today." (08.10.2013, 17:49) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Gradowski - Argumente sind dann immer "bescheuert" und "dumm"(danke für ihre Beleidigung hier in diesem Forum) und geschmacklos wenn sie einem nicht passen. Da sie nicht darauf eingehen, habe ich wohl den richtigen Nerv getroffen. Und sie wollen noch immer nicht verstehehn, dass sie mehr Kinder retten könnten. Das sie das aber offensichtlich nicht wollen, sonst müssten sie ja meiner berechtigen Kritik folgen, ist ihnen das eine Kind wohl dann doch ausreichend. Jetzt tauschen sie das Wort "Kind" mit "Arten". Das ist übrigens der Vergleich. Wer will wirklich mehr Arten retten? Tierrechtler oder Zoo-Speziesist? (08.10.2013, 17:41) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres 1. Es ist die Facebookseite von EndZOO 2. Missioniere ich nicht, sondern äußere meine Meinung 3. Sheridan wird von den Zoospeziesisten als "Zoo-Experte" gehandelt der "sich auf 25 unterschiedliche Kriterien - unter anderem Tierhaltung, Artenschutz, Investitionen, Marketing, Besucherzahl, Zoo-Pädagogik und Personal stützt." Alle anderen Punkte habe ich Ihnen zu genüge erklärt und bin es leid mich andauern zu wiederholen. Und selbst wenn sie meine kritische Zoo-Expertise, gewonnen aus jahrelanger Erfahrung (seit 1996) noch so oft anprangern und anzweifeln mögen, es wird sich dennoch nichts daran und am Titels etwas ändern. Und da sie oft genug nicht auf Inhalte eingehen (siehe ihren Kommentar EndZOO-Facebook), und nur ihren inhaltslosen Rundumwurf auf EndZOO und meine Person starten, bestärken sie EndZOO und mich nur ein weiteres Mal in unserer/ meiner Auffassung, auf dem richtigen Weg zu sein. Warum wohl haben unsere EndZOO-Facebook-Admin sie aus der Diskussion "Orang-Utan" verbannt? Ihre Meinung zu Thema Orang, war es ja definitv nicht. (08.10.2013, 17:32) | ||
| Michael Gradowski: | @Frank Albrecht: Und übrigens meine Name ist GRADOWSKI, soviel Zeit muß sein! (08.10.2013, 17:27) | ||
| Michael Gradowski: | Oh Gott! Ich könnte mich über mich selbst ärgern, daß ich es versucht hab. @Frank Albrecht: Ganz ehrlich, die Argumentation mit den hungernden Kindern ist total bescheuert und geschmacklos. Aber ja, Ich würde mich über das EINE gerettete Kind freuen, auch weil ich weiß, daß ich eben nicht alle anderen Millionen retten kann. Besser so, als einfach nur dumme Reden schwingen, denn damit ist nicht mal EINEM Kind geholfen. Und falls Sie eine Liste, der durch Zoos geretteten Arten wollen: selbst recherchieren macht auch Spaß! Und wie ich gestern schon feststellte, diese Diskussion mit Ihnen führt zu nix, außer zu nem Blutsturz bei mir und darauf kann ich gern verzichten. @Holger Wientjes: Tja aus Erfahrung wird man klug. Ich hab gedacht, ich füge der Diskussion mal etwas hinzu, ohne daß es gleich wieder ausartet. Da hab ich wohl falsch gedacht. Naja, ein Versuch wars wert. Und es war definitiv mein letzter Beitrag zu diesem Herren, das ist mal sicher. Ich bin jetzt schlauer. :-) (08.10.2013, 17:23) | ||
| Frank Albrecht: | @Gudrun Bardowick - Aktuell zur Welt-Ernährung lesen? Hier: http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=http://www.theguardian.com/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet&prev=/search%3Fq%3DUN%2Burges%2Bglobal%2Bmove%2Bto%2Bmeat%2Band%2Bdairy-free%2Bdiet%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DhBv%26rls%3Dorg.mozilla:de:official (08.10.2013, 17:14) | ||
| Gerhard Joerres: | Auch bei dieser Diskussion bewundere ich die Energie von Frank Albrecht hier Menschen zu missionieren. Schade das er das in umgekehrter Richtung nicht auf seiner Facebookseite zulässt. Sie können die Arbeit eines Sheridan nicht mit Ihrer vergleichen. Sie konzentrieren sich auf ein oder zwei Punkte der Tiergärtnerei (z.B. Artenschutz), die tatsächlich Fachwissen benötigen um beurteilen zu können. Sheridan bearbeitet ein Spektrum, das nicht unbedingt eines Zoologen oder Biologen bedarf. Er konzentriert sich im Wesentlichen auf Marketing und auch Wirtschaft. Wenn Sie den Zoos unwissenschaftliche Arbeit in ihren Bereichen vorwerfen, dann ist die Frage nach Ihrer Qualifikation durchaus berechtigt. Hier im Forum braucht man diese Qualifikationen auch nicht, denn wir sind hier Interessierte und treten auch nicht in der Öffentlichkeit als "Experte" auf. Alleine dieser Begriff vermittelt ein umfassendes erlerntes und angewendetes Wissen, von der Objektivität in den Beurteilungen ganz zu schweigen. Wenigstens vom letzten Punkt sind Sie meilenweit entfernt. (08.10.2013, 16:43) | ||
| Frank Albrecht: | @Gudrun Bardowicks - Es hat keiner behauptet, das Soja NUR für Viehfutter angebaut wird. Also warum wohl habe ich auf diese Argumentation gesetzt? Weil der Anteil des Sojas für Veganer so riesig ist, dass dadurch Jahr für Jahr noch mehr Regenwälder zerstört werden. Sie stellen mit ihrer Unwissenheit oder Ignoranz der Fakten, die vegane Ernährung auf eine Stufe mit der unethischen und umweltunfreundlichsten fleischlichen Ernährung. Bitte erkundigen Sie sich also zunächst einmal, welchen Anteil der Sojaernte die fleischliche, die vegetarische und vegane Ernährung benötigt. Und noch eines, Veganer ernähren sich nur zu einem sehr kleine Anteil von Sojaprodukten. Und Soja benötigt nicht nur den Boden von einstigen Regenwälder. Haben sie sich mit den Ernährungsformen denn schon irgendwann einmal auseinandergesetzt? Ich glaube nicht. Dickhäuterarten in Zoos "sicherer untergebracht"? Sie wissen schon, wie gut/schlecht die Reproduktion von afrikanischen Elefanten und Nashörnern funktioniert. Sie wissen schon, dass Wien seine Elefanten mit dem Sperma von "wildlebende Elefanten" künstlich besamt hat. Warum? Weil die männlichen Elefanten in Gefangenschaft so toll und potent sind? Was ist, wenn es keine Samenspender mehr in Freiland gibt? Warum wohl hat Leipzig sich neue Lippenbären aus Indien rangekarrt? Weil das Zuchtprogramm so toll funktioniert? (08.10.2013, 16:30) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Müller - Warum stellen Sie mir die Frage? Stellen sie denen die Frage, die nach meinen Erfahrungen und Kenntnissen gefragt haben. Warum hat es Anthony Sheridan geschafft, er kommt aus der Elektrobranche und hat ebenfalls "keinerlei Ausbildung", "den besten Zoo Europas" zu küren und von Schönbrunn als "Zoo-Experte" hofiert zu werden? Nicht das ICH ihm Fachwissen ab erkenne oder seine Expertise anzweifle. Ich nicht! Und wenn wir stets und ständig nach Ausbildung, Studium oder Doktorgraden gehen würden, dürfte hier sicher auch eine Großteil sofort auf hören zu diskutieren. (08.10.2013, 16:15) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Mettler - Wann habe ich gesagt oder geschrieben, dass keine Art es wert sei, erhalten zu werden. Sie verdrängen meine Kritik, dass die Zoo-Gefangenschaft einen viel effektiveren Artenschutz verhindert. Die Zahlen oder Schätzungen die ich verwende sind keinesfalls von mir erfunden und demnach auch nicht unbrauchbar, zumal sie selbst von Zoo-Befürworter und Zoo-Speziesisten verwendet werden. Und sie wissen sehr genau, warum ich auf die tatsächliche Zahl der von Zoos geretteten Arten dränge. Weil die, die das Argument "der VIELEN geretteten Arten" benutzen, die tatsächliche Zahl garnicht kennen. (08.10.2013, 16:07) | ||
| Frank Albrecht: | @Jennifer Weilguni - Während sie offensichtlich die Rettung nur eines Kind feiern und toll finden, möchte ich so viele Kinder wie möglich retten. Wenn ihre Ein-Kind-Rettung Milliarden Euros kostet, während diesselbe Summe viel mehr Kinder retten könnte, nenne ich ihre Rettung Verschwendung und Ineffektivität. Und die Energie die Tierrechtler aufwenden ist notwendig, um genau diese Zoo-Ineffektivität und -verschwendung aufzudecken und für effektivere und günstigere Artenschutzprojekte im Freiland zu werben. Und nennen Sie mir doch bitte die Arten, die NUR ALLEIN die Zoos (ohne NGO´s) gerettet haben. Und welche TierrechtlerInnen wollen "Zootiere retten" und "befreien". Wann wurde denn von TierrechtlerInnen "Zootiere befreit"? (08.10.2013, 15:54) | ||
| Gudrun Bardowicks: | @ Frank Albrecht: Der Sojaanbau wird aber nicht nur als Viehfutter angebaut. Sehr viel Soja wird auch für Vegetarier und Veganer angebaut, damit diese beispielsweise nicht auf vegetarische Soja-Schnitzel, Soja-Würstchen und Soja-Milch verzichten müssen, damit sie nicht zu sehr unter dem Verzicht auf Fleisch und Milch leiden müssen. Ich glaube nicht, dass die Mehrzahl der Veganer und Vegetarier auf Dauer auf Sojaspeisen verzichten möchten. Die Regale in den Supermärkten und Biokostläden sind voll von Sojaprodukten. Erzählen Sie mir nicht, dass dafür keine Tropenwälder gerodet werden und der gesamte Soja für dies Projektpalette in Deutschland oder Europa angebaut wird. Noch einmal zum Artenschutz: Wie möchte ENDZoo auf Dauer verhindern, dass in vielen Teilen der Welt Großraubtiere aussterben, wenn doch z.B. in Südafrika und Namibia Geparde, Löwen und Hyänenhunde außerhalb eingezäunter Bereiche wie z.B. Nationalparks und Wildschutzfarmen(die für mich übrigens auch nur große Zoogehege darstellen, da zB. Löwen in ihnen nicht züchten dürfen und von den Besitzern regelmäßig in den Großgehegen mit Futter versorgt werden müssen)gnadenlos durch die Farmer als Viehräuber bejagt werden. Auch Wilderer sind sogar in den Nationalparks eine stete Gefahr für sie. Dieses gilt übrigens auch für Tiger, Löwen und Leoparden in Asien, wie Sie ja wissen. Auch Elefanten und Nashörner werden in der "freien" Wildbahn trotz aller Schutzmaßnahmen weiterhin intensiv gewildert, wie Sie gewiss ebenfalls wissen, und finden kaum noch geeignete und sichere Lebensräume. Quellenangaben und Links erspare ich mir, da es im Internet und der Literatur reichlich Informationen zu diesem Thema gibt. Ich bin der Meinung, dass besonders die von mir aufgeführten Großraubtiere, besser Beutegreifer, und Dickhäuterarten im Augenblick in Zoos sicherer untergebracht sind als in vielen Gebieten ihrer ursprünglichen Heimat. (08.10.2013, 12:32) | ||
| Oliver Müller: | Herr Albrecht, Sie haben bislang meine Frage an anderer Stelle noch nicht beantwortet, wie Sie es geschafft haben, als Gutachter für Zootierhaltung beim Ministerium tätig zu sein, obwohl Sie nach eigener Aussage keinerlei Ausbildung in diesem Bereich haben und all ihr Wissen aus dem Internet beziehen? Und Se haben sich auch noch nicht dazu geäußerrt, ob dieser Sachverhalt so dem Ministerium geläufig ist? (08.10.2013, 11:16) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Ist es nicht bezeichnend, dass Sie das Grundprinzip Ihrer eigenen verkündeten Ansicht nicht wiederzuerkennen scheinen, wenn es in der Wahl des Beispiels nicht mit Ihrer verbalen Stereotypie übereinstimmt? Mit künstlichen Mitteln nur einigen wenigen Arten beim Überleben zu helfen, soll doch Ihrer Meinung nach angeblich angesichts der Bedrohung von weitaus mehr Arten nichts wert sein. Dazu muss man nicht mal hungernde Kinder an den Haaren herbei ziehen, man kann auch einfach beim Thema Arten- und Biotopschutz bleiben. Zur Aussterbezahl bliebe festzustellen, dass Sie Ihrerseits von der anderen Diskussionsseite konkrete Listen erwarten (Zitat: „zählen sie doch einmal die Zahl, der von Zoos ‚geretteten Arten‘ auf“), sich aber selbst eine Argumentation mit fiktiven Zahlen und Arten erlauben. Wenn irgendwo auf dieser Welt z.B. ein tropischer Borkenkäfer seit Jahren nicht mehr gesehen wurde, „darf“ der also Ihrer Ansicht nach argumentativ für Ihre Zooschließungsideologie benutzt werden, selbst wenn er vielleicht a) lediglich an der falschen Stelle gesucht wurde (und noch munter weiterlebt), b) vor Jahrhunderten nach überholten Kriterien als eigene Art festgelegt wurde (und heute nur als Standortvariante einer anderen Art gelten würde, ohne dass es bislang eine systematische Revision gab), oder c) ohne menschliche Einflussnahme von der Bildfläche verschwand? Es ist übrigens ebenso auffallend wie entlarvend, dass Sie zwar immer wieder den Begriff „TierrechtlerInnen“ verwenden, bei der „Gegenseite“ allerdings konsequent auf die Gleichstellung verzichten – da ist in Ihren Beiträgen nur von Zoodirektoren, Zoobefürwortern und Zoospeziesisten die Rede. Nach Ihren Grundsätzen müsste diese Zweigleisigkeit doch einer Diskriminierung Andersdenkender entsprechen, die es eigentlich nicht geben dürfte? (08.10.2013, 10:56) | ||
| Gerhard Joerres: | Ist ein Ausdruck von Diskussionsfähigkeit wenn man auf Veranstaltungen Präsenz zeigt? Kommt es nicht darauf an, wie eine Diskussion geführt wird? Ob man vielleciht auch in der Lage ist Kompromisse zu schließen? Von den Maximalforderungen abzugehen und nicht ständig Nebenschaukämpfe zu öffnen? Ist es nicht widersprüchlich im Sinne der Diskussion andere Teilnehmer auf einer Seite zu sperren und selber gerade auf der empfohlenen Seite zu diskutieren? Ist da nicht Meinungsfreiheit mit zweierlei Maß gemessen? (08.10.2013, 10:24) | ||
| Jennifer Weilguni: | Um den Vergleich mit dem Kind mal aufzunehmen; lieber rettet man ein Kind, als gar keines. Immerhin gibt es etliche Tierarten, deren Erhalt einzig und alleine den Zoos zuzuschreiben ist. Welche Arten im Speziellen hat EndZOO denn gerettet? Und um den Vergleich mal noch weiter anzuheizen... warum verschwenden die Tierrechtler denn dann eigentlich ihre Energie damit, die paar wenigen Zootiere zu "retten" und zu "befreien", anstatt ihre Energie komplett in den Arten- und Naturschutz zu investieren? (08.10.2013, 10:04) | ||
| Holger Wientjes: | @alle: Mal kurz eingeschoben: Das Schwarzbuch WWF kann ich nur empfehlen. Sehr interessant ! (08.10.2013, 10:02) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Mettler -Ihr Zitat: "Ihrer Argumentation nach wären also auch das Anlegen von Laichgewässern für Amphibien oder von Bruthecken für Vögel uneffektiv, peinlich und absurd, weil damit nicht allen Amphibien- bzw. Vogelarten, sondern nur jeweils einigen wenigen geholfen wäre, und man sollte es deshalb unterlassen?" Warum unterstellen sie mir diesen Unfug? (08.10.2013, 09:08) | ||
| Frank Albrecht: | @Holger Wientjes - Sie erwarten eine Antwort meinerseits auf Herrn Mettler? Wer auf eine wissenschaftliche Schätzung (täglich 1-150 Tier- und Pflanzenarten), eine solche Frage stellt, macht doch deutlich, dass er an einer ernsthaften Diskussion garnicht interessiert ist. Ich könnte ebenso Herrn Mettler nach der Artenzahl fragen, die täglich von der "Natur" gekillt werden. Ja Apfel sind rund, aber eben auch nicht ganz rund. Auf diese Art der Diskussion habe ich keinen Bock und muss sie ja auch nicht führen. Und ich bin "NICHT diskussionfähig"? Das ist schon eine Unterstellung die nur auf Unwissenheit oder Ignoranz beruhen kann. Warum wohl halte ich öffentliche Vorträge (mit anschließender Fragestellung), beteiliegte mich am "Säugetiergutachten" oder bin fast jedes Jahr auf der "Zookunft-Tagung". Und was machen wir hier eigentlich? Kaffeekränzchen. (08.10.2013, 09:05) | ||
| Frank Albrecht: | @Gudrun Bardowicks - Gern würden mich die Aussagen (Links) interessieren, wo "EndZOO und andere Zoogegner", die "Natur als paradisisch" darstellen. Und weil Lebensräume zerstört sind/ werden, darf man/frau Gefangenschaft mit Freiland nicht mehr vergleichen? Haben nichtmenschliche Tiere daher kein Anrecht mehr, auf arttypische Verhaltenweisen. Weil Lebensräume schwinden, dürfen Flamingos nicht mehr Fliegen und ein Hüpfen sei jetzt das neue artgerecht? Freiland ist nicht nur seit der Lebensraumzerstörung mit "Gefahren und Beschränkungen" ausgestattet. Das macht aber das Überleben der Art aus. Zoos sind nicht notwendig, sie sind mehr als überflüssig und stehlen dem Artenschutz massiv die Mittel zum größeren Erfolg. Wären Zoos wirklich effektiv (in Bildung oder Artenschutz), würden wir uns beide nicht über ein voranschreitendes Aussterben unterhalten. Es wird immer so getan, als ob es Zoos erst seit einer Woche gibt und all deren effektivlosen Maßnahmen völlig neue Erfindungen wären, die erst noch greifen müssten. Kenn sie übrigens das WWF-Schwarzbuch? Einer der größten Trophäenjäger ist übrigens ein Ehrenmitglied des WWF gewesen. Und schauen sie einmal, wofür der größte Anteil des Sojas angebaut wird. Bitte betrachten Sie sich einmal die Ursachen und Wirkungen von Lebensraumzerstörungen und Artensterben genauer an. Und dann schauen sie einmal nach, welchen Beitrag (Anti-Jagdkampagnen, Vegane Lebensweise) TierrechtlerInnen hierzu leisten. Welchen Beitrag leisten sie gegen die Jagd oder den Sojaanbau? (08.10.2013, 08:45) | ||
| Michael Mettler: | @Holger: Wer sagt denn, dass ich mit einer plausiblen Antwort rechne? Aber selbst - oder gerade - wenn es auf sachliche Fragen eine solche nicht gibt, kann sich die öffentliche Leserschaft dieses Forums auch darüber ihre eigene Meinung bilden. @Frank Albrecht: Ihrer Argumentation nach wären also auch das Anlegen von Laichgewässern für Amphibien oder von Bruthecken für Vögel uneffektiv, peinlich und absurd, weil damit nicht allen Amphibien- bzw. Vogelarten, sondern nur jeweils einigen wenigen geholfen wäre, und man sollte es deshalb unterlassen? (07.10.2013, 23:42) | ||
| Gudrun Bardowicks: | @ Frank Albrecht: Ich habe nur gesagt, dass die Natur auch nicht so paradiesisch ist, wie EndZoo und andere Zoogegner immer wieder anführen.Viele Tiere finden keine geschützten Lebensräume mehr und werden von der in ihren Lebensräumen oder an deren Grenzen lebenden Bevölkerung oder Wilderern intensiv bejagt, wie Sie selbst wissen. Leider ist es auch EndZoo, PETA und wie die anderen Vereine von Tierrechtlern und Zoogegenern alle heißen, bisher nicht gelungen, z.B. grössere tropische Regenwälder auf Dauer zu erhalten und sicher zu stellen, dass es dort beispielsweise keine Wilderei, illegale Jagd und illegale Abholzungen mehr gibt. Auch große Naturschutzverbände wie WWF, NABU, Zoologische Gesellschaft Frankfurt u.a. erreichen es nur selten, dass die geschützten und teilweise sogar von ihnen gekauften Gebiete sich unbeeinflußt von Menschen und wirtschaftlichen Interessen (z.B. Palmölplantagen, Sojaanbau, Abbau von Bodenschätzen wie Gold, Gas oder Erdöl)entwickeln können und dauerhaft erhalten bleiben. Daher sagte ich ja, dass das Leben in freier Wildbahn (wenn es diese denn noch gibt) für die Wildtiere nicht (mehr) pardiesisch ist.Sie leben eben auch in Freiheit nicht nicht ohne Gefahren und Beschränkungen, und sind es nur die Einschränkungen durch die festen Reviergrenzen, die sie gegen Artgenossen verteidigen müssen und nicht ungestraft übertreten dürfen. Natürlich ist es schöner, wenn Zoos nicht mehr notwendig wären und alle Menschen auf die Natur Rücksicht nehmen würden und sich intensiv für deren Schutz einsetzen würden, auch wenn sie dadurch wirtschaftliche Nachteile hinnehmen müssten. Aber leider ist es zur Zeit noch nicht soweit, dass die Menschen entsprechend handeln. (07.10.2013, 21:57) | ||
| Holger Wientjes: | Gibt´s eigentlich noch den "Mad Monday" auf Pro Sieben oder wo das lief ?? Ich warte noch ein, zwei Beiträge hier ab und entscheide dann, wo ich mich heute mehr amüsieren könnte... @ Michael M. & G.: Also ehrlich, jetzt enttäuscht Ihr mich aber ! Wie könnt Ihr denken, dass Ihr hier auch nur EINE vernünftige Antwort bekommen könnt, von jemandem der einer Gruppierung angehört, die sich (s.u.) als nicht diskussionsbereit und somit nicht diskussionsfähig outet, gleichzeitig aber meint, an dieser Stelle ein Forum nutzen zu können, dass dem geistigen Austausch (auch Andersdenkender) dient ? (07.10.2013, 18:39) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Bardowski - "Um nur einige zu nennen"? Warum nennen Sie nicht alle? Weil die "Effektivität" nicht nur extrem peinlich und absurd ist, sondern auch der absolute Witz? "Tropfen auf dem heißen Stein"? Ist so, als würden sie ein einziges Kind vor dem Hungetod retten und sich über IHREN "Erfolg" freuen, obwohl sie sie tausende Kinder retten könnten. (07.10.2013, 18:17) | ||
| Michael Mettler: | P.S. Der angeblichen Zahl der täglichen aussterbenden Arten müsste man natürlich noch die Zahl der Lebensformen entgegensetzen, die im gleichen Zeitraum neu entstehen. (07.10.2013, 17:33) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Mich würde eine Liste der Arten interessieren, die z.B. am vergangenen Donnerstag ausgestorben sind, damit ich konkret vergleichen und Schlüsse ziehen kann. Mir ist übrigens nicht ganz klar, warum Sie Pflanzen einrechnen, wenn es um "Zoo-Gefangenschaft" geht. Und: Die "freie" Natur IST der größte Artenkiller, dazu reicht wieder mal ein bisschen einfache Logik. Ansonsten könnte das Prinzip Evolution gar nicht funktionieren, und alle Lebensformen aus dreieinhalb Milliarden Jahren "lebender Erdgeschichte" vor Erscheinen des Menschen müssten noch heute nebeneinander existent sein. (07.10.2013, 17:29) | ||
| Michael Gradowski: | @Frank Albrecht: Eigentlich wollte ich mich in diese Diskussion gar nicht einschalten, da wir ja alle wissen, sie führt zu nix, aber jetzt muß ich doch mal meinen Senf abgeben: Daß täglich unzählige Tier- und Pflanzenarten aussterben, ist leider ein trauriger Fakt. Aber ohne Zoos gäbe es Arten wie Wisent, Arab. Oryx, Wildpferd (um nur einige zu nennen) schon gar nicht mehr. Ja, es ist nur ein Tropfen auf dem heißen Stein, aber immerhin. JEDE gerettete Art ist ein Gewinn und ein Erfolgserlebnis, daß auch oder vor allem den Zoos zu verdanken ist. DAS müssen sogar Sie anerkennen. Ihre Aussage "Vergleichen und Schlüsse ziehen" ist eigentlich hirnrissig. Natürlich ist es immer besser, die betroffenen Habitate der Tiere zu erhalten und so ein Aussterben zu verhindern, aber wenn das nicht möglich sein sollte (warum auch immer) können sie das nicht den Zoos ankreiden! (07.10.2013, 16:32) | ||
| Frank Albrecht: | @Gudrun Bardowicks - Täglich sterben, trotz Dasein der Zoo-Gefangenschaft, 1-150 Tier- und Pflanzenarten aus. Jetzt zählen sie doch einmal die Zahl, der von Zoos "geretteten Arten" auf. Wenn sie das gemacht haben: Vergleichen und Schlüsse ziehen! Und falls ihnen das noch nicht aussagekräftig genug ist, hier weiterlesen: https://www.sciencemag.org/content/331/6023/1390.summary Und stellen es tatsächlich so dar, dass die "freie Natur" der eigentliche Artenkiller ist? (07.10.2013, 08:33) | ||
| Oliver Müller: | Na da muss man ja nichts mehr hinzufügen -das spricht doch für sich. Sitzt Herr Albrecht nicht in diesem Gremium beim Bundeslandwirtschftsministerium, welches das neue Säugetiergutachten verfasst? Vielleicht sollte man denen mal den Link schicken? Sicher interessiert es dort auch, wer die Experten so sind, die man sich da eingekauft hat... (04.10.2013, 09:15) | ||
| Gudrun Bardowicks: | Typisch EndZOO. Was soll man dazu sagen: scheinbar besteht dort kein Interesse an einem freien Meinungsaustausch. EndZOO hat eben immer recht und die vielen Zoospeziesisten liegen immer falsch... Schöne neue Welt. Mir tun die vielen Tierformen leid, die aussterben würden, wenn es keine Zoos mehr gebe. Die freie Natur ist eben in Wirklichkeit nicht so paradiesisch, wie sie nach Auffassung von EndZOO ist und sein sollte. (03.10.2013, 23:51) | ||
| Gerhard Joerres: | Heute auf Facebook gelesen. Wir dürfen keine Kommentare mehr auf dieser Seite abgeben. Man will unter sich bleiben. Das versteht man da also von Meinungsfreiheit. EndZOO International AN ALLE HIER MITLESENDEN ZOO-SPEZIESISTEN! Der EndZOO-Vorstand hat entschieden, sämtliche Zoo-Speziesisten und deren Kommentare auf EndZOO-Facebookseite ohne Diskussion und Erklärung zukünftig zu löschen. Wir haben nun keinen Bock mehr darauf, von euch stundenlang beschäftigt zu werden, euch tagelang die einfachsten Dinge zu erklären und von diversen Trollen belästigt zu werden. Ihr könnt eure speziesistischen Ergüsse gern auf den rosaroten schöngefärbten Facebookseiten diverse anderer Zoo-Speziesisten fortführen. Die Löschung betrifft auch Kommentare zu dieser Erklärung. Die EndZOO-Facebook-Admins (03.10.2013, 18:31) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht, zur Erinnerung: Ich schrieb, dass NOCH HEUTE menschliche Leichen und –teile zu Schauzwecken präpariert werden und dass sich dies nicht auf wissenschaftliche Zwecke beschränkt (Gegenwart!). Ihr Rückgriff auf die Verbrechen der NS-Zeit und europäische Ansichten des 18. Jahrhunderts (Haben die sich seitdem nicht ein wenig geändert…?) steht mit meiner Aussage weder in Zusammenhang, noch widerlegt er sie. Was Aufklärung sein soll, definiert gemeinhin derjenige, der diesen Anspruch für seine jeweiligen Zwecke vertritt. Auch ein Museum leistet Aufklärungsarbeit, also die Vermittlung von Wissen und Denkanstößen. Das bezeichnen Sie als „krank“ und respektlos, während Sie gleichzeitig auf Ihrer Homepage in Form öffentlicher Zurschaustellung und angeblich zwecks Aufklärung dazu animieren, sich das Video von den letzten Lebensminuten Knuts anzusehen – aufgemacht mit einem Standbild aus dem Film als Blickfang, also keineswegs nur mit „beschreibenden Worten“. Wo bleibt DA der Respekt vor dem Lebewesen, den Sie in Gegenrichtung anmahnen? Auch diese Vorgehensweise kann man als pietätlos und Missbrauch eines Tieres zu Schauzwecken werten. Den Gesichtspunkt der Interessen von Lebewesen haben wir tatsächlich schon ausgiebig diskutiert. Herausgekommen war dabei u.a., dass Sie die Interessen eines Großteils der Lebewesen unserer Erde nicht anerkennen, diesen Teil mit nicht lebenden Gegenständen gleichstellen und nichts Negatives daran finden, ihn für eigene Zwecke auszubeuten – und das als angeblicher Antispeziesist und Diskriminierungsgegner. Ich bestehe nicht darauf, dass Tiere allgemein „ein Interesse an Ethik und Moral“ haben, schon weil der Begriff Tier nach landläufiger Definition eine Spannweite vom Bonobo bis zur Krätzemilbe umfasst und bisher nur ein winziger Bruchteil aller Tierarten jemals in irgendeiner Form dahingehend untersucht wurde. Dabei wurden allerdings bei manchen Tierarten auch Phänomene beobachtet, die man beim Menschen ohne Zögern als Sittenverfall bezeichnen würde, und es bestehen wohl kaum Zweifel, dass Sitten und Moral bzw. Ethik in Zusammenhang stehen. Somit muss ich die Frage umkehren: Was spricht denn Ihrer Meinung nach dafür, dass (nichtmenschliche) Tiere KEIN Interesse an Ethik und Moral haben? (27.02.2013, 16:07) | ||
| Peter Lohse: | Herr Albrecht!!! Ich rege mich ja selten auf, aber was Sie hier schreiben ist an Ignoranz kaum zu überbieten. Ihnen scheint jegliches Geschichtsbewusstsein zu fehlen, oder Sie Ignorieren bewusst den Holocaust. Was meinen Sie was jemand der Auschwitz überlebt hat, oder Angehörige dort verloren hat zu solch einer Verniedlichung des Holocaust meinen würde, wenn man Ihm sagt das ist in etwa vergleichbar mit dem ausstopfen eines toten Eisbären. Mit einer derartigen Gesinnung sind sie kein Diskussionspartner für mich. So und damit bin ich raus, denn was mir sonst noch zu Ihnen einfällt schreibe ich besser nicht, dann das würde wohl unter die Rubrik Beleidigung fallen. (27.02.2013, 13:51) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht Zitat: "Wenn Sie erst noch fragen müssen, was Frauenrechte mit nichtmenschlichen Tieren im allgemeinen (Tod, Leben usw) zu tun haben, dann kann ich nur raten, sich zunächst einmal mit der Thematik "Tierrechte" auseinander zu setzen." Tja wie das Beispiel mit Hitler und seiner vegetarischen Lebensweise gezeigt hat, sind es wohl eher Sie, der seine Wissenslücken füllen sollte, statt dies anderen zu raten. Und zum Thema Ethik: Wenn Sie Ihre Beiträge hier im Forum durchlesen, fällt Ihnen vielleicht auf, dass sie nicht selten persönliche Beleidigungen enthalten (z.B. "dümmlich"). Mich persönlich kratzt das nicht, den ich halte mich selbst im Austeilen auch nicht für zimperlich. Aber wenn man sich hier gross als Moralapostel aufspielt, sollte man derlei Bemerkungen vielleicht unterlassen. Wirkt irgendwie glaubwürdiger, meinen Sie nicht?... (27.02.2013, 09:45) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Mettler - Ihr Zitat: "Daraus schließe ich, dass seine Beteiligung dazu dient, mehr Suchmaschinen-Präsenz für seine Zwecke zu erreichen, und dass diese somit weniger auf die aktiven Diskussionsteilnehmer als vielmehr auf Mitleser mit bislang weniger fest gefassten Meinungen (und damit potenzielle Unterstützer) abzielt." Um für unsere Auffassung mehr Öffentlichkeit zu gewinnen, bedarf es wohl kaum einem Diskussionsforum in der "Höhle des Löwens". Da gibt es viel bessere Möglichkeiten die sie mit einen Test bei Google mit den Worten "frank Albrecht endzoo" sehr leicht herausfinden könnten. Könnte es mir nicht doch um den Austausch von Meinungen und zur Bildung einer solchen gehen? Warum wohl bin ich fast jedes Jahr Teilnhemer der Zookunfttagung und hören mir die überwiegende speziesistische Meinung und Vorträge an und stelle mich der ein oder andere Kritik an meiner Person? Suchmaschinen-Präsenz? Ist das ihre Form der "Aufdeckung von Widersprüchlichkeit"? (27.02.2013, 08:25) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Mettler - Ich reduzierte auf Kulturkreise, die von Rechten einst ausgeschlossen waren, missbraucht wurden und letztendlich auch wie Tiere behandelt worden. Für was diese Leichenteile "verwendet" werden ist unwichtig. Es geht um die Frage der Zustimmung und Wertschätzung. Wenn sie zu Lebzeiten ausdrücklich widersprechen, ihr geschrumpften Kopf als Ausstellungsstück missbraucht zu sehen, dann ist es wohl nicht in Ordnung, wenn dies dann doch geschieht. Zu Zeiten Soleman und Völkerschauen Hagenbecks hätte es einen Aufschrei gegeben, wenn man einer der Hagenbecks ebenso neben Soleman und ausgestopften nichtmenschlichen Tieren gestellt hätte. Soleman wurde also wie ein Tier behandelt, nicht als Mensch gleicher Interessen und Rechte. Leichenteile ausstellen und beschreibende Worte benutzen ist ja wohl ein riesen Unterschied. Das sie Aufklärung als "krank" bezeichnen entlockt bei mir ein kleines Lächeln. Zum Töten nichtmenschlicher Tiere untereinander. Ich weiß nicht wie oft ich sie schon auf den Aspekt der "Interessen" hingewiesen haben. Möchten Sie darauf bestehen, dass nichtmenschliche Tiere nachweislich ein Interesse an Ethik und Moral haben und diese auch gegenüber anderen nm. Tieren berücksichtigen müssten? (27.02.2013, 08:14) | ||
| Frank Albrecht: | @Henry Merker - Die Diskussion um die Herkunft des Zitates ist und war mir durchaus bewusst. Aber es ging ja wohl nicht um die Frage der Herkunft oder des Wahrheitsgehaltes. Lehrer würden sagen: Thema (Ethik) verfehlt! (27.02.2013, 07:57) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha - Wenn Sie erst noch fragen müssen, was Frauenrechte mit nichtmenschlichen Tieren im allgemeinen (Tod, Leben usw) zu tun haben, dann kann ich nur raten, sich zunächst einmal mit der Thematik "Tierrechte" auseinander zu setzen. Und zu Hitler haben sie meinen "ethischen Einwand" total unter den Tisch gekehrt, was deutlich das sie die ethischen Aspekte nicht sehen oder sehen wollen. Keiner der "Fangemeinde" kann und lässt das "Hitlerargument" unter den den Tisch fallen. Sonst würden wir beide ja auch nicht darüber reden. Aber Hitler als ethisch motivierten Tierschützer aufleben zu lassen ... (27.02.2013, 07:54) | ||
| Henry Merker: | Folgt man diesem Link, so erfährt man etwas über den Wahrheitsgehalt der von Herrn Albrecht zitierten Aussage: http://www.antivegan.info/adorno-erfundenes-zitat.php (26.02.2013, 21:37) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Menschliche Verstorbene bzw. Teile davon werden keineswegs nur für wissenschaftliche Schauzwecke präpariert. Erstens reduzieren Sie die Art Mensch mit Ihrer Aussage auf bestimmte Kulturkreise, und zweitens wird selbst in solchen z.B. Aufbahrung praktiziert, also die Haltbarmachung und Zurschaustellung sterblicher Überreste zu Gedenkzwecken – und die hat zweifellos eine ganze Menge mit Respekt zu tun. Die Diskussion entzündete sich schließlich an der Haltbarmachung von Knuts Überresten, die ja nicht einfach als Eisbär, sondern als Individuum präsentiert werden, das zu Lebzeiten weltweiten Kultstatus innehatte – der Fall ist also vergleichbar gelagert. Wahrscheinlich wird es mancher Zeitgenosse auch als „krank“ empfinden, wenn jemand den Sterbevorgang eines Lebewesens zu Schauzwecken und zudem zur Geldbeschaffung nutzt. Dieses Mittel nutzen Sie allerdings (und ohne ersichtliche Skrupel) selbst – auf der Homepage Ihrer Organisation. Wenn mein Schrumpfkopf – amüsantes Beispiel übrigens – in einem Museum hinge, könnte mir das tatsächlich nicht gefallen. Allerdings auch nicht missfallen, da ich dann eh nicht mehr zu einer Bewertung in der Lage wäre und auch keine andere Verwendung mehr für meinen Kopf hätte. Zu Ihrem Beispiel „Robbenmord“: Nichtmenschliche Tiere sollen also Ihrer Ansicht nach das Recht behalten, sich über das Interesse am Leben anderer Tiere zu eigenen Zwecken hinwegsetzen zu dürfen. Dem Menschen, obwohl durch die Wahl der Begrifflichkeit zu den Tieren hinzugerechnet, soll dieses Recht hingegen abgesprochen werden. Somit würde eine deutliche Grenze zwischen Mensch und übriger Tierwelt gezogen – das wäre doch Speziesismus, den Sie zu bekämpfen vorgeben…? (26.02.2013, 15:11) | ||
| Michael Mettler: | Ebenfalls als Fortführung aus dem Thread „Zoo Berlin“: @Holger Wientjes & Mark Meier: Ich sehe das ähnlich wie Gerhard Joerres, die Debatte macht durchaus Sinn. Denn genau wie ihr sieht auch Frank Albrecht kaum Chancen darin, die Gegenseite zu überzeugen (Am 8.3.2012 schrieb er in diesem Forum: „Als könnte ein Tierrechtler in einem Zoo-Speziesisten-Forum missionieren“.) Daraus schließe ich, dass seine Beteiligung dazu dient, mehr Suchmaschinen-Präsenz für seine Zwecke zu erreichen, und dass diese somit weniger auf die aktiven Diskussionsteilnehmer als vielmehr auf Mitleser mit bislang weniger fest gefassten Meinungen (und damit potenzielle Unterstützer) abzielt. Also kann man die Debatte m.E. durchaus als Möglichkeit für uns betrachten, ganz sachlich aufdecken zu können, mit welcher Widersprüchlichkeit Frank Albrecht arbeitet. Vielleicht regt das den Einen oder Anderen dazu an, sich genauer zu überlegen, ob er sich dessen Ideologie anschließen und/oder sie fördern will. (26.02.2013, 15:09) | ||
| Sacha: | Fortsetzung aus Thread Zoo Berlin: @Frank Albrecht: Da wir gerade von dümmlich reden: Was haben Frauenrechte mit dem Tod oder Leben von Tieren und Menschen zu tun???!!! Abgesehen davon haben SIE mit einem Zitat über die NS-Zeit begonnen... Und die Aussage, dass Hitler ein Vegetarier war (wenn auch kein wirklich strikter), wird u.a. durch einen Journalisten der "Zeit" gestützt: http://www.zeit.de/2001/17/200117_stimmts.xml oder auch bei "Spiegelonline" "Die vegetarische Fangemeinde lässt es gern unter den Tisch fallen, doch es ist wahr: Adolf Hitler aß zu Lebzeiten kaum Fleisch. Die Tatsache, dass sich der Führer vegetarisch ernährte, passt einfach nicht ins Bild. Weder in das der Vegetarier noch in das des Massenmörders." http://www.spiegel.de/video/der-fleischlose-fuehrer-warum-hitler-vegetarier-war-video-1105022.html Spiel, Satz und Sieg. (26.02.2013, 09:52) | ||
| Oliver Müller: | @Jennifer und Gerhard: Jeder hat das Recht auf freie Meinungsäußerung. Aber niemand hat die Pflicht, jeden Schmarrn zu lesen oder gar ernst zu nehmen. Ich glaube, wer keine Reaktion erntet, hört irgendwann auch auf zu schreiben... ;-) (16.01.2013, 12:51) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Gerhard Joerres Versuch macht kluch - einfach mal ausprobieren. Letztendlich muß ja aber auch gesagt werden, daß in einem Forum jeder die Möglichkeit haben sollte, seine Meinung vertreten zu dürfen. Eben auch Menschen, die sich für Zoos nicht begeistern können und deren Abschaffung fordern. Und dann kann über die Gründe diskutiert werden. Allerdings sollte es dabei dann sachlich zugehen und das gewisse Maß an Respekt und Höflichkeit wahren. Nur dann sind Diskussionen ein Gewinn für die Forumgemeinschaft. (15.01.2013, 12:25) | ||
| Gerhard Joerres: | Das glaube ich nicht, denn man hat einfach ein Mitteilungsbedürfnis, gekoppelt mit missionarischer Arbeit. Auch wenn keiner antwortet wird bestimmt weitergeschrieben. (14.01.2013, 12:14) | ||
| Oliver Müller: | Es würde vermutlich mittelfristig schon genügen, wenn keiner mehr auf diese Postings reagieren würde. (14.01.2013, 11:39) | ||
| Gerhard Joerres: | Für solche Diskussionen eignen sich doch eher Veganforen. Es wird sich aber nicht ändern, solange der Zooabschaffer hier schreiben kann. (11.01.2013, 13:33) | ||
| Oliver Müller: | Abgesehen davon nervt diese ewige Diskussion einfach nur noch "tierisch". Vielleicht findet sich dafür ja in Zukunft ein anderer Platz als dieses Forum. Danke schön! (11.01.2013, 13:06) | ||
| Sacha: | Abgesehen davon ist die Frage damit gar nicht beantwortet. Es gibt schliesslich auch Zoofans/Zoobefürworter, die vegan oder vegetarisch leben. (11.01.2013, 09:32) | ||
| Lucas Jasper: | Wobei sie mir erklären müssen, was dass mit dem Thema dieses Threads: "Tierrechtler und ZOOS" zu tun hat! Der Ottonormalverbraucher wird wohl kaum seinen Sonntagsbraten aus dem nächstgelegenen Zoo beziehen. (10.01.2013, 21:46) | ||
| Frank Albrecht: | Nachtrag: http://www.bund.net/fileadmin/bundnet/publikationen/landwirtschaft/130108_bund_landwirtschaft_fleischatlas.pdf (10.01.2013, 20:25) | ||
| Frank Albrecht: | Zur Info, falls mal wieder jemand die Frage stellt, was vegetarisch oder vegan lebende Tierrechtler TÄGLICH zum Artenschutz beitragen: Artikel Nr.1: http://www.welt.de/politik/deutschland/article112668388/Die-ungehemmte-Fleischlust-der-Deutschen.html Artikel Nr.: 2 http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/fleischatlas-report-zeigt-globalen-fleisch-konsum-a-876756.html Man beachte den Flächenverbrauch und die Klimabilanz der fleischlichen Ernährung. (10.01.2013, 20:17) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Ob ich eine Einschätzung als "ähnlich" von jemandem wirklich ernst nehmen sollte, der (nachweisliche) Lebewesen in punkto Empfindungsfähigkeit mit (noch dazu künstlich hergestellten) Gegenständen auf eine Stufe stellt....? Mag sein, dass die Thesen von Baluska umstritten sind. Das waren die Thesen von Darwin auch (in manchen Teilen der Welt sind sie es noch heute), und das sind die Thesen der Tierrechtsbewegung ebenfalls - sonst gäbe es keine Diskussionen darüber. Dass ich als Nicht-Wissenschaftler keine wissenschaftlichen Aussagen machen kann, ist mir selbst durchaus bewusst. Darf ich bitte Ihren akademischen Grad erfahren, der Ihre Aussagen in dieser speziellen wisenschaftlichen Disziplin gewichtiger macht? Ab und zu kann es nicht schaden, auch mal nur schlichte Logik zu benutzen, und dazu ist m.W. keine Universitätsausbildung notwendig. Logik sagt mir dann auch: Wenn es - ob in der Natur oder im Zoo - Inzucht gibt, dann ist sie (ihrer Argumentationsweise folgend) ebenfalls und unabhängig von graduellen Aspekten Teil der Naturgesetze. Selbst Zootiere hätten immerhin die Chance, schlichtweg die Kopulation mit Verwandten zu verweigern. Ihre Argumentation ist demnach - wieder mal - unlogisch. (22.04.2012, 21:13) | ||
| Markus R.: | Sehr geehrter Herr Albrecht, eigentlich hatte ich mir fest vorgenommen, mich nicht in diesen Disput einzumischen. Sie lassen mir allerdings keine Wahl. Ihre konsequente Weigerung, auf die Argumente der Gegenseite einzugehen verbunden mit dem Bestreben, diese Diskussion durch andauernde Wiederholungen ins Endlose zu ziehen, konnte ich ja noch hinnehmen. Ihren unverschämten und beleidigenden Ton gegenüber geschätzten Forenmitgliedern kann ich allerdings nicht mehr akzeptieren. Schließlich sollten, auch wenn man gegensätzliche Meinungen vertritt, gewisse Umgangsformen gewahrt werden. Zudem entbehren etliche der angesprochenen Kritikpunkte keineswegs einer gewissen Berechtigung. Um es klar auszudrücken: Sowohl hier, als auch auf der Homepage von EndZOO wimmelt es nur so von Fehlern, dass man wohl nicht mehr von Flüchtigkeit als Ursache ausgehen kann. Die Fehler in Orthographie und Grammatik wurden von meinen Vorschreibern bereits genug gewürdigt, so dass ich hierauf nicht weiter eingehen muss. Was mir persönlich jedoch noch mehr zu denken gibt, sind die Mängel in der Argumentationsstrategie. Denn wenn man selbst die offensichtlich berechtigten Einwände der Gegenseite von vorneherein und ohne Darbietung eines Gegenbeweises abschmettert, macht man seine eigenen Standpunkt unglaubwürdig. Auch ihre Beispiele sind bisweilen erschreckend schlecht gewählt. So sind die zahlreichen in der Flucht-Jahres-Statistik von EndZOO aufgeführten Kornnattern – wie Sie wohl selbst zugeben müssen – weit eher ein Beweis für die Unverantwortlichkeit manches Heimtierhalters als für den Fluchtdrang von Zootieren. An dieser Stelle sollten Sie auch auf die Vermeidung von sachlichen Fehlern achten: Kornnattern sind mitnichten giftig (vgl. Flucht-Jahres-Statistik 2009) – so ein Fauxpas kann Sie unglaubwürdig und angreifbar machen! Auch die fortwährenden Pleonasmen wie „gefangengenommen und inhaftiert“ verleihen der Seite eine unfreiwillige Komik, die letztendlich zu Lasten ihrer Glaubwürdigkeit geht. Ich kann Ihnen daher nur empfehlen, die EndZOO-Homepage einem Germanisten zur Korrektur vorzulegen. Ansonsten besteht nicht nur die Gefahr, dass Sie durch den mangelhaften Stil ihrer Homepage potentielle Geldgeber verschrecken, sondern letztlich sogar dass ihr Anliegen der Lächerlichkeit preisgeben. Was diese Diskussion angeht, kommt meine Mahnung allerdings deutlich zu spät – da können Sie wohl nur noch hoffen, dass möglichst wenige Leute darauf stoßen. (22.04.2012, 21:10) | ||
| Oliver Jahn: | Herr Albrecht, da habe ich Ihnen nun so einen schönen Satz vorgeschrieben. Und was tun Sie? Sie warten auf Inhalte. Dann werden Sie wohl noch länger warten müssen, denn allein Ihr letzter Beitrag unter "Eisbären" strotzt schon wieder derart vor Fehlern, dass er in einzelnen Bereichen völlig sinnentstellt ist. Schauen Sie sich doch mal Ihren Satz an: "Inzucht kam fürm (wie der Tierrechtler) also doch nicht in Betracht?!" Wer ist FÜRM? Und was bedeutet "(Wie der Tierrechtler)"? Inzucht, wie der Tierrechtler? Und DAS bezeichnen Sie als Flüchtigkeitsfehler? Herr Albrecht, wer soll denn auf solche völlig geistfreien Sätze INHALTLICH antworten? Und Herr Albrecht, EINZIG ist einzig. Man kann es weder steigern, noch kann man es für eine Mehrzahl verwenden, auch nicht aus Flüchtigkeit. Die "einzigsten Geschütze" sind also im doppelten Sinn falsch. Wenn Sie es also ohne Hilfe nicht beherrschen, bitte, probieren Sie das doch mal mit dem Word-Programm. (22.04.2012, 20:49) | ||
| Frank Albrecht: | @Jahn Ãœbrigens hatten 35 von 60 Zoos im Verband des VDZ im Jahr 2010 mehr als 1.5 Millionen Besucher weniger als 2009. na das sind doch mals beweise was? (22.04.2012, 20:28) | ||
| Frank Albrecht: | @Jahn Ob das alles "etwas gebracht" hat für mich, müssen sie auch "mir" überlassen. Und glauben sie mir, ich fühl mich wohler als jemals zuvor. Ihr Zitat: "Selbsternannter Tierrechtexperte" Bezieht sich dies auf meine Person? 70 Millionen Zoo-Besucher, stehen dafür dafür, dass Zoo-Speziesismus richtig ist? Sind sie wirklich der grundfesten Überzeugung, dass eine "Mehrheit" IMMER richtig liegt? Ja oder Nein? Ganz einfache Antwort. Und wenn sie noch mehr Flüchtigkeitsfehler finden, können sie diese behalten. Wenn diese Flüchtigkeitsfehler ihre einzigsten Geschütze sind, dann kann ich sie nur bedauern. Und ich bin von Beruf kein Fensterbauer. Sie wissen garnichts. Wann fangen SIE endlich an, Inhalte zu besprechen. ich warte schon so lange. (22.04.2012, 20:19) | ||
| Frank Albrecht: | @Mettler Ihr Zitat: "Wenn eine Pflanze laut Baluska weiß, wie groß sie ist, würde ich das als Form von Bewusstsein betrachten..." Sie vergessen zu erwähnen, dass Thesen von Baluska sehr umstritten sind. Zudem haben die Forscher um Baluska ihren "Pflanzenneurobiologie" und deren Begrifflichkeiten als "Metaphern" bezeichnet. Und ihre Aussage "würde ich als Bewusstsein bezeichnen" ist alles andere als ein wissenschaftlicher Beweis für die Fähigkeit von Leiden und Bewusstsein. Es bleibt dabei, sie wollen hier mit Thesen belegen, dass ein Wassereimer (Pflanzen) zu Leiden fähig ist. Nochmals mein Nachtrag: bei nichtmenschlichen Tieren ist es nachgewiesen. Und wenn es in der Natur Inzuchtvermeidung gibt, dann ist es auch ein Teil der Naturgesetze. Der graduelle Aspekt, den sie als Gegenargument einwerfen, spielt also gar keine Rolle. Und ich weiß durchaus, dass sie "zookritisch" sind. Und ich führe eine Diskussion, nicht als Robin Hood und Giordano Bruno. Ich möchte auch die "Gegenseite" hören/ lesen. Und sie glauben nicht, wie ähnlich wir uns sind. (22.04.2012, 20:06) | ||
| Henry Merker: | "...War aber ein netter Versuch mich auf Speziesistenniveau herab zu lassen. ..." Quelle: Frank Albrecht im Thread "Eisbären und ihre Haltung" vom 19.04.2012 In diesem Thread haben Sie bewiesen, dass Sie selbst ein Speziesist sind. Von daher ist eine solche Aussage überflüssig. (20.04.2012, 22:25) | ||
| Oliver Jahn: | Zitat Albrecht: @Joerres+Jahn Ich würde mich ja gern mit Ihnen beiden weiter geistig duellieren, aber ich sehe sie sind beide unbewaffnet. Kommt es mir nur so vor, oder werden Ihre Beiträge in letzter Zeit immer aggressiver? Kann es sein, dass all Ihre Bemühungen irgendwie doch nicht so fruchten, wie Sie sich das vorgestellt haben? Egal, ob mit PETA, oder ohne, oder dann doch wieder mit, und dann doch wieder ohne, dafür dann mit EndZoo, irgendwie hat alles nicht wirklich etwas gebracht. Allein in den VDZ-Zoos ist im letzten Jahr die Zahl der Besucher trotz all Ihrer Anstrengungen um rund 9 % gestiegen. In allen zoologischen Einrichtungen in Deutschland lag die Zahl der Besucher im letzten Jahr bei 70 Millionen. Wäre ich selbsternannter Tierrechtsexperte, ganz ehrlich, mich würde das auch frustrieren. Herr Albrecht, ein Vorschlag zur Güte. Es gibt ein Programm zur Textbearbeitung, das heißt "Word". Wenn Sie sich einmal die Mühe machen, und nur einen Ihrer Beiträge der letzten Wochen hier kopieren, und dort einfügen, vielleicht finden Sie dann einen der Gründe dafür, dass Sie die Leute nicht erreichen, da Sie allein in Deutschland 70 Millionen Menschen einfach für nicht kompetent halten. Intersssen garnicht kein grund in freiheit pflanzlische (jetzt wird es besonders schön) kappiert (und das ist sogar eines Ihrer Lieblingswörter) Klimabillanz (raten Sie mal selber, was Sie uns mit diesem Wort sagen wollten) Schelcht Das ist nur eine ganz kleine Auswahl. Herr Albrecht, all die roten Kringel, die dann entstehen, die sind nicht etwa Markierungen für besonders gut gewählte Wörter, sondern diese roten Kringel stehen für Wörter, die orthografisch falsch sind. Und eine Hoffnung muss ich gleich zerstören. Bilanz wurde auch vor der Rechtschreibreform nicht mit Doppel-L geschrieben. Die grünen Kringel hingegen stehen für grammatikalische Fehler. Vom Satzbau möchte ich hier gar nicht sprechen. Ein Fensterbauer kann durchaus zu einem Zoo-Experten werden, ganz ohne Frage. Er wird es aber nicht allein dadurch, dass er sich einfach nur als ein solcher bezeichnet. Allerdings wird mir so ein wenig deutlicher, warum Sie so gern zitieren. Herr Albrecht, und Sie werfen Herrn Joerres und mir vor, dass es uns an Geist fehlt? SIE? Wie war das noch mal mit den Steinen und dem Glashaus? Und da in solchen Situationen immer wieder gern der Satz von Ihnen kommt: "Mehr haben Sie inhaltlich dazu nicht zu sagen? Das wirft das richtige Licht auf Sie, wie armselig." schreibe ich diesen Satz hier schon einmal vor, denn somit gebe ich auch Ihnen die Chance, wenigstens einmal einen Satz zu verwenden, der dann, wenn man ihn einfach nur kopiert und dann einfügt, grammatikalisch und orthografisch keine solche geistige Diarrhö darstellt, wie die vielen vorherigen Beiträge von Ihnen. (20.04.2012, 18:49) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Der Erste? http://www.blauen-institut.ch/tx_blu/tf/tf_neuronale_wurzelstock.html http://www.uni-giessen.de/cms/ueber-uns/pressestelle/pm/pm42-09 http://www.news.de/gesellschaft/855028866/auch-pflanzen-stehen-unter-strom/1/ Wenn eine Pflanze laut Baluska weiß, wie groß sie ist, würde ich das als Form von Bewusstsein betrachten, auch wenn es „anders“ ist als unser menschliches oder das eines Kasuars, einer Kobra oder einer Kugelassel. Anderssein darf doch aber nach Ihrer Lehre kein Grund zur Abwertung sein, nicht wahr? Alle von Ihnen in der diskutierten Grafik versammelten Rechte entsprangen schließlich der Erkenntnis, dass nicht diskriminiert werden darf, was einfach nur „anders“ ist. Oder habe ich diesen philosophischen Ansatz falsch verstanden…? Ich unterstelle Ihnen nicht, dass Sie ein Pflanzenhasser sind. Ich werfe Ihnen nicht mal vor, dass Sie Veganer sind. Genauso wenig bin ich ein Tierhasser, auch wenn ich mich u.a. von Tierprodukten ernähre. Und übrigens auch von pflanzlichen Produkten, die mit Hilfe von Tierhaltung erzeugt werden (Dünger, Arbeitstiere usw.), für deren Erzeugung möglicherweise Tiere getötet werden (Feldschädlinge) oder bei deren Anbau in das Selbstbestimmungsrecht für die Freiheit von Tieren massiv eingegriffen wird (indem Zäune usw. verhindern, dass Großtiere in Anbauflächen eindringen, so dass die Tiere in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt werden). Dass ich ein Speziesist sei und bleibe, müssen Sie mir gar nicht mehr vorwerfen. Dazu habe ich mich doch schon vor Tagen bekannt, und das trifft mich deshalb nicht im Geringsten. Auch über Gott müssen Sie mit mir nicht diskutieren, oder habe ich irgendwo in der Diskussion religiöse Standpunkte vertreten? Wenn Sie nicht immer wieder Themen in das Gespräch einbringen würden, die mit der diskutierten Sache nichts zu tun haben, würde die Diskussion sehr viel weniger wirr verlaufen. Ich kann Ihnen nicht sagen, ob es in der Natur mehr Inzuchtvermeidung oder mehr „Inzuchtduldung“ gibt. Niemand kann das sagen, auch Sie nicht. Angesichts von geschätzten 1 bis 1,6 Milliarden Arten (auch Inzucht ist nicht auf Tiere beschränkt), die seit dem Erdaltertum auf diesem Planeten lebten, halte ich es für fragwürdig, aus den Beobachtungen einer (in Relation dazu) Handvoll von Arten, die zudem erst über wenige Generationen hinweg studiert und keineswegs alle genetisch untersucht wurden, allgemein gültige Regeln abzuleiten. Somit kann Inzuchtvermeidung nicht als Naturgesetz gelten, und genau das habe ich behauptet. „Genetische Überrepräsentanz“ (um diese ging es in meiner Aussage im Thread „Elefanten in Münster“) ist unter frei lebenden Tieren anhand genetischer Untersuchungen dokumentiert worden. Diese KANN durchaus zu Inzucht führen bzw. ihre Wahrscheinlichkeit erhöhen, MUSS aber nicht zwangsläufig. Auch dies war Teil meiner Argumentation. Wie ich zum Thema Inzucht in der Zootierhaltung stehe, ist aus diversen meiner Beiträge hier im Forum ersichtlich – lesen Sie doch einfach nach. Wie sagten Sie so schön zu Sacha? „Wer sucht, der findet.“ Vielleicht werden Sie erstaunt sein, wie zookritisch ich in manchen Punkten bin. Allerdings nehme ich mir genauso die Freiheit, Ihrer Zookritik gegenüber kritisch zu sein. Insgesamt interessiert und beschäftigt mich das Thema sehr, wie Lebewesen ihre Welt wahrnehmen, egal ob es der Schlingknöterich oder das Eichhörnchen in meinem Garten, meine Haustiere, mir nahe stehende oder zumindest bekannte Menschen oder auch mal völlig Fremde – vom Komapatienten bis zum Tierrechtler – sind. Wenn ich mir keine Gedanken über Ihre Ideologie machen würde, bräuchte ich mit Ihnen nicht zu diskutieren. Das Recht, aus Ihrer Verkündung der Lehre in Vorgehensweise und Inhalt meine eigenen Schlüsse zu ziehen und mich zu entscheiden, müssen Sie mir aber schon überlassen. Und da steht für mich bislang unter dem Strich: Die Lehre überzeugt mich wegen inhaltlicher Widersprüche nicht, ihr Verkünder (der sich selbst als Aufklärer bezeichnet) wirkt auf mich unglaubwürdig. Bin ich deshalb ein Dogmatiker? Nein, ich bin auch von manchen Verkündungen aus Zoowelt, Artenschutz usw. nicht überzeugt und/oder halte sie für unglaubwürdig. Die Welt ist eben in meinen Augen nicht schwarz-weiß. Ein wichtiger Punkt für mich ist, dass Ihre Argumentation für meinen Geschmack zu einseitig auf Schmerz und Leid ausgerichtet ist und dies bezüglich der Materie Tierhaltung durch Sie untrennbar mit der Eingrenzung (Zäune usw.) von Tieren und der Verfügung über sie assoziiert wird. In meiner Weltsicht ist dagegen u.a. auch Platz dafür, Wohlbefinden und Sicherheitsgefühl zu erkennen und Freiheit nicht nur durch das Fehlen baulicher Grenzanlagen und diskriminierender Sichtweisen zu definieren. Man kann sich m.E. auch innerhalb von Grenzen frei, sicher und wohl fühlen, und ich behaupte mit dem gleichen Recht, mit dem Sie das Gegenteil behaupten, dass dies auch für Tiere – und sogar für Pflanzen - gilt. Anders wäre z.B. das Territorialverhalten vieler Tiere nicht zu erklären. Um das Gleichnis aufzugreifen, das Sie als Flucht aus der Diskussion um das offenbar nun böse P-Wort verwendet haben: Was macht Sie so sicher, dass Sie in diesem Erklärungsgespräch die Rolle des Giordano Bruno ausfüllen könnten? In der vorliegenden Diskussion erwecken Sie den Eindruck, dass Ihnen die Rolle seines Widersachers Clemens VIII., des dogmatischen Papstes, viel eher auf den Leib geschneidert wäre. Zumindest werde ich den Gedanken nicht los, dass mein „Universum“ größer (und zufriedener) zu sein scheint als Ihres. (27.03.2012, 21:37) | ||
| Frithjof Spangenberg: | @ Frank Albrecht: Natürlich bin ich offen für verschiedene Meinungen und meine eigene ist ständigen Änderungen durch neue Einflüsse und Erkenntnisse unterworfen. Was die Pflanzen anbelangt geht es mir absolut nicht darum, mit Pflanzenleid gegen Tierrechte zu argumentieren. Ich wehre mich nur gegen die Überheblichkeit, Rechte von Lebensformen aus einer Schmerzskala abzuleiten, die sich an unseren menschlich empfundenen Maßstäben orientiert. Auf die gleiche Weise wie sie argumentieren haben vor nicht allzu langer Zeit Menschen den Tieren Bewusstsein abgesprochen. Wollen Sie jetzt das Gleiche gegenüber anderen Lebewesen tun? Was ist dann ihre historisch begründete Grafik wert? Ist es nicht vielmehr so, dass wir uns eben leicht in die Lebens- und Leidenswelt eines Tieres hineinversetzen können, weil es Augen hat und viele seiner Aktionen und Reaktionen für unser menschliches Denken nachfühlbar sind? Bei einer Muschel fällt uns das schon schwerer und bei einer Pflanze, deren Aktionen so unendlich langsamer sind, ist die Distanz dann schon so groß, dass wir uns keine Gedanken mehr darum machen. In wie weit ist das aber zwingend notwendig? Die Interessen der einzelnen Spezies nehmen eben nur wenig Rücksicht aufeinander. Ein Bär hat das Interesse, Fleisch auf seinem Speiseplan zu haben. Das gestehen wir ihm zu. Einem Menschen gesteht das ein Tierrechtler nicht zu. Der einzige Grund dafür ist die Sache mit dem Gewissen, welches der Mensch offenbar auch gegenüber anderen Spezies besitzt. Das Leiden eines Tieres ist auch recht einfach wahrzunehmen. Bei einem Säugetier wieder einfacher als bei einem Fisch. Fazit ist ein Gewissenskonflikt. Aber dennoch gibt es bei den Menschen ein gewisses Interesse daran, Fleisch zu essen. Übrigens ist dieses Interesse bei Völkern, die eng mit der Natur verbunden leben besonders stark ausgeprägt – das Gewissen gegenüber der Tötung eines Tieres und auch gegenüber dessen Leiden ist dort offensichtlich ein anderes als bei uns, die wir in unserer modernen Wattewelt, in der alles auf Umwegen zu uns gelangt, eine ganz andere Distanz dazu aufgebaut haben. Ich sehe mich persönlich in meinem Verhältnis zur lebenden Kreatur als degeneriert an, weil ich nicht mehr so unmittelbar mit meinem Nahrungskreislauf verbunden bin. Ich werte das aber ausdrücklich nicht! Wer ist nun der größere Speziesist? In meinen Augen ist das eher derjenige, der den Menschen so sehr über die anderen Lebewesen erhebt, dass er ihm das natürliche Interesse, Fleisch zu essen abspricht und gleichzeitig zwischen der Tier- und Pflanzenwelt eine neue Grenze aufzieht, weil er das zur Rechtfertigung der eigenen Lebensweise tun muss. Mir persönlich tut es weh, einen Fisch an Land zappeln zu sehen und ich kann problemlos eine Wiese mähen. Aber das liegt in meinem rein abstrakt menschlichen Empfindungs-Dasein begründet. Vom genauso abstrakten Außerhalb der Menschheit betrachtet dürfte ich nicht als mehr oder weniger lebenswert oder „rechteberechtigt“ als ein Laubfrosch oder ein Fliegenpilz sein. Zumindest solange ich mich außerhalb von bestimmten religiösen Glaubensvorstellungen bewege. (27.03.2012, 16:36) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael mettler Was ist daran falsch zu verstehen, dass es keinen Nachweis für Schmerzen bei Pflanzen gibt. Und unter dem Wort "Schmerz" versteht der Mensch nun einmal Schmerz. Wenn sie jetzt glauben, und es ist nur Glaube (wie etwa der Glaube an Gott), das Pflanzen Schmerz einfach nur anders definieren, wir Menschen wissen es nur nicht, dann ist das absurd. Und es besteht auch durchaus die Möglichkeit, dass das Drehen einer Windmühle ein Hinweis für Interessen ist oder es besteht die Möglichkeit das es einen Gott gibt. Nur leider fehlen die Beweise. Und die können sie ganz offensichtlich, und dort wollte ich hin, nicht erbringen. Aber den Nachweis, dass es nichtmenschliche Tiere mit einem ZNS und einem Gehirn gibt, die demnach auch fühlen und denken können wie wir, zu Bewusstsein, Leiden und Interessen fähig sind, den gibt es. Was es gibt ignorieren sie, was es nicht gibt (geben könnte) den verfechten sie. Sie sind und bleiben ein Speziesist. Dass heisst nicht, dass ich gern meine Lebensweise korrigiere, wenn sie mir den Beweis erbracht haben, dass Pflanzen zu Intersssen und Leiden fähig sind. Upps, da müsste ich ja auch, ich muss und will ja überleben, Pflanzen ermorden und verspeisen, denn dies wäre eine weitesgehendere Leidminderung und umweltfreundlicher zum Leichenschmaus der fleischlichen Ernährung. Zu Schmerzrezeptoren bei Menschen und nichtmenschlichen Tieren Was war da noch einmal am Ende der Leitung? Was folgt aus einer Schmerzweiterleitung? Also kommen sie, ich weiss was sie von mir halten, aber für so blöd halten sie mich nun doch nicht? "Abgehobener Speziesismus in Reinform." Ich würde es eher mit dem Spruch halten: "Denkst du schon oder glaubst du noch". hat übrigens etwas mit dem Märchen von einem Gott zu tun. Ist so ähnlich wie heute: Pflanzen fühlen Schmerz, haben ein Bewusstsein und sind fähig zu Interessen. Ihr Zitat: Ich habe übrigens noch nie eine Windmühle oder einen Wassereimer klettern, Konkurrenz verdrängen oder sich fortpflanzen sehen. Es ging um Reaktionen basierend auf Schmerz, Leiden und Bewusstsein. Sie flüchten erneut. Ihr Zitat: Dornen - In der Sicherung der eigenen Lebensweise und der Unversehrtheit (weitestgehende Leidminderung!) sehe ich eindeutige Beweise für aktive Lebensinteressen. Und ja, der Henkel meines Wassereimers ist auch ein Beweis dafür, dass der Eimer ein Interesse daran hat am Henkel getragen zu werden. Sorry herr Mettler, reine Vermutung, denn ich habe eigentlich keinen Interessen-Beweis. Wie sieht ihr Beweis aus? Reine Vermutungen? Banane: Das alles mag ich garnicht leugnen, wäre auch absurd. Aber nochmals, sie haben keinen Beweis für Schmerzen, Leiden, Bewusstsein und der Fähigkeit zu Interessen. Sie wären wirklich der erste, der diesen Beweis erbringen könnte. Und die Möglichkeit mag ich auch nicht ausschließen. Es ist auch möglich, dass es Aliens gibt, aber leider fehlt bisher der Beweis. Ich würde also auch nie behaupten: Aliens gibt es. Zu Komapatienten. Es ging mir nie darum, und auch das schreibe ich zum 5..6..7..Mal, dass ein Komapatient nicht auch im komatösen Zustand gleich viele Interessen hat. Ich schrieb, er zeigt sie in seinem Zustand nur nicht in dem graduellen Maße, wie er es im wachen Zustand machen würde. Ein Gepard steht auf der Stufe eines Komapatienten, der sich ihnen gegenüber graduell nicht so äußern kann. Es ist aber kein grund ihm die Interessen aufgrund eines graduellen Zustandes abzuerkennen. Das machen sie. Also kommen sie endlich mal weg von: Er kann wenn er könnte. das habe ich nie bestritten. Inzucht Na da haben wir es wieder, die Forschung ist noch nicht so weit, spielen wir also Natur. Wird schon schief gehen. Hyptotetisch gesehen werden alle Menschen irgndwo und irgendwann verwandt sein. Wir wissen es also nicht wirklich. Na, dann mal los mit Inzest und Inzucht. Theoretisch könnten in einem Jahr Aliens kommen und uns babarisch auspusten. Ein grund für Massenselbstmord? Und ich erkenne, dass sie mir nicht widersprechen, dass es in Freiheit mehr Inzuchtvermeidung anstatt Inzucht gibt. Oder sprechen sie Inzuchtvermeidung in Freiheit grundsätzlich ab? Ist Freiheit nicht Natur (Naturgesetze)? Sind das nicht die komplexen Mechanismen die dazu führen das in freiheit nur die gesunden und stärkeren überleben? Waren das nicht die, die auch dazu führen, dass es weniger Eisbärengeburten ab der F2/ F3 Generation gibt? Ach nein, dass waren nur die arroganten Lakaien die die Natur als die wahren Parasiten auf der Erde zurücklies. Und die glaubten, der natur ins Handwerk fuschen (gentechnik, Klonen, Zoo-Zucht) zu können. Mir reichts es, ich habe von Ihnen genug gelesen. ich werde von Ihnen kaum Belege lesen, die noch nicht einmal ein Wissenschaftler erbracht hat. Und als letztes, ich bin wahrhaft kein Pflanzenhasser. Fragen sie mal in meiner Heimatstadt nach, wer sich dort für Lebensraumerhaltung und jeden Baum engagiert hat. Und das als ihrer meinung nach ausgewiesener Pflanzen-Speziesist? Und da irren sie gewaltig. Danke für das erleuchtende Gespräch. (27.03.2012, 16:26) | ||
| Frank Albrecht: | @Frithjof Spangenberg: Natürlich haben nichtmenschliche Tiere bestimmte Interessen nicht. So wollen nicht zur Bundestagswahl gehen oder die Interessen andere nichtmenschlicher Tiere wahren (Beutegreifer). Ich fordere ja auch kein Wahlrecht. Nichtmenschliche Tiere haben ein klares Interesse nicht von uns getötet zu werden und inhaftiert zu werden. Diese Interessen haben sie nachweislich, weil sie u.a. zu Bewusstsein fähig. Nichts schliesst bei Pflanzen auf ein Organ hin, dass sie zu Bewusstsein, Schmerz oder Interessen befähigt. Planzen reagieren auf Impulse oder chemische Reaktionen. Es sei denn, sie benennen mir das pflanzlische Organ, dass ein Interesse für den sonnigen Standort hinweist. Also bitte, erfinden sie nicht etwas was es nicht gibt. Hier zum Nachlesen, besser kann ich es auch nicht erklären: http://www.vegan.at/warumvegan/tierrechte/koennen_pflanzen_leiden.html Ich hoffe sie sind weiterhin offen für andere Meinungen. (27.03.2012, 15:31) | ||
| Michael Mettler: | @ Frank Albrecht: Besten Dank dafür, dass Sie das Aushebeln Ihrer Argumente wieder einmal gleich selbst übernommen haben. Volkmann sagt also: "Das bedeutet nicht, dass die Pflanze Schmerz empfindet WIE WIR. Schmerzrezeptoren haben wir bei Pflanzen NOCH NICHT entdeckt." Menschliches Schmerzempfinden ist also der Maßstab für alle Lebensformen – und damit willkürliche Einteilung, also Speziesismus? Und dass die Möglichkeit einer vergleichbaren Eigenschaft nicht auszuschließen ist, reicht demnach dazu aus, sie komplett abzustreiten? Es ist noch gar nicht so lange her, da war man der Meinung, dass Fische stumm seien und Vögel bis auf wenige Ausnahmen nicht riechen könnten. Und man sprach Fischen Schmerzempfinden ab. Daran hat sich etwas geändert. Was, wenn morgen jemand Schmerzrezeptoren bei Pflanzen entdeckt? Sind die dann über Nacht vom Himmel gefallen…? Wie arbeiten eigentlich die von Ihnen beschworenen Schmerzrezeptoren bei Tieren? Sie reagieren auf physikalische und chemische Einwirkung. Daraus leiten Sie bei Tieren ein Schmerzempfinden ab, Pflanzen bescheinigen Sie im gleichen Fall lediglich eine unspezifizierte Reaktion. Wie nannte das Frithjof Spangenberg so treffend? „Abgehobener Speziesismus in Reinform.“ Die Photosynthese ist ein weiteres Beispiel Ihrer Ausflüchte, denn die habe ich unter meinen Beispielen nirgends angeführt - und ich weiß durchaus, warum. Schließlich reden wir hier auch nicht über den Vitamin- oder Botenstoffwechsel eines Tieres als Beweis für dessen Interessen. Obwohl man statt des Schmerzempfindens willkürlich auch jede andere Eigenschaft eines Organismus zum Maßstab erklären und ein danach gestricktes System der Lebensformen aufbauen könnte. Und zwar nicht nur nach dem speziesistischen menschlichen Maßstab. Man könnte genauso gut auch eine Ideologie konstruieren, die nach den Maßstäben eines Axolotls „funktioniert“. Der würde dann den gewaltsamen Verlust von Gliedmaßen oder Atemorganen nur als vorübergehendes Problem sehen („Na und? Wächst doch nach.“) und nach seinen Maßstäben davon ausgehen, dass auch andere Lebensformen darin kein Problem sehen dürften. Ich habe übrigens noch nie eine Windmühle oder einen Wassereimer klettern, Konkurrenz verdrängen oder sich fortpflanzen sehen. Die von mir angeführten Beispiele sind AKTIONEN lebender Wesen, keine Re-Aktionen - den Unterschied zwischen Aktion und Reaktion sollte man für eine solche Diskussion schon kennen. Auch der besagte Gepard fühlt Schmerz erst, wenn ihm ein physikalischer oder chemischer Reiz zugefügt wird, somit reagiert er (und zwar nach Ihrer Definition wie eine Windmühle). Rosendornen – Ihr Beispiel - dienen der präventiven Abwehr von Fressfeinden (Analogie zu z.B. den Stacheln eines Igels) und bei kletternden Formen der Verankerung beim Spreizklimmen (Analogie zu z.B. den Krallen eines kletternden Tieres). In der Sicherung der eigenen Lebensweise und der Unversehrtheit (weitestgehende Leidminderung!) sehe ich eindeutige Beweise für aktive Lebensinteressen. Wozu sollte sich die Rose mit Dornen schützen, wenn sie keine Schädigung ihres „Körpers“ wahrnehmen könnte, mit welcher Art von Rezeptoren (oder vergleichbaren Eigenschaften) auch immer? Und nochmal: Welche „tote“ Banane? Das, was Sie da zu ihrer Ernährung kaufen, ist ein lebender Pflanzenteil (der übrigens gewaltsam von der Pflanze abgetrennt wurde), der von Ihnen „bei lebendigem Leibe“ geschält und gegessen (möglicherweise zwischendrin noch zerhackt) wird. Der biologische Sinn einer Frucht (und damit das Interesse der sie hervorbringenden Pflanze) ist nicht, dass Sie in einem fernen Erdteil satt werden oder Ihre Vitaminzufuhr stärken, sondern dass Sie sich durch das Fruchtfleisch dazu ködern lassen, lebende Keimlinge der Pflanze in ihrem Verdauungstrakt an einen anderen Ort zu transportieren, wo sie nach der Ausscheidung zu neuen Pflanzen heranwachsen können. Sie sind also das „Nutztier“ für eine fruchttragende Pflanze. In dem Moment, wo Sie Ihrer Rolle in der Natur nicht gerecht werden und die Keimlinge in Deutschland der Kanalisation zuführen statt sie an artgerechter Stelle in Südostasien „auszuwildern“, verstoßen Sie gegen die Interessen einer Lebensform. Dadurch, dass Sie domestizierte Bananen verzehren, denen der Mensch die Keimlinge „weggezüchtet“ hat, verschlimmern Sie die Situation sogar noch, da Sie die Nutzung zu eigenen Zwecken umkehren und dabei sogar noch das Interesse einer Lebensform an Fortpflanzung unterbinden. Traurig, dass Ihnen solche Zusammenhänge nicht bekannt zu sein scheinen. Da erhebt sich doch die Frage, wie Sie sich ohne Basiswissen solcher Art überhaupt sinnvoll (!) und angeblich effektiv für Lebensraumschutz einsetzen wollen. Zu den Komapatienten, Zitat Albrecht: „Sie zeigen in ihrem Zustand weniger Interessen, als der Gepard.“ ZEIGEN. Auf Deutsch: Was Sie nicht sehen können oder wollen, weil es ihnen jemand nicht zeigt oder Ihre Wahrnehmung schlichtweg nicht darauf ausgerichtet ist, ist nach Ihrer Logik also auch nicht oder nur in geringerer Form vorhanden? Zitat Albrecht: „Ich habe bisher wenige Belege für Inzucht bei Tierarten gefunden aber dafür mehr Belege, das Tierarten eher Inzucht vermeiden.“ Wie alt ist die genetische Forschung, wie alt ist die Verhaltensforschung an wild lebenden Tieren, und wie lange vermehren sich Tiere auf dieser Erde schon? Wenn bei einem Löwenrudel in der Serengeti alle paar Jahre der Kater wechselt, sieht das aus wie Inzuchtvermeidung. Aber wo ist der Beweis, dass er tatsächlich in keinster Weise mit den Löwinnen verwandt ist? Wie haben sich rezessiv vererbte Gene, die zur heutigen „Normalausstattung“ irgendeines beliebigen Lebewesens gehören und zur vollen Ausprägung ihrer Wirkung von BEIDEN Elternteilen beigesteuert werden müssen, nach der Erstmutation etablieren können, wenn es ein Naturgesetz der Inzuchtvermeidung gäbe und die Chance auf gleichzeitige und ergebnisgleiche Mutation bei zwei unverwandten Individuen, die zudem noch in Geschlecht, Alter und Lebensgebiet zueinander passen müssten, verschwindend gering ist? Gerade bei der Besiedlung neuer Lebensräume durch kleine Gründerzahlen ist Paarung verwandter Individuen die wahrscheinlichste Folge (und damit ein Motor der Evolution). (27.03.2012, 15:14) | ||
| Frithjof Spangenberg: | Auf Ihre Anmerkungen muss man nicht eingehen, da diese aus ganzheitlicher Sicht ziemlich irrelevant sind und in vielen Fällen widerspricht Ihnen ja noch nicht einmal jemand. Natürlich haben Tiere Interessen, das zweifelt hier doch kein Mensch an - aber eben nicht nur diese (interesse=teilnehmen an. Interesse bezogen auf einer wie auch immer gearteten bewussten Wahrnehmung von Bedürfnissen). Zu den Interessen der Tiere gehört u.a. eine sichergestellte Nahrungsversorgung oder das Fehlen von Fressfeinden. Manche Tiere haben ein Interesse daran, ihrem Nachwuchs andere Tiere zur Verfügung zu stellen, damit dieser das Jagen zu üben kann. Gefangenschaftshaltung kann natürlich nicht alle Interessen eines Tiers abdecken. Einige werden tatsächlich sogar besser erfüllt als das in freier Natur geschehen kann, womit das die verwehrten Interessen bei der einen Art vielleicht aufwiegt oder sogar übertrifft bei der anderen aber bei weitem nicht und auch niemals kann. In freier Natur werden nicht sämtliche Interessen eines Individuums automatisch befriedigt. Interessen sind nun mal vielfältiger Natur und Pflanzen haben ohne Zweifel ein Interesse an einem guten Standort, an Licht, Wasser etc. Ihre einseitige Betrachtungsweise zeugt schon von extrem narzisstischer Verbohrtheit. Aus der Sicht auf ein persönliches Lebenswerk ist das ja auch verständlich. Ich würde mich aber dennoch freuen, wenn Sie da etwas offener werden würden. (27.03.2012, 10:22) | ||
| Frank Albrecht: | @Spangenberg Sie sind auf keinen meiner Anmerkungen eingegangen. Nirgends haben sie belegen können, wo ich speziesistisch argumentieren könnte. Ich gehe daher davon aus, dass sie dem inhaltlich nichts entgegenzubringen haben. Alles andere (letzte Äußerung) ist der jämmerliche Versuch von ihrer Ignoranz von Interessen fühlender Lebewesen abzulenken. Nochmals die Frage an sie, haben nichtmenschliche Tiere Interessen. Ja oder nein! Während sie der Gefangenschaft fühlender, zu Leiden und Interessen fähiger Lebewesen frönen, werfen sie der Person "wenig Bescheidenheit gegenüber anderen Lebensformen" vor, die sich für die Rechte von Lebensformen einsetzt, die auch zu Leiden und Interessen fähig sind. Aber was erwarte ich auch von einem Speziesisten. (27.03.2012, 09:45) | ||
| Frithjof Spangenberg: | Märchenstunde? Abgehobener Speziesismus in Reinform. Eine Argumentationskette, die genauso funktioniert, wie die von den Ignoranten, welche Tiere zu minderwertigen Geschöpfen deklassieren: Durchsichtige Reduzierungen, krasse Abwertungen, einseitige Einteilungen. Mein Fazit: Als nicht ganzheitlich und komplett subjektiv denkend demaskiert. Ein wenig Bescheidenheit gegenüber anderen Lebensformen würde Ihnen gut zu Gesicht stehen, auch wenn dann vielleicht ein Welbild zusammenbricht. Es ist eben alles nicht so einfach mit dem schönen Grenzenziehen. Auch wenn es Sexisten, Rassisten und Speziesisten so gerne tun. (27.03.2012, 09:30) | ||
| Frank Albrecht: | @Mettler ich greife mal vor: Dieter Volkmann, emeritierter Professor vom Institut für Zelluläre und Molekulare Biologie der Universität Bonn, räumt aber sofort ein: "Das bedeutet nicht, dass die Pflanze Schmerz empfindet wie wir. Schmerzrezeptoren haben wir bei Pflanzen noch nicht entdeckt." (27.03.2012, 00:46) | ||
| Frank Albrecht: | @Mettler Ihr Zitat: ...ist ein "funktionierender" Bulle mit "überrepräsentierten Genen" (künstliche Zuchtgebaren) immer noch besser als gar keine Zucht. Weit verbreitete Linien wird es auch im Freiland (Naturgesetze) geben. Egal, züchten, wird es in der Natur auch so geben? Ihr Zitat: Belegen Sie mir doch bitte mal das „größtenteils“. Haben Sie Stammbäume des größten Teiles der wild lebenden Tiere vorliegen, selbstverständlich rückwärts bis zur Artbildung reichend? Sie meinen also es gibt im freien Lebensraum keine Inzuchtvermeidung? Ich habe bisher wenige Belege für Inzucht bei Tierarten gefunden aber dafür mehr Belege, das Tierarten eher Inzucht vermeiden. Und ich frage mich, warum Zoos selbst von Inzuchtvermeidung sprechen, wenn sie doch die Stammbäume ihrer Wildfänge nicht haben. Das ist typisch für sie, es geht um Interessen. Eine tote Banane, dies war ein Beispiel, hat keine, weil sie auch nicht die biologischen Vorraussetzung dafür haben. Es tut nichts zur Sache ob es eine Frucht ist. Ich könnte tausend andere Früchte nennen, es ändert nichts daran, mir aufzulisten, was sie sind. Photosynthese ist kein Beleg für die Fähigkeit von Interessen. Was sie beschreiben sind Reaktionen, die ein Windmühlenrad bei Wind auch zeigt. Ein vernünftiger Mensch, der die Fähigkeit für Interessen der Windmühle nicht nachweisen kann, fordert auch kein Lebensrecht für diese. Sie tun dies gerade. Und selbst Holz "arbeitet" und verändert seine Form. Es bewegt sich. Es hat aber kein Bewusstsein und kann kein Scherz fühlen. Ich habe nie behauptet, dass Pflanzen nicht leben. Sie fühlen keinen Schmerz, haben kein zentrales Nervensystem und haben u.a. kein Bewusstsein. All das macht es fähig für Interessen. Ich bat um den Beweis, dass Pflanzen zu Interessen befähigt. Sie haben mir meist nur die Reaktionsfähigkeit belegt, die ich nie bestreitet. Komapatient Nochmals. Sie zeigen in ihrem Zustand weniger Interessen, als der Gepard. Ich habe auch nie gesagt, dass weniger Interessen keine oder weniger Rechte bedeutet. Wäre hier die wissenschaftliche Beurteilung weiter oder genauer, wäre in diesem Fall die Frage der Sterbehilfe kein oder ein Thema. Die Frage war, und da wiederhole ich mich erneut: Ist weniger ein Grund für garnicht? Graduell statt prinzipiell? Darauf gehen sie wieder nicht ein und flüchten sich in Wortglauberei. Haben Geparden nun ein Interesse? ja oder nein? Die Frage beantworten sie nicht, sie wissen schon warum. Schon interessant, Geparden haben alles nötige um zu Interessen fähig zu sein und Pflanzen haben nichts, was sie dazu befähigt. Aber dennoch basteln sie sich aus rein chemische Reaktionen, die weder Schmerzen noch die Fähigkeit von Interessen belegen, ein Lebensinteresse oder sogar Rechte. Aber das ist typisch für Speziesisten. Übrigens wären sie der erste Mensch auf Erden, der Leiden, Schmerz oder Lebensinteressen bei Pflanzen belegen könnte. Also bitte, welches Organ bei Pflanzen lässt z.B. auf ein Bewusstsein oder auf Schmerzen schließen. Ein Auflistung von Reaktionen haben sie ja schon abgeliefert. Jetzt möchte ich wieder auf Interessen und weitestgehende leidminderung zurückkommen. Dazu habe ich sie schon mehrfach aufgefordert. Übrigens, hier eine kleine bessere Bettlektüre, weil ich ehrlich gesagt, doch seit Langem aus dem Thema raus bin: http://www.vegan.at/warumvegan/tierrechte/koennen_pflanzen_leiden.html (27.03.2012, 00:41) | ||
| Frank Albrecht: | @Henry Merker Ein Wassereimer hat einen Henkel. Eine Rose einen Dorn. Welches Organ oder welche Fähigkeit (bewusstsein) befähigt beiden zu Interessen? Ist es der Henkel beim Eimer? Sorry, wenn ich weiter von Märchenstunde spreche. (26.03.2012, 23:56) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht Zitat Albrecht: „Bereits nachzufragen, ob es denn auch Missachtungen gegenüber der natürlichen Gesetze gebe, ist bereits anmaßend.“ Danach habe ich gar nicht gefragt, das fantasieren Sie sich zusammen. Wo im genannten Zusammenhang kein Naturgesetz ist (sie können mir augenscheinlich keins nennen), kann logischerweise auch keins missachtet werden. Zitat Albrecht: „Oder glauben sie wirklich, dass eine künstliche menschliche Zucht auf gleicher Stufe mit den Naturgesetzen steht?“ Nein, glaube ich nicht. Habe ich aber auch nicht behauptet. Lesen Sie den Beitrag in „Elefanten in Münster“ einfach mal ohne ihre ideologische Brille. Zitat Albrecht: „Und es gibt Inzucht aber auch größtenteils Inzuchtvermeidung im freien Lebensraum.“ Belegen Sie mir doch bitte mal das „größtenteils“. Haben Sie Stammbäume des größten Teiles der wild lebenden Tiere vorliegen, selbstverständlich rückwärts bis zur Artbildung reichend? Zitat Albrecht: „Und eine bereits tote Banane…“ Wo waren Sie, als es Biologie in der Schule gab? Das, was Sie als einzelne Banane kaufen und verzehren, ist eine Beerenfrucht. Eine Beere ist ein Fortpflanzungsprodukt einer Pflanze, das einen oder mehrere lebende Keimlinge enthält. Die Mutterpflanze selbst steht in vom Menschen gelenkter Zucht in Gefangenschaft und Massenhaltung auf einer Plantage, in vielen Fällen in einem artfremden Lebensraum als Konkurrentin heimischer Wildpflanzen. Was Sie verzehren, ist also das pflanzliche Äquivalent eines Hühnereies (das übrigens ebenfalls nicht schreit und sich durch Flucht der Schlachtung zu entziehen versucht). Zitat Albrecht: „Auch wenn Pflanzen leben, gibt es bisher keinen Beweis dafür, dass sie einen Überlebenswille zeigten. Pflanzen haben nichts, womit sie auch Interessen haben könnten. Es ist also auch absurd von Rechten zu sprechen.“ Sorry, aber schon jeder Löwenzahn, der aus einer Pflasterritze wächst, beweist Ihnen das Gegenteil. Pflanzen nehmen ihre Umwelt wahr, sonst könnten sie sich nicht nach dem Licht ausrichten, Möglichkeiten zum Klettern ausfindig machen, Konkurrenzpflanzen durch chemische Einflüsse oder schlichtes Überwuchern verdrängen oder töten usw. Sie pflanzen sich fort, manche gehen Symbiosen mit anderen Pflanzen, Pilzen oder Tieren ein, sie zeigen Abwehrreaktionen bei Beschädigungen, selbst innerartliche Kommunikation ist belegt. Pflanzen können sogar flüchten, wobei das in der Regel ein generationenübergreifender Prozess ist, wenn sie sich mit Hilfe ihres Nachwuchses vom Ursprungsplatz entfernen (z.B. durch Aussaat oder Ausläuferbildung). Um das alles zu sehen, muss ich nur vor meine Haustür gehen, denn ich bin auf diesem Auge nicht blind. Wenn Sie all dies nicht als Beweise für Lebenswillen und Interessen anerkennen (Wozu leben Pflanzen dann Ihrer Meinung nach überhaupt?), dokumentieren Sie auf sehr drastische Weise Ihren Speziesismus und die Absurdität Ihrer eigenen Argumentation. Zitat Albrecht zum Thema Komapatienten: „Ich habe nicht von weniger Rechten gesprochen, sonst würde ich mich in diesem Fall für eine aktive Sterbehilfe einsetzen.“ n Ihrer Argumentation machen Sie Rechte von Interessen abhängig (siehe die Diskussion um die Pflanzen). Zu den Komapatienten schrieben Sie: „Denn diese haben, graduell gesehen, definitv weniger Interessen als der Gepard der aus seinem Gehege in Nürnberg floh.“ Definitiv weniger Interessen hieße folglich definitiv weniger zugestandene Rechte. Und das, obwohl der Komapatient möglicherweise einen starken Lebenswillen hat und nur nicht in der Lage ist, ihn in einer Weise zu äußern, die Sie wahrnehmen können oder wollen. Ihre aktive Sterbehilfe fände in diesem Fall möglicherweise gegen seinen Willen statt. Wie ist das mit Ihrer Lehre vereinbar? Und bei einer solchen Beurteilung des Lebens eigener Artgenossen maßen Sie sich an, zur Bewertung der Interessen ganz anderer Lebensformen qualifiziert zu sein? (26.03.2012, 19:11) | ||
| Henry Merker: | @Frank Albrecht: "Auch wenn Pflanzen leben, gibt es bisher keinen Beweis dafür, dass sie einen Überlebenswille zeigten." Nachweislich gibt es ein Wettrüsten zwischen Pflanzen und den Tieren, die sie fressen. Bei Pflanzen kann sich dies durch Stacheln, Dornen und toxischen Bestandteilen bemerkbar machen. Demnach haben Pflanzen durchaus etwas wie einen Überlebenswillen und auch Mittel, diesen zum Ausdruck zu bringen. Es ist bezeichnend, dass Sie in dem Moment, in dem das Thema Pflanzen aufkommt, Sie damit anfangen von Märchenstunden zu sprechen bzw. entsprechende Argumente der Lächerlichkeit preiszugeben, aber Sie wissen ja: Es gibt Speziesisten, die wissen gar nicht, dass sie welche sind, halten aber anderen vor, genau solche zu sein. (26.03.2012, 18:27) | ||
| Frank Albrecht: | Dürfen wir Tiere essen? Die verdorbene Seite des Steaks 27.03.2012 auf ARTE-TV 20.15 Uhr (26.03.2012, 16:28) | ||
| Frank Albrecht: | @Mettler Ihr Zitat: dass sie Ihr vermeintliches Naturgesetz beim Namen nennen, welches die Zoos ihrer Meinung nach missachten und welches ich angeblich mit der durch Menschen gelenkten Zucht auf eine Ebene stelle. Ihr Zitat ist eigentlich schon meine Antwort. Bereits nachzufragen, ob es denn auch Missachtungen gegenüber der natürlichen Gesetze gebe, ist bereits anmaßend. Oder glauben sie wirklich, dass eine künstliche menschliche Zucht auf gleicher Stufe mit den Naturgesetzen steht? Wenn ja, ist ihre Frage beantwortet und mein Einwand (im Thread Münster) Die menschliche Zucht in Gefangenschaft ist bereits eine Missachtung jeglicher Naturgesetze. Und es gibt Inzucht aber auch größtenteils Inzuchtvermeidung im freien Lebensraum. Ihr Zitat: Nach Ihrer Lehre hat ein Lebewesen bedingt durch seine Natur grundsätzlich entweder Rechte zu haben (Mensch und Tier) oder nicht (Pflanze). Und hier wiederhole ich mich auch bei Ihnen zum wiederholten Male: Die Fähigkeit zu Interessen befähigt einem lebewesen zu Rechten. Ein Eimer Wasser hat nichts, was zu Interessen fähig wäre. Und eine bereits tote Banane, und ich sprach doch von einer Banane, folgt dem Eimer Wasser in Bezug der Fähigkeit nach Interessen. Jetzt bin ich gespannt, wie sie mir beweisen werden, welches Bananenorgan dazu befähigt ist, Interessen zu erzeugen. (26.03.2012, 16:02) | ||
| Frank Albrecht: | @Mettler Ihr Zitat: @Henry Merker: Wir müssen nicht mal Wikipedia oder Singer bemühen, sondern nur aufmerksam den Worten von Frank Albrecht vom 7.3. in diesem Thread lauschen. Und wieder typsch für Sie: Interessen und weitesgehende Leidminderung bleiben unerwähnt. "Gleichranging vom Geschlecht" Und ich erwähnte zum 100Mal, dass es hier nicht um eine prinzipielle Ausklammerung des männlichen Geschlechtes (oder anderen) geht, sondern lediglich um den Interessenmissbrauch von bisher benachteiligten Interessensteilnehmern. Aber das haben sie schon kappiert. Wenn nicht, dann teilen sie es mir doch bitte mit. Spezies Pflanzen Eigentlich wollte ich zu soviel Märchenstunde nicht antworten. Ich komme mir vor, als wenn erklären müsste, das eine Kaffeetasse das "Recht auf Wählren" eingeräumt werden müsste. Auch wenn Pflanzen leben, gibt es bisher keinen Beweis dafür, dass sie einen Überlebenswille zeigten. Pflanzen haben nichts, womit sie auch Interressen haben könnten. Es ist also auch absurd von Rechten zu sprechen. Es bedeutet aber nicht, dass man einfach mal so eine Ast von einem Baum abreissen sollte. Komapatienten Ich habe nicht von weniger Rechten gesprochen, sonst würde ich mich in diesem Fall für eine aktive Sterbehilfe einsetzen. Und mit den Schildkröten haben sie Recht, sie können es auch nicht, aber sie haben nachweislich die biologischen Fähigkeiten für Schmerz und Leiden. Ihr Zitat: dann wäre es zynisch, einem Komapatienten weniger Rechte einzuräumen als einem Wildtier. Und das meine ich, es wäre zynisch einem Geparden KEINE Rechte einzuräumen, der deutlich zeigt, dass er Interessen hat. Und er hat auch die biologischen und nachweislichen Voraussetzungen dazu. (26.03.2012, 15:41) | ||
| Frank Albrecht: | @Merker Ihr Zitat: dass Wikipedia nicht stets das Gelbe vom Ei Die menschliche Lebensweise hat durchaus etwas mit Artenschutz zu tun. Sonst wären keine Arten bedroht. Für ein Ende aller Zoo-Gefangenschaften und einem x-mal größeren effektiveren Artenschutz zu plädieren hat auch durchaus mit Tierrechten zu tun. Und ihr Eifer für Pflanzen ist absurd, denn selbst wenn Pflanzen zu Interessen fähig wären, wäre meine pflanzenmordende Lebenweise die Lebensweise, die am weitesgehend Leiden mindert. Sie attackieren also eine Person, die bei jedem noch so hyothetischen und absurden Konstrukt, immer noch weniger Leiden verursacht wie sie (ausgehend sie essen Fleisch). (26.03.2012, 15:06) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Von anderen Antworten und Stellungnahmen mal ganz abgesehen warte ich noch immer darauf, dass sie Ihr vermeintliches Naturgesetz beim Namen nennen, welches die Zoos ihrer Meinung nach missachten und welches ich angeblich mit der durch Menschen gelenkten Zucht auf eine Ebene stelle. Es gibt nämlich in meiner Aussage keins. Wenn z.B. Inzuchtvermeidung ein Naturgesetz wäre, hätte der von Ihnen zitierte Gepard in Nürnberg nicht sein Gehege verlassen können. Oh doch, da gibt es einen Zusammenhang… Auf die Rechte der Männer bin ich durchaus eingegangen, Sie müssen nur richtig lesen: „Für das Anerkennen von Rechten ist es unerheblich, wie leicht oder schwer diese zu erreichen sind oder waren.“ Nach Ihrer Lehre hat ein Lebewesen bedingt durch seine Natur grundsätzlich entweder Rechte zu haben (Mensch und Tier) oder nicht (Pflanze). Damit wäre ein gesellschaftlicher Hintergrund ebenso nachrangig wie ein individueller Lebenslauf, denn die Interessen innerhalb einer Spezies sind objektiv betrachtet gleichrangig, unabhängig vom Geschlecht. Zum Komapatienten: Wie definieren Sie „aktives Interesse“? Es liegt auf der Hand, dass Komapatienten nicht über Zäune springen, aber das tun z.B. Schildkröten oder Seegurken auch nicht. Wenn „aktiv“ bedeuten soll, einen Lebenswillen und Wahrnehmungen zu haben und dies im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten auszuleben, dann wäre es zynisch, einem Komapatienten weniger Rechte einzuräumen als einem Wildtier. Vielleicht sollten Sie sich einfach mal informieren, was wieder erwachte Komapatienten über die Zeit davor zu berichten haben, um zu merken, was Sie da von sich gegeben haben. Was Ihre Äußerung zum jetzt offenbar bösen P-Wort betrifft: Stellen wir uns mal vor, einer der von Ihnen kritisierten Zoos hätte mit einem solchen Gleichnis auf einen Ihrer Vorwürfe reagiert. Ich kann mir Ihren Protest wegen Ausweichverhalten in einem solchen Fall lebhaft vorstellen. Wie pflegen Sie in solchen Fällen sinngemäß zu sagen? Es gab keine klare Antwort, also gibt es offenbar etwas zu verbergen.... (26.03.2012, 10:06) | ||
| Michael Mettler: | @Henry Merker: Wir müssen nicht mal Wikipedia oder Singer bemühen, sondern nur aufmerksam den Worten von Frank Albrecht vom 7.3. in diesem Thread lauschen: „Individuen grundsätzlich Rechte abzuerkennen, weil sie eine andere Hautfarbe, ein anderes Geschlecht oder einer anderen Spezies angehören oder weil es einige ihrer Leidesgenossen weiterhin widerrechtlich vorenthalten wird, ist absurd.“ Bekanntlich werden auch Pflanzen in Spezies eingeteilt. Allein daraus, dass sie leben und sich fortpflanzen, ist zudem ersichtlich, dass sie Lebensinteressen haben, denn sonst wären sie logischerweise tote Materie. Daraus folgt, dass man nach der von Frank Albrecht verkündeten Lehre Pflanzen Rechte anerkennen sollte und dass ihr Verzehr absurd ist. Ergo handelt Frank Albrecht absurd. Für Speziesisten ist es hingegen eine völlig natürliche Sache, sich von anderen Lebensformen zu ernähren - so, wie es alle nichtmenschlichen Tiere ebenfalls tun. (25.03.2012, 22:23) | ||
| Henry Merker: | @Frank Albrecht: Ausgehend von der ganz einfach gehaltenen Definition, die von Singer persönlich stammen soll und bei Wikipedia nachzulesen ist, haben Sie sich mit ihrer Einstellung zu pflanzlichen Lebenwesen eindeutig als Speziesist geoutet. Zitieren wir mal: "„Speziesismus […] ist ein Vorurteil oder eine Haltung der Voreingenommenheit zugunsten der Interessen der Mitglieder der eigenen Spezies und gegen die Interessen der Mitglieder anderer Spezies.“. Natürlich bin ich mir darüber im Klaren, dass Wikipedia nicht stets das Gelbe vom Ei ist, doch dürfte dieses Zitat wohl die Kernaussage über den sogenannten Speziesismus beinhalten. Ausgehend von dieser Defintion haben Sie in den letzten Tagen unzweideutig ihre Voreingenommenheit gegenüber Pflanzen zum Ausdruck gebracht, als Sie ihren Vergleich gegenüber Herrn Mettler zum Ausdruck gebracht haben. Dabei sprechen Sie Pflanzen durchaus so etwas wie Gefühle ab, wenn man es denn so bezeichnen möchte. Nun belegen jedoch diverse Studien, dass Pflanzen auf Musik ganz unterschiedlich reagieren; so wachsen Pflanzen bei harmonischen Melodien bzw. Klängen deutlich besser als bei disharmonischen. Hier bestehen zumindest gewisse Ähnlichkeiten zum Menschen, da die gleichen Stücke, die Pflanzen besser zum Wachsen bringen, Menschen zu einem größeren inneres Gleichgewicht verhelfen und sogar stressabbauend wirken - und jene Stücke, die Pflanzen im Extremfall sogar eingehen lassen, sich auf Menschen gegenteilig auswirken. Dadurch wird deutlich, dass auch Pflanzen im gewissen Sinne leidfähig sein können. Konsequenterweise müsste demnach auch auf dem Verzehr von Pflanzen verzichtet werden, werden sie doch ersatzweise von Veganern genauso ausgebeutet wie die Tiere..... "Das ist ihre absurde Krönung ihres Gedankewirrwar zum ursprünglichen Themas Lebensraumrettung (Artenschutz) durch vegane Lebensweise, um die es ursprünglich ging. "Kein Geld für die Arterhaltung beantragt, um noch mehr Rinder zu retten."" (Das Zitat stammt von Ihnen.) Da muss ich widersprechen: Das ursprüngliche Thema, dass diese ganzen Diskussionen hier ausgelöst hat, bleibt nach wie vor die Tötung von Tieren durch PETA! Und ich wiederhole mich gerne: Dies ist genauso als wenn der "Verein gegen die Todesstrafe" selber Todesurteile ausspricht und vollzieht und dies anderen ankreidet. Ausgehend vom Threadtitel "Tierrechtler und Zoos" hat die Ernährungsweise von Ihnen oder anderer User mit dem Thema des Threads auch nichts bzw. kaum etwas zu tun. (25.03.2012, 18:23) | ||
| Ronny: | Vieleicht können die Tierrechtler endlich mal was tun...mit diesen Staatsmillionen, statt nur rum zu bilanzieren. (25.03.2012, 16:25) | ||
| Jana Müller: | Warum wohl gibt der Staat seine Gelder an Zoos und nicht an die Tierrechtler? Außerdem frage ich mich noch immer, ob die Insekten schon alle gerettet wurden.. gerade die, die Krankheiten übertragen... Zitat Albrecht: "Und für Insekten gab es bereits eine TR-Kampagne, die ich selbst mit erstellt habe." Ja, die mag es vielleicht gegeben haben. Aber warum GIBT es die nicht mehr? Wurden schon alle Insekten der Welt nun gerettet, dass die Kampagne überflüssig wurde? (25.03.2012, 15:38) | ||
| Ronny: | Es geht um Zoos !!!!! Nicht um mich!!! Und ich habe gesagt, dass diese 1 Milliarde Euro (Ihre Zahl nicht meine) nur deswegen an Zoos ausgegeben, weil Sie diese Gelder beantragen mit einem entsprechenden Konzept dahinter. Dieses Konzept wird dann genehmuigt, wenn mehr Menschen den Zoo besuchen. Mit den Geldern der bezahlenden Besuchern werden Artenschutzprojekte unterstützt. Diese 1 Milliarde Euro würden, wenn Sie nicht für Zoos verwendet werden, für etwas anderes verwenden werden. Und auf dieser Liste steht sicherlich nicht Artenschutz. Nochmal kurz...das aufgebrahcte Geld für neue Anlagen wird am Ende für Artenschutzprojekte verwendet. Und nochmal für Sie: Wo ist Ihr Antrag für Artenschutzprojekte!!! Unterbreiten Sie doch einmal den Staat das Angebot, die 1 Milliarde Euro an Sie zugeben, damit Sie es in Arteschutzprojekte stecken können!!!!! Aber nein, da wird lieber an einer völlig weit hergeholten Klimabilanz rumgenagt. Die am Ende besagt: Ich verzichte auf X, dann habe ich Y gerettet. Selbnst Ihre letzte Aussage ist das Ergebnis wieder Uneffektiv, bzw wieviel qm haben sie mit Ihren nicht gegessenen Rindern gerettet? Jetzt möchte ich mal Ihre Zahlen dazu sehen!!! Warum hört man merkwürdiger Weise nie, das der Fleischverzicht zurückgegangen ist und dadurch X-qm Regenwald gerettet worden sind? Warum wurde die Zerstörung des Regenwaldes noch nicht aufgehalten!...Uneffektiv!! (25.03.2012, 14:38) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Ich hatte sie gefragt, dann geht es um ihre persönliche Einstellung im Umgang mit fühlenden menschlichen Lebewesen. Denn wenn SIE Menschen selbst, auch so behandeln würden, wie sie selbst nichts dagegen einzuwenden haben wie nm. Tiere behandeln werden, dann ist die Diskussion absurd. Wer sprint andauern woanders hin oder weicht elemantare Fragen aus? Eine Diskussion mit der Person "Ronny" im Umgang mit nichtmenschlichen Tieren hat keinen Sinn, wenn sie für andere sprechen. Zu 2.) Ich sprach von 1 Milliarde Euros, die die Zoos zum Bau von Haftanstalten erhalten, die letztendlich zu keinem effektiven Artenschutz führen. Plötzlich wandeln sie ihre Aussage um? Wer verdreht hier? Wenn sie meine Klimabillanz verstanden hätten, und das tun sie nicht im geringsten, würden sie so einen Müll nicht schreiben: "Mit ihrer Klimabilanz kommen sie nicht weit" Wenn es um die Klima- und Umweltbilanz (Regenwaldzerstörung Klimakiller) meiner veganen Lebensweise geht, was hat das in diesem Punkt mit 7 Rindern zu tun. Merken sie etwas, offensichtlich wissen sie noch nicht einmal, was Klimabillanz heisst. Ich schreibe nicht von Rinderbillanz. Das haben sie irgendwo aufgeschnappt, was aber an diesem Punkt nichts mehr mit der Klimabilanz zu tun hatte. Nicht gemordete Rindern sind ein positiver Nebeneffekt meiner Klimabilanz. Und ihnen ist schon klar, dass für mich auch keine Millionen Rinder gequält werden. Das ist ihre absurde Krönung ihres Gedankewirrwar zum ursprünglichen Themas Lebensraumrettung (Artenschutz) durch vegane Lebensweise, um die es ursprünglich ging. "Kein Geld für die Arterhaltung beantragt, um noch mehr Rinder zu retten." (25.03.2012, 13:59) | ||
| Ronny: | @Albrecht: Schömn, dass Sie wieder nicht auf Fragen antworten. Schön, dass wieder alles Verdrehen. Schön, dass Sie wieder Sätze nehmen und einfach daraus ein anderes Thema wechseln. 1.) Es ging um Zoos und nicht um mich. 2.) Sagte ich, dass der STAAT keinen Cent für den Artenschutz an sich ausgibt. Ich sagte, dass die Zoos vom Staat mit fianziellen Mitteln unterstützt werden, die sie vorher beantragen müssen. Dieses Geld wird zum teial auch dazu genutzt um Artenschutzprojekte zu unterstützen oder zu leiten. Selbst wenn Leipzig "nur" 10 Euro an ein Artenschutzprojekt auf Borneo spendet, ist es mehr als Sie und damit hat Leipzig oder auch Köln, mehr Beitrag zum Artenschutz geleistet, als Sie. Was halten Sie denn von der Materioellen Unterstützung? So impfte der Zoo Leipzig alle Grevyzebras in einem Reservat im Nordenkenia. So müssen jeder Okapihalter 4000 Euro jährlich für ein Projekt im Kongo spenden. Frage: Wo sind Ihre 4000 Euro für dieses Naturschutzgebiet? Mit Ihre Klimabilanz kommen Sie da nicht weit. Ihre Klimabilanz ist trotzdem uneffektiv. Warum soll ich uirgendwelche rinderzahlen erhöhen? Sie mutmaßen sich doch selber an, und haben gesagt, dass sie 7 Rinder gerettet haben. 7 zu X Millionen gequälten Rindern. Und schon sind wir wieder bei dem Thema, dass Sie immer noch kein Geld für die Arterhaltung beantragt haben, um noch mehr Rinder zu retten. (25.03.2012, 13:16) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Ihr Zitat: Wird im Grund getan und das ganze nennt sich dann Reservat. Ich habe sie gefragt, ob SIE diese in ein Internierungslager inhaftieren würden? Ihr Zitat: Dann sind es ein paar mehr Rinder. Ich wiederhole mich zum siebenten Mal: Sie haben die Klimabillanz in Bezug auf Artenschutz überhaupt nicht verstanden, wenn sie die Zahl der Rinder erhöhen. 0,0000000 ... verstanden. Aber wirklich, da verstehen Kinder in der Schule mehr, wenn ich denen etwas über Klimaschutz und Fleischessen vortrage. Ihr Zitat: Verwendet es auch nicht für den Artenschutz. Na endlich, Zoos leisten ja auch keinen effektiven Artenschutz mit der Inhaftierung von fühlenden lebewesen. Dennoch werden sie mit Milliarden von Steuergeldern finanziert. Ihr Zitat: Mit diesen Mehreinnahmen können die Zoos an Artenschutzprojekte teilnehmen. Nennen Sie mir einen Zoo, der ohne Zuschüssen für Betriebsausgaben auskommt. Es ist absurd zu meinen, Zoos erwirtschaften Überschüssen, mit denen sie aktiven Artenschutz betreiben. Mehr noch, es gibt keine Transparenz, wohin und in welcher Höhe Gelder aus den Zoo-Spendentrichter für Artenschutz fließen. Ich kennen keinen Zoo-Geschäftsbericht, der ganz detailliert auflistet wo jeder Cent letztendlich verbleibt. Nennen Sie mir die Seite des Leipziger Jahresberichtes, in der explizit jeder Cent der Artenschutzbeiträge auflistet und erkennen lässt, wie groß der Anteil am Gesamt-Zoo-Budget ist. Selbst der WDR ist an dieser Frage gescheitert. (25.03.2012, 11:15) | ||
| Frank Albrecht: | @Seidel Den Bildungsgrad von Zoos können Sie daran messen, wie gut oder wie schelcht es um unserer Natur (auch in Deutschland) bestellt ist. Ich kann mich auch nicht erinnern, wie der Geruch eines Elefanten zu mehr Artenschutz oder zu mehr Naturverständnis beitragen soll. Demnach müsste fast jeder Mensch mindestens einmal einen Wal gerochen haben. Denn für den Erhalt von Walen setzen sich, so eine Umfrage, die Mehrzahl aller Deutschen ein. Wie geht das, wenn die wenigsten jemals einen Wal lebend gesehen haben? Und in seiner Behausung aus Betan und Glas (menschlicher Vorstellung) herumtigerndes Raubtier hat so wenig mit einem Tiger zu tun, wie eine Mücke mit einem Elefanten. Ach ja, zur KNUT-Show wurde den menschen beigebracht, dass Eisbären am liebsten Croissants essen. Tolle Bildung. Wer propagiert hier mehr Verdummung? (25.03.2012, 11:01) | ||
| Ralf Seidel: | Um Gottes Willen, Herr Albrecht - das letzte was ich brauche wäre Hilfe von Ihnen... Ich bin bloß manchmal etwas lakonisch, ansonsten aber zähle ich auch zu der Riege derjenigen, die Zoos nicht nur befürworten, sondern sich auch dafür engagieren. Zoos sind für mich nicht nur Arterhaltung und Refugium für bedrohte Tiere. Zoos sind für mich als Volksbildung - nirgendwo anders können Kinder besser mit der lebenden Natur vertraut gemacht werden. Wie riecht ein Elefant, wie gewaltig kann ein Tiger sein, wie geschmeidig eine Schlange...- was Sie propagieren ist für mich schlichtweg Verdummung. (24.03.2012, 13:43) | ||
| Ronny: | @Frank Albrecht: Zitat: "Also würde sie bedrohte menschliche Urvölker auch in Internierungslager inhaftieren. Nein. Tiere ja! Es sind ja nur Tiere, nicht wahr?" Wird im Grund getan und das ganze nennt sich dann Reservat. Zitat "Sie haben die einfache Klimabilanz überhaupt nicht verstanden, wenn sie "nur" 7 Rinder als "gerettet" ansehen." Dann sind es ein paar mehr Rinder...aber denoch stehen sie gegenüber von Millionen von anderen Rinder, die sie bisher nicht gerettet haben. --> Uneffektiv <-- Zitat: "Der Staat und die EU verschwendet mehr als 1 Milliarde Euro um den Bau von uneffektiven Gefangenschaftshaltungen zu fiannzieren." Verwendet es auch nicht für den Artenschutz...also bitte ich Sie doch mal beim Staat Ihre Kampagnen anzu bringen. Da sind wir wieder dabei..warum beantragen Sie nicht Gelder für den Artenschutz beim Geld...Sie dürften doch die selben Rechte haben. "Ich denke Zoos betreiben Artenschutz. Was denn nun" Schlimm wenn man keine Argumente hat mehr hat, dann verdreht man einfach die Worte. Aber um es nochmal zu sagen, die Zoos bekommen das Geld vom Staat um damit Anlagen zu bauen. Die Idee der Anlage wird entsprechend geprüft ob es Sinn man sie bauen. Der Sinn ist es, dass mehr Menschen den Zoo besuchen. Mit diesen Mehreinnahmen können die Zoos an Artenschutzprojekte teilnehmen. Wo sind Ihre Gelder für den Artenschutz!! Wie möchten Sie zu Geldern kommen, für den Artenschutz? (24.03.2012, 12:53) | ||
| Frank Albrecht: | @Ralf Seidel Es gibt Rassisten, die verstehen was Rassismus heisst und verhalten sich dennoch rassistisch gegenüber Menschen andere Rasse. Und es gibt Rassisten, die verstehen wirklich nicht was Rassismus heisst... Tja was soll ich noch sagen, es gibt Speziesisten.... Wo kann ich Ihnen also helfen, besser zu verstehen was Speziesismus ist. (24.03.2012, 12:33) | ||
| Frank Albrecht: | @Mettler Ihr Zitat Schlagwörter wie Inzuchtkoeffizient und Inzuchtvermeidung Das sie aus Schlagwörter gleich eine mögliche Geringwertigkeit von nahen Verwandten aufbürden, ist für mich eine Ausweichtaktik. Dass sie natürlich nicht darauf eingehen, dass ich es für vermessen halte, Naturgesetze und künstliche menschlichen Zuchtgebaren auf eine gleiche Ebene zu stellen, hätte mir klar sein müssen. Und ihr nochmaliger Hinweis ist bezeichnend. Ihr Zitat: Ich möchte von Ihnen ganz sachlich wissen, warum Sie die Lebensinteressen von Pflanzen anders werten als die von Tieren. Ich habe ganz sachlich mit dem Hinweis auf "Interessen" und "weitestgehende Leidminderung" geantwortet. Ihr Zitat: Auch meine Bemerkung zu der im Diagramm fehlenden Kategorie „Männer“ bewegt sich auf der von Ihnen geforderten Diskussionsebene. Ich stelle hiermit fest, dass es keine Spezies „Frauen“ und „Kinder“ gibt, sondern nur eine Spezies Mensch, zu der logischerweise auch Männer gehören. Auch hier gab ich den Hinweis, dass es sich um den Bezug auf Rechte handelt. Übrigens ist das Wort "Rechte" in der Grafik deutlich erkennbar. Und nochmals, der Wink war auch eindeutig, ich denke, dass Männer mit der Umsetzung ihrer Rechte in der Vergangenheit nicht mehr zu kämpfen hatten als Frauen, Kindern und nichtmenschliche Tiere. Auch hierauf sind sie nicht eingegangen. Ihr Zitat: Mich würde eine sachliche Begründung interessieren, warum Sie einem (menschlichen) Koma-Patienten weniger Interessen zugestehen als einem Geparden. Zeigt ein Komapatient mehr oder weniger aktiven Interesses frei zu sein als der Gepard der in Nürnberg ausbrach? Zu P: Jeder Erklärung meinerseits hierzu wäre so, als wenn Giordano Bruno in seiner Zeit dem Papst persönlich im Vier-Augen-Gespräch das tatsächliche Universum erklärt hätte. (24.03.2012, 12:25) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Ihr Zitat: Doch kenn ich, aber die meisten der im Zoo lebenden Tiere würde und wurde in der freien Wildbahn ausgerottet. Also würde sie bedrohte menschliche Urvölker auch in Internierungslager inhaftieren. Nein. Tiere ja! Es sind ja nur Tiere, nicht wahr? Ihr Zitat: Aber sie sind trotzdem nach Ihren eigenen Worten uneffektiv in ihrer Arbeit. Warum haben sie bisher 7 Rinder gerettet (Ihre Klimebilanz) und nicht die anderen Millionen vgequälten Tiere? Sie haben die einfache Klimabilanz überhaupt nicht verstanden, wenn sie "nur" 7 Rinder als "gerettet" ansehen. Ihr Zitat: Warum beantragen Sie keine 60 Millionen beim Staat um Arten in Ihren angestammten Gebieten zuretten oder Rinder freizukaufen? Der Staat und die EU verschwendet mehr als 1 Milliarde Euro um den Bau von uneffektiven Gefangenschaftshaltungen zu fiannzieren. Ihr Zitat: Weil letztlich beantragen auch die Zoos das Geld beim Staat und sie bekommen das Geld nur, wegen und für das Bauen neuer Anlagen und nicht um 60 Millionen für den Artenschutz zu spenden. Ich denke Zoos betreiben Artenschutz. Was denn nun. (24.03.2012, 11:37) | ||
| Frank Albrecht: | Ihr Zitat: Klare Niederlage für den Tierrechtler. Wenn sie so denken, sind sie arm dran. Es erübrigt weiterer Kommentar. (24.03.2012, 11:31) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Frithjof Spangenberg hat mit anderen Worten eine Einstellung zusammengefasst, die ich teile und Ihnen gegenüber ebenfalls zur Diskussion gestellt habe. Ich weigere mich keineswegs, auf der Ebene der Interessen zu diskutieren, ganz im Gegenteil: Dadurch, dass Sie mir auf genau dieser Ebene ausweichen, verpassen Sie die Chance, Ihrem selbst verkündeten Anspruch als Aufklärer gerecht zu werden und mich (und natürlich auch andere Diskussionsteilnehmer und Mitleser!) mit einer klar konzipierten, sich nicht inhaltlich widersprechenden Argumentation zu beeindrucken. Im Thread „Elefanten in Münster“ warfen Sie ohne Zusammenhang mit meiner Äußerung, auf welche Sie sich bezogen, Schlagwörter wie Inzuchtkoeffizient und Inzuchtvermeidung ein. Meine sachliche Anmerkung, dass Sie demnach Tiere mit Inzuchtvergangenheit als geringwertiger zu betrachten scheinen, obwohl an diesen de facto die gleichen Interessen festzustellen sein müssten, blieb von Ihnen unbeantwortet. In meinen Beiträgen vom 17.3. und 19.3. habe ich sachlich die Frage gestellt, wie ein Ende der Tierhaltung mit der Wahrung der Interessen der betroffenen Tiere vereinbar ist, und meine Gedanken dazu dargelegt. Zu diesem Punkt haben Sie sich ebenfalls bis heute nicht geäußert. Ich möchte von Ihnen ganz sachlich wissen, warum Sie die Lebensinteressen von Pflanzen anders werten als die von Tieren. Ihr Diskussionsbeitrag dazu erschöpfte sich bisher in einer unsachlichen, Lebensformen verachtenden Bemerkung. Auch meine Bemerkung zu der im Diagramm fehlenden Kategorie „Männer“ bewegt sich auf der von Ihnen geforderten Diskussionsebene. Ich stelle hiermit fest, dass es keine Spezies „Frauen“ und „Kinder“ gibt, sondern nur eine Spezies Mensch, zu der logischerweise auch Männer gehören. Wenn wir also über die Interessen von Spezies und die daraus abzuleitenden Rechte diskutieren wollen/sollen, bliebe festzustellen, dass zwei Teile des Puzzle-Diagramms überflüssig sind (da ihre Inhalte in einem dritten bereits enthalten sind). Geht es um graduelle Unterschiede in den Interessen der Geschlechter und Altersstufen und den daraus abgeleiteten Rechten, fehlen beim Menschen die Männer (denn für das Anerkennen von Rechten ist es unerheblich, wie leicht oder schwer diese zu erreichen sind oder waren) und bei „dem“ Tier – wenn es denn mit gleichen Maßstäben betrachtet werden soll - entsprechende Kategorien für männliche, weibliche und junge Tiere. Das Diagramm ist also, betrachtet auf der Ebene der Interessen, unlogisch und inkonsequent – und genau dies habe ich in die Diskussion eingebracht. Mich würde eine sachliche Begründung interessieren, warum Sie einem (menschlichen) Koma-Patienten weniger Interessen zugestehen als einem Geparden. Siehe Ihr Beitrag vom 12.3.12: „Denn diese haben, graduell gesehen, definitiv weniger Interessen als der Gepard der aus seinem Gehege in Nürnberg floh.“ Mich würde ebenfalls interessieren, wie der Vorgang, den Sie in Ihrem Beitrag vom 16.3. beschreiben, mit der Wahrnehmung und Wahrung von Interessen nichtmenschlicher Tiere zu vereinbaren ist. Sie schrieben dort sinngemäß, dass Sie in Europa eine Homepage gegen Zootierhaltung gründeten, weil Peta in Amerika domestizierte Tiere tötet. Damit erwecken Sie immerhin den Eindruck, Tiere in Todesgefahr im Stich gelassen zu haben, um eigenen Interessen (Zookritik) nachzugehen. Mal ganz davon abgesehen, dass die Vorgehensweise von Peta bereits öffentlich bekannt war, als Sie sich zuletzt der Organisation vorübergehend als Campaigner anschlossen, so dass Sie sich darüber hinaus die Frage gefallen lassen müssen, wie es in diesem Punkt mit Ihrem Gewissen aussah. Stand da womöglich das Interesse eines Einzelnen an seiner „Mission“ über den Lebensinteressen Tausender von Tieren…? (23.03.2012, 13:57) | ||
| Ralf Seidel: | Ich lese das alles hier zwar - aber ich verstehe das nicht... In welchem Jahrhundert leben wir denn, dass selbsternannte "Fachleute" sich wider besseren Argumenten immer wieder in Szene setzen mit abstrusen Thesen und haarsträubenden Monologen. Dieses merkwürdige bunte Puzzle mag für Zweijährige lustig anzuschauen sein - die können schließlich nicht lesen. Wer das kann, dem verschlägts einfach nur die Sprache, dazu bringt es mein mühsam aufgebautes Weltbild (was freilich nicht immer stimmen muss) völlig aus dem Gleichgewicht. Neee Leute, also wirklich. Herr Albrecht - ich lese das hier alles zwar, aber... (23.03.2012, 13:46) | ||
| Jana Müller: | Um nochmal auf die Insekten zurückzukommen... habe da noch ne Frage. Zitat Albrecht: "Und für Insekten gab es bereits eine TR-Kampagne, die ich selbst mit erstellt habe." Und warum GAB es die Kampagne und warum GIBT es die nicht mehr? Wurden schon alle Insekten der Welt gerettet? (23.03.2012, 12:11) | ||
| Frithjof Spangenberg: | Pflanzen: > 320.000 Spezies Pilze: > 100.000 Spezies Eukaryoten, Archaeen, Bakterien, Viren ... Das sind ne Menge Spezies. Wer bei den Rechten eine Grenze nach dem Tier macht ist also ohne Zweifel ein Speziesist. Wobei nahezu alle Spezies sich keinen Kopf (so sie überhaupt einen haben) um die Rechte der anderen Spezies machen. Der Mensch tut das, weil er es kann und durch sein Wissen und seine Macht natürlich auch eine große Verantwortung trägt. Aber dennoch ist er auch nur eine Art, welche natürlichen Bedürfnissen unterworfen ist ... (23.03.2012, 11:23) | ||
| Ronny: | Zitat:Den riesigen Unterschied zwischen Leiden verursachen/ aufrechterhalten (Speziesist) und Leiden beenden/ stoppen (Anti-Speziesist), scheinen sie als Speziesist nicht zu erkennen oder zu verstehen. Ich habe eigentlich keine andere Antwort erwartet. Wenn sie DEN Unterschied erkannt haben und bereit sind darüber zu reden, bin ich dabei. Doch kenn ich, aber die meisten der im Zoo lebenden Tiere würde und wurde in der freien Wildbahn ausgerottet. Da sind wir wieder dabei, lieber ein bisschen Tun als gar nix Tun. Aber sie sind trotzdem nach Ihren eigenen Worten uneffektiv in ihrer Arbeit. Warum haben sie bisher 7 Rinder gerettet (Ihre Klimebilanz) und nicht die anderen Millionen vgequälten Tiere? Warum beantragen Sie keine 60 Millionen beim Staat um Arten in Ihren angestammten Gebieten zuretten oder Rinder freizukaufen? Weil letztlich beantragen auch die Zoos das Geld beim Staat und sie bekommen das Geld nur, wegen und für das Bauen neuer Anlagen und nicht um 60 Millionen für den Artenschutz zu spenden. (23.03.2012, 10:59) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Habe ich getan. Aber wie sagten Sie doch so schön: Wenn es dort nicht steht, gibt es das auch nicht. Das trifft in diesem Fall wohl auch zu. Klare Niederlage für den Tierrechtler. Und zu "absurd" und "nicht helfen können": Wer nicht der gleichen Meinung ist und dem Sie argumentativ nicht beikommen, hat offenbar Defizite. Nur einer ist perfekt und über alles erhaben. Köstlich. Ach ja, ich warte immer noch auf die Beantwortung meiner Fragen. (23.03.2012, 09:44) | ||
| Frank Albrecht: | @Spangenberg Sie liegen richtig. Einst waren Menschen, grob gesehen, die besseren Menschen, weil sie eine weiße Hautfarbe hatten. Selbst Hagenbeck war mit seinen Völkerschauen ein Rassist. Menschen einer anderer Hautfarbe oder Kulter hatten nicht dieselben Rechte. Das rote Puzzelteil steht also für diese Gruppe. Dann hatten/ haben Frauen, selbst noch lange Zeit in Europa, nicht dieselben Rechte wie Männer, nur aufgrund ihres Geschlechtes. Aähnlich ergeht es Kindern auf dieser Welt. Wenn es aber um Rechte geht, geht aber eben nicht nur um Hautfarbe, Alter oder Geschlecht. Eine Erkenntnis die in der Welt lange auf sich warten lies. Und noch heute sind die gleichen Rechte für alle Menschen nicht selbstverständlich. Nun kommt die Frage auf, spielt die Angehörigkeit einer Spezies eine Rolle, wenn um Rechte geht? Hautfarbe, Geschlecht und Alter spielten keine Rolle. Sie sollten sich die Frage beantworten, spielt die Hautfarbe, das Geschlecht, das Alter oder für alle nur der Besitz von "Interessen" eine Rolle zur Beurteilung von "Rechte besitzen". Oder sie lassen alles weg und fragen sich, ist eine "weitesgehende Leidminderung" eine Möglichkeit um diese Welt besser zu machen. Für mich stellt sich immer nur die Frage: Warum gestehen Speziesisten den nichtmenschlichen Tieren ein, dass sie unter ihrer derzeitigen Gefangenschaft ebenso gleich leiden, wie wir unter den selben Bedingungen 1:1 definitiv leiden würden? Trotzdem sie alle psychischen und pysischen Vorausetzungen haben wie wir? Und es geht nicht um graduelle sondern prinzipielle Unterschiede. Denn bei Menschen anderer Hautfarbe, Geschlechtes oder Alters zählen ebensowenig die graduellen Unterschiede, wenn es um "Rechte habe" geht. Zu all diesen Punkten(Interessen, graduelle Unterschiede, weitestgehende Leidminderung) hat noch nicht einer hier eine Antwort gegeben. Aber genau das macht Tierrechte aus. (23.03.2012, 08:06) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Ihr ZItat: und stelle mir die Frage ob Sie zuviel "Jägermeister" getrunken Ich trinke kein Alkohol und halte es daher wie Edison: Ich bin Vegetarier (für mich Vegan) und Antialkoholiker, weil ich so besseren Gebrauch von meinem Gehirn machen kann. Zu Jägermeister nur soviel: Keiner käme auf die Idee ein Getränk "Manson-Meister" oder "Mielke-Meister" zu nennen. Aber ein Getränk nach einer Menschengruppe zu benennen, die ihrer reinen Tier-Mordlust frönen ist alles andere als "geschmackvoll". Übrigens ist dies ihre bisherige Taktik: Einfach immer wieder einmal etwas aufschnappen, mir zum Frass vorwerfen und sich dann aufregen, wenn ich ihnen Antworten gebe, die ihnen nur nicht gefallen. Seien sie doch einmal ehrlich, wirklich korrekten Inhalten hatte sie ja bisher kaum noch zu bieten. Sie sinken im Niveau. Es schmerzt daher für mich auch nicht im geringsten, wenn sie sich verabschieden. (23.03.2012, 07:45) | ||
| Frank Albrecht: | @Mettler Männer haben in der Weltgeschichte für ihre Rechte ja auch so schwer zu kämpfen gehabt. Herr Spangenberg ist ihnen im Verständnis einiges voraus. Aber sie wissen, es sei denn ich irre mich so sehr in ihrer Person, wie die Grafik gemeint ist. Ihr Zitat: Muscheln sind übrigens nachweislich Tiere (und somit potenzielle Rechteinhaber), aber sie schreien nicht und flüchten nicht, wenn man sie essen will. Da haben sie vollkommen Recht. Aber auch hier wissen sie, warum ich keine Muscheln töten und essen würde. Sie weigern sich seit einer Weile auf der Ebene der "Interessen" oder der "weitestgehender Leidminderung" abzusteigen. Für einen Speziesisten aber verständlich. (23.03.2012, 07:32) | ||
| Carsten Horn: | Ich dachte, der Jägermeister heißt jetzt Waldmeister, g... (22.03.2012, 23:26) | ||
| Gerhard Joerres: | @Frank Albrecht Ich glaube mir reicht es. Ich habe mir nochmals ihre letzten Kommentare durchgelesen und stelle mir die Frage ob Sie zuviel "Jägermeister" getrunken habe. Hiermit verabschiede ich mich, denn es hat keinen Zweck meine Zeit zu verschwenden. (22.03.2012, 21:18) | ||
| Frithjof Spangenberg: | Die Logik in der Grafik könnte man historisch erklären ... ich sehe aber nicht ein, aus welchem Grund ich wieder eine neue rein subjektiv von Menschen bestimmte Grenze als vorgegeben ansehen soll - konsequent ist das wirklich nicht. Entweder erkenne ich die fließenden nicht so einfach einzuteilenden Übergänge in der Welt der Lebewesen an oder ich ändere nicht viel an einer speziesistischen Einstellung sondern verschiebe sie nur. Tatsächlich hat doch auch eine Bananenstaude ein Anrecht auf artgerechtes Wachstum. Warum soll sie das nicht haben? (22.03.2012, 19:34) | ||
| Michael Mettler: | P.S. Ich korrigiere mich, ich sehe sogar DREI fehlende Teile in der Grafik. "Männer" fehlen auch noch, wenn die Menschen schon zusätzlich aufgegliedert werden. (22.03.2012, 19:09) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: "...da sie ganz offensichtlich nicht mal die Symbolik einer Grafik erkennen. Aber sie tun es." Wenn ich irgendwo Qualen "erleidige", dann allenfalls beim Lesen solch sinnfreier Äußerungen. Glauben Sie mir, ich bin durchaus in der Lage, das Wort "Rechte" in Ihrer Grafik zu entziffern und sogar sinngemäß zu verstehen. Und ich erkenne sogar ZWEI fehlende Teile in der Grafik: Logik und Konsequenz. Warum drei verschiedene Kategorien für menschliche Lebewesen und nur eine für Tiere? Und warum gilt für letztere nicht die Einteilung nach Alter und Geschlecht? Netter Spruch mit der Banane, mein gestriges Spiegelei hat ähnlich reagiert. Muscheln sind übrigens nachweislich Tiere (und somit potenzielle Rechteinhaber), aber sie schreien nicht und flüchten nicht, wenn man sie essen will. Irgendwo scheint mir da ein Haken an Ihrer Logik des mit gutem Gewissen Essbaren zu sein. (22.03.2012, 19:02) | ||
| Frank Albrecht: | @Mettler Immer die alte Leier. Gleich kommt sicher: "Der Löwe würde verhungern wenn...." Ich kann diese Diskussion mit ihnen getrost beenden, da sie ganz offensichtlich nicht einmal die Symbolik einer Grafik erkennen. Aber sie tun es. Und ja, als ich gerade eine Banane zerschnitt, schrie sie mich an, rannte der Schlachtung und der Gefangennahme zunächst davon. Herr Mettler, sie müssen doch Todesqualen erleidigen, wenn sie von solch einem Bananenmord erfahren. Und sie haben Recht, ich sollte auch noch Steine in die Grafik einarbeiten, da sie ja auch zu den menschen gehören. Und was soll dieses dumme Wort "Rechte". Was hat das auch mit Menschen, Frauen, Kinder oder Tieren zu tun. Huch ich bin geheilt. Danke Herr Mettler. (22.03.2012, 17:21) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Wo ist der Zusammenhang zwischen Bibliotheken und der Rettung von Tier(art)en?????? In meinem Beispiel mit den Mücken handelt es sich hingegen um Tiere. Und das hat doch wohl einen Zusammenhang mit Tierrechtlern, oder etwa nicht? Sorry, ich kann ihnen nicht helfen, wenn sie einfachste Vergleiche inhaltlich nicht verstehen. Ihre absurde Forderung ist gleich zustellen mit meinen Bibliothekenvergleich. Beides ist absurd. Absurd ist es auch, einem Feuerwehrmann zu unterstellen er würde einen Großbrand nicht zu löschen, während dieser am Löschen eines weiteren Großbrandes ist Genauso etwas unterstellen sie TR. Zoos löschen eine kleine Zigaretten mit Wassereimern, während für das ganze viele Geld was sie bekommen, hunderte Großbrände löschen könnten. Ihr Zitat: Die Tierrechts-Kampagne über Blutsaugende(!)-Insekten lese ich gerne nach und bitte darum um einen Hinweis. Wer sucht, der findet! (22.03.2012, 17:10) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Und schon sind wir bei Ihren Vorwurf, dass Zoo bezüglich des Artenschutzes uneffektiv sind. Nun kann ich behaupten, Sie sind uneffektiv in Ihren tun bezüglich des "Kampfes" gegen Massentierhaltung. Anderstrum wird nämlich der Zoo-Schuh draus. Auch Zoos bekämpfen täglich das Artensterben in dem sie Tiere aufnehmen und züchten und gegebenfalls aus wildern. Jetzt können Sie sich selber als völlig Uneffektiv bezeichnen oder sagen, dass Zoos einen wichtigen Teil zum Artenschutz leisten. Den riesigen Unterschied zwischen Leiden verursachen/ aufrechterhalten (Speziesist) und Leiden beenden/ stoppen (Anti-Speziesist), scheinen sie als Speziesist nicht zu erkennen oder zu verstehen. Ich habe eigentlich keine andere Antwort erwartet. Wenn sie DEN Unterschied erkannt haben und bereit sind darüber zu reden, bin ich dabei. (22.03.2012, 17:01) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Ihr Zitat: Ich weis es ja mittlerweile: Sie sind besser, haben mehr Moral, haben eine bessere Klimabilanz. Hatte keiner und schon garnicht ich, jemals behauptet. Eine klare Unterstellung. Obwohl ich letzteres zustimmen (Klimabilanz) würde, wenn sie Fleisch essen sollten. Sorry, der eine kann Fahrrad fahren, der andere nicht. Dem der es kann zu unterstellen das es kann, ist fraglich. Jedoch ist es durchaus legitim dem, der dem anderen den Vorwurf macht, aufzufordern Fahrradfahren zu lernen. Nichts anderes habe ich gemacht und mit der Brille gemeint. (22.03.2012, 16:54) | ||
| Frank Albrecht: | @Spangenberg Ihr Zitat: Es fehlt das Teil "Pflanze" oder "belebte Natur" und das gelbe Puzzleteil passt nicht ins rote! Natur? Sie erkennen eben nicht das fehlenden Teil. Bücher über die Tierrechtsphilosophie lesen. (22.03.2012, 16:49) | ||
| Michael Mettler: | @Sacha: Nicht nur Blut saugende Insekten wären in dieser Hinsicht interessant, sondern z.B. auch solche, die Ernten schädigen oder vernichten können. Wobei sich das ja nicht mal auf Insekten beschränkt, sondern bis zu geistig hoch stehenden Säugern mit ausgeprägter Sozialstruktur reicht: Je nach Kulturkreis werden ja auch Wildschweine oder Elefanten als "Feldschädlinge" betrachtet. (22.03.2012, 16:47) | ||
| Michael Mettler: | @Ingo Rossi: Ich schätze es genau wie du, mal Dinge aus einer anderen Perspektive zu betrachten und dadurch auf neue Gedanken zu kommen. Dass an Zoos, Artenschutz usw. nicht alles Gold ist, was glänzt, sehe ich genauso und denke auch, dass das für die im Forum mitwirkenden Zoobefürworter insgesamt zutrifft. Schließlich drehen sich die Diskussionsthemen doch oft genug ums „Warum“. Blinden Jubel über alles, was Zoos sind und tun, kann ich jedenfalls nicht feststellen. Was die Klassifizierung betrifft, so zweifele ich nicht am Grundprinzip (dessen Linnésche Wurzel ja darin lag, allgemein gültige und verständliche Bezeichnungen für Tiere, Pflanzen und Mineralien zu „normen“), sondern an einer starren Anwendung derselben, die aus einem fließenden Vorgang ein statisches Bild zu machen versucht. Ich denke, dass jeder Mensch von Natur aus die Neigung/Fähigkeit hat, Tiere nicht als „Sachen“ zu empfinden, sondern zumindest jenen Tieren, deren Lebensäußerungen wir am besten verstehen (also in erster Linie Säugetieren und Vögeln) den Status gleich empfindender Mitlebewesen zuzugestehen. Vieles davon wird uns mit dem Heranwachsen aberzogen, vieles geht durch Naturentfremdung verloren. Gerade Menschen, die in engem Kontakt mit Tieren stehen (wobei das in der Regel gehaltene Tiere sind), bewahren sich aber eine solche Einstellung sehr oft, zweifeln deren Bewusstsein, Leidensfähigkeit usw. überhaupt nicht an und sind auch häufig in der Lage, anderen Menschen diese Sichtweise zu vermitteln. Dieses Potenzial und der daraus resultierende Nutzen auch für die Tiere (!) ginge verloren, wenn Tierhaltung unterbunden statt gefördert, aber optimiert werden würde. (22.03.2012, 16:18) | ||
| Gerhard Joerres: | @Michael Mettler Offensichtlich zählen nur Männer zu den Menschen. (22.03.2012, 14:12) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Ich glaube, die unüberlegten Einwürfe (und Beispiele) kommen doch eher von Ihrer Seite: Nebst der von Ronny gegebenen Antwort dazu (der ich mich anschliesse) darum die Frage: Wo ist der Zusammenhang zwischen Bibliotheken und der Rettung von Tier(art)en?????? In meinem Beispiel mit den Mücken handelt es sich hingegen um Tiere. Und das hat doch wohl einen Zusammenhang mit Tierrechtlern, oder etwa nicht? Die Tierrechts-Kampagne über Blutsaugende(!)-Insekten lese ich gerne nach und bitte darum um einen Hinweis. (22.03.2012, 14:05) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Zusätzlich zu der schon von Frithjof Spangenberg gemachten Bemerkung zu Ihrem Diagramm, der ich mich anschließe, wäre vor allem noch zu bemerken, dass Sie Frauen und Kinder nach dieser Darstellung offensichtlich nicht zu den Menschen rechnen, da sie getrennt von diesen aufgeführt werden. Somit ist Ihr Diagramm diskriminierend, verstößt gegen die von Ihnen selbst verkündeten Grundsätze und fügt sich dadurch wiederum bestens ins Bild dessen, was ich Ihnen vorwerfe. Warum übrigens „Tier“ im gelben Puzzleteil? M.W. ist es doch Ziel der Tierrechtsbewegung, die althergebrachte Sichtweise, nach welcher der Mensch „dem“ Tier gegenübergestellt wird, zu ändern. Wenn Sie das schon selber nicht umsetzen… Wenn Empfindungen das Kriterium sein sollen, ob Lebewesen gehalten, getötet und/oder gegessen werden dürfen oder nicht, dann muss ich natürlich die Frage stellen, mit welchem Recht Sie Pflanzen Empfindungen absprechen. Da Sie ihre Nahrung wahrscheinlich nicht in Notwehr töten oder lediglich Unfallpflanzen verzehren, ziehen Sie ganz speziesistisch (und nicht zuletzt zum eigenen Nutzen) einen scharfen Trennstrich durch die Lebensformen dieser Erde - außer dann, wenn Sie Pflanzen für Ihre Argumentationsversuche benötigen (siehe die immer wieder von Ihnen herangezogene Zahl der angeblich täglich aussterbenden Arten, in die Sie offenbar gleichwertig neben Tieren auch Pflanzen einschließen). (22.03.2012, 13:52) | ||
| Ronny: | Zitat Albrecht: "Während der milliardenfache Tiermord an Kühen, Schweinen und Hühner von Tierrechtlern bekämpft wird, unterstellen sie diesen an andere Stelle nicht oder nur wenig zu tun." Und schon sind wir bei Ihren Vorwurf, dass Zoo bezüglich des Artenschutzes uneffektiv sind. Nun kann ich behaupten, Sie sind uneffektiv in Ihren tun bezüglich des "Kampfes" gegen Massentierhaltung. Anderstrum wird nämlich der Zoo-Schuh draus. Auch Zoos bekämpfen täglich das Artensterben in dem sie Tiere aufnehmen und züchten und gegebenfalls aus wildern. Jetzt können Sie sich selber als völlig Uneffektiv bezeichnen oder sagen, dass Zoos einen wichtigen Teil zum Artenschutz leisten. (22.03.2012, 13:38) | ||
| Klaus Schueling: | Ich erinnere: "Das Forum an dieser Stelle soll ein Ort des Informations- und Meinungsaustausch sein. Ich bitte um einen sachlichen, respektvollen Umgang." Bitte beschränkt Euch auf Einträge, die für den Großteil der Leser auch zukünftig noch interessant oder relevant sein könnten. (22.03.2012, 13:25) | ||
| Gerhard Joerres: | Geht das schon wieder los. Ich weis es ja mittlerweile: Sie sind besser, haben mehr Moral, haben eine bessere Klimabilanz. Sollte ich wirklich eine rosa Brille tragen, die ich nicht trage, denn meine ist glasklar, so wäre das immer noch besser als Ihre dunkelgraue. Sie brauchen auf diesen Post nicht zu antworten. (22.03.2012, 13:07) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Ihr Zitat: Wie ist das eigentlich mit Insekten oder Säugetiere, die Krankheitserreger in sich tragen und diese auf Mensch und Tier übertragen? Dürfen die bekämpft, also gemordet werden? Wenn sie sich mit dem Thema Tierrecht mal beschäftigen würden (nicht nur Wikipedia wie Herr Mettler), dann würden sie durch ihre Sonnenbrille, obwohl keine Sonne scheint, vielmehr sehen. Zum Absetzen sind sie noch lange nicht soweit. (22.03.2012, 11:59) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Ihr Zitat: Wo ist die Kampagne der Tierrechtler, die sich gegen das milliardenfache Morden von Anopheles-Mücken, Tigermücken und Tsetse-Fliegen stemmt? Selbst wenn es eine gebe, seien sie mal ehrlich, ändert dies nichts an ihren unüberlegten Einwürfen. Ist genauso, wenn sie Bibliotheken auffordern würden, mehr für alte Menschen anstatt für alte Bücher zu machen. Während der milliardenfache Tiermord an Kühen, Schweinen und Hühner von Tierrechtlern bekämpft wird, unterstellen sie diesen an andere Stelle nicht oder nur wenig zu tun. Und für Insekten gab es bereits eine TR-Kampagne, die ich selbst mit erstellt habe. (22.03.2012, 11:54) | ||
| Frithjof Spangenberg: | Zum Bild: Es fehlt das Teil "Pflanze" oder "belebte Natur" und das gelbe Puzzleteil passt nicht ins rote! (22.03.2012, 11:48) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Müller Ihr Zitat: Übrigens gibt es ja auch Tierrechtler, die ungeborenen oder behinderten Menschen jegliches recht absprechen und z.B. Euthanasie von Behinderte befürworten (fiel mir ein zum Thema "Säugetiere, die ein Jahr alt oder älter sind") Aus Unwissenheit völlig aus dem Kontext gerissen und einfach mal so hier hineingespuckt. Weil alle gerade so schön einschlagen. Lesen Sie mal. Tipp: Singer (22.03.2012, 11:47) | ||
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Frank Albrecht: | @Michael Mettler Keiner hier weiß, wie Herr Mettler tatsächlich empfindet. Die Frage ist also nicht, ob wir Empfindungen empfangen und dann einstufen können, sondern ob sie zu Empfindungen fähig sind. Ich schlage sie grundsätzlich also nicht, aber nicht weil sie Schmerz vielleicht auch als positiv empfinden könnten/ würden, sondern weil sie aufgrund von Schmerz leiden können. Was du nicht willst... Und grundsätzlich geht es um weitesgehende Leidminderung. Auch wenn alle Menschen das Recht auf Leben haben, kann dieses Recht z.B. aufgrund eines nicht vorsätzlichen Unfalles verwirkt werden. Und wenn sie meine Wohnung mit Gewalt betreten, mein Leben bedrohen oder sogar nehmen wollen, ist eine Notwehr-situation entstanden die aufgrund meiner Abwehr um mein Leben zu retten auch zu ihrem Tod führen könnte. Unfall und Notwehr sind auch in der menschlichen Grundrechtsordnung vorgesehen. Unrecht z.B. in der Zoo-Gefangenschaft oder Ernährungsweise sind keine Unfälle oder Notwehr. Fleisch essen oder die Zoogefangenschaft sind keine und schon keine weitesgehende Minderungen von leid an nichtmenschlichen Tieren. Das mag einigen radikal erscheinen, ist es auch. Alles andere wäre Augenwischerei. (22.03.2012, 11:43) | |
| Ingo Rossi: | Ich würde, genauso wie du, auch eine sachlichere Diskussion bevorzugen anstelle der sehr emotional geführten und in meinen Augen schlecht begründeten Meinungen von Albrecht & Co. Als Zoobefürworter, der ich ja nun bin, sollte ich aber trotzdem auch den Zoo und die Tierhaltung durchaus als solches mal hinterfragen. Eine wesentlich sachlichere Diskussion als bei Peta und Co erlebe ich z.B. bei dem Evolutionsforscher Volker Sommer und dem Philosophen Peter Singer. Wenn ich diese Richtung der neuen Sicht auf die Tierwelt richtig deute, so geht es eben nicht mehr um die strikte Einteilung in Klassen, Gattungen etc. Sie gehe von einem graduellen, fließenden Übergang aus. Wenn ich mich recht erinnere, hast du die bisherige Klassifizierung ja auch in den ganzen Unterartendiskussionen schon mal angezweifelt. Auch das Bewusstsein, Leidfähigkeit etc. wird dadurch allen Tieren, wenn auch verschieden stark ausgeprägt, auf gleicher Ebene zugesprochen, da das Gehirn mit seinen Leistungen wie Denken, Fühlen, Wollen… beim Menschen keine Sonderstellung einnimmt sondern eben auch ein Produkt der Evolution ist, der selben wie bei allen Tieren. Warum soll dann das Empfinden eines Schimpansen oder die Intelligenz einer Krähe einen anderen Stellenwert haben als die des Menschen? Natürlich bleibt auch das eine von Menschen gemachte Theorie, aber sie verändert doch deutlich den Blick auf die Tiere (incl. Menschen) und lässt den Menschen zwar in seiner Entwicklung als Mensch stehen aber eben nicht mehr als einzigartiges Wesen mit nur bei ihm möglichen Empfindungen. Alles in allem finde ich dies Gedankengänge sehr spannend. Gerade eben auch, weil ich dafür die auch mir anerzogene Sicht auf die Welt verlassen muss. (21.03.2012, 22:40) | ||
| Michael Mettler: | @Ingo Rossi: "Völlig anders" wäre in meinen Augen eine gute und gerechte Definition, denn sie wertet nicht. Wir messen aber z.B. die Leidensfähigkeit von Tieren an unserer eigenen menschlichen und treffen Abstufungen, ohne wirklich wissen zu können, wie eine Mücke empfindet. Der Schimpanse ist mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln nachvollziehbarer, und deshalb werten wir ihn höher. Zu sehr würde ich unsere Bewertungskompetenz dabei aber auch nicht in den Himmel heben. Wir sind ja schon oft genug nicht mal in der Lage, unsere eigenen Artgenossen (selbst sehr nahe stehende) richtig bezüglich ihrer Wahrnehmungen und Empfindungen einzuschätzen... Nun ist die Mücke - um beim genannten Beispiel zu bleiben - objektiv betrachtet ebenfalls ein Erfolgsmodell der Evolution wie der Mensch. Könnte SIE die Maßstäbe festlegen, wären WIR (und der Schimpanse) vielleicht am unteren Ende der Skala zu vergebender Rechte, weil unsere Fähigkeiten und Wahrnehmungen für IHRE Welt irrelevant sein dürften, da sie ihren zu unähnlich sind. Ist also die Sichtweise, Tiere nach unserem Maßstäben einzustufen, gerecht? Wenn ich die Tierrechtsbewegung richtig verstehe, kämpft sie dagegen, dass sich der Mensch als Maß aller Dinge wertet und "das" Tier seiner Entscheidungsgewalt unterwirft. Nun gewinne ich allerdings gerade den Eindruck, dass sich die Alternativmodelle der Tierrechtler im Grundsatz eigentlich gar nicht davon unterscheiden, sondern lediglich im "Wie". Dass das Verhältnis des Menschen zu seinen Mitgeschöpfen einiger Verbesserungen bedarf, zweifeln m.E. allerdings auch Nicht-Tierrechtler (und darunter z.B. auch Zoos und Zoo-Befürworter) nicht an. In der ganzen Diskussion zwischen Tierrechtlern und Nicht-Tierrechtlern ist mir ein bisschen zu oft davon die Rede, dass es nur die eigene Seite "richtig" macht. Das Kuriose daran ist, dass sich die Tierrechtsbewegung einer Anti-Diskriminierungs-Weltanschauung zurechnet und deshalb eigentlich einen viel sachlicheren und faireren Umgang mit dem Thema wie auch mit Andersdenkenden verfolgen müsste als die "konservative" Gegenseite, aber immer wieder eine genau gegenteilige Handlungsweise an den Tag legt. Dafür liefert Frank Albrecht in diesem Forum reihenweise Beispiele. Vielleicht würden weniger radikal eingestellte Tierrechtler viel mehr Wirkung erzielen... (20.03.2012, 22:35) | ||
| Ingo Rossi: | Zu nervig und konfus Herr Albrecht und Peta auch sein können, ich finde nun geht die Diskussion aber etwas zu durcheinander. Ein Nachdenken über den zukünftigen Umgang des Menschen mit den Tieren halte ich durchaus für angebracht. Auch ist bestimmt nicht schlimm, wenn sich da einiges zu Gunsten der Tiere ändert. Auch wenn dies Ideen und Gedanken der menschlichen Tiere sind. Kriterien, wie und welches Tier geschützt wird, festzulegen ist bestimmt schwierig, dabei halte ich jedoch den Gedanken der Leidfähigkeit für nicht ganz unrecht. Dabei geht es nicht um die Gleichheit aller Tiere, selbst wir Menschen in Deutschland sind ja nicht alle gleich (man denke an Wahlrecht, Strafmündigkeit etc.) Eine Mücke empfindet Angst und Leid bestimmt völlig anders als ein Schimpanse. (20.03.2012, 20:02) | ||
| Oliver Müller: | @Michael Mettler: "denn im Grunde müsste er dann auf dem selben Weg gleichzeitig in entgegengesetzte Richtungen laufen können" => Ich schätze, dass er das kann. Vermutlich kann er auch über´s Wasser gehen. Das konnte schon mal einer, der hat auch von sich gesagt, er sei der echte Weg. Ist aber schon etwas her, vielleicht ist Frank Albrecht da eher aktuell. ;-) Übrigens gibt es ja auch Tierrechtler, die ungeborenen oder behinderten Menschen jegliches recht absprechen und z.B. Euthanasie von Behinderte befürworten (fiel mir ein zum Thema "Säugetiere, die ein Jahr alt oder älter sind"). (20.03.2012, 16:42) | ||
| Peter Lohse: | @Gerhard Jorres Wo wir dann bei der Frage wären, was den Vorrang hat. Die sebst auferlegten Moralschen Grundsätze oder der Selbsterhalungstrieb? Ich denke da würde wohl auch bei Hr. Albrecht Zweiteres siegen. (20.03.2012, 15:36) | ||
| Sacha: | @MM: So is es. Alle Tiere sind gleich, aber einige Tiere sind gleicher als die anderen... (20.03.2012, 15:31) | ||
| Michael Mettler: | @Sacha: Nach den Inhalten zu urteilen, die Wikipedia über Tierrechte und Speziesismus liefert, gibt es auch innerhalb der Tierrechtsbewegung offenbar recht unterschiedliche Vorstellungen darüber, welche Tiere welche Rechte genießen sollten. Als Maßstäbe werden z.B. genannt Schmerz-/Leidensfähigkeit, Ich-Bewusstsein, geistiger Entwicklungszustand, Wirbeltier oder nicht, sogar Alter ("Säugetiere, die ein Jahr alt oder älter sind") oder "Normalität". Es werden also offenbar mitnichten allen Tieren gleiche Rechte eingeräumt. Das Interessante und in meinen Augen recht Widersprüchliche daran ist, dass für die Einteilung menschliche Maßstäbe angelegt werden. Damit wird m.E. auch dort genau jene menschliche Sonderstellung manifestiert, die der Anti-Speziesismus angeblich abzuschaffen versucht. Übrigens scheint es bei genauerem Hinsehen gar nicht so einfach zu sein, Zookritik und Tierrechtsideologie unter einen Hut zu bringen. Ein "Lieblingsthema" Frank Albrechts wie Hybrid- und Inzucht bei Berliner Tierparkgiraffen passt jedenfalls m.E. nicht mit den Anti-Diskriminierungs- Vorstellungen der Tierrechtsbewegung und dem Anti-Speziesismus zusammen (siehe auch meine Antwort an ihn unter "Elefanten in Münster", mit welcher der Meinungsaustausch interessanterweise umgehend beendet war). Albrechts Aussage "Ich bin wohl mehr als nur auf dem richtigen Weg" (siehe unten, 15.3.) erscheint vor diesem Hintergrund - es gibt mehr Beispiele - mehr als nur optimistisch, denn im Grunde müsste er dann auf dem selben Weg gleichzeitig in entgegengesetzte Richtungen laufen können. (20.03.2012, 12:46) | ||
| Sacha: | Genau. Wo ist die Kampagne der Tierrechtler, die sich gegen das milliardenfache Morden von Anopheles-Mücken, Tigermücken und Tsetse-Fliegen stemmt? Ich unterschreibe sofort... Da wären wir dann übrigens auch wieder beim Thema Effizienz. Wäre doch viel effizienter, wenn man Spendengelder der Tierrechts-Organisationen hierfür einsetzt. So könnte man Milliarden Tierleben retten, statt nur das von ein paar tausend Zootieren... (Achtung Ironie). (20.03.2012, 11:41) | ||
| Michael Mettler: | @Oliver Müller: Ja, auch ich habe die Ironie verstanden. @Gerhard Joerres: Interessante Frage! Immerhin sind ja infizierte Tiere nicht notwendigerweise selbst krank, so dass ihre Interessen mit denen gesunder Artgenossen identisch sein können. Sie zu töten (oder auch nur anders zu behandeln!) müsste nach den Grundsätzen der Tierrechtsbewegung eigentlich als Diskriminierung gewertet und somit vermieden werden. (19.03.2012, 21:56) | ||
| Henry Merker: | @Oliver Müller: "... Mein Beitrag eben war durchaus ironisch gemeint. :-)..." Ich habe den betreffenden Satz auch genau so verstanden; ich wollte nur aufzeigen, dass es Menschen gibt, die solche Ziele TATSÄCHLICH verfolgen ;-). (19.03.2012, 21:27) | ||
| Oliver Müller: | Mein Beitrag eben war durchaus ironisch gemeint. :-) Nicht, dass ihr mich jetzt für so bescheuert haltet... ;-) Ich gebe zu, das hätte ich deutlicher kennzeichnen müssen. Ich bin hier noch nicht so bekannt, dass das gleich klar gewesen wäre... (19.03.2012, 21:16) | ||
| Michael Mettler: | Ohne eine Wertung über veganische Ernährung von Menschen abgeben zu wollen: Speziesismus wird von Anti-Speziesisten dadurch definiert, dass Interessen zugunsten der eigenen Spezies über die Interessen anderer Spezies gestellt werden. Selbst unter Anwendung ideologiefreier Logik sehe ich dann durchaus einen Speziesismus darin, der Spezies Hund (die ein leicht feststellbares Interesse am Verzehr von Fleischkost hat) die Ernährungsvorstellungen der Spezies Mensch vorzuschreiben. Wo bleibt da das Selbstbestimmungsrecht des nichtmenschlichen Tieres? Und kann man eigentlich bei einem Bauernhofhund wirklich sicher sein, dass er sich seine vegane Kost nicht nebenher durch selbst gefangene Mäuse abrundet? (19.03.2012, 20:37) | ||
| Gerhard Joerres: | Wie ist das eigentlich mit Insekten oder Säugetiere, die Krankheitserreger in sich tragen und diese auf Mensch und Tier übertragen? Dürfen die bekämpft, also gemordet werden? (19.03.2012, 20:17) | ||
| Henry Merker: | @Oliver Müller: "EIne Überlegung wäre es noch wert, ob man vielleicht Löwen, Tiger, Wölfe usw. zum Veganismus erzieht." In Galileo, ProSieben, wurde erst kürzlich eine Familie vorgestellt, die sich selbst der Veganerszene zugehörig vorgestellt und einen Bauernhof betreibt, in denen die Tiere nicht ausgebeutet werden, was unter anderem dadurch deutlich wurde, dass etwa die Hühnereier nicht verwertet, geschweige denn verkauft werden, um nur einen Aspekt des Hofes zu bennen. Und eben jene Familie war sehr stolz darauf, ihre Hunde vegan zu ernähren, würden doch die Hunde auf veganes Hundefutter abfahren. Die armen Hunde....nur komisch, dass darauf keine Tierrechtsorganisation aufmerksam wird, werden doch die Interessen der Hunde - und sogar deren natürliches Nahrungsverhalten - regelrecht mit den Füßen getreten. (19.03.2012, 19:59) | ||
| Michael Mettler: | @Oliver Müller: Nein, das Freilassen würde den Interessenkonflikt nicht lösen, sondern es wäre ein entscheidender Teil des Konfliktes. Wo sollte man die derzeit gehaltenen Tiere freilassen? Es gibt keine "leeren" Lebensräume. Überall leben dort Tiere, die ebenfalls Interessen haben, aus denen Tierrechte abgeleitet werden - so auch das Recht auf Selbstbestimmung. Gegen dieses Recht verstößt allerdings, wer den wild lebenden Tieren (und dabei macht es ethisch keinen Unterschied, ob es bedrohte oder nicht bedrohte Formen sind) nach rein menschlicher Entscheidung Zoo-, Haus- oder sonstige Tiere aus Haltungen vor die Nase setzen würde, welche potenziell z.B. als Konkurrenten um Ressourcen (auch um individuelle wie z.B. Revierbesitz), als Fressfeinde, als Krankheitsüberträger oder als sonstige Faktoren wirken können, welche die bis dahin ansässige Wildfauna beeinflussen (im schlimmsten Fall durch Veränderung des Lebensraumes oder Verdrängung der wild lebenden Individuen und Arten). Der Tierrechtler, der das von ihm wahrgenommene Leiden gehaltener Tiere durch Freilassen beenden will, dürfte somit gleichzeitig nicht das mögliche Leiden ignorieren, das er durch genau diese Maßnahme anderen Tieren bereiten würde sowie die Tatsache, dass BEIDE Gruppen von Tieren lediglich Objekte menschlicher Willkür wären. Diese Willkür würde noch gesteigert, wenn die freizulassenden Tiere nicht selbst entscheiden dürften, wann, wohin und ob überhaupt (!) sie ihre Haltungen verlassen wollen, was aus logistischen Gründen in den meisten Fällen nicht möglich sein dürfte. Auch bei den Zielen der Tierrechtsbewegung hätten sich also nichtmenschliche Tiere den Entscheidungen des Menschen zu fügen - genau das aber wird ja von der Ideologie kritisiert bzw. abgelehnt. (19.03.2012, 19:27) | ||
| Oliver Müller: | @Michael Mettler: Das Problem mit dem Interessenskonflikt kann man doch ganz einfach lösen: Man lässt die Tiere einfach frei! Und wenn irgendwann böse Spezeisisten hier oder am anderen Ende der Welt Tiere töten, dann kann man als Gegenmaßnhame z.B. eine MAhnwache mit Teelichtern am Brandenburger Tor abhalten! EIne Überlegung wäre es noch wert, ob man vielleicht Löwen, Tiger, Wölfe usw. zum Veganismus erzieht. (19.03.2012, 11:12) | ||
| Michael Mettler: | Wobei festzustellen wäre, dass sich der angeblich so effektive Brandbekämpfer und Retter in diesem Fall von der Feuerfront abgesetzt hat, dies sogar noch öffentlich zugibt und trotzdem nicht müde wird, eine Vorbildfunktion für sich zu beanspruchen. Ganz unabhängig von Einzelpersonen müsste die Tierrechtsbewegung bei genauem Hinsehen eigentlich ein gravierendes Problem in Form eines für sie selbst unlösbaren Interessenkonfliktes haben. Wie will man die Haltung von Tieren beenden - und wir reden hier von einer Individuenzahl im Milliardenbereich - ohne gegen die selbst verkündeten Grundsätze zu verstoßen? Die Wahrung des Selbstbestimmungsrechtes der derzeit gehaltenen Tiere würde immerhin beinhalten, ihre Interessen an Bewegungsfreiheit, an Fortpflanzung und am Leben schlechthin berücksichtigen zu müssen. Also kämen Transporte jeglicher Art (selbst in die Wildbahn zurück), Unterbindung der Fortpflanzung oder Tötung im Grunde nicht als Lösungen in Frage. Sämtliche nunmehr ungenutzten Nutztiere bräuchten auch weiterhin Nahrung und müssten sich ungehindert vermehren dürfen, da das menschliche Tier als Bestandsregulativ entfallen würde und vielerorts keine nichtmenschlichen Beutegreifer (mehr) einspringen könnten. Da man Anbauflächen nicht mehr gegen Tiere schützen dürfte (weil auch dies eine Einschränkung ihrer Bewegungsfreiheit wäre), würde sich vermutlich eine erbitterte Konkurrenzsituation um die pflanzlichen Nahrungsressourcen entwickeln... Ganz egal, welcher Ideologie man folgt: Das Paradies wird wohl immer nur ein Wunschbild bleiben. (17.03.2012, 13:39) | ||
| Gerhard Joerres: | Zum Thema "PETA tötet Tiere" Hier ist ein aktuelles Beispiel von der Arbeit von PETA in Amerika. Ich vermute das diese Katzen auch schon tot sind. 700 auf einen Schlag würde die Statistik ganz schön verändern. http://www.fellbeisser.net/news/wenn-tierrechtswahn-zu-tierungluck-fuhrt (16.03.2012, 18:47) | ||
| Michael Mettler: | Eine wirklich zu Herzen gehende Distanzierung Albrechts von seiner früheren Organisation. Allerdings verschweigt er dabei geflissentlich, dass er beim letzten Mal als Campaigner aufs Trittbrett sprang, als die Tiertötungen schon seit Jahren liefen (alles im Forum nachzulesen), womit er sich moralisch der Unterstützung solcher Praktiken schuldig macht - und ein Beispiel für Speziesismus pur abliefert. Insgesamt lassen Albrechts Beiträge der vergangenen Tage in diesem Thread die Vermutung zu, dass seine Beteiligung lediglich den Zweck hatte, das bekanntermaßen stark frequentierte Tiergarten-Forum für seine werblichen Zwecke zu nutzen, um über zusätzliche Google-Treffer potenzielle Interessenten für seine neue HP zu erzielen. (16.03.2012, 17:28) | ||
| Oliver Jahn: | Das ist ja genial. Da arbeitet jemand für einen Verein, der sich Tierrechtsorganisation nennt. Er wird von diesem Verein bezahlt. Er streitet auch hier im Forum für diesen Verein. Und er sammelt Geld für diesen Verein, angeblich um effizient Tiere zu schützen. Und er ist ein Gut-Mensch und hat eine tolle Klimabilanz. Und dann verbrennt dieser Verein die Gelder und statt sie zu schützen, tötet er „nichtmenschliche Tiere“. Und dann verlässt diese Person den Verein, der so viel Geld verschwendet hat. Natürlich, jeder hat das Recht, sich einmal zu irren. Aber jetzt stellt sich die gleiche Person hin, und kritisiert andere, sie würden Gelder verschwenden, aber nicht etwa seinen ehemaligen Brötchengeber, nein, lieber weist er in gebetsmühlenartiger Manier immer wieder auf sein Lieblingsdfeindbild „Zoo“ hin. Das ist genial und lässt sich an Lächerlichkeit, vor allem aber an Unglaubwürdigkeit nicht mehr überbieten. Danke Henry, dass du das Thema mal wieder zum Ursprung zurück geführt hast. Einen besseren Spiegel, den man bestimmten Leuten vorhalten kann, gibt es nicht. (16.03.2012, 15:08) | ||
| Frank Albrecht: | @Henry Merker Ihr Zitat: "Ich gebe Ihnen hier vollkommen Recht und erinnere deswegen noch einmal auf das ursprüngliche Thema, dass diese Diskussion angefacht hat: PETA tötet unschuldige Katzen und Hunde - bzw. lässt diese töten! Dies wäre so, als wenn der "Verein gegen die Todesstrafe" Todesurteile aussprechen und vollstrecken, aber dies anderen Institutionen - gleich welcher Art - anlasten würde...." Da gebe ich Ihnen vollkommen Recht. Daher habe ich mit Tierrechtler und Tierschützern in Österreich und Deutschland www.EndZOO.com gegründet. (16.03.2012, 11:10) | ||
| Michael Mettler: | Leute, man muss ja nicht unbedingt MIT Frank Albrecht diskutieren. Seine Beiträge bieten doch genügend Anlass, ÜBER ihn und die Frage seiner Glaubwürdigkeit zu diskutieren. Wenn man das ganze mangels Treffsicherheit von ihm abgegebene ideologische Sperrfeuer mal beiseite schiebt, fällt mir jedenfalls auf, dass er mit schöner Regelmäßigkeit selber gegen die von ihm verkündete Lehre verstößt, den von ihm gesetzten Maßstäben nicht mal selbst entspricht (das aber von Anderen erwartet oder sogar einfordert) und dadurch seine selbst beanspruchte Vorbildfunktion m.E. erheblich in Frage stellt - selbst gegenüber der Tierrechtsbewegung, deren Ziele er zu verfolgen vorgibt. (16.03.2012, 10:38) | ||
| Peter Lohse: | Ich gebe es auf hat keien Sinn (16.03.2012, 08:57) | ||
| Henry Merker: | @F. Albrecht: Zitat: "....Ich würde gern auf ihr wohl letztes Gewissen appellieren und sie höflichst bitten, sich wieder dem eigentlichen Thema inhaltlich zu widmen. ...." Ich gebe Ihnen hier vollkommen Recht und erinnere deswegen noch einmal auf das ursprüngliche Thema, dass diese Diskussion angefacht hat: PETA tötet unschuldige Katzen und Hunde - bzw. lässt diese töten! Dies wäre so, als wenn der "Verein gegen die Todesstrafe" Todesurteile aussprechen und vollstrecken, aber dies anderen Institutionen - gleich welcher Art - anlasten würde.... (15.03.2012, 21:11) | ||
| Ronny: | Ich denek auch, dass es nix bringt mit dem Herren weiter zu diskutieren....oder er sagt uns wieviel Gelder der Staat für Artenschutzprojekte ausgegeben hat. Letzlich ist der Staat der Geldgeber der Zoos und die Zoos setzen es für Artenschutzprojekte ein. Der Staat selber unterstützt keine Artenschutz freiwillig. Selbst wenn die Millionen Euros übrig wären, würde das Geld in andere von Staat finanzierten Institutionen fließen oder in Ländern dies gerade gebrauchen können. Also Herr Albrecht, fangen Sie dort an und nicht in den Zoos. Um auch mal einen Spruch abzulassen...man muss das Übel am Kopf packen und nicht am Bein. (15.03.2012, 17:29) | ||
| Gerhard Joerres: | @an alle In der letzten Antwort wurde viel geschrieben. Es wurde zitiert und das alte als Antwort wiederholt. Nebenher wurden wir noch als Zoo-Lakaien tituliert. Ich würde vorschlagen hier Schluss zu machen, denn es hat keinen Zweck. FA hat ja unten schon geschrieben, mit wem er nicht diskutieren kann. Diese sinnlose Schreiberei kostet einfach Zeit. Schade das dieses Forum hier von ihm so als Plattform missbraucht wird. (15.03.2012, 17:03) | ||
| Frank Albrecht: | Ihr Zitat: "Im Bezug auf die Bartgeier argumentieren Sie wiederum dass dafür zuviel Geld aufgewendet wurde. Also hätte man Sie doch besser aussterben lassen?" Ich habe geschrieben und gemeint, dass solche Projekte so teuer sind, dass man mit dem Geld Lebensräume hätte schützen und erhalten und damit einen viel effektiveren Artenschutz betreiben können. Das sag ich ihnen schon zum x-ten Male. Ihr Zitat: "Noch mal es dreht sich darum die Fehler der Vergangenheit zu so weit es geht zu reparieren, und um nichts anderes." Wenn es nur die Vergangenheit wäre, würden wir nicht diskutieren. Diese zählen heute wie gestern. Ihr Zitat: "wenn Sie sich mal ein wenig in der Welt umschauen, würden Sie merken dass es nicht immer so einfach ist." Und warum. Kommen sie jetzt nicht, weil ich ein T-Shirt trage. Zurück zur Umwelt- und kLimabilanz. Ihr Zitat: "Natürlich muss auch der Lebensraum der Individuen geschützt werden..." Selbstverständlich, denn wo wollten die Zoos ihre wenigen geretteten Arten denn auch auswildern. Und da sind noch die 150 täglich aussterbende Tier- und Pflanzenarten, die sie mit ihrem Zoosbesuch mit aussterben lassen. denn sie verhindern das mit dem Geld für Zoos effektiver Maßnahmen nicht zum tragen kommen und dadurch mehr Arten aussterben. Das ist Naturentfremdung pur: Ihr Zitat: "Im Übrigen was nutzt ein Habitat wenn es die dort vorkommenden Tiere nicht oder in nicht mehr auseichender Zahl gibt?" Was nützt eine handvoll gefangener Tiere für die Auswilderung, wenn es nichts zum auswildern mehr gibt. Wer nochmal zersört den größten Teil an Erdfläche? Ach ja, intesive Tierhaltung und Landwirtschaft zur Produktion von Nahrung der intensiven Tierhaltung. Übrigens interessant ist, gestern hat der WWF vor der Einweichung der weltweiten Waldschutzmaßnahmen gewarnt. Bedroht vor der Rodung sind Wälder x-mal so groß wie Deutschland. Was der WWF nicht gesagt hat, und das ist typisch für den WWF, warum die Wälder gerodet werden sollen. Ihr Zitat: Deshalb noch mal meine Aufforderung, verlassen Sie doch mal Ihren gemütlichen Schreibtischstuhl und leisten Sie Basisarbeit und retten Sie bedrohte Lebensräume," Ich finanziere u.a. bereits mit meinen Steuern, die tierquälerische und uneffektive Gefangenschaftshaltung. Es darf ja wohl mein meinungsrecht sein, dieses Unrecht und diese verschwendung anzuprangern. Ihr Zitat: "...aber wahrscheinlich ist es bequemer vom Schreibtisch aus ständig Hetzkampagnen gegen alle Zoos zu starten." Ich kläre die Öffentlichkeit über diese Verschwendung, Tierquälerei und Unrecht auf. Aufklärung als Hetze zu bezeichnen ist typisch für Zoo-Lakaien. Dito: Noch mal in der Hoffnung dass auch Sie das endlich begreifen, OHNE Arterhaltende Zuchtprogramme wären 1-150 mal mehr Tiere pro Tag gertettet, als das Zoos sie in 80 Jahren des Bestehens der Erhaltungszucht gerettet haben. Sie machen aus einer kleinen Ameisen einen riesigen Elefanten. Nur sieht man ihren Elefanten nicht, weil er doch nur eine kleine Ameise ist. Ihr Zitat: "Um nur einige zu nennen." Das ist typisch, weder auf einer Zoo oder ZooVerbandsinternetseite, noch in den einschlägigen Pro-Zoo-Büchern fand ich auch nur eine solcher vollständige Listen. Überall steht meist: "um nur einige zu nennen". Ich wette sie haben ihre unvollständige Liste auch nur irgendwo abgeschrieben. Es wäre ihnen ein leichtes, die vollständige hier heinein zu kopieren. Sie tun es nicht, denn dann müssten sie zu geben, dass vielleicht 100 bis 200 "gerettete" nicht zur Relation von 1-150 austerbenden täglich stehen. Aber mehr wollte ich garnicht lesen und wissen. Ich bin wohl mehr als nur auf dem richtigen Weg. Aber die letztendliche Entscheidung überlasse ich der Geschichte oder den unendlichen Weiten des Universum. (15.03.2012, 16:33) | ||
| Peter Lohse: | Wie ich schon sagte was nützt der schönste Lebensraum, wenn die Tiere die darin leben solln in zwischen ausgestorben sind. (15.03.2012, 16:23) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Aber, aber, kein Grund persönlich zu werden. Wenn Sie etwas vergessen haben, dann schreiben Sie dass doch einfach und gestehen Ihren Fehler ein. Und wie Gerhard Joerres schon erwähnt hat: Zuerst habe ich Fragen gestellt. Wenn Sie diese beantworten, komme ich gerne auf Ihre zurück. (15.03.2012, 16:21) | ||
| Gerhard Joerres: | @Sascha Neue Frage, aber selbst immer noch keine Antwort: "Also an sie die Frage: Können sie mit Zahlen nachweisen, dass Auswilderungsprojekte effektiver als Maßnahmen zum Schutz und Erhalt von Lebensräumen sind?" Ich glaube hier hat keiner den Sinn und Zweck von Maßnahmen zum Schutz und Erhalt von Lebensräumen angezweifelt. Sonst würden die Zoos, und auch ich, kein Geld reinstecken. FA will einfach nicht einsehen, dass Zoo und Erhalt von Lebensräume sich ergänzen. (15.03.2012, 16:12) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha: Den Hintergrund meiner Frage: Und wo ist der Braunbär in Deutschland und Österreich Zuhause?, haben sie schon verstanden. Sie können den "einfügen"-Button für blöd erklären oder sich selbst. Sie müssen es nicht bei anderen versuchen. Es ging also nicht um Details des Braunbären, sondern um den Erhalt von Lebensräumen, der Raum für tausend weitere Arten (egal welche wann ausgerottet, oder nicht, oder nur halb, oder nur ein viertel) bieten könnte. Und kommen sie mir jetzt nicht, dass ein Bär in Österreich gerade herumirrt. Und die Bartgeier-Wildebstände sanken nicht nur damals. Ich wollte auch nur deutlich machen, das Auswilderungprojekte, meist uneffektiv sind. Maßnahmen zum Schutz und Erhalt der Lebensräume letztendlich effektiver als diese. Diesen Fakt, hat bisher noch keiner hier bestritten und widerlegen können. Also an sie die Frage: Können sie mit Zahlen nachweisen, dass Auswilderungsprojekte effektiver als Maßnahmen zum Schutz und Erhalt von Lebensräumen sind? (15.03.2012, 15:51) | ||
| Gerhard Joerres: | @Albrecht Ein Tierrechtler wie Sie fällt in der Statistik überhaupt nicht ins Gewicht und die zoobesuchende Vorschulkinder, die das Bildungsangebot einer Zooschule annehmen, werden sich später bestimmt ein eigenes Bild schaffen können. Ich brauche gar nicht viel herunter zu rechnen. Mein Ergebnis wird immer besser und das realistischere sein. Interessanter Ausdruck: Tier-Rassist!!!!! (15.03.2012, 15:41) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Ihr Zitat: "...ist nicht die andere Hälfte gegen Zoos." Aber ihrer Meinung nach die andere Hälfte für Zoos? Und so sind alle Zoobesucher eben auch, so vielleicht auch ihre Auffassung, alle Befürworter. Huch, da bin ich ja auch einer. Und alle Nicht-Veganer sind Befürworter und alle Veganer sind aber auch nicht alle Zoogegner. Und alle zoobesuchende Vorschulkinder sind klare Befürworter. So einfach rechnet man runter um Menschen als Minderheiten auszumachen und abzustempeln. Aber so sind sie eben, die Tier-Rassisten. Sind natürlich nicht sie gemeint. Tja, man schmeisse mit Dreck, irgendwas wird in den Köpfen der Menschen hängenbleiben. Das ist oft die Vorgehensweise von Minderheiten und Fundamentalisten gewesen. (15.03.2012, 15:34) | ||
| Peter Lohse: | @Frank Albrecht Wenn Sie für die Nachzucht zur Arterhaltung in Zoos sind, warum wollen Sie die dann abschaffen? Im Bezug auf die Bartgeier argumentieren Sie wiederum dass dafür zuviel Geld aufgewendet wurde. Also hätte man Sie doch besser aussterben lassen? Sie widersprechen sich ja ständig selbst. Noch mal es dreht sich darum die Fehler der Vergangenheit zu so weit es geht zu reparieren, und um nichts anderes. Ihre ewiges was wäre wenn ist doch Kinderkram. Warum vor 200 Jahren keiner daran gedacht hat bei uns Bär Wolf und Luchs oder noch früher Tarpan und Auerochse zu retten sollten Sie dann besser die damaligen Protagonisten fragen das kriegen Sie bestimmt auch noch hin. Natürlich muss auch der Lebensraum der Individuen geschützt werden, aber wenn Sie sich mal ein wenig in der Welt umschauen, würden Sie merken dass es nicht immer so einfach ist. Im Übrigen was nutzt ein Habitat wenn es die dort vorkommenden Tiere nicht oder in nicht mehr auseichender Zahl gibt? Deshalb noch mal meine Aufforderung, verlassen Sie doch mal Ihren gemütlichen Schreibtischstuhl und leisten Sie Basisarbeit und retten Sie bedrohte Lebensräume, aber wahrscheinlich ist es bequemer vom Schreibtisch aus ständig Hetzkampagnen gegen alle Zoos zu starten. Noch mal in der Hoffnung dass auch Sie das endlich begreifen, ohne Arterhaltende Zuchtprogramme wären folgende Tiere längst von der Erde verschwunden. Wisent, Säbelantilope, Mhorrgazelle, Somali-Wildesel, Spixara, Kakapo, Mauritius-Falke Mauritius-Rosentaube, Mallorcakröte. Um nur einige zu nennen. Auch der Amur-Leopard wird wohl bald nur noch in Zoos überleben. Und Ihren Blödsinn mit den Wassereimern können Sie sich ruhig schenken, das Thema ist viel zu Ernst für solche Lächerlichkeiten. (15.03.2012, 13:56) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Sie widersprechen sich (mal wieder). Was gilt denn nun? Entgegen ihren Behauptungen ist der Braunbär als Art nicht ausgestorben (von "in Deutschland" stand da bei Ihnen nichts!!!). Aber selbst wenn es jetzt plötzlich doch nur für Deutschland gelten sollte, dann ist er zwar bei uns ausgestorben, aber dafür können die deutschen Zoos selbst nach ihrer Argumentation nichts. Denn: Es gab sie noch nicht. Ergo hätte man auch kein Geld umverteilen können. Und erneut sind Sie all meinen Fragen ausgewichen. Mangels Courage oder mangels Argumenten? (15.03.2012, 13:18) | ||
| Gerhard Joerres: | @Albrecht Ihre Argumentation in Bezug auf Minderheiten ist auch falsch. Wenn von 700000000 Menschen nur 600000000 in den Zoo gehen, sind nicht 6,4 Milliarden Menschen gegen Zoos. Wenn von 80 Millionen Menschen lediglich die Hälfte in den Zoo gehen, ist nicht die andere Hälfte gegen Zoos. Wenn ich von Minderheiten allgemein von Minderheiten gesprochen habe, dann meine ich konkret in diesem Fall die 80000 vegan lebende Menschen in diesem Land. Die allerdings auch nicht alle gegen Zoos oder Tierhaltung sind. Das sind Minderheiten, die sich fast im Promillebereich bewegen. (15.03.2012, 12:40) | ||
| Gerhard Joerres: | @Albrecht Wo habe ich Sie oder die Tierrechtlicher mit Fudamentalisten verglichen? Hören sie doch auf. (15.03.2012, 12:34) | ||
| Gerhard Joerres: | @Albrecht Lieber andere Mitmenschen beleidigen als eine einfache Frage klar beantworten. Das ist seit Tagen wieder ihre Taktik hier im Forum. Ich frage mich warum die Struktur eines Tierrechtsvereins hie nicht zu suchen hat, aber ihre vegane Lebensweise schon. Zu der Organisation ENDZoo kann ich dann nur sagen. Rechtlich ungeklärt, Transparenz zweifelhaft, Inhalt schwammig bis absurd. Mit Vorsicht zu geniessen. Als wenn meine Frage nach einem oder zwei Vereinen so weltbewegend wäre? (15.03.2012, 12:31) | ||
| Frank Albrecht: | @Jolantha Belik: Ihr Zitat: "Alleine dieser Satz zeugt davon, dass die Person, die das geschrieben hat, schon ewig nicht mehr z.B. in Schönbrunn oder etwa in Budapest (und vielen anderen Zoos) war. Denn sonst wüßte man(n) sehr wohl, was da so alles wächst, kreucht und fleucht." Wir sprechen doch eine gemeinsame Sprache. Oder? Dann sind ihnen doch sicher die Wörter "so gut wie garnicht" aufgefallen? Da steht nicht: "gibt es garnicht"!!! Im Verhältnis zu den derzeit bekannten Insekten- und Pflanzenarten ist der Bestand in Gefangenschaft so minimal, das "so gut wie garnicht" sogar noch untertieben wäre. (15.03.2012, 12:28) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Ihr Zitat: Ich habe Ihnen Fragen gestellt und sie Antworten nicht. Warum sind rechtliche, klare Fragen absurd? Warum weigern Sie sich, eine einfache Frage klar zu beantworten? Stimmt was nicht an Ihrer Homepage? Weil das Thema hier "Tierrechtler und Zoos" ist und nicht die Organisationsstruktur einer TR-Organisation. Zweitens geht sie die Vereins-oder Organisationsstruktur dermaßen einen feuchten... Und drittens habe ich Ihnen zum 3. mal gesagt, dass alles auf der HP steht, was relevant ist. Und wenn sie einen rechtlichen Verstoß finden sollten, dann steht es ihnen offen, rechtlich dagegen vorzugehen. Das waren meine letzten Wort zum Thema HP-EndZOO. (15.03.2012, 12:14) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Ihr Zitt: Aber Herr Albrecht, den Braunbären haben Sie doch selber als Beispiel aufgeführt und der Satz "und wären gar nicht ausgestorben" stammt ebenfalls von Ihnen.... E.T. lässt grüssen. Ja, aufgeführt weil es um den Lebensraum weiterer und mehrerer Tierarten Europas geht, deren Wiederselbstansiedlung mit Geld teuerer Gefangenschaftszuchten mehr geholfen gewesen wäre. Und wo ist der Braunbär in Deutschland und Österreich Zuhause? (15.03.2012, 12:09) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Ich würde gern auf ihr wohl letztes Gewissen appellieren und sie höflichst bitten, sich wieder dem eigentlichen Thema inhaltlich zu widmen. Wenn sie keine geeigneten Mittel oder Fakten zu meiner Argumentation aufbringen können, bitte ich darum jede Form der Diffamierung zu unterlassen. Denn in der allgemeinen Öffentlichkeit wird der Begriff „Fundamentalist“, unmodernen, tief religiösen und gewalttätigen Menschen oder auch religiösen Terroristen zugeschrieben. Das trifft nicht im Geringsten für uns zu. Auch sind wir Tierrechtler alles andere als eine „Gegenbewegung der Moderne“, wenn sie sich mit dem Thema Speziesismus und den wissenschaftlichen Vertretern mal ehrlich auseinandersetzen würden. Ich habe es aus Höflichkeit auch unterlassen sie als Tier-Rassist zu bezeichnen, was ihrer Einstellung aber durchaus entspricht. Und das sie meinem „Dreck“ bisher nichts entgegenbringen konnten, lässt mich daraus schließen, dass sie keiner anderen Auffassung, außer ihrer eigenen, etwas vorzubringen haben. Und von einer Minderheiten zu sprechen ist schon sehr anmaßend, wenn die WAZA selbst von weltweit jährlichen 600 Millionen Zoobesucher ausgeht, was gerade einmal 10% der Weltbevölkerung ausmacht. In Deutschland geht etwa nur jeder zweite in den Zoo. Die Hälfte aller Deutschen ist also demnach eine Minderheit? Das ist übrigens eine greifbare Zahl. Ich gehe davon aus, dass sie wieder keine greifbarere Zahl aufweisen können, um ihre Bezeichnung „Minderheit“ zu bekräftigen. Selbst Sklavenbefreier, Antifaschisten oder Feministen waren und sind Minderheiten. Daraus negatives zu schließen ist unmodern, engstirnig und fundamental. Also lassen sie diese Breitseiten, wenn sie sich ohnehin nicht an einer inhaltlichen Diskussion beteiliegen. (15.03.2012, 12:03) | ||
| Sacha: | Aber Herr Albrecht, den Braunbären haben Sie doch selber als Beispiel aufgeführt und der Satz "und wären gar nicht ausgestorben" stammt ebenfalls von Ihnen.... E.T. lässt grüssen. Ich hätte da übrigens noch eine Idee: Wie wäre es, wenn Tierrechtler all das Geld für Kampagnen gegen Zoos einsparen und es dafür dem Naturschutz vor Ort zukommen lassen? Das wäre ohne Zweifel viel effektiver, oder? (15.03.2012, 12:02) | ||
| Gerhard Joerres: | @Albrecht absurd? Ich habe Ihnen Fragen gestellt und sie Antworten nicht. Warum sind rechtliche, klare Fragen absurd? Warum weigern Sie sich, eine einfache Frage klar zu beantworten? Stimmt was nicht an Ihrer Homepage? (15.03.2012, 11:30) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Ihr Zitat: Zur Info: Der letzte freilebende Braunbär in Deutschland wurde 1835 erlegt, der erste Zoo in Deutschland jedoch erst 1844 eröffnet, also lange bevor man sich hier konkret und mehrheitsfähig Gedanken um Artenschutz, Erhaltungszucht und Lebensraumerhaltung für Tiere machte. Es ging um den Bartgeier in Österreich. Und falls es keinen Braunbären in Europa oder weltweit mehr vor der Zeit der Zoos gab, hat E.T. diese dann wieder eingeflogen? Sie wissen also ganz genau, was ich damit meinte: Erhalt und Schutz des Lebensraumes, der zum effektiveren Artenschutz beiträgt. (15.03.2012, 11:12) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Ihr Zitat: Sie machen sich mit diesen Wortspielereien so was von lächerlich. Ich wollt ihnen nur zeigen, wie absurd ihre Fragen bezüglich EndZOO sind. Fragt sich wer sich lächerlich macht. Und noch einmal, es feut mich, dass sie sonstigem Inhalt nichts entgegen zu bringen haben. (15.03.2012, 11:06) | ||
| Gerhard Joerres: | @Peter Lohse Ist doch kein Einzelfall, aber interessant. Stelle eine Behauptung auf, schmeisse mit Dreck, irgendwas wird in den Köpfen der Menschen hängenbleiben. Das ist oft die Vorgehensweise von Minderheiten und Fundamentalisten gewesen. (15.03.2012, 11:06) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Ihr Zitat: So nun mal auf Ihre Art....HÄTTE ich 1 Milliarde Euro zur Verfügung, dann WÜRDE ich für 200 Millionen Euro ein eigenes Reservat kaufen. Dann KÖNTTE ich jeden sehr viele Arten retten. HÄTTE ich vor 10 Jahren im Lotto gewonnen, dann HÄTTE ich BESTIMMT sehr viel Geld in Artschutzprojekte gesteckt." Das Geld ist vorhanden, also nichts mir HÄTTE. Es wird nur verschwendet in einem Fass mit faustgroßen Löschern. Und dieses fass nennt sich Zoo. (15.03.2012, 11:02) | ||
| Peter Lohse: | Hier mal ein Interessanter Artikel der die Vorgehensweise von PETA (nennen sich auch Tierrechtler) wiedergibt. http://www.scharf-links.de/42.0.html?&tx_ttnews[pointer]=2&tx_ttnews[tt_news]=22622&tx_ttnews[backPid]=15&cHash=c924ac0d63 (15.03.2012, 10:38) | ||
| Jolantha Belik: | Danke, Gerhard. Tja, wenn man das genau nimmt, dann ist ja auch die Impressum-Angabe rechtlich gesehen nicht ganz korrekt, beim dt. Namen müßte doch der genaue Wortlaut mit allem Schnickschnack angeführt sein ... (14.03.2012, 22:26) | ||
| Gerhard Joerres: | @Jolantha gehe mal auf der Startseite ganz nach unten: © 2011 by EndZoo Deutschland/ Österreich e.V. (14.03.2012, 18:04) | ||
| Jolantha Belik: | @Gerhard: auf der Seite Impressum steht weder bei endZoo Österreich noch bei endZoo Deutschland ein e.V. dabei - reden wir wirklich von der gleichen Seite? (14.03.2012, 17:55) | ||
| Jolantha Belik: | Wie auch immer, ob ein oder zwei Vereine ist mir auf gut wienerisch gesagt sowas von wurscht. Was ich aber interessant finde, weiter unten steht hier "Insekten und Pflanzen tauchen in Zoo-gefangenschaft so gut wie garnicht auf,". Alleine dieser Satz zeugt davon, dass die Person, die das geschrieben hat, schon ewig nicht mehr z.B. in Schönbrunn oder etwa in Budapest (und vielen anderen Zoos) war. Denn sonst wüßte man(n) sehr wohl, was da so alles wächst, kreucht und fleucht ... SCNR (14.03.2012, 17:51) | ||
| Frithjof Spangenberg: | Das Geld, das in Zoos fließt könnte in die direkte Erhaltung der natürlichen Lebensräume investiert werden und damit mehr Arten gerettet? Ist schon irgendwo richtig. Das ist beim Geld das in Theater fließt ebenso, wie beim Geld für Sportanlagen, Volksfeste, etc. etc. - von Militärausgaben, landwirtschaftlichen Fehlsubventionen etc. ganz zu schweigen. Und nu? Glauben Sie,wenn wir all diese Einrichtungen dicht machen, fließt das Geld tatsächlich in den Erhalt der Lebensräume? Wird die Menschheit dann plötzlich zu einer nachhaltig denkenden und verantwortungsvoll umweltbewusst? Ja? Aus welchem Grund denn? In puncto Arterhalt und auch was eine gewisse Sensibilisierung mancher Zoobesucher für den Wert der Artenvielfalt angeht, leisten die Zoos innerhalb ihrer begrenzten Möglichkeiten doch mehr als jeder Tierrechtsverein es je könnte. Konzentrieren Sie sich bei Ihrer Arbeit auf den sinnvollen ethischen Aspekt der individuellen Tierrechte ansonsten machen Sie sich lächerlich. (14.03.2012, 17:49) | ||
| Gerhard Joerres: | @Jolantha endZoo ist aber im Vereinsregister in Österreich registriert. EndZoo Östrreicht hat auch eine anderen Namen. Auf der Homepage steht e.V. Dies gibt es in Österreich nicht. Muss also ein eigener Verein sein, sonst macht sich FA mit dieser Bezeichnung strafbar. Zumal d (14.03.2012, 17:44) | ||
| Jolantha Belik: | Wenn auf der Seite Impressum "gemäß § 10 Absatz 3 MDStV" (= Pressegesetz) steht und das auch bei den Angaben zu endZoo Österreich, obwohl ja bei uns das im Mediengesetz geregelt ist, die Domain in D registriert wurde und es keine *.at-Domain gibt, dann spricht das eindeutig dafür, dass endZoo Österreich nix anderes ist, als ein Ableger von endZoo Deutschland. (14.03.2012, 17:33) | ||
| Sacha: | Zitat Frank Albrecht: "Wenn das Geld, was die Zucht und Auswilderung des Bartgeiers, im Vorfeld für den Schutz und Erhalt ihres Lebensraumes investiert worden wäre, wäre nicht nur der Bartgeier sondern x-mal mehr Tier- (Braunbär, Wolf usw.) UND Pflanzenarten gerettet worden und wären garnicht erst ausgestorben". Zur Info: Der letzte freilebende Braunbär in Deutschland wurde 1835 erlegt, der erste Zoo in Deutschland jedoch erst 1844 eröffnet, also lange bevor man sich hier konkret und mehrheitsfähig Gedanken um Artenschutz, Erhaltungszucht und Lebensraumerhaltung für Tiere machte. Und eh ichs wieder vergesse: Ich warte immer noch auf die Beantwortung meiner Fragen. Oder sind es vielleicht nicht eher Sie, der lernen sollte, richtig zu lesen oder der sich eine Brille kaufen sollte.... @Gerhard Joerres: Wir sind sogar schon mindestens drei. (14.03.2012, 17:11) | ||
| Gerhard Joerres: | @Albrecht Zitat: Das andere: Wer sucht der wird finden. Es sei denn, dass man etwas sucht, das es nicht gibt. Dann sucht man vergeblich und kann dann wahrlich davon sprechen, dass man/frau nicht "durchblickt". Sie machen sich mit diesen Wortspielereien so was von lächerlich. Jetzt kann ich langsam verstehen, dass Sie aus anderen Foren rausgeflogen sind. (14.03.2012, 16:51) | ||
| Ronny: | //JETZT NUR KURZ, WEIL KEINE ZEIT. ABER HIER MUSS ICH FIX NOCH WAS SAGEN// Soviel gequirrlten Mist habe ich noch nie gehört. Aber eins kann ich sagen....Sie erzählen immer nur von HÄTTE, WÄRE WENN und HÄTTE WERDE KÖNNEN Was können im Gegensatz die Zooverantwortlichen sagen? Wir HABEN Arten geretten. Wir RETTEN GERADE Arten. So nun mal auf Ihre Art....HÄTTE ich 1 Milliarde Euro zur Verfügung, dann WÜRDE ich für 200 Millionen Euro ein eigenes Reservat kaufen. Dann KÖNTTE ich jeden sehr viele Arten retten. HÄTTE ich vor 10 Jahren im Lotto gewonnen, dann HÄTTE ich BESTIMMT sehr viel Geld in Artschutzprojekte gesteckt. (14.03.2012, 16:43) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Zitat: Merken Sie eigentlich das sie hier unrealistisches Zeug reden. w.z.b.w Zitat: "Jetzt sind wir schon zwei die bei dieser Homepage nicht durchblicken." Schön das sie dem anderen Inhalt sonst nichts entgegen zu wirken haben. Freut mich. Das andere: Wer sucht der wird finden. Es sei denn, dass man etwas sucht, das es nicht gibt. Dann sucht man vergeblich und kann dann wahrlich davon sprechen, dass man/frau nicht "durchblickt". Und immer schön aufpassen, dass sich nicht plötzlich etwas inhaltliches ändert. So ist das eben im Leben. (14.03.2012, 16:42) | ||
| Gerhard Joerres: | @Albrecht Merken Sie eigentlich das sie hier unrealistisches Zeug reden. @Belik Jetzt sind wir schon zwei die bei dieser Homepage nicht durchblicken. (14.03.2012, 15:14) | ||
| Frank Albrecht: | @Jolantha Belik Sie sollten lernen, richtig zu lesen oder sich eine Brille kaufen. (14.03.2012, 14:48) | ||
| Frank Albrecht: | Ihr Zitat: "Dann bringen Sie mal mehr Wasser(Geld) in die Natur und helfen Sie endlich." Ja, das mache ich mit der Arbeit bei EndZoo. Ich kläre die Leute auf, dass sie eine Feuerwehr finanziell unterstützen, die noch immer mit Wassereimern Brände löscht und diese Wassereiner zudem noch faustgroße Löcher haben. Oder denken sie wirklich, aber so schlecht schätze ich ihr Denkvermögen nicht ein, dass Zoos Eisbären vor dem Aussterben bewahren, angesichts der kleinen Geburtenrate. Wenn sie sich mit genetischen Drift und Vitalität auseinandergesetzt haben. (14.03.2012, 14:44) | ||
| Frank Albrecht: | @Peter Loshe Ihr Zitat: "Ihren Aussagen entnehme ich das es Ihnen lieber ist eine Tierart aussterben zu lassen, als Sie in Zoos nach zu züchten, und wieder auszuwildern." Ein klares NEIN! Zoos haben seit Bestehen weniger Arten gerettet als gerade an diesem Tag aussterben. Was ist mit diesen ausgestorbenen Tieren? Wenn das Geld, was die Zucht und Auswilderung des Bartgeiers, im Vorfeld für den Schutz und Erhalt ihres Lebensraumes investiert worden wäre, wäre nicht nur der Bartgeier sondern x-mal mehr Tier- (Braunbär, Wolf usw.) UND Pflanzenarten gerettet worden und wären garnicht erst ausgestorben. Und dies gilt erst recht auch aktuell. Während fast eine Millionen Euro rausgeworfen wurden, um 150 Bartgeier auszuwildern, starben hunderte von Arten nebenher. Was ist mit diesen? Während sie hier den uneffektiven Zoo schönreden, sterben täglich 150 Tierarten aus, die mindestens zur Hälfte gerettet hätten werden könnten. Was ist mit diesen? Ja ich bin Tierrechtler und fordere die Schließung der Zoos, weil mit dem Geld nicht NUR 150 Tierarten in 80 Jahren (1.Zuchtbuch Wisent) gerettet werden konnten, sondern in den Schutz und Erhalt der Lebensräume im selben Zeitraum 30.000 Arten gerettet hätten werden könnten. Wenn wir mal davon ausgehen, dass NUR eine Tier- und Pflanzenart pro Tag ausstirbt. Insekten und Pflanzen tauchen in Zoo-gefangenschaft so gut wie garnicht auf, obwohl sie in einer viel höheren Anzahl auf der Erde vertreten sind. Ihr Zitat: "Sie sollten sich mal vor Augen führen, eine einmal ausgerottete Tierart ist weg unwiderruflich von der Erde verschwunden" OK, 150 Tierarten in 80 Jahren sind weg. Aber, im selben Zeitraum von 80 Jahren sind noch WEITERE 30.000 Tier- UND Pflanzenarten weg, wenn wir vom aussterben von NUR einer Tier- oder Pflanzenart pro Tag sprechen. Geschätzt werden 150 pro Tag. Übrigens sind über 20 Tierarten, die es letztmalig in Gefangenschaft gab, in Gefangenschaft ausgestorben. Meine Forderung würde umgesetzt mehr Tierarten retten, als die Anzahl derer die sie mir unterstellen austerben lassen zu wollen. Ihr Zitat: "Wenn sich jemand Tierrechtler nennt erwarte ich von Ihm dass er alles tut um das zu verhindern, und nicht mit dem Hinweis auf die Kosten versucht das zu verhindern. Aber da bin ich bei Ihnen wohl an der falschen Adresse gelandet." Auch für sie nocheinmal: Wer sich jemand wie sie noch heute an der Tradition festhält, die besagt, dass man mit Wassereimer nur die brennende Scheune, nicht aber auch das brennende Haus retten kann, dem sei gesagt, dass es es heute effektivere Möglichkeiten gibt, die Haus und Scheune vor dem Verbrennen retten. Und wenn jemand wie sie daran festhält, dass mit uneffektiven, teueren und personalaufwendigen Gefangeschafthaltungen, -zuchtmaßnahmen oder Auswilderung weniger Tierarten gerettet werden, dem sei auch gesagt, dass es mit gleichem Aufwand und Geld: weitaus effektivere Möglichkeiten gibt: Schutz und Erhalt der Lebensräume! Übrigens erwarte ich nicht, dass sie dieser Logik folgen werden. (14.03.2012, 14:34) | ||
| Gerhard Joerres: | @Albrecht Dann bringen Sie mal mehr Wasser(Geld) in die Natur und helfen Sie endlich. Ich bringe solange, unter anderem, mein Geld in den Zoo und erhalte bis dahin die geringen Populationen bis Sie Erfolg gehabt haben. @Jolantha Mir ist nur aufgefallen, dass für Österreich die kompletten Angaben standen und auf deutscher Seite nichts. (14.03.2012, 14:09) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Ihr Zitat: "Er sieht selbst nicht ein, dass selbst kleine Erfolge besser wie keine sind." Sie meinen, man kann mit Eimern ein Feuer löschen und die Scheune retten. Ich stimme Ihnen zu. Ich meine, mann kann mit Schläuchen (mehr Wasser) auch ein Feuer löschen, aber Haus und Scheune retten. Effektivität. Dem stimmen sie aber nicht zu. Da können sie noch so sehr intrigieren, aber den Schuh müssen Sie sich anziehen. (14.03.2012, 13:40) | ||
| Jolantha Belik: | Lt. deren Website gibt es endZoo Österreich und endZoo Deutschland. So wie ich das verstehe, sind das zwei unterschiedliche Vereine (nach den jeweiligen Landesgesetzen angemeldet), die aber inhaltlich zusammen gehören und personell wohl von den selben Leuten geführt werden bzw. aus den selben Leuten bestehen. (14.03.2012, 13:01) | ||
| Frithjof Spangenberg: | Ist alles richtig - aber individuelles Tierrecht und Arterhaltung sind schlicht zwei Paar Schuhe, die sich nicht immer übereinander anziehen lassen ... und leider wird es ein frommer Wunsch bleiben, dass die Menschheit in ihrer Lebensraumzerstörung und der damit einhergehenden Artenvernichtung innehalten wird. (14.03.2012, 12:08) | ||
| Peter Lohse: | @Frank Albrecht Ihren Aussagen entnehme ich das es Ihnen lieber ist eine Tierart aussterben zu lassen, als Sie in Zoos nach zu züchten, und wieder auszuwildern. Und das bloß weil es erhebliche Kosten verursacht. Und Sie wollen sich Tierrechtler nennen? Was Sie betreiben ist in meinen Augen Scharlatanerie. All die Leute die Sie hier angreifen versuchen nichts weiter als die Fehler der Vergangenheit einigermaßen zu reparieren. Sie sollten sich mal vor Augen führen, eine einmal ausgerottete Tierart ist weg unwiderruflich von der Erde verschwunden, und da ist es keine Frage der Kosten sondern der moralischen Verpflichtung das mit allen Mitteln zu verhindern. Wenn sich jemand Tierrechtler nennt erwarte ich von Ihm dass er alles tut um das zu verhindern, und nicht mit dem Hinweis auf die Kosten versucht das zu verhindern. Aber da bin ich bei Ihnen wohl an der falschen Adresse gelandet. (14.03.2012, 09:47) | ||
| Gerhard Joerres: | @Ronny Lassen Sie es sein. Es hat keinen Zweck. Man kann schreiben was man will, er geht erstens nicht darauf ein, verlangt Antworten, gibt selbst aber keine.Vor allem verlangt er immer Beweise von Anderen. Er sieht selbst nicht ein, dass selbst kleine Erfolge besser wie keine sind. (14.03.2012, 08:40) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Die Nachhaltigkeit, die jedoch noch nicht gesichert ist, eines Projektes. 2010 gab es erst die erste erfolgreiche Brut in Österreich. Und das nach 30 Jahren der ersten Auswilderung. Und eine Schwalbe (Projekt) macht noch keinen Sommer. Und Sie zitieren Auswertungen aus 2002. Wir haben 2012! Und die Kosten haben habe ich auch mal weggelassen. Besser ist es, sie listen ALLE zoo- beteiligten Projekte auf und benennen wie nachhaltig sie waren. Dann sehen wir, wie "erfolgreich" dieser Artenschutzteil der Gefangenschaftshaltung ist. (14.03.2012, 07:39) | ||
| Ronny: | herr albrrecht, ich habe geschrieben, dass ich gerade keine zeit habe. den artikel habe ich zufaellig gelesen. aber erzeigt trotzdem den nachhaltigen erfolg eines auswilderungsprojektes von zoos. die naxhzuchtquote bei bartgeiern liegt mittletweile bei nahezu 100 prozent. siehe jb tp berlin. alle jungtiere wwrden in den alpen ausgewildert. (13.03.2012, 23:22) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Sie fügen ein völlig neues Thema ein ohne auf die anderen vorherigen Punkte einzugehen. Und nochmals, ich habe nie behauptet, es gebe KEINE Nachzuchten oder KEINE erfolgreichen Wiederansiedlungsprojekte. Ich könnte ihne jetzt auch Zahlen über die Kosten, über die Tierverluste oder über die heutigen Probleme diese Projektes berichten. Auch wie hoch der tatsächliche Anteil der beteiligten Zoo-Zuchten war. Aber ich werde es mal lassen. So jetzt sind es noch ca. 700 Projekte. (13.03.2012, 19:51) | ||
| Ronny: | @Frank Albrecht: Habe gerade Zeit auch Ihren anderen Kram zu antworten. Aber gerade hab ich folgendes gelesen: Mehr als 20 Jahre Bartgeier-Projekt - eine Zwischenbilanz. - Als im Jahre 1975 der konkrete Gedanke gefasst wurde eine LÄNGST AUSGEROTTETE TIERART, den Bartgeier, wieder anzusiedeln, wagte niemand daran zu denken, dass zwei Jahrzehnte später bereits die ersten, in Freiheitgeborenen Bartgeier, den Alpenraum befliegen k6nnten. 1976 wurde begonnen eine Zuchtstation für dieses Projekt, im kleinen Ort Haringsee östlich von Wien aufzubauen, finanziert von der Zoologischen Gesellschaft Frankfurt. Seither konnten in den Zuchtstock 26 Zoos in 13 Ländern, 4 Zuchtzentren in 4 Ländern sowie eine Privathaltung - insgesamt mehr als 120 Bartgeier - integriert werden. Seit im Jahre 1974 im Alpenzoo Innsbruck der erste Junggeier der jüngeren Geschichte in menschlicher Obhut das Licht der Welt erblickte, konnten durch die internationale Kooperation bis heute mehr als 200 junge Bartgeier nachgezüchtet werden. Journal der Ornithologie, Heft 143, 2002 Was sagen Sie dazu? (13.03.2012, 18:47) | ||
| Gerhard Joerres: | Ist zwar wie üblich keine Antwort. Also zwei Vereine. Zu den Fragen der Mitleser. Viel geschrieben, aber die wesentliche Frage immer noch nicht beantwortet. (13.03.2012, 13:32) | ||
| Gerhard Joerres: | Ist zwar wie üblich keine Antwort. Also zwei Vereine. (13.03.2012, 13:28) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Ihr Zitat: "...dann ist alles in Ordnung." Aha! (13.03.2012, 13:05) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Zitat: "Und wenn es nur die 15% der Tierarten sind..." Und "nur" ist eben nicht effektiv genug. Ohne in das Fass (genannt Zoo) ohne Boden zu pulvern, könnte man mit dem Geld 100 Mal Arten retten. Wäre dies nicht effktiver? Nur eine Antwort mit ja oder nein Ihr Zitat: "Ich sprach von ZOOS" Für die vermeintlich Millionen der "Zoos" fehlt jegliche belegbare Zahl die dies auch untermauern würde. Ich habe Zahlen, die weit unter 10.000 reichen. Und noch einmal, an den internationalen Projekten sind am wenigsten die Zoos beteiliegt. Die Zoo-Beteiligung ist so minimal. Ihr Zitat: Die Nashörner leben in einer Zuchtstation in menschlicher Obhut!!! Das war mir klar, dass sie meine Frage nicht richtig beantworten. Es hat seinen Grund, warum man die Zucht in die Nähe ihres natürlichen Lebensraumes verlagert hat und nicht nach Leipzig. Und so geht es vielen Arten. Wenn ich in der Eile richtig liege, hat Arnheim keine Sumatra-Nashörner. Und ohne erhebliches Zutun des Menschen (IZW) ist die Zucht anderer Nasörner in Arnheim auch nicht so rosig, trotz der unheimlichen "Stille" und "Pflanzendichte". Ihr Zitat: "F2 (vor nicht allzulanger Zeit war es noch die F3 Generation)" Sie haben das kleine aber wichtige Wort "ab" überlesen. Ihre Frage, warum Rückgang? Antwort: nicht arttypische Lebensbedingungen, genetische Vitalität und Variabilität. Es ist mehr als absurd zu meinen Nashörner und andere Tierarten würden NUR ausgerottet, wegen ihrer Hörner oder Bananenplantage. Wieder ignorieren sie, mit eiskalter Berechnung, meine Zahlenbeweise, die belegen, wer den größten Anteil an der Lebensraumzerstörung hat. Dies ist keine Grundlage für eine sinnvolle Diskussion. Und das sie "einmal" Körperteile von Nashörnern nutzten, löst nicht nur ein Kopfschütteln bei mir aus. Ihr Zitat: "Ihre Flächenangaben sind auch absurd." Die Spitze ihrer Ignoranz. Auf ihre Zahlenangabe (bitte um Link) werde ich sicher lange warten. Ihr Zitat: "Des Weiteren vergassen Sie die Flächen, die weder landwirtschaftlich noch bebaut sind (wie zum Beispiel Serengeti-Nationalpark)" Nein, habe ich nicht vergessen. Wenn sie sich doch bitte JETZT mal meine Zahlen ansehen, dann sie diese Flächen aufgeführt. Was letztendlich aus Körpeteilen von fühlenden Individuen gemacht wird nur ein weiterer zusätzlicher Aspekt zu ohnehin schlechten Klima- und Umweltbilanz. Sie spielen mir gerade den Ball zu. Und sie sollten sich wirklich mal erkundigen, wie eine Klima- und Umweltbilanz für 1kg Getreide und 1kg Fleisch erstellt wird. Ihre Frage nach Weiterverarbeitung usw. wäre dann beantwortet. Aber interessant, mit welchem absurden Anmerkungen (Nashornprodukt, Bananen, 1 kg Getreide) sie sich der Klimabilanz ihres Fleisches rausreden. Ähhh, bei einer Bilanz wird vom Durchschnittsverbrauch und nicht von "Ronny Wochenmenü" ausgegangen. Sehen Sie, dass meine ich, mit absurden Anmerkungen. Entweder geben sie zu, dass sie die Bilanz nicht verstehen, sie nicht verstehen wollen oder sie ignorieren. Noch einmal zur Erinnerung aus meiner Bilanz: "Also 80% der weltweiten Landwirtschaftsfläche für so genannte Nutztiere (Fleisch, Leder, Ei, Käse, Milch usw)." Was aßen sie noch einmal? Die Hälfte Gemüse? Ich glaube sie verstellen nur Bahnhof. Ihr Zitat: "Was sind effektive Alternativen zur Erhaltungszucht von Arten auf unseren Planeten?" Meine bereits 2. direkte Antwort: Eine nachhaltige Lebensweise und Steuergelder für Lebensraumschutz und nicht für ein Fass ohne Boden. Zoos nenne ich nicht nur Unrechts-Einrichtungen sondern auch Steuergeldverschwendung pur. (13.03.2012, 12:59) | ||
| Sacha: | ..und ich warte immer noch... (13.03.2012, 11:36) | ||
| Ronny: | @Frank Albrecht: "Ihre täglich geretteten 2000 Arten sehen in Wirklichkeit so aus: Gerade eÃnmal 15% der derzeit gefährdeten bis in Freiheit ausgestorbenen Tierarten werden auch in der Zoo-Gefangenschaft gehalten." Und wenn es nur die 15% der Tierarten sind, die gefährdet sind und in einem Zoo leben...sie leben in menschlicher Obhut und können als Art weiterhin exestieren. Dies ist immer noch besser als nix für den Artenschutz zu tun, wie Sie. Zitat: "Und Millionen von Euros im Sabah-Projekt? Aber nicht vom Zoo Leipzig!" Ich sprach von ZOOS (Mehrzahl = Plural = viele Zoos). Leipzig war nur ein Beispiel. Ohne das finanziellen Zuwendungen der Zoologischen Gesellschaften und der Zoos würde es die Schutzgebiete in Sabah, Phillipien, Vietnam und den Kongo nicht mehr geben. Weil die Jagd und die Nutzung dieser Flächen für die Landwirtschaft (auch dem Anpflanzenn von Obst und Gemüse)mehr Geld bringt. Die Artenschutzprojekten kosten nur Geld. Zitat "Warum bringt es mehr Sinn, sie in ihrer natürlichn Umgebung zu erhalten? " Die Nashörner leben in einer Zuchtstation in menschlicher Obhut!!! Zitat ""Anlagen besser einfahren". Mussten sie nicht selber lachen?" Ist nicht so witzig.. Waren Sie schon einmal in der Gondwana-Halle und in der Bush-Halle von Arnheim? Zur Erklärung: In der Gondwana-Halle ist die Pflanzendichte noch nicht so groß ausgebildet, dass es den Schall "schlucken" kann. Dadurch ist es relativ laut, was für ein Sumatra-Nashorn aus Sabah viel stress bedeuten würde. In Arnheim wird der Schall von den ganzen Pflanzen geschluckt und dort ist es viel ruhiger. Auch der Boden und das Wasser müssen mit Mikroorgansimen belebet werden, die sich mit der Zeit von alleine Bilden. Man weiss noch nicht wie alle technischen Anlagen im Langzeitbetrieb funktionieren. Zitat "Für eine nachhaltige Zucht (ab F2) dürfen Geburten nicht fallen. Dies tun sie aber z.B. bei Nashörnern, Gorillas und Eisbären. Alles Haltungen die sehr oft kritisiert werden." Bevor ich hier Antwort, möchte ich ihre Meinung dazu hören. Also konkrete Frage: "Warum gibt es scheinbar ein Geburtenrückgang in der F2 (vor nicht allzulanger Zeit war es noch die F3 Generation) zu vermelden? Ihre Meinung" Konkrete Frage, bitte konkrete Antwort !!!! Zitat: "Und welche Gegenbeweise habe sie für meine 5-10 fach höhere positive Klima- und Umweltbillanz erbracht?" Der Gegenbeweis sind die geretteten Nashörner seit meiner Zeit in der ich Nashornprdoduktfrei lebe. Ich habe dies sogar auf das gesamte Forum bezogen mit den mehr als 2 Millionen geretteten Nashörnern, die es nie gab. Je länger die Liste wird, desto absurder wird es. Ich esse auch keine Bananen...habe ich damit wirklich 1ha Regenwald gerettet, weil sie wegen mir keinen Tropenwald gerodet haben für Bananenplantage? Mein Verzicht auf bestimmte Produkte ist doch weit aus größer als dass ich zu mir nehme, damit habe ich allein den Planeten gerettet. Ihre Flächenangaben sind auch absurd. Wie bereits erwähnt vergassen Sie die Großplantage für Banananen, Tabak, Tee, Raps und Ölpalmen. Des Weiteren vergassen Sie die Flächen, die weder landwirtschaftlich noch bebaut sind (wie zum Beispiel Serengeti-Nationalpark), Bergbauflächen und Gebirge (teilsbebaut, teilweise als Weide genutzt, aber können nicht für Getreide genutzt werden). Gerade beim Bergbau...kommt in ihre Bilanz gar nicht zum tragen, obwohl sie auch diese Nutzen...z.B. für Kohle, Öl, Metallabbau. In ihren Flächenberechnungen vergessen Sie aucg gut und gerne, weil es wohl zu negativ ist, dass man aus einem Rind nicht nur Fleisch gewinnt, sondern auch Leder, Knochenmark für Gelatine, Hufe und Hörner für chemische Industrie und auch das Fett wird verwertet. Reines Getreide muss zum Beispiel noch weiter verarbeitet werden. Dabei fallen wieder "umweltzerstörende" Rohstoffe an. Zmal man nicht aus 1kg Getreide auch ein 1kg Brot herstellen kann. Zitat: "Während Sie also, ich gehe davon aus sie sind kein Veganer oder vegetarier, heute ein 1kg Steak verputzt haben, habe ich 5 mal soviel Landfläche erhalten. Und das pro Kilogramm." Ich esse kein kilo Fleisch am Tag...also ist der BVrgleich auch absurt. Ich esse mehr pflanzliche Kost, als tierische Kost. Zum Beipsiel letzten Sonntag. Frühstück: 2 Toast-Schnitten (1xEiersalat, 1xKäsescheibe) Mittag: Schweinebraten (ca 100g), 3-4 Kartoffeln (150-200g), Mohrrüben (100-150g) Nachmittag: 1 Stückkuchen Abends: nichts. Bedeutet...ich habe doppelt soviel Pflanzen wie Tiere verspeist. Mit anderen Worten, ich brauche weniger Fleisch als Gemüse..deshalb ist das Verhältnis ihrer Bilanz völligster Unsinn. Noch offene Fragen: Was sind effektive Alternativen zur Erhaltungszucht von Arten auf unseren Planeten? (13.03.2012, 11:32) | ||
| Gerhard Joerres: | Da sie keine Frage beantworten. Sollte der Verein nach österreichischem Recht bestehen, dann entfernen Sie das e.V. Das ist eine deutsche Eigenart, die es in Österreich nicht gibt. Gibt es zwei Vereine, dann ist alles in Ordnung. (13.03.2012, 10:37) | ||
| Frithjof Spangenberg: | P.S: Ihr Argument der Interessen habe ich übrigens nicht ignoriert, ich habe es nur mit Bedürfnissen umschrieben. Eben die Bedürfnis-/Interessenfrage ist ja der Punkt, der seine Berechtigung hat und bei dem ich Ihnen auch zustimmen wollte, wenn die Lage so eindeutig wäre. So ist Ihr philosophischer Standpunkt für mich zwar legitim aber er schließt Aspekte aus, die diesen zumindest bei "artgerechter Haltung" (mag ein diskussionswürdiges Wort sein) relativieren. (13.03.2012, 09:49) | ||
| Frithjof Spangenberg: | @Frank Albrecht - ich kann Sätze auch nur zur Hälfte zitieren um daraus einen komplett anderen Sinn zu basteln ... da macht eine Diskussion dann tatsächlich keinen Sinn mehr ... Ihrem Grundanliegen tun Sie damit aber keinen Gefallen. (13.03.2012, 09:41) | ||
| Gerhard Joerres: | Ich habe ursprünglich gefragt, ob endzoo ein Verein nach deutschem oder österreichischem Recht ist. Komisch, das sie nicht in der Lage sind eine einfache Frage zu beantworten. Ja oder nein, das würde reichen. (13.03.2012, 09:40) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Zum wiederholten Male, alles was es zu wissen gibt, steht auf der Homepage. Was nicht dort steht, gibt es auch nicht. Warum soll ich also etwas transparent machen, was nicht vorhanden ist. Die Logik erschließt sich mir nicht. Ihre indirekte Unterstellung der Nicht-Transparent beruht auf ihrem Irrglauben, es sei etwas vorhanden, was es aber in Realität nicht gibt. Wer unterstellt hier wem etwas? (13.03.2012, 09:33) | ||
| Gerhard Joerres: | Von Pflicht war nicht die Rede. Ich dachte nur, das sie für Transparent sind. War wohl ein Irrtum. (13.03.2012, 07:56) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Ich habe ihnen ihre Frage erklärt. Kann also keine Ausweichtaktik sein. Noch einmal: Das was auf der Homepage steht, hat derzeit Gültigkeit. Wenn dort nicht mehr steht, gibt es auch nicht mehr darüber mitzuteilen. Alle anderen späteren oder noch folgenden Veränderungen hat sie als Nichtmitglied nicht zu interessieren. Es ist also auch nicht meine Pflicht, sie über weitere Dinge in Kenntniss zu setzen. Sie haben ja recherchiert und von daher standen ihnen alle Informationen zur Verfügung. Und wenn sie den "Grundsatz" mal genau durchgelesen haben, finden sie auch alles inhaltliche zu EndZOO, was es nach aktuellem Stand zu informieren gibt. (13.03.2012, 00:24) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Interessant ist, dass nur ein Beispiel (DDR-Unrecht) ausreicht, um sich schön vom eigentlichen Diskussionsinhalt entfernen zu können. Und wenn ihre Eltern es nicht vermisst haben, nach Malle zu fahren, dann spiegelt dies hier sicherlich die Interessen aller ehemaligen DDR-Bürger wieder? Möglich auch, das ihre Eltern priviligiert waren und nach Ungarn reisen durften (Ballaton). (13.03.2012, 00:09) | ||
| Frank Albrecht: | @th.oma.s Schön wie der Freiheitsbegriff hier auch noch verklärt wird. Und ich brauche die Menschen in der ehemaligen DDR nicht fragen. (13.03.2012, 00:02) | ||
| Frank Albrecht: | @Frithjof Spangenberg Ihr Zitat: "nur die Befriedigung des eigenen Vermehrungstriebs von Bedeutung" Wie würden sie das Wort "nur" definieren? Sie sprechen von philosophischer Diskussion aber ignorieren mein Argument der Interessen. Und ich habe weder bejaht noch verneint, dass nichtmenschliche Tiere über die Erhaltung seiner Art nachdenken. Ich sprach davon das sie Interessen haben und das daraus ein Rechtsstaus hervorgeht. Wir sprachen doch von Freiheit. "Gedanken" über die Erhaltung seiner Art oder ein "Vermehrungstrieb" sind nicht relevant, wenn es um eine Diskussion zum Thema Freiheit geht. Sie ignorieren vehement meinen philosophen Ansatz. Zum DDR-Ansatz: "Manche" bedeutet nicht "Alle". Und ja, frei sein bedeutet eben auch mehr Grenzen zu überschreiten. Frei sein in der DDR bedeutete auch Meinungsfreiheit und mehr Selbstbestimmung. Und noch einmal, der Ansatz unserer Diskussion war: Recht auf Freiheit In der DDR hatte man ein Interesse frei zu sein (Reisefreiheit, Meinungsfreiheit oder frei selbst zu bestimmen), daher hat man auch die Wende (sein Menschenrecht)erkämpft. (12.03.2012, 23:57) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Ihre täglich geretteten 2000 Arten sehen in Wirklichkeit so aus: Gerade eÃnmal 15% der derzeit gefährdeten bis in Freiheit ausgestorbenen Tierarten werden auch in der Zoo-Gefangenschaft gehalten. Und Millionen von Euros im Sabah-Projekt? Aber nicht vom Zoo Leipzig! Warum bringt es mehr Sinn, sie in ihrer natürlichn Umgebung zu erhalten? Beantworten sie mal diese Frage,denn dann sind wir auf dem richtigen Weg, warum eine Gefangenschaftszucht bei Nashörnern nicht nachhaltig funktioniert. "Anlagen besser einfahren". Mussten sie nicht selber lachen? Für eine nachhaltige Zucht (ab F2) dürfen Geburten nicht fallen. Dies tun sie aber z.B. bei Nashörnern, Gorillas und Eisbären. Alles Haltungen die sehr oft kritisiert werden. Und welche Gegenbeweise habe sie für meine 5-10 fach höhere positive Klima- und Umweltbillanz erbracht? Und wenn sie sich, und da wiederhole ich mich zum hundertsten Male, meine aufgelistete Klima- und Umweltbilanz mal ernsthaft vor Augen geführt hätten, wäre ihre Frage nach effektiven Alternativen beantwortet. Und sie werfen mir Ignoranz vor. (12.03.2012, 23:42) | ||
| Ronny: | Ja absurd. Meine Ellis haben es sicherlich nicht vermisst in den 70igern nach Malle zu reisen. (12.03.2012, 21:12) | ||
| th.oma.s: | "Schätzten alle Menschen in der DDR ihr Leben in Gefangenschaft? Vielmehr, weil sie ja vermeintlich sicherer waren und ausreichend Nahrung fanden?" Ja. Absurd. Fragen Sie mal die Leute die in der DDR gelebt haben.... (12.03.2012, 20:57) | ||
| Frithjof Spangenberg: | Weil ich einen philosophischen Streit für legitim halte will ich mich nicht davor drücken. Deshalb zu ihrem wiederholten Vergleich mit den DDR-Bewohnern: Sind heute alle automatisch dadurch glücklich weil sie weit mehr Grenzen überschreiten können und keinen Stasimann im Nachbarraum fürchten? Manche wünschen sich tatsächlich ihr altes Sicherheitsnetz zurück, auch wenn dieses wohl eine Illusion war und auf Kosten von Freiheit ging … ich bewerte das ausdrücklich nicht und meine jetzigen Möglichkeiten wollte ich nicht eintauschen! Was ich meine: Für das komplette Glücklichsein braucht es verschiedene Aspekte und kaum ein Mensch oder Tier hat die Chance alles zu erhalten - zumal manche Bedürfnisse sich gegenseitig einschränken. Welcher Anspruch wiegt nun mehr als der andere? Ich beantworte diese Frage nicht, weil ich es mir nicht anmaße, das zu können. (12.03.2012, 18:50) | ||
| Frithjof Spangenberg: | @Frank Albrecht - Sie erkennen in meiner Aussage eine Reduzierung auf einen Vermehrungstrieb? Dazu gehört aber schon eine gehörige Paranoia oder glauben Sie im Ernst, ein Tier denkt über die Erhaltung seiner Art nach? Etwas anderes war nicht aus meiner Aussage herauszulesen. Die Versuche, eine bemüht nüchterne Sichtweise in eine sexistische oder rassistische Ecke zu drängen ist sowas von daneben und peinlich, das hätte ich Ihnen tatsächlich nicht zugetraut! (12.03.2012, 18:24) | ||
| Ronny: | Zitat: Was ist an einer handvoll "erhaltenen" Tierarten (es vielen großenteils Reptilien, Korallen Amphibien, Insekten und Pflanzen), seit den 30iger Jahren bis heute, effektives während heute täglich 1-150 aussterben? Verstehen Sie das immer noch nicht...im Zoo werden praktisch täglich 2000 Arten gerettet, weil sie draußen nicht abgeschossen werden!!! Die Arten sterben ohne die Zoos auf jeden Fall!!!! Gerade wenn die Millionen von Euros der Zoos nicht in Sabah und Co. eingesetzt. Wie sich das Verhältnis zwischen der Ãnvestierten Summe für Zoobauten und Summe der Artenschutzprojekte verhält ist doch völligst egal. Ohne das finanzielle Mitwirken sähe es noch düster aus. Der Grund weshalb noch kein Sabah-Nashorn in Leipzig steht ist, dass die Individuen in der Zuchtstation auf Sabah(auch menschliche Obhut) viel mehr Sinn bringen als in Leipzig (Erhaltungszucht). Des Weiteren sollten die Anlagen noch besser eingefahren werden, bevor man solche endfindlichen Tiere pflegt. Und wieder schwirren Sie wieder durch die Zeiten. Die Zeiten wo im Jahr 26 Schimpansen oder Nashörner und mehr für Zoos gefangen wurden sind vorbei. Die meisten der Großtiere werden in Zoos gezüchtet und stehen sehr gut in der F2 Generation. Sie sind uns immernoch ihren Beitrag zum Artenschutz schuldig, außer ihre fehlerhafte Umweltbilanz. Zumindest habe ich Ihnen Gegenbeweise angebracht, wie wenig Sinn sie macht. Außerdem schulden Sie immernoch effektive Alternativen zur Erhaltungszucht von Arten auf unseren Planeten. (12.03.2012, 18:23) | ||
| Gerhard Joerres: | Das sind genau die Antworten, die ich erwartet habe. Theoretisch, ideologische, ohne Substanz und ausweichend. Keine Frage wurde wirklich beantwortet. Ausweichtaktik. Ihre Homepage sagt nicht alles, sonst würde ich nicht fragen. In Österreich ist ein Verein EndZoo registriert. Die Gründer sind auf ihrer Homepage als Ansprechpartner aufgeführt. Auf Ihrer Homepage steht ein eingetragener Verein mit anderem Namen. Also gibt es offensichtlich zwei Vereine, oder doch nicht? Zumal die Österreicher ein anderes Ziel in Ihrem Namen tragen. (12.03.2012, 17:58) | ||
| Frank Albrecht: | @Peter Loshe Menschenrechtler bekämpfen im Hauptziel Menschenrechtsverstöße. Ich kenne keinen Menschenrechtler, der mit seiner Menschenrechts-Arbeit zum Erhalt und Fortbestand von Menschrechtsverletzungen beitragen will. Zoo-Speziesisten (Tierwärter oder vielleicht auch noch Zoodirektoren) also als Anti-Speziesisten zu bezeichnen offenbart ihr eigentlichen Wissen um Tierrechte. Dass sie einen Tierausbeuter "Loro Park" gleichzeitig mit dem WWF erwähnen ist auch bezeichnend. Für die die der Märchenstunde nicht verfallen wollen, sei folgender Film nahegelegt: http://www.sueddeutsche.de/medien/wdr-recherchen-ueber-den-world-wide-fund-for-nature-wwf-am-tisch-mit-monsanto-1.1111269 (12.03.2012, 17:52) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Was ist daran so schwer zu verstehen, dass der Inhalt der Frage eine Lüge beinhaltete. Sie haben mir unterstellt, ich würde Herrn Müller als Lügner bezeichnen. Die habe ich nicht. Verstehen sie inhaltlich keine Sätze mehr? Wenn sie die EndZOO-Homepage aufmerksam lesen würden, wäre ihre Frage bereits beantwortet. Aber hier zeigt sich wie sie Texte lesen und begreifen. Auf der Homepage steht alles, was man wissen will. Und wenn dort etwas nicht steht, dann ist es auch nicht vorhanden und wenn es nicht vorhanden ist, braucht man es auch nicht aufzuschreiben. Es ist ja nicht vorhanden. Sorry, jetzt werde ich wirklich sarkastisch. (12.03.2012, 17:36) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Wenn sie mit sachlich meinen, uneingeschränkte Zustimmung meinerseits und beweihräuchern, dann hat es tatsächlichen keinen Zweck, zu diskutieren. (12.03.2012, 17:28) | ||
| Frank Albrecht: | @Frithjof Spangenberg Das Zoos Mittel und Gelder in solche Projekte investieren, streite ich nicht ab. Nur ist dies nur ein Alibi-Bruchteil. Die meisten Mittel und der hauptsächliche personelle Aufwand wird in die uneffektive Gefangenschaftshaltung gesteckt die nur einen so geringen Bruchtteil von wirklich bedrohte Arten betrifft (siehe Studie des Max-Plank.-Institut). Zudem sind Auswilderungsprojekte teuer und Personalintensiv und führen nur zu mäßigen Erfolg. Und der Großteil dieser Projekte wird auch nicht von Zoos betrieben oder finanziert. So erwähnt der VDZ auf seiner Homepage (auf der Seite der Wiederauswilderung) die Soorae-Studie der IUCN. Doch fragt man nach dem genauen Anteil der Zoos an den Wiederansiedlungsprojekte kennt den keiner. Die philosophische Diskussion ist keineswegs schwer, aber man sollte sich etwas damit auskennen. Nichtmenschliche Tiere haben, wie sie und ich auch, ein Interesse an Leben, Freiheit und Selbstbestimmung. Daraus folgt eine gleiche Behandlung, was einst Rassisten und Sexisten auch bereits einmal verneinten. Ob Freiheit jetzt mit Abstand das Wichtigste ist, fällt schon Menschen schwer zu beurteilen. Und Interessen graduell zu beurteilen ist völlig daneben, denn dann musste sie Koma-Patienten weniger Rechte einräumen als nichtmenschlichen Tieren. Denn diese haben, graduell gesehen, definitv weniger Interessen als der Gepard der aus seinem Gehege in Nürnberg floh. Schätzten alle Menschen in der DDR ihr Leben in Gefangenschaft? Vielmehr, weil sie ja vermeintlich sicherer waren und ausreichend Nahrung fanden? Absurd, und so ist es. Und wenn sie nichtmenschliche Tiere bereits nur noch auf ihren vermeintlichen Vernehrungstrieb reduzieren, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion. Dies ist nähmlich ein Niveau einer Fürstin Gloria von Thurn und Taxis, die mal auf die Frage nach Kondome gegen AIDS in Afrika meinte, das Problem sei: "Der Schwarze schnackselt halt gern." Und es geht TierrechtlerInnen, (beinhaltet: Recht) bei der Bewertung von Unrecht nicht um Bedürfnisse, sondern um Interessen. Und das nichtmenschliche Tiere ihrer Meinung nach "individuell" sind, widerspricht bereits ihre Aussage, dass nur der Vermehrungtrieb von Bedeutung wäre. Um über Rechte zu sprechen sollten sie sich auch für das philosophische Thema öffnen, die wenigsten tun dies hier. (12.03.2012, 17:26) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Weder in den Jahresberichten noch auf der Internetseite des Zoo Leipzig stehen detaillierte Summen zum Sabah-Projekt. Wenn es offizielle Summen gibt, können sie diese ja nennen. Was ist an einer handvoll "erhaltenen" Tierarten (es vielen großenteils Reptilien, Korallen Amphibien, Insekten und Pflanzen), seit den 30iger Jahren bis heute, effektives während heute täglich 1-150 aussterben? Und warum wird das Saba-Nashorn nicht in der ach so schönen, tollen, artgerechten und sich selbserhaltenden Gefangenschaftszucht vom Zoo leipzig erhalten? Und das es noch Nashörner in Gefangenschaft gibt, hat keiner bestritten, nur weigern sie sich die geburten genauer zu betrachten. Jeder damalige Zoo-Wildfang, war ein Beitrag zum aussterben einer Tierart. Und sie vergessen, dass deutsche Zoos tausendfach die Natur geplündert haben ohne auch nur im geringsten an die Ausrottung zu denken. das sie diese dunkle Vergangenheit so vehement ausschalten, ist bezeichnend. (12.03.2012, 16:57) | ||
| Frithjof Spangenberg: | Es ist doch wichtig, erst einmal die zwei Aspekte nicht durcheinanderzuwerfen – den Artenschutz auf der einen Seite und den Tierschutz mit dem Fokus auf dem Tier als fühlendes Individuum auf der anderen. Wenn Herr Albrecht auf diesen Unterschied pochen würde, könnte ich ihm ein Stück weit folgen. Stattdessen wird aber munter versucht alles, was einen Zoo ausmacht, ins Negative zu ziehen. Damit verabschiedet sich doch jeder seriöse Anspruch von allein. In puncto Artenschutz gewinnt der wissenschaftlich geführte Zoo doch gegenüber den Tierrechtsorganisationen bei Weitem – da ist jeglicher Versuch dies zu relativieren lächerlich, wobei eine Tierrechtsorganisation ja auch keinen Anspruch in dieser Richtung hat. Tragischerweise stellt kaum jemand Gelder für das wirklich Notwendige, den in-situ-Schutz parat. Das liegt aber kaum in der Verantwortung von Zoos, von denen unbestreitbar mehr Mittel dorthin fließen als von vielen anderen. Dies zu bestreiten ist doch schlicht Unfug. Was die Anwaltschaft für die Kreatur in Gefangenschaft angeht ist eine Diskussion ja durchaus sinnig, auch wenn sie sehr philosophisch und letztlich nicht so schön schwarz-weiß zu beantworten ist, wie Herr Albrecht das gerne hätte. Er unterstellt dem Tier, dass die unbeschränkte Freiheit das mit Abstand Wichtigste für dieses ist. Das kann schon sein. Vermutlich schätzt das Tier aber auch die Sicherheit vor Fressfeinden und die problemlose Verfügbarkeit von Nahrung. An der Erhaltung der eigenen Art ist für das Individuum wohl nur die Befriedigung des eigenen Vermehrungstriebs von Bedeutung. Eine genaue Wertung der einzelnen Bedürfnisse des einzelnen Tieres vorzunehmen halte ich zwar für schlicht unmöglich und zusätzlich wohl noch individuell verschieden, aber immerhin ist sie diskutierbar. (12.03.2012, 16:56) | ||
| Peter Lohse: | @Ronny Richtig! Wenn ich sehe mit wie viel Hingabe die meisten Tierpflegerin den Zoos sich um ihre Schützlinge kümmern, sind das in meinen Augen die waren Tierrechtler, und nicht die Leute die irgend welche wirren Theorien konstruieren (12.03.2012, 15:58) | ||
| Ronny: | @Peter Lohse: Dies habe ich Herrn Albrecht auch schon vorgeschlagen. Nur leider aktzeptiert er es nicht. Eigentlich verbrauchen für ihn wohl auch nur die Zoos das ganze Palmöl und Rohöl um von einem Tierknast zum anderen zu fahren. Hier mein Zitat: "Bitte bekehren Sie doch einen Ölplantagenbesitzer oder den Vorstand eines Ölkonzerns? Dort müsste doch ihr Anfang sein." Aber es warten ja noch ettliche Forumsteilnehmer auf einen konstruktiven Vorschlag zur Rettung des Eisbären oder Was man im Falle "Knut-aufziehen-oder-Lippenbär-töten" hätte tun sollen. Aber wie du schon sagtest..meckern ist einfacher. (12.03.2012, 15:00) | ||
| Peter Lohse: | Mit Ihren wirren Thesen über Rettungsringe kann ich leider gar nichts anfangen, im Übrigen glaube ich nicht das Sie in der Lage sind meine Lernfähigkeit zu beurteilen. Wenn Sie wirklich etwas von den Dingen die Sie hier schreiben bewirken wollten, sollten Sie sich mal nach Indonesien begeben und versuchen Plantagenbesitzer von Ölpalmen zu missionieren. Oder eine Eingabe an den Bundestag machen, damit endlich das Umweltzerstörende Gesetz über Biosprit abgeschafft wird. Sollte Ihnen das als Anstoß nicht reichen kann ich Ihnen gerne ein wesentlich längere Liste mit weiteren Zielen zukommen lassen. Sie machen es sich nämlich sehr Einfach, gemütlich von zu Hause aus pauschal alle Zoologischen Gärten zu verdammen, Ihnen Tierquälerei zu unterstellen in der Hoffnung, wenn eine Falschmeldung nur oft genug wiederholt wird glaubt Sie das Volk schon irgendwann. Also mein Tipp, nicht so sehr auf Spendengelder warten sondern hinaus in die Welt und das Übel an der Wurzel bekämpfen. Der WWF oder die Loropark Fundation z.B können Ihnen sicher Tipps geben wo Sie ansetzen können. (12.03.2012, 14:40) | ||
| Sacha: | Und ich warte immer noch auf die Liste der Tierarten, die Tierrechtler gerettet haben. Ebenso auf den Hinweis, wo man noch echte Ure sehen kann. Und neu würde mich a. interessieren, wieviel Geld Tierrechtler-Organisationen im Vergleich zu Zoos für Naturschutzprojekte (inklusive Artenschutz) aufgewendet haben und b. Was ihre lobenswerte (ohne Ironie) aber PERSOENLICHE Einstellung, den ökologischen Fussabdruck möglichst gering zu halten, mit Ihrer FUNKTION als Tierrechtler zu tun hat? Ich kenne mehrere Zoobefürworter, die ebenfalls danach streben bzw. leben. Ach ja. Ich weiss nicht, ob wir hier von Lügen sprechen wollen, aber zur Klarstellung: Entgegen Ihren Aussagen unterstützt die Mehrzahl der wissenschaftlich geleiteten Zoos - oder auf ihnen basierende Organisationen - ein, meist aber mehrere Naturschutzprojekte ideell und finanziell. Beispiele gefällig: Frankfurt (Serengeti), Zürich (Masoala, Galapagos, neu Thailand), Berlin (Philippinen), Münster (Vietnam) usw., usw., usw. (12.03.2012, 10:05) | ||
| Gerhard Joerres: | @Ronny Das hat keinen Zweck. Mit diesem Tierrechtler kann man nicht sachlich diskutieren. (12.03.2012, 08:01) | ||
| Gerhard Joerres: | @Albrecht Jetzt doch wieder Lüge. Gestern haben Sie das doch abgestritten. Jetzt sogar eine ungeheure Lüge. Herr Müller hat nach Ihrer Art eine Frage gestellt. Bei Ihnen habe ich nicht viel konstruktives beizutragen, weil ich auf ihre Ideologie nicht eingehe, sondern nur auf ihre Besserwisserei. Sie diskutieren nicht konstruktiv. Sollten sie das nicht glauben, dann lesen sie mal die letzten 500 Beiträge durch. Diskussion bedingt auch Komprommisfähigkeit. Sie sind dazu nicht in der Lage. Sie gehen von Ihrer Forderung der Abschaffung der Zoos nicht herunter und suchen ständig irgendwelche, teilweise haarsträubende Argumente um diese Forderung zu untermauern. Andere Meinung zählen nicht. Kommen sie nicht weiter dann wird ein neuer Nebenschaukampf eröffnet, ohne das eigentliche Thema abzuschließen. Ich glaube nicht das ich mit meiner Meinung alleine bin, denn ich bin hier auf einer Tiergartenfreundeseite. Wenn Sie schon unsere Seite ansprechen, dann habe ich eine Frage zu Ihrer Zooabschaffungsorganisation: Ist ihr neuer Verein nach deutschem Recht, oder österreichischem Recht gegründet worden? (12.03.2012, 07:57) | ||
| Ronny: | Herr Albrecht: Sie lesen nicht richtig!!! Zur Finanzierung des Sabah-Projketes: Bitte Lesen Sie dazu auf die Webseite des Zoos, in den Jahresberichten oder Sie hätten einfach mal an die Versammlung des Fördervereins teilgenommen. Wo gebe ich zu, dass die Halle keinen Beitrag zum Artenschutz leistet? Ich sagte: "ohne Halle kein Geld für Artenschutzprojekte" "Gefangenschaftshaltung mit dem Hintergrund der Erhaltungszucht"...dass ist absolut richtig..weil Tiere in Gehege auf begrenzten Raum...aber daran ist nix negatives!!!! Das Tiere in einem Zoo in Anlagen leben...sonst bräuchte man wohl Herrn Löwe nicht zu füttern, sondern würde es selber sich sein Futter suchen. Und wo haben sie mir die Effektivität der Zoos aufgezeigt?...habe ich Ihnen duzente Beispiele genannt...aber keine Akzeptanz von ihnen...aber ich drücke mich mal einfacher aus....vieleicht verstehen Sie mich nicht richtig. Nashorn in menschlicher Obhut (Zoo) = nicht erschossen --> lebt, noch auf Welt Nashorn in freier Wildbahn (auch Reservate) --> werden abgeschossen = tot, nicht mehr am Leben, nicht mehr auf Welt Zoo rettet Nashorn, weil Nashorn lebt. Klar springen sie durch die Vergangengheit um das Negative zu zeigen und auf die aktuellen Geschehnisse abzubilden. Sie kommen mit Fangmethoden von Schomburgk (bis 1911 in Afrika aktiv), mit Ruhe (bis 1970iger aktiv) und projezieren dies auf die akzuelle Erhaltungszucht der Gorillas. Das ist völligster Blödsinn!!! Zum Schluss...nennen Sie Beiträge wo sich Zoos aktiv an das Aussterben der Arten beteiligt haben. (12.03.2012, 07:44) | ||
| Frank Albrecht: | @joerres Jetzt wird es richtig lustig. Die Frage beinhaltete eine Lüge. Daher mein richtiger Hinweis: "Lüge:" Aber schon interessant, dass sie garnicht auf den Inhalt der Frage und meiner Antwort eingehen. Und wenn Herr Müller in Richtung Tierrechtler eine Frage wirft, die eindeutig eine ungeheuere Lüge beinhaltet, darf ich ihn doch auffordern, bei der Wahrheit zu bleiben. Das sie jetzt hier mal so reinspucken und mir absprechen ich dürfte nicht andere zur Wahrheit auffordern und den INHALT der Frage als Lüge bloßstellen (bezeichnen) ist für Sie bezeichnend. Also was ist ihr Problem? Die Frage die eine Lüge gegen Tierrechtler beinhaltet oder das ich dies als Lüge bloßstelle? Haben sie auch noch etwas konstruktives beizutragen. Bleiben Sie doch bei ihrer heilen Zoo-Welt-Eisbär-Homepage. (12.03.2012, 01:05) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Zu den detaillierten Zahlen der Finanzierung des Saba-Projektes durch den Zoo hätte ich gern die Quelle gewusst. Es gibt nähmlich keine mir bisher bekannten Zahlen zur tatsächlichen finanziellen Unterstützung des Zoo Leipzig. Ich kenne nur die finanzielle Unterstützung des Wirtschaftsministerium der Bundesregierung. Und desweiteren ist die Gondwana-Halle kein Hotel, kein Disneyland und kein Rummelplatz, sondern einen Gefangenschaftshaltung mit dem Hintergrund der Erhaltungszucht. Aber sie geben ja selbst zu, dass die Halle keinen Beitrag zum Artenschutz leistet. Und wo haben sie mir die Effektivität der Zoos aufgezeigt? Und ich habe auch keine Effektivität akzeptiert oder in der Vergangenheit beschrieben. Jetzt hauen sie auch noch alles andere durcheinander. Ich brauche keine negativen Dinge suchen, diese sind für einen Menschen ohne Rosa-rote Brille erkennbar. Und der beitrag der Zoos zum Artensterben ist nachlesbar und offensichtlich. (12.03.2012, 00:53) | ||
| Ronny: | Nein, sie sagen, dass Zoos uneffektiv Artenschutz betreiben. Das es nicht so ist, habe ich Ihnen geziegt und sie akzeptieren es und sprechen vonder Verrgangeheit? Sucher aber ständig negatiove Dinge der Zoos einmal querbeet durch die Jahrhunderte..von Tierfängerzeiten bis aktuell. Die 60 Millionen Euro wären zu 100% nicht an Arteschutzprojekte gegangen!!! Weil die Gelder nicht beantragt wurden wäre. Des Weiteren gab es 60 Millionen nur in Verbindung mit dem Bau der Halle und nicht "Wie beantragen 60 Millionen Euro für Artenschutzprojekte", weil die 60 Millionen Euro sollen ja letztendlich zu mehr Steuereinnahmen durch Aufschwung des Tourismus führen. Familien kommen nach Leipzig..schlafen in den Hotels, gehen Essen und Einkaufen. Keine Stadt, kein Bundesland, kein Land und keine EU hätte die 60 Millionen einfach nur verschenkt, dass die Gelder weg sind...das ist Realität. Mit dieser Halle angagiert sich der Zoo an Naturschutzprojekte. Die Einnahmen der Bootstour und ein Teil der Einahmen des Zooshops (ua. die Heidi-Produkte) gehen an ein Naturschutzprojekt des Naturschutzreservats Sabah (u.a. zur Erforschung des Sumatra-Nashorns). Kommen Sie bitte nicht wieder mit Uneffektivität oder ähnlichen...ohne Halle kein Geld für Sabah. (11.03.2012, 11:46) | ||
| Gerhard Joerres: | Sie verstanden das als Lüge, haben es aber nicht geschrieben? Jetzt ist es also eine Unwahrheit und keine Lüge? Diese Unterstellungen sind ja wohl nicht aus der Luft gegriffen. (11.03.2012, 11:00) | ||
| Gerhard Joerres: | Sie verstanden das als Lüge, haben es aber nicht geschrieben? Jetzt ist es also eine Unwahrheit und keine Lüge? Diese Unterstellungen sind ja wohl nicht aus der Luft gegriffen. (11.03.2012, 10:57) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Vergangenheit ist geschehen und keiner kann sie im Nachhinein noch beeinflussen. Daher ist es für mich Unsinn darüber zu diskutieren, was wäre wenn. Ich beziehe mich auf das heute. Beispiel Gondwanaland. 67 Millionen Euro Kosten aber nur ein ganz minimaler Bruchteil des Areales wird für eine Erhaltungszucht von wirklich bedrohten Arten verwendet. Der Großteil der Halle ist für das Vergnügen den Menschen bestimmt. Verschwendung pur. Mit diesem Geld könnten über Jahre Erhaltungs- und Schutzmaßnahmen in den Trophen effektiver verwendet werden. Und noch einmal, ich widerspreche nicht der Tatsache, dass Zoos ein paar wenige Arten "gerettet" hätten. Nur ist die Anzahl im Vergleich zu den bereits ausgestorbenen, heute täglich noch aussterbenden Arten und dem enormen personellen und finanziellen Aufwand ein Fass ohne Boden. Dies auch noch als Erfolg, egal wie groß, zu bezeichnen ist schon mehr als Vermessen. Aber auf diese meine Tatsache gehen sie nicht ein. Ich verstehe schon warum. (11.03.2012, 10:55) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Ich habe auf das Thema "Lüge" geantwortet. Das widerspricht bereits ihrer Aussage ich würde Fragen ausweichen, gehe auf konkrete Fragen oder Inhalten nicht ein. Der Inhalt der Frage war oder ist eine Lüge. Dies verstand ich defintiv als "Lüge". Ich habe aber nicht definitiv geschrieben, Herr Wolf sei ein Lügner. Ganz einfach und verständlich, da diese Unterstellung desöftern in Bezug auf "Tierbefreiungen" kommt. Und wenn Unwahrheiten über TierrechtlerInnen verbreitet werden, dann darf man sich in einem offenen Forum auch einmischen. (11.03.2012, 10:44) | ||
| Ronny: | Sie verschieben wieder das Thema...Milu, Säbelantilope, Urwildpferd gab es nicht in der freien Natur, sondern nur im Zoo. Also wie hätten sich "ihre" Organisationen effektiver vor Ort angagieren sollen, wenn es diese Tierart dort nicht mehr gibt??? Und selbst die Arten wie das Wisent haben am Ende nur in einem Wildgatter überlebt und auch nicht mehr in der freien Natur. (11.03.2012, 10:22) | ||
| Gerhard Joerres: | Ach nee. Sie schreiben Lüge und meinen das nicht so??? Jetzt ist wieder ein anderer frech, nur Sie nicht? Sie gehen ja auch weder auf Inhalt noch auf konkrete Fragen ein. Einmischen ist ja wohl nur Ihre Sache. Sie eröffnen auch wieder nur Nebenschauplätze um eigene Fragen nicht zu beantworten. (11.03.2012, 09:40) | ||
| Frank Albrecht: | @Gehard Joerres ich habe lediglich den Inhalt dieser Frage als Lüge dargestellt. Oder steht da, Herr Müller sie sind ein Lügner, weil....? Es ist eine Frechheit, mir etwas zu unterstellen, wenn sie die Logik meines Textes nicht verstehen oder nicht verstehhen wollen. Also mischen Sie sich nicht ein, wenn sie auf Inhalte eh nie eingehen. (11.03.2012, 09:24) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Ich habe nie geschrieben, dass ich die wenigen Wiederansiedlungprojekte einiger wenigen Zoos nicht akzeptieren würde. Und ich meinte, dass der Erhalt von Lebensräumen und die Finanzierung zum Schutz von Lebensräumen viel effektiver ist, als in die uneffektivere Gefangenschaft und den aufwendigeren und teuren Wiederansiedlungsprojekten zu investieren. (11.03.2012, 09:18) | ||
| Ronny: | Warum sollen die Wiederansiedlungsprojekte von Non-Governenment-Organisationen effektiver sind als die von Zoos?????????? Das müssten Sie mal erklären? Warum akzeptieren sie diese Wiederansiedlungesprojekte? Welche NGOs meinen Sie im genauen? Nur zur Gedächtnisstützte..sie akzeptieren nicht die Wiederansiedlungsprojekte des Karpaten-Habichtkauz in der Zusammenarbeit der ZGAP, Magdeburger Zoos und der Zoos in Wien und Insbruck. Wo haben sich NGOs bei der Auswilderung des Europäischen Luchses im Harz beteiligt? (10.03.2012, 17:00) | ||
| Gerhard Joerres: | @ Frank Albrecht Sie sind so überheblich in Ihrer "Bessermenschenart" das Sie andere schon der Lüge bezichtigen, nur weil er eine Frage gestellt hat? (10.03.2012, 16:12) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Müller: Ihr Zitat: Sind das nicht die Leute, die den europäischen Nerz quasi ausgerottet haben, weil sie seine amerikanische Verwandtschaft in ihrer erschreckenden Ahnungslosigkeit tausendfach aus Pelztierfarmen in Europa "befreit" und frei gelassen haben? Lüge: Bereits 1932 entwichen die ersten Minks aus Pelztierframen in Irland, da gab es noch keine Tierbefreiungen. 1937 wurden die erste Freilandgeburt vermerkt. Auch da gab es noch keine Tierbefreiungen. Trotz Bejagung (auf Prämie) breitete sich der Mink dennoch aus und weitere Farmen wurden daher 1951 untersagt. Auch da gab es noch keine Tierbefreiungen. Die ersten Minks in Deutschland entkamen aus einer Pelzfarm 1966. Auch zu diesem Zeitraum gab es noch keine Tierbfreiungen. Und das der Mink den europäischer Nerz verdrängt hätte, wird mittlerweile sogar von Wissenschaftler (Benks 2004) widersprochen. Und das ausgerechnet der Deutsche Jagd-"Schutz"-Verband (2005) den Mink zur angeblichen Verdrängung des europ. Nerz verantwortlich macht ist typisch für die Speziesisten. So gingen die Bestände des europ. Nerze schon zurück, als es noch keine eingeschleppten Minks gab. Eher wird von Wissenschaftlern der Mensch für den Rückgang verantwortlich gemacht. Sie sollten schon bei der Wahrheit bleiben. Aber wenn sie es hier schon nicht tun? (10.03.2012, 15:37) | ||
| Frank Albrecht: | @Peter Lohse Wenn ich mir für 500 Euro NUR einen teuren Lagerfeld-Rettungsring kaufe, kann ich nur einen Menschen von fünf retten. Da gebe ich Ihnen Recht. Wenn ich aber die 500 Euro effektiver einsetze, und 4 Rettungsringe kaufe, die ebenso tauglich wie sicher sind, kann ich 4 Menschen retten. Größere Effektivität gleich größerer Nutzen. Selbst wenn sie nur einen Menschen retten, sollte man dann aus der Erfahrung, Geschichte und Ereignis lernen und an einer größere Effektivität nachdenken. Sie wurde offensichtlich einen Tag später wieder losrennen und von fünf Menschen nur einen retten. Ich würde aus dem traurigen Ereigniss lernen und Rettungsringe anbringen. Sie wollen nicht lernen, das unterscheidet uns beide. Was sie hier versuchen zu verkaufen ist, dass Zoos angeblich die einzigsten wären, die zwar mit einem absolut uneffektiven und zudem riesigem Geldaufwand (Beispiel: Gondwanaland, Leipzig) nur ein bis zwei bedrohte Arten "retten" könnten. Aber sie wissen genau, dass es dort draussen Möglichkeiten gibt, die mit demselben Geld weitaus effktiver und mehr Arten retten könnten. Genau diese Tatsache verdrängen sie andauernd. Schauen sie sich nur die derzeit aktuellen Wiederansiedlungsprojekte an. Wer trägt den Großteil der Kosten und Aufwand? NGO´s!!! (10.03.2012, 15:07) | ||
| Gerhard Joerres: | Mir aus dem Herzen gesprochen (09.03.2012, 14:11) | ||
| Peter Lohse: | @Gerhard Joerres Natürlich nicht, mal ganz abgesehen davon sehe ich bei den Forumsteilnehmern hier auch keine Notwendigkeit. Ich wollte damit auch nur sagen das der gute Mann mit diesen Thesen hier falsch am Platz ist. Da gibt es andere Plattformen für. (09.03.2012, 13:58) | ||
| Peter Lohse: | @Jana Müller Genau das ist ja der Fehler in seiner Argumentation. Wenn ich z .B. sehe das 5 Menschen am ertrinken sind und ich einen retten kann, sage ich ja auch nicht ich lasse es weil ich ja nicht alle rette kann. (09.03.2012, 13:51) | ||
| Gerhard Joerres: | @ Peter Lohse Zitat: Bevor Sie hier auf alle Zoos einprügeln, sollten Sie vielleicht erst mal anfangen die Menschen in Bezug auf Ihre Lebensweise zu Missionieren. Aber doch bitte nicht hier. (09.03.2012, 13:49) | ||
| Peter Lohse: | @Frank Albrecht Ich habe befürchtet dass die Diskussion wieder ins Endlose geht. Aber wenn Sie hier die Umweltzerstörung anprangern, (sicher mit Recht) frage ich mich doch was das mit den Zoologischen Gärten zu tun hat, die sind sicher nicht daran schuld. Bevor Sie hier auf alle Zoos einprügeln, sollten Sie vielleicht erst mal anfangen die Menschen in Bezug auf Ihre Lebensweise zu Missionieren. Sie zäumen das Pferd doch von hinten auf. Gebe es nicht einen so massiven Lebensraumverlust für viele Tiere, könnten die Zoos sich auch die kostspieligen Erhaltungszuchten von bedrohten Tierarten sparen. Zu Ihrer Aussage es wurde keine vollständige Liste der geretteten Tierarten vorgelegt, kann ich nur sagen das wohl genug Bespiele hier genannt wurden. Sollte Ihnen das nicht reichen empfehle ich Ihnen mal u.A. beim Zoo auf der Insel Jersey zu recherchieren, die haben schon so manche Tierart vor dem Aussterben bewart, auch der Loropark kann Ihnen diesbezüglich sicher weiter helfen. Aber ich glaube das wird Sie wohl auch nicht von Ihren Vorurteilen abbringen. Noch einmal, Zoos sind 1. notwendig um den Menschen die Vielfalt der Natur nahe zu bringen, (und kommen Sie mir nicht mit Fernsehen, das ist bei Leibe kein Ersatz) 2, weil Sie einen erheblichen Beitrag zur Arterhaltung leisten. (09.03.2012, 13:44) | ||
| Jana Müller: | Zitat: "Seit Einführung der ersten vermeintlichen wissenschaftlichen Nachzucht einer Tierart, haben Zoos weniger Arten gerettet, als heute an ein oder höchstens zwei Tagen aussterben." Immerhin haben sie Arten gerettet, wenn auch nur ein paar. Alles zu retten ist unmöglich. Und ein paar Arten zu retten und auszuwildern ist immerhin besser als keine. (09.03.2012, 13:30) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Ihr Zitat: "Bei Ihrer so tollen Klimabilanz muss doch etwas tragbares Herrausgekommen sein" Sie haben auch garnichts von den Zahlen die ich Ihnen hier aufgezeigt habe verstanden oder sie ignorieren diese vehement. Ihr Zitat: "Wo wurde für Sie weniger Fleisch produziert oder keine neuen Weideflächen gerodet." Wegen mir und anderen mussten nicht sterben: 7 Rinder, 20 Schafe, 22 Schweine und 600 Hühner. Dies bedeutet weniger Weidefläche, weniger CO2-Ausstoß und weniger Regenwaldrodungen. Haben sie die Zahlen jetzt endlich verstanden? Und ich bezeichne die Arterhaltung im Zoo nicht nur als fragwürdig und uneffektiv, sondern sie ist es. Auch das wollte ich Ihnen die ganze Zeit klarmachen. Seit Einführung der ersten vermeintlichen wissenschaftlichen Nachzucht einer Tierart, haben Zoos weniger Arten gerettet, als heute an ein oder höchstens zwei Tagen aussterben. Und da habe ich wirklich noch viele Augen zu gedrückt. Ich würde sogar behaupten, dass die Bilanz mit Sicherheit sogar noch weniger als ein Tag ist, wenn man die erfolgsbilanz einer Auswilderung mal genauer betrachtet. Wollen Sie das dann noch wirklich als effektiv bezeichnen? Warum wohl habe ich keine ausführliche Liste (Antwort) darauf bekommen, wieviele Tierarten von Zoos gerettet wurden? Ich habe den Zoos auch nicht unterstellt, sie würden heute für das Artensterben beitragen. Ich unterstelle es uns Menschen aufgrund ihrer Lebensweise, und wie die Lebensweise aussehen könnte, habe ich ihnen mit den zahlen deutlich machen wollen. Die Ernährung steht ganzen weit oben bei der Negativblianz für Klima und Lebensraumzerstörung. Siehe den Bericht, gefördert u.a. durch die deutsche Wildtierstiftung: http://www.foodwatch.de/foodwatch/content/e10/e17197/e17201/e17219/foodwatch-Report_Klimaretter-Bio_20080825_ger.pdf Ich streite garnicht ab, dass es auch andere Klimakiller gibt oder Lebensraumzerstörer. Ihre ganzen aufgeführten Artenschutzbilanz schließe ich mich an, da liege wir wohl mit Ihnen gleichauf. Obwohl, Zeit meines Lebens bin ich ohne "Nashorn-Produkte" auskommen. Und noch einmal, die Gorilla-Geburtenzahlen sind am sinken. Und angesichts der großen Wildfangimporte bis 1991 müssten heute ausreichend ältere F1 und F1 Generationen vorhanden sein um eine nicht sinkenden F3 Generation aufweisen zu können. Plus minus. (09.03.2012, 12:29) | ||
| Gerhard Joerres: | Eine Frechheit? Herr Albrecht sie überschätzen sich maßlos. Mit Sicherheit brauche ich keinen Spiegel, erst Recht nicht von Ihnen und bestimmt nicht mit dieser Argumentationskette. Meine Frage ist immer noch nicht absurd, aber Sie haben außer Ihrer Lebensweise, keine Antwort darauf. Sollten Sie irgendwann mal von Ihrer theoretischen Ideologie runterkommen und konkret auf ein Thema in diesem Forum wieder zurückkommen, dann werde ich vielleicht auch mal wieder mitmachen. Bis dahin würde ich vorschlagen das Sie sich auf www.vegan.de austauschen. (09.03.2012, 12:25) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Die Frage ist doch, warum sterben Tierarten aus? Durch die Lebensweise der Menschen. Und welche Lebensweise erzeugt die schelchteste Umwelt- und Klimabilanz? Welche Lebensweise steht an erster Stelle bei der Zerstörung von Lebensräumen und lässt daher Tierarten aussterben? Stellen Sie doch bitte noch einmal die Frage, nach meinen geretteten Tierarten und schauen sie dabei in den Spiegel. Und ich bin mir sicher, dass fast alle mich hier ständig Fragenden, fünf mal mehr CO2 oder 50x mehr Lebensräume durch ihre Lebensweise zestören. Natürlich erwarte ich von Zoo-Befürworter hierauf keine ehrliche Frage. Die Frage gerade an mich, ist daher so absurd. Hier wird die mehr als lächerliche Rolle der Zoos im Artenschutz im Gegensatz zur tatsächlichen Bedrohung und dem rasanten Artensterben so vehement über Wasser gehalten, während jeder hier dazu einen enormen Beitrag dazu leistet, das das Klima sich dramatisch verändert und Lebensräume durch seinen lebensweise zerstört werden. Und dann besitzt man noch die Frechheit, die Person nach seinem Artenschutzbeitrag zu fragen, der von allen meisten hier, durch seine Lebensweise, die wohl mit Abstand "beste" Bilanz vorzuweisen hat. Vielleicht verstehen sie jetzt, warum ich mich hier einmische. Lassen Sie mich es so ausdrücken, ich halte ihnen den Spiegel vor das Gesicht. (09.03.2012, 11:55) | ||
| Frithjof Spangenberg: | @ Oliver Müller - auch diese nannten sich wohl Tierrechtler, aber von solchen Aktionen distanzieren sich dann doch die meisten. Ich bin überzeugt, dass Herr Albrecht die Minkbefreiungen zumindest in dieser Form nicht gut heisst. Auch als Zooverteidiger sollte man nicht pauschal alle Tierrechtler in einen Topf werfen - sonst müsste man diesen das Recht einräumen, zu behaupten, dass unsereiner die Haltungsbedingungen in Nerzfarmen akzeptabel findet und das tut ja wohl auch keiner ... (08.03.2012, 22:21) | ||
| Oliver Müller: | Überaus spannend, diese Diskussionen hier... *gähn* Wer sind denn eigentlich diese "Tierrechtler"? Sind das nicht die Leute, die den europäischen Nerz quasi ausgerottet haben, weil sie seine amerikanische Verwandtschaft in ihrer erschreckenden Ahnungslosigkeit tausendfach aus Pelztierfarmen in Europa "befreit" und frei gelassen haben? (08.03.2012, 20:40) | ||
| Sven P. Peter: | Ronny, ich kann bei meinen nur knapp 9000 geretteten Nashörnern nur den Hut ziehen! (08.03.2012, 15:03) | ||
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Rene Mantei: | Passt ganz gut zur Situation, vielleicht einfach mal drüber nachdenken. (08.03.2012, 14:00) | |
| Ronny: | Sie lesen doch auch nicht richtig!!! Ich werfe Ihnen nicht vor, dass Sie leben, sondern, dass Sie sich am Artensterben beteiligen...genauso wie ich. Ich habe auch meine Klimabilanz verbessert und mein Auto 2 Tage stehen gelassen. Und bin nicht der Held. Ich möchte immernoch irgendetwas sehen, wo sie etwas gerettet haben. Bei Ihrer so tollen Klimabilanz muss doch etwas tragbares Herrausgekommen sein. Wo wurde für Sie weniger Fleisch produziert oder keine neuen Weideflächen gerodet. Haben Sie dafür keine Antwort, so belassen Sie es damit die Arterhaltung im Zoo als fragwürdig und uneffektiv zu bezeichnen. Ihre Rechenkünste sind es auch. Oder fangen Sie einfach bei den Großkonzernen und Regierungen an. Ein Zoo kann nix dafür, dass täglich 100-150 Arten aussterben. Er schützt aber täglich 1000 bis 2000 Arten...nähmlich jene Arten die in der Obhut der Menschen leben. Wobei selbst die am Ende nur im Zoo überleben, weil nun mal jeden Tag Amurtiger, Breitmaulnashörner, Elfanten und Gorillas bejagt werden. Sie haben nur die Überlebenschance in einem Zoo oder in durch Zoos und Zoologischen Gesellschaften finanzierten Reservat zu überleben. Und selbst in diesen Reservaten wird gewildert oder geschossen, weil ein totes Nashorn mehr wert ist als ein lebendes. Aber auch daran sind die Zoos nicht Schuld oder beteiligen sich am Austerben des Nashorns. Bitte sprechen Sie doch einmal mit den Menschen in Afrika, dass sie das Erschießen sein lassen sollen. Erklären Sie ihnen, dass es moralisch besser ist kein Nashorn zu töten. Bin ich wieder ein Held, weil ich keine Produkte von Nashörnern zu mir nehme? Ich habe ja dadruch meine Umweltbilanz verbessert. Je mehr ich darüber denke, was sich nicht zu mir nehme, desto mehr werde ich zum Helden. Ich habe nix aus Elfenbein, nix was mal an einem Tiger dran war, für Bärengallensaft interesseiere ich mich auch nicht so recht....also super Umweltbilanz, weil alle Tiere habe ich seit 28 Jahren gerettet. Ich kann dies auch recht genau ausrechnen...im letzten Jahr wurden knapp 400 Breitmaulnashörner geschossen, seit 28 Jahren lebe ich Nashornproduktfrei macht knapp 11.200 gerettete Nashörner. Da ich ich einige Forenteilnehmer hier persönlich kenne, die älter sind als ich und auch auf Nashornprodukte verzichten. Das sind echt meine Helden. Wie kann sich im Falle der Gorillas eine stabile F3-Generation gebildet haben, wenn die gerade mal 40 Jahre regelmäßig Züchten und Gorillas erst mit 8-10 Jahren geschlechtsreif werden!!! Bitte Lesen auch mal den Artikel in diesen Forum zum Stuttgarter Zoo ;). (08.03.2012, 12:51) | ||
| Gerhard Joerres: | @Albrecht Da gebe ich Ihnen vollkommen Recht, aber warum tun Sie es dann? Ihre Diskussion stellt wieder auf Ihre Lebensweise ab, da ja soviel besser ist als andere. Dies mag vielleicht für Sie so stimmen, ist aber doch sehr abstrakt. Welche Tierart haben Sie denn nun gerettet in Ihrer Tätigkeit als Tierrechtler? Diese Frage ist nicht absurd und hat nicht mit Ihrer Lebensweise, sondern mit Ihrer Tätigkeit zu tun. (08.03.2012, 12:37) | ||
| Frithjof Spangenberg: | Ich glaube ja, dass der Glaube bei Kriegen oft nur Mittel zur Mobilisierung ist … Das war auch ein Grund, weshalb ich mich in die Diskussion eingeklinkt habe. Ich erkenne in diesem Fall den Hintergrund der Mobilisierung noch nicht. Deshalb mein Versuch, ein wenig an Ihrer ethischen Ordnung zu rütteln. Es könnte nämlich sein, dass Sie ohne es zu bemerken, der größerer Speziesist von uns beiden sind, denn wie sie richtig angemerkt haben, ist der „edle Wilde“ tatsächlich ein rassistischer Gedanke. Ich bitte Sie, das aber jetzt nicht wieder in den falschen Hals zu bekommen – es sollte nur ein Denkanstoß sein. Mir geht es weniger um konkrete Fälle, dafür gibt es hier weit bessere Experten – sowohl auf Zoogegner- wie auf Befürworterseite. Allerdings bemühe ich mich das Wesen Tier noch ein wenig nüchterner zu sehen – dausdrücklich auch das menschliche Tier ;) Ich bin übrigens ein Stadtmensch, der die erste Hälfte seines Lebens im Wald verbracht hat – ich würde mir tatsächlich nicht anmaßen, zu behaupten, dass ich in letzter Zeit dümmer geworden wäre – aber durchaus etwas „domestizierter“ und in meinem persönlichen Freiheitsdrang abgeklärter. (08.03.2012, 12:26) | ||
| Frank Albrecht: | @Frithjof Spangenberg Fundamental? Was haben sie erwartet, dass ich ihnen ausnahmslos zustimme? Sorry, für die falsche Annahme. (08.03.2012, 12:03) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Als könnte ein nicht gläubiger Humanist in einem Christen-Forum missionieren. Als könnte ein Linker in einem Faschisten-Forum missionieren. Als könnte ein Veganer in einem Fleischer-Forum missionieren Als könnte Alice Schwarzer in einem macho-Forum missionieren. Als könte eine Tierrechtler in einem Zoo-Speziesisten-Forum missionieren. (08.03.2012, 11:59) | ||
| Frank Albrecht: | @Frithjof Spangenberg Der Zweck meist aller Weltenkriege ist der Glaube, an seine vermeintlich wahrhaft existierenden Märchenfigur: Gott. Der Zweck aller Kriege ist demnach die Vormachtstellung seiner Religion. (08.03.2012, 11:52) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Nochmals, sie werfen mir schon wieder vor zu leben. Das ist keine Basis für eine vernünftige Diskussion. Grundsätzlich geht es nicht, da muss man Realist bleiben, ohne nehmen und geben. Anteilig nehmen diverse Positione mehr als sie geben. Dass meinte ich mit dem Vergleich aller Klima- und Umweltbilanzen. Und die Dinge die sie hier anbringen nehmen auch, jedoch nicht soviel im Verhältnis zu dem was ich ihnen nannte. Sie sollten wirklich einmal alle Klimabilanzen vergleichen und dann, so hoffe ich, endlich erkennen, was oder wer am höchsten Klima oder Lebensräume zerstört. Warum wohl habe ich ihnen die Aufteilung der Erdfläche genannt? Haben sie sich die Zahlen wirklich angeschaut. Sie wollen es offenbar garnicht. Da gibt es kein hin und her. Meine Lebensweise nimmt viel viel viel weniger her und rettet in einem Jahr mehr Lebensraum für bedrohte Tierarten als offensichtlich ihre Lebensweise. Ihre Aufforderung nach von mir geretteten Arten ist völlig absurd angesichts meiner Klima und Umweltbilanz. Wieviele Lebensraum haben sie schon zerstört und welche und wieviele Tierarten haben sie daher auf ihrem Gewissen? Merken Sie was? Ihre Frage ist Blödsinn. Mehr Erkenntnis wollte ich garnicht erreichen. Nicht so schwer, was? Und sorry, sie haben mit dem Zoo-Engel der alle Gorilla-Wildfang-Importe nur eingesammelt hat, angefangen. Und da sie von vermeintlich letzten 30 Jahre des letzten Wildfanges sprachen kann es sich nur um die Hagenbeckfamilie und Co handeln. Und diese dunkle und blutige Zoo-Geschichte würden sie natürlich gern unter den Teppich kehren. Ich nenne es Vergangenheitsbewältigung, die aber Zoos und sie gern zur Verdrängung machen wollen. Sorry, ich kann und will ihnen nicht auch noch eine Rosa-Brille verkaufen. Und eine Zoo-gefangenschaftszucht ist nicht positiv, wenn sie nicht nachhaltig ist. Die fast 800 Wildfang-Individuen sind demnach zweimal zu Unrecht inhaftiert wurden. Wenn Zoos es nicht schaffen, aus den Wildfänge eine nachhaltige und stabile F3-Generation zu schaffen, dann ist die Erhaltungs-Zucht ad absurdum geführt. Arche Noah gleich Titanic. Da löst sich unserer Diskussion um ein paar wenige gerettete in Luft aus. Sterben einige Tierarten trotz Zoos dennoch aus. Alles was sie zur Geburtenrate schreiben, zeigt doch, wie fragwürdig und uneffektiv die Zoo-gefangenschaft ist. Während täglich 100-150 Tieraten unwiderruflich aussterben, und Zoos nur 1000 bis 2000 auf "Reserve" halten könnten, dann ist die Zukunft nach des Planeten ohnehin besiegelt. Biodiversität oder genetische Vielfalt sind nur zwei Zauberworte. Und viele Jungegesellengruppen habe ihren Sinn auch aufgrund der Inzucht, die bei solch einer schrumpfenden F3-Generation auch eine Rolle spielt. Eine noch stabile Population ist nicht alles, wenn Geburten am absinken sind. Wenn Wildfänge in Zoos sterben ist eine große F3-Generation wichtig. Und hier sieht es schon jetzt schlechter aus. Unserer Regierung hat bereits Gelder als EU-Strafe in den Artenschutz vor Ort investiert. Nochmals: siehe Sumatranashorn. Und meine Kritik ist bei den Zoos bestens aufgehoben, denn sie verschwenden am meisten Geld für einen mehr als ineffizienten Artenschutz und behaupten dann noch Retter zu sein. Und vom Unrecht jeder Inhaftierung mal ganz zu schweigen. Und auch nochmals meinen Hinweis auf Aussagen von Dr. Linklater, zur Effiziens der Nashorn-Zucht in Gefangenschaft. (08.03.2012, 11:44) | ||
| Ronny: | Herr Albrecht, sie werfen mal wieder alles durcheinander multiplizieren und dividieren, wie sie es wollen, so lange irgendwas negatives rauskommt. Aber Sie nutzen doch Kraftfahrzeuge, Kleidung, Waschmittel und so weiter...das alles muss hergestellt werden und transportiert werden. Diese Fabriken brauche auch ihren Platz...und wenn der Platz nicht reicht werden Regenwälder oder Laubwälder gerodet. Also beteiligen Sie sich im Grunde auch an der Ausrottung von Tierarten..Vegetarisches Leben hin oder her. Wobei Sie immer noch nicht gesagt haben, welche Arten sie konkret vom Aussterben gerettet haben. Wenn ich zwei Tage mein Auto stehen lasse, behaupte ich, dass wegen mir 10 Liter Öl weniger produziert worden ist und dadruch ein Baum im Amazonasgebeit stehen geblieben ist..habe ich eine Gruppe Zwergseidenäffchen, 2 Aras und 2 Amazonas-Leguane gerettet...Ich bin ein Held....merken Sie was? Ganz schön viel Blödsinn.richtig..genau wie Ihre Rechnung. Dann schmeißen Sie die größten Tierhändler der letzten 100 Jahre mit den Haltungen der letzten 20-30 Jahre in einem Topf. Die Tierhändler, die sie nannten haben ihre Importe vor 30 Jahren und länger eingestellt. In der selben Zeit kam das Washingtoner Artenschutzabkommen heraus und die Zoo entwickelten die Naturschutzstratgien. Wie sprechen also einen Wechsel zweier Ansichtsweisen und Denkweisen. Und aus dieser Tierhandelsära sind nun mal noch, Dank verbesserter Haltungsbedingungen sind noch viele wildgeborenen (nicht zwangsweise seitens des Zoos wildgefangene) Gorillas am Leben und haben sich mehrmals fortgepflanzt. Dies erachten Sie als negativ? Was ist daran negativ? Die Geburtenrate ist seit 2001 am sinken? Auch sollten Sie mal die Zeit und das gesellschaftliche Denken vergleichen !! Ende der 90ige Jahre begannen die zoologischen Gärten ihren großen Masterpläner zuentwickeln, die häufig vorsahen, dass nur noch eine Menschaffenart gehalten werden kann. Und hierbei stellte sich die Wahl zwischen 5 bedrohten Menschenaffenarten. Also mussten zwangsweise Arten abgegeben werden. Diese Tiere kamen in andere Gruppen, wo sie nicht immer zur Zucht kamen. Die Gründe dafür könnten in der Zusammenstellung der Gruppe liegen, dass ein neues Weibchen nicht akzeptiert worden ist bzw wird. Männliche Gorillas werden in Junggesellengruppen gehalten...auch in diesem Fall ist eine Fortpflanzung nicht möglich. Davon abgesehen, bin ich nicht der Meinung, dass man auf Teufel komm raus züchten sollte, weil ebend nicht genug Platz vorhanden ist und sich nicht jeder Zoo eine angemessene Gorillaanlage leisten kann. Es sollte as Ziel sein, die Zoopopulation stabil zu halten. Und genau das ist geglückt. Und nun noch zur Ihren Geldbeschaffungsproblem!!....Wann haben Sie das letzten mal gelesen, dass ein Abgeordnerter einer deutschen Partei gesagt hat, dass sie Parteigelder für den Artenschutz verwenden wollen???? Wenn die Regierung selber ist ja nicht bereit Geld für den Artenschutz auszugeben. Warum prangern Sie die Regierung nicht an, dass sie ein milliardenschweres "Hilfspaket" verabschieden, statt das Geld für den Artenschutz auszugeben???? Sollten Sie da nicht viel lieber Ansetzen als in den Zoos? (08.03.2012, 09:38) | ||
| Frithjof Spangenberg: | Es ist nur traurig, wenn Differenzen auch da herbeigeredet werden, wo vielleicht gar keine sind. Der Sinn erschließt sich mir nicht. Aber den Zweck von Religionskriegen habe ich auch noch nie verstanden ... (07.03.2012, 21:31) | ||
| Gerhard Joerres: | Doch missionieren. Ist doch zwecklos. Man ärgert sich nur (07.03.2012, 21:02) | ||
| Frithjof Spangenberg: | ???? Gut ich habe vieles in Bildern und manches provokant ausgedrückt, aber ihre Antwort hat alles in allem herzlich wenig mit dem zu tun, was ich geschrieben habe und verdreht den Hintergedanken meiner Vergleiche zum Teil schon recht grotesk. Sie haben dabei noch nicht einmal die Punkte bemerkt, in denen ich ein Stück Ihre Positionen teile ... Also doch nur fundamentalistischer Eifer - schade. (07.03.2012, 20:05) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Sorry, dass ich gehofft habe, sie können auch nur ein Wort meiner Auflistung verstehen. Ich bin davon ausgegangen, dass sie alle Klimabilanzen (Transport, Strom wasser) kennen. Offensichtlich nicht, sonst würden sie mir nicht indirekt unterstellen das ich lebe. Und als wenn Öl allein oder im Großteil der Hauptverursacher der Lebensraumzerstörung wäre. Und ja, ich kenne das Gorillazuchtbuch. Und es sind keine 30 Jahre des letzten Wildfanges für einen Zoo her. Nur 12 Jahre. Und ihre vermeintlich "besseren" Zoo-Bedingungen haben übrigens dazu geführt, dass meist Gorillawildfänge älter werden als Zoogeborene. Sie sterben im Durchschnitt früher. Und auch die Geburtenrate ist seit dem Zeitraum 2001-2010 erheblich am sinken. Fast parallel zum Absinken der Wildfangimporte. Kann das eigentlich als nachhaltig bezeichnet werden? Und Handaufzuchten sind auch so ein Problem, aber ich will nicht vorgreifen. Zoos waren die retter der wildegfangenen Gorillababys? Na da kennen Sie ja offenbar nicht die wahre Geschichte von Diane Fossey. Und ich habe hier mals als 50 Bücher die den einstigen Wildtierfang beschreiben. Autoren sind Hagenbeck Familie, Ruhe oder Schomburgk, was ich gerade noch um die Ecke noch sehe. In welcher rosaroten Zoo-Welt leben Sie denn noch? Wie Geld besorgen? Geht ganz einfach, so wie die deutsche kapitalistische Regierung sich vor Kurzem von den Klima-Schulden freikauft. Siehe Sumatra-Nashorn. Also, deutsche Steuergelder nicht in ein Zoo-Fass mit sehr löchrigem Boden stampfen sondern in den Artenschutz-Projekte in Freiheit. Das wäre effektiver (Dr. Linklater) http://www.sciencemediacentre.co.nz/2011/11/11/captive-breeding-of-black-rhino-not-efficient-nz-researcher/ (07.03.2012, 18:57) | ||
| Frank Albrecht: | @Frithjof Spangenberg Würden Sie einen Taubstummen, der sich auch nicht äußern könnte und den sie daher auch nicht fragen könnten, jegliches Interesse an Freiheit auch absprechen? Geht es ihnen nur um den Fakt, weil wir Tiere nicht fragen können oder weil es für sie eben nur Tiere sind? Meinen Sie, dass sogenannte Wildfänge einst freiwillig und mit schriftlicher Einladung in die deutsche Zoo-Gefangenschaft einwanderten? Sind Berichte von Tierfänger wie Schulz, Hagenbeck oder Ruhe gelogen, in denen erzählt wird, wie sich Tiere gegen ihrer Gefangenahme heftig zur Wehr setzten? Schauen Sie sich die EndZOO-Fluchtstatistik (http://www.endzoo.org/gefangenschaft/flucht/flucht-statistik/index.php) an. Meinen Sie das diese Tiere ihre ach so „menschliche Obhut“ unfreiwillig verlassen haben. Ich vermenschliche nichtmenschliche Tiere nicht, ich fordere nur eine Gleichbehandlung wo auch gleiche Interessen vorherrschen. Ich fordere ja, kein Wahlrecht oder ein Organspenderecht. Ist ihnen das noch nicht aufgefallen? Wenn sie regelmäßig Zoos besuchen, dann müsste ihnen doch schon am ersten Gehege die wahre Vermenschlichung ins Auge springen. Zoos sind von Menschen geschaffen, nichtmenschliche Tiere in die menschliche Architektur und Konstruktionen zu verbringen, ist bereits Vermenschlichung. Kein Mensch will in einem engen Käfig sitzen, in dem er nichts zu tun hat und seine menschlichen Bedürfnisse nicht befriedigen kann. Ja, ich gebe ihnen Recht. Ich gehe aber einen Schritt weiter: Kein Mensch will lebenslänglich in einem goldenen Käfig sitzen, „Beschäftigungsprogramme“ gegen Langeweile Tag für Tag durchlaufen müssen, Punkt 14 Uhr gefüttert werden, seinen Geschlechtspartner zugeteilt bekommen, in seinem Käfig für Besucher den Affen machen, von seinen Kinder getrennt werden wenn es andere für richtig halten oder vermessen werden. Liege ich da falsch? Merken Sie, sie drücken ihre menschliche Vorstellung (Vermenschlichung) von Freiheit auf nichtmenschliche Tiere auf, obwohl sie wissen, dass diese es nicht wollen. Und ich kann man nicht erinnern in der DDR nicht in Sicherheit gewesen zu sein, dennoch empfand ich die fehlende Reisefreiheit als ein verhindertes Grundbedürfnis. Meinen Sie, dass Gefängnisinsassen, denen es an nichts fehlt zur Befriedigung ihrer Grundbedürfnisse glücklich sind mit ihrer Inhaftierung? Wollen sie mir das wirklich sagen? Sorry, der Vergleich Stadt- und Landmensch und den verlorenen Instinkten und Wissen ist anmaßend. Meinen sie, Stadtmenschen seien instinktloser und dümmer? Und es ist wieder Vermenschlichung wenn ein Mensch behauptet, nichtmenschliche Tiere hätten keinerlei Entscheidungsmöglichkeiten oder –interessen und wir dürften dies dann für sie übernehmen. Und ich habe mich auch noch nirgends als „Befreier“ selbst ernannt. Und zu ihrem Verständnis, Zoos selbst haben einst von „Wärtern“ gesprochen oder schreiben noch heute von „Gefangenschaft“. Ich nenne die Realität nur beim reellen Namen. Ich kann ihre Schlussfolgerung, dass Freiheit nur ein Ideal sei, überhaupt nicht teilen. Den rassistischen Spruch des „Edlen Wilden“ habe ich auch mal überlesen. Das Interesse an Freiheit, Leben und Selbstbestimmung sind und bleiben Grundrechte von fühlenden Individuen. Da spielt es keine Rolle, welcher Hautfarbe, Geschlechtes oder Spezies angehört. Meine Frage haben sie offenbar auch nicht verstanden: Würden sie indianische Urvölker auch in Zoos umsiedeln, weil ihnen ihr Lebensraum geraubt wird und ihre Zurschaustellung die Räuber auch noch vermeintlich sensibler machen könnte? Sie antworten darauf unverständlich mit: Wollen Sie verbieten das sie Kinder bekommen? Und wenn es die heile Welt nicht mehr gibt und sie nur noch ein romantischer Traum ist, warum dann die Gefangenschaft mit der man vermeintlich retten kann. Ein Widerspruch. Würden Sie auch eine Diktatur auch als „Vermieter“ oder „Arbeitgeber“ bezeichnen, die sie mit Gewalt, unter Verletzung ihrer Interessen und Grundrechte lebenslänglich in Gefangenschaft nimmt? Und ja, Lebensraumzerstörung hat noch kein Zoo der Welt aufgehalten. Oder wie lange gibt es Zoos schon? (07.03.2012, 18:14) | ||
| Ronny: | Trotzdem vergessen Sie in Ihrer Auflistung, dass Sie Strom brauchen, Wasser verbrauchen, sich mittels Kraftfahrzeuge fortbewegen, die Güter die Sie nutzen transportiert werden müssen....dafür werden Tropenwälder gerodet. Das Steak was Sie nicht essen, wird von einem anderen Menschen gegessen oder weggeworfen. Genauso wie das Gemüse. Also was hat das mit Zoos und der Rettung bzw nicht Rettung von Arten zu tun…Sie schweifen wieder ab. Bitte bekehren Sie doch einen Ölplantagenbesitzer oder den Vorstand eines Ölkonzerns? Dort müsste doch ihr Anfang sein. Mit den Zoos und den Artenschutzprojekte ist schon längst der Anfang gemacht. Haben Sie mal genauer in die Zuchtbücher geschaut? Wann der letzte Gorilla aus der Wildnis importiert worden ist? Dies ist schon gute 30 Jahre her und seit dem haben sich Haltungs- und Zuchtbedingungen schwer verbessert. Ich könnte ja rosabrillig behaupten, dass für Zoos keine Gorillafamilien erschossen wurden sind. Ich behaupte einfach, dass sie als arme Geschöpfe auf den Märkten in Zentralafrika aufgesammelt und ihnen dadurch das Leben gerettet wurden ist. Im Zucht steht lediglich "Wildborn"..mehr nicht. Was sagen Sie dazu? Zoos retten einem Gorilla das Leben, weil er sonst abgeschlachtet worden wäre. Die Gorillafamilien werden nicht nur wegen der Zoos geschossen, sondern es gibt viel mehr Gründe. Im Gegenteil es würde sich finanziell gar nicht lohnen einen Gorilla extra für einen Zoo zu fangen. Einzelteile dieser Tiere bringen wesentlich mehr Geld. Und schon wieder sind wir in der Politik, die sie lieber bekehren sollten als gegen Zoos zu hetzen. Der Tod eine Tieres bringt mehr Geld als für eine Lebenden und das in einer Gesellschaft in den Sie auch Zuhause sind….im Kapitalismus. So letzte Frage: Wie kann man besser mehr Arten retten als wenige Arten retten? Bitte eine genaue Beschreibung. Wie wollen Sie Geld dafür auftreiben. Wieviele Gelder, bitte mit Quelle, haben Ihre Organisationen in Artenschutzprojekte und welche Schutzprojekte investiert. (07.03.2012, 18:13) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Hier mal ein kleiner Zahlenvergleich um ihnen meinen Artenschutz-Beitrag verständlicher zu machen. Die Landfläche der Erde beträgt 13 Mrd Hektar. 4,9 Mrd ha Landwirtschaft 3,9 Mrd ha Waldfläche 4,1 Mrd ha bebautes und unfruchtbares Land Von 4,9 Mrd ha Landwirtschaftsfläche sind 63% reine Weidefläche 1,4 Mrd ha Ackerfläche (1/3 dafür für den Futtermittelanbau) Also 80% der weltweiten Landwirtschaftsfläche für so genannte Nutztiere (Fleisch, Leder, Ei, Käse, Milch usw). Wer verbraucht also immer mehr Lebensraum? Warum wohl werden Regenwälder hauptsächlich gerodet? Eine Hausaufgabe an sie! Mit 1 ha Land zum Anbau von Reis oder Kartoffeln kann man 19-22 Menschen ernähren. Mit 1 ha Land zur "Erzeugung von Rindfleisch kann man nur 1-2 Menschen ernähren. Für die Erzeugung 1kg Gemüse oder Obst sind 0,3 – 0,5 m2 Landfläche notwendig Für die Erzeugung 1kg Getreide sind 1,4 m2 Landfläche notwendig Für die Erzeugung 1kg Fleisch sind 27-49 m2 Landfläche notwendig. Fleisch braucht 5 x mehr an Landfläche. 1 kg Fleisch hat eine Treibhausgasemmission von 7,2 (Bio) bis 8,3 (Konventionell) kgCO2eq 1 kg Sojafleisch hat eine Treibhausgasemmission von 0,35 (Bio) bis 0,79 (Konventionell) kgCO2eq Während Sie also, ich gehe davon aus sie sind kein Veganer oder vegetarier, heute ein 1kg Steak verputzt haben, habe ich 5 mal soviel Landfläche erhalten. Und das pro Kilogramm. Und bevor sie mir noch mit Soja kommen, schauen sie sich mal an, wer den Großteil der Sojaernte benötigt. Und ich bin seit 17 Jahren Vegetarier und Veganer. Meine Klimabilanz und mein Beitrag zum Lebenraumerhalt ist also mit keinem ihrer Euros eines Zoobesuches auch nur annähernd aufzuwiegen. Ihre Frage nach meinem Artenschutzbeitrag ist Anmaßung. (07.03.2012, 17:11) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Ich habe nie behauptet, dass Zoos nicht ein paar wenige Arten in Gefangenschaft erhalten hätten. Wobei man bei genauere Betrachtung der jeweiligen "Geretteten" doch durchaus Zweifel am Erfolg der "Rettung" haben kann. Und wenn ich mir die Wildfänge in diversen Zuchtbüchern ansehe, dann haben Zoos einen erheblichen Beitrag zur Ausrottung beigetragen. Sehen Sie sich nur mal die Gorillas an, jedes junge Gorillababy das in Zoo-Gefangenschaft verschleppt wurde, haben die Familienverbände mit Sicherheit nicht freiwillig herausgerückt. Ganze Familie wurden damals ermordet um an ein paar wenige Jungtiere zu gelangen. Und sie wollen mir hier den Zoo als Retter darstellen? Sie wissen aber genau worauf ich eigentlich hinaus wollte. Ich meine, es ist besser mehr Arten zu retten, als ein paar wenige. Und die Möglichkeit mehr zu retten besteht. Nur fehlt dazu das Geld. Und Zoos verschwenden Massen von Geld, um nur ein paar wenige zu retten. http://www.sciencemediacentre.co.nz/2011/11/11/captive-breeding-of-black-rhino-not-efficient-nz-researcher/ Und tausende nichtmenschlicher Individuen (der Großteil in Zoos ist nicht bedroht) zu Unrecht zu inhaftieren ist mit keiner vermeintlichen Rettung weniger Arten zu rechtfertigen. Oder würden Sie tausende von Menschenrassen inhaftieren, weil sie nur ein paar wenige damit retten könnten? Schon vergessen: "Was du nicht willst..." (Welt-Zoo-Naturschutzstrategie) Und ganz offensichtlich haben Sie sich noch nicht mit Klimabilanzen auseinandergesetzt. Und die MASSIVE Lebensraumzerstörung finden Sie nicht auf der Seite eines T-Shirt oder Fahrrades. Sie benennen hier Billanzen, die nur einen sehr kleinen Teil an Beitrag leisten. Und die Pseudo-Zoobeiträge die kaum ins Gewicht fallen, habe ich mir angesehen. Wirklichen Artenschutz betreiben aber vor Ort u.a. NGOs. (07.03.2012, 16:51) | ||
| Sacha: | @Jana Müller: :-) (07.03.2012, 15:30) | ||
| Jana Müller: | Auf die Liste kannst lange drauf warten, Sacha. Es gibt nämlich keine ;-) (07.03.2012, 15:04) | ||
| Sacha: | So, die Wildform des Hausrindes ist also noch vorhanden???!! Da hat jemand den echten Ur (nicht den rückgezüchteten) wiederentdeckt und keiner hats gemerkt. Darf ich fragen, wo man die noch lebenden Exemplare dieser echten Wildform beobachten kann? Ach ja, eh ich es vergesse: Mir fehlt immer noch die Liste der Tierarten, die TIERRECHTLER vor der Ausrottung bzw. dem Aussterben bewahrt haben. (07.03.2012, 14:48) | ||
| Ronny: | Ich lehne mich nicht so weit aus dem Fenster raus und behaupte, dass Zoos praktisch nix für Artenschutz tun bzw oder es nicht akzeptiere, dass durch Zoos Säbelantilope und co gerettet worden sind. Der Vergleich zwischen "Zoos haben nur wenige Arten gerettet (in Ihren gar keine)" und " es sterben jeden Tag Arten aus" ist doch so was von schwachsinnig. Zoo können ja nix dafür, dass Arten aussterben. Im Gegenteil, sie erhalten Arten. Dies ist mindestens genauso wichtig, wie deren Rettung und Auswilderung in gefährdeten Gebietet. Wir können doch nur noch das Schützen, was noch da ist und dies funktioniert nun mal nur in menschlicher Obhut. Jedes Nashorn, dass nicht in einem Zoo oder Nationalpark lebt, wird abgeschossen. Da Sie scheinbar eher Meister im Setzen von Links und in der Empfehlung von Büchern sind und damit auch Ihre Theorien nicht beweisen, empfehle ich Ihnen auch einmal die Jahresberichte der Zoos und die Webseiten der Zoologischen Gesellschaften zu lesen. Dort werden die finanziellen und organisatorischen Aufwende der Zoos erläutert, die für Artenschutzprojekte eingesetzt werden. Und damit nehme ich mal auch Ihren Wind aus den Segeln, dass Sie glauben, dass durch Ihre Ernährungsweise tatsächlich den Regenwald retten. Selbst wenn Sie sich ökologisch via Eletroauto fortbewegen, gibt es leider immer noch Milliarden von Menschen, die das nicht tun. Und selbst für etwa 62 Millionen Menschen des Landes in den Sie leben, werden jedes Jahr mehre Quadratkilometer des Regenwaldes auf Borneos gerodet um Palmölplantagen zu bauen. Dieses Palmöl wird zur Produktion von E10 verwendet. Die Verwendung von E10 wurde von der Regierung, die durch die oben genannten 62 Millionen Menschen demokratisch gewählt worden ist, beschlossen. Was sagen Sie dazu? Wo liegt Ihr Nutzen im Gegensatz zu den Arten, die durch die Rodung von Tropenwald für Ölplantagen, aussterben? Sie wollen weitere Projekte hören? Bitte schön: Der Zoos Leipzig und die ZGAP (nachzulesen im Jahresbericht 2010 oder 2011 bzw auf der Webseite der ZGAP), finanzieren die nachhaltige Nutzung von Holz- und Fruchtanbauflächen. Dies bedeutet, dass aus Flächen mit industrieller Rodung, Flächen entstehen in denen nur ein Teil der Hölzer abgebaut werden, so dass es nach wie vor eine geschlossene Baumdecke erhalten bleibt. Dabei können natürlich nur die Reste erhalten werden, sowie die Anpflanzung neuer Bäume. Langfristig gesehen gibt es keine finanziellen Unterschiede zwischen Indistrierodung und Nachhaltigerrodung. Ides Weiteren werden Flächen mit Korridore verbunden. So wurden bereits alle Fläche an Flüssen, die nicht genutzt werden können, Korridore geschaffen. Untersuchungen haben bereits jetzt schon gezeigt, dass die Borneo-Goldkatze und der Borneo-Nebelparder diese Flächen nutzt (Quelle: Vortag über die Raubtiere auf Borneo zur ZGAP Versammlung). Selbst für kleinere Tiergärten helfen kräftig am heimischen Artenschutz mit, wenn man bedenkt wie viele Tierparks (u.a. Bernburg) Luchse zur Auswilderung in den Harz zur Verfügung gestellt haben. Der Tierpark in Dessau hält 3 Zuchtpärchen des Steinkauzes und die Nachzuchten werden jedes Jahr in Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern ausgewildert. Der Zoo Magdeburg und weitere Zoos in Österreich wildern seit Jahren den Karpaten-Habichtkauz in der NO-Österreich, S-Tschechei und Slowakei aus. Der Karpaten-Habichtkauz war in dieser Gegend ausgestorben. Der Münchner Tierpark Hellabrunn wildert die kompletten Nachzuchten der Apruzzen-Gemse in den Abruzzen aus. Mit diesen neuen Beispielen steht es übrigens mittlerweile 9:0 für Zoos, ohne das ein Zoo Tiere ausgerottet hat. Und wenn Sie jeden Tag Strom nutzen, Wasser aus der Wasserleitung nutzen, in Kaufhallen einkaufen gehen und Kleidung tragen...rotten Sie, genauso gut wie ich und jeder andere auch die Tierarten unseres Planeten aus. Deshalb liegt meine Unterstützung darin, dass ich in die Zoos gehe und mein Geld, der ein oder andere Zoologische Gesellschaft zur Verfügung stelle, damit sie den Rest der Arten ein wenig schützen. Auch wenn ich mir völlig bewusst bin, dass Zoos vor allem dazu da sind, um uns Menschen zu bespassen. Aber lieber ein kleinen Beitrag als keinen Beitrag. Wenn 1 Euro von dem Geld, welches ich durch Eintritte und Gebühren zahle, in Borneo landet, dann habe ich mehr sinnvolles getan als PETA mit ihren Hetzkampagnen. Es sei denn Sie können einmal (ohne einfach nur einen Link und Buch anzugeben) beweisen, was konkret eine Tierschutzorganisation für den Artschutz vor Ort getan hat. (07.03.2012, 12:02) | ||
| Frithjof Spangenberg: | @ Frank Albrecht – Was die Domestikation anbelangt ist das eine Grundsatzfrage – irgendwo beginnt sie eben und über Generationen gehaltene Zootiere sind eben auch in gewisser Weise domestiziert. Ich persönlich fordere ja keine Domestikationsrückführung – ich sehe diese nur als logische Folge auf manche Ihrer Forderungen und wollte mit dem etwas drastisch unsinnig Bild natürlich provozieren. Um die Befreiung von Tieren geht es ja gar nicht. Dass Sie die absolut verwerflichen Tierbefreiungen ablehnen, das habe ich Ihnen durchaus unterstellt. Es geht mir um diesen subjektiven aus rein menschlicher und nicht einmal dort allgemeingültigen Sichtweise geschaffenen Freiheitsbegriff. Sie unterstellen den Tieren Ihre höchstpersönliche Ansicht des Empfindens von Freiheit. Das ist natürlich legitim, weil wir die Tiere alle nicht fragen können. Aber wenn wir die Tiere schon vermenschlichen – und Sie vermenschlichen eben ihre „nichtmenschlichen“ Tiere doch – dann sollten wir auch da etwas umfassender an die Sache herangehen. Kein Mensch will in einem engen Käfig sitzen, in dem er nichts zu tun hat und seine menschlichen Bedürfnisse nicht befriedigen kann – klar. Aber wenn diese Grundbedürfnisse befriedigt sind, dann entscheiden sich doch viele Menschen tatsächlich für mehr Sicherheit anstatt für eine Freiheit, die gewisse Unannehmlichkeiten oder Gefahren birgt. Sie leben in der Stadt in einer kleinen Wohnung, auch wenn sie ihre Zeit auf dem Land mit viel Lebensraum verbringen könnten. Dabei verlieren auch Menschen Instinkte und manch überlebenswichtiges Wissen. Tiere haben diese Entscheidungsmöglichkeit nicht, die nehmen wir Ihnen ab, ob sie das wollen oder nicht. Sie als selbsternannter Befreier aber genauso wie die, die Sie zum Gefängniswärter degradieren. Sie diktieren den Tieren schlicht etwas auf, was keiner von uns kann. Ist da die Antwort nach dem „besseren“ wirklich so einfach? Keine Frage, ich sehe ein Tier auch lieber frei in seiner natürlichen Umgebung – aber ich gestehe auch ein, dass da sehr viel persönliche Romantik mitschwingt. Nehmen wir doch gleich Ihr Beispiel der indianischen Urvölker. Ich denke wir stimmen überein, dass wir beide so lange nur möglich Menschen auf dieser Welt haben wollen, die sich im Einklang mit der Natur mit dem Erhalt ihrer angestammten Kulturen beschäftigen. Wir wollen sicher auch beide, dass diese Menschen möglichst unberührt leben können und ihre Lebensräume von den großindustriellen Vernichtungsmaschinerien verschont bleiben. Solange diese Menschen noch unberührt bleiben, wollen die vermutlich genau das Gleiche auch wenn sie sich eigentlich gar keine objektive Meinung von außen bilden können. Sie sind abhängig von den entscheidenden Staaten bzw. Konzernen der Außenwelt. Was ist aber mit den Indianern, die schon mit der Außenwelt in Berührung gekommen sind? Was ist mit denen, die egal ob freiwillig oder auf brutalste Weise gezwungen in die Städte des weniger romantischen Jetzt gelangt sind und dort vielleicht schon über Generationen leben? Meinen Sie die wollen alle wieder zurück? Manche sicher – viele nicht. Viele können nicht. Wollen Sie sie dazu zwingen? Wollen Sie Ihnen verbieten Kinder zu bekommen und in ihrer von uns Romantisierern degeneriert empfundenen neuen Lebensart weiter zu existieren. Den edlen Wilden gibt es schon lange nicht mehr. Und was sind Menschenwürde und Freiheit? Gibt es nicht vielmehr nur ein Ideal, dem man sich mit Glück so gut es geht annähern kann? Den romantischen Traum einer heilen Welt will ich niemandem nehmen - ich denke, der ist verdammt wichtig. Was für mich aber unsinnig ist, ist dass Sie mit EndZOO nicht nur gegen die Ausbeuter (entspricht schlechten Tierhaltungen, die die tierischen Grundbedürfnisse nicht befriedigen) sondern auch gegen sämtliche Vermieter und Arbeitgeber der „degenerierten“ Indianer in der industriellen Welt kämpfen (den verantwortungsvoll geführten Zoos). Am dringendsten ist wohl ohnehin und ohne Zweifel immer noch der Kampf gegen die rasante Zerstörung der Lebensräume ... (07.03.2012, 11:23) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Sie fragen mich, wieviele Arten ich gerettet habe? Die Antwort finden Sie im Buch von Martin Schlatzer "Tierproduktion und Klimawandel" (Einfluss der Ernährung auf Umwelt und Klima) Wieviel Regenwald haben sie denn auf dem Gewissen? (07.03.2012, 10:29) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Zählen Sie mal alle "geretteten" Arten auf und nennen Sie auch die Zahl, die besagt wieviele täglich ausssterben. Wie würden sie den tatsächlichen Beitrag angesichts beider Zahlen nennen? Doch wohl kaum effektiv? "Wenn Zoos behaupten, sie würden Arten retten, dann dürfte Karl Denke heute behaupten, er sei kein Massenmörder!" (07.03.2012, 10:24) | ||
| Frank Albrecht: | @Frithjof Spangenberg Domestizierte nichtmenschliche Tiere einfach so der Freiheit auszusetzen ist nicht nur berechtigt strafbar sondern auch Blödsinn. Deshalb fordern TR auch nicht, alle nichtmenschliche Tiere im Zoo einfach mal so "frei" zu lassen. Echte TR würden nie nm. Tiere im Zoo "befreien". TR fordern ein Auslaufen der so genannten Haus-Tier-Haltung. Die ursürünglich Naturform dieser ist die Grenze. Da die Wildformen der sogenannte Haus- Katze, des Hundes, des Schweines und des Rindes ja noch vorhanden sind, ist ihrer Forderung der Domestikationsrückführung so schon widersprüchlich. Es sei denn, es gibt noch eine andere Wildform z.B. des Schäferhundes außer des Wolfes. Das selbst von Zoo-Speziesisten verwendet Zitat "Was du nicht willst...", der aber nicht wirklich und ehrlich konsequent vollzogen wird, sagt es doch aus, dass wir auch nichtmenschlichen Tieren gegenüber auch so ethisch handeln sollten, wie wir es selbst wollten, wie man uns behandelt. Und damit ist auch eine noch so "Goldene Gefangenschaft" auch nur Gefangenschaft und damit Unrecht. Welches Recht haben wir als Naturraumzerstörer in Bezug auf die daraus folgenden Heimatlosen? Individuen grundsätzlich Rechte abzuerkennen, weil sie eine andere Hautfarbe, ein anderes Geschlecht oder einer anderen Spezies angehören oder weil es einige ihrer Leidesgenossen weiterhin widerrechtlich vorenthalten wird, ist absurd. Würden sie morden, weil es andere auch tun? Würden sie indianische Urvölker auch in Zoos umsiedeln, weil ihnen ihr Lebensraum geraubt wird und ihre Zurschaustellung die Räuber auch noch vermeintlich sensibler machen könnte? Würde sie diese Vorgehensweise auch als "nicht schlechtesten Weg" bezeichnen? Ihre Betrachtungsweise ist die eines Speziesisten. Sie btrachten nicht die Grundrechte die auch nichtmenschliche Tiere haben. (07.03.2012, 10:16) | ||
| Gerhard Joerres: | @Frank Albrecht Jetzt machen Sie sich lächerlich. Schicken Sie mir eine Abmahnung.Ich habe das gleiche gemacht wie Sie . Sie nutzen auch seit Jahren das Internet für ihre eigenen Sachen. (07.03.2012, 10:05) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Übrigens haben Sie ohne vorherige Zustimmung von EndZOO den Grundsatz-Text hier auszugsweise veröffentlicht und gegen unsere Copyright-Bestimmungen (Alle Inhalte) verstoßen. Ich bitte um entsprechende Reaktion ihrerseits. (07.03.2012, 09:46) | ||
| Frithjof Spangenberg: | Macht die Domestikation rückgängig! Wäre diese (natürlich unsinnige) Forderung da nicht konsequent und ehrlich? Wo sind denn die Grenzen? Weshalb haben denn domestizierte Tiere kein natürliches Recht auf diese subjektive Freiheit und Selbstbestimmung? Dies nur als Zwischenfrage an die Tierrechtler. Die Institution Zoo und das Thema "Tier in Gefangenschaft" kann meines Erachtens schon lange nicht mehr in einem rein ethischen Sinn entschieden werden, der zudem allein durch den Blick des Menschen erfolgt. Der Zustand unseres Planeten lässt uns doch gar nicht mehr viele Möglichkeiten offen. Viele Menschen leben ohne Recht auf Freiheit und Selbstbestimmung und für viele Tiere würde dieses Recht schlicht das baldige Aussterben bedeuten. Hier gibt es in meinen Augen keine logisch vorgezeichneten Wege zu gehen - lediglich Balanceakte. Der Zoo in dem "halbdomestizierte" Tiere als Art überleben und dabei manchen Menschen sensibler für deren verbliebene Lebensraumreste machen, ist dabei sicher nicht der schlechteste Weg. Diesen Anspruch sollte man natürlich bei den Zoos einfordern. (06.03.2012, 20:11) | ||
| Ronny: | @Peter Lohse: Ich wollte es den Herrn A. doch etwas einfacher machen. Ich weiß nicht ob man gebug Beweise über die Auswilderung der Mhorr-Gazelle oder den Mauritiusfalken findet. Nicht die Zoofreunde wieder lügen. (06.03.2012, 17:01) | ||
| Peter Lohse: | Man könne dem auch noch die Mhorr-Gazelle den Spixara und den Mauritiusfalken hinzu fügen.Und es gibt sicher noch mehr davon. Aber wie schon gesagt, das wird den Mann auch nicht von seiner vorgefassten Meinung ab bringen. (06.03.2012, 15:19) | ||
| Gerhard Joerres: | Frank Albrecht ist nicht mehr bei PETA. Er hat einen eigenen Verein gegründet. Dies in Zusammenarbeit mit dem österreichischen Tierschutzverein. Wenn man des Auzug der Satzung liest, ändert sich nichts. Es ist einer der vielen Tierrechtsvereine, die in den Medien nur draufhauen. Jetzt fehlt nur noch die Gemeinnützigkeit, dann können auch hier die Spenden fliessen. HAUPTZIELE VON ENDZOO Weiter heißt es in unserer Satzung: Wir wollen jede Form der Aufklärungs- und der Öffentlichkeitsarbeit nutzen oder Projekte, Studien, Forschungen, Erhaltungsmaßnahmen o.ä. durchführen oder unterstützen , die dazu geeignet sind: einen noch bestehenden natürlichen Lebensraum (Artenschutz) der nicht domestizierten Tiere (sogenannte Wild-Tiere) zu erhalten, die offensichtlich bestehenden Leiden der in Gefangenschaft gehaltenen zumeist nicht domestizierten Tiere (so genannte Zoo-Tiere) mehr in das Bewusstsein der Öffentlichkeit zu rücken, die Haftbedingungen der in Gefangenschaft gehaltenen nichtmenschlichen Tiere auf ein schnellstmögliches und weitest gehendes Minimum an Leiden aber auf ein Maximum an Wohlbefinden zu verbessern, das Ende der Leiden durch ein Auslaufen jeglicher Gefangenschaftshaltungen der zumeist nicht do-mestizierten Tiere voranzutreiben. Grundziel unserer Arbeit ist es auch, das Recht auf Leben, Freiheit und Selbstbestimmung für nicht domestizierte, nichtmenschliche Tiere (so genannte Wild- oder Zootiere) einzufordern, zu schützen und/oder zu bewahren. Dies betrifft vornehmlich nicht domestizierte nichtmenschliche Tiere in ihrem natürlichen Lebensraum und/oder in der Gefangenschaft der zoologischen Einrichtungen wie Zoos, Wildparks, Safariparks, Tierparks, Tiergärten, Vogelparks, Delphinarien und anderen Formen. (Auszug aus der EndZOO-Satzung) (06.03.2012, 08:54) | ||
| Ronny: | @Frank Albrecht: Weil überall nachzulesen nenne ich einfach mal die drei Standard-Arten, die durch Zoos gerettet worden sind und nun wieder in freier Wildbahn umherlaufen können: Säbelantilope, Wisent und Urwildpferd...der Aufwand spielt hier keine Rolle, weil die Art durch Zoos gerettet worden ist. Sie gibt es einfach noch. Ohne Zoos gäbe es diese drei Arten nicht mehr. Nun die Gegenfrage: Wieviele Arten haben Sie oder PETA gerettet? Ich würde sagen, mit diesen Benennungen steht es 3:0 für Zoos. Lieber eine Art retten als keine Art retten. (06.03.2012, 08:21) | ||
| Frank Albrecht: | @th.oma.s Erstens, bin ich nicht bei Peta. Zweitens, ist die Schreibweise "Gefangenschaft" durchaus auch bei Zoo-Speziesisten und Wissenschaftlern üblich. Drittens, ist es Gefangenschaft und bleibt es auch Gefangenschaft. Da kann man noch so mit Worten beschönigen. Das kennen wir ja bereits aus der Jägersprache. Viertens, wenn sie eine Meinung hätten bin ich der letzte der diese Meinung verbieten oder nicht zulassen würde. Sie dürfen nur nicht erwarten, dass ich ruhig und still im Kämmerlein sitze bleibe. (06.03.2012, 06:59) | ||
| th.oma.s: | Eines ist sinnlos: Mit einem zu diskutieren, der Zoogefangenschaft behalten will. genau mit dem begriff zoogefangenschaft fängts an und hörts auf. es lebe der fundamentalimus. peta verkörpert die reine lehre und nicht als die reine lehre. und du sollst keine andere meinung haben als peta. (05.03.2012, 18:41) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Eines ist sinnlos: Mit einem zu diskutieren, der Zoo-gefangenschaft behalten will. Solche Leute sind so eingefahren, dass sie eh keine andere Meinung akzeptieren. Hier haben wir ein klassisches Beispiel dafür. (05.03.2012, 07:35) | ||
| Gerhard Joerres: | Jetzt gehen die unfruchtbaren Diskussionen, nach dem Motto: Beweise mal, wenn du nicht kannst oder willst, ist alles sinnlos. Eines ist sinnlos: Mit einem zu diskutieren, der Zoos abschaffen will. Solche Leute sind so eingefahren, dass sie eh keine andere Meinung akzeptieren. Hier haben wir ein klassisches Beispiel dafür. (04.03.2012, 19:40) | ||
| Frank Albrecht: | @Lohse Die Effektivität des vermeintlichen Zoo-Artenschutzes ist so lächerlich, in Vergleich z.B. zu den verschwendeten Geldern, dass man sich selbst als Zoo-Befürworter heute schämen müsste, diese abgedroschene Argument hier überhaupt anzubringen. Selbst eine Studie hat belegt, wie wenig wirklich bedrohte Arten in gefangenschaft in der Realität gehalten werden. Selbst die so aufwendige "Zucht" des Eisbären ist nicht nachhaltig und daher völlig sinnlos in weiter in gefangenschaft zu halten. Ich wollte nur mal sehen, ob sie ihre Behauptung vom effektiven Artenschutz auch mit Zahlen dagegen halten können. Aber sie lehnen es ja ab. Sicher weil sie es nicht können. Meine Frage ist damitbeantwortet. (04.03.2012, 19:22) | ||
| Peter Lohse: | @Gerhard Joerres Keine Angst ich war selbst schon an Diskussionen mit dem Herren beteiligt und werde darum ein Teufel tun die ganze Sache hier wieder neu zu entfachen. Ich wollte damit auch nur mal meiner Wut über die Unverfrorenheit gewisser Leute Luft machen. (04.03.2012, 14:40) | ||
| Gerhard Joerres: | @Albrecht atten wir das nicht schon mehrfach? Sollten Sie neue Erkenntnisse haben, dann schreiben Sie die doch. @Peter Lohse Schreiben Sie bitte nicht. Die Diskussion hatten wir schon oft. Eine Ãœbereinstimmung ist sicherlich wieder nicht zu erziehlen. (04.03.2012, 13:51) | ||
| Frank Albrecht: | @Lohse Gern würde ich von Ihnen wissen, wieviele Tierarten Zoos bereits vor dem Aussterben bewahrt haben oder ausgewildert haben. Und bitte bringen sie mir auch Zahlen, wo hoch das personelle und finanzielle Engagement der Zoos in den Ursprungsländern ist. Wenn wir diese Zahlen hier nachlesen können, dann können wir darüber reden, ob und wie effektiv Zoos sich am Artenschutz tatsächlich engagieren. Mehr als NGO´s vor Ort? www.EndZOO.de (04.03.2012, 12:20) | ||
| Peter Lohse: | Dieser Bericht bestätigt mich nur in meiner Meinung das das man in dieser dubiosen Organisation anscheinend mehr damit beschäftigt ist Geld einzusammeln, als sich wirklich um die Belange von Tieren zu kümmern. Es stimmt einen schon Traurig das aus einem sicher ehemals guten Grundgedanken, wie z.B. der Protest gegen Pelze nun zu einer Organisation verkommen ist, die Scheinbar nur noch das Sammeln von Spenden im Auge hat, und man sich doch fragen muss wozu all diese Gelder letztendlich verwendet werden, wenn man sich Derer welche man eigentlich schützen sollte, kurzerhand durch liquidieren entledigt. Ich vermute mal weil das die billigste Lösung ist man so genug Geld für andere Taschen übrig hat. Ich finde es Außerdem eine Frechheit wenn diese dubiose Organisation, die Frechheit besitzt Unsere Zoologischen Einrichtungen ständig anzugreifen. Die Allermeisten der Verantwortlichen in den Zoos tun alles in Ihrer Macht stehende um z.B. bedrohte Tierarten (Die mittlerweile leider immer mehr werden)vor dem Aussterben zu bewahren. Viele Zoos engagieren sich auch neben anderen seriösen Organisationen in den Ursprungsländern der Arten, für den Erhalt Ihres Lebensraumes. Und werden dann von diesen Pseudotierschützern denen nichts anderes einfällt als die Ihnen anvertrauten Geschöpfe so schnell wie möglich um die Ecke zu bringen, ständig angegriffen. (03.03.2012, 10:32) | ||
| Gerhard Joerres: | @Ingo Rossi Peta tötet keine unvermittelbaren Hunde und Katzen, sondern sie versucht noch nicht einmal diese Tiere zu vermitteln. Im Schnitt werden 3% abgegeben, der Rest wird umgebracht. Ich glaube nicht das 97% der abgegebenen Tiere nicht vermittelbar war. Selbst du staatlichen Tierheime in Amerika haben eine Vermittlungsquote von über 50 %. Wo soll PETA Amerika denn auch mit den Tieren hin? PETA betreibt weder in Amerika noch in Deutschland ein Tierheim. (02.03.2012, 17:37) | ||
| Ingo Rossi: | Obwohl, je mehr ich gerade auf der Peta-Homepage lese, muss ich feststellen, das auch Peta die emotionalen Themen sehr gerne zu Eigenwerbung aufgreift... (28.02.2012, 21:25) | ||
| Ingo Rossi: | Das würde ich auch eher als Kritikpunkt sehen, neben der unsagbaren Werbung für Ihre Ideen. Wenn gleich ich meine (aber eben kein Kenner von Peta bin), das eher die Zucht als solches im Kritikpunkt steht. (28.02.2012, 21:08) | ||
| Holger Wientjes: | Die Sache ist doch die, dass wenn Zoos im Gegenzug nicht vermittelbare Tiere töten, dies bei diversen Tierrechtlern sofort zum Aufschrei führt... (28.02.2012, 21:03) | ||
| Ingo Rossi: | Ich bin nun wirklich kein Fan von Peta und auch nicht allzu bewandert in den Ideen dieser Organisation. Aber dass sie unvermittelbare Hunde lieber töten als sie lebenslang ins Tierheim zu schicken, wird doch auch von Peta selbst nicht zum Geheimnis gemacht. Da scheint doch die Boulevardpresse mal wieder ein stark emotionales, polarisierendes Thema aufzugreifen. Hunde darf man eben nicht töten… (28.02.2012, 20:54) | ||
| Carsten Horn: | Ich mag zwar Bild auch nicht, aber in diesem Falle haben sie mal was vernünftiges gemacht, schon lange bekannte Infos einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen, siehe z. B. auch hier: http://www.petatotettiere.de/ (28.02.2012, 11:10) | ||
| Ralf Sommerlad: | Erfreuliches Positionspapier der DGHT mit klarer Zielsetzung: Keine Haltung mehr ohne Sachkundenachweis ! Sehr erfreulich. Danke, Herr Schueling! (28.02.2012, 10:42) | ||
| Sacha: | Was Interessantes, auch wenns von "Bild" ist: http://www.bild.de/news/ausland/peta/hat-peta-hunde-und-katzen-getoetet-22865022.bild.html Schon komisch. Wer schrie sonst immer am lautesten, wenn Zootiere aus den gleichen Gründen eingeschläfert wurden? Tja, das wird Peta wohl Spendengelder kosten. Um die wieder rein zu bekommen, muss sich wohl ein weiterer D-Promi ausziehen... (28.02.2012, 09:05) | ||
| Klaus Schüling: | Aufklärung und Sachkunde statt populistischer Forderungen in Sachen „Exotenhaltung“ Positionierung der Deutschen Gesellschaft für Herpetologie und Terrarienkunde e.V. – DGHT e.V. Die Forderungen aus „Tierschutzkreisen“ die Haltung von „Exoten“ zu verbieten werden immer lauter. Damit einher gehen Medienberichte aller Art, die im Allgemeinen die Halter verunglimpfen, und ungeprüft Aussagen wiedergeben, die häufig jedem Fachwissen entbehren. Auch werden die DGHT und ihre Mitglieder in diesem Zusammenhang häufig genannt. Wie in den Statuten der DGHT hinterlegt, versteht sich die Gesellschaft als Anlaufstelle für Terrarianer und Wissenschaftler, zur gemeinsamen Förderung der Herpetologie und Terrarienkunde. - Wir setzen uns für den Schutz der Amphibien und Reptilien und ihrer Lebensstätten sowie für eine optimale Pflege und Vermehrung ein. - Wir fördern die Jugend und unterstützen Forschungsvorhaben - Wir publizieren umfangreiche wissenschaftliche und allgemeinbildende Fachzeitschriften und Fachbücher zu Herpetologie und Terrarienkunde - Wir unterstützen Behörden und Verwaltungen bei der sachgerechten Umsetzung von Rechtsvorschriften des Natur-, Tier- und Artenschutzes - Wir vermitteln die notwendige Sachkunde gemäß §11 Tierschutzgesetz, für die allgemeine Terraristik sowie den Gefahrtierbereich Darüber hinaus distanzieren wir uns von dem Begriff „Tierverbraucher“, der dieser Tage allgemein für Terrarianer verwendet wird. Wir stehen für artgerechte Haltung und Zucht, für Liebhaberei und Wissenschaft, nicht für Handel und Umsatz. Wir fordern kontrollierte Börsen in überschaubaren Zahlen und die strikte Einhaltung der Börsenrichtlinien. Wir sind gegen unkontrollierte Naturentnahmen, illegale Einfuhr artengeschützter Spezies und der Terraristik als Modeerscheinung. Wir fordern den Sachkundenachweis, um Spontankäufen vorzubeugen. Dies sind die Ziele der DGHT e.V. und ihrer Mitglieder. Wir verstehen uns als der „Expertenpool“ in Sachen Amphibien und Reptilien, und stehen als solche zur Verfügung. (16.12.2011, 12:19) | ||
| Gerhard Joerres: | @ Jennifer Ich will ganz bestimmt keine Andersdenkenden ausschließen, ich will nur darauf antworten dürfen. (08.04.2011, 20:23) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Sacha Ich verstehe sehr gut, wss du meinst. Ich habe mich in der Vergangenheit auch oft dazu hinreissen lassen auf solche Diskussionen einzugehen. Aber das sollte man sich wirklich einfach verkneifen. Verbale Prügel auszuteilen nur weil jemand eine Vermutung in den Raum stellt erscheint mir trotzdem nicht der richtige Weg. Manche Menschen wollen provozieren und freuen sich über negative Reaktionen. @Gerhard Ich denke nicht, dass es automatisch so hingenommen werden muss, dass alle Forumteilnehmer ausnahmslos kritiklose Zoobefürworter sind. Nur zu oft diskutieren GERADE wir Zoo-Freunde über Mißstände in den Zoos dieser Welt. Und warum sollten nicht auch Zoo-Gegner ihre Meinung hier vertreten dürfen? Schliessen wir diese aus, dann kommt das wohl eher so rüber, als ob WIR die Auseinandersetzung fürchten. Und die Meinung eines Einzelnen spiegelt nicht die Meinung des gesamten Forums wieder. Wenn ich sage, dass Löwen meine Lieblingstiere sind, geht ja sicher auch nicht jeder davon aus, dass wir alle nur bemähnte Katzen toll finden. (08.04.2011, 20:13) | ||
| Gerhard Joerres: | @ Jennifer Ich möchte die Aussage von Sacha ergänzen. Dies hier ein ein Tiergartenforum, deren Mitglieder, vielleciht auch Leser, Befürworter von solchen Einrichtungen sind. Dies wird vermutlich auch von der Leserschaft so angenommen. Wenn dann hier Vermutungen veröffentlicht werden, wird von der Leserschaft angenommen, dass dies von den Mitgliedern des Forums so akzeptiert werden. Sollten diese Vermutungen noch von Tierparkgegnern kommen, so kann schnell der Eindruck entstehen, wenn dem nicht widersprochen wird, dass dies die Meinung von Zoobeführworter ist. (08.04.2011, 13:50) | ||
| Sacha: | @Jennifer, grundsätzlich hast Du recht. In diesem Forum sollte, ja muss auch Platz für Andersdenkende sein. Leider können bei gewissen Diskussionen die Pferde mit einem durchgehen (da zähle ich mich explizit dazu). Insofern hätte die eine oder andere Formulierung meinerseits sicher auch höflicher sein können. Trotzdem muss ich noch bezüglich "Vermutungen" auf etwas hinweisen: Es kommt eben sehr darauf an, unter welchen Umständen sie gemacht werden. Das heisst, wenn jemand mit seinen Vermutungen versucht, einer Institution oder Person zu schaden, und sich dann hinterher diese Vermutung als haltlos erweist, dann muss er sich nicht wundern, wenn er Prügel bezieht. (08.04.2011, 13:43) | ||
| Gerhard Joerres: | sex sells. (31.03.2011, 19:44) | ||
| Sacha: | Und hier noch das neuste "Aushängeschild" von PETA: http://www.bild.de/unterhaltung/leute/daniela-katzenberger/sexy-tierschutz-17177224.bild.html Für die, die nicht wissen, wer Daniela Katzenberger ist: Privat-TV-It-Girl, dessen künstlich vergrösserte Hupen sich reziprok proportional zur Menge ihrer geistigen Fähigkeiten verhalten. Ausserdem soll das neue PETA-Girl eine bekennende Anhängerin von Fleischwaren (besonders Würste) sein... (31.03.2011, 10:07) | ||
| Sacha: | Hier ein interessanter Aufruf des Zoodirektors von Herberstein, Andreas Kaufmann, an sämtliche Tierrechtler. Bin gespannt, wie die darauf reagieren. "Ich fordere hiermit jeden Zoogegner und Tierschützer, jeden Zoo-Subventionsgegner und Besserwisser, jeden Mitläufer und auch jene Menschen, die einfach nur dagegen sind, auf, endlich aktiv zu werden und diese Forderung in die Tat umzusetzen. Schaffen Sie die Voraussetzungen, die den Tieren ein Leben in freier Wildbahn ermöglichen! Verhindern Sie, dass täglich Lebensräume - größer als Österreich - zerstört werden! Verhindern Sie, dass Insekten, Fische, Lurche, Echsen, Schlangen, Krokodile, Schildkröten, Papageien, Eulen, Greif- und Singvögel, Antilopen, Gazellen, Hirsche, Nashörner, Tapire, Seekühe, Wildpferde, Delphine, Elefanten, Robben, Wölfe, Luchse, Leoparden, Löwen, Tiger, Bären, Affen, Gorillas, Schimpansen, alle anderen Tiere und deren Familien - jeden einzelnen Tag - in Netzen, Schlingen, Gruben und Fallen gefangen, zu Tode geknüppelt, erschlagen, erstochen, erschossen oder einfach mit den Wäldern verbrannt werden! Stellen Sie die Lebensräume, die bereits verschwunden sind wieder her, und schützen Sie diese für eine Wiederbesiedlung mit Tieren! Sorgen Sie dafür, dass Tierarten nicht mehr von Menschen ausgerottet werden! Unterbinden Sie den illegalen Fang und Handel mit gefährdeten Tierarten! Stehen Sie Tag und Nacht mit Ihrem Fachwissen und ihrer Erfahrung den Behörden zur Verfügung! Übernehmen Sie Verantwortung indem Sie beschlagnahmte Tiere versorgen, sie ihrer Art entsprechend unterbringen, tierärztlich betreuen und wieder auswildern! Bilden Sie Fachleute für diese Tätigkeiten, die Tierbetreuung, für Wiederansiedlungs- und Schutzprojekte aus! Finanzieren Sie diese Projekte! Etablieren Sie Forschungs-, Informations- und Bildungseinrichtungen zur Förderung eines stärkeren Bewusstseins für Tiere, damit diese in Zukunft in Ruhe und Freiheit leben können und ihnen kein Leid mehr geschieht! Erhalten Sie Ausbildungsplätze für angehende Zoologen und Tierärzte, damit diese in Zukunft ihre Arbeit richtig ausüben können! Erstellen Sie Pläne für die Verbringung und vorübergehende/künftige Unterbringung der heute in Zoos 'gequälten' Tiere! Erstellen Sie ein dementsprechendes Finanzierungskonzept und nennen Sie die Geldgeber! Schaffen Sie Arbeitsplätze für all jene, die ihre Jobs im Zuge der Schließung von Zoos verlieren werden! Wir sind jederzeit bereit, jedes in Herberstein lebende Tier an Sie zu übergeben, wenn Sie garantieren, dass das betreffende Tier künftig ein sicheres Leben in seinem natürlichen Lebensraum führen kann, oder Sie das jeweilige Tier bis zu dessen natürlichem Ableben besser unterbringen und versorgen können als der Tierpark Herberstein! Sie haben jetzt die Möglichkeit zu handeln - und ich in Zukunft möglicherweise ausreichend Freizeit um Ihr Tun zu beobachten und zu kritisieren!" (Quelle: www.ots.at) (31.03.2011, 09:31) | ||
| Gerhard Joerres: | Ich habe schon gewußt das dieses Forum in Hinblick auf Sachlichkeit was besonderes ist. Jetzt wird es auch als Quelle bei Frank Albrecht in seinem neusten "Werk" zitiert. (17.02.2011, 16:03) | ||
| Michael Mettler: | Mag da sitzen, wer will, den gravierenden Widerspruch zwischen den progagierten Ansichten und dem eigenen Handeln kann Peta auch mit einer anderen Person m.E. nicht vermeiden, ohne den eigenen kommerziellen Erfolg zu gefährden. Und auch Freischaffende sollten ihr Handwerk verstehen, wenn sie den Anspruch haben, Andere mit ihrem Wissen und Können überzeugen (oder auch nur überreden) zu wollen. Wer nicht in der Lage ist, Gegenteiliges zu unterscheiden, darf keinen Erfolg erwarten. Was würde man wohl von einem Fahrlehrer halten, der seine Schüler "auf den richtigen Weg" bringen will, aber immer wieder rechts und links durcheinander bringt und sich in diesem Punkt auch nicht richtig artikulieren kann? Jemand, der seine Aufgabe darin sieht (oder dafür bezahlt wird), Zoodirektoren oder allgemein der Zoowelt Fehler und widersprüchliche Aussagen nachzuweisen, müsste doch in diesem Punkt zunächst einmal selbst versierter sein als die attackierten Personen/Institutionen, um den mahnenden Zeigefinder erheben zu dürfen, oder? (06.11.2010, 15:47) | ||
| Andreas Knebel: | Wenn dem so sein sollte, sitzt jetzt bestimmt ein rhetorisch und orthographisch umfassend geschulter Werbeexperte an seinem Platz, der wahrscheinlich noch nie in einem Zoo war. Da würde mir Frank Albrecht schon fast fehlen... (06.11.2010, 14:30) | ||
| Gerhard Joerres: | Zu PETA gebe ich Euch vollkommen Recht, aber Frank Albrecht soll wieder "freischaffend" sein und nicht mehr bei PETA angestellt sein. (06.11.2010, 14:11) | ||
| Carsten Horn: | ... und nicht vergessen, was seine Kumpane in den USA so treiben... http://petatotettiere.de/ (06.11.2010, 13:21) | ||
| Michael Mettler: | @Oliver: ...und damit repräsentativ für die genannte Organisation zu sein scheint, die ständig gegen ihre eigenen hehren Grundsätze verstößt, offenbar ohne dies zu bemerken. Siehe z.B. der Slogan "Tiere sind nicht dazu da, uns zu unterhalten". Wenn Peta sich selber daran halten würde, müsste die Organisation konsequenterweise einen großen Teil ihrer Werbung zurückziehen. (05.11.2010, 22:02) | ||
| Oliver Jahn: | Wir gehen mit großen Schritten auf die vorweihnachtliche Zeit zu, und in dieser Zeit, in der alles ein wenig milder gestimmt wird, da hätte ich eigentlich Wetten abschließen können, dass Herr Albrecht wieder mal auftaucht, um mit seinen Beiträgen dafür zu sorgen, dass er beim googeln auch wieder häufiger erscheint, um somit das Spendenaufkommen für PETA zu sichern, aus dem ja auch er bezahlt wird. Und wen wundert es da, dass das Ganze in einer Qualität erfolgt, die unterirdisch ist und das auch sein kann, weil es hier doch schon lange nicht mehr um Inhalte geht. Frank Albrecht am 10.03.2010 zum Thema Eisbären: "…wärend die Population in Freiheit seit vielen Jahren stetig steigt." Ich wähle dieses Zitat nicht etwa, weil Herr Albrecht während ohne "h" geschrieben hat, und dann aber die Dummdreistigkeit besitzt, hier einem anderen Teilnehmer dessen Schreibfehler vorzuhalten. Nein, ich zitiere diesen Satz, weil ich ihn gern in den Kontext stellen möchte, zu folgendem Satz vom 04.11.2010 zum gleichen Tier: "sollte man deren Lebensraum erhalten, schützen und deren ohnehin rückgängigen Bestand nicht dezimieren" Nun, sollte also der geneigte Leser sogar die Kakofonie der hier gelieferten Orthografie wohlwollend außer Acht lassen, so kommt er dennoch nicht umhin, immer wieder festzustellen, dass es wohl keinen anderen Schreiber in diesem Forum mehr gibt, der sich so regelmäßig und mit so hoher Kontinuität selber widerspricht. (05.11.2010, 21:22) | ||
| Matthias Schramm: | ich möchte noch gerne den Zoo auf Jersey mit ins Gespräch bringen! Eine Einrichtung, die im Bereich der Arterhaltung mit Sicherheit kaum Diskussionsstoff bieten und auch hier werden einzelne Tierarten in Gehegen gehalten. Viele andere Arten leben frei auf dem Zoogelände. Da Jersey ja eine Insel ist, können sie natürlich auch gar nicht aus der Gefangenschaft fliehen! Sind die Tiere nun frei oder doch auf immer gefangen?!?! Was ist wenn das Umfeld des Zoos extrem tierfeindlich ist (zum Beispiel Elefant in Großstadt Berlin)? Sind menschliche Tiere immer frei? (05.11.2010, 17:50) | ||
| th.oma.s: | nu und in dresden ist ein pfau vom zoo in das stadion geflogen. (04.11.2010, 21:43) | ||
| Michael Mettler: | @Ronny: Quellen können wir uns getrost schenken. Wenn jemand wie Frank Albrecht ständig in Zoos unterwegs ist, müsste er doch einfach nur mal die Augen aufmachen. Gerade dann, wenn man sein Wissen über Tiere lieber aus Naturdokus und Tierbüchern als aus Zoos erwirbt (siehe Albrecht in einer Diskussion im Thread "Yukon Bay", fortgesetzt im vorliegenden Thread), sollte man damit vertraut sein, zu welchen körperlichen Leistungen manches Tier in einer Fluchtsituation fähig ist. Und dann sollte einem auch durchaus auffallen, dass man genau diese körperlichen Leistungen im Zoo ungewöhnlich selten beobachten kann, obwohl doch - der "Freiheitsdrang"-Argumentation folgend - die gesamte "Einwohnerschaft" der Gehege unablässig damit beschäftigt sein müsste, per Hochsprung, Weitsprung usw. die ersehnte "Fluchtlücke" zu finden. (04.11.2010, 20:08) | ||
| Andreas Knebel: | Auch die Kattas in Zoo Hellbrunn laufen frei und sind trotzdem abends vollständig. Und bei meinen beiden letzen Besuchen (vorher gab es den Kattafreilauf nicht) fand ich die ganze Gruppe jeweils in unmittelbarer Nähe ihrer Nachtunterkunft am Nashornhaus vor. Und was Kängurus angeht, fällt mir im Moment nicht mal eine Anlage ein, wo sie NICHT heraushüpfen könnten. Außer den Stallgebäuden natürlich... (04.11.2010, 19:52) | ||
| Sacha: | Spiel, Satz und Sieg. (04.11.2010, 19:41) | ||
| Ronny: | Auch im Zoo Eberswalde leben Weißkopfmakis frei im Zoo. Die Rhesusaffen im Leipziger Zoo waren eine zeitlang mehr neben der Anlage als in der Anlage. Haben aber nie den Zoo verlassen. Ein Schimpanse verließ vor 1-2 Jahren den Magdburger Zoo und setzte sich einfach mitten ins Wohngebiet und wartete bis eine Pflegerin die Schimpansin zurück führte. Ein Pärchen Eichhörnchen im Dessauer Tierpark treibt sich den ganzen Tag im Tierpark und auch in der Nähe des Tierparks umher, kehrt aber jeden Abend in ihren Schlafkäfig zurück. Wollen Sie noch mehr Beispiele? Oder müssen wir es wieder mit Quellen belegen? (04.11.2010, 19:22) | ||
| Sacha: | Solche Beispiele finden sich in praktisch jedem Zoo. In meinem Fall (Zoo Zürich) sind es Goldkopf-Löwenäffchen, die sich während der warmen Jahreszeit völlig frei bewegen dürfen, sich aber meistens in der Nähe ihres Unterschlupfes aufhalten UND VOR ALLEM das Zoogelände noch nie verlassen haben. Für Hamburg könnte man dann noch die Maras erwähnen, die als ART schon über viele Jahre frei bei Hagenbeck leben, für Singapur z.B. die Blasskopfsakis usw. Und die Humboldtpinguine in Emmen sind immer noch als stattliche Kolonie vorhanden, obwohl es ihnen ein Leichtes wäre, aus ihrer dortigen Anlage "auszubrechen" und in die "goldene Freiheit" zu fliehen. (04.11.2010, 18:50) | ||
| Rene Mantei: | Na das einfachste Beispiel sind doch die zahlreichen Flugshows die in zahlreichen Zoos und Wildparks existieren. Die Tiere könnten weg fliegen wenn sie wollten, tun dies aber im Regelfall nicht. (04.11.2010, 18:08) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Stimmt, Nachdenken hat noch keinem geschadet. Dann wäre z.B. Ihnen aufgefallen, dass Ihr vorletzter Satz Ihre eigene Argumentation gar nicht stützt (mit den sonstigen Schreib- und Formulierungsfehlern fange ich erst gar nicht an). Sprache ist neben Abbildung unzweifelhaft das wichtigste Instrument bei jeglicher Öffentlichkeitsarbeit, und wer mit ihr nicht umgehen und in öffentlichen Statements peinlicherweise nicht mal zwischen Bejahung und Verneinung unterscheiden kann, sollte sich ruhig mal Gedanken über eine andere Tätigkeit machen. Für berufliche Öffentlichkeitsarbeit gibt es mit Sicherheit genügend Arbeitslose, die zumindest das "Handwerkliche" besser drauf hätten, und auch für Ehrenämter sollte man durchaus eine gewisse Qualifikation vorzeigen können, um ernst genommen zu werden. Abgesehen davon würde mich bei Ihrer Argumentation eine Erklärung dafür interessieren, warum die leicht überprüfbaren Abmessungen von Gehegeabsperrungen und die nachgewiesenen Sprungweiten und -höhen von z.B. Antilopen, Hirschen oder Kängurus eine bemerkenswert hohe Differenz aufweisen, die in bestimmten Fällen bei über zehn Metern liegen kann. Mit ein wenig Fleißarbeit ließe sich z.B. allein für den Zoo Hannover eine Liste von mehreren Tausend Huftier-, Känguru- und Großvogel-Individuen erstellen, die seit 1961 (Errichtung des ersten "symbolischen" Trockengrabens) NICHT aus ihren Gehegen geflohen sind, obwohl es ihnen leicht möglich gewesen wäre bzw. noch ist - ganz abgesehen von im Zoogelände bei voller Flugfähigkeit ohne Absperrung gehaltenen Vögeln wie Pfauen und Kuhreihern oder den Vögeln der Flugshow. Im Übrigen wurde das Thema "Flucht" bei Zootieren in diesem Thread bereits einmal erschöpfend behandelt (siehe 12.3.2008), als eine Person unter dem Decknamen HoyWoy bewies, sich offenbar nie Gedanken über exploratives Verhalten von Tieren (und Menschen) gemacht zu haben. (04.11.2010, 18:07) | ||
| Andreas Knebel: | Ach, sie wollen Beispiele? Soviel Platz haben wir hier zwar nicht, aber ich fange einfach mal mit einem willkürlichen Beispiel an: das Kamelgehege im Zoo Krefeld. Über dieses "Gräbchen" würde selbst ein 3-jähriges Kind locker wegkommen. Im übrigen sind viele der Begrenzungen eher für den umgekehrten Fall gedacht. Dass nämlich Menschen nicht ins Gehege HINEIN kommen (siehe auch ihre eigene Rubrik "Unfälle") (04.11.2010, 18:04) | ||
| André Haubrich: | Ich denke das flüchten von Tieren hat als Grund eher Neugierde als den " Wunsch nach Freiheit". Und wenn man die maximalen Sprungweiten und -höhen gerade von Zootieren mit ihrer Gehegebegrenzung vergleicht fühlt man sich vor vielen Gehegen nicht mehr sicher. (04.11.2010, 17:54) | ||
| Andreas Knebel: | Ach je, bester Herr Albrecht, mit ihnen über Zoos zu diskutieren, ist wie mit dem Papst über außerehelichen Geschlechtsverkehr zu diskutieren: Das hat es einfach nicht zu geben! Punkt! Gut, dann zerpflücke ich mal ihren Beitrag. Fangen wir mal mit der Polemik an. Sie schreiben, ich hätte (was ihre Seite angeht) "nur ein Auge auf Schreibfehlern". Da frage ich sie doch mal glatt: worüber diskutieren wir beide im Moment eigentlich? Etwa über ein Thema ihrer Seite? War da irgendwo von mir zum Thema "Flucht" eine Anmerkung bezüglich Schreibfehlern? Die zeigen sie mir mal bitte. Ich warte dann mal...................ich warte immer noch.........haaaaallooooooo, Herr Albrecht, sie wollten mir doch sagen, wo ich zum Thema Flucht etwas über Rechtschreibfehler schrieb.........hallooooooooooo? Ach hier ging es gar nicht um Rechtschreibfehler? Na, das ist jetzt aber komisch. Hat der Knebel doch tatsächlich versucht über eines meiner Themen ernsthaft zu diskutieren? Egal, den Satz drück ich ihm noch rein... Und jetzt on-topic (und GARANTIERT ohne Anmerkungen über Komma, Zeichensetzung oder Satzbau - ganz doll ehrlich!!!): Natürlich sind nicht alle Gehege in Zoos (und nur über die rede ich jetzt!) ausbruchssicher! Die meisten Huftiergehege bieten nur symbolische Grenzen, die von den Tieren LOCKER zu überwinden wären. Ob nun Antilopen, Zebras, Kängurus oder Kamele, die sind mit einem Pubs draußen. Natürlich wissen sie das (wenn nicht, wären sie in ihrer Funktion reichlich fehl am Platz), das passt nur leider nicht in ihr Weltbild. Denn was nicht sein darf, auch nicht sein kann! Besonders schön sieht man das übrigens an "freilaufenden" Affen. Viele Zoos gewähren bestimmten Affen (aber auch z.B. Präriehunden etc.) "Freilauf" im Zoogelände. Verlassen diese das Zoogelände? Wo trifft man diese Tiere zumeist an? In der unmittelbaren Nähe ihres Geheges oder am Zooaußenzaun (den sie locker überqueren könnten) mit sehnsuchtsvollen Blick auf die freie Welt dahinter? Da bin ich auf ihre Antworten aber gespannt. Übrigens wurden auch diverse "entflohene" Tiere in nächster Nähe des Zoos oder ihrer Gehege wieder eingefangen, weil sie zwar offensichtlich zurück wollten, es aber nicht schafften. Das bestimmte Tiere ausbruchssichere Gehege brauchen, ist wohl ebenfalls logisch, auch wenn sie es nicht glauben, auch das menschliche Tier hat nämlich Rechte! Die Gefahr, die von potentiell gefährlichen Tieren für Mensch oder andere Tiere (oder sich selbst) ausgeht belegen u.a. 2 heutige Meldungen, die absolut überhaupt nix mit Zoos oder Tierhaltung zu tun haben. In Simbabwe wurde ein Mann von einem Rudel Löwen getötet und in Brandenburg wurde ein Wolf überfahren (ein dort lebender, KEIN ausgebrochener!). Beides Unfälle mit Tieren IN ihrem Lebensraum. Insofern wird man Löwen im Zoo nicht rauslassen aus ihren Gehegen, obwohl sie möglicherweise selbst bei offenen Türen kaum einen Fuß vors Gehege setzen würden. Wenn das für sie verwerflich ist, dann möchte ich mal ihre Reaktion auf den umgekehrten Fall sehen. Also, der gute Herr Albrecht wandert für die Eisbärstudie 2012 durch die kanadische Wildnis und wird von einem einheimischen, "freien" Eisbär angegriffen. Natürlich wird er sein Gewehr nicht benutzen und sich fresen lassen, denn ein nichtmenschliches Tier hat ja Rechte... (Ist natürlich ein Märchen, denn KEIN Eisbär der Welt würde einem solch engagierten Verfechter der Eisbärenrechte in der Wildnis anfallen, gelle?) (04.11.2010, 17:54) | ||
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Andre Battermann: | Nachdem diese Diskussion eh kein Ende finden wird, einfach auch mal was zum Schmunzeln - und den Löwen im Bild vielleicht einfach durch einen Eisbären ersetzen :) (04.11.2010, 17:44) | |
| Frank Albrecht: | @Ronny Hätten Sie "ettliche" nachvollziehbares Beispiele, die sie als Gegenbeweis anbringen könnten? (04.11.2010, 17:21) | ||
| Ronny: | Es gitb aber genauso gut ettliche Gegenbeispiele, bei denen Tiere die Möglichkeit hätten zu fliehen, aber es nicht tuen oder wieder zurück kommen. Es gib sehr viele Anlagen, bei denen Tiere die Möglichkeit haben über Gräben zu Springen oder einfach drüber hinweg zu laufen. Aber sie tun es nicht...es gibt ja auch keinen Grund, da ein Zoo die wichtigsten grundliegenden Dinge wie Nahrung, Unterkunft und Vermehrung bietet. (04.11.2010, 17:10) | ||
| Frank Albrecht: | Meinen Sie wirklich, dass alle Gehege in deutschen Zoos nicht fluchtsicher sind und waren? Vielleicht meinen Sie auch, dass alle in Gefangenschaft gehaltenen Tiere garnicht in Gefangenschaft sind. Es gibt keine Gräben, Gitter, Panzergläser. Stromzäune oder Betonbauten. Wenn man die Möglichkeit der Flucht hat, flieht man aus der Gefangenschaft. Ist die Gefangenschaft so, dass man keine Möglichkeit der Flucht hat, kann man nicht fliehen. Kommt mir irgendwie menschlich vor. Die Auflistung ist ein Beweis dafür, dass nichtmenschliche Tiere in Gefangenschaft auch das Interesse an Freiheit haben und Chancen nutzen zu fliehen und in den äußerst seltensten Fällen nicht freiwillig zurückkommen. Vielleicht hätten Sie einfach mal darüber nachdenken sollen, anstatt nur ein Auge auf Schreibfehlern zu richten. (04.11.2010, 16:42) | ||
| Andreas Knebel: | Sie listen ca. 100-200 Fälle auf (War mir jetzt zu mühsam das zu zählen) seit 1963, die Zoos, Tierparks, Zirkusse und private Haltungen betreffen. In dem gleichen Zeitraum hätten allein in Zoos ein Vielfaches der Tiere die MÖGLICHKEIT gehabt ebenfalls zu verduften - was sie aber nicht taten. Da ist meeine Erklärung ja nicht ganz weit her geholt. Vielleicht könnten sie ja mal eine große FLUCHT-RECHERCHE 2011 starten... (04.11.2010, 12:13) | ||
| Gerhard Joerres: | Warum erzählen Sie immer noch das Gleiche wie im März. Alle haben Ihnen zugestimmt das die Geschlechtreife ab 3, 45 Jahre eintreten kann. Nur das dies nicht früher ist wie in der freien Wildbahn. Es geht hier doch darum was in diesem Forum geschrieben wurde und nicht was ein Zoo von sich geschrieben hat. Hier ging es doch um die Mutterschaft, wie ich auch geschrieben habe. Es gab keine Eisbärinnen, die mit 2-3 Jahre geworfen haben. Ich gebe Ihnen Recht, dass wir dies schon durchgekaut haben, aber ihre fehlerhafte Arumentation haben Sie noch nicht berichtigt. (04.11.2010, 10:01) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Als es um das Inzucht zwischen Gianna und Knut ging, meinte der Zoo, dass die Geschlechtsreife viel später eintritt. Plötzlich war Gianna mit 3 Jahren schon geschlechtsreif. Welch ein Wunder. Hat also meine Meinung bestätigt, dass es nicht selten ist, dass Tiere in Gefangenschaft früher als erwartet geschlechtsreif werden können. Alles andere haben wir schon einmal durchgekaut. (04.11.2010, 08:29) | ||
| Frank Albrecht: | @Andre Battermann Da die Eisbärenhaltung in Gefangenschaft nicht funktioniert (siehe Recherche), und da gebe ich Ihnen Recht, sollte man deren Lebensraum erhalten, schützen und deren ohnehin rückgängigen Bestand nicht dezimieren (u.a. Trophäenjagd). Nur spielt gerade Deutschland hierbei eine große Rolle, wenn es um die Einfuhr für Eisbären-Trophäen geht. Auf der einen Seite für den Erhalt von Eisbären am lautesten rumschreien, aber die Einfuhr von Eisbärenkadaver nicht verbieten. Merkwürdige Rolle des eisbärenliebenden Deutschland. Und wenn man bedenkt, dass ein Zoo für den Unterhalt eines Eisbären in einem Monat 11.200 Euro verschwendet und von keiner Erhaltungszucht die Rede sein kann, dann wird hier an der völlig falschesten Stelle Geld rausgeschmissen. Geld, dass man für den Erahlt der letzten Eisbärenpopulation vor Ort oder im Klimaschutz verwenden könnte. München werde ich mir demnächst ansehen. Wobei ich für die Eisbären nichts Positives erwarte (siehe Eisbären-Recherche) (04.11.2010, 08:25) | ||
| Frank Albrecht: | @Andreas Knebel Habe ich es richtig verstanden. Sie meinen, dass alle in Gefangenschaft inhaftierten nichtmenschlichen Tiere in eigentlich leicht ausbrechbarer Gefangenschaft leben und die meisten deshalb von dort nicht fliehen, weil es ihnen dort auch gefällt? Warum dann flohen diese vielen nichtmenschlichen Tiere aus ihren doch so leicht ausbrechbaren Gehegen, wenn es Ihnen doch dort so sehr gefällt? (04.11.2010, 08:16) | ||
| Andre Battermann: | Also, was mir bei dieser ganzen Diskussion nicht eingehen will: Wieso wettert man gegen jegliche Haltung von Eisbären, die ja garnicht nötig wäre, wenn man ausreichend Tiere in freier Wildbahn hätte. Wieso kümmert man sich denn nicht lieber um den Biotop und lebensraumschutz sondern wettert gegen die Zoo-Tiere, die ja sowieso nicht mehr ausgewildert werden würden!? Denn eine wirkliche Antwort habe ich hierauf von Herrn Albrecht nicht wirklich gelesen! Abgesehen davon wäre es langsam an der Zeit, in ihre so toll umworbene "Eisbär-Recherche 2010(!!!)" die neue Anlage in München aufzunehmen! (03.11.2010, 22:35) | ||
| Gerhard Joerres: | Guten Tag Herr Albrecht. Freut mich von Ihnen wieder zu lesen. Sind Sie jetzt freiberuflich tätig? Habe mir Ihre Homepage angesehen. Sie ist sicherlich noch im Aufbau. Habe sie aber nicht komplett durchgelesen, denn Schrift und Schriftbild sind für mich zu anstrengend. Das Giovanna geschlechtsreif ist, ist kein Wunder, denn sie ist 3,5 Jahre alt. Dies wurde hier im Forum nie bestritten und liegt im Zeitrahmen von Fachleuten. Der Streitpunkt war der Zeitpunkt der Elternschaft, die sie mit dieser Aufstellung aufgestellt haben. Männliche Eisbären wurden Vater im Alter von... 2 Eisbären (1-2 jährig) 3 Eisbären (2-3 jährig) 7 Eisbären (4-5 jährig) Weibliche Eisbären wurden Mutter im Alter von... 0 Eisbärinnen (1-2 jährig) 3 Eisbärinnen (2-3 jährig) 2 Eisbärinnen (3-4 jährig) Und das Eisbärinnen mit 2-3 Jahren Mutter werden können stimmt bis heute nicht. (03.11.2010, 19:35) | ||
| Andreas Knebel: | @Franziska Albrecht: Gern geschehen! Waren übrigens nicht nur Rechtschreibfehler, die diese Texte amüsant machen. Der Tiger, der die Kontrolle verliert, wird wohl ein ewiges Highlight bleiben. Da habe ich gleich noch ein paar Screenshots gemacht... Um nun mal ernsthaft und on-topic zu werden: Zum Thema "Flucht" komme ich zu einer ganz anderen Conclusio als sie. Die Tatsache, dass offensichtlich jedes Jahr eine gehörige Menge Tiere ihre Gehege verlassen, sagt mir eher, dass ihre Gehege durch die Tiere leicht zu verlassen sind. Da verwundern doch mehr die weitaus größere Menge Zootiere, die trotz offensichtlich leicht zu verlassender Gehege lieber drin bleiben als in die glorreiche Freiheit zu entkommen. Nicht dass die sich am Ende noch wohlfühlen im Tierknast Zoo... (03.11.2010, 18:47) | ||
| Frank Albrecht: | @Matthias Schramm Zum Thema Handaufzucht kommt demnächst Näheres. Ist also in Arbeit. (03.11.2010, 16:53) | ||
| Matthias Schramm: | Ach, nun lassen Sie mal die Beiden Sacha + Andreas Knebel Rechtschreibfehler suchen. Schadet ja nicht! Jetzt bin ich ja absoluter Laie, was ist das Problem bei Handaufzuchten im Zoo (ausser falscher Prägung etc.). Ich habe diese Rubrik auf Zoo-Kritik.de nciht so richtig verstanden (oder die Erklärungen nicht gefunden) (03.11.2010, 16:47) | ||
| Frank Albrecht: | Upps, schob wieder "korrigiert" Sorry (03.11.2010, 13:10) | ||
| Frank Albrecht: | @Andrea Knebel + Sacha Na das freut mich, dass Sie sonst nichts anderes entgegenzusetzen haben als stink normale menschliche Schreibfehler aufzudecken. Aber dafür Danke (korregiert) (03.11.2010, 13:07) | ||
| Sacha: | Köstlich, besser als jede Comedy. Oder ist Humor bei Tierrechtlern gar ein ganz perfider Versuch, die Botschaften besser an den Bürger zu bringen? (03.11.2010, 11:40) | ||
| Andreas Knebel: | Nur um keine Unklarheiten aufkommen zu lassen: Die Anmerkungen in Klammern stammen natürlich nicht von der Seite, sondern von mir... (02.11.2010, 20:45) | ||
| Andreas Knebel: | @Frank Albrecht: www.zoo-kritik.de Herrlich, diese Seite! Vor allem "Unfälle...MENSCHLICHE IGNORANZ UND IHRE FOLGEN" ist der Oberhit! Für die Liebhaber des schwarzen britischen Humors ist Dauerlachen angesagt. Und ich dachte schon Tierrechtler wären unwitzig... Ich zitiere einmal ein paar der köstlichsten Beispiele: - "...Ein ehemaliger Wärter brach nachts in den Zoo Naestved und warf sich seinen Lieblingstigern zum Fraß vor. Der 31-jährige Mann wollte die Raubtiere mit in den Tod reißen..." (Hmmm, ein interessanter Versuch immerhin...) - "...Einem kleinen Jungen, der im Zoo mit seiner Oma Affen füttern wollte,..." (Ob den Affen die Oma überhaupt gemundet hat, steht hier leider nicht...) - "...Der Elefant viel um..." (Naja, soll vorkommen, dass Elefanten plötzlich...ähm...vallen...) - "...2008...Mit schweren Verletzungen wurde diese in die Reanimation gebracht. Dort kämpfen die Ärzte weiter um ihr Leben..." (Seit 2008? Die haben aber Ausdauer, die Ärzte von der Reanimation...) - "...Sie wollte dem Bären "MEDO BRUNDO" ein Lied auf ihrer Mandoline vorspielen. Der Bär war neugierig und Griff das Mädchen an..." (Wollte wahrscheinlich nur ein Autogramm...) - "...Ein Bauer aus Sachsen wird von seinem Bison "HUGO" angegriffen..." (Hätt er ihm bloß einen anderen Namen gegeben...) - "...Eine Elefantendame namens "GHANDI" ist...auf Sri Lanka entflohen...Dabei hat er drei Fahrradtaxis demoliert..." (Klarer Fall von spontaner Geschlechtsumwandlung...) - "...Ein Tiger aus einem Zoo im Süd-Westen Chinas hat die Kontrolle verloren..." (Da fällt jetzt selbst mir nix mehr ein...) - "...Sie wollte den Affen geben bis der Affe die Zähne zeigte..." (???) - "...Der Mann kam sofort ins Krankenhaus. Es ist außer Lebensgefahr..." (Noch eine Umwandlung! Nur in was?) (02.11.2010, 20:35) | ||
| Carsten Schöne: | Liebe Forumsmitglieder, www.zookritik.de und die jüngst ins Leben gerufene, super einfallsreiche Adresse „www.Zoo-Kritik.de“ sind nicht miteinander zu verwechseln. Auf ersterer gibt es Schönes Gedankengut, auf letzterer... Gruß Carsten Schöne (02.11.2010, 20:33) | ||
| th.oma.s: | Ja. Sascha profilierungssüchtig dummpulver verstreuen ist heut zu tage eine weit verbreitede verhaltens-sterotype der selbst gefühlten politischen klasse in der brd. eigentlich brauchst Du hierzulande eine ignorierfunktion für die typen. sonst tuts weh. (02.11.2010, 20:27) | ||
| Sacha: | "Die genannten Tiere befinden sich schon über viele Jahre in der Obhut der Berliner Tiergärten und werden vom Personal aufopferungsvoll gepflegt" wollten Sie wohl sagen. Wie kann man meinen Einwand falsch verstehen??? Hämmerlings Vorwurf bezieht sich auf die "Sammelleidenschaft" (im Artikel "das Mehr an Tieren" in den letzten Jahren) und die hat mit den genannten Arten rein gar nichts zu tun, eben weil sie schon über Jahre dort gepflegt werden (Seufz). Abgesehen davon müsste in diesem Fall Sammelleidenschaft mit mehr ARTEN und nicht mit mehr INDIVIDUEN bezeichnet werden. Und im Zoo Berlin sind innerhalb eines Jahres sicher nicht 786 zusätzliche Arten dazugekommen. Leider, bin ich schon fast geneigt anzufügen. Die mangelnde Fachkompetenz Hämmerlings drückt sich auch in ihren Zahlen aus: Tierpark 95 Tiere mehr, Zoo 786 Tiere mehr. Bei Tiergärten dieser Grössenordnung bedeutet dies gar nichts. Ein Gelege Pythons und zwei, drei Gelege Enten, Hühnerartige oder Strausse mehr sowie - im Fall des Zoo Berlin - mehr Nachwuchs bei Buntbarschen und Anemonenfischen und die Zahlen sind erreicht. (02.11.2010, 18:01) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Das genannte Tiere schon über viele Jahre in der Berliner Gefangenschaft verbringen müssen, ist doch nicht etwa ein Beweis, dass es Ihnen gut geht? Ist das die Fachkompetenz die Sie entgegenbringen? Frank Albrecht www.Zoo-Kritik.de (02.11.2010, 17:31) | ||
| Sacha: | Die Finger waren wieder mal zu schnell: "wirft" nicht "wird" - sorry. (02.11.2010, 17:20) | ||
| Sacha: | Grünen-Tierrechtlerin Hämmerlings Fachkompetenz spottet wieder einmal jeder Beschreibung: Sie wird BB Sammelleidenschaft vor und dann werden als Beispiele Eisbär, Elefant und Strauss erwähnt, denen es deswegen schlecht gehen soll. Alles Arten die schon über viele Jahre im Zoo resp. Tierpark leben. http://www.bild.de/BILD/regional/berlin/aktuell/2010/11/02/tiere-leiden/in-zoo-und-tierpark-schwere-vorwuerfe-der-gruenen.html Da sag ich nur: Profilierungssucht hoch zehn. (02.11.2010, 13:50) | ||
| Frank Albrecht: | @gerhard Joerres Wunder: Gianna ("Freundin von Knut") ist vor Vollendung des 4 Lebensjahres geschlechtreif. (05.07.2010, 10:00) | ||
| Gerhard Joerres: | Kann sein, das das irgendwo steht, aber ich finde es nicht. Vielleicht steht es ja garnicht auf der Seite. Ich kenne die Zahl jedenfalls nicht. Es ist absurd die geringe Jugendsterblichkeit besonders herauszustellen, wenn in den Zoos gar keine Eisbärjungen in dem Alter vorhanden sein können. Jetzt bin ich es leid mit Ihnen. Mit Ihnen ist es ja nicht möglich auf einer Augenhöhe zu diskutieren. Ihre Bemerkung zu meinen Fragen ist nicht polemtisch sondern blöd und spricht von einer gehörigen Portion Arroganz. Wenn sie das brauchen, bitte schön. Schade drum. War mal wieder ein Versuch meinerseits, ist wieder an Ihnen gescheitert. (28.05.2010, 23:11) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Was ist daran absurd, deutlich zu machen, wie sich Zoogeborenen und Wildfänge in Gefangenschaft entwickeln? Wer es nicht sehen will, sieht es nicht. Und nochmal wir haben Zahlen zur Jungtiersterblichkeit in Freiheit auf unserer Homepage veröffentlicht. Sie müssen schon ein schritt zurücktreten (alles lesen) und das ganze Bild betrachten. Was ist daran polemisch, sie immer darauf hinweisen zu müssen, dass sie lesen und richtig lesen sollen. (28.05.2010, 22:54) | ||
| Michael Mettler: | @Jennifer: Bei mir lief es eher umgekehrt, denn bevor ich ein Zoofan wurde, "verschlang" ich als Kind schon alles, was ich an Tierbüchern und -filmen erreichen konnte. Nur war mir das irgendwann zu wenig. Ich wollte Tierverhalten "in Echtzeit" beobachten, nicht mehr nur willkürlich zusammengeschnipselte Doku-Szenen. Und ich wollte nicht mehr zum zwanzigsten Mal die Wanderung der Gnus oder nach Lachsen fischende Braunbären im TV sehen, sondern auch viele, viele andere Tierarten, um die sich Tierfilmer nicht oder kaum kümmern, weil sie kommerziell uninteressant sind. Die Tierfotos meiner Bücher blieben auch nach dem fünften und zehnten Durchblättern die selben, während ich im Zoo bei jedem Besuch etwas Anderes erlebe und mal bei dieser, mal bei jener Art "hängenbleibe". Da meine Favoriten eher bei pflanzenfressenden Säugern liegen, lerne ich im Zoo (und bei der eigenen Tierhaltung kleiner Arten) sogar erheblich mehr über sie als aus Tierdokus, wo erstens nur wenige dieser Arten gezeigt werden und zweitens meist nur kurze Gastauftritte als Beutetiere der im TV überproportional gezeigten Fleischfresser haben. Laut Peta sind übrigens Tiere nicht dazu da, "dass sie uns unterhalten" und "dass wir sie ausbeuten". Folglich ist es unlogisch, als Peta-Mitglied Tierbücher und -filme anzuschauen, da Autoren, Fotografen, Filmer und Verlage Tiere kommerziell nutzen und mit ihren Produkten die menschliche Schaulust per Unterhaltung befriedigen. Beides genau wie Peta selbst. (28.05.2010, 15:46) | ||
| Jennifer Weilguni: | Zoobesuche und Medien können sich nicht nur perfekt ergänzen. Teilweise werden Menschen, vor allem Kinder, überhaupt erst durch einen Zoobesuch dazu gebracht, sich näöher mit der Tierwelt zu beschäftigen und sich dann entsprechende Bücher zu kaufen. Nicht selten sehe ich wie gerade Kinder und Jugendliche sich im Zooshop statt Kuscheltier ein Buch mit nach Hause nehmen. Wenn also der Zoobesuch dazu führt, dass man sich tiefer mit der Materie beschäftigt UND dann evtl. sogar dazu führt, dass man sich für Tier- und Naturschutz interessiert und engangiert, dann hat der Zoo doch schon ein gutes Werk getan. Oder? Ich habe es glaube ich an anderer Stelle schonmak geschrieben, aber ich wiederhole es gerne noch einmal. Durch meine häufigen Wilhelmabesuche in Kindertagen wurde meine Begeisterung für (Wild)tiere schon früh geweckt. Heute bin ich Vegetarier aus Überzeugung UND spende eine nicht gerade geringe Summe jedes Jahr an diverse Organisationen die sich für den Erhalt von Wildtierpopulationen einsetzen. Wirklich eine so schlechte Bilanz in den Augen von Tierrechtlern, nur weil mich ausgerechnet die bösen Zoos auf diesen Natur- und Tierschutzgedanken brachten? (28.05.2010, 14:19) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Zur Geburtenexplosion der Asiat. Elefanten in Zoos: In den letzten 4-5 Jahren u.a. Nachwuchs in Zürich, Emmen, Hamburg, Hannover, Tierpark Berlin, Zoo Berlin, Houston, Whipsnade, Sydney, München, Portland, Amersfoort, Albuquerque, African Lion Safari, Twycross, Moskau, Le Pal, Rotterdam ... und das sind noch lange nicht alle (sowie teilweise Mehrfachzüchtungen). Rund die Hälfte der Elterntiere sind zoogeboren (Tendenz - das haben Sie ja so gerne - steigend). Genauere Angaben müssen Sie schon selber suchen, da sie ja diesbezüglich z.B. gegenüber Gerhard Jörres auch nicht kooperativ sind. (28.05.2010, 10:58) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht, um ein allgemeineres Thema aus dem Yukon-Bay-Thread hierher zu verlagern: Ich denke nicht, dass es bereits eine Statistik gibt, aus welcher der Anteil von nicht in freier Wildbahn und von ungezähmten Tieren stammenden Fotos und Filmaufnahmen ersichtlich ist. Und ich gedenke auch nicht, eine solche anhand meiner eigenen Bibliothek und Videothek zu erstellen. Aber ich habe Augen im Kopf. Und wenn ich z.B. in Tierbüchern, die Ihrer Meinung nach als Medium besser zur Vermittlung des Wissens über Tiere geeignet sind als Zoos, Fotos sehe, auf denen Zebras zwischen Löwenzahn weiden, unter den Füßen von Bergtieren die Betonfugen zwischen den Felsen zu erkennen sind und man im Hintergrund eines kletternden Tamanduas eine Trauerweide sieht, dann würde ich nicht gerade von wildlebenden Tieren ausgehen. Auch Buchverlage richten sich mit ihrem Angebot gern nach dem, was ihre Zielgruppe verlangt, und wenn die mit einer gut aufgemachten Illusion zufrieden ist, dann fährt der Autor eines Bestimmungsbuches über afrikanische Wildtiere bequemerweise nicht in den Kongo für ein Pinselohrschweinfoto, sondern in den Wuppertaler Zoo, auch wenn der Untergrund unter dem Tier dann aus Rindenmulch besteht. Selbst in heutiger Zeit werden noch Fotomontagen mit präparierten Tieren vor natürlichem Hintergrund gemacht, von den Möglichkeiten des Digitalzeitalters mal ganz abgesehen. Ich erinnere mich an eine Fotofolge in einer seriösen Tierzeitschrift, die in Sonnenuntergangsstimmung eine Art Scherenschnitt von einer Jagdszene in Afrika zeigte. Auf Bild 1 stand ein Leopard auf einem Baumast, darunter im Savannengras eine weidende und eine sichernde Antilope. Auf Bild 2 waren der Leopard mitten im Sprung herab und die Antilopen im Davongaloppieren "eingefangen". Allerdings gab es einige Merkwürdigkeiten, so hatten z.B. die Dornen des "Akazienastes", auf dem die Katze stand, in etwa die Länge des Leopardenkopfes; bei den Antilopen handelte es sich um ausgewachsene Oryx, die ein Leopard wohl kaum angreifen würde; eine der Oryx hatte auf Bild 1 ein stark divergierendes Gehörn, während ihre Hörner auf Bild 2 perfekt parallel verliefen; die "flüchtenden" Antilopen zeigten eine unnatürliche Beinhaltung und waren trotz der schwierigen Lichtverhältnisse und ihrer Bewegung perfekt scharf abgebildet, während der springende Leopard Bewegungsunschärfen aufwies. Ich machte die Zeitschrift damals auf meinen Verdacht aufmerksam, dass es sich um eine Fotomontage oder mit Präparaten/Modellen gestellte Szene handeln dürfte und legte als Beispiel ein Foto eines Wollmammuts bei, das ich mit einem wenige Zentimeter großen Plastikmodell, etwas aus dem Gefrierfach abgeschabtem Eis und einer Schreibtischlampe für den "Sonnenuntergang" selbst fabriziert hatte (wohlgemerkt damals ohne PC und Digitalkamera). Die Antwort lautete sinngemäß: Wir hatten schon mehrere Zuschriften wie Ihre, aber da es sich beim Urheber der Bilder um einen sehr bekannten Fotografen handele und die Bildfolge sogar schon preisgekrönt sei, gehe man von ihrer Authentizität aus. Aber man sei angesichts meines Mammut-Fotos sehr erstaunt, was denn so alles möglich sei... Vor drei oder vier Jahren erfuhr ich von einem durch seine Bücher über Afrikas Tierwelt bekannten Autor im persönlichen Gespräch, dass ein Verlag dessen Freiland-Tierfotos ein wenig "aufhübschen" wollte, indem z.B. kleine Kahlstellen im Fell oder ein fehlendes Horn digital korrigiert werden sollten. Als er sich dagegen wehrte, bekam er sinngemäß zur Antwort "Haben Sie sich nicht so, das machen die Anderen doch auch alle." In Sachen Dokumentarfilm habe ich ein Zeitungsinterview mit den Tierfilmern Ernst Arendt/Hans Schweiger ("Tiere vor der Kamera") in Erinnerung, in dem sie explizit darauf hinwiesen, dass sie sich dazu veranlasst sahen, in den Abspännen ihrer Filme darauf hinzuweisen, dass ihre Aufnahmen ausnahmslos ungezähmte Tiere in freier Wildbahn zeigen - das sei nämlich in der Branche keineswegs die Regel. Da würde nämlich auch mal z.B. ein Kaninchen mit einem für die Kamera "unsichtbaren" Draht am Fuß eines Strauches festgebunden, damit die Jagdszene mit dem darauf losgelassenen, zahmen Luchs auch wirklich in möglichst kurzer Zeit (also billig) im Kasten sei... Ich erinnere mich selbst z.B. an eine Doku, bei der ein Gepard ein Gazelle jagte, die von Szene zu Szene gleich mehrfach die Hornform und einmal sogar die Artzugehörigkeit wechselte. In einer Doku über die Wildtiere Vietnams sah man "wilde" Elefanten mit typischen Elefantenhaken-Narben, einen Python mit wundgescheuerter Schnauze (tritt eher bei Terrarientieren auf) und einen Kragenbären, bei dem kurz ein Stück Kette im Halsfell aufblitzte, dem der Filmer aber angeblich im Dschungel begegnet war. Und DAS soll Menschen das natürliche Verhalten von Tieren besser zeigen als ein Zoobesuch...? (28.05.2010, 00:22) | ||
| Gerhard Joerres: | Typisch. So ist eine sachliche Diskussion nicht möglich. Wenn eine Seite (Sie) immer die Bezüge und Grundlagen haben wollen, aber die andere Seite (wir) selber die Arbeit machen sollen. Das ist keine Kooperation. Wenn keine sachliche Diskussion möglich zu sein scheint, bleibt nur der polemische Schlagabtausch. Das können Sie eh besser und trägt mehr zur allgemeinen Belustigung bei. Es ist schon lächerlich wenn sie so auf die Jugendsterblichkeit in den Zoos eingehen und diese in die Altersberechnung einfließen lassen ohne die Jugendsterblichkeit in der freien Wildbahn im Vergleich zu berücksichtigen. Absurd wird es wenn sie herausstellen das die Jugendsterblichkeit der Wildfänge in den Zoos unter 1 Jahr sehr gering ist. Im ersten Monat sogar 0 Todesfälle. (27.05.2010, 20:28) | ||
| Frank Albrecht: | @gerhard Joerres Sie sind im PDF-Dokument. Ich war im Feature auf der Homepage. Sind aber beide gleich. Nehmen Sie sich alle Zuchtbücher. Listen alle Zoos auf, deren Bestand und deren Geburten. Dann kommen Sie drauf. Die Arbeit mach ich Ihnen aber nicht. (27.05.2010, 19:57) | ||
| Gerhard Joerres: | Wenn Sie mit Grafik Diagramm meinen, dann nein ich meine Diagramm 31 "Geburten im Zoo mit unterschiedlicher Anzahl von Individuen" Diagramm 25 meine ich nicht. Ich meine die Sterblichkeit in freier Wildbahn, nicht die Jugendsterblichkeit der Wildfänge in Zoos. (27.05.2010, 19:28) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Sind das Zahlen aus Grafik 25??? Oh ja, dass war eine riesen Arbeit. Zirka 3 Wochen gedauert. Viel Spass. (27.05.2010, 19:22) | ||
| Gerhard Joerres: | Jugendsterblichkeit habe ich nicht gelesen, da nicht gefunden. Deutschland oder Welt weiß ich nicht. Diagramm 31 (27.05.2010, 19:20) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Ich gehe davon stark aus, dass sie die dort herhaben. Geburten weltweit oder Deutschland? Jungtiersterblchkeit habe ich Ihnen geantwortet: Finden sie bei uns. Nicht gelesen? (27.05.2010, 19:15) | ||
| Gerhard Joerres: | Das ist so mit dem interprtieren von Gelesenem. Die Zahlen zu Geburten in 2003 und später sind aus Ihrem Eisbärreport. Ich dachte Sie würden Ihre Arbeit kennen. Leider immer noch keine Antwort auf die Jungtiersterblichkeit in der freien Natur und keine Aussage zu der Eisbärpopulation seit 1950. (27.05.2010, 18:28) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Mehr Bärenindividuen = mehr Aktivität = mehr Sex unter den Individuen Weniger Eisbären = Größere Gehege = weniger Aktivität = weniger Sexualität = weniger geburten Deckt sich mit den ermittelten Zahlen. Paarhaltung Liest sich bei Frau Dr. Linke etwas anders. Der Platz ist für einen Eisbären dennoch nicht zu klein, bedenkt man sein Territorium in Freiheit. Und einige Gehege enstprechen dennoch nicht den "Leid-Linien". Egal ob nur mit 1-2 oder mehr Eisbären. Und ich kritisiere keinesfalls eine Leidminderung durch u.a. mehr Bewegungsfreiraum. Sonst hätte PETA nicht zum Thema Säugetiergutachten eine gemeinsame Stellungnahme unterschrieben. "...wie sie im Jahr auf 2003 auf 5, 2004 auf 7, 2005 auf 5 und 2007 auf 7 kommen kann ich nicht nachvollziehen." Bei soviele Auswertung: Sind das Eisbärfrauen oder Geburten? Was ist das? (27.05.2010, 17:50) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Keine Frage, dass die einen Zahlen klarer sind und die anderen nicht ganz so klar. Aber Zahlen, die nicht einmal mit "ca." von Experten angegeben werden, sind auf jeden Fall besser als Glaube. Zumal Zoos diese Angaben ebenfalls nutzen. Warum sind sie dann für Kritiker nicht verwendbar? Zoogeborenen Elefanten oder Wildfänge, die zumal ja sogar schwanger angeliefert wurden sind. War das nicht so in Köln? Bin gerade nicht auf dem laufenden hierzu. Aber wenn Sie mir die Erfolge nennen, schau ich gern nach. Wildfang und Zoogeboren macht mittlerweile übrigens einen großen Unterschied. Raten Sie mal, warum Wildfang-Breitmaulnashörner nach Schwerin und Augsburg gekarrt wurden. Aber upps, in Afrika gibt, laut der zwei Zoos, ja keine freilebenden Tiere mehr. Die Nashörner sind ja in "Gefangenschaft gezüchtet". Nur komisch das man dann ihr genaues Geburtsdatum und Vater und Mutter nicht kennt. (27.05.2010, 17:39) | ||
| Gerhard Joerres: | Also ihre Antwort zu Sex und Gehege ist, gelinde gesagt, unbefriedigend. Wenn ein Gehege größer ist, hat der Bär mehr Rückzugsmöglichkeiten, das erhöht die Ruhephase der Bären. Das ist richtig und auch gewollt. Das heist aber noch lange nicht, das die Bären in ihrer Geschlechtfreien Zeit plötzlich ihre Instinkte vergessen. Waren Sie nicht in diesen wichtigen Wochen in Bremerhaven, Stuttgart, Nürnberg, Wuppertal oder Karlsruhe. Haben sie den Sex nicht gesehen? Schade, dann würden sie was anderes schreiben. Warum gibt es eine immer größere Paarhaltung in den Zoos? Diese Frage ist schnell beantwortet. Die Anzahl der Tiere auf den Gehegen wurde verringert weil man Gott sei Dank gesehen hat, dass das Tier mehr Platz im Gehege braucht. Dies ist ja auch eine Forderung von Tierschützern gewesen. Ich kann mir zwar vorstellen das es mehr Geburten gibt wenn es auch mehr Frauen gibt, aber wie sie im Jahr auf 2003 auf 5, 2004 auf 7, 2005 auf 5 und 2007 auf 7 kommen kann ich nicht nachvollziehen. Ich wage schon gar nicht mehr nach den Zoos zu fragen, denn die Frage werden sie eh nicht beantworten, sondern nur sagen ich soll selber suchen. Traurig, weil eine Diskussion ja auf Informationsaustausch zwischen den Teilnehmern beruht. Wir haben im März über die Populationszahlen in der freien Wildbahn diskutiert. Sie gaben als Beweis ihrer 5000 Tiere einen Artikel aus dem Cicero an. Dieser Zahl habe ich widersprochen Mein Posting vom März: Natürlich kann man Zahlen heranziehen, wenn große Unterschiede auch erklärt werden. Ich habe lediglich geäußert das ältere Zahlen, die auch auf ihrer Hompepage stehen, mit Vorsicht zu genießen sind, weil einfach keine Zählergebnisse vorlagen und auch nicht vorliegen. Sie errechnete Tovery u. Scott 1957 einen Bestand von 17000. 1959 errechnete Scott mit einer größeren Datenmenge ein ähnliches Ergebnis Uspenski errechnete aufgrund von Beorbachtung aus 62,67 und 68 einen Bestand von 10700-13600 in der gesamten Arktis. Parovscikov rechnete mit einer anderen Methode 1967 einen Gesamtbestand von 5000-10000.. Harrington errechnete 1964 einen Bestand von mindestens 10000 Tiere und Larsen 1972 mit 20000. Sie sehen hier gibt es sehr große Unterschiede und aus diesem Grund habe ich darauf hingewiesen dass diese Zahlen nicht seriös verwendet werden können. Diese gesamten Zahlen der Vergangenheit sagen natürlich nichts über die Zukunft aus. Die heutigen Berechnungen gehen allerdings von einem Verlust des Habitats aus und einem Sinken der Population in der Freiheit. Und nur diese Aussage zählt. Die Jugendsterblichkeit in der freien Wildbahn ist meines Wissens nicht bekannt, da sie aber so expliziert in Ihrem Report auf die Sterblichkeit bei den Zoogeborenen eingehen, werden sie die Sterblichkeit ja wohl keinen, sonst wüsste ich nicht wie man vergleichen soll. (27.05.2010, 15:45) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Jetzt nicht wieder gleich anfangen zu weinen. Ich zweifle übrigens nicht an, dass die Freilandforscher mit bestem Wissen und Gewissen ihre Daten gesammelt haben. Nur können deren Zahlen - wegen des schwierigeren Arbeitsfeldes - nicht so exakt sein wie im Zoo. Das müsste eigentlich einleuchten. Glaskugel/Zuversicht: Nun ja, wie war das noch mit den Asiat. Elefanten. Jahrelang absolut unbefriedigende Zuchtergebnisse und nun (nachdem man Anlagen verbessert und übrige Haltung optimiert hat): Geburten an allen Ecken und Enden. Uebrigens: Dass sich der Zoobestand der Eisbären von selbst erledigt, ist IHRE Hypothese. Bewiesen ist da NICHTS, zumindest noch nichts. Abgesehen davon verstehe ich den Aufruhr nicht. Sollten Sie recht haben und all die Bemühungen der Zoos fruchten nichts, erledigt sich das Thema ja von alleine. Ich glaube (Wort absichtlich gewählt) vielmehr, dass es Sie kräftig wurmt, dass das Pendel gegenwärtig wieder Richtung Haltung und Zucht schlägt. (27.05.2010, 15:23) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Paarweise Haltung führt zu weniger Geburten. Mehr Geburten bei mehr als 2 Tieren. Nachlesen! Und wenn Frau Stephan, und sorry das die wissenschaftliche Erkenntnis aus 2003 ist, von weniger Aktivität ausgeht, dann ist es so. Es sei denn Sie haben aktuellere Erkenntnisse. Welche Forscherzahlen vom März? (27.05.2010, 15:13) | ||
| Gerhard Joerres: | Größere Anlagen = weniger Aktivität = weniger Sex - weniger Zucht. Wenn das ihre unbewiesene Formel ist, na danke. Sie berufen sich auf Zahlen. Lächerlich. Sie berufen sich auf einen Zeitungartikel aus 2003 und gehen nicht auf meine Forscherzahlen aus dem März ein. (27.05.2010, 15:00) | ||
| Michael Mettler: | Also, ich habe in deutschen Zoos schon fliegende Pelikane (Mehrzahl!) gesehen. Und ich sage damit nicht, dass ich keine nicht fliegenden Pelikane gesehen habe. (27.05.2010, 14:56) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Größere Anlagen = weniger Aktivitäten Ist Sex keine Aktivität? Wer suchet der findet auch. Sie wollen mir etwas entgegenbringen. Wenn sie nichts haben, ihr Problem, da müssen Sie eben weitersuchen. (27.05.2010, 14:51) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Ich finde es nur merkwürdig, dass Zahlen (klare Fakten also) aus den letzten x-Jahren weltweiter Eisbärenhaltung nicht überzeugen können, aber ein Blick ins die Glaskugel (Glaube) ihre Zuversicht nährt. Das es mit der Zuversicht auch schon seit 1994 Frau Dr. Linke in diversen Eisbärenzuchtbüchern versucht, möchte ich nur erwähnen. Erst waren es Störfaktoren. Heute sind es die mehr als 2 Eisbärenhaltungen. Jetzt glaubt man, es liege an die Individualität eines Eisbären. Damit wird es aber auch noch schwieriger in der Partnersuche. Und solch ähnliche Prognosen, "bald wird alles besser" hat auch schon das Nürnberger Delfinarium in diversen eigenen Veröffentlichungen angeprisen. Mit jedem Neu- oder Umbau sollten sich die Zucht- und Todesprobleme zum Guten wenden. Denkste! Ich halte mich an reellen Zahlen nicht blinden Glauben. Sie dürften sich eigentlich auch nicht an den Wetterbericht halten. Oder doch? Lebenserwartung Nun, die Zahlen über die Lebenserwartung in Freiheit habe ich nicht erfunden. Wenn Sie die Zahlen diverser Forscher und Experten in Frage stellen, OK. Da müssen sie diese fragen. Auch interessant, dass sie ausgerechnet Experten anzweifeln, die letztendlich uns im Vergleich zur Lebenserwartung von Zoogeborenen, etwas bringen. Wenn man anzweifelt, sollte man auch widerlegen können. Und wenn das Zuchtbuch nur diese Eisbärenzahlen angibt, kann ich nur mit diesen rechnen. Das Ergebnis kennen Sie ja. Alles andere müssen Sie mit der Zuchtbuchführerin besprechen. Im Glauben und reinen Hypothesen aufstellen, was auch sein könnte, sind sie wirklich gut. (27.05.2010, 14:48) | ||
| Gerhard Joerres: | @ Herr Albrecht Nochmals zum Thema zurück: - in welchen großen Gehegen gibt es weniger Sex - wie hoch ist die Sterblichkeit der Jungtiere in der freien Wildbahn (27.05.2010, 14:45) | ||
| Gerhard Joerres: | @ Herr Albrecht Sie haben doch diese Behauptung aufgestellt, dann beweisen sie es doch. Verfallen sie doch nicht in alte Stereotypen. Sie müssen eine Behauptung nachweisen wenn sie eine aufstellen. (27.05.2010, 14:37) | ||
| Sacha: | @Gerhard Joerres: Da war ich wohl gerade einen Tick schneller:) (27.05.2010, 14:35) | ||
| Gerhard Joerres: | @Sascha Ich gehe davon aus das 75% zu gering gegriffen ist, aber selbst die Daten der Zuchtbücher sind mit vorsicht zu geniessen. Das haben wir im März ja schon diskutiert. Die Zuchtbuchführer sind auf die Meldungen der Zoos angewiesen und die Meldedisziplin ist nicht so berauschend. Immer wiede tauchen plötzlich Eisbären auf, von denen keiner bisher wusste. Besonders in China und immer noch Russland. Auch gerade die Zahlen der Forscher sind mit größter Vorsicht zu geniessen. Das war auch ein Thema im März. Heute geht man von 20000-25000 Tiere aus. Die genaue Zahl kennt keiner nur annähernd. Die Zahlen von 1950 kennt keiner. Trotzdem geht PETA von 5000 Eisbären aus, und das mit einer unsicheren Quelle und erklärt damit eine Steigerung in den letzten 50 Jahren von 400%. Meine Hinweise auf andere, wahrscheinlich seriöseren Quellen, werden ja bis heute ignoriert. Wenn einer mit Zahlen spielt, soll das sehr vorsichtig machen. Der erste Bundeskanzel der BRD sagte mal: "Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe." (27.05.2010, 14:34) | ||
| Sacha: | Edit: Damit es zu keiner Verwirrung kommt: Statt "Im Zoo liegen..." besser "Für die Altersangaben von Zooeisbären liegen.." Und mit "geschätzt" ist in diesem Fall gemeint: Es ist nicht auszuschliessen, dass Eisbären aus einigen Zoos in Südamerika und Asien - namentlich China - nicht im Zuchtbuch verzeichnet sind. Die Dunkelziffer von 25 Prozent ist von mir aber bewusst sehr hoch gesetzt. Sprich: In Wahrheit dürften es knapp ein Dutzend Eisbären sein. Die Angaben entstanden nach Durchsicht diverser Zooliteratur und Internet. Wenn Sie aber, Herr Albrecht, genauere Zahlen in diesem Punkt haben, nur zu... (27.05.2010, 14:34) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Selber suchen und finden. Sie wollen mir doch etwas entgegensetzen. Dann müssen Sie es auch tun. Ein paar Zahlen finden Sie sogar auf unserer Eisbären-Homepage unter Verhaltensstörungen. Ist aber nicht leicht zu finden, gebe ich zu. (27.05.2010, 14:29) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres EU - Ist Tatsache! Elefant Blöd weil es so ist? Ich habe nie behauptet, dass alle Elefanten in Gefangenschaft durchweg weben. Aber wenn es die Mehrheit in Gefangenschaft macht, was die Mehrheit in Freiheit aber nicht macht, sollte man auch hier mal nachfragen. Und übrigens habe ich letztens in Münster mehrere flugunfähige Pelikane beobachtet, wie sie immer wieder versuchten abzuheben aber letztendlich oft stürzten. Haben Sie schon einmal einen fliegenden Pelikan in einem deutschen Zoo gesehen? Ich nicht. Dafür aber in unzähligen Natur-Dokus. Das könnten wir jetzt mit Greifvögeln, Raubtieren, Großbären, Delfinen usw. weiterführen. (27.05.2010, 14:25) | ||
| Gerhard Joerres: | Ich habe nach der Sterblichkeit in der freien Wildbahn gefragt. (27.05.2010, 14:24) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Bezüglich Zahlen: Da sind wir sogar mal einer Meinung. Aber offenbar gehen wir in der Auslegung - sagen wirs mal so - verschiedene Wege. Ich bin in der Entwicklung des Eisbär-Zoobestandes nicht so "hoffnungsvoll pessimistisch" wie Sie. Das Pendel kann in den nächsten Jahren sowohl nach oben wie nach unten ausschlagen. Wir werden erst in ein paar Jahren diesbezüglich klüger sein. Im übrigen halte ich es etwas für gewagt zu behaupten (oder zumindest den Eindruck zu erwecken), die durchschnittliche Lebenserwartung der Eisbären im Zoo sei generell niedriger als die ihrer Artgenossen in freier Wildbahn. Im Zoo liegen (u.a. Zuchtbücher, die Ihnen ja offenbar auch vorliegen) die Daten von - vorsichtig geschätzt - 75 Prozent aller in den Zoos der Welt gehaltenen Eisbären vor. Da dürften die Zahlen der Freilandforscher bei weitem nicht Mithalten können. Zudem dürften diese Zahlen auch lückenhafter (grosse Gebiete) sein und sich teilweise überschneiden (mehrere Forscher in einem Gebiet). Es sind also zum grossen Teil Schätzungen, während die Zahlen der Zoos - zumindest in neuerer Zeit - ziemlich exakt sind. (27.05.2010, 14:23) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres. Hat keiner gesagt, dass es in Gefangenschaft keine Sterblichkeit gibt oder geben darf. Aber wenn Sie so riesig ist, trotz geringerer Risikien zur Freiheit, sollte man sich schon fragen, woran es liegt. (27.05.2010, 14:19) | ||
| Gerhard Joerres: | Aber deutlich darauf hingewiesen das Zoos durch die EU dazu gezwungen werden. Wortspielerei. Blöde Antwort mit dem webenden Elefanten. Aber selbst ein ausgestopfter Elefant in einem Naturkundemuseum ist immer noch besser als keiner. Sie stellen dies wieder dar als wenn alle Elefanten weben wurden und alle Tiere verhaltensgestört sein müssen, nur weil sie im Zoo sind. (27.05.2010, 12:36) | ||
| Gerhard Joerres: | Nach gut, spitzfinde Wortwahl, bennenn sie die Gehege mit wenig und warum sie zu dieser These kommen. Mit der weniger Aktivität haben sie doch von Frau Dr. Stephan und nicht aus eigener Beobachtung? Sterblichkeit in freier Wildbahn natürlich. In den Zoos gibt es kann es keine Sterblichkeit von unter einem Monat geben und wahrscheinlich nur weniger unter einem Jahr. (27.05.2010, 12:31) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres "Ich wollte noch von Ihnen die großen, naturnahen Gehege benannt haben, in denen keinen Sex mehr stattfinden." "Kein" und "weniger" ist ein großer Unterschied. Größere Anlagen, weniger Aktivität. Sex gehört zur Aktivität eines Tieres. Oder nicht? Meinen Sie Sterblichkeit in Freiheit im vergleich zur absolut geschützten Gefangenschaft? Wo es eigentlich keine bis weniger verstorbene Babys geben müsste? Gefagenschaft, wo Eisbären keine Hunger leiden, medizinisch besser versorgt werden als so manches menschliche Kind oder nicht durch andere Eisbären getötet werden? Und es gibt übrigens Angaben zur Sterblichkeit von Eisbären in Freiheit. Sieht aber dann für Eisbären in Zoos wieder schlecht aus. (27.05.2010, 12:24) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Wenn Kindergeburtszahlen dramatisch zurückgehen, glauben wir hat das Auswirkungen oder hat das realistisch gesehen Auswirkung? "Für 2060 rechnet das Bundesamt mit nur noch 65 Millionen bis 70 Millionen Menschen, von denen jeder Dritte älter als 65 Jahre sein dürfte." Tendenz hin zur Eisbärenhaltung: Auch hier sagt die Zuchtbuchauswertung etwas anderes. Keine Frage, es gibt neue Anlagen die hinzukommen, ändert aber auch nichts an (z.B.) Lebenserwartung Zoogeborener. Keine Frage. Alte reine Betonanlagen wie Duisburg oder Münster sind nicht mit einigen neuen Anlagen von heute vergleichbar. Aber es gibt neue und große Anlagen und auch hier zeigen die Zahlen seit Bestehen einen Negativtrend. Karlsruhe hatte wann die letzte Geburt und natürliche Aufzucht? Zahlen und deren Auswertung sind glaubhafter als nur der Glaube an etwas. (27.05.2010, 12:10) | ||
| Gerhard Joerres: | @Frank Albrecht. Ich wollte noch von Ihnen die großen, naturnahen Gehege benannt haben, in denen keinen Sex mehr stattfinden. Könnten Sie mir noch die die Sterblichkeit von Eisbären in der freien Wildbahn von unter einem Jahr nennen. (27.05.2010, 12:10) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Kein Problem. Ableiten ist aber auch nur eine Form der Vermutung und dies wiederum basiert auf "glauben". Abgesehen davon gehen die Tendenzen gegenwärtig wieder hin zur Eisbärenhaltung und nicht Richtung Verzicht. Die Jahre seit Bestehen der Eisbärenhaltung will ich auch gar nicht ignorieren. Nur sind sie für die heutige Haltungsform nur noch bedingt aussagekräftig (Ich verzichte hier mal auf den Nebenschauplatz wie den Vergleich frühere und heutige Medizin). (27.05.2010, 11:43) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Ich glaube (zweideutig) grundsätzlich nicht. Ich sehe mir Zahlen und Tendenzen an und leite ab. Die Jahre seit Bestehen der Eisbärenahltung sollten Sie nicht ignorieren. Die sind eindeutig und aussagekräftig. Besonders auf die durchschnittliche Lebenserwartung möchte ich hinweisen. Anstieg Gehegzahlen, -größen und -gestaltung ändern nichts an den ermittelten Zahlenfakten die eine klare Sprache sprechen. Natürlich kann ich ihren Glauben nicht nehmen. Nichts für ungut. (27.05.2010, 11:33) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Sie glauben also, dass sich die Haltung von Eisbären in Zoos totläuft. Ich glaube das Gegenteil. Warten wir mal die nächsten paar Jahre ab und ziehen dann nochmal Bilanz. Nachdem bis vor ca. 5 Jahren viele Zoos die Eisbärenhaltung aufgegeben haben, bemühen sich - international gesehen - die Tiergärten wieder stärker für die Haltung und Zucht der Eisbären (was Ihnen natürlich nicht passt). In Antibes entstand gerade eine komplett neue Anlage, in Singapur wird eine neue gebaut und im australischen Surfers Paradise ist eine vor ca. zwei Jahren eröffnet worden. Und in Rostock macht man sich offenbar zumindest Gedanken für eine neue Anlage. Meine Chancen sind also nicht so schlecht. Ich "meine" das mit den grösseren Gehegen für die Schweiz nicht nur, ich WEISS es, weil ich einige der involvierten Personen - im Gegensatz zu Ihnen - persönlich gefragt und sie mir dies so mitgeteilt haben. (27.05.2010, 10:23) | ||
| Gerhard Joerres: | Dann benennen Sie aus ihrer reichhaltigen Praxis große und naturnahe Anlagen ind denen es keinen Sex gibt. (27.05.2010, 09:20) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Lesen Sie die Untersuchung von Frau Stephan zum Thema Aktivität. Und sehen Sie sich die Zahlen über die Zucht bei paarweiser Haltung und Haltung mit mehr als 2 Individuen an. (27.05.2010, 07:50) | ||
| Gerhard Joerres: | "Große Anlagen und paarweise Haltung führen ohnehin dazu, dass die Tiere sich noch weiter von einander entfernen und es zu noch weniger sexuellen Aktivitäten kommt." Das ist eine These von Ihnen, die sie noch nicht einmal beweisen können. (26.05.2010, 19:11) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Sicher steht im Bericht, was Sie ansprechen. Das kann ich nicht leugnen, steht ja so im Bericht. Aber wo steht, dass "nicht ethologische" sondern nur "ökonomische Gründe" oder in ERSTER Linie zum Auslaufen führten? Und der von mir zitierte Satz ist unverfälscht. Da steht nicht: Alles was wir schreiben ist eigentlich garnicht erwähnenswert, wenn wir nur bessere und größere Gehege hätten. Und ein paar Jahre später (bis 2007) haben große und naturnahe Anlage (wie sie meinen die Schweiz sich gewünscht hätte) nichts zur effektiven Arterhaltungszucht beigetragen. Große Anlagen und paarweise Haltung führen ohnehin dazu, dass die Tiere sich noch weiter von einander entfernen und es zu noch weniger sexuellen Aktivitäten kommt. Der eigentlich gegenteilige Effekt. Gut für die Bären, schlecht für die Erhaltungszucht. Und um den Erhalt geht es doch in erster Linie! Oder zu welchem zweck sind Eisbären inhaftiert? (26.05.2010, 18:17) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Ich dachte, dass hatten wir schon: In erster Linie führten nicht ethologische, sondern ökonomische Gründe zur Aufgabe der Eisbärenhaltung in der Schweiz (Kosten und mangelnder Platz für neue, zeitgemässe Anlagen resp. man wollte nicht zugunsten der Eisbären auf andere Arten verzichten). Steht auch so im Bericht. So, und jetzt können Sie wieder einen Nebenschauplatz eröffnen: KZ's, Delfinhaltung, vegane Ernährung für Hunde - was darf es sein? (26.05.2010, 15:59) | ||
| Frank Albrecht: | Gerhard Joerres Die Forderung (Schweiz damals) trifft heute nu für Deutschland und weltweit zu. Nur hat dies die Schweiz bereits in den 90igern erkannt. Auch mit größeren und besseren Anlagen käme man (siehe Zuchtauswertung) heute zu diesem Ergebnis. Das was man ändern könnte, wäre Tierarten dort und so leben zu lassen, wie sie sich über jahrmillionen Evolution angepasst haben. Geld welches dazu helfen könnte, wird z.B. in Hannover verschwendet. Anpassung kann die Gefangenschaftshaltung ausradieren oder ersetzen. Das ist es, was PETA am Beispiel der Eisbären deutlich machen will. Delfine wären Z.B. das nächste Beispiel. Und nochmal. Viele Probleme die u.a. in der Schweiz zum Auslaufen geführt haben, sind noch heute aktuell. (26.05.2010, 15:38) | ||
| Gerhard Joerres: | @ Frank Albrecht Richtig das habe ich überlesen, aber das ist wahrscheinlich von der Wortwahl beabsichtigt gewesen. Die Masse der unbeteiligten Leser wird wahrscheinlich diese Forderung auf die gesamte Eisbärenhaltung ausdehnen. Und Sie haben Recht. Es gibt Probleme in der Zucht und auch Krankheiten. Also tun wir was um hier besser zu werden. Nur die Argumente von 1993 anzuführen, deren Inhalt vom Grundsatz her in der damaligen Strategie vielleicht richtig waren, heute aber nicht merh vertreten werden, ist und bleibt irreführend in diesem Thema. Für die Arbeit, die sie in die Reherche geteckt habe, Anerkennung. (26.05.2010, 12:32) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Können Sie nicht lesen? Zitat: "Die Schweizer Zoos zu IHRER Eisbärenhaltung." Und wenn in Deutschland und weltweit die Eisbärenbestandszahlen (wie in der Schweiz einst) ebenfalls seit Jahren rückläufig sind, warum sollte die Haltung nicht auch hier (wie eben in der Schweiz einst) aus etholgischer Sicht auslaufen. Und andere Fakten (Hautkrankheiten, Verhaltensstörungen)aus der Schweiz von damals, treffen noch auf heutige Eisbärenhaltungen zu. Und selbst mir größeren und naturnahen Gehege (was die Schweiz wahrlich als Möglichkeit in Erwägung zog) lässt sich keines der Eisbärenprobleme heute lösen (Verhaltensstörungen, hohe Jungtiersterblichkeit, schlechte Aufzuchtraten, schlechte Geburtsrate und Lebenserwartung Zoogeborener) Und ich fand es interessant und erwähnenswert, aus welchen nachvollziehbaren Gründen man einst in der Naturschutzstrategie über das Auslaufen einer Haltung gedacht hat, die ja nun auf Eisbären zutrifft. Es scheint auch logisch, warum man etwas von damals heraustrich, was damals noch wohl als vernünftig galt. Warum man es herausstrich oder umwandelte, scheint heute auch logisch. Wer will sich schon selbst den Spiegel vor das Gesicht halten... (26.05.2010, 11:35) | ||
| Gerhard Joerres: | Auf der Peta- Seite hat Frank Albrecht seine Eisbärengeschichte weiter fortgeschrieben: Auszug: Eisbären kann man in Gefangenschaft also nicht artgerecht und demzufolge auch nicht erfolgreich fortpflanzen. Jegliche Eisbären-Gefangenschaftshaltung sollte daher schnellstmöglich auslaufen und alles zum Erhalt der natürlichen Eisbärenpopulation getan werden. „Geringe Größe und Aufteilung einer Zoopopulation, zusammen mit Risiken unnatürlicher Selektion, können zu einem Verlust an genetischer Variabilität führen, was eine genetische Verarmung, Defekte und die Ausbildung genetisch bedingter Wesenszüge zur Folge haben kann, die im natürlichen Umfeld ungünstig wären. Anzeichen von genetischer Degeneration und Domestikation können in ex situ-Beständen auftreten. Für den Fall, dass so etwas vorkommt, gilt für solche Bestände: 1. Sie sind nicht länger geeignet als Anschauungsobjekte der Umwelterziehung. Nicht degenerierte, nicht domestizierte Tiere sind notwendig, um einen genauen Eindruck von Natur zu vermitteln. 2. Sie können nicht zur Aufstockung oder Wiederansiedlung von Beständen in natürlichen Lebensräumen beitragen. Für Tiere, die unter genetischer Verarmung und Degeneration leiden, ist es wenig wahrscheinlich, dass sie die selektiven Zwänge unter natürlichen Bedingungen überleben. 3. Es ist sogar wenig wahrscheinlich, dass sie ex situ auf lange Sicht überleben. (Welt-Zoo-Naturschutzstrategie von 1993) „Da die Bestandszahlen rückläufig sind, ist es aus ethologischer Sicht empfehlenswert, die Eisbärenhaltung auslaufen zu lassen.“ Quelle: Die Schweizer Zoos zu ihrer Eisbärenhaltung (im Eisbärenzuchtbuch 1995) Trotz der Diskussion hier im Forum hat er gerade bei den Schweizern wieder nur den, hier im Forum bekannten, Auszug gebracht. Es wird nicht darauf hingewiesen das sich diese Stellungnahme nur auf die Schweiz, und das unter der Berücksichtigung der Haltungsbedingungen in den Schweizer Zoos, bezieht. Diese damalige Stellungnahme bezieht sich nicht auf die Eisbärenzucht im generellen oder unter verbesserten Bedingungen in den Schweizer Zoos. Die Welt-Zoo-Naturstrategie von 1993 ist mehrfach überholt worden, so das die Aussagen von 1993 nicht mehr als Strategie relevant sind. (25.05.2010, 23:16) | ||
| Andreas Knebel: | @ Frank Albrecht (Fortführung aus dem Thread "Delphinhaltung"): Herr Albrecht, ihr Versuch, die PETA als armes Opfer eines plötzlichen Sinneswandels von einer einstmals fanatischen Pelzbekämpferin zu positionieren, schlägt leider fehl. So ziemlich jeder hier im Forum dürfte erkannt haben, dass dies nur ein Mittel ist um - nicht sehr elegant - vom eigentlichen Vorwurf abzulenken. Sie fragen sich (gespielterweise), was könne PETA dafür, dass NC wieder Pelz trägt. Ganz einfach: ihr hättet jemanden nehmen sollen, der wirklich hinter dem Thema steht! Ein von sich selbst eingenommenes Topmodel wie es extremer kaum geht, welches sich auch privat liebend gern mit Pelz kleidet, eignet sich NICHT glaubhaft als Pelzgegnerin. Die wahrscheinlich nur deshalb mitgemacht hat, weil auch die anderen Topmodels dabei waren, denn eine Naomi Campbell, darf da natürlich nicht fehlen. Naomi Campbell hat vorher und nachher Pelz getragen und JEDER, der nicht total verblödet ist, hat auch nix anderes von ihr erwartet. Das war aber PETA scheinbar egal, da ging es wohl mehr um den Werbewert als um Glaubwürdigkeit! Sich hinterher hinzustellen und empört zu sagen "Wie kann sie nur?" ist an Dreistigkeit kaum zu überbieten. Mit Naomi Campbell GEGEN Pelze zu werrben, ist tatsächlich so, als ob man einen Alkoholiker, der ständig besoffen ist, für eine Alkoholpräventionskampagne engagiert. So macht es halt PETA! Es werden vor allem Jugendliche angesprochen, weil es um "deren" Stars geht - nicht etwa um Menschen, die seit Jahren schon bekannt für ihren Einsatz in der Sache sind. Für die Stars lohnt sich die Zusammenarbeit mit PETA natürlich. Ob nun direkte Kaufempfehlungen für die Modelinie von Justin Timberlake gegeben werden (s.u.), ob abgehalfterte Altstars wie Silikon-Pam dadurch in den Schlagzeilen gehalten werden oder Jungstars (z.B. Mirja Boes, Eisbären"befreierin") nach oben gehyped werden. Wie sehr da die SACHE im Vordergrund steht (Achtung, Ironie!), kann man mustergültig an den ersten Sätzen für folgende Kampagne ablesen: http://www.peta2.de/suicidegirls Ich zitiere mal ein paar Passagen: "...noch einmal tief durchatmen..." "...Zeuge der heißesten Kampagne..." "...lehnt euch zurück, trinkt noch einen Schluck..." "...euch hier gleich den Atem verschlägt..." "...haben wir...weder Kosten noch Mühen gescheut..." "...die extravaganteste Anti-Pelz-Kampagne ever..." "...Platzt ihr schon vor Neugier?..." "...euch garantiert aus der Haut fahren lässt..." Wer, bitte schön, soll diese Marktgeschreie, die Kampagne und die ganze Organisation da noch ernst nehmen. Wenn hier "weder Kosten noch Mühen" gescheut werden, ist es wirklich DAS, wofür die Menschen gutgläubig spenden? Events in "BRAVO"-Manier? Wo ist da der ernste Hintergrund? In 102 (!!) Worten taucht genau 1(!!)mal das Wort Pelz auf. Es klingt eher, wie die Ansage zum nächsten Pop-Event... Mit euch absolut lächerlich findenden Grüßen Andreas Knebel P.S.: Nur um es nochmal klar zu stellen: Ich finde PETA lächerlich, unnötig und dreist wegen des WIE! Einige der Thesen, die ihr vertretet, finden meine vollste Zustimmung. Die Anti-Pelz-Kampagne, würde ich auch gut finden, wenn ihr sie nicht in Marktgeschrei und Publicity-Geilheit ersoffen hättet... (02.05.2010, 13:44) | ||
| Gerhard Joerres: | Jetzt zu behupten, dass man alles grundsätzlich PETA in die Schuhe schiebt ist schon dreist, das hat hier niemand behauptet. Ein Beispiel zu verallgemeinern und mit Themen zu verknüpfen, die überhaupt nicht relevant sind, ist typisch. (02.05.2010, 12:34) | ||
| Frank Albrecht: | @Ralf Sommerlad Kann ich nur zustimmen. Jeder, wie er es für richtig hält. (19.04.2010, 14:02) | ||
| Ralf Sommerlad: | Wir werden Herrn Albrecht genauso wenig überzeugen, wie er die Mehrheit von uns zu überzeugen vermag.Also lasse ich ihn weiter an populären Eisbärbabies politisieren während ich mit einer Politik der kleinen Schritte an der Optimierung von Krokodilhaltungen und im in-situ-Artenschutz arbeite."community-based", wie das auf Neudeutsch heisst, um Tieren und Menschen zu helfen. (19.04.2010, 13:06) | ||
| Andreas Knebel: | @F Albrecht: Klasse Vergleich, dem stimme ich vorbehaltlos zu! >"Keine Mutter muss Ärztin sein, um zu erkennen das ihr Kind krank ist."< Und was passiert dann? Eben! Sie geht zum ARZT, um es dort behandeln zu lassen. Und nicht etwa zu den Barmherzigen Gesundbetschwestern... (19.04.2010, 12:32) | ||
| Gerhard Joerres: | Neues Wort kreiert? "expertiert" Ein Tier ist nicht gleich Mensch, endlich mal eine Übereinstimmung, aber das Tier hat nicht die gleichen Interessen wie ein Mensch. Wie sie darauf kommen das sie Atheist sind, kann ich nicht nachvollziehen. Ihr ständiger Vergleich mit den Menschenrechte finde ich langsam störend. Nur weil sie sich seit vielen Jahren mit der Tierhaltung in Zoos beschäftigen sagt absulut nichts aus. Es gibt Menschen die haben Tierpflege gelernt und arbeiten seit Jahrzehnten mit Tieren. Diese Menschen deskreditieren sie mit ihrer, teilweise überzogenen Kritik. Das sind vielleicht keine Experten, sondern nur Fachleute. In Deutschland arbeiten Hunderte Menschen mit Tieren in Zoos und Tiergärten, aber nur einer hat Recht. Natürlich machen Menschen Fehler, auch wenn ein Schlachter einen Tiergarten kauft, genauso kann es passieren das ein Fensterbauer als Tierrechtler scheitern könnte. Jeder Mensch macht Fehler, aber man kann aus Fehler lernen. Man muß nicht das gesamte System in Frage stellen (19.04.2010, 10:07) | ||
| Gerhard Joerres: | Immer diesselbe hohle Schublade. Immer diesselben stupiden Sprüche. (19.04.2010, 09:53) | ||
| Frank Albrecht: | http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,689505,00.html (19.04.2010, 09:32) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Habe nirgends geschrieben, dass Tier gleich Mensch sei. Sie sind ja auch nicht gleich Albrecht. Warum darf man Mensch und Tier nicht dort vergleichen, wo es etwas gleiches gibt? Und ja, auch Dunkelhäutige sind nicht Hellhäutige. Frauen sind nicht gleich Männer. Tier nicht gleich Mensch. Dennoch ist es nicht wichtig, welcher Hautfarbe, Geschlechtes oder Spezies man angehört um Rechte zu haben. Sie lesen und verinnerlichen bewusst nicht, das was ich Ihnen schreibe. Sie ignorieren den Fakt der "gleichen Interessen". Sie unterstellen mir/uns als Humanisten ich/wir seien Theisten. Tierrechte sind keine missionierende Religion, weil Menschenrechte es auch nicht sind. Ich habe mich in 15 Jahren auf das Thema "so genannte Wildtiere in Gefangenschaft" "expertiert". Macht macht einen zum Experten? Ein Herr Ukena (führt übrigens einen Zoo) ignorierte 2006/ 2007 Warnungen von weltweit anerkannten Elefantenexperten, die eine Unfall eines gebrochenen Elefanten (Thabo) voraussagten. Was ist eingetreten? Es gab Doktoren (Experten) die einst auf dieser Welt grausames durchführten. Man muss kein Doktor sein um etwas GEGEN Grausames zu tun. Kein Mensch muss promovierter Militärexperte sein um zu erkennen und etwas sagen zu dürfen, das Krieg schlecht ist. Keine Mutter muss Arztin sein, um zu erkennen das ihr Kind krank ist. Immer diesselbe hohle Schublade. Immer diesselben stupiden Sprüche. (19.04.2010, 09:32) | ||
| Gerhard Joerres: | Kin Beispiel von Ihrer Arbeit in letzter Zeit in Zoos. (19.04.2010, 09:31) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Hier ein aktuelles Beispiel, wie Tierschützer (u.a. ein kleiner Anteil PETA) allein auf weiter Flur stehen und sich um die Vermittlung der Tiere kümmerten. Wochenlange Gespräche mit Herrn Schäfer, damit er endlich einer ordentliche Vermittlung und Abgabe zustimmt. Letztendlich hat das VA eine Abgabe erwirkt. Sich für Menschenrechte (=Tierrechte) einzusetzen ist eine "missionierende Religion"? Auch AI verbreitet Schriften, macht Vorträge usw. Und einen Vortrag über Tierrechte als Predigt zu bezeichnen halte ich für absurd. "Predigt (lat. praedicatio), auf Englisch und Französisch Sermon (christl. Mittellatein, von lat. sermo "Wechselrede, Gespräch; Vortrag"[1]), ist ein christlich-theologischer Begriff (Terminus), der die Verkündigung (Kerygma) des Evangeliums bezeichnet. Im allgemeinen Sinn ist damit die Verkündigung des christlichen Glaubens in Wort, Tat und Lebensführung gemeint, im speziellen eine Form christlicher Rede. Die wissenschaftliche Lehre von der Predigt wird als Homiletik bezeichnet." (19.04.2010, 09:16) | ||
| Gerhard Joerres: | Eine missionierende Religion (lat.: missio: (Aus-)Sendung, übertragen Auftrag) ist eine Religion, die ihre Botschaft aktiv verbreitet. Sie glaubt sich berufen, Nichtgläubige und Andersgläubige zu überzeugen und sie in die betreffende Religion aufzunehmen. Diese Berufung basiert regelmäßig auf dem Anspruch der alleinigen Vertretung einer behaupteten universalen Wahrheit. Mission geschieht heute vorwiegend als Werbung durch Predigten, Vorträge, Verbreitung von Schriften, Hausbesuche und durch moderne Massenmedien. Ist zwar die Deinition für missionierende Religionen, aber der Leser wird evtl. Parallelen finden. (18.04.2010, 22:02) | ||
| Gerhard Joerres: | @ Herr Albrecht Was wäre wenn? Das ist zwar nicht die Frage bei einem bekannten britischen Schriftsteller, aber immer wieder bei Ihnen. Das ist ihre Art, immer wieder Ihre Art und die Art Ihrer Organisation auszuweichen und auch mit dem menschlichen Lebenswesen zu verknüpfen. Dabei gehen Sie in keiner Weise auf Fragen ein, die evtl. von Ihnen eine konkrete Antwort verlangt, die nicht mit Ihrem Dogma übereinstimmt. Da ist nicht zielführend und unsachlich. Das ist missionieren. Es erinnert mich an die Zeugen Jehovas in meiner Jugend Die Gleichung: Tier gleich Mensch geht nicht auf. Dies ist die Meinung einer Splittergruppe in der globalen Welt. Die Welt denkt rationaler. Für mich ist Tier nicht gleich Mensch, Pflanze nicht gleich Tier. Peta hat Themen angefasst, die durchaus diskussionswürdig sind. Themen, die zum nachdenken anregen. Aber immer wieder kommt dann wieder dieser Absolutismus, wie: gehen sie vegan, der alles wieder kaputtmacht. Übrig bleibt ein selbsternannter „Experte“ der weniger Ausbildung und angelesenes Fachwissen hat, wie manch ein Forumsmitglied und eine Organisation, die auf die Manipulation von Jugendlichen aus ist. Es bleibt der Eindruck übrig, der einzige Lebenszweck ist Öffentlichkeitsarbeit und Spenden sammeln. Sollten Sie irgendwann eine sachliche Diskussion über Haltungen, Zucht, Verbesserungen wünschen bitte, aber so mit mir nicht weiter. (18.04.2010, 21:35) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Warum sind Sie der festen Meinung es sei ein großer Unterschied zwischen Mensch und Tier. Warum dürfen gleiche Interessen nicht auch gleiche Rechte bedeuten. Keiner ist gleich! Weder sie noch ich! Dennoch haben wir beide die gleichen Rechte. Warum dürfen bestimmte Rechte nicht auch auf andere Spezies beruhen? Was wäre wenn doch? Was wäre wenn sie noch in der Position eines Frauenfeindes steckten, der meint Frauen hätten keine rechte, weil sie weiblichen Geschlechtes sind. Das gab es alles mal? Warum glauben Sie nicht daran, dass ich auch mit Pfleger oder Haltern Gespräche für bessere Haltungsbedinungen führe? Sie glauben es hier sind keine Tierquäler? Was wenn doch und sie erkennen es nur nicht? Was wenn sie einem Dogma auferlegen? Was hat denn die Befürwrotung von Gefangenschaftshaltung für den Tierschutz und Umweltschutz denn effektives bisher getan? Wie sieht es denn, nach Jahrhunderten von Zoobestehens, für unsere Welt aus? Ich behaupte nicht, dass man die Gefängnisse nichtmenschlicher Tiere nicht besser gemacht hat und weiterhin macht. Nur würden sie dem auch zustimmen, wenn es Gefängnisse für unschuldige Menschen wären, die unter dem gefangensein nachweislich leiden? Weder ich, noch PETA sind unfehlbar. Was ist wenn ich vielleicht doch Recht habe. Was wenn ich der Giodarno Bruno wäre? Was wenn sie an einem Gott namens "artgerechter Gefangenschaft" verfallen sind und dessen Bibel erlegen sind? Was wenn? Haben Sie mal darüber nachgedacht? (18.04.2010, 20:43) | ||
| Andreas Knebel: | Es ist hier keine Frage von WARUM oder WIE, sondern von Glaubwürdigkeit. Peta ist in meinen Augen nicht glaubwürdig. George W. Bush hat in mehreren Reden davon gesprochen, dass er den Frieden will (wo auch immer). Hätte er damals um Spenden gebeten, damit er weltweit Frieden schaffen kann, hätte ich ihm natürlich NIX gegeben - einfach weil er als Friedensbringer absolut unglaubwürdig ist. Egal was er in Interviews oder auf Homepages sagt. Ich habe Naomi Campbell schon damals nicht geglaubt, dass sie keinen Pelz mehr tragen wird. Weil sie unglaubwürdig ist! Und ich glaube PETA kein Wort und Frank Albrecht kein Wort, weil sie in meinen Augen...eben...UNGLAUBWÜRDIG sind! Wenn sie mich fragen, Herr Albrecht, wofür steht PETA in meinen Augen, so antworte ich ihnen: Für eine sehr intelligente Art der Spendenbeschaffung. Punkt. Und da sind sie absolut glaubwürdig... (18.04.2010, 20:38) | ||
| Carsten Horn: | Todesstrafe ist Unrecht und gehört abgeschafft. Gefangenschaft (Zoo) ist Unrecht und gehört abgeschafft. Gefangenschaft für unschuldige nichtmenschliche Tiere. Eine interessante Aufzählung, das das "Killen" überzähliger unschuldiger Haustiere nicht in Ihre Unrechtsliste gehört, war ja nicht anders zu erwarten... Ja, immer wieder die gleiche Schublade, normalerweise gehört das sogar hinter jeden Beitrag bestimmter Personen, damit alle Leser hier sofort wissen, mit wem sie es zu tun haben und was sie von bestimmten Beiträgen halten sollen!!! (18.04.2010, 20:32) | ||
| Gerhard Joerres: | @ Frank Albrecht Sie haben auf Herr Knebel geantwortet: Das wie, steht auf einem ganz anderen Blatt und hat mit dem Warum nichts zu tun. Aber wer das Warum nicht hören und sehen will, der kritisiert natürlich auch das Wie. Dies kann und will ich so nicht stehen lassen. Gerade das wie ist bei Ihrer Organisation eben, auch für mich, das Problem. Keiner von uns will Menschen leiden sehen. Selbst bei Tieren nicht. Hier sind keine Tierquäler in Forum. Hier sind auch Tierschützer aktiv tätig. Das mit dem Warum mag für Sie durchaus in Ordnung zu sein, das ist eine Glaubensfrage. Nur wie Sie Ihr Dogma weitergeben und verbreiten ist das was mich stört. Dieser Absolutismus ohne Rücksicht auf die Konsequenzen für die Umwelt ist für den Tierschutz kontraproduktiv und stößt auf Ablehnung. Das treffen einer Aussage in der Öffentlichkeit und anschließende Einschränkungen stößt ab. Das beharren auf eine einzige Aussage, Abschaffung von Tierhaltung, verstört. Die Nichtanerkennung der Leistung und der Absicht der Verbesserung von Tierhaltung in Zoos verunsichert. Dies erinnert mich stark an die Verbreitung von Religion in den letzten Jahrhunderten, an die Unfehlbarkeit des Papstes in der katholischen Kirche und an die Endgültigkeit des Korans des Islam. Das meine ich mit missionieren. Das haben Sie mit den letzten Antworten auch bewiesen. Das Warum ist wichtig, aber wie sage ich es meinem Kinde, mindestens genauso. (18.04.2010, 19:47) | ||
| Gerhard Joerres: | Ich würde gerne glauben das ich mich irre, sagen sie mir doch das sie in der aktuellen Zeit etwas in einem, oder für einen Zoo gemacht haben. Mit Weißwasser glaube ich ja, nur das war in der Vor-PETA-Zeit. Leider machen sie ja in der Öffentlichkeit den Eindruck vom mäkelnden Albrecht, zeigen sie uns doch das es anders ist. Mit der Abschaffung der Todesstrafe gebe ich Ihnen auch Recht. Aber einfach zu sagen Zoo ist Unrecht ist einfach zu einfach, auch wenn sie von unschuldige Tiere sprechen. Ich schreibe hier bewust von Tieren und in anderen Fällen von Menschen, das ist für mich (wahrscheinlich nicht nur für mich) ein großer Unterschied. Wenn dies so nicht wäre und ich das verallgemeinern würde wäre Gefangenschaft egal wofür, egal für wen Unrecht. Ich missverstehe Sie nicht, ich interpretiere nur die Quelle. Von Rechtsverletzung schreiben sie erst jetzt, auch jetzt schränken sie Ihre Aussage erst ein. Hiere Anmerkung zur Schweiz habe ich nicht missverstanden, denn ihr Ausgangsposting war eindeutig und lässt keine Interpretation zu. (18.04.2010, 19:22) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Nicht nur Jungend. Nicht nur gestern. Sie gehen nur von dem aus, was sie glauben möchten. Was gerade passt. Nur vom vermeintlich mäkelnden Albrecht ausgehen. Das scheint ihre Gedankenwelt zu meiner Person zu sein. So wie sie meine Anmerkung zur Schweiz unten missverstanden haben/wollen, so missverstehen Sie meinen Vergleich über Unrecht (Mensch/ nichtmenschliche Tiere) und Rechtsverletzungen. Todesstrafe ist Unrecht und gehört abgeschafft. Gefangenschaft (Zoo) ist Unrecht und gehört abgeschafft. Gefangenschaft für unschuldige nichtmenschliche Tiere. (18.04.2010, 18:39) | ||
| Gerhard Joerres: | @Frank Albrecht Nicht nur Weißwasser. Nicht nur damals? Glauben Sie mich interessiert was sie in Ihrer Jugend gutes getan haben? Zeigen Sie mit doch aktuelle Beispiele von aktiver Zoomitarbeit auf, nachdem sie „Zooexperte“ bei PETA geworden sind. Nach Ihrem Sinneswandel. Was mein Einwurf mit der Todesstrafe zu tun hat verstehe ich nicht. Todesstrafen an Menschen steht hier bei mir nicht zur Diskussion, das sie allerdings die Gefängnisse der Welt leeren wollen, weil Unrecht, wird ihnen sicherlich Anhänger bescheren bei: Mörder, Vergewaltiger, Diebe, Drogenhändler, Steuerbetrüger und vielen Anderen. (18.04.2010, 17:19) | ||
| Frank Albrecht: | @Andreas Knebel Vergleichen kann man alles. Die einen, auf ihre Art, für Menschenrechte. Die anderen, auf ihre Art, für Tierrechte. Keiner von beiden würde diejenigen ins Rampenlicht führen, die fühlende Lebewesen misshandeln, missbrauchen oder ausbeuten. Das wie, steht auf einem ganz anderen Blatt und hat mit dem Warum nichts zu tun. Aber wer das Warum nicht hören und sehen will, der kritisiert natürlich auch das Wie. Wie eben sie. (18.04.2010, 16:28) | ||
| Andreas Knebel: | Wer es sich kürzer machen will mit dem Link, der geht zur Homepage (www.peta.de) und schaut bei den News unter 15.3.2010... (18.04.2010, 15:05) | ||
| Andreas Knebel: | Oje, oje, so langsam fühle ich mich wie Don Quijote beim Kampf gegen die Windmühlen... So, Herr Albrecht, sie wollen also tatsächlich die genannte Kampagne von Amnesty International mit den Kampagnen der PETA vergleichen? Schauen wir also einmal auf die Unterschiede: Amnesty: Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, die sich schon lange durch ihre kritische Haltung zu diesem Thema auszeichnen, die bekannt sind durch ihr kulturelles oder politisches Engagement... PETA: Fernseh-/Film-/Musik-/Sportstars, die nicht gerade bekannt dafür sind, durch Zivilcourage oder besonderen Einsatz für eine wichtige Sache aufzufallen... In beiden Fällen: Ja, es gibt EINZELNE Ausnahmen, die ändern aber nix am Gesamtbild! Amnesty: Persönlichkeiten, die obwohl bekannt häufig keinen hohen Werbewert haben - besonders nicht in der Gruppe der 15-30jährigen! PETA: Persönlichkeiten, die scheinbar nach ihrem Werbewert allein in dieser Altersklasse ausgesuht sind. Und bei denen es PETA anscheinend egal war, ob die VIPs sich überhaupt WIRKLICH für diese Sache einsetzen...und nicht jeder PETA-Promi stößt euch so OFFENSICHTLICH vor den Kopf wie "Lieber nackt als mit Pelz-Naomi" (soll ich auch mal ein paar Links posten mit aktuellen Pelzaufnahmen von Miss Campbell - Job und Privat?) Amnesty: Eine grau-schwarze Seite NUR mit den Namen und der Botschaft! PETA: Hochglanzphotos internationaler Topphotographen "eurer" Stars und Starlets, wo man sich unwillkürlich fragt, wer wirbt hier eigentlich für wen? Dass dies nur ein einzoges Cross-Marketing ist, zeige ich einmal an einem aktuellen Beispiel auf (nein, diesmal nicht die Kampagne mit "TV Digital", obwohl es dort natürlich auch klar ersichtlich ist): In den PETA-News auf eurer Homepage steht am 15.3. 2010 folgende Überschrift: "Justin Timberlake zeigt Pelz die kalte Schulter" Beim Anklicken wird man zum "MySpace-Blog von PETA Deutschland" weitergeleitet, wo man dann lesen kann, dass Mr. Timberlake wohl entgegen aller Befürchtungen nur Kunstpelz in seinem eigenen Modelabel verarbeitet - zumindest in der neuesten Kollektion. Es folgt dann eine KAUFEMPFEHLUNG(!!!) für diese Kollektion (was ist eigentlich mit anderen Kollektionen, die auch keinen Pelz verarbeiten, aber das Pech haben, keinem Musikstar zu gehören? Macht ihr für die auch Werbung - wohl eher nicht...). Gekrönt wird die ganze "Nachricht" von einem Link zu einem Youtube-Video von Timberlake mit seinem neuen Song. Und nochmal die Frage, Herr Albrecht: WER bewirbt hier WEN? Damit dürfte wohl jedem klar sein, warum PETA hauptsächlich in der Gruppe Erfolg hat, für die PETA "cool" ist, weil sich eben so viele "coole" Stars dafür einsetzen - dann müssen die ja gut sein, nicht wahr? P.S.: Ich will auch mal! Hier also der Link zu PETA/TIMBERLAKE: http://blogs.myspace.com/index.cfm?fuseaction=blog.view&friendid=474692969&blogid=531008665 (18.04.2010, 15:01) | ||
| Frank Albrecht: | @Carsten Horn Sie wollen sagen, dass ohne dieser Tatsache, sie PETA etwas super finden würden? Immer die gleiche Schublade. (18.04.2010, 11:07) | ||
| Carsten Horn: | Sehr interessante Ansichten zur Leidminderung, Auslaufhaltung und "Todesstrafe" (ich vermute mal, diese Ansicht gilt auch für Tiere, oder?), vielleicht sollten Sie die erst mal Ihren Kumpanen vermitteln und sich für diese Tiere einsetzen, würde die Glaubwürdigkeit und Seriosität Ihres Vereins jedenfalls deutlich von den momentanen 0 Prozent heben: http://petatotettiere.de/index.cfm (18.04.2010, 10:34) | ||
| Frank Albrecht: | @Andreas Knebel Medienwirksam oder besonders effektiv auf Menschenrechtsverletzungen oder Tierrechtsverletzungen hinweisen. http://www.fuldaerzeitung.de/newsroom/kultur/Kultur-Fundraising-Preis-fuer-Amnesty-International;art28,271850 Warum dürfen andere dies machen und PETA nicht. Prominente für die Kampagne nutzen: http://www.amnesty.de/download/FolterNein.pdf Promis für den WWF: http://www.wir-klimaretter.de/hintergruende/72-protest/5520-licht-an-und-licht-aus (18.04.2010, 08:20) | ||
| Frank Albrecht: | @Sabine Bresser Angeblich verhaltensgestört? Man sieht eindeutige Laufstereotypien, die Wilbär in Stuttgart nicht gezeigt hat. Wer Laufstereotypien ignoriert, beschönigt Leiden. (18.04.2010, 08:06) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Nicht nur Weißwasser. Nicht nur damals. Es ist absurd zu glauben, die Todesstrafe sei dann gut wenn man humaner gestaltet. Todesstrafe ist Menschenrechtsverletzung und gehört schnellstmöglich abgeschafft. Gefangenschaft ist Unrecht und sollte schnellstmöglich auslaufen. Jede Verbesserung (Weißwasser) ist Leidminderung und wird von mir befürwortet und unterstützt. Weitestgehende Leidminderung kann nur ein Auslaufen bewirken. (18.04.2010, 08:04) | ||
| Sven P. Peter: | Ich habe sie sogar darauf angesprochen, Herr Albrecht, warum denn bei PETA niemals die Momente aus Zoos gezeigt werden die überwiegen, nämlich wo Tiere ein ganz normales Verhalten zeigen, sei es bei der Fellpflege, dem Spiel oder Anderem. Ihre Antwort damals: "Das würde das Bild verfälschen." Ich finde das sagt alles. Und beweisen muss ich es doch niemandem, ich erinnere mich sehr gut wie die Situation war. Und das reicht mir doch um MEINE Meinung zu bilden. Denn ich bin nicht auf einem Feldzug um alle von meiner Meinung zu überzeugen. (17.04.2010, 22:46) | ||
| Andreas Knebel: | @Frank Albrecht: Auch wenn sie nicht zur Erhellung meiner Frage, wieviel denn die vegane Lebensweise der Umwelt schadet, beitragen wollen (können?), muss ich ihnen auch einmal recht geben. Es braucht tatsächlich engagierte Menschen und Institutionen in unserer Gesellschaft, die dafür sorgen, dass Probleme angepackt werden, Vorfälle nicht vertuscht werden etc. Auch ihre Beispiele finde ich nachvollziehbar und gut gewählt! Nur hätte ich jetzt gern gewusst, warum sie sich selbst und ihre ..ähm.. Organisation in eine Reihe mit Amnesty International oder den WWF stellen wollen. Das wäre ja etwa so, als fordere die SpVgg Hintertupfingen, in Zukunft nur noch in der Champions League zu spielen. PETA - und das ist ja auch ihr gutes Recht - sammelt Spenden und sammelt Spenden und sammelt Spenden. Alles weitere erscheint mir nur wie Beiwerk, dass zu weiteren Spenden führt. Beschränken sich die Schlagzeilen-"Tierschützer" mit den 4 Buchstaben deshalb vor allem auf populistische, medienwirksame Aktionen? Ist es wirklich ein Zufall, dass es z.B. ausgerechnet um Knut geht, dass PETA nur Promis vor ihre Kampagnen spannt, die in einer gewissen Altersschicht "in" sind? Einer Altersschicht, die sich neben viel Engagment vor allem noch durch eine massiv vorhandene Naivität auszeichnet? Und bevor sie das gleich verneinen und mir (pseudo-)empört eine Verunglimpfung von Teens und Twens vorwerfen, erklären sie mir doch mal, an wen sich folgende wortwörtlich zitierte PETA-Veröffentlichung richtet: "Lebende Fische, Garnelen, Hummer und Austern in den Aquarien des Zoos sahen dabei zu, wie ihre toten Artgenossen von den Gästen verspeist wurden." (aus einer PETA-Pressemitteilung 2006 zu einem Fischessen für Sponsoren im Aquarium des Tiergarten Wien-Schönbrunn) Eine künstliche Betroffenheit um die psychischen Folgen der Aquarienbewohner, die dem Gefressenwerden ihrer Artgenossen beiwohnen müssen, zu konstruieren, kann sich doch nicht ernsthaft an wirklich erwachsene Menschen richten. Das ist einfach nur lächerlich und überholt ja sogar Disney auf der rechten Spur (was WIRKLICH nicht leicht ist!), aber offensichtlich hat die PETA bei ihrer Zielgruppe Erfolg. Da darf die Spende ruhig mal aus dem Taschengeld kommen. Wer die PETA-Seite öffnet, findet dort unter den aktuellen Meldungen auch nur TV- und Music-VIPs, von Kate Winslet über Justin Timberlake bis zur unvermeidlichen Badeanzug-Pam. Es wäre vielleicht einfacher, gleich auch die aktuellen Charts und Modetipps auf die Homepage zu bringen. (Dieser Tipp war jetzt ganz gratis und kostenlos!) Sie haben mir mal weiter unten in einem arroganten Tonfall nahegelegt, ich solle mich mal über Tierrechte informieren. Warum? Von PETA kann man nix über Tierrechte lernen, sondern wie man eine wirkungsvolle Medienkampagne aufzieht. Wenn ich das mal brauche, komme ich sicher auf sie zurück! Versprochen... (17.04.2010, 22:25) | ||
| Sabine Bresser: | ach herr albrecht, sie haben sich doch deutlich in einem video zu dem angeblich verhaltensgestörten eisbär wilbär in orsa positioniert. sehr einseitig und sehr minder informiert. hinsichtlich der einseitigkeit, der sie nicht anhängen wollen, also in der wilbär-sache, wo stehen sie denn da heute? will sagen, wo ist den ihre einsicht, öffentlich? (17.04.2010, 21:33) | ||
| Gerhard Joerres: | Sie scheinen doch Mal ein Tierschützer gewesen zu sein. Das Bärengehege in Weißwasser wurde 2000 eingeweiht. Seitdem muss wohl mit Ihnen eine Veränderung geschehen sein. Die Foren kennen sie doch. Eines der Foren in dem Sie gemeldet sind ist www.worldofanimals.de Ich erinnere an die Zeit in der Lisa gestorben ist. (17.04.2010, 20:31) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Ihre Tendenz zur Einseitigkeit ist auch nicht mehr sachlich. Wenn sie eine Meinung als Beleidigung ansehen ist das ebenfalls fragwürdig und unterstellend. Nennen Sie mir eine echte Beleidigung. Und glauben sie mir, ich missioniere nicht, sondern gebe nur meine Meinung wieder. Dies mir zu unterstellen ist Schubladendenken und voller Vorurteile. Nach dem Motto, alle die gegen Zoos sind, alle Tierrechtler oder alle Veganer gehören einer Sekte an und wollen alle nur missionieren. Dann wären auch Menschenrechtler alles nur Missionare. Aber nein, dass sind Menschenrechtler, die sich für die Rechte der Menschen stark machen. Tierrechtler sind keine.... So, nun habe ich zu tun, Flockes, Knuts und Giannas (aktuell) Verhaltensstörungen zu schneiden. (17.04.2010, 19:59) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Ihr Zitat: "Weil sie dabei beobachtet wurden. Warum haben sie dann keine spielenden Tiger gefilmt oder Elefanten die miteinander spielen?" Was ein Zoobefürorter sagt, "er mache nur davon Fotos oder Filme", stimmt also immer? Ihr Zitat: "Sie machen immer nur ein Taraz über die Tiergärten von Berlin, Nürnberg oder Leipzig. Einen Bericht über den Tierpark Neustadt habe ich von Ihnen noch nie gesehen." Weil ich vielleicht noch nicht in Neustadt war oder sie mich dort noch nicht gesehen haben, heisst das, er besucht nur die "Großen"? Richtig ist, dass wir am Beispiel der "besten Deutschen Zoos" (laut STERN, upps ein Medium) zeigen möchte, wie gut sie wirklich sind. Ihr Zitat: "Das wird genauso gemacht..dafür gibt es recht viele Foren, wo Sie ebenfalls angemeldet waren. Dabei wurde expliziet über diverse Anlagen, die nicht gelungen sind diskutiert. Viele Zoogänger zeigen öfters die Schwachstellen der Anlagen auf, da sie meist die Anlagen der anderen Zoos auch kennen." Könnten sie mir die Links, wo ich mehrere solcher Fotos finde, mal zuschicken? Ihr Zitat: "Warum zeigt es Peta und andere Tierrechtorganisationen? Geld, Geld, Geld und Mediengeilheit." Dann gilt das, ihrer Logik zufolge, auch für Menschrechtsorganisationen. Diese sind auch auf Spenden angewiesen, die Ihnen Menschen freiwillig, aufgrund ihrer Arbeit, zukommen lassen. Übrigens haben wir auch Beispiel, die zeigen, wie man ohne Tierrechtsverletzungen oder Tiermissbrauch, Spass haben kann. Wenn man solche Beispiel finden will, findet man sie auch. Ihr Zitat: "Warum zeigen Menschenrechtsorganisationen Bilder von Hinrichtungen in China und nicht die Familienidylle einer Familie dessen Vater Parteimitglied ist? Die Frage verstehe ich nicht, sie hat für mich gar keinen Sinn." Der Sinn einer Menschenrechtsorganisation ist es, Missbrauch und Verletzungen der Menschenrechte und nicht die Saubermannidylle eines Staates zu zeigen die ständig Menschenrechte verletzt, zu dokumentieren (Fotos+Filme machen), zu veröffentlichen, sich dagegen auszusprechen und für Menschenrechte zu kämpfen. Das ist ihrer Arbeit, wofür selbsständig und freidenkende Menschen freiwillig Geld spenden. Was machen wohl Tierschutz- oder Tierrechtorganisationen? Die vermeintliche Saubermannidylle, wie die Zoo&Co-sendungen" es machen, zeigen? Glauben sie mir, so eine Einseitigkeit gab es 40 Jahre in der DDR. Oder fanden sie dies gut? Ihr Zitat: "Warum zeigt die USA nicht die Videoaufnahmen wie US-Hubschrauber auf unbewaffnete Journlisten und Zivilsten schiessen und die US-Soldaten die Menschen die sie töten noch beleidigen? In der USA gibt es wie in anderen Staaten eine Zensur. Sie haben ja auch keine Bilder von ihren Hundstötungen an TV-Sender geschickt." Eben, wir haben in deutschland keine Zensur. Das was sie hierzu ansprechen geschieht in den USA und es ist überhaupt kein Geheimnis. (http://www.peta.de/web/petakillsanimals.1938.html) Man sollte mal darüber nachdenken warum es in den USA gemacht wird. Das warum wird aber ausgeblendet. Ihr Zitat: "Warum haben die Medien und Opfer Missbrauchsfälle in der Kirche veröffentlicht und nicht der Vatikan? Warum hat sie der Ppast erst jetzt geäußert? Frage hat keinen Sinn…." Wenn man den Zusammenhang zwischen Bilder von Zookritikern und Bildern von Zoobefürwortern nicht verstehen oder verstehen will, macht es eben keinen Sinn für sie. Verständlich. Dann kann ich Ihnen auch nicht helfen. Ihr Zitat: "Von Ihnen habe ich noch nichts gehört: Die Anlage im Zoo von XYZ ist sehr schön gestaltet und sehr gut für die Zucht einer bedrohten Art geeignet." Falsch und stimmt nicht. Fragen Sie mal nach, wer sich einst für bessere Haltungsbedingungen der Bären in Weißwasser engagiert hat, geholfen und bei der Einweihung dabei war. Nur ein Beispiel. Upps ein kleiner Tierpark. Sie wissen offensichtlich garnichts von mir. Die Effektivität, mit der vermeintlich in Zoos Artenschutz betrieben wird, ist gleich 0. Daher kann einen Gefangenschaftshaltung nie "gut geeignet sein". (17.04.2010, 19:48) | ||
| Ronny: | Wieso gehen Sie davon aus, dass ich nur kurze Filmsequenzen von auf und ablaufenden Tieren mache? Weil sie dabei beobachtet wurden und weil sie nur das zeigen. Wieso gehen Sie davon aus, dass ich kein Sozialverhalten in Gefangenschaft aufzeichne? Weil sie dabei beobachtet wurden und weil Sie nur das zeigen. Warum haben sie dann keine spielenden Tiger gefilmt oder Elefanten die miteinander spielen? Wieso gehen Sie davon aus, dass ich nicht auch eine kleine zoologische Einrichtung besuche? Sie machen immer nur ein Taraz über die Tiergärten von Berlin, Nürnberg oder Leipzig. Einen Bericht über den Tierpark Neustadt habe ich von Ihnen noch nie gesehen. Warum veröffentlichen Zoobefürworter nicht auch Fotos von Tieren im Zoo auf Beton, hinter Gittern und in einer absolut sterilen und reizarmen Umgebung? Das wird genauso gemacht..dafür gibt es recht viele Foren, wo Sie ebenfalls angemeldet waren. Dabei wurde expliziet über diverse Anlagen, die nicht gelungen sind diskutiert. Viele Zoogänger zeigen öfters die Schwachstellen der Anlagen auf, da sie meist die Anlagen der anderen Zoos auch kennen. Warum blenden Zoo & Co Sendung stets verhaltenssgestörte Tiere aus? Das können sie nicht vergleichen, dass andere Medien. Es wird aber darauf hingewiesen, dass Anlagen nicht optimal sind und deswehgen bald umgebaut werden. Warum zeigen Zoo & Co Sendungen keine prügelnde Elefantenwärter? Warum sollte so was ein Zoo zeigen? Missetaten in anderen Unternehmen werden auch nicht gezeigt. Warum zeigt es Peta und andere Tierrechtorganisationen? Geld, Geld, Geld und Mediengeilheit. Warum zeigen Menschenrechtsorganisationen Bilder von Hinrichtungen in China und nicht die Familienidylle einer Familie dessen Vater Parteimitglied ist? Die Frage verstehe ich nicht, sie hat für mich gar keinen Sinn. Warum zeigt die USA nicht die Videoaufnahmen wie US-Hubschrauber auf unbewaffnete Journlisten und Zivilsten schiessen und die US-Soldaten die Menschen die sie töten noch beleidigen? In der USA gibt es wie in anderen Staaten eine Zensur. Sie haben ja auch keine Bilder von ihren Hundstötungen an TV-Sender geschickt. Warum haben die Medien und Opfer Missbrauchsfälle in der Kirche veröffentlicht und nicht der Vatikan? Warum hat sie der Ppast erst jetzt geäußert? Frage hat keinen Sinn…. Warum wohl gehen Menschen mit negativen Fotos und Filmen an die Öffentlichkeit? Um Missstände aufzuzeigen, aber im Gegensatz dazu werden auch Bilder gezeigt in den Menschen Erfolg haben oder auch Familienidyllen. Sie zeigen NUR das negative. Von Ihnen habe ich noch nichts gehört: Die Anlage im Zoo von XYZ ist sehr schön gestaltet und sehr gut für die Zucht einer bedrohten Art geeignet. Damit sie an der heilen Welt ergötzen? Ich ergötze mich sicherlich nicht an der heilen Welt..sonst würde ich mir nicht die Gedenkstätten in Buchenwald, Sachsenhausen und Theresienstadt anschauen. Zumal ich entsprechende Fachliteratur lese. (17.04.2010, 19:07) | ||
| Gerhard Joerres: | Herr Albrecht! Viel haben sie geschrieben, einige beleidigt und teilweise ausfallend. Und das bei einer Diskussion über Eisbären, Haltungen und Zoos. So sehr ich Ihren Einsatz schätze, aber wenn sie nicht bereit sind sachlich zu diskutieren und auch Vorschläge zu machen, hat die weitere Diskussion kein Zweck. Ich will hier sachlich diskutieren (auch mit etwas Polemik) aber nicht missioniert werden. (17.04.2010, 18:22) | ||
| Frank Albrecht: | @Andreas Knebel Ich kenne ihre Bilanz und die meine. Warum soll ich ihren Horizont erweitern, wenn doch erst das Lesen bildet. Der ziemlich einfach und daher auch für sie leicht verständliche Aufklärung-Film, das Wort Aufklärung sagst schon, nennt einige Zahlen. (17.04.2010, 18:10) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Wieso gehen Sie davon aus, dass ich nur kurze Filmsequenzen von auf und ablaufenden Tieren mache? Wieso gehen Sie davon aus, dass ich kein Sozialverhalten in Gefangenschaft aufzeichne? Wieso gehen Sie davon aus, dass ich nicht auch eine kleine zoologische Einrichtung besuche? Warum veröffentlichen Zoobefürworter nicht auch Fotos von Tieren im Zoo auf Beton, hinter Gittern und in einer absolut sterilen und reizarmen Umgebung? Warum blenden Zoo & Co Sendung stets verhaltenssgestörte Tiere aus? Warum zeigen Zoo & Co Sendungen keine prügelnde Elefantenwärter? Warum zeigt es Peta und andere Tierrechtorganisationen? Warum zeigen Menschenrechtsorganisationen Bilder von Hinrichtungen in China und nicht die Familienidylle einer Familie dessen Vater Parteimitglied ist? Warum zeigt die USA nicht die Videoaufnahmen wie US-Hubschrauber auf unbewaffnete Journlisten und Zivilsten schiessen und die US-Soldaten die Menschen die sie töten noch beleidigen? Warum haben die Medien und Opfer Missbrauchsfälle in der Kirche veröffentlicht und nicht der Vatikan? Warum hat sie der Ppast erst jetzt geäußert? Warum wohl gehen Menschen mit negativen Fotos und Filmen an die Öffentlichkeit? Damit sie an der heilen Welt ergötzen? Schönes Wochenende auch! (17.04.2010, 18:05) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Verhaltensstörungen keine Leiden? Sie sollten sich mal "Kommentar zum Tierschutzgesetz" von Hirt/Maisack/Moritz (2007) oder "Leiden und Verhaltensstörungen bei Tieren" (TH23) durchlesen. Selbst die Diss. von Frau Dr. Stephan ignorieren sie im Detail. Sie lesen nur: "Stereotypien zum Stressabbau." Und ich wusste garnicht, dass für Eisbären arttypisch ist, sich auf Autobahnen zu bewegen. Und was sollte an der Eisbärenhaltug verbessert werden? Auf naturnahen und großen Anlage zeigen Eisbären lang andauernde Verhaltensstörungen. Selbst in Paarhaltungen sieht die Aufzuchtsrate schlechter aus als in Haltungen mit mehr als 2 Individuen. Auch aus der Diss. unerwähnt ihrerseits bleibt, dass Eisbären (ursprünglich Einzelgänger) in Gefangenschaft sich aus dem Weg gehen, wenn sie es können. Logisch für Einzelgänger. Zoogeborenen Eisbären sterben im Durchschnitt viel früher als in Gefangenschaft lebende sog. Wildfänge und ihre noch in Freiheit lebenden Eisbären. Aber alles wohl auch nur "Schätzungen", "unsichere Daten" oder vielleicht auch nur "Zuchtbücher" von Zookritikern. Bis heute haben sie meinen eigentlichen Hinweis zu den Aussagen der Schweiz zur Eisbärenhaltung nicht verstanden. Und besonders interessant, dass wenn es um Stress und Verhaltensstörungen geht, plötzlich Vermenschlichung für Zoobefürworter kein Tabu ist. Wenn es aber um die Anerkennung von Tierrechten geht, da sind Befürworter taub, stumm und völlig erblindet. Solange Sie mit Steinen im Glashaus werfen, baue ich Glashäuser und liefere Ihnen die Stein frei Haus. (17.04.2010, 17:51) | ||
| Ronny: | Was war da jetzt der Beweis?? Wieso deklarieren Sie dieses kurze auf und ab laufen, dass mit dem Erscheinen der Pflegerin zu tun hat, als krankhaft? Sie laufen ja bei einem Besuch auch zur Tür..oder ist dieses Verhalten auch krankhaft? Oder suchen Sie sich expliziet Bücher herraus, in denen etwas negatives geschrieben steht und interprtieren es einfach weiter? Warum filmen sie das Sozialverhalten von Tiger und Elefanten nie? Aus welchen Grund gehen sie nur ständig zu den Zoos, die auch medial Präsenz zeigen? Weil niemand den Tierpark Neustadt kennt und sich keiner dafür interessieren könnte? (17.04.2010, 17:47) | ||
| Frank Albrecht: | @Sven P. Peter "...wurde die Videokamera schnell abgestellt. Als dann aber der Tiger, weil grade eine Pflegerin an der Anlage vorbei kam, für einige Minuten auf und ab lief war die Videokamera sofort im Einsatz." w.z.b.w. Aber das ist eins dieser vielen Beispiele, wie Zoobefürworter Verhaltensstörungen, die selbst im Tierschutzkommentar 2007 kalr als Leiden definiert wird, schön reden. Nicht wahr Herr Mettler? (17.04.2010, 17:33) | ||
| Andreas Knebel: | @Albrecht: Es ist sehr unterhaltsam mit Ihnen zu diskutieren! Sie werfen mir vor, ich ginge nicht auf MEINE Klimabilanz ein und versuche abzulenken. Dabei habe ich sie nach IHRER Bilanz gefragt! Was hat jetzt meine damit zu tun? Wenn sie die wissen wollen, dann fragen sie mich doch einfach... Mit sich (doch immer noch!) wundernden Grüßen Andreas Knebel (17.04.2010, 13:09) | ||
| Gerhard Joerres: | Ich leugne keine Studien, auch nicht die Stereotypien Studien. Ich verstehe nur nicht ihre Interpretation der Ergebnisse. Sicherlich gibt es Stress bei Tieren und auch bei Menschen, und auch stereotypien bei Menschen. Diese können zum Stressabbau dienen. Stereotyoien sind in der Regel nicht unbedingt ein Zeichen von Leiden und können auch vermieden werden. Transportstress hat jedes Lebewesen, auch Menschen, und der ist vergänglich. Jeder der mal mit dem Auto über die Autobahn gefahren ist hat Stress erlebt, der wieder vergangen ist. Dies ist auch bei Tieren so. Leiden also Menschen? Warum sie daraus so ein Manifest machen ist mir schleierhaft. Helfen sie uns doch die Haltungen der Eisbären zu verbessern. Machen sie Vorschläge wie Gehege gestalten werden können, wie die Zuchtmöglichkeiten optimiert werden können. Damit würden sie den Eisbären auch helfen. (17.04.2010, 09:15) | ||
| Frank Albrecht: | @Gehard Joerres Und ja, ich war letzte Woche bei Knut. Die Filmaufnahmen von Knut und Gianna werden sie nächste Woche sehen können. Und sie leugnen hiermit sämtlich Zoobefürworter-Stereotypien Studien. Wer sieht hier nur, was er sehen möchte? (17.04.2010, 07:15) | ||
| Frank Albrecht: | @Andreas Knebel Nicht einmal auf IHRE Klimabilanz eingegangen. Dafür aber auf andere Dinge ablenken. Keiner leugnet, dass auch vegetarische Nahrungsmittel importiert werden. Kein Veganer leugnet nicht mit dem Auto zu fahren. Dennoch bleibt die Bilanz gegenüber einem Fleischesser x-mal besser und würde die Probleme lösen. (17.04.2010, 07:13) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Flocke und Rasputin 1. Leiden Eisbären unter Transportstress 2. Ist es an der Cote Azur zu warm 3. Liegt nur wenige Schritte neben dem Eisbärengehege das Walarium, indem es 5x am Tag eine Show gibt. Also viel zu laut isr 4. Ist Marineland eine rein kommerzielle Institution. 5. Sehen Sie auf unserer Homepage zwei Fotos auf dem man sieht, wie mehrere tote Fische bei den Pinguinen herumliegen. Zeugt sicher von fachlichen und wissenschaftlich geschulten Personal. Alles keine Vermutungen sondern Tatsachen, die ich nicht sehen will, sondern sehe. Alles super Voraussetzungen für zwei junge Eisbären. Und wenn wir nach Ankunft oder nach einem Jahr dort verhaltenssgestörte Eisbären filmen, da bin ich mir sicher, meinen Sie sicher, dass sind nur "Schätzungen". (17.04.2010, 07:08) | ||
| Michael Mettler: | Ich frage mich, ob nicht ein Zoo-Eisbär stereotypes Verhalten VOR seiner Anlage genauso registriert wie umgekehrt... (16.04.2010, 20:34) | ||
| Gerhard Joerres: | Herr Knebel Wobei Herr Albrecht noch vor Kurzem gesagt hat, dass die Diskussion nichts mit seiner veganes Lebensweise zu tun hat. (16.04.2010, 20:18) | ||
| Gerhard Joerres: | Das ist das Problem bei vielen Menschen. Sie sehen nur noch was sie sehen wollen. Nehmen wir mal das Beispiel Knut, der ja laut PETA eine ausgeprägte Laufstereotype hat. Das Beweisvideo kennt ja fast jeder. In zwei Minuten kann man alles darstellen. War Herr Albrecht in den letzten Wochen mal im Zoo. Hat er die Besucher gefragt, die teilweise Knut täglich besuchen, wielange Knut läuf?. Hat er Mal in Orsa, Kolind, San Diego geschaut? Es gibt schlechte Zoohaltungen, keine Frage. Viele von den Lesern werden Beispiele kennen, werden Beispiele kennen wo sinnvoll eingegriffen werden muß. Wir machen die Verantwortlichen darauf aufmerksam und finden Gehör. Das ist Tierschutz vor Ort. Auch ohne Presserummel und Fragezeichenbehauptungen. Wenn man nicht mehr in der Wahrnehmung differenzieren kann ist das nicht gut. Beispiele kennen wir aus der Religion und der Politik zur Genüge. (16.04.2010, 18:59) | ||
| Andreas Knebel: | Frank Albrecht schrieb: "Schade, aber auch typisch, dass sie sich als Fleischesser nicht die Bohne Gedanken über Umwelt, Hunger oder Klima machen..." Holla, holla, jetzt wird er aber bissig, der Albrecht... Sehr schön, dass sie sich so viel mit meinem Leben beschäftigen. Und sie haben Recht: das lohnt sich wirklich! Meine Fragen beantworten mir allerdings auch keine Propagandafilme, keine Nachwuchs-Comedians mit Profilneurose und keine 5-Minuten-Pelzgegnerinnen. Ich möchte nämlich auch wissen, wieviel veganes Leben dem Wald und Wasser schadet. Sie gehen ja vermutlich nicht in den Wald und Grasen Moos und Farne ab (ein nettes Bildchen wäre das...). Die Veganer, die ich kenne haben nicht nur einen sehr fleischlosen, sondern auch einen sehr exotischen Speisezettel. Produkte aus Südamerika oder Asien werden meines Wissens nicht am Strand angetrieben. Im Übrigen ist die Nahrungsaufnahme ja auch nur ein Teil des Lebens. Ob sie in den anderen Teilen, wirklich so viel umweltbewuster als ich leben? Da setze ich mal ein großes "?" hinter. Und das Umweltbewustsein ihrer Organisation, würde ich erst recht nicht an die große Glocke hängen. In diesem Zusammenhang könnten sie mir übrigens mal die Bahnfahrkarte von Naomi Campbell (für die Anreise zum Fotoshooting...sie wissen schon welches) vorlegen. Oder ist sie gar mit dem Fahrrad angereist? P.S.: Bei all der amüsanten Zeitverschwendung beim Lesen ihrer Postings, eines bewundere ich dann doch. Wie haben sie bloß erraten, dass ich keine Bohnen mag? Knebel, Ende! (16.04.2010, 18:51) | ||
| Sven P. Peter: | "ich sehe nicht nur was ich sehen will" ist ein sehr guter Punkt. Natürlich sind wir alle irgendwo sehr subjektiv, aber ich "durfte" Herrn Albrecht ja schon bei seiner "Recherche" im TP beobachten. Als die Tiger zusammen spielten und ausgelassenes Sozialverhalten zeigten wurde die Videokamera schnell abgestellt. Als dann aber der Tiger, weil grade eine Pflegerin an der Anlage vorbei kam, für einige Minuten auf und ab lief war die Videokamera sofort im Einsatz. (16.04.2010, 18:39) | ||
| Gerhard Joerres: | Ich weis was ich geschrieben habe Herr Albrecht. Und ich gehe oft in den Zoo und sehe viel. Gutes und Schlechtes. Nur mit einem Unterschied, ich she nicht nur was ich sehen will, oder was ich suche. Zu Flocke und Rasputin gebe sie eine Meinung ab, obwohl sie nicht wissen wie es wirklich sein wird. Sie vermuten nur und machen das zur Tatsache. Dieser Absulatismus ist das was an Ihrer Argumentation nicht richtig finde. (16.04.2010, 17:35) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Ich merke, was für mich gelten soll/ muss, ihrer Meinung nach, gilt aber für sie selbst nicht. Das mit dem Kreis kam aus ihrem Taz-Artikel dessen Autoren sie ja (wahrscheinlich) Recht geben. zu Flocke Rasputin Leidminderung, bedeutet auch, dass durch Transportstress, Park-Show und wärmere Temperaturen die Situation für beide nicht besser wird, sondern eher schlechter. Leiden wird also nicht verringert sogar eher schlimmer. Das Zoos ein Irrenhaus (u.a. Verhaltensstörungen) bleiben sehen ich bei jedem meiner Besuche und in jedem der von mir bisher besuchten Zoos. Sie nicht? (16.04.2010, 14:58) | ||
| Gerhard Joerres: | Sie habe lediglich Zugeständnisse in dem Punkt Schweiz gemacht, einem Nebenschauplatz. Es mag sein das sie mit Ihrer Lebensweise etwas zum Naturschutz betragen, das mag aus Ihrer Sicht sogar richtig sein. Ich habe nicht das Buch zitiert, sondern einen Auszug aus der TAZ, mit Link, zitiert. Das sie sich im Kreis bewegen habe ich nicht behauptet, ich behaupte lediglich das sie nicht von einer vorgefertigten Meinung abgehen. Ich habe nichts gegen eine Auswertung von einem Zahlenwerk, wenn die Schlussfolgerungen beweisbar sind. Hier bietet sich das Zuchtbuch nicht an. Ich habe versucht Ihnen zu erklären dass die Zahlen nicht aussagekräftig, teilweise ungenau sind. Wie die Informationen gesammelt wurden lässt sich alleine schon an der Nummerierung im Vergleich mit den Daten sehen. Das mit den geschätzten Daten ist kein Ausweichen, sondern die ehrliche Weitergabe von Grundlagendaten. Da hilft es auch nicht, wenn Sie Ihre Homepage abändern und in diesem Punkt den „Zoobefürworter“ nicht mehr als Quelle nehmen. Stattdessen aber als Grundlage einen Artikel aus einer Zeitung zu nehmen, die wahrscheinlich genau diesen Artikel ungeprüft übernommen hat, ist auch nicht besser. Aber was soll es, Dietmar Mieth hat wahrscheinlich Recht. Sie schreiben Ihre Hompage und Ihre „Enthüllungen“, die wahrscheinlich ungenau, wahrscheinlich teilweise falsch oder auch nur sinnlos sind. Das nehme ich dann so zur Kenntnis wie Ihre Forderung Flocke und Rasputin in Nürnberg zu lassen. Nach Ihrer Meinung in diesem „Irrenhaus“ Nürnberg. Seltsam. (16.04.2010, 13:02) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Sie tun Unrecht, wenn Sie meinen ich wäre festgefahren. Sie ignorieren unsere Diskussion weiter unten, in der er ich bereits Zugeständnisse gemacht habe. Zudem ist es ein Aufklärungsfilm der über Veganismus und dessen Klima- und Umweltbilanz auf einfache aber nachdenkliche Art und Weise aufklärt. Ich dachte der wäre für sie auch ganz einfach zu verstehen, um ihren Vorwurf, ich würde nichts für den Naturschutz tun, zu entkräften. Meine fleischlose Ernährung ist aufgrund der Klima-, Natur- und Artenschutzbilanz x-mal besser als die der fleischessenden Zoobesucher, die mir dann auch noch Untätigkeit im Natur- und Artenschutz vorwerfen. Und wenn Sie mir Auszüge aus Herrn Mierschs Buch zitieren, warum darf ich Sie nicht auf einen Film hinweisen. Die Logik scheint merkwürdig. Ihnen aber gut zu passen. Zudem meinen Sie ich weiß nicht weiter, weil ich ein fremdes Werk zitiere. Sie haben bereits Miersch und nun aus der Taz zitiert, gilt ihr Vorwurf an mich, dann auch für sie? Und wenn ich Zahlen eines Zoobefürworters zitiere, meinen Sie, ich "schließe mich im Kreis und bestätige mich mit anderen gegenseitig" ein. Und die Auswertung des Eisbären-Zuchtbuches, ist keine Auswertung eines Tierrechts- oder Tierschutzwerkes. Ich habe das Gefühl sie kommen nicht weiter (siehe ihr Ausweichen wegen einer nicht erwähnten "Schätzung"). Ihren Einleitungsatz, "wer solche "Argumente" bringt" , gebe ich somit mehr als gerne an sie weiter. (16.04.2010, 08:58) | ||
| Frank Albrecht: | @Andreas Knebel Googlen oder Film ansehen, dessen Link ich weiter unten reingesetzt habe. Schade, aber auch typisch, dass sie sich als Fleischesser nicht die Bohne Gedanken über Umwelt, Hunger oder Klima machen, sonst wüssten Sie über die Bilanz ihres Fleischkonsumes bescheid. (16.04.2010, 08:43) | ||
| Gerhard Joerres: | Die Probleme mit den Diskussionen haben nicht nur wir in diesem Forum erkannt. Der Moraltheologe und Ethiker Dietmar Mieth kennt diese Quasireligiosität, die sich einstellt, wenn Menschen sich in einem Kreis einschließen und nur noch gegenseitig bestätigen. "Das Lebenselixier ist die gemeinsame Empörung", so Mieth. Der Tübinger Professor kennt auch die Unversöhnlichkeit, mit der sich Tierschützer und ihre Gegner gegenüberstehen. Bereits in den Achtzigerjahren hat er ein Symposium geleitet, bei dem Tierschützer mit Forschern über Tierexperimente diskutierten. Es ging so rund, dass kein Tagungsbericht erstellt werden konnte, weil beide Parteien nicht gemeinsam in einem Buch erscheinen wollten. http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2006/08/14/a0105 (15.04.2010, 17:44) | ||
| Gerhard Joerres: | Hiermit gebe ich meinen Vorschreibern endgültig Recht. Wer solche "Argumente" bringt dann noch Werbefilme wenn er sachlich nicht mehr weiterweis, oder nicht von seiner festgefassten Meinung abgeht, mit dem lohnt keine sachliche Diskussion. 99,999999 Prozent Zoofunktion beruht aber weiter auf die Inhaftierung und Lagerung eines fühlenden Lebewesen wie ein Museumsstück. Da erinnert mich doch an einen Regelionsunterricht. (15.04.2010, 17:37) | ||
| Andreas Knebel: | Hallo Herr Albrecht, da sie mir als Fleischesser Wald- und Wasserverschwendung konkret vorwerfen... Wieviel Wald und Wiesen sparen sie denn durch ihre heldenhafte, vegetarische Umwelt"aktivität" ein? 103g täglich (durchschnittlicher Fleischverbrauch eines deutschen Mannes) sind also wieviel Bäume konkret? (15.04.2010, 17:35) | ||
| Frank Albrecht: | @Gehard Joerres Ich will mit Ihnen nicht diskutieren ob man nur schreibt des es Schätzungen sind. Die Quellenangabe reicht. Und ihr Zookritiker sah wohl eine Schätzung als aussagekräftig genug an. Oder sollten wir einem Zookritiker misstrauen? Meine fleischlose Ernährungsweise ist mehr Aktivität als sie denken. Wieviel Wald und Wasser verschwende ich weniger, als ein Fleischesser? Und schön das sie von mir alles wissen, dass ich nicht auch vor Ort in Deutschland aktiven Naturschutz betreibe. Das nenne ich Senkung des Niveaus. Alles andere haben wir ausführlich diskutiert. Und sie sollten auch nocheinmal nachlesen, was ich zur den frühzeitigen Geschlechtsreife geschrieben habe. (15.04.2010, 16:50) | ||
| Frank Albrecht: | Teil 2 des Films: http://www.youtube.com/watch?v=ZLYYi92lw_8 (15.04.2010, 16:40) | ||
| Gerhard Joerres: | @Frank Albrecht Warum schreiben sie dann nicht auf Ihrer Homepage das es Schätzungen sind. Ich schreihe nicht nur bei Zookritiker auf,wenn Zahlen bewusst falsch dargestellt werden. Warum schreiben sie nicht: So errechnete Tovery u. Scott 1957 einen Bestand von 17000. 1959 errechnete Scott mit einer größeren Datenmenge ein ähnliches Ergebnis Uspenski errechnete aufgrund von Beorbachtung aus 62,67 und 68 einen Bestand von 10700-13600 in der gesamten Arktis. Parovscikov rechnete mit einer anderen Methode 1967 einen Gesamtbestand von 5000-10000.. Harrington errechnete 1964 einen Bestand von mindestens 10000 Tiere und Larsen 1972 mit 20000. Ob eine geschätzte Zahl aussagekräftig ist wage ich zu bezweifeln und wenn dann noch als absulut dargestellt wird, ohne auf die Schätzung zu verweisen, dann ist das manupulativ. Mit dem Regenwald wollte ich nur andeuten, dass der Autor von dem, von Ihnen erwähnten Buch, etwas für Arten- und Umweltschutz macht. Sie nicht. Das das Niveau sinkt habe ich schon mitbekommen, denn sie gehen ja nicht sachlich auf meine Punkte ein, sonst hätten sie meine Frage zu den Geburten der 1-3 jährigen Eisbären beantwortet. (15.04.2010, 16:36) | ||
| Frank Albrecht: | @Ralf Sommerlad Ich streite keinesfalls ab, dass einige Zoos sich vor Ort engagieren. In "Vor Ort" sehe ich einer der effektivesten Möglichkeiten Arten zu erhalten. Also Schutz und Manegement dort wo die Arten wirklich bedroht sind. Siehe auch Lausitz Wölfe. Das was Zoos hier machen ist prozentual gesehen eher ein Alibi. Schaut her - wir machen was - Funktion. Eine Vorzeigeaktion. Die Zoobefürworter natürlich gleich und gern als Argument benutzen. 99,999999 Prozent Zoofunktion beruht aber weiter auf die Inhaftierung und Lagerung eines fühlenden Lebewesen wie ein Museumsstück. Das Grundprinzip ändert mit dem Alibi aber nicht. Und wie man tatsächlich Klima, Lebensräume und damit auch Tierarten erhält (auch eine Form der erfolgreicheren Bildung und folglichen Umsetzung) zeigt allein schon die fleischlose Ernährung. Dieser Film ist eine solche Bildungsmöglichkeit: http://www.youtube.com/watch?v=FeYRoQvJKfg&feature=related (15.04.2010, 16:32) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Völlig unwichtig ob es Schätzungen sind. Selbst die geschätzte Zahl ist aussagekräftig. Und ob die Zahl nun von einem Zoobefürworter ist oder nicht, ist auch für die Zahlen unerheblich. Wären die Zahlen von einem Zookritiker, hätten Sie auch und wahrscheinlich erst recht aufgeschrien. Und die Meinung unbedingt den Regenwald zu zerlatschen um ihn zu retten ist auch völlig absurd. Die Klima- und damit auch die Regenwaldbilanz meiner fleischlosen Ernährung möchte ich hiermit auch nur kurz zur Information einstellen. Anstatt aus dem Standertwerk die tatsächliche Artenschutzbilanz der Institution Zoos zu ziteieren kommen sie mir so einem Müll. Unser Niveau sinkt gerade. Mitbekommen? (15.04.2010, 16:18) | ||
| Ralf Sommerlad: | Nett, Sie hier wieder zu treffen, Herr Albrecht. Nein, es verläuft keineswegs "alles erfolgreich" - aber es verläuft eine ganze Menge erfolgreich.Viele wissenschaftlich geführte Zoos werden sich mehr und mehr ihrer Mitverantwortung für den Artenschutz in situ bewusst - andere Einrichtungen allerdings leisten wenig bis nichts auf diesem Feld, auch nicht im Bereich der Bildung. Gelegentlich wundere ich mich darüber, dass diese selten bis garnicht in den Fokus der Peta-Kreuzzüge geraten.. (15.04.2010, 10:04) | ||
| Gerhard Joerres: | Übrigends kenne ich dieses "Standartwerk", aber ehrlich, ist dieses Buch was anderes wie Ihre Publikationen? Mit einem Unterschied: Er tut heute was für den Umweltschutz, den Artenschutz und den Tierschutz. Waren Sie schon mal im Regenwald, in der Wüste oder in Japan? (14.04.2010, 12:07) | ||
| Gerhard Joerres: | Herr Albrecht Ich wollte hier keine Diskussion mit Ihnen über den Artikel oder das Buch, weil ich nicht wollte das sie wieder auf Nebenschauplätze ausweichen. Sie haben den Artikel als Ihre Recherchegrundlage genannt. Ich habe lediglich ein Buch des gleichen Autors zur Information eingestellt. Zu den 5000 habe ich ja gar nichts, denn es sind Schätzungen und diese wurden vor 50 Jahren gemacht. Nur haben sie nicht deutlich gemacht, dass diese Schätzung genau so unzuverlässig ist wie die Schätzung der heutigen Bestandszahl. Diese Absulutheit in Ihrer Aussage ohne Grundlage ist wahrscheinlich bewusste Irreführung. Schade für Sie, dass ihre Quelle ein "Zoobeführworter" ist. Eine Antwort steht auch noch aus. (14.04.2010, 11:46) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Das ist es was ich meine Herr Joerres, die Zahl von "5000" ist Ihnen nichts wert, weil keine Quelle genannt wird. Aber der Inhalte des Buches desselben Autors zweifeln sie nicht an. Merkwürdige aber dafür eine sich selbstbezeichnende Vorgehensweise. Hat Herr Miersch auch eine Quelle für: "Weltweit konnten bereits 120 Tierar¬ten aus Zoos wieder zurück in die Natur befördert werden" Könnten Sie auch noch erwähnen, wie viele Tierarten bisher oder täglich aussterben? Im Vergleich hierzu ist die "Rettung" von "Wisent, Przewalski-Pferd, Davidshirsch, Mhorr-Gazelle, Arabische Oryxantilope, Löwenäffchen, Mauritiusfalke, Hawaii-Gans, Weißer Ohrfasan, Rosa Taube, Bali-Star" und die bisher vermeintlich "120 Tierarten" so, als wenn sie das Bundesverdienstkreuz für sich verlangen, weil sie einmal im Leben einer älteren Damen über die Strasse geholfen haben. Da eine Medaillie immer zwei Seiten hat, sollten sie sich auch folgendes Buch (besonders zum Punkt Artenschutz und Arterhaltung) durchlesen "...und hinter tausend Stäbe keine Welt" (Stefan Austermühle) Und Beweise (Einsicht in alle und aktuellen Zuchtbücher) für eine erfolgreiche Erhaltungszucht halten Zoos geheim. Die Einsicht ins Delfinzuchtbuch wird derzeit rechtlich eingeklagt. Tolle Zoo-Transparenz. Warum wohl, weil alles so erfolgreich verläuft? (14.04.2010, 11:36) | ||
| Gerhard Joerres: | Zu den Zahlen die PETA der Eisbärpopulation auf deren Homepage angibt habe ich mir mal die Quelle angeschaut. In dieser Zeitschrift wird die Zahl von 5000 genannt, ohne dass irgendeine Quelle oder ein Name angegeben wird. Dies wird dann wiederum von PETA als Grundlage verwendet. Leider wie so oft. Aber der Autor dieser Argumentaionsgrundlage hat auch ein Buch mitgeschrieben: „Öko-Optimismus Leben im 21sten Jahrhundert“ Dirk Maxeiner/Michael Miersch, erschienen im Metropolitan Verlag. Auf den Seiten 182 und 183 lassen sich die Autoren über den Artenschutz, Zoos und Tierparks aus. Es ist leider etwas länger, aber ich glaube die Aussagen sollten zur Kenntnis genommen werden. Herr Albrecht hat sich leider noch nicht zur früheren Geschlechtsreife bei Eisbären abschließend geäußert. In naturtrüben Ökokreisen gilt es von jeher als schick, eine Institution schlecht zu machen, die vielleicht wie keine andere Beiträge zum Arten¬schutz geleistet hat: der Zoo. Wisent, Przewalski-Pferd, Davidshirsch, Mhorr-Gazelle, Arabische Oryxantilope, Löwenäffchen, Mauritiusfalke, Hawaii-Gans, Weißer Ohrfasan, Rosa Taube, Bali-Star und viele andere mehr wurden in Gehegen gerettet. Weltweit konnten bereits 120 Tierar¬ten aus Zoos wieder zurück in die Natur befördert werden. Bei fünfzehn davon gilt als gesichert, dass der neu geschaffene Wildbestand sich ohne weitere Hilfe selbst erhalten kann. Die »Welt-Zoo-Naturschutzstrategie« des internationalen Dachverbandes der Naturschutzinstitutionen, IUCN (World Conservation Union), geht davon aus, daß alle wissenschaftlich ge¬führten Zoos der Erde zusammen zwischen 1 000 und 2 000 Tierarten in ausreichender Anzahl beherbergen könnten. Im Internationalen Arten¬Informationsystem (ISIS) der Zoos sind heute bereits 220 000 Tiere in 450 Parks erfasst. Seit 1982 gibt es in Amerika den Species Survival Plan (SSP), seit 1985 das europäische Gegenstück Europäisches Erhaltungs¬zuchtprogramm (EEP) die den genetischen Austausch zwischen den Tierpopulationen der Zoos koordinieren. Engagierte Zooleute, wie der verstorbene Engländer Gerald Durrel oder der New Yorker William Conway, arbeiteten schon vor Jahrzehnten daran, Tierparks weltweit zu vernetzen und in Artenschutzzentren zu verwandeln. Ganz nebenbei sind Tierparks auch noch die besten Propagandazentren für den Arten¬schutz. Sie vermitteln Naturerlebnisse jener entscheidenden Mehrheit, die nicht unbedingt stundenlang durch sumpfiges Schilf waten möchte, um einen bestimmten Vogel zu sehen. Weltweit besuchen 600 Millionen Menschen jährlich Zoologische Gärten. Gute Tierparks entlassen ihre Klienten in die Natur, sobald deren Le¬bensraum sicher ist und die Ursachen ihres Rückgangs beseitigt sind. Zurück in freier Wildbahn haben die charismatischen Großtiere dann eine Schutzschildfunktion für ganze Ökosysteme. In Tigerreservaten oder Orang-Utan-Parks werden Spinnen, Insekten und andere kleine Lebensformen mit bewahrt. Die Liste der Geretteten wird immer länger, doch Ökopessimisten ver¬teufeln weiterhin Zoos als Tiergefängnisse. Deutsche Naturschutzfundis trafen sich auf einem Kongress und erklärten ihren erfolgreichen Kon¬kurrenten aus der Zoowelt, sie seien nur ein »Alibi jener, die ihr ver¬nichtendes Werk umso leichter verrichten können.« Deshalb sei es besser, »eine Art in Würde sterben zu lassen.« So lauten also die Per¬spektiven der Endzeitökologen. Mit den immer gleichen Fotoreportagen (Gitter, Gitter, Gitter) häm¬mern sie den gedanklichen Kurzschluss »Zoo ist Knast für Tiere« in die Köpfe des Publikums. Dabei haben sich die Tierparks in den letzten zwanzig Jahren dramatisch zum Besseren gewandelt. Wo noch Relikte der Kachel-, Beton- und Eisenzeit stehen, liegt das am Geldmangel. Je¬der vernünftige Zoodirektor möchte sie lieber heute als morgen ab¬reißen, um neue, schönere und tiergerechtere Gehege zu bauen. Zoos und vor allem Naturreservate werden in Zukunft ein Netz des Lebens über die Erde spannen. (13.04.2010, 16:41) | ||
| Andreas Knebel: | Cross-Marketing...oder warum PETA gerade mal wieder Eisbären in der Pipeline hat... Ehrlich gesagt, hat es mich ja schon gewundert, warum FA und Konsorten gerade jetzt mit der Knut-Kastration kommen. Dass es tatsächlich nur eine nett abgestimmte Marketing-Kampagne, hätte ich jatzt nicht gedacht. Ist aber so! In der neuen TV Digital (nachzulesen unter www.tvdigital.de) gibt es eine Kampagne von PETA mit deutschen Comedians aus der RTL-Liga (Hella von Sinnen, Hugo Egon Balder, Dirk Bach etc.), die von Tierversuchen über Robbenschlachten, Zirkus und "Fleischverzicht fürs Klima" so ziemlich alles abhandelt. Unter dem Motto "Freiheit für Zootiere" darf eine gewisse Mirja Boes einen Stoffeisbären in die Freiheit tragen - unterlegt von einem Foto, wie man es von PETA nicht anders erwartet und mit einem eben solchen Text versehen. Dass abgehalfterte EX-Fernsehstars und noch nicht so bekannte Comedy-Sternchen statt Käfer im Dschungelcamp zu futtern, lieber in Hochglanz vorm PETA-Fotographen stehen, kann man ihnen nicht verübeln. Dass eine Fernsehzeitschrift im hart umkämpften Markt, mit absolut JEDEM zusammenarbeitet, wenns Quote bringt, verwundert auch nicht. Und dass die VIP-"Tierrechtler" mit den 4 Buchstaben vor keinem noch so verdrehten Marketing zurückschrecken, dürfte jedem spätestens klar geworden sein, als sie versuchten, der Welt die Pelzfetischistin Naomi Campbell als Pelzgegnerin zu verkaufen. (Verkauft haben sie dabei allein ihre eh schon angeknockte Glaubwürdigkeit). Dass sie aber auf Comedystar Nummer 1, Mario Barth, verzichten, finde ich aus Publicitysicht etwas merkwürdig. Oder war der zu teuer? Ich hab immer gedacht, die Spenden fließen reichlich... (02.04.2010, 22:07) | ||
| Gerhard Joerres: | Da ich hier kein Parteiprogramm erarbeite und keine Tarifverhandlungen führe ich hier die Diskussion nicht weiter. FA hat sich ja noch nicht mal abschließend zu der frühen Geschlechtsreife geäußert, sondern baut neue Nebenschauplätze auf. Zu Debby: http://zoosociety.wordpress.com/2008/11/27/debby-a-short-history/ (29.03.2010, 18:36) | ||
| Andreas Knebel: | Ja, was denn nun? Starb Debby nun im Jahre "2009" (FA) oder am "17.11.2008" (GJ)? Kam Debby nun "1969" (FA) oder am "6.9.1967" (GJ) im Zoo Winnipeg an? Wenn die von GJ aus dem Zuchtbuch zizierten Daten stimmen, so ist Debby ZUMINDEST 41 Jahre und etwas über 2 Monate alt geworden. Da der Bär ja nicht als Embryo in den Zoo kam, muss er sogar noch älter geworden sein, wieviel lässt sich nur nicht mehr verifizieren. Aber 41,2 Jahre + X sind schon recht nah an den 42 Jahren und als NACHGEWIESENES Alter schon beachtlich... (29.03.2010, 12:46) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Daten vor 1980 sind nicht sicher, so ihre Aussage, wenn es um meine Zahlen geht. Und ein Zugangsdatum ist kein Geburtsdatum. Nur das lässt den Schluss zu, wie alt ein Tiere wirklich ist. Entweder bleiben wir in allem korrekt und geradlinig oder tendieren immer so wie sie möchten. Dann ist es ein Spielchen. (29.03.2010, 09:58) | ||
| Gerhard Joerres: | Debby kann nicht jünger als ein gesichertes Zugangsdatum im Zoo sein. Da sie das Spielchen nicht aufgeben, beende ich die Diskussion. (29.03.2010, 09:13) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Hat nichts mit Wortspielchen zu tun. Ich vergleiche ihre Aussagen und stelle sie zur Diskussion. Das Datum (Debby) was sie zitieren, ist ein Ankunftsdatum. Davon kann schon gar kein Höchstalter errechnen. Das geht nur mit einem gesicherten Geburtsdatum. Wenn das aber nicht eindeutig festssteht, könnte Debby auch jünger sein. Aber nein, man brüstet sich mit dem "ältesten Eisbären". In diesem Fall bestehen sie zur Alterberechtnung aber auf ein nicht sicheres und nicht nutzbares "Zoo-Zugangs-Datum". Und es "scheint gesichert" zu sein, ist ein Aussage, die für sie von Nutzen ist. Sie weiter: ... dass heißt nicht, dass alle Daten falsch seien. In ihrem Fall m[ssen die Daten nicht falsch sein_ Vorher schreiben sie aber, dass Daten vor 1980 nicht gesichert seien.... Und die Altersberechnung spielt hier ein Rolle, weil sie hier unsichere Daten nicht ablehnen, aber woanders jedoch vehement. Übrigens habe ich bei 1 Jahr Geschlechtsreife bewusst eher einen Zeitraum (1-2 usw.) angegeben und zudem von vorläufig gesprochen, da ich die Zahlen eben erst aufgeschlüsselt hatte. Und ich gebe ihnen Recht, dass 1 Jahr Geschlechtsreife im Bereich Unsinn deryeit angesiedelt werden kann. Aber eine frühe Geschlechtsreife bei Tieren in Gefangenschaft, ist mittlerweile nicht so selten, wie angenommen. Und aufgrund vieler Ausführungen z.b. im "Der zoologische Garten", wo sehr oft über den Zugang von Eisbärenbabys aus der Freiheit berichtet wird, hat man auch früher schon das Alter eines Eisbären sehr genau festlegen können. Plus minus 1-2 Jahre. Natürlich auch nicht 100% sicher. Daher habe ich die Zahlen ja auch mit Zeitraum angegeben. Und da sie ja selbst Frau Linkes 4jährige angaben, ist 3 3/4 eben, und da stimmten sie ja zu, möglich. Siehe Knut und Gianna. (28.03.2010, 23:39) | ||
| Gerhard Joerres: | Wenn im Zuchtbucht ein konkretes Datum steht, nämlich 06.09.67, aber ein unbekanntes Geburtsdatum, warum kann man nicht von diesem bekannten Datum rechnen? Dies scheint ja gesichert zu sein, da ohne jeglichen Zusatz. Natürlich habe ich geschrieben dass gerade die Daten in der Anfangszeit unvollständig sein können, dass heißt aber doch nicht das alle Daten falsch sein müssen. Ich habe schon einmal geschrieben das, wenn das Geburtsdatum nicht bekannt ist, das nächste bekannte Datum genommen werden sollte. (siehe unter 1977) Sollten Sie und ich von dieser Vorraussetzung ausgehen kann man sich jede Berechnung sparen. Wie ich schon gesagt habe spielt bei mir im Moment die Altersberechnung keine Rolle. Ich glaube das ich mich jetzt auch wiederhole. Ich habe gesagt das es möglich ist, dass ein Eisbär vor dem 4 Lebensjahr Geschlechtsreif sein kann. Ihren besonderen Hinweis zur Paarungszeit und zur Geburtszeit kann ich nicht nach nachvollziehen, da er sich mit meiner Auffassung und auch mit Ihrer Homepage deckt. Zu ihren Zahlen 1-3. Hier besteht ein ziemlicher Unterschied. Ob im Jahr 2010 festgestellt wird ob ein Eisbär 1982 oder 1983 geboren wurde, spielt das keine Rolle, wenn Sie aber behaupten, das Eisbären im Alter von unter 3 Jahren Junge gebären ist das biologischer Unsinn. Bei Beginn dieser Diskussion sind sie doch noch sicherlich von der Richtigkeit dieser Zahlen ausgegangen, das hat mit Recht herausnehmen doch nichts zu tun. Das sind Wortspielereien, die mit Sachlichkeit nichts zu tun haben. Sollten Sie noch Interesse an einer Diskussion mit mir haben, so tun sie mir den Gefallen und lassen solche Wortspielchen weg. Ich weiß nicht wie es den Mitlesern geht, aber mich nerven sie. (28.03.2010, 20:16) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres 1969? Stimmen denn die Angaben des Zoos, dass Debbby am 06.09.1967 wirklich dorthin kam. Die Angaben der Zoos, vor 1980, können ja auch in diesem Fall (siehe ihr Hinweis zur Geschlechtsreife) ebenfalls unvollständig sein. Wer kann ein Höchstalter genau feststellen, wenn Herkunft und genaues Geburtsdatum nicht feststellbar ist. Beim Thema der Geschlechtsreife galt ihre Beurteilung jedenfalls so. Ihr Zitat: "Es ist zu beachten, dass gerade in der Anfangszeit korrekte Daten nicht ermittelbar waren, weil ein Nachweis vor 1980 kaum geführt wurde. In den Zuchtbüchern steht daher sehr oft "unbekannt" bei Geburtsdatum, Geburtsort oder auch die Herkunft des Bären." Es gehört also schon zum Thema, wenn HIER ein nicht korrekt feststellbares Geburtsdatum plötzlich gilt (Altershöchstgrenze), aber in Fall der Geschlechtsreife nicht gelten darf. Und wieso spricht Puschman von einer Geschlechtsreife vor Vollendung des 4. Lebensjahres (Knut und Gianna) Warum spricht Frau Linke von 4 Jahren und nicht von "älter als 4 Jahre". Warum kann also hier die Geschlechtsreife nicht auch im Zeitraum 3-4 Jahre (so ja auch Puschmann) bei dieser Eisbärin (Linke) gewesen sein? Und übrigens Paarungszeit und Geburten (nach ihrem zitierten Herrn Puschmann): Geburt: November-Januar (Regel Nov-Dez!!!) Paarungszeit: März-August (Regel April-Mai) Und wenn Herr Puschmann die Geschlechtsreife mit 3¾ beschreibt, dann sicher nicht weil es völlig unmöglich ist. Herr Puschmann könnte es auch mit anderen Worten gesagt haben: "Auch mit 3 ¾ möglich- Achtung!" Sicher ist die "frühzeitige Geschlechtsreife" meist immer auch eine Ausnahme, aber man kann sie nicht völlig ins Reich der Fantasie verbannen sondern muss damit rechnen. Sie auch Tierpark Berlin mit Tigerinzucht "Anatares". Zu meinen Zahlen "1-3" Ich hatte bewusst "von bis" geschrieben, weil einige Zahlen eben keine ganz genauen Angaben bieten. Da aber Zoos, gerade wenn es um das Höchstalter in Gefangenschaft geht, eben auch gern diese ungenauen Zahlen nutzen, habe ich mir auch das Recht herausgenommen. Gern sprechen Zoos nämlich davon, dass Eisbären in Gefangenschaft im Durchschnitt 30 Jahre alt werden. Wenn man aber nur die Zoogeborenen nimmt und nur die mit genauem Alter, sieht die Rechnung schlechter für die Zoos aus. Ich habe übrigens im Zusammenhang mit Knut und Gianna nicht gesagt, dass "eine frühe Geschlechtsreife bei Eisbären NICHT selten", sondern: "Nicht selten treten Tiere in Gefangenschaft früher in die Geschlechtsreife. Warum sollen Eisbären da eine Ausnahme spielen?" (28.03.2010, 16:13) | ||
| Gerhard Joerres: | Wie sie gelesen haben ist Debby ist seit dem 06.09.67 in Winnipeg gewesen und starb dort am 17.11.2008. Im Zuchtbuch steht als Geburtsdatum ~ 1967. Wie kommen sie auf 1969? Da von 67 bis 2008 sind 42 Jahre. Aber das ist hier nicht das eigentliche Thema. Das kann später behandelt werden Frau Linke sprach von einer Eisbären, die mit vier Jahren ein Junges geboren. Das können 4 Jahre und 1 Tag oder 4 Jahre und 364 Tage sein. Da Eisbären in der Regel im Oktober bis November geboren werden wird die Geschlechtsreife im Sommer oder Herbst eintreten. Das ist möglich, aber nicht nachweisbar und eigentlich auch ist völlig uninteressant, da die Bärenzeit erst wieder im März eintritt. Die Geschlechtsreife wird erst erkannt wenn der Bär die Bärin deckt. Bei den männlichen Eisbären habe ich ja auch Eisbären, die 4 Jungen gezeugt haben. Bei einem ist das genaue Datum nicht bekannt. Bei den zwei mit genauem Datum war einer bei der Geburt, genau ausgerechnet: 4 Jahre, 11 Monate und 15 Tage, der andere 3 Jahre. 11 Monate 23 Tage. Dieser Bär ist die einzige Ausnahme von der Aussage, Geschlechtsreife mit 3 ¾ und Ausnahmen bestätigen ja auch bekanntlich die Regel. Allerdings betreiben wir jetzt Wortglauberei und machen Rechenspielchen. Ich sehe keine Verschiebung der Geschlechtsreife in Zoos nach unten. Und diese Behauptung von Ihnen habe ich widerlegt, nur habe ich noch nicht die erwünschte Antwort bekommen und ob sie noch zu Ihrer These stehen das Eisbären in Zoos Junge im Alter von 1 – 3 Jahren bekommen. (28.03.2010, 14:39) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Übrigens haben Zoos eine Eisbärin (Debby) mit NICHT eindeutigen Geburtsdatumsangabe (~1967) für einen Altersrekord genommen. Debby starb 2009. Dieser Altersrekord kann also auch nicht gelten. Was ist wenn man Debby tatsächlich erst 1969 mit 2 Monaten erhielt? Dann wäre der Altersrekord nicht 42 Jahre sondern 40 oder 39 oder 34 oder... Übrigens vor 1977.... (28.03.2010, 13:01) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Warum sprechen sie bei einer Geburt mit 4 Jahren von einer Geschlechtsreife von "4 Jahren und ein paar Monaten mit Geschlechtsreife"? Wir reden doch nicht mehr von der Eisbärin "~1960", sondern doch von der einen Eisbären (4 Jahre Geburt) von Frau Linke?. Da wir nicht wissen, welche Eisbärin es ist, und Frau Linke von einer Geburt mit "4 Jahren" spricht und nicht von einer Geburt mit "4½,4¾ oder 4¼" oder fast 5 Jahren, wäre auch durchaus eine Geburt mit knapp 4 Jahre z.B. möglich. Und da eine Geschlechtsreife, sagen Sie mir wenn ich falsch liege, vor der Geburt stattfindet, kann sie nur im Zeitraum 3-4 Jahre, nicht im Zeitraum 4-5 Jahren stattgefunden haben. Ich habe auch noch zwei männliche Eisbären gefunden (Geburtsdatum bekannt), die nicht mit dem vollendeten 4 Lebensjahr Vater wurden. Damit fällt auch die mögliche Geschlechtsreife im Bereich von Knuts jetzigem Alter (3-4 Jahre, 3 Jahre und 4 Monate). Ihr Angabe 3¾ aus Puschmanns "Zootierhaltung" bestetig ja irgendwie, dass eine Geschlechtsreife vor Vollendung des 4. Lebensjahres, durchaus möglich ist. (28.03.2010, 12:48) | ||
| Gerhard Joerres: | Nee, Nee. Bei dieser Eisbärin sprach ich von 4 Jahren und ein paar Monaten mit der Geschlechtsreife. Im unwahrscheinlich schlechtesten Fall knapp 3 ¾ Jahren. Natürlich trifft das gleiche auch auf Giovanna zu. Ich gehe davon aus, dass sie sich im nächsten März bis Juni von Yoghi in München decken lässt. Ob sie auch Nachwuchs in diesem Alter bekommt ist m.E. zwar unwahrscheinlich, aber möglich. (27.03.2010, 22:39) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Mit Eisbärin 1037 haben sie Recht. Frau Linke sparch ja vom Zeitraum 1984-1994. Wenn "diese" Eisbärin mit 4 Jahrne ihre Geburt hatte, liegt die Geschlechtsreife bei ihr, wie sie sagten, zwischen bei 3-4 Jahren. Träfe ja bei Gianna, mal zurück zu Knut, ja zu, wenn sie erst im Herbst zurück nach Münchnen ginge. Jetzt (März/ April) ist sie ja schon 3 Jahre und 5 Monate alt. (27.03.2010, 08:14) | ||
| Gerhard Joerres: | Ich habe mal versucht über die Eisbärhaltung in Gelsenkirchen zu recherchieren und musste passen. Die Tiere haben teilweise so schnell gewechselt, das eine Aussage nicht zu treffen war. Gelsenkirchen, wie auch Hannover, war paktisch der "Showroom" für Ruhe (26.03.2010, 21:25) | ||
| Michael Mettler: | Hinzu kommt, dass einer der wichtigsten Händler - Fa. Ruhe - neben seinem Hauptsitz Alfeld noch diverse Zoos (Hannover, Wingst, Gelsenkirchen...) betrieb, so dass auch die Angaben der abgebenden Zoos nicht unbedingt stimmen müssen. Ob der Fahrer von Ruhe das eingepackte Tier z.B. wirklich nach Hannover brachte oder unterwegs schon in Gelsenkirchen auslud, dürfte dem Absender nicht immer bekannt gewesen sein. Darauf lassen jedenfalls entsprechende Einträge bei verschiedenen Tierarten, über die ich mal recherchiert habe, schließen. Ganz abgesehen von der Möglichkeit, dass ein Tier A dann am ersten Ziel des Fahrers aus- und dafür ein anderes gleicher Art eingepackt wurde, um es "firmen-intern" an einen anderen Standort zu bringen. Bei Eingangsdaten in Zoo-Karteien scheint es zudem sogar hie und da Fälle gegeben zu haben, wo nicht der tatsächliche Ankunftstag, sondern das Datum des Eigentumserwerbs (also die Bezahlung der Rechnung) eingetragen wurde o.Ä. - hat ja eine gewisse Logik, war doch das Tier bis dahin rechtlich gesehen noch Eigentum des Vorbesitzers. Transportdauern fanden auch nicht unbedingt Niederschlag in den Daten - da kamen Tiere per Schiff aus Übersee, aber laut Daten scheint man sie per Telegramm verschickt zu haben... (26.03.2010, 21:18) | ||
| Gerhard Joerres: | Der Hinweis mit dem Cirkus ist wichtig. Auch heute ist mir noch einer bekannt mit 8-10 Eisbären, die nirgends stehen. Die 18 Bären von Carl Althoff stehen auch nirgends. Ziemlich der einzige Nachweis war die Gruppe der Fr. Böttger. Zu dem akribischen Mitarbeiter fällt mir die Festschrift aus Bremerhaven ein, da wurde das Überleben des "Wissens" auch einem alten Inspektor zugeschrieben. (26.03.2010, 20:59) | ||
| Michael Mettler: | Nicht zu vergessen: Auch bei Eisbären dürfte es früher den einen oder anderen Transfer mit Circussen gegeben haben - in beide Richtungen. Und außerdem gab es früher für Zoos m.W. keine Verpflichtung zu genauer Dokumentation, so dass viele ältere Daten nur dank freiwillig akribischer Zoomitarbeiter "überlebt" haben. (26.03.2010, 20:53) | ||
| Gerhard Joerres: | @ Michael Mettler Das she ich auch so. Von diesem Bär ist mir auch nichts sonst bekannt. Der Zuchtbuchtführer ist angewiesen auf die Meldungen der Zoos, und diese sind oft dürftig. Es gibt auch heute noch Eisbärhaltungen, die keinen Kontakt mit dem Zuchtbuchführer haben. Die Zoos wissen auch teilweise nicht mehr, wann welche Tiere in ihrem Zoo waren. Unterlagen über Vorkriegstiere sind fast überall verloren, aber auch nach dem Krieg ist die Dokumentation lückenhaft. Hier lag bestimmt nicht der Schwerpunkt. Als weiteres Problem war der Tierhandel, auch bei diesen Tieren. Im Zuchtbuch 1993 sind nach über 80 Tiere mit dem Vermerk "Animal-Dealer" versehen. Diese Tiere sind aus jeder Statistik weg, oder tauchen auch plötzlich wieder unter einem anderen Namen und neuer Zuchtbuchnummer mit dem Vermerk "Herkunft unbekannt" wieder auf (26.03.2010, 20:41) | ||
| Michael Mettler: | Über den fraglichen "sehr frühreifen" Duisburger Eisbären heißt es im Jahresbericht 1978 in Zusammenhang mit seiner ersten Nachzucht, man habe im Vorjahr einen "neuen Zuchtmann" geholt (woher, ist auch dort nicht angegeben, und 1977 wurde er quasi nur numerisch erwähnt). Die Formulierung dürfte dann eher auf ein erwachsen nach Duisburg gekommenes Tier deuten als auf ein Jungtier, von dem sicherlich auch ein werbewirksames Foto für den JB gemacht worden wäre. Ich hatte auch bei anderen Zuchtbüchern hie und da den Eindruck, dass das Zeichen "~" von manchen Zoos als "vor" und nicht als "ungefähr" benutzt wurde. Denn auch da bin ich darüber gestolpert, dass bei manchen Tieren Geburts- und Ankunftsdatum identisch waren. Soll heißen: Da man in Duisburg vielleicht das genaue Alter des neuen Zuchtmannes nicht kannte, sollte "~ 1977" bedeuten, dass er eben älter als Jahrgang 77 war - und so wurde es dann vielleicht auch ans Zuchtbuch gemeldet. Aus ähnlichen Gründen sind auch Ankunfts- und Geburtsdaten "1.1.19XX" mit Vorsicht zu genießen - so weit mir bekannt, akzeptiert(e) die Software eine bloße Jahreszahl nicht, es muss(te) also noch irgendetwas davor stehen... (26.03.2010, 20:07) | ||
| Gerhard Joerres: | Wie gesagt, ich habe im Zeitraum 1984 - 1994 keine 4jährigen. Diese Bärin kann eigentlich nicht in diesem Zeitraum liegen, da sie 30.11.1964 geboren wurde. Wie Frau Dr. Linke gerechnet hat kann ich nicht sagen, aber angenommen der Geburtsmonat wurde mit Dezember 1959 oder Februar 1961 angenommen, so liegt sie, abgerundet, immer noch bei 4 Jahren ~ 1960 Also Geburt Oktober bis Dezember 1959, da dies der Geburtszeitraum des Jahres ist. Empfängnis im März bis Juni 1964 Nach meiner Rechnung: Geschlechtsreife 4 Jahre und ein paar Monate. Selbst wenn man 1960 (also Januar oder Februar) nimmt, obwohl das sehr selten ist, ändert sich am Grundsätzlichen nichts. Sollte die Geburt im Oktober bis Dezember 1960 stattgefunden haben, könnte die Aussage im Tierpflegerhandbuch noch erreicht werden, obwohl dann dort ~ 1961 stehen würde. Ausnahmen sind eben Ausnahmen. Sie geben mir bestimmt Recht das solche Daten für eine statistische Auswertung, für eine These im Grenzbereich, problematisch sind. Das Ändert aber nichts an der Aussage das Eisbären ab dem Alter von 3 ¾ Jahren geschlechtsreif werden könnten. Ein paar Monate vorher oder nachher wird auch hier „menschlich“ sein. Hat sich mit diesen Hinweisen Ihre Tabelle, besonders bei den unter 4 jährigen erledigt? Wir sind doch bestimmt einer Meinung das Geburten in einem statistischen Alter von unter 4 Jahren biologisch Unsinn sind, egal was im Zuchtbuch sind. Mit 1977 meinte ich, dass ich das angegebene Geburtjahr im Zuchtbuch eine Grundlage für eine Höchstaltersberechnung nehmen würde. (26.03.2010, 20:02) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Eisbärin (Nr 1037), geboren "~1960", hatte am 30.11.1964 die Geburt (Geschlechtsreife war dann ja früher) des weiblichen Eisbären 0271. Das war die einzigste "4 Jahre" Ausnahme (in Frau Linkes Zeitraum 1984-1994) die ich finden konnte. Wenn diese Eisbären die Ausnahme ist, dann reicht aber Frau Linke doch das Jahr zur Errechnung. Ihre Ausführung zum errechnen des Höchstalter: Was meinen Sie mit Jahr 1977? Heute ist Freitag, sorry. Bin erst morgen wieder online. (26.03.2010, 18:33) | ||
| Gerhard Joerres: | Meiner Meinung nach kann für die Ermittlung für Frühreife nicht herangezogen werden. Für die Ermittling der Höchstaltersrechnichtung kann er herangezogen werden, wenn das evtl. Alter vor 1977 unberücksichtigt bleibt. Zu 1037, seit 15.06.61 in Zürich, ab 1967 in Ostrava, soll 1968??? gestorben sein , ist mir keine Geburt bekannt. Könnte ich nähere Informationen für meine Unterlagen über den Bären bekommen. Wie ich unten geschrieben habe ist mir keine 4 jährige bekannt geworden, nachdem ich meine Unterlagen durchgeschaut habe. Richtig spannend. (26.03.2010, 18:09) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Die Frage ist also: Kann so ein Bär (ZBN 0125) herangezogen werden? Da kommt ja auch die Frage auf, können solche Bären dann auch von den Zoos dann zur Höchst-Alterserrechnung herangezogen werden? "Der älsteste Eisbär der Welt" Frau Linke bezeichnet die GEBÄRENDE 4 jährige Eisbärin (ZB 1994), sie war also zur Geburt 4 Jahre alt, also Enpfängnis war im Zeitraum 3-4 Jahre, als Ausnahme. Welche Eisbärin war diese Ausnahme? Ich habe nur Nr. 1037 gefunden die mit 4 Jahren gebar. Doch auch bei ihr war nur das Geburtsjahr bekannt. Haben Sie noch eine andere Eisbärin gefunden, die mit 4 Jahren eine Geburt hatte? Spannend. (26.03.2010, 17:31) | ||
| Gerhard Joerres: | Die Nummer 125 im Zuchtbuch, seit dem 09.08.77 in Duisburg und dort gestorben am 02.04.1984 steht tatsächlich im Zuchtbuch mit 1977 als Geburtsjahr. Allerdings steht ein ~ vor 1977 und der Geburtort ist unbekannt. Das ~ bedeutet da das Geburtsdatum nicht bekannt ist. Aus diesem Grund ist das ein schlechtes Beispiel. Es ist zu beachten, dass gerade in der Anfangszeit korrekte Daten nicht ermittelbar waren, weil ein Nachweis vor 1980 kaum geführt wurde. In den Zuchtbüchern steht daher sehr oft "unbekannt" bei Geburtsdatum, Geburtsort oder auch die Herkunft des Bären. Eine Ableitung der Veränderung der Geschlechtsreife kann daher nur bei verifizierten Daten durchgeführt werden. Aus diesem Grund habe ich bei meiner Untersuchung auch alle Geburten herausgerechnet, bei denen die Eltern nicht ermittelbar waren. (26.03.2010, 16:02) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Laut Zuchtbuch 2003 wurde Eisbär (ZBN 0125) am 25.111978 erstmals Vater. Sein Geburtsjahr war 1977. Falsch? (26.03.2010, 15:34) | ||
| Gerhard Joerres: | Ursprungsstatement: Frühe Geschlechtsreife Das 1994 Eisbärenzuchtbuch war das 2. von derzeit 11 veröffentlichten Zuchtbücher. Bis 1994 gab es wohl diesen Fall einer bereits vierjährigen geschlechtsreifen Eisbärendame. Knut und Gianna liegen jetzt im Alter zwischen 3-4 Jahren. Die Auswertung von 10 Zuchtbüchern ergab folgendes vorläufiges Ergebnis: Männliche Eisbären wurden Vater im Alter von... 2 Eisbären (1-2 jährig) 3 Eisbären (2-3 jährig) 7 Eisbären (4-5 jährig) Weibliche Eisbären wurden Mutter im Alter von... 0 Eisbärinnen (1-2 jährig) 3 Eisbärinnen (2-3 jährig) 2 Eisbärinnen (3-4 jährig) Nach den Unterlagen, die im neuesten Tierpflegerlehrbuch von Puschmann,W., Zscheile D. u.K (2009) Zootierhaltung, Tiere in menschlicher Obhut, Säugetiere, Verlag Harri Deutsch , ISBN-978-8171-1799-4 zusammenfassend dargestellt sind, tritt die Geschlechtsreife bei Eisbären im Alter von 3 3/4 bis 4 3/4 Jahren ein. Im Zuchtbuch 1994 geht Frau Dr. Linke davon aus, dass im Alter von 5 bis 6 Jahren mit der ersten Nachzucht zu rechnen ist. (Die damalige 4 jährige bezeichnet sie als Ausnahme) Alter Tiere 4 1 5 7 6 6 7 3 8 2 Eisbären werden mit etwa fünf bis sechs Jahren geschlechtsreif. Ab 20 Jahren geht die Fruchtbarkeit der Weibchen deutlich zurück. Das potentielle Höchstalter von Eisbären in freier Natur wird auf 25 bis 30 Jahre geschätzt, in menschlicher Obhut können sie 45 Jahre alt werden. (Wikipedia) Die Durchsicht meiner Unterlagen ergab bestätigte die drei genannten Quellen. Die jüngsten Männchen waren bei der Geburt 4 Jahre alt, die ingesamt Jungen zeugten. Bei den 5 jährigen wurden von 1980 – 2007 insgesamt 10 Jungen gezeugt. Das jüngste Weibchen war bei der Geburt des Jungen 5 Jahre als, insgesamt wurden 10 Jungen geboren. Eine Verschiebung des Geburtsalters nach unten, in den letzten Jahren, kann ich nicht beobachten Damit bestätige ich die Aussage des Tierpflegerlehrbuches. Sollte eine andere Meinung zu einzelnen Tieren bestehen, besonders bei den 1 bis 3 jährigen, so bitte ich um Übersendung der ZBN. Ansonsten gehe ich davon aus das meine Angaben richtig sind. (26.03.2010, 10:53) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Sie brauchen sich aber nicht entschuldigen. Für mich war es keine Beleidigung. Ich gebe zu, dass es auch für mich nicht immer leicht ist, nicht die Fassung zu verlieren. Auch ich schieß mal über das Ziel hinaus. Und wir haben beide einen Kompromiss gefunden, mit dem wir leben können. Diese Art und Weise, auch wenn es einige jetzt nicht glauben mögen, liegt mir sehr oft am Herzen. Deshalb bin ich auch immer bei der Zookunfttagung dabei, damit man auch im Gespräch ein paar Gemeinsamkeiten finden oder Fragen und Probleme aussprechen kann. Das Angebot steht auch im nächsten Jahr wieder. (26.03.2010, 09:39) | ||
| Frank Albrecht: | @Jennifer Weilguni Geb ich Ihnen in jedem Punkt voll Recht. Wir sind ja alle nur "menschliche Tiere". Das Wort "Streit" klingt aber auch gleich so negativ. Diskussion wurde ich es eher bezeichnen. (26.03.2010, 09:30) | ||
| Jennifer Weilguni: | Scheinbar scheint der Streit hier manchen Menschen solchen Spaß zu machen, dass man es gar nicht eher haben WILL. Vieleicht kann man sich auch einfach mal darauf einigen dass nicht alles was Zoos machen automatisch gut ist und das auch nicht alles was Peta tut automatisch schlecht ist. Verbesserungsvedarf gibt es auf beiden Seiten. Auch bei Peta ist nicht alles gut, aber in den Zoos eben auch nicht alles schlecht. Wie viel Gutes könnte man tun, würde man die Energie, die hier im Streit verpufft für wirklich wichtige Dinge aufzuwenden. (26.03.2010, 08:41) | ||
| krümmel: | [Die damalige Kommission und auch die betroffenen Zoos sahen wohl die Möglichkeit der artgerechten Eisbärenhaltungen für die Zukunft, wenn die Gehege "angespasst" wurden.] Ein wirklich netter Verschreiber... Die Zusammenfassung trifft es (das hättet Ihr auch eher haben können, Kinder). (25.03.2010, 21:24) | ||
| Gudrun Bardowicks: | @ Frank Albrecht: Ihre Daten über den Eisbärennachwuchs in Rhenen sind korrekt. @ Gerhard Joerres: Ich kann mit der Zusammenfassung auch gut leben. (25.03.2010, 19:56) | ||
| Gerhard Joerres: | Das ist eine gemeinsame Basis. Für meine Bemerkungen zum Tierrechtler, Tierschützer und zum veganen Bezug möchte ich mich entschuldigen, dass gehörte nicht hier hin. Es ist nicht immer einfach sachlich zu bleiben. (25.03.2010, 17:18) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Ja, ich kann mit der Zusammenfassung leben. (25.03.2010, 17:00) | ||
| Gerhard Joerres: | Und die Zusammenfassung? (25.03.2010, 16:49) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Sie verdrehen schon wieder meinen Satz und setzen bewusst das Wort "weil" ein, um das zu betonen, was sie gern gelesen haben wollen. Mein Satz sagt dies aber so nicht aus. Das die Schweiz gemeint haben könnte, dass größere Gehege möglicherweise Kann man ja nicht sagen,w enn nman keine neuen hat) besser seien, kann durchaus sein. Damit Ich habe "Mel" geantwortet. Ob sie meinen Satz für daneben halten, ist mir völlig egal. Er macht deutlich das Geburten nicht allein als indiz für eine artgerechte Tierhaltung (Wohlbefinden) herhalten kann. Eine u.a. schlechte Geburtenrate durchaus schon. Das wird auch bestärkt durch die verschwiedensten Veröffentlichungen (siehe auch u.a. Text zu Zoos in Schweiz) der Zoos selbst. (25.03.2010, 16:46) | ||
| Gerhard Joerres: | Herr Albrecht Und auch in KZ wurden Kinder geboren und haben gespielt, dies ist jedoch kein Anzeichen dafür, dass es es Menschen in KZ gut ging. Ich halte dieses Satz in dem Zusammenhang zur Diskussion völlig daneben. Nach unpassender finde ich den belhrenden Hinweis. Sollten Sie keine Quelle angeben, so ist der Satz nätürlich von Ihnen und sonst von keinem. Ohne Quellenhinweis gilt hier im Forum das gesprochene Wort. (25.03.2010, 15:52) | ||
| Gerhard Joerres: | Zum 101. Mal. Sie haben geschrieben, das die Schweizer Zoo ihre Haltung aufgegeben haben, weil eine artgerechte Eisbärenhaltung nicht möglich ist. Das ist eine generelle Äußerung, die sich auf die sich auf die Vergangenheit, Gegenwart und die Zukunft bezieht. Wie wir mittlerwile wissen ist diese Aussage nicht richtig. Die Schweizer Zoo haben Ihre damalige Haltung aufgegeben, da die Gehege zu dieser Zeit als nicht artgerecht angesehen wurden. Die damalige Kommission und auch die betroffenen Zoos sahen wohl die Möglichkeit der artgerechten Eisbärenhaltungen für die Zukunft, wenn die Gehege angespasst wurden. Zusammenfassung: Die Eisbärenhaltung war damals in den alten Gehegen nicht artgerecht. Bei Anpassung nach den Empfehlungen der Kommission wäre die Haltung weiter möglich gewesen. Kann man damit dieser Zusammenfassung leben? Ich bitte die Mitleser um ihre Meinung. (25.03.2010, 15:43) | ||
| Ronny: | Der Vergleich zwischen Zoo und KZ ist zu herb...und vor allen unpassend. (25.03.2010, 15:15) | ||
| Frank Albrecht: | @Mel Mein Zitat weiter unten: "Eine artgerechte (dazu gehört u.a. Gesundheit und nachhaltige Zucht) Eisbärenhaltung..." Sie vergessen das Wort daas Kürzel "u.a."! Und auch in KZ wurden Kinder geboren und haben gespielt, dies ist jedoch kein Anzeichen dafür, dass es es Menschen in KZ gut ging. Bevor sie sich aufregen (über den von mir nicht ganz wörtlich wiedergegeben Vergleich) sollten sie sich erkundigen wer ihn ursprünglich äußerte. (25.03.2010, 14:56) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Sie haben mich selbst zitiert: "Die Schweiz und auch einige englische Zoos haben ihre Haltungungen auf die eigene Kenntnis hin, dass eine artgerechte Eisbärenhaltung nicht möglich ist, selbst und ohne Tierschutzdruck beendet." Wo steht da oder wo BEHAUPTE ich in meinem Satz, "...dass die Schweizer SAGEN das eine artgerechte Eisbärhaltung nicht möglich ist?" Und zum hunderten Male: Die Haltung war NICHT artgerecht, sonst hätten sie diese ja nicht beendet. Und was hat eine vegane Lebensweise damit zu tun, dass sie aus meinen Satz etwas anderes entnehmen? Und der Artikel bezog sich eben nicht nur, und das ist mir eben wichtig, auf NUR "größere Gehege". Und ich bin ja auch kein Tierschützer, warum sollen sie mich auch als solchen bezeichnen. Und auch nein, ich sage meine Meinung nicht damit ich irgendwo stehe und auch nicht um das letzte Wort zu haben. Wenn Sie etwas falsch von mir wiedergeben, habe ich nur das Recht, es zu korregieren. Und wir reden die ganze Zeit über Inhalte, nur lesen sie aus meinem Satz etwas, was so nicht stimmt. Ihne das zu erklären halte ich für schon vernünftig. (25.03.2010, 14:48) | ||
| Mel: | @Frank Albrecht: Seid wann ist denn eine nachhaltige Zucht Ausschlag gebend über eine artgerechte Haltung? Legen wir uns da gerade wieder mal alles so zu Recht wie es gebraucht wird? Wie oft haben Sie selbst schon aufgewiesen, dass Zucht auch wenn sie nachhaltig ist, kein Zeichen für artgerechte Haltung ist. So langsam müssen sie aufpassen das Sie sich nicht zu sehr in den eigenen Aussagen verwirren. (24.03.2010, 19:07) | ||
| Gerhard Joerres: | Kommen sie doch mal aus ihrer veganen Ecke raus. So verquer kann man doch nicht denken. Sie behaupten, dass die Schweizer sagen das eine artgerechte Eisbärhaltung nicht möglich ist. Die Schweizer haben 1995 ausgesagt, dass eine artgerechte Haltung von Eisbären, nach Änderung der Gehege weiterhin möglich ist. Nur die Zoos haben sich anders entschieden. Für eine vernünftige Entscheidung brauchen denkende Menschen keine Tierrechtler. Als Tierschützer möchte ich Sie nicht bezeichnen. Kann es sein, dass sie hier iregndetwas reinschreiben, nur dami ihr Name hier steht und das letzte Wort haben wollen. Schade das mit Ihnen eigentlich keine inhaltliche Diskussion auf vernünftiger Basis möglich zu scheint. (24.03.2010, 16:28) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Eindeutiger geht es nicht: Eine artgerechte (dazu gehört u.a. Gesundheit und nachhaltige Zucht) Eisbärenhaltung war ja auch, deshalb beendet, nicht möglich. Und man hat sie beendet, ohne Tierschutzdruck. Stimmt alles. Wer beendet schon eine artgerechte Haltung wo alles funktioniert? (24.03.2010, 16:08) | ||
| Gerhard Joerres: | Es geht um Ihre Kernaussage: Die Schweiz und auch einige englische Zoos haben ihre Haltungungen auf die eigene Kenntnis hin, dass eine artgerechte Eisbärenhaltung nicht möglich ist, selbst und ohne Tierschutzdruck beendet. Diese Aussage ist nicht richtig. Die Kommision und auch die Zoos waren damals und sind auch heute noch der Meinung das eine artgerechte Haltung der Eisbären möglich ist. Das stand damals schon im Bericht und ist auch heute noch gültig. Warum sollte die Komission eine vergrößerung der damaligen, sehr wohl schlechten Anlage gefordert haben. Um Ihre Kernaussage geht es, alles andere sind Nebenschauplätze. Was sie gemeint haben steht auf einem anderen Blatt. (24.03.2010, 15:45) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres @sacha Ich wiederhole mich jetzt nicht. PETA wird demnächst sämtliche Ergebnisse seiner Zuchtbuchauswertung präsentieren. Dann werden auch sie beide (vielleicht) verstehen, was ich mit den Schweizer Zoos gemeint habe. (24.03.2010, 15:31) | ||
| Sacha: | Tja, ich möchte mich auch nicht immer wiederholen müssen. Geht offenbar nicht anders. Und mit der Behauptung, ich hätte den Bericht nicht gelesen, wäre ich vorsichtig. Hier einige Auszüge aus dem Bericht (Kapitel Conclusions): They (die Zoos Basel und Zürich) also came to the conclusion that, in principle, Polar bears should not be kept under THE CURRENT Conditions (!!!!!). As they see no possibility to BUILD LARGE NEW EXHIBITS which could meet the requirements of the species, they are decided to phase out keeping of Polar bears in the medium term. Englisch sollte man können. Weiter sind die Autoren der Meinung, dass die dato gültige Tierschutzverordnung zur Haltung von Eisbären (an die Haltungsrichtlinien von CITES) angepasst werden müsse. Eine Vergrösserung der Gehege wäre dann unumgänglich gewesen und damit wären wir wieder bei der Begründung von Geld- und Kapazitätsmangel seitens der Zoos, ABER NICHT DER GENERELLEN UNMOEGLICHKEIT DER EISBAERHALTUNG. Das ist auch in der Zusammenfassung mit "unter den GEGEBENEN Bedingungen sollte die Eisbärhaltung mittelfristig eingestellt werden" zu verstehen. Das kapieren alle ausser einem. (24.03.2010, 15:19) | ||
| Gerhard Joerres: | @ Fank Albrecht Nochmal. Hier hat eine Gruppe eine untersuchung durchgeführt. Teilnehmer waren Veterinäre des Bundes, des Landes und der Zoos. Diese haben auf einer Tagung das niedergeschriebene Ergebnis vorgestellt. Ein Ergebnis, das aufgrund der damaligen Gegebenheiten in den Zoos und aufgrund der gesetzlichen Forderungen basiert. Das Gesetz wurde m.E. mittlerweile angepasst. Die Zoos standen damals also vor der Entscheidung die Gehege auszubauen oder andere Möglichkeiten zu suchen. Da, wenigstens in einem Zoo, geplant war auf einer Hltung zu verzichten, hat man gegen die Eisbären entschieden. Hier eine Ableitung zu einer Gültigkeit in 2010 zu suchen ist sachlich nicht möglich. (24.03.2010, 13:57) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Mein letztes Wort, was sie sicherlich auch nicht verstehen wollen: Anhand von Zahlen, Fakten und Resultaten (seit 1932/ Basel)aus beiden Eisbärhaltungen heraus, also aus den Negativfaktoren, entschied man sich in der Schweiz die Haltung zu beenden. Diese negativen Faktoren und Resultate wurde detailliert in diesem Bericht aufgelistet. Darin steht nicht, dass man zu wenig Geld hatte oder einfach NUR der Mangel an größeren Anlagen das Hauptproblem sei. U.a. Stress und Verhaltensstörungen, die auch auf heutigen großen und "modernen" Anlagen zu Hauff zu finden sind, sind die Hauptursachen. Aufgrund dieser u.a. Hauptursachen entschied man sich für einen Beendigung. Und genau diese heute noch geltenden Hauptursachen, die noch immer als Problem weltweit gelten, hat die Schweiz bereits vor Jahren herausgesfunden und daher die Gefangenschaftshaltung beendet. Genau diese Negativfaktoren zeigen auch neuerliche Studien (u.a Stephan) und auch die Zuchtbuchauswertung. Und da ich mich nicht wiederholen möchte, muss dies reichen. Und nochmals finde ich es bemerkenswert, dass sie etwas verneinen, was sie scheinbar noch nicht einmal gelesen haben und offensichtlich auch nicht kennen. (24.03.2010, 13:46) | ||
| Andreas Knebel: | Vielleicht sollten wir das in die Welt von Frank Albrecht übertragen, damit er das auch versteht... Aaaalso: Eine Organisation (sagen wir mal, eine Tierrechtsorganisation) führt das ganze Jahr Sit-Ins mit an die Gitter-Ketten vor deutschen Zoos durch, muss aber feststellen, dass das Spendenaufkommen so gering ist, dass die ganzen An-die-Gitter-Ketter nicht mehr bezahlt werden können. Deshalb stellt sie den Widerstand gegen die Zoos aus ökonomischen Gründen ein. Jetzt kommen einige garstige Zoos und behaupten, dass die Organisation (in dem Fall eine Tierrechts.....ach ihr wisst eh schon...) selber eingesehen hat, dass sie falsch liegen, weil sie sich ja schließlich nicht mehr an die Zoogitter ketten. Ist doch ganz einfach zu verstehen, Herr Albrecht, gelle? P.S.: Sie dürfen mein Beispiel gerne und mit meiner ausdrücklichen Erlaubnis auf der Eisbärenhomepage ihrer Wahl verwenden. Mit gern erklärten Grüßen Andreas Knebel (24.03.2010, 13:11) | ||
| Sacha: | Das ist ja genau der Punkt. Es geht darum, nachzufragen, wenn Aussagen nicht schlüssig oder unvollständig sind oder ein verzerrtes Bild ergeben. In diesem Fall Ihre Aussage, "dass die Schweizer Zoos aus Erkenntnis, die Eisbärenhaltung sei unmöglich" auf diese verzichten. Das ist nach ALLEN(!) Personen, die ich befragt habe und die mit der zitierten Arbeit in Zusammenhang stehen falsch. Die wahren Gründe wurden von Gerhard Joerres und mir ebenfalls durch Nachfragen bei den Zooverantwortlichen hier wiedergegeben. Somit ist alles klar (wenn Sie glauben, dass Sie anderslautende Antworten erhalten, dann bitte sehr, greifen Sie zum Telefon). Warum es nicht funktioniert, hat eben sehr oft mit Geld zu tun (und hat es auch wie oben beschrieben). Das MUSS nicht im Text der Arbeit stehen und wie bereits schon tausendmal gesagt entstand das Werk während der Haltung in den nicht mehr zeitgemässen Anlagen. (Wenn sie behauptet hätten, die Anlagen seien nicht mehr zeitgemäss, hätte ich Ihnen voll und ganz zugestimmt). Der Untersuch ist eine Momentaufnahme, die die Eisbärhaltung vor 14 JAHREN in ZWEI Zoos (plus Privathaltung eines Dompteurs, wenn ich mich recht erinnere) wiederspiegelt, deren Anlagen zu diesem Zeitpunkt ca. 40 bis 60 Jahre alt waren (und im Fall von Zürich ursprünglich gar nicht für Eisbären gedacht war). Dieses auf die heutige Haltung in modernen Anlagen umzumünzen resp. daraus eine Erkenntnis für die GENERELLE Unmöglichkeit der Haltung abzuleiten, ist ihre persönliche Spekulation, die mit unserem Nachfragen wiederlegt wurde. Bez. Frau Baumgartner: Meine Aussage war immer, dass Frau Baumgartner KEINE Mitarbeiterin/Angestellte des Zoos war, wie Sie es in ihrer ersten Aussage diesbezüglich implizierten (das mit dem c/o und dem Direktor folgte später). Ich habe nie ausgeschlossen, dass Frau Baumgartner möglicherweise dazu die Erlaubnis/Einverständnis des Zoodirektors erhalten hat. Der Fakt ist jedoch, dass es einen grossen Unterschied in der Relevanz macht, ob ein leitender Zooangestellter oder eine Person, die sich nur zeitweise in diesem Zoo aufhält, Aussagen zur Strategie eben dieses Zoos macht. Da sie aber die Aussagen der betroffenen Personen zu diesem Thema ignorieren, möchte ich es vorerst dabei belassen, ihnen weiter Begriffe wie "Relevanz" und "Zuständigkeit" sowie "Erläuterung zum eigenen Text" zu erklären. (24.03.2010, 10:15) | ||
| Frank Albrecht: | @Gudrun Bardowicks 2002 (1 Baby) Mutter (Vera) 2005 (3 Babys) Mutter (Huggies) 2007 (1 Baby) Mutter (Freedom) 2008 (2 Babys) Mutter (Huggies) Ist das richtig? (24.03.2010, 09:59) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Dollinger Sie haben doch sicher mit Erlaubnis Herrn Dollingers, diese Antwort veröffentlicht, wenn meine Quelle des Zitates angebe, ist es unerheblich ob ich es darf. Sie haben sie veröffentlicht. Sie müssen klären (24.03.2010, 09:40) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres "...weil sie selbst zur Kenntnis gelangt sind das eine artgerechte Haltung nicht möglich sei" Man hat doch die Haltung beendet, weil (egal ob wegen des Geldes) eine artgerechte Haltung, die ja zu ständigen Zuchtmisserfolgen führte, nicht möglich war. Lieg ich da falsch? Und die Gehege entsprachen dem damaligen Schweizer Tierschutzstandart. Sie hatten also eingesehen, dass unter den damaligen Umstände (welche auch immer) eine artgerechte Haltung (dazu gehört die Zucht) nicht möglich war. Um eine grundsätzliche Ablehnung ging es mir auch nicht. Man hatte erkannt, dass es nicht ging. (24.03.2010, 09:09) | ||
| Gudrun Bardowicks: | @ Frank Albrecht: Ouwehands Dierenpark in Rhenen/Niederlande züchtet in seiner modernen großzügigen Anlage aktuell sehr erfolgreich Eisbären. Dort lebt ein Männchen und 2 Zuchtweibchen (Mutter und Tochter, soweit ich weiß). In den letzten Jahren gab es fast jährlich von einem der beiden Weibchen Nachwuchs, der auch aufgewachsen ist (allerdings starb 2009 1 von den männlichen Eisbärenzwillingen relativ früh. Dieses Tier war aber körperlich zurückgeblieben und schwächer als sein Bruder). (24.03.2010, 01:06) | ||
| Gerhard Joerres: | Ich habe Dr. Dollinger eine konkrete Frage gestellt und diese eine Frage hat er konkret beantwortet. Warum sollte ich ihn mit Ihren unbewiesenen Vermutungen belästigen? Konkrete Zahlen haben sie außer bei der frühen Geshlechtsreife noch nicht gebracht. (23.03.2010, 20:15) | ||
| Gerhard Joerres: | Herr Albrecht, so bin zu Ihnen, aber fragen Sie bitte erst Dr. Dollinger ob sie das auch dürfen. Alles andere ist bisher nur Blubb (23.03.2010, 20:11) | ||
| Gerhard Joerres: | Schweiz/ England Die Schweiz und auch einige englische Zoos haben ihre Haltungungen auf die eigene Kenntnis hin, dass eine artgerechte Eisbärenhaltung nicht möglich ist, selbst und ohne Tierschutzdruck beendet. Siehe hoch interessanten Ausführungen im Zuchtbuch (!!!) von 1995. Zitat: "...die Aufzuchtrate der Jungtiere (Schweiz) unannehmbar tief.....als Hauptproblem werden Verhaltensstörungen angesehen, die durch sozialen Stress (später zu Ulrike Stephan!!!) verursacht werden." (u.a. Baumgartner/ Zoo Zürich + Pagan Zoo Basel!!!) Herr Albrecht. Oben ist Ihr Ausgangstext. Dort sagen sie aus das die Zoos ihre Haltungen aufgegeben haben sollen, weil sie selbst zur Kenntnis gelangt sind das eine artgerechte Haltung nicht möglich sei und diese aus diesem Grund aufgeben wurde. Dies wurde angezweifelt und der folgende Schriftwechsel hat diese Zweifel ja auch gerechtfertigt. Dr. Dollinger sagt aus, dass eine Eisbärhaltung in Zoos möglich sei, nur nicht in den damaligen Gehegen. Die Finanzen kommen jetzt erst in Spiel und die Zoos waren u.a. nicht bereit diese Finanzen auszugeben. Dies ist doch eine andere Aussage als Ihre. Verhaltensstörungen, Stress uzw. sind zur Zeit nicht mein Thema. Ich gebe Ihnen Recht das in dem Text nichts von Geld steht und das das Interpretation ist. Fast genauso wie sie verschweigen, das es sich nicht um eine grundsätzliche Ablehnung der Eisbärhaltung handelt, die sie hier den Lesern suggerieren wollen. Ich bin davon überzeugt das die Mitleser die Antwort von Dr. Dollinger interpretieren können. Ich veröffentlichte hier den gesamten Text und nicht den Text häppchenweise, damit man sich auch ein Bild machen kann. Sie scheinen damit ein Problem zu haben. (23.03.2010, 20:08) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Ach so, Herr Dollinger soll auch gleich einen Zoo und deren Anlagen nennen (Beweise), wo es funktioniert. Ich schaue mal nach den Geburtserfolgen. (23.03.2010, 20:05) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Vielleicht könnten Sie herrn Dollinger gleich mal fragen, ob er angesichts der schlechten Geburtszahlen und der vielen "modernen" Anlagen auch meint, dass man Eisbären dennoch erfolgreich halten und züchten kann. (23.03.2010, 20:04) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Zitat: "...dass die Lebenserwartung der als Halbwüchsige oder Erwachsene erworbenen Tiere zwar zufrieden stellend war, dass aber eine stressarme Eisbärenhaltung und nachhaltige Zucht unter den damals in den Zoos von Basel und Zürich gegebenen Bedingungen nicht möglich sei." Eine klare Aussage und Bestätigung zu den Zahlen und auf meinen immer wieder gemachten Hinweis zur Diss. von Frau Stephan. Verhaltenstörungen = schlechte Zucht (siehe Zuchtbuchauswertung) Große und naturnahe Anlagen trotzdem schlechte Zucht. Geringe Lebenserwartung zoogeborener. Harem oder Paarhaltung = trotzdem schlechte Zucht. Wie ich meinte, die Schweiz hatte es damals schon erkannt. Stress und Stereotypien führen u.a. zu weniger Nachhaltigkeit. Nichts anderes habe ich gemeint. Deutsche Zoos sollten sich ein beispiel an dieser Aussage nehmen. Danke für die Antwort des Zoos. Hat sicher einen guten Platz auf unserer Eisbärenhompage. Falls sie meinen Eisbären könne man auf großen modernen Anlagen besser züchten - nur im Voraus - nennen sie mir einen Zoos wo es ERFOLGREICH funktioniert. (23.03.2010, 20:00) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Nochmals, es steht hinter den Name von Frau Baumgartner "Zoo Zürich". Zudem steht hinter diesen Wörtern "Zoo Zürich" eine kleine 1, die am Ende als Quelle den Zoodirektor benennt. Und es geht um die Haltung in beiden Einrichtungen (Basel und Zürich) und um die vielen Gründe warum es NICHT funktioniert. In keinem Satz steht: Huch wir hatten nur kein notwendiges Geld. Wenn es doch darum dass man kein Geld hatte, bitte ich Sie um ein Zitat ihrerseits aus dem Text. Sie wissen ja anscheinden über den Text besser bescheid, obwohl sie ihn offensichtlich nicht haben. Und nochmals möchte ich zitieren: "Als das Hauptproblem (der Nicht -Nachhaltigkeit) werden Verhaltensstörungen angesehen, die durch sozialen Stress und das Unvermögen der Bären, sich der Zooumgebung anzupasssen, verursacht werden, und zu Steretypien, Jungentötung und Hautkrankheiten führen." Hierbei steht nicht als Hauptproblem: zu kleine Gehege wegen Geldmangels. Sie und Herr Joerres können einen Text, den sie offensichtlich selbst nicht gelesen haben, gern interpretieren wie sie wollen. Und den Bezug zu Frau Stephan aktuellen Diss. ignorieren sie ebenfalls. Und da wir uns im Kreis drehen, möchte ich es hiermit belassen ihnen Inhalte zu erklären, die sie nicht kennen. (23.03.2010, 19:46) | ||
| Sacha: | Habe ich behauptet, der Artikel sei ein Fake????? - Nein. "Ich gehe davon aus, dass Frau Baumgartnerhier hier nicht im völligen Alleingang den Züricher Zoo vertrat." "Davon ausgehen", ist nicht gleich Wissen. Und nicht immer gleich losweinen: Das "dubios" bezog sich auf den Umstand, dass Frau Baumgartner nicht erreichbar ist und hat nichts mit der Glaubwürdigkeit Ihrer Quellenangabe zu tun (das lasse ich einfach mal offen). Und "könnte auf privater Basis" geschrieben worden sein" ist eine Vermutung. Also solche ist sie mit dem Wort "könnte" auch klar deklariert. Wenn Sie Aussagen haben, dass dies nicht stimmt, also Frau Baumgartner den offiziellen Auftrag des Zoos oder vom kantonalen Veterinäramt hatte, dann nur zu. Ich habe von offizieller Seite bislang nur gegenteilige Aussagen oder gehört resp. der Umstand war nicht bekannt. Also, ich habe persönlich mit einer der in der Arbeit involvierten Personen gesprochen (und zwar der federführenden), ausserdem mit einem ECHTEN Vertreter des Zoo Zürich und das Resultat war jedes Mal das Gleiche: Der Zoo Zürich und der Zoo Basel gaben die Haltung nicht auf, weil sie die Eisbärenhaltung - wie von Frank Albrecht behauptet - grundsätzlich für unmöglich halten, sondern aus finanziellen Gründen und/oder mangels Kapazität resp. dem hohen Aufwand. Wer mir nicht glaubt, kann ja selbst nachfragen. Vielleicht kommt er zu einem anderen Ergebnis... Der "Zitatsatz aus der Zussammenfassung zur Situation der Schweizer Zoos" ist eben leider nur eine Zusammenfassung. Es wird die damalige Situation beschrieben, also die Haltung in veralteten Gehegen. Dass diese für eine künftige, artgerechte Haltung hätten angepasst/erneuert/vergrössert/neugebaut werden müssen, hat niemand ausser Frage gestellt - weder die Verantwortlichen der beiden Zoos, noch die Autoren der Arbeit (und auch ich nicht). In der Zusammenfassung wird auch nicht ersichtlich, wann genau resp. durch welche Umstände die einzelnen Problemfälle auftraten. So entstanden die Haarausfälle nur, wenn die Gehege überbesetzt waren, z.B. in Zürich mit mehr als 1,1 und in Basel mit mehr als 1,2. Das zumindest nach Aussage von Herrn Dollinger. Herr Albrecht, als Tierrechtler picken Sie sich die Infos raus, die Ihnen in den Kram passen. Das ist - und das sage ich jetzt mal wirklich ohne Ironie - natürlich ihr gutes Recht. Nur dürfen sie dann nicht jammern, wenn Zoobefürworter das Gleiche tun und wenn eben diese vereinfachte Zusammenfassung in ihrer Allgemeingültigkeit in Frage gestellt wird. Zum "Bestätigen des Inhalts des Artikels" hat Gerhard Joerres schon treffend geantwortet und somit auch die Frage, wer hier nicht begreifen will oder kann. Noch eine Frage zum Zuchtbuch: War es in der Vergangenheit nicht so, dass Sie, Herr Albrecht, immer klagten, die Zoos würden Informationen unter Verschluss halten. Und nun machen Sie mit dem Eisbär-Zuchtbuch das Gleiche. Merkwürdig, merkwürdig... (23.03.2010, 18:49) | ||
| Gerhard Joerres: | Mir ist der volle Artikel noch nicht bekannt. Hiermit gebe ich aber die Antwort des Hauptautors der Leserschaft bekannt: Sehr geehrter Herr Joerres Christian Wenker hat Ihre Anfrage an mich weitergeleitet, da ich der Hauptautor des von ihnen angesprochenen Artikels war. Das aus vier Personen bestehende Autorenteam kam keinesfalls zum Schluss, dass eine tiergerechte Haltung von Eisbären im Zoo nicht möglich sei, sondern vielmehr 1. dass die Lebenserwartung der als Halbwüchsige oder Erwachsene erworbenen Tiere zwar zufrieden stellend war, dass aber eine stressarme Eisbärenhaltung und nachhaltige Zucht unter den damals in den Zoos von Basel und Zürich gegebenen Bedingungen nicht möglich sei, und 2. da diese Haltungen konform der schweizerischen Tierschutzverordnung waren, diese Verordnung geändert werden sollte. Die Verordnung wurde aufgrund unserer Erkenntnisse angepasst. Die Mindestfläche wurde nicht mehr für ein Paar sondern für ein Individuum festgelegt und wurde erhöht. Zudem musste das Gehege so gestaltet werden, dass es bei Bedarf unterteilt werden konnte. Die Zoos hätten ihre Haltungen mit einer Übergangsfrist von zehn Jahren anpassen können. Sie sahen aber davon ab, weil beide Zoos aufgrund ihrer beschränkten Fläche ohnehin dabei waren, ihre Säugetierbestände zu reduzieren und in beiden Zoos beabsichtigt war, die Haltung längerfristig auf eine Bärenart zu beschränken. Der Eisbär kam dafür aus thematischen Gründen nicht infrage, da die Haltung nordischer Tiere in beiden Zoos nicht prioritär war. Die freigewordenen Flächen wurden in Zürich für die Verbesserung der Löwenhaltung, in Basel vorübergehend für die Verbesserung der Brillenbärhaltung und definitiv für neue Aussengehege für die Menschenaffen verwendet. Mit freundlichen Grüßen Dr. Peter Dollinger Man beachte die letzten Ausführungen, indem steht: Das die Zoos Eisbären aufgrund der geringen Fläche den Säugetierbestand zu reduzieren und sich auf eine Bärenart beschränken wollten. Also das man letztendlich, neben der Thematik des Zoos, auch nicht bereit war oder nicht konnte, die finanziellen Mittel für eine Gehegevergrößerung einzusetzen. Übrigens finde ich es gut den Tierbestand zu reduzieren, um anderen Tieren mehr Lebensraum in Zoos zu bieten. Ich glaube mit dieser Meinung stehe ich nicht alleine da. Warten sie ab, meine Daten zur frühen Geschlechtsreife zu Eisbären in Zoos kommen noch. Ist nur Seltsam das die Anderen immer beweisen müssen. (23.03.2010, 18:35) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Zitat Herr Sacha: "Ueber die Arbeit über die Eisbärenhaltung war nichts bekannt, sie könnte auf privater Basis geschrieben worden sein. Alles sehr dubios. Fakt ist: Die Co-Authorin Ruth Baumgartner war und ist jedenfalls nicht Mitarbeiterin des Zoo Zürich. Die Angabe im von Frank Albrecht erwähnten Werk darum falsch." Verhaltensstörungen/ Stress und Nachhaltigkeit (Zuchterfolge) Jahre später auch von Frau Stephan nochmals (Verhaltensstörunge/ Stress) behandelt. Da der Inhalt der Tasche für sie aber zugänglich ist, sollten Sie sich auch die Arbeit machen, den Inhalt zu prüfen, bevor sie die Erkenntnisse anderer, die den Inhalt schon kennen, in Frage stellen. Sie stellen meine Auswertung des Zuchtbuches in Frage. Sie müssen dann auch das Gegenteil beweisen. Was sie bisher nicht konnten. Bevor wir uns im Kreis drehen. Jetzt sind sie dran. (23.03.2010, 18:00) | ||
| Gerhard Joerres: | Es ist mir ebenso unklar wie man den Inhalt eines Artikels bestätigen kann, nur weil man sagt das der Artikel tatsächlich existent ist. Das ist eine verquere Schlußfolgerung. Nur weil ich sage: "Ja, da steht eine Tasche, muss ich doch noch nicht den Inhalt kennen." Schade das sie mein kopfschütteln nicht sehen können. Außer Ihnen kennt hier keiner den Artikel, ich habe meine Infos aus anderen Quellen. Ich glaube Sascha ebenso. Nur das ich meinen Quellen mehr vertraue. Dies könnten Sie doch ändern, indem sie uns den Artikel oder das Zuchtbuch zur Verfügung stellen. (23.03.2010, 17:01) | ||
| Gerhard Joerres: | Ich glaube nicht das hier einer den Artikel als Fake genommen hat, sondern man wollte nur den gesamen Artikel lesen, wegen der Aussage warum die schweizer Zoos ihre Eisbärhaltung geschlossen haben. Auch in Ihrem Zitat wird wieder auf Verhaltensstörungen hingewiesen, ohne Zusammenhang zur Schließung der Eisbärhaltung. Was die Diss. von Frau Dr. Stephan mit der Schließung in Zürich und Basel zu tun hat ist mir unklar. Der Artikel stammt aus 1996 und Fr. Dr. Stephan hat ihre Diss. 2004 beendet. (23.03.2010, 16:39) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Im besagten Artikel, den sie ja ganz offensichtlich für einen Fake meinerseits betrachteten, wurde die Gesamtsituation der Eisbärenhaltung der Schweizer Zoos wiedergegeben. PUNKT. Ich gehe mal davon aus, dass Frau Baumgartner hier nicht im völligen Alleingang den Züricher Zoo vertrat. Zumal sie im Haus war: "c/o" Daher wird auch am Schluss des Artikels die Zoodirektoren aufgelistet. Aber schön das sie mein Zitatsatz aus der Zussammenfassung zur Situation der Schweizer Zoos, um die es hier geht, ignorieren. Ich zitiere gern noch einmal: "Als das Hauptproblem (nicht Nachhaltigkeit) werden Verhaltensstörungen angesehen, die durch sozialen Stress und das Unvermögen der Bären, sich der Zooumgebung anzupasssen, verursacht werden, und zu Steretypien, Jungentötung und Hautkrankheiten führen." Übrigens auch durch die Diss. von Frau Stephan noch einmal bestätigt. Hier Stereotypien und Stress. Aber es freut mich, dass sie die Richtigkeit dieses Artikels (+demzufolge Inhalt) bestätigt haben, auch wenn es ihnen ganz offensichtlich schwer fiel. Danke. Aner nach wie vor finde ich es aber schon interessant, dass sie den gesamten Inhalt des Artikels garnicht kennen, aber dennoch meinen richtig zu liegen. (23.03.2010, 16:09) | ||
| Sacha: | Der Punkt mit Frau Baumgartner hat sich geklärt. Sie ist/war zum Zeitpunkt der Untersuchung kantonale Tierärztin. Einige dieser Kantonstierärzte führen auch im Zoo Zürich Eingriffe und Untersuchungen durch, darum die Bezeichnung c/o. Angestellte des Zoos war sie wie gesagt nicht. Was aber viel wichtiger ist: Mir liegt gerade die Aussage von Herrn Dollinger zu diesem Thema vor. Der zu Folge... ...war die Haltung der Eisbären zum Zeitpunkt der Untersuchung in Basel und Zürich suboptimal, die GRUNDSAETZLICHE Möglichkeit der Haltung wurde aber nicht in Frage gestellt. Gemäss Herrn Dollinger haben die Zoos wegen des Aufwands für eine artgerechte Eisbärenanlage und -haltung auf eben diese verzichtet. Also auch hier: Finanzielle Gründe plus allenfalls Platzprobleme als Grund für die Aufgabe. Es war also genau so, wie es Gerhard Joerres geschrieben hat. Damit hat sich die Beweisführung wohl erledigt. Zitat: "Die Zoos von Basel und Zürich halten Eisbären unter Bedinungen, DIE DER gegenwärtigen schweizerischen TierschutzGESETZGEBUNG ENTSPRECHEN." äh, ja, interessant. Aber was sagt das aus: Nur, dass die Haltung legal war, aber nicht, aus welchem Grund sie aufgegeben wurde. Zitat: "Welche Funktion die Person im Zoo Zürich inne hatte, ist völlig unerheblich, wenn es um die Inhaltsauusage geht" Ach ja? Also ich schliesse mich da Gerhard Joerres Meinung an: Die Aussage hat eine ganz andere Relevanz, wenn sie von einem Zooangestellten und nicht von einer Person stammt, die nur gelegentlich im Zoo zu tun hat. Eigentlich müsste das jedem einleuchten. (23.03.2010, 15:25) | ||
| Gerhard Joerres: | Albrecht: Und auch junge Eisbären (Knut, Gianna, Flocke, Wilbär) zeigen auf "große" Anlage bereits Stereotypien. Ihr Zitat vom 20.03.2010. Wenn sie 2009 gemeint haben, warum haben sie das bei Wilbär nicht dabeigeschrieben das die Stereotypen bei Wilbär 2010 nicht mehr stimmen? Mag zwar ein Auszug aus dem Zuchtbuch sein, aber ein anderer Passus, aber egal. Wenn sie schreiben Schweizer Zoos und Experten, dann ist diese Aussage relevant und bei Weitem nicht unerheblich, denn es sagt viel über die Relevanz der Aussage aus, damit wird suggeriert ob diese Personen zu so einer Aussage authorisiert sind, oder ob diese Personen ihre eigene Meinung von sich geben, die nicht mit der Meinung der Zoos übereinstimmt. Das ist Täuschung der Leser. Kann kann ich nicht daran erinnern, das hier in den letzten Tagen davon gesprochen wurde das die Zoos unter Beteiligung von Tieschützern geschlossen wurden. Sie haben selbst die Bemerkung gemacht, dass Tierschützer keinen Anteil in der Schweiz hatten. Ich habe geschrieben das Tieschützer in Belgien und England Anteil an de Schließung hatten. (23.03.2010, 14:27) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Ihr Zitat: "Aus der abgedruckten Namensangabe haben Sie dann Schweizer Zoos und deren Experten gemacht, ohne zu wissen wer hinter den Namen steht? Sie machen einem das Leben schon schwer mit Ihren Angaben." Nochmal zum mitschreiben: Überschrift des Artikels im Zuchtbuch 1995:(habe ich ausführlich genannt) Darunter steht: P. Dollinger, R. Baumgartner, O.Pagan, B. Wechsler Unter "Addresses": "Dr. R.Baumgartner, c/o Zoologischer Garten Zürich, 8044 Zürich" Welche Funktion die Person im Zoo Zürich inne hatte, ist völlig unerheblich, wenn es um die Inhaltsauusage geht: (Bereits auszugsweise, daher auch "..." genannt) "Als das Hauptproblem (nicht Nachhaltigkeit) werden verhaltensstörungen angesehen, die durch sozialen Stress und das Unvermögen der Bären, sich der Zooumgebung anzupasssen, verursacht werden, und zu Steretypien, Jungentötung und Hautkrankheiten führen." Und für Herrn sacha Intressant: "Die Zoos von Basel und Zürich halten Eisbären unter Bedinungen, DIE DER gegenwärtigen schweizerischen TierschutzGESETZGEBUNG ENTSPRECHEN." Soviel zu Schließung durch Tierschützer. (23.03.2010, 14:08) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Wilbär Unserer Kritik bezog sich ja auch auf die damaligen Filmaufnahmen: Zitat auf unserer Internetseite: "Stand: Juli 2009" (23.03.2010, 13:57) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Ihr Zitat: "Da sie sagen das die Zahlen von Frau Dr. Linke und Frau Dr. Stephan veraltet sind, würde mich mal interessieren auf welcher Grundlage sie ihre Zahlen haben?" Google (aber mit Englischkenntnisse) bei Eisbärenexperten (23.03.2010, 13:55) | ||
| Gerhard Joerres: | Schweiz Die Aussage, aus der ich nur auszugsweise zitiert habe, stammt nicht von Frau Linke (sie hat sie nur im ZB veröffentlicht), sondern von den schweizer Zoos und deren Experten. Albrecht: Und es ging nicht definitv nicht um fehlende Finanzen, sondern um die Erkenntnis, dass man Eisbären nicht in Gefangenschaft halten kann. Ich gebe nur wortwörtlich wieder, was der Text an Autoren nennt. Aus der abgedruckten Namensangabe haben Sie dann Schweizer Zoos und deren Experten gemacht, ohne zu wissen wer hinter den Namen steht? Sie machen einem das Leben schon schwer mit Ihren Angaben. (23.03.2010, 12:48) | ||
| Gerhard Joerres: | @gerahrd Joerres Wilbär Übrigens sind das Filmaufnahmen von Zoo-Befürwortern. Medallien haben aber zwei Seiten. Das dies ein Video von Zoobefürwörtern ist, mag ja sein, aber sie haben das so in der Öffentlichkeit interpretiert. Ich gehe davon aus das dieser Film das letzte ist, dass sie von Wilbär gesehen haben und nicht seine Entwicklung weiterverfolgt haben. (23.03.2010, 12:41) | ||
| Gerhard Joerres: | Herr Albrecht. Ich habe wohl kaum über das positive in den ZB gesprochen, sondern das Negatives herausgehoben wird. Im Moment reden wir hier doch nur von HA und von frühreifen Bären, sonst doch noch von nichts anderem. Ich rede in diesem Teil der Diskussion doch noch garnicht von Diss., von Verhaltensstörungen oder von mangelnden Zuchterfolgen und ihrer Grundlage. Eins nach dem anderen. Jetzt sind wir bei frühreifen Bären. Vielleicht das beim unterschiedlichen Lebensalter im Zoo und in der Freiheit. Da könnten Sie mich schon mal unterstützen. Da sie sagen das die Zahlen von Frau Dr. Linke und Frau Dr. Stephan veraltet sind, würde mich mal interessieren auf welcher Grundlage sie ihre Zahlen haben? (23.03.2010, 12:35) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Warum unsere Auswertung falsch sein soll, wenn bei ihren nur einige Zahlen (aktueller) hinzukammen, aber die wesentliche Negativaussage bleibt, haben sie noch nicht plausible erklären können. (23.03.2010, 12:30) | ||
| Frank Albrecht: | @gerahrd Joerres Wilbär Gut erkannt. Und nun lesen sie noch einmal die Diss. von Frau Stephan. Übrigens sind das Filmaufnahmen von Zoo-Befürwortern. Medallien haben aber zwei Seiten. (23.03.2010, 12:29) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Ihr Zitat: "Wir reden hier von den Tierärzten und nicht von der verantwortlichen Leitung der Zoos." Ich gebe nur wortwörtlich wieder, was der Text an Autoren nennt. (23.03.2010, 12:25) | ||
| Gerhard Joerres: | Wir werden uns hier noch weiter in der Frage der HA drehen. Die Zahlen habe ich schon verstanden, nur ist ihre Auswertung falsch. Ich freue mich schon auf ihre neue Doku, hat ja auch lange genug gedauert. Ich habe bewusst eine Frage gestellt. Dies ist ja auch die Arbeitsweise von Ihnen in der Öffentlichkeit. Die Antilopen waren nur als Beispiel für viele genannt, auf die Hintergründe hätten sie eingehen müssen. Natürlich ist es mein Problem, wenn ich ihre Zahlen anzweifele. Genau wie es ihr Problem ist, wenn sie ihre Zahlen nicht beweisen können. Vielleciht könnte ich doch die ZBN der frühreifen Kinder haben? (23.03.2010, 12:25) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Ihr Zitat: "Ueber die Arbeit über die Eisbärenhaltung war nichts bekannt, sie könnte auf privater Basis geschrieben worden sein. Alles sehr dubios." Machen Sie sich es doch einfacher: Fragen Sie im Zoo Rostock (Frau Dr. Linke) nach diesem Text im Zuchtbuch von 1995 nach. Dort wurde er veröffentlicht. Huch, jetzt ich gebe ihnen sogar noch einen Hinweis um meinen gefakten Artikel zu enttarnen. (23.03.2010, 12:23) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Ihr Zitat: "Solange man aus Unterlagen, egal ob aus Zuchtbüchern oder sonstige Unterlagen nur das negative herausholt und das positive nicht sehen will, kann ich die Zoos und die Zuchtbuchführer verstehen." Nennen Sie doch etwas positives aus den Eisbär Zuchtbüchern. Wenn man analysieren will, wie gut die Zucht läuft und herausfindet das die Werte Jahr für Jahr sinken, sorry das die Fakten "negativ" sind. Wenn man herausfindet, dass von HA so wenig überleben und wenigen übriggebliebenen kaum züchten, dann tut es mir für sie leid, dass das auch nicht positiv ist. Wenn man herausfindet, dass Wildfänge länger leben als Zoogeborene in derselben Umgebung. Sorry, auch negativ für sie. Wenn man herausfindet, dass Zoogeboren im Durchschnitt nicht älter werden als die derzeit bekannte Lebenserwartung von freilebenden. Soory auch negativ. Wenn eine Dissertation ergibt, dass viele Eisbären verhaltensstörungen zeigen, auch negativ. Und wenn dann bekannt wird, dass Eisbären auch auf modernen und naturnahen Anlagen auch Verhaltensstörungen zeigen, noch negativer. Wenn eine Diss. herausfindet, dass Eisbären erheblich unter Transportstress leiden, auch negativ. Wenn eine Diss. erkennt, dass Eisbären lieber Abstand von einander halten, auch negativ. Ich kann echt mit mindestens 5 weiteren Fakten weiter machen. So und jetzt können Sie ja was Positives mit Quellenangabe nennen. (23.03.2010, 12:19) | ||
| Gerhard Joerres: | Genau Herr Albrecht. Dies ist das Video das ich meinte. Es ist aufgenommen, kurz nachdem Wilbär in Orsa aus der Kiste sprang und in seinem neues Gehege war. Er erkundete das Gehege. Wenn man berücksichtigt das für ihn alles neu ist kann ich keine ausgeprägte Verhaltensstörung sehen. Aber was wichtiger ist der Unterschied zum letzten Wochenende. Hier war offensichtlich nur Zufriedenheit zu erkennen. Wann haben Sie Wilbär zum letzten Mal gesehen? Fahren sie mal hin, vielleciht erkennen sie einen Unterschied? (23.03.2010, 12:16) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Unterstellung und Frage Und ich habe ihnen die Quelle genannt. Wenn sie meine Zahlen anzweifeln - Ihr Problem. Wir drehen uns hier im Kreis. (23.03.2010, 12:08) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Wilbär Und hier haben wir Wilbär gebeten, für uns eine Laufstereotypie zu zeigen, was er natürlich nur für PETA tat: http://www.peta.de/wilbaerorsapark HA Ich weiß nicht wie oft ich ihnen die Zahlen zu HA noch erklären soll. In zwei Wochen gibt es auf der HP www.freiheit-fuer-eisbaeren.de eine ausführliche Erklärung (Doku) zu HA von Eisbären. (23.03.2010, 12:04) | ||
| Gerhard Joerres: | Die erwähnte Arbeit scheint ein Vortrag bei einer Tagung der EAZWV gewesen zu sein in 1996 gewesen zu sein. Der Bezug ist mir noch unklar, auch diesem Grund habe ich mich mit dem Vorsitzenden und seinem Stellvertreter in Verbindung gesetzt um einen evtl. Bezug der Grundlage zu ermöglichen. Wir reden hier von den Tierärzten und nicht von der verantwortlichen Leitung der Zoos. (Husbandry and Pathology of Polar Bears (Thalarctos maritimus) in Swiss Zoos, Dollinger et al., 1996, European Association of Zoo- and Wildlife Veterinarians, First scientific meeting, May 16 - 18 1996, Rostock, Germany, Printed by Rink en Van Seten Communicatie, Kosterijland 9, NL-3981 AJ BUNNIK) Bis ich nichts anderes in der Hand habe bleibe ich bei meiner Aussage. (23.03.2010, 11:36) | ||
| Sacha: | @Jana: Danke. Ich habe gerade beim Veterinäramt angerufen. Resultat: Frau Baumgartner ist für längere Zeit abwesend - der Grund dafür durfte mir nicht mitgeteilt werden. Ueber die Arbeit über die Eisbärenhaltung war nichts bekannt, sie könnte auf privater Basis geschrieben worden sein. Alles sehr dubios. Fakt ist: Die Co-Authorin Ruth Baumgartner war und ist jedenfalls nicht Mitarbeiterin des Zoo Zürich. Die Angabe im von Frank Albrecht erwähnten Werk darum falsch. (23.03.2010, 11:22) | ||
| Gerhard Joerres: | Meine lieben Mitleser. Ich möchte mich hier entschuldigen, denn ich verlasse den Bereich der sachlichen Diskussion. Solange man aus Unterlagen, egal ob aus Zuchtbüchern oder sonstige Unterlagen nur das negative herausholt und das positive nicht sehen will, kann ich die Zoos und die Zuchtbuchführer verstehen. Wenn dann noch die Unterlagen in einer bestimmten Sichtweise interpretiert wird oder gar verzerrt dargestellt wird hat das mit wissenschaftlicher Untersuchung nichts zu tun. Sie verfolgen ein Ziel: Die Schließung der Tierhaltung. Es gibt selbstverständlich negative Beispiele, es gibt schlechte Haltung. Aber das ist nicht unbedingt ein Grund die Haltung einzustellen. Arbeiten sie doch mit an der Verbesserung der Haltung, dies wäre angewandter Tierschutz. Von Ihrer Grundhaltung, der Abschaffung der Zoos, langfristig wenn sich der Naturschutz durchgesetzt hat, brauchen sie ja nicht abzugehen. (23.03.2010, 10:57) | ||
| Gerhard Joerres: | Richtig! Eine Frage ist keine Unterstellung. Aus dem Grund habe ich eine Frage gestellt und ihnen keine Unterstellung vorgeworfen. (23.03.2010, 10:46) | ||
| Gerhard Joerres: | Was heist hier oft? Mit welchen Zahlen ist das belegt? Welche HA wollen oft mit anderen Eisbären nichts zu tun haben? Bei den geringenZahlen, die überhaupt vorliegen von oft zu sprechen ist schon dreist, außer wenn bei zwei eins schon oft ist. Das habe ich heute gefunden: http://extratour.blog.de/2010/03/22/the-knut-that-wilbaer-8223690/#c12638114 Dies ist ein Bericht über den Besuch bei Wilbär in Orsa. Wir erinnern uns, dass FA behauptet Wilbär wäre Verhaltensgestört. Als Beweis brachte er ein kurzes Video das Wilbär am Tag der Ankunft in Orsa in der Auffangstation zeigte. (23.03.2010, 10:42) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Ihr Zitat: "Es gibt leider Personen, die die Zuchtbücher zur Misskreditierung der Zoos benutzen." Die Zahlen und deren Auswertung misskreditieren die Zoos selbst. Denn sie besagen, dass eine Zucht in Gefangenschaft mehr als nur "problematisch" ist. Und das gilt für viele Arten von denen es Zuchtbücher gibt. Warum wird das Delfinzuchtbuch so geheim gehalten und eine Einsicht verweigert? Weil das Zuchtbuch so viele positive Zahlen, sprich Pro-Zootierhaltungs-Argumente verbürgt? Antilopen Karslruhe Sie sind verschwunden und der Zoo will den seriösen Zoo, wo doch alle Überschusstiere seriös landen, nicht nennen. Eine Frage ist keine Behauptung und darf da schon einmal gestellt werden. Und zu ihrer Frage habe ich eine Quelle genannt. Sei können Sie jetzt nachprüfen. Karslruhe hat keinen seriösen Abgabeort (Zoo) genannt. HA Und doch, wie sinnvoll HA sind, zeigen doch erst auch u.a. solche Zahlen (es gibt sicher noch mehr Faktoren zur Beurteilung), über Vater oder Mutter werden. (23.03.2010, 10:40) | ||
| Frank Albrecht: | @Mel Es gibt männliche und weibliche Individuen. Männliche handaufgezogenen Eisbären sind oft in ihrem Sexualverhalten fehlgeprägt. Weibliche handaufgezogenen Eisbären zeigen oft ein schlechtes Aufzuchtverhalten. Die Zahlen und auch detaillierte Ausführen über das Verhalten von Handaufzuchten bestätigen, dass Handaufzuchten später mehr als problematisch sind. Und natürlich werden HA zwangsläufig in bestehende Gruppen integriert. Zahlen und Ausführungen belegen, dass HA oft aber mit anderen Eisbären dann nichts zu tun haben wollen. Daher auch die schlechte Prognose für männliche (sexualverhalten) und weibliche (Aufzucht) HA. (23.03.2010, 10:31) | ||
| Jana: | "Ruth Baumgartner, Dr. med. vet. Kantonales Veterinäramt Zürich" - warscheinlicher Co-Author von dem unten genannten Artikel. (22.03.2010, 19:01) | ||
| Mel: | @Gerhard Joerres: Könnten sie mich kurz per "Mail" kontaktieren. (22.03.2010, 18:59) | ||
| Mel: | @Gerhard Joerres: Doch leider schon dieser Part findet immer mal wieder in dieser Diskussion Einzug deswegen hab ich meinen Beitrag auch hier mal zwischengeworfen, ohne jetzt behindernt wirken zu wollen. (22.03.2010, 18:48) | ||
| Gerhard Joerres: | Erst mal danke für die Quellenangabe. Leider habe ich dieses Buch nicht. Also haben Sie einen Wissensvorsprung. Sinnvoller wäre es die entsprechenden Passagen hier einzustellen. Natürlich sind auch die Zahlen vor 2000 interessant. Ich dachte bei der schnellen genetischen Veränderung bei Zootieren wäre das nicht nötig. Das geht nach Ihrer Aussage ja schneller als bei der normalen Evolution. Ich glaube nicht das viele Zoo-Fans ein Zuchtbuch haben, denn dafür ist die Verteilung zu restriktiv. Es gibt leider Personen, die die Zuchtbücher zur Misskreditierung der Zoos benutzen Keiner, außer Sie, käme auf die Idee das gesamte Werk wegen eines möglichen Schreibfehlers in Frage zu stellen. Ich unterstelle Ihnen noch keine Manipulation. Ich habe Ihnen eine Frage gestellt. Das ist doch die Arbeitsweise von Ihnen, nach dem Motto „Landen die Antilopen im Kochtopf?“ Wir reden hier bisher doch nicht ob eine HA später auch Eisbärverhalten zeigt. Oder Sinn und Zweck einer Handaufzucht, das ist ein ganz anderes Thema. (22.03.2010, 18:42) | ||
| Mel: | Eigentlich wollte ich ja nicht mehr schreiben, da das ganze hier langsam aber sicher in Zahlenreiterei ausartet. Aber: @FA: Mir wäre es gänzlich neu, daß das Sexualverhalten sowie das Aufzuchtsverhalten eines Tieres (resp. Eisbär) etwas mit dem Umstand einer Handaufzucht zu tun hat. Wie bitte bringt den das Mutter Tier, einem männlichen Eisbärjungtier bei (im voraus bitte ich für die vereinfachte Schreibweise um Entschuldigung), das "das da" ein Mänchen ist und das da ein Weibchen? Und wie bitte schön, bringt den die Mutter dem Heranwachsenden bei, denn aus Ihren Ausführungen entnehme ich jetzt das nur ein auf natürliche Art und Weise aufgezogener Eisbar Sexualverhalten und Aufzuchtsverhalten zeigt, dem jungen Eisbär (Wahlweise jetzt mal ein Männchen) bei was er mit dem Weibchen machen muss???? Und bei einem Weibchen...wie zeigt die Mutter da dem Jungtier wie es sich später Verhaltensoll in Punkto Wurfhölenbau...Säugen und so weiter??? Ich dachte bisher eigentlich immer das es sich hierbei um angeborenes Verhalten handelt. Sicherlich führt eine handaufzucht zu einer Fehlprägung im arttypischen Verhalten gegenüber dem Menschen aber bestimmte Verhaltensweisen die auf Instinkten beruhen sind hier von nur sehr periphär berührt und haben so gut wie kaum einen Einfluß auf das spätere Verhalten, vor allem da in fast sämtlichen Fällen der Kontakt zwischen Pfleger und Tier mit Erreichen des "Halbstarken-Alters" auf das klassische Pfleger-Pflegling-Verhältnis begrenzt wird und es in den meisten Fällen, so fern Anlagen und Besatztechnisch möglich es zur Integration in vorhandene Eisbärgruppen oder zur Vergesellschaftung mit Artgenossen kam. Also bitte schön wo liegt in dem Falle dieser Verhaltenspunkte (Sexualverhalten-Aufzuchtsverhalten) hier der Fehlprägeteil bei einer Handaufzucht??? (22.03.2010, 18:26) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres + Sacha Quellenangabe zur Aufgabe der Eisbärenhaltung in den Schweizer Zoos Zürich und Basel: "Husbandy and Pathology of Polar Bear in Swiss Zoo" P. Dollinger (Bundesamt für Veterinärwesen), R. Baumgartner (Zoo Zürich), O.Pagan (Zoo Basel), B. Wechsel (Uni Bern) @Sacha Pille Ich wollte mit dem "Wink" nur deutlich machen, wie vermeintlich "unmöglich" eine frühe Geschlechtsreife bei Eisbären sein soll. Und bei der Diskussion Knut/ Gianna ging es um eine Form der Verhütung. Komisch, dass mir schon klar war, dass gerade sie diesen Wink nicht verstanden haben nun extra NUR DARAUF herumreiten. Fakt ist, dass meine Behauptung einer frühzeitigen Geschlechtsreife bei "Tieren in Gefangenschaft" (übrigens mein ursprüngliches Zitat, welches hier kritisiert wurde) auch durch DIESE Zahlen bestätigt wurden. Es gibt sie. Auch bei Eisbären nicht auszuschliessen. Und auch bei Knut daher möglich. Und das "tschüss" galt übrigens nur ihnen, weil sie zu einer detaillierte Diskussion bisher, so meine Meinung, nicht fähig waren. (22.03.2010, 18:03) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Ich habe nicht vom Zeitraum 2003-2005 geschrieben. Mein Zitat: "Zuchtbuch 2003-2005" Bitte genau lesen. Und warum ist die frühe Geschlechtsreife von Eisbären vor dem Jahr 2000 nicht relevant? Weil die Wahrscheinlichkeit in 7 Jahren dann so schön gering, als die Wahrscheinlichkeit von 27 Jahren? Das müssen sie mir bitte erklären? Natürlich ist nicht auszuschliessen, dass auch ein Zuchtbuchführer Schreibfehler macht. Ich muss aber von der richtigen Führungen eines solch "wichtigen Programmes" ausgehen! Oder soll man das ganze Werk als falsch ansehen? Übrigens haben ich bewusst geschrieben z.B.: "1-2" Ihr Zitat:"Kann man davon ausgehen, dass Ihre Auswertung falsch war und dass Sie die gesamte Öffentlichkeit mit der Knut-Kastration aufgrund falscher Zahlen reingelegt haben?" Was eben Sie anhand der wohl auch Ihnen vorliegenden Zuchtbüchern noch beweisen müssten, bevor sie mir irgendeine Manipulation unterstellen. Und nochmals, ich bin nicht der einzigste auf der welt der diese Zuchtbücher hat. Warum also sollte ich mich, mit Unwahrheiten, bewusst auf dünnes Eis begeben? Meinen Sie es wartet dort draussen kein Zoobefürworter, der gerade mir....? HA Gerade eine Fehlprägung und das damit oft verbundene Unvermögen andere Eisbären als solche zu erkennen und sich ihnen gegenüber auch als Eisbär zu verhalten (Sexualverhalten!!!) macht ja gerade die Frage nach Sinn und Unsinn einer HA aus. Daher ist es ja eben auch wichtig anhand der Zahlen zu erkennen oder zu analysieren, ob eine HA später auch ein Eisbärverhalten (Sex/ Aufzucht) zeigt. Natürlich haben "nicht überlebende" nichts mit einer späteren Zucht oder Aufzucht zu tun. Dennoch ist es hier wichtig Rückschlüsse über die Zukunft der HA allgemein bei Eisbären nachzudenken. Abwägung zwischen Aufwand und Erfolg. Und vorallem, dass HA später unter ihrer Fehlprägung oft leiden. Menschen HA???? (22.03.2010, 17:42) | ||
| Gerhard Joerres: | Das sind auch die Informationen die ich habe. Hätte Zürich gekonnt (Geld und Platz) hätten sie wahrscheinlich beide behalten. (22.03.2010, 17:08) | ||
| Sacha: | Tja, das "und tschüss" hat nicht besonders lange gedauert. Wie dem auch sei: Zum Punkt "Eisbärenhaltung in der Schweiz" kann ich schon mal etwas beisteuern. Mich machte nämlich stutzig, dass ich noch nie etwas vom einem Mitarbeiter oder Zoo-Zürich-Experten namens Baumgartner gehört habe. Also habe ich heute den Kurator des Zoos angerufen. Seine Aussage: Dem Zoo war damals klar, dass sowohl Eisbären wie Brillenbären eine neue Anlage brauchen. Die Resourcen liessen aber nur Platz für eine Art. Weil die Brillenbäranlage einfacher zu realisieren war als eine für Eisbären (u.a. Schwierigkeiten wegen Hanglage, viel Wasser), wurde letztere aufgegeben. Es hatte also nichts "mit der Einsicht" zu tun, dass wie behauptet, "eine Eisbärenhaltung generell nicht möglich ist". Und ein Herr oder eine Frau Baumgartner als Mitarbeiter(in) des Zoos oder als Zoo-Zürich-Experte (interessant, ist das ein offizieller Titel und darf ich micht auch damit schmücken?) ist dem Kurator nicht bekannt. Handelt es sich vielleicht um eine aussenstehende Person? Interessant übrigens der Vergleich mit der "vermeintlichen Tochter" und dem Rat zur Pille. Ich halte die Biologie eines Menschen mit einem Eisbären zwar nur für bedingt vergleichbar, aber gut, lassen wir uns mal darauf ein (und gehen wir mal davon aus, dass die Angaben über die Frühreife der Eisbären korrekt sind resp. korrekt wiedergegeben wurden): Dann wäre das in etwa so, als würde ich einer 8-Jährigen zur Pille raten, nur weil es schon eine Handvoll dokumentierte Schwangerschaften von 6-,7- oder 8-Jährigen gegeben hat. Also, ich mag damit vielleicht alleine stehen, aber ich halte dieses Risiko doch für ziemlich minimal und die Vergabe damit für nicht verantwortbar, wenn man zudem an den Chemiecocktail in der Pille und somit mögliche Folgeschäden denkt (Interessant ebenfalls, dass Tierrechtler hier offenbar plötzlich für dieses Mittel sind). (22.03.2010, 16:49) | ||
| Gerhard Joerres: | Wenn man sich Gedanken über Handaufzuchten und deren späteren Zuchterfolgen machen will, kann man natürlich nur die Tiere heranziehen, die auch wirklich eine Zuchtmöglichkeit hatten. Alles andere ist Quatsch. Warum sollte ich nicht überlebende mit in den Zuchterfolg hereinrechnen? Warum soll ich Tiere mit einrechnen, die überhaupt keine Zuchtmöglichkeit hatten? Wo liegt da der Erfolg oder Nichterfolg? Ich hatte mir mehr von Ihnen versprochen, offensichtlich haben Sie doch eine einseitige Fehlprägung und sehen alles von einer Seite ohne eine andere zu akzeptieren. Da wir alles Menschen sind wir alle Handaufzuchten. Vielleicht haben wir auch eine Fehlprägung? (22.03.2010, 16:43) | ||
| Gerhard Joerres: | Sehr geehrter Herr Albrecht, diese Antwort war nicht die , die ich von einem Experten erwartet hätte. Zuerst geben Sie hier das Ergebnis von Ihrem Ergebnisse kund. Auf der Frage nach den ZBN geben sie den Zeitraum von 2003 – 2005 an. Meine Ergebnisse stellte ich hier ein und habe damit bewiesen, dass es keine besondere Frühreife bei Eisbären in den Zoos gibt. Jetzt kommen Sie mit dem gesamten Zeitraum von 1980 – 2007 und nicht nur in den angebenden Zeiträumen. Ich bin überzeugt das dies auch zu keinem anderen Ergebnis kommt. Wenn es die Leserschaft interessiert kann ich die Zahlen für 2000 – 2007 veröffentlichen. Also ich habe noch keinen männlichen Eisbär gesehen der im Alter von 1- 2 Jahren, also noch in Auszuchtszeit mit der Mutter geschlechtsreif war und ein 2-3 jähriges Mädchen, das geworfen hat, erst Recht nicht. Haben sie schon mal daran gedacht, das das auch ein Schreibfehler sein kann? Am Einfachsten wäre, wenn sie mir die ZBN von diesen Bären geben würden. Kann man davon ausgehen, dass Ihre Auswertung falsch war und dass Sie die gesamte Öffentlichkeit mit der Knut-Kastration aufgrund falscher Zahlen reingelegt haben? (22.03.2010, 16:33) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Was soll daran arrogant sein, Zahlen und Fakten zu nennen, die man auch nachprüfen (dehr die Quellenangabe: Zuchtbücher) kann. Die Auswertung der Zuchtbücher haben ich vor 2008 ehrenamtlich und nicht "bezahlt" durchgeführt. Die Gesamtpopulation (1800 Eisbären), aus der die Zahlen der frühen Geschlechtsreife sind, finden sie in den Zuchtbücher 2003 bis 2005. Sie müssen also ALLE 1800 bis dahin in Gefangenschaft gehaltenen Eisbären analysieren. Zahlen in Freiheit Jede dieser Zahlen sind nicht genau. Dennoch sind sie annähernd aussagekräftig, sonst würden die Zoos ja ihr Märchen von der Bedrohung auch nicht aufrechterhalten können. Mir ging es ja auch darum hinzuweisen, dass die ach so sichere Gefangenschaft, wo ja Eisbären angeblich alles hätten, dennoch zu solch einem erheblichen Schwund führt, den es in Freiheit in den letzten Jahren nicht gab. Ich habe nie bestritten das es Unterschiede gibt. gerade in den Anfangszeiten erster Zählungen. Es wäre auch mehr als fraglich, wenn diese Zahlen Zoos nutzen dürften, aber plötzlich Kritiker nicht, weil sie age seien. Schweiz Die Aussage, aus der ich nur auszugsweise zitiert habe, stammt nicht von Frau Linke (sie hat sie nur im ZB veröffentlicht), sondern von den schweizer Zoos und deren Experten. Und es ging nicht definitv nicht um fehlende Finanzen, sondern um die Erkenntnis, dass man Eisbären nicht in Gefangenschaft halten kann. Genk war ein Katastrophe und ein Tierhändlerumschlagplatz. Es war höchste Zeit diesen Tierqualzoo zu schliessen. Handaufzucht Wenn man über Handaufzucht und deren "Erfolge" Aussagen machen will, muss man auch die Tiere heranziehen, die eine begonnene HA nicht überlebten. Dann zu sehen, wie gut HA selbst aufziehen oder sich gegenüber ihren eigentlichen Artgenossen sexuell verhalten ist ebenso wichtig über das für und wider einer HA zu sprechen. Und ihre Zahlen waren ja wohl das Ergebnis weltweiter HA? "Es waren 65 HA-Versuche.... wovon nur 34 überlebten." Und gerade bei HA ist es wichtig zu sehen, wie diese Tiere mit ihren eigentlichen Artgenossen sozial klarkommen. Da ist die Zahl deren, die selbst natürlich aufzogen und zeugten wichtig zu betrachten. Es geht ja um die Frage, wie fehlgeprägt Eisbären sind und wie erfolgreich sie sich letztendlich an der weltweiten Zuchtpopulation beteiliegen. Und die Frage über das warum (nur 2 von 11 weiblichen EB Junge aufzogen), liegt eben in der Problematik HA begraben. (22.03.2010, 15:40) | ||
| Gerhard Joerres: | Der EEP Koordinator bezieht seine Zahlen als Planungsgrundlage vom Zuchtbuchtführer. Bedenken sie aber das diese Zahlen, die sie aus Amsterdam bekommen haben nur für den Bereich der EAZA gelten. Das Zuchtbuch allerdings international Gültigkeit hat. In den Zuchtbüchern sind die Handaufzuchten nicht besonders vermerkt, so das man sich auf die gesammelten Informationen der Frau Dr. Linke verlassen muss. Diese Angaben stelle ich nicht in Frage, aber ihre weitere Auslegung, insbesondere ihre Rechenexperimente. Wie können sie die gesamte Anzahl der Geburten für eine Nachzucht heranziehen, wenn von diesen Tieren nur 34 den Aufzuchtversuch überlebt haben) Selbstverständlich müssen sie auch die Tiere herausrechnen, die nie in einer Zuchtsituation waren. Bleiben also die 8 Männchen und 11 Weibchen, die wirklich hätten Junge bekommen können. Von diesen Tieren haben 5 Männchen und zwei Weibchen Junge bekommen, also 7 von 19. Dies ergibt einen erfolgreichen Zuchtanteil von 36,8 %. Interessant ist allerdings die Frage warum nur 2 von 11 Weibchen Junge aufgezogen hat, woran das liegt und was man verändern muss. (22.03.2010, 14:56) | ||
| Gerhard Joerres: | Die Zoos in der Schweiz haben ihre Eisbärhaltungen aufgegeben weil sie finanziell nicht in der Lage waren ihre Anlagen an die modernen Gegebenheiten anzupassen. Dies geschah, wie sie richtig aufführen, fast ohne Tierrechtler. Die Aussage der Frau Dr. Linke über die „unannehmbar tief“…. ( Ich nehme an, dass die Zuchtergebnisse gemeint sind? Das Zitat ist bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt) Mit der Schleißung der Haltung in einen Zusammenhang zu bringen ist irreführend. Diese Aussage hat nichts mit der Schließung zu tun. Die Verbindung zu sozialen Stress halte ich für möglich. In England sind die Eisbärhaltungen auf ganz massivem Druck von Tierschützer und Tierrechtler betrieben worden. Dazu kamen natürlich auch Finanzelle Gründe. Sie haben den Zwartberg Zoo in Belgien nicht mit aufgeführt, der auf Druck der Gaia 1996 geschlossen wurde. Die Aussage dass die Zoos in England aus eigener Kenntnis geschlossen haben gehört in die Welt der Fabeln. Auch der belgische Zoo wollte nicht schließen, aber in diesem Fall war das eine gute Entscheidung. (22.03.2010, 14:42) | ||
| Gerhard Joerres: | Natürlich kann man Zahlen heranziehen, wenn große Unterschiede auch erklärt werden. Ich habe lediglich geäußert das ältere Zahlen, die auch auf ihrer Hompepage stehen, mit Vorsicht zu genießen sind, weil einfach keine Zählergebnisse vorlagen und auch nicht vorliegen. Sie errechnete Tovery u. Scott 1957 einen Bestand von 17000. 1959 errechnete Scott mit einer größeren Datenmenge ein ähnliches Ergebnis Uspenski errechnete aufgrund von Beorbachtung aus 62,67 und 68 einen Bestand von 10700-13600 in der gesamten Arktis. Parovscikov rechnete mit einer anderen Methode 1967 einen Gesamtbestand von 5000-10000.. Harrington errechnete 1964 einen Bestand von mindestens 10000 Tiere und Larsen 1972 mit 20000. Sie sehen hier gibt es sehr große Unterschiede und aus diesem Grund habe ich darauf hingewiesen dass diese Zahlen nicht seriös verwendet werden können. Diese gesamten Zahlen der Vergangenheit sagen natürlich nichts über die Zukunft aus. Die heutigen Berechnungen gehen allerdings von einem Verlust des Habitats aus und einem Sinken der Population in der Freiheit. Und nur diese Aussage zählt. (22.03.2010, 14:28) | ||
| Gerhard Joerres: | Wenn diese Antwort ihre inhaltliche vernünftige Diskussion angeht, werde ich mich meinen Vorschreibern anschließen müssen. Denn was sie schreiben ist nichts, außer einer Spur Überheblichkeit. Anhand ihres Diskussionsstils hatte ich so meine Probleme mit dem Glauben, was sie ja jetzt ja auch bewiesen wurde. Die Frage nach den Quellenangaben ist meines Erachtens auch vernünftig, denn als Laie haben wir nicht die Masse ihrer Unterlagen und auch nicht die bezahlte Zeit. Wenn sie inhaltlich diskutieren wollen, müssen auch sie eine Grundlage geben. Mir ist z.B. die oft zitierte Oxfortstudie nicht bekannt und kann sie auch nicht finden. Ich habe nach den ZBN gefragt, weil mir Unstimmigkeiten aufgefallen sind, die ich überprüfen wollte. Na ja, macht nichts. In dem, von Ihnen angegebenen Zeitraum habe ich folgende Zahlen: 2003 war das jüngste Männchen 8 und das jüngste Weibchen 9 2004 war das jüngste Männchen 8 und das jüngste Weibchen 7 2005 war das jüngste Männchen 13 und das jüngste Weibchen 7 Dieser Unterschied wollte ich klären bevor ich hier irgendeinem Ungenauigkeiten vorwerfe. Die Ausreißer auf männlicher Seite waren Nanok 2000 und Victor 2002 Victor, die beide mit 4 gezeugt haben. (22.03.2010, 13:48) | ||
| Frank Albrecht: | Sie haben sich doch offensichtlich das Zuchtbuch 2006-2007 angesehen. Ich habe von ihren HA-Zahlen (ZB 2006-2007) auch keinen Gegenbeweis verlangt. Aus 1994 haben Sie doch auch zitiert. Habe ich da auch einen Gegenbeweis verlangt? Wenn sie die ZBN haben wollen, müssen Sie ja also auch alle Eisbären (bsi 2005 waren es 1800) vor sich liegen haben. Also dann legen Sie mal los. Wie gesagt, ca. zwei Tage Arbeit. Und Zahlen mit Quellenangabe ist keinesfalls: "Irgendetwas behaupten" Wäre ja was ganz neues. Entweder vertrauen sie meinen Zahlen oder sie prüfen es selbst nach. Und meinen Sie, ich werfe hier Zahlen rein und liefere mich selbst ans Messer, wenn jemand diese mit 1-2 Tage Arbeit sofort wiederlegen könnte. Schätzen Sie mich so schlecht ein, dass ich all die Zoo-Befürworter hier nur als Laien betrachte? Ich habe mehr Respekt als sie denken. Übrigesn fällt mir noch ein, das Frau Stephan in ihrer Diss. davon sprach, dass die Sozialkontakte (dazu gehört u.a. Sex) auf großen Anlagen abnehmen. Ganz schlecht bei dieser ohnehin desaströsen Zucht. (22.03.2010, 13:23) | ||
| Gerhard Joerres: | Sie machen es sich doch eitwas einfach. Irgendwas behaupten, irgendeine Quelle nennen und den anderen den Gegenbeweis überlassen. Schwach. Sie als Profi haben doch die Unterlagen. Wir Laien doch nicht. (22.03.2010, 10:00) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Sorry, aber der Quellenhinweis war für Sie zum Nachsehen gedacht. (22.03.2010, 08:55) | ||
| Gerhard Joerres: | Danke, ich warte gerne. Wir hören dann am Dienstag voneinander. (21.03.2010, 13:18) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Zuchtbuch 2003-2005. Arbeitsaufwand: ca. 1-2 Tage (21.03.2010, 10:52) | ||
| Gerhard Joerres: | Könnten Sie mir die ZBN der männlichen und weiblichen Eisbären nenn, die hier Eltern wurden. (21.03.2010, 08:52) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Zunächst einmal freut es mich, dass sie auf inhaltliche Sachen eingehen. Hier nun meine Stellungnahme: Frühe Geschlechtsreife Das 1994 Eisbärenzuchtbuch war das 2. von derzeit 11 veröffentlichten Zuchtbücher. Bis 1994 gab es wohl diesen Fall einer bereits vierjährigen geschlechtsreifen Eisbärendame. Knut und Gianna liegen jetzt im Alter zwischen 3-4 Jahren. Die Auswertung von 10 Zuchtbüchern ergab folgendes vorläufiges Ergebnis: Männliche Eisbären wurden Vater im Alter von... 2 Eisbären (1-2 jährig) 3 Eisbären (2-3 jährig) 7 Eisbären (4-5 jährig) Weibliche Eisbären wurden Mutter im Alter von... 0 Eisbärinnen (1-2 jährig) 3 Eisbärinnen (2-3 jährig) 2 Eisbärinnen (3-4 jährig) In dieser NICHT SELTENEN Konstellation würde ich meiner vermeintlichen Tochter auf jeden Fall die Pille raten. Die Aussage über die Möglichkeit einer Schwangerschaft ist also, anhand dieser Zahlen, NICHT gewagt. Genetische Variabilität Bitte nehmen Sie sich die alte "Welt-Zoo-Naturschutzstrategie" von 1993 zur Hand. Dort wird sehr gut beschrieben, wann und unter welchen Voraussetzungen (u.a. in Betrachtung der genetischen Vielfalt) eine Tierhaltung beendet werden sollte. Es ist also keineswegs aus dem "Hut gezogen" sondern eine Argumentation der Zoos selbst. Populationsentwicklung Die Zahlen über die Populationen in Freiheit und in Gefangenschaft liegen in etwas im gleichen Zeitraum. Beide Zahlenangaben sind offiziell und nicht von Tierrechtlern erstellt. Warum man Zahlen aus 20 Jahren nicht heranziehen sollte/darf ist nicht nachvollziehbar und es fehlt schlichtweg an Gegenbeweisen. Wenn man die Zahlen nicht nutzen dürfte, wäre die Zoo-Aussage, dass Eisbären durch den Klimawandel bedroht seien, ebenso mehr als fraglich und die Panikmache und Gefangenschaftrechtfertigung der Zoos ebenfalls ad absurdum geführt. Sinkende Geburtsrate und genetische Vielfalt Zunächst einmal haben Sie sicherlich übersehen, dass vor "mangelnde genetische Vielfalt" das Kürzel "u.a." geschrieben habe. Natürlich werden mehrer Faktoren (Schwund an Halter) zur sinkenden Geburtsrate beitragen. Auffälig war in der Auswertung der Zuchtbücher aber, dass so genannte Wildfänge im Durchschnitt viel älter werden, als zoogeborenen Eisbären. Obwohl die Bedingen für alle Eisbären gleich sind. Auch auffällig, dass nach einem großen Schwung von Wildfängen in den 70-80igern es Jahre danach ein große Geburtsanstieg gab und nach dem Absinken der Wildfangimporte die Geburtezahlen wieder sanken. Hier besteht die berechtigte Annahme nach der allgemeines Fitness von Zoogeborenenpopulationen zu fragen. Zusammensetzung Tiere in Haltungen Wie oben schon mit "u.a." erwähnt, gibt es noch mehr Faktoren, die Geburten beeinflussen. Übrigens in Berlin gab es mit Lars, auch vor und nach Knut, fast lückenlos Nachwuchs, der aber nicht durchkam. Und eine noch nicht ganz abgeschlossen Auswertung lässt auch erahnen, dass oft/meist, gerade die alten bis sehr alten Eisbärinnen Geburten haben. Ein möglicher hoher Anteil von älteren Eisbären (derzeit) ist hier wohl nicht negativ. Aber wie gesagt, noch nicht ganz ausgewertet. Schweiz/ England Die Schweiz und auch einige englische Zoos haben ihre Haltungungen auf die eigene Kenntnis hin, dass eine artgerechte Eisbärenhaltung nicht möglich ist, selbst und ohne Tierschutzdruck beendet. Siehe hoch interessanten Ausführungen im Zuchtbuch (!!!) von 1995. Zitat: "...die Aufzuchtrate der Jungtiere (Schweiz) unannehmbar tief.....als Hauptproblem werden Verhaltensstörungen angesehen, die durch sozialen Stress (später zu Ulrike Stephan!!!) verursacht werden." (u.a. Baumgartner/ Zoo Zürich + Pagan Zoo Basel!!!) Paarhaltung Ob eine Paarhaltung im Gegensatz zur Haremshaltung die Chance auf Nachwuchs wesentlich mehr reduziert scheint, angesichts der ohnehin schlechten Zahlen bei Haremshaltung kaum ins Gewicht zu fallen. Ob diese Haltung auch noch die Lebensquälität der Eisbären wirklich erheblich verbessert scheint angesicht der Dissertation von Frau Dr. Ulrike Stephan fraglich. Sie haben doch sicherlich auch die Aussagen zu "Kontakte zwischen den Gruppenmitglieder" gelesen. Durchschnittsalter Freiheit Sie zitieren eine Zahl aus dem Zuchtbuch von 1994 und der darin zitierten Aussage von 1988 (Sterling). Und dann nutzen sie auch noch Frau Dr. Stefan veraltete Zahlen in ihrer Doktorarbeit: "Ramsay- 1988 und Linke-1993" Wir haben aber 2010! Und 35% über 20 Jahre im Zoo (Zahlen aus 1993!!!) klingt zunächst sicher gut. Betrachtet man aber die Zuchtbücher und wer (Wildfänge/ Zoogeborene) wie alt wird, sieht es für zoogeboren mehr als schlecht aus. Siehe meine Anmerkungen oben zu "genetische Vielfalt" und "Fitness" Stress/ Frau Dr. U.Stephan/ Gehegeverbesserungen Die Grundaussage der Diss. ist in etwa, dass ein hoher Prozentsatz von Eisbären Stereotypien zeigen, weil sie damit wohl Stress vermindern, aber nicht grundsätzlich beseitigen können. Das Problem Stress selbst bleibt, Eisbären reagieren auf den Stress mit Sterotypien und Stereotypien sind Anzeichen von Leiden. Stereotypien haben auch noch dass Problem, dass sie sich in Laufe der Zeit manifestieren und ein lebenlang bestehen bleiben. Und auch junge Eisbären (Knut, Gianna, Flocke, Wilbär) zeigen auf "große" Anlage bereits Stereotypien. Aber sie haben etwas vergessen zu erwähnen: Das Problem des hohen Transportstress und der sehr lange Zeit danach diesen Stress abzubauen. Das ist für in bezug auf zukünftige Zuchtkoordinationen sehr wichtig zu erwähnen. Und selbst im Zoo Karlsruhe, als angebliches Vorbild in der Eisbärenhaltung wegen seines naturnahen Anlage, zeigen die Eisbären weiterhin alle teils extremen Formen von Stereotypien. Und Frau Stephan weist glaube ich auch darauf hin, dass Gehegeverbesserungen Stereotypien nur minmal reduzieren. Handaufzucht Wenn sie meine (eigentlich sind es Zahlen des EEP Koordinators) Zahlen und ihre (ZB 2006-2007) mal vergleichen, müsste ihnen aufgefallen sein, dass ihre Zahlen nur detaillierter sind, aber kaum etwas an der absolut negativen Grundaussage von Handaufzucht etwas ändern. Und ob die Existenz einer "theoretischen Zuchtmöglichkeit" letztendlich die desaströse und niederschmetternde Realität eine HA aufwertet, scheint für mich fraglich. Die Chance das eine Handaufzucht selbst Hachwuchs hat/zeugt liegt also bei 11% (ihre Zahl) 8% (meine Zahl) (20.03.2010, 16:32) | ||
| Gerhard Joerres: | Frank Albrecht beruft sich auf die Zuchtbücher der Eisbären. Ich habe mir diese Mal angeschaut und versuche die in der zeitlichen Reihenfolge mal darzustellen Albrecht: Nicht selten treten Tiere in Gefangenschaft früher in die Geschlechtsreife. Warum sollen Eisbären da eine Ausnahme spielen? „ Im Alter von 5 – 6 Jahren ist also im Zoo lebende Eisbären mir der ersten Nachzucht zu rechnen“ Zuchtbuch 1994 Im Zuchtbuch wird eine einzige Ausnahme bei einem Weibchen mit 4 angegeben. Damit halte ich die Aussage, dass Eisbären in der Gefangenschaft früher geschlechtsreif werden für gewagt. Mit dem Begriff „Genetische Variabilität“ kann ich im Zusammenhang mit der Eisbärenpopulation nichts anfangen. Auch Wikipedia hilft mir da nicht wesentlich weiter. Die ist ein Schlagwort, das m.E. Erachtens aus dem Hut gezaubert wurde und nicht direkt als Vergleich zur freien Wildbahn und Zoos herangezogen werden kann. Sollte dies evtl. doch getan werden, so frage ich mich ob dies bei den 5 oder 6 Generationen der Eisbärhaltung überhaupt schon zum Tragen kommen kann. Wir reden hier von einer Evolution, die sich im Zeitraum von 120000 Jahren abspielt. Es wäre vielleicht von Herr Albrecht nett, wenn er dieses Schlagwort noch mal erklären würde Albrecht: U.a. Genetische Variabilität führte bei Eisbären in Freiheit wohl zu einer guten Populationsentwicklung in den letzten Jahren. Wobei man dies von der Population der zoogeborenen Eisbären nicht sagen kann. Geburten im Keller und Durchschnittsalter der Zoogeborenen kleiner als der in Freiheit geborenen. Das sagt doch viel über die Fittnes der Eisbärenpopulation in Gefangenschaft aus. Die gute Populationsentwicklung die Herr Albrecht anspricht kann ich nicht nachvollziehen. Gesicherte Daten über die Habitats und der Population gibt es erst seit ca. 20 Jahren. Alle Daten die vorher veröffentlicht wurden sind reine und dazu ungenaue Schätzungen. Die Population der Eisbären wurde einfach noch nicht erforscht. Selbst heute sind diese Daten immer noch mit Vorsicht zu genießen. Richtig ist die Aussage dass die Geburtsrate der Eisbären im Keller liegt, aber warum? Das ist hier die Frage. Mit Sicherheit nicht nur an der „genetischen Variabiliät“. Im Bereich der EAZA ist nur ungefähr in der Hälfte der aktuellen Haltungen eine Zucht. So gibt es zur Zeit 54 Haltungen, in 24 Haltungen ist eine Zucht möglich und in 28 Haltungen nicht möglich oder vielleicht möglich, da die aktuelle Zusammen-setzung der Tiere rein biologisch schon nicht passt. Siehe Rostock (Alter Bär und zwei Weibchen), siehe Amneville (2 kastrierte Männchen). Nicht zu vergessen Berlin, wo eine Zucht in den nächsten Jahren gar nicht möglich sein kann. Von insgesamt 64 Weibchen sind zurzeit 40 zur Zucht fähig, von den 66 Männchen 42. Alleine durch eine steuernde Umverteilung durch den Zuchtbuchkoordinator könnte hier das Ergebnis wesentlich verbessert werden. In den Jahren von 1980 bis heute wurden viele Haltungen geschlossen, weil sie nicht mehr artgerecht waren, oder weil die Haltungen, auch auf Druck von Tierschützern abgeschafft wurden. Siehe England, wo es nur noch ein weiblicher Bär in Schottland gibt und eine Bärin in privater Haltung gibt. Dazu kommt noch eine Änderung in der Philosophie der Bärenhaltung. War in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts die Haremshaltung mit bis zu 13 Bären in einem Gehege noch normal, so dominiert heute die Paarhaltung. Dies reduziert von vorneherein die Anzahl der gehaltenen Bären. Die Aussage das freilebende Eisbären im Durchschnitt älter werden ist eine nicht bewiesene Aussage, der Zuchbuchführer schreibt im Zuchtbuch 1994 folgendes: ..... Wenn man berücksichtigt, dass im Freiland nur wenige Eisbären alter als 18 Jahre werden (Sterling, 1988). Frau Dr. Stefan schrieb in Ihrer Doktorarbeit: In Wildpopulationen werden nur ca. 3 % der weiblichen Eisbären über 20 Jahre alt, in den europäischen Zoos sind es 35 % (Ramsay et al, 1988 ; Linke, 1993). Albrecht: Anhand der nachgewiesenen Stresshormonbelastung und Häufigkeit der Verhaltensstörungen. Zum selben Thema haben wir vor Monaten "laut geschrien", aber erst mit einer provokanten Forderung Gehör gefunden. Herr Albrecht sucht sich aus der gesamten Doktorarbeit ein einziges Schlagwort heraus und stellt dieses noch isoliert in den Raum. Frau Dr. Stefan kam in ihrer Doktorarbeit zu dem Ergebnis das es auch Eisbären mit erhöhten Stresshormon-werten gab, erklärte aber auch vielfältig das dies nicht zu Verallgemeinern wäre. Sie stellte auch die Wechselwirkung von Stress und Stereotype her und erklärte die möglichen Ursachen. Es ist die erste Arbeit, die sich mit diesem Thema weltweit befasste. Leider geht Herr Albrecht nicht auf die Schlussfolgerungen und die Gehegeverbesserungsmöglichkeiten ein, die in dieser Arbeit beschrieben wird. Albrecht: Von 60 Handaufzucht (in 25 Jahren) überlebten nur 30. Davon hatten nur 5 Eisbären eigenen Nachwuchs. Ob sie ihn auch natürlich selbst aufzogen ist auch eine weitere Frage. Tosca, Knut Mutter, war auch eine Handaufzucht. Im der Erklärung zum Zuchtbuch 2006/2007 ist folgendes zu Handaufzuchten aufgeführt: „Im Zeitraum 1980 – 2005 wurden 34 Eisbärjungtiere (15,19) erfolgreich mit der Hand aufgezogen.“ Insgesamt gab es 65 Versuche der Handaufzucht, wobei die 34 überlebten. Von diesen 34 Eisbären haben 19 (8,11) eine theoretische Zuchtmöglichkeit gehabt. 7 (5,2) sind an Nachzuchten beteilt gewesen. Also 7 von 19. Dies relativiert doch die Aussage des Herrn Albrecht. Da er hier sein Wissen aus dem Zuchtbuch so weitergibt sollte ihm dies auch bekannt sein. Mir sind folgende Handaufzuchten mit Nachwuchs bekannt: Björn Heinrich, Kristina, Anton, Umka. Sollten den Mitlesern noch andere bekannt sein, so wäre ich für Infos dankbar. (18.03.2010, 12:44) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Sie lassen absichtlich Zahlen weg und stempeln Schwankungen als generelle Falschhaussage für eine gut wachsenden Population im Gegensatz zur Gefangenschaft ab. Nicht einmal sind sie auf mir vorgelegte Zahlen eingeangen. Danke für diese Vorlage. Und der Vergleich mit dem Hunger bezog sich schon auf sie, aber davon wollen sie natürlich nichts wissen. Wer nur das Zuspielen von Bällen verlangt, der spielt ein einseitiges Spiel. Und wer Spieler, die diese einseitige Spiel kritisieren, als dümmlich bezeichnet, der muss sich nicht wundern, wenn sich die Spieler dann verabschieden. Und tschüsssssss (11.03.2010, 11:21) | ||
| Sacha: | Tja, Fakt ist aber, dass im Wort "STETIG" keine Schwankungen enthalten sind. Ergo Falschaussage. Aber wenn man da Schwierigheiten haben sollte, dies zuzugestehen, dann kann ich helfen: "Frank Albrecht hat sich in Bezug auf die stetig wachsende Zahl der Eisbären in Freiheit geirrt". Jetzt nur noch bestätigen. Zu den Handaufzuchten: Ich riet zur Vorsicht bei den Behauptungen, schrieb aber nicht, dass diese falsch sein müssen. Und die ein oder andere Handaufzucht, die in Zooführern erwähnt wird, mit dem Zuchtbuch zu vergleichen ist wohl kein lückenloser Nachweis, da in den Zooführern nicht jede Handaufzucht vermerkt wird. Warum auch, Zooführer sind auch keine Zuchtbücher. Narkosen für einen unnötigen Zweck wie zur Kastrierung von Knut lehne ich ab. So einfach ist das. Anders ist es, wenn ein Tier betäubt werden muss (Krankheit, Verletzung), um dessen Leben zu retten. Das sollte eigentlich jedem klar denkenden Menschen logisch erscheinen. Mal abgesehen davon, dass es höhere und weniger hohe Risiken gibt, stimme ich der Aussage: "Alles hat Risiken, auch eine Narkose" zu. Auch eine Handaufzucht hat Risiken, ebenso generell die Eisbärhaltung in Zoos (Danke für die Vorlage). Zum Thema Stress: Ich warte immer noch auf den Hinweis über eine Arbeit in freier Wildbahn. Der Vergleich mit Hunger in der 1. und 3. Welt hat erstens überhaupt nichts mit diesem Thema zu tun (und ich selbst habe die Hungerproblematik hier gar nie angesprochen und somit auch nicht meine Meinung dazu kundgetan) und ist ausserdem eine an Dummheit kaum zu überbietende Unterstellung. (11.03.2010, 09:59) | ||
| Frank Albrecht: | @Henty Merker War mir eigentlich und ist mir auch völlig egal, welche göttliche Wahnvorstellung (Konfession) vernünftige und notwendige Geburtenkontrolle ablehnt, ein paar gewissensberuhigende Löffel Reis verteilt und die Verhungernden lieber segnet, anstatt das Problem dort wo es gemacht wird an den Wurzeln auszumerzen. Übrigens, würde nur Amerika seinen derzeitigen Fleischkonsum nur um die Hälfte reduzieren, könnten man mit dem Getreide, mit dem Tiere gemästet werden, die so genannte 3. Welt ernähren. So viel zu den leeren Phrasen. (11.03.2010, 08:33) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Mettler Endlich mal konstruktive und interessante Fragen. (11.03.2010, 08:19) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Die Entwicklung der Population über mehrere Zeiträume sagt mehr aus, als kurze Schwankungen. Die Zahl der wenige Handaufzuchten mit eigenem Nachwuchs ist eine Aussage des Zuchtbuchführers selbst, und kann dann wohl zur Beurteilung genutzt werden. Zudem findet sich in der Zooliteratur (u.a. Zooführer) die ein oder andere HA die mit dem Abgleich des Zuchtbuches ebenfalls Rückschlüsse zulässt. Alles hat Risiken auch eine Narkose. Interessant, dass dieses Risiko bei einem TR plötzlich so wichtig erscheint, während es Alltag in Zoos ist und ich von Ihnen hierzu noch nie eine Kritik gelesen habe. Zum Thema Todesursachen gibt es auch Hinweise auf der von ihnen gefunden Homepage. Interessant auch, dass ihnen Stress in Gefangenschaft , als klares Anzeichen von Leiden, egal erscheint nur weil sie meinen es gebe keine Hinweise oder Studien für in Freiheit lebende. Wäre so als wenn ihnen der Hunger in der so genannten dritten Welt egal wäre, nur weil es keine Hungerstudien in der so genannten 1.Welt gibt. Stress bedeutet Leiden, verursacht durch die Gefangenschaft. Übrigens ist Stress nicht gleich Stress. (11.03.2010, 08:15) | ||
| Henry Merker: | Bei der Diskussion wird eine entscheidende Wahrheit nicht erwähnt. Gesetzlich ist es in Deutschland erlaubt, dass Cousin und Cousine heiraten dürfen. Warum soll es dann bei Eisbären nicht erlaubt sein? Zum „biblischen Wunder“ sei nur folgendes Denkbeispiel genannt: Ein Kontinent, der zur 3. Welt gehört, und oftmals mit dieser verbunden wird, ist Afrika. Ein großer Teil der dortigen Bevölkerung ist islamisch (~43%), animistisch (~20%) und der Rest verteilt sich auf Vertreter diverser christlicher Konfessionen. Hier sind Protestanten unterschiedlicher Ausprägung führend, ferner spielen Kopten, sowohl in der äthiopischen wie in der ägyptischen Variante, eine nicht unwesentliche Rolle. Erst dann kommt das „biblische Wunder“, auf das angespielt wurde. Ergo ist davon auszugehen, dass etwa ¾ der Afrikaner sich nicht an die Weisungen derjenigen hält, auf die weiter unten angespielt worden ist. Dennoch werden in Afrika nur selten Kondome benutzt. Warum? Weil auch Muslime, sehr viele Animisten, aber auch viele der anderen in Afrika auftretenden Konfessionen den Gebrauch von Kondomen ablehnen – ohne sich vorher mit der so viel kritisierten Instanz abzusprechen! Zu dem Einwand, dass die kritisierte Instanz den Hunger in der 3. Welt billigen würde, sei nur auf die unzähligen Hilfsorganisationen verwiesen, die im Auftrag eben jener Instanz jene humanitäre Hilfe leistet (auch durch Nahrungsgüter), die andere nur durch leere Phrasen liefern! Der geäußerte Sarkasmus ist also inhaltlich falsch bzw. nur halbwahr. (10.03.2010, 20:37) | ||
| Michael Mettler: | Weitere spannende Fragen: Wie hoch ist eigentlich die genetische Vielfalt im Freilandbestand, die der Zoobestand angeblich nicht erreicht bzw. immer mehr verliert? Und wurde in der angeführten sinkenden Geburtenrate der natürliche Alterungsprozess und somit die schwindende Fortpflanzungsmöglichkeit von Zuchttieren berücksichtigt? Diverse Eisbären dürften beide angeführten Zeiträume erlebt haben (1981-85 und 2001-05), in letzterem aber zu alt zur Fortpflanzung gewesen sein und dennoch ihre Haltungsressourcen besetzt gehalten haben (was die Chancen zum Aufbau neuer Zuchten minderte). (10.03.2010, 18:43) | ||
| Sacha: | Und wieder ein Widerspruch: "seit vielen Jahren STETIG steigt", dann gilt das auch für die Jahre ab 1997. Und das trifft ja offensichtlich nicht zu. Sollte es im Eisbär-Zuchtbuch tatsächlich "keinen klaren Hinweis" geben, ob ein Individuum eine Handaufzucht ist oder nicht, dann sollte man sich aber mit Behauptungen bezüglich deren Beitrag zur Zucht zurückhalten. Uebrigens: Auf das Risiko der Vollnarkose wurde nicht eingegangen. Warum wohl? Weil es eben stimmt, dass dieses (Todes-)Risiko viel grösser ist als das "Risiko "eines Nachzuchterfolges durch ein äusserst frühreifes Mars- äh...Verzeihung Eisbärmännchen. Und dann wäre da noch die unbeantwortete Frage von Jennifer bezüglich der Stresshormone: Wurde diese in freier Wildbahn schon untersucht (meines Wissens nicht, aber ich lasse mich gerne auf entsprechende Quellen verweisen)? In der Arbeit von Ulrike Stephan (auf die man bei der Suche mit "Stresshormone und Eisbär" gelangt) jedenfalls nicht - oder ich habe schwer was übersehen. (10.03.2010, 16:45) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Jahn Von 5000 Eisbären auf 25.000 Eisbären (trotz vermeintlichen Klimawandel), sie haben natürlich die ersten Zahlen weggelassen, ist wohl doch eine ganze Menge mehr als 300 Geburten (1981 -1985)auf gerademal 90 Geburten (2001-2005), im fast gleichen Zeitraum. Bei den 90 reinen Geburten sind noch nicht einmal die hohe Jungtiersterblichkeit abgezogen. Und man bedenke, dass sich Eisbären in Gefangenschaft doch so wohl fühlen, kein Hunger leiden und die bestmögliche medizinische Versorgung geniessen. Und sie haben vergessen, das geringe Durchschnittsalter der zoogeborenen Eisbären und das hohe Alter der Wildfänge in Zoos, was ich anfänglich nannte, zu erwähnen. Das lässt den Schluss zu, dass dieses Desasters (u.a. auch geringe Vitalität) nicht nur auf "zu wenige Zoos mit Eisbären" zurück zu führen ist. Jeder negative Faktor der das ohnehin fortlaufende Desaster verschlimmern könnte, sollte dann wohl verhindert werden, was durch eine Inzucht nich der Fall wäre. Wenn Sie andere Idee für eine möglich Ursache haben, dann haben sie jetzt die Möglichkeit, meine Einschätzung zu widerlegen oder andere Ursachen zu nennen. Dafür ist ein Forum da. Wenn sie selbst keine Idee haben... Und ich habe durchaus nicht behauptet, das NUR Inzucht für das Problem zuständig ist. Deshalb auch das "u.a." Eine Weiterführung von Inzucht ist bei diesem Desaster aber definitv nicht förderlich, sondern kontraproduktiv. Um nochmals auf unsere Pressemitteilung zu kommen. (10.03.2010, 15:57) | ||
| Oliver Jahn: | Sehen Sie, Herr Albrecht, da ist er wieder, dieser Satz: "...und durch wohl u.a...." Sie schreiben es doch selber! Sie haben dafür keinerlei Beweise! Sie vermuten, schätzen, sind der Meinung dass evtl. etwas sein könnte...aber sie haben absolut keinerlei Beweise dafür! Das KANN ich nicht ignorieren und WILL es auch nicht, denn Sie haben genau so wenig Beweise dafür, dass die Zoozucht weniger erfolgreich ist, weil die genetische Vielfalt fehlt, so wie Sie keinerlei Beweis dafür haben, dass auf Grund der höheren genetischen Vielfalt die Zucht in Freiheit besser klappt. Wenn wir schon beim Vermuten sind, dann kann eine Population gar nicht ohne Inzucht so stark ansteigen, wie es bei der Eisbärenpopulation in freier Wildbahn der Fall war. Aber auch das ist eben nur eine Vermutung von mir. Was allerdings ein Fakt ist, dass Sie Ihre eigenen Aussagen widerlegen, und das finde ich dann schon spannend! Ihr Satz: "..wärend die Population in Freiheit seit vielen Jahren stetig steigt…" der liest sich auf Ihrer eigenen Seite ganz anders!!!! Schön, dass man im Internet das alles nachvollziehen kann. Hier Ihre Zahlen : 1997 gab es 22.000-27.000 Eisbären (15) 2001 gab es 21.500-25.000 Eisbären (13) 2005 gab es 20.000-25.000 Eisbären (14) Ich mag nicht der beste Mathematiker sein, aber eine Abnahme von 22.000 bis 27.000 Tieren auf 20.000 bis 25.000 Tieren sehe ich nicht als seit vielen Jahren stetiges Steigen! Und somit Herr Albrecht scheinen Sie Ihre eigenen Zahlen zu ignorieren. Ach ja, die Quelle für die Zahlen: http://www.peta.de/web/dramatischer.2598.html (10.03.2010, 15:23) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Mettler Es gibt im Eisbärenzuchtbuch keinen klaren Hinweis, ob es sich bei einem Tierindividuum um einen Handaufzucht handelt. Die Aussage, wie gut Handaufzuchten zur selbsterhaltenden Population beitragen, reicht aus. Und ich bezweifle, dass Knuts Mutter vom Zuchtbuchführer als Wildfang-Handaufzucht geführt wird, da Tosca im Zirkus per Hand aufgezogen wurde. (10.03.2010, 14:56) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Jahn Die Auswertung des Zuchtbuches zeigt, was sie offensichtlich ignorieren möchten, dass die selbsterhaltende Population in Gefangenschaft desaströs ist und durch wohl u.a. mangelnde genetische Vielfalt weiter in den Keller wndert, wärend die Population in Freiheit seit vielen Jahren stetig steigt. U.a Inzuchtvermeidung muss wohl besser funktionieren. Immer wenn Menschen meinen, sie könnten die Zucht/ Natur selbst in die Hand nehmen, geht dies schief. Siehe auch so genannte Haustierrassen und deren Inzuchtdepressionen (schon Qualzuchten). Übrigens ist Inzucht nicht nur bei Eisbären in der Gefangenschaft ein Problem. Ich bin mir aber sicher, dass sie dies wissen. (10.03.2010, 14:48) | ||
| Oliver Jahn: | Herr Albrecht, dass Sie keinerlei Fakten bezgl. Inzucht im Freiland liefern, weil es diesbezüglich gar keine verwertbaren Ergebnisse gibt, und wieder einmal mehr eine Nebelkerze nach der anderen zünden, das kennen wir hier doch alle bereits und wenn ich ehrlich sein darf, früher hat mich das mal geärgert, heute amüsiert es mich eher. Dass Sie aber, wie Ihrem ersten Satz zu entnehmen ist, jetzt nicht mal mehr meine Zeilen begreifen, dass macht mich schon etwas betroffen. Aber wenigstens hatten Sie noch eine echte Lebensweisheit für mich: "Glauben und Denken ist aber ein erheblicher Unterschied." Hoppla, wer hätte das gedacht...was will der Dichter uns damit sagen? Was hat es mit meinem Text zu tun? Versteckt er in dieser Metapher vielleicht die entscheidende Frage des Lebens? Sein oder Nichtsein! Ist das hier die Frage? (10.03.2010, 11:40) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Das Geschlechterverhältnis der 5 handaufgezogenen Eisbären, die selbst Nachwuchs hatten, ist Ihnen also nicht bekannt - müsste das nicht dem Zuchtbuch zu entnehmen sein, auf das Sie sich doch weiter unten beziehen? Einer davon ist laut Ihrer Angabe Knuts Mutter Tosca, die bislang meines Wissens kein Jungtier selbst aufzog. Bleiben 4, die theoretisch sämtlich männlichen Geschlechts sein und sich somit schlecht in der natürlichen Aufzucht von Jungen beweisen könnten. Die generelle Aussage, dass handaufgezogene Eisbären sinngemäß schlechte Eltern sind, würde sich somit eventuell auf eine einzelne Bärin stützen...? (10.03.2010, 11:28) | ||
| Frank Albrecht: | @Jennifer Weilguni Ihr Zitat: "Dann sei ihnen angeraten sich auch etwas besser zu belesen, wenn sie hier solche Argumente anbringen." Es ging um die zukünftige Chance einer Handaufzucht auf eigenen Nachwuchs (hier sind übrigens beide Geschlechter gemeint/ also allgemein) und diese wurden mit den Zahlen ganz klar definiert. Die eigene natürliche Aufzucht bei Frauen, daher mein Hinweis, spielte hier also erst einmal keine Rolle. Knut ist doch keine Frau, oder doch? Wäre doch eine schöne neue Schlagzeile? (10.03.2010, 11:18) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Jahn Tja, so glaubt Mensch, wird Inzucht in der Natur vermieden. Glauben und Denken ist aber ein erheblicher Unterschied. Und nochmals, der dramatische Geburtenrückgang hat nicht nur damit zu tun, dass es immer weniger Zoos mit Eisbären gibt. Genetische Vitalität spielt hierbei auch eine Rolle. Warum wohl wollen EEP´s Inzucht (und hierzu zählt auch Knut und Giannas Verwandtschaft) vermeiden? Weil Inzucht in Freiheit angeblich so alltäglich und unproblematisch ist? (10.03.2010, 11:07) | ||
| Oliver Jahn: | Nehmen wir doch wirklich mal an, das ganze passiert, der Knut ist frühreif und Gianna ist noch da. Ja und? Was wäre denn dann so schlimm? Ich stelle es mir gerade vor…ein prächtiger Eisbärenmann schwimmt durch die weiten des Meeres und nach einigen Tagen voller Strapazen und dem ein oder anderen Robbenfang sieht er am Ufer eine ganz entzückende Eisbärendame. Wow, so ein fesches Weibchen habe ich ja schon ewig nicht mehr getroffen. Also schwimmt er heran, schmeißt sich in Pose und nähert sich ihr in seiner vollen Größe. Prächtig sieht er aus. Und sie, eine hübsche Eisbärin, sie sieht ihn dort auf sich zukommen. Wow, so einen tollen Mann habe ich hier schon lange nicht mehr vorbei kommen sehen. Auch sie ist hin und weg. Also nähern sich die beiden, kuscheln mit einander, der Funke springt über…aber dann plötzlich sagt sie zum ihm STOP!!! Sie greift sich unter ihren Pelz und zieht ein Familienstammbuch heraus. So, und nun mein Lieber, nun schauen wir erst mal! Zeig deinen Stammbaum her. Hast du vielleicht einen Urgroßvater, der eventuell mal etwas mit der Cousine dritten Grades meine Großtante hatte? Denn sollte das der Fall sein, dann stürz dich wieder in die Fluten! Tja, vielleicht haben wir somit nun herausgefunden, warum es auch in der Wildbahn so schlecht um den Eisbären steht! (10.03.2010, 11:00) | ||
| Ronald Masell: | laut wdr vom8.3 ist die kastration vom tisch (10.03.2010, 10:49) | ||
| Frank Albrecht: | @Jennifer Weilguni Es ging doch wohl darum, ob Tierrechtler nicht auch provokante Meldungen (egal welcher Art) machen dürfen. Und warum betrachten Sie nur nur die so genannte 3.Welt? Ist ihre Hungerproblembetrachtung rassenabhängig? Und welches "biblisches Wunder" in der so genannten 3.Welt Kondome (auch eine Form der Rechtseinschränkung, aber notwendig) verbietet aber Verhungern zulässt brauch ich Ihnen ja wohl nicht näher zu erläutern. Verzeihen Sie auch meinen Sarkasmus. Und die Kastration von Knut wurden in Erwägung gezogen, als Folge eines Wunsches der angeblichen Knut-Fans. Das Lesen des ausführliche Inhalt von Pressemeldungen ist oft sehr hilfreich. Offensichtlich ist ihnen und Sacha der Tierrechtsgedanke völlig fremd. Nochmals daher meine Bitte: Informieren. Die Zahl der Überlebenschance von Handaufzuchten entstammt übrigens nicht von PETA, sondern vom Zuchtbuchführer. Die Realität tut weh. (10.03.2010, 10:48) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Frank Albrecht Dann sei ihnen angeraten sich auch etwas besser zu belesen, wenn sie hier solche Argumente anbringen. (10.03.2010, 10:46) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Mettler Verhältnis Mann/Frau ist bei dieser Angabe nicht bekannt. (10.03.2010, 10:27) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Frank Albrecht Warum Menschenrechtsorganisationen dürfen, was Tierrechtler nicht dürfen? Nun ja, ich habe noch meine Schlagzeile gesehen in der stand : Kinder in der Dritten Welt müssen hungern, lasst uns deren Eltern zwangskastrieren damit sie keinen Nachwuchs zeugen können der dann hungert. Menschliche und nichtmenschliche Tiere stehen also doch nicht auf einer Stufe? Also hat Sacha recht? Alle Tiere sind gleich, aber manche sind gleicher? Woran also machen Tierrechtler aus, welches Wesen mehr oder weniger rechte hat? Ich finde das Risiko, dass Knut während einer VOLLNARKOSE stirbt steht in keinerlei Verhältnis zu dem Risiko dass er sich gegen alle Natur so jund schon fortpflanzt. Falls doch ein biblisches Wunder geschehen sollte, brauchen wir uns doch aber auch um die Erbschäden an Knuts Kindern keine Gedanken machen, da er ja eine Handaufzucht ist, wird sein Nachwuchs wohl ohnehin kaum eine Überlebenschancehaben. Laut ihrer eigenen Aussage!!! Entschuldigung, aber dieser Sarkasmus musste jetzt einfach sein. (10.03.2010, 09:48) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Beinhalten die 5 besagten Eisbären auch das männliche Geschlecht, das ja nicht gerade zur Aufzucht eigener Jungtiere neigt? (10.03.2010, 09:09) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Bitte die Pressemitteilung hierzu lesen. Das warum, zur Kastration, wird darin erklärt. (09.03.2010, 18:40) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Mettler @Michael Mettler Nicht "angeblich". Von 60 Handaufzucht (in 25 Jahren) überlebten nur 30. Davon hatten nur 5 Eisbären eigenen Nachwuchs. Ob sie ihn auch natürlich selbst aufzogen ist auch eine weitere Frage. Tosca, Knut Mutter, war auch eine Handaufzucht. (09.03.2010, 18:37) | ||
| Michael Mettler: | Im Thread "Tiere im Zoo Berlin" gab es einen Beitrag von HoyWoy, nach dem angeblich viele handaufgezogene bzw. früh von der Mutter getrennte Bären - auch Eisbären - kein Interesse an Artgenossen und somit an der Fortpflanzung zeigen. Nach dieser Argumentation eines Tierrechtlers wäre es also eher wahrscheinlich, dass Knut gar keinen Nachwuchs zeugen wird. Wessen Leid würde also gemindert werden, wenn er kastriert und dabei zwangsläufig einem Risiko ausgesetzt werden würde? Amputation von Körperteilen nur auf Verdacht hin? Sehr merkwürdig. (09.03.2010, 17:54) | ||
| Sacha: | Und erneut: Zoozucht angeblich im Keller, aber Kastration von Knut fordern - Warum? Das Problem sollte sich doch anhand dieser "Beweisführung" von selbst lösen. Da braucht man Knut nicht durch einen operativen Eingriff durch den Menschen leiden lassen. Vom - verglichen mit Knuts marsmännchen-möglicher Zeugungsfähigkeit - wesentlich höheren Todesrisiko durch die Narkose ganz zu schweigen. Geht es schief, kann man es ja auf den "unfähigen" Zootierarzt abschieben.... (09.03.2010, 15:50) | ||
| Frank Albrecht: | @Andreas Knebel Wenn Sie sich mal das Eisbärenzuchtbuch anschauen würden, um auf das Thema zurück zu kommen, würden sie beim Auswerten erkennen, dass zoogeborenen Eisbären nicht älter werden als Eisbären in Freiheit (genetische Vitalität!) und die Geburtenrate der zooeigenen Population dramatisch absinkt. Also die perfekte menschliche Erhaltungszucht in Gefangenschaft funktioniert so toll, dass der Zoo-Eisbär schneller und selbst ausstirbt, als der Eisbär in Freiheit. Übrigens werden durchschnittlich nur Eisbären-Wildfänge in Gefangenschaft so alt wie Eisbären in Freiheit. Und die Forderung, Leiden auslaufen zu lassen, halte ich nicht für fanatisch sondern ethisch moralisch notwendig. Und auch Ihnen kann ich nur raten, sich über Tierrechte zu belesen. (09.03.2010, 15:29) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Jahn Provokante Forderung um auf ein Problem/ Tierleiden bei Eisbären in Gefangenschaft hinzuweisen. Was u.a. Menschrechtsorganisationen auch machen. Natürlich dürfen das Menschen nicht, die sich gegen Tierquälerei (Eisbärenhaltung) aussprechen? Dann ist es verwerflich und zu verurteilen!? Danke für die Blumen! (09.03.2010, 15:20) | ||
| Frank Albrecht: | @Jennifer Weilguni Völlig falsch, dass TR menschliche und nichtmenschliche Tiere in allem auf eine Stufe stellen. Wenn Sie über den Tierrechtsgedanken sprechen möchten, sollten Sie sich vorher auch darüber informieren. Fakt ist, dass Eisbären durch nicht artgerechten Bedingungen in Gefangenschaft unter Stress leiden. Damit diese Tierquälerei beendet werden kann, muss die ohnehin desaströse Zucht beendet werden. Wie man sie beenden kann, habe ich bereits beschrieben. Kastration war nur eine Variante. Und wenn sie für die Kastration von Hunde sind, damit nicht nächste Generationen in den überfüllten Tierheimen leiden, ist es wohl auch akzeptabel, die Zucht durch entsprechende Methoden zu stoppen und zukünftigen Generationen das Leiden in Tierheime zu ersparen. Analog Eisbären. (09.03.2010, 15:16) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Typischer Tunnelblick? Was ist daran lustig und merkwürdig, auf eine frühzeitige Geschlechtsreife bei Tieren in Gefangenschaft hinzuweisen. Es ist in diesem Punkt völlig egal, ob ich zwei Säugetiere vergleiche oder einen Apfel mit einer Kirsche. Ich habe darauf hingewiesen, dass es nicht selten vorkommt und bei einem Esbären dann wohl auch nicht ausgeschlossen ist. (09.03.2010, 15:08) | ||
| Michael Mettler: | Da auch eine Tierrechtsorganisation von irgendetwas leben muss, finde ich das Anliegen auch aus wirtschaftlichen Gründen ungeschickt. Was ließe sich bei einer späteren Werbeaktion von Peta auf Plakaten wohl besser vermarkten: Knuts Kinder - oder irgendeine nackte Prominente mit seinen abgeschnittenen Hoden in der Hand...? Abgesehen davon könnte sich ein Kastraten-Knut auch als Bumerang für Peta erweisen, denn der Zoo könnte ihn auf lukrative Weise weiterhin als Werbestar nutzen, nämlich für den "weißen (!) Sport" Tennis bzw. dessen Zubehörindustrie. Und zwar mit dem Slogan "New balls, please".... :-) (09.03.2010, 14:44) | ||
| Oliver Jahn: | Ich verstehe die ganze Aufregung wieder einmal gar nicht. Herr Albrecht hat es doch selber geschrieben: "Unserer PM bezog sich ja eigentlich auf die Forderung der "Knut-Fan",dass Knut und Gianna für IMMER zusammenbleiben sollten. Die Geschlechtsreife spielte eigentlich zunächst keine Rolle." Also, dann war doch alles gar nicht so gemeint, alles doch nur Spaß, Geschlechtsreife spielt keine Rolle, Fakten auch nicht, also geht es letztlich doch nur darum, wieder einmal ein wenig Publicity zu erlangen! So, wie eigentlich IMMER! Hat hier irgendwer etwas anderes erwartet? (09.03.2010, 13:54) | ||
| Andreas Knebel: | @ F Albrecht: Die Parallelen sind doch offensichtlich... Wir haben jeweils eine Gruppe, die eine Ausrottung in einem bestimmten Gebiet (hier der Zoo) betreiben möchte und dafür ihre fanatischen Ansichten als Rechtfertigung nennt. Zumal sich hier "Tierrechtler", die z.T. Menschenrechte für die Tiere einfordern wollen, aber einzelne Tiere für eine Kampagne aller Rechte berauben wollen, ihre Rechtfertigungsgründe jeweils neu zurechtdrehen. Denen ein medienwirksamer Auftritt allemal über Glaubwürdigkeit geht (siehe die anerkannte Pelzgegnerin Naomi Campbell). Für mich ergibt sich da nur ein Wort: WIDERLICH! Knebel: Ende... (09.03.2010, 13:01) | ||
| Sacha: | Schon merkwürdig (und lustig): Mal abgesehen davon, dass die Biologie von Eisbären mit der von Nashörnern verglichen wird (okay, immerhin sind beide Säugetiere) tut sich da wieder ein weiterer typischer Widerspruch auf: Wieso muss Knut kastriert werden, wenn die Geburten bei Eisbären in Zoos - ich zitiere: "ohnehin im Keller" liegen?????? Da kann man nicht wirklich von einer Gefahr sprechen, zumal es ja wie gesagt sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich ist, dass Knut jetzt schon zeugungsfähig ist. (09.03.2010, 12:27) | ||
| Jennifer Weilguni: | Ganz so abwägig sind die Gedanken von Andreas Knebel gar nicht. Da die "Tierrechtler" ja nichtmenschliche Tiere und menschliche Tiere auf eine Stufe stellen, würde mich schonmal interessieren, ob Peta nun auch die Kastration bei Menschen mit Verhaltensstörung oder erhötem Stresspegel fordert. Manager, seid auf der Hut! Spinnt man die ganze Sache weiter, dann kommt man doch ganz schnell zu einem dunklen Kapitel der Deutschen Geschichte. Einer Zeit, an die keiner gerne zurückdenkt und in der man wirklich Menschen zwangskastriert hat. Ich habe wirklich kein Problem damit, wenn man Zootiere kastriert, weil die Zucht an anderen Stellen derart gut funktioniert, dass man sonst nicht wüsste wohin mit dem Nachwuchs. Ich bin auch dafür, dass man zum Beispiel Hauskatzen und Hunde kastriert, wenn deren Nachwuchs sonst im Tierheim oder als Streuner auf der Straße landen würden. Aber ich verstehe nicht den Sinn der Sache, wenn Tiere kastriert werden wo man um jede Nachzucht dankbar ist um deren Haltung in Zoos auslaufen zu lassen. Imerhin bedeutet jeder Zooeisbär wiederum genetische Vielfalt. Ausserdem würde mich interessieren, ob auch freilebende Eisbären untersucht wurden, um deren Stresshormone mit denen der in Zoos lebenden Tiere zu vergleichen. Bei den meisten Tierarten ist es doch eher so, dass sie in Zoos WENIGER Stresshormone produzieren als im Freiland. (09.03.2010, 07:57) | ||
| Frank Albrecht: | @Carsten Horn Hier auch die andere Seite: http://www.peta.de/web/usatiertoetung.2167.html @Andreas Knebel Was hat Geburtenkontrolle (Kastration, Pille oder Geschlechtertrennung) mit dem Thema Sterbehilfe oder Euthanasie zu tun? (09.03.2010, 07:42) | ||
| Carsten Horn: | Verwunderlich wären solche Ansichten jedenfalls nicht, seine "Kumpane" in den USA verfahren schon so mit Haustieren: http://petatotettiere.de/ (09.03.2010, 00:54) | ||
| Andreas Knebel: | Sehr interessant! Ich greife mal ihre - FA - Kausalkette auf: Wenn durch die Euthanasie zukünftigen Generationen von geistig und körperlich behinderten Menschen das nachweisbare Leiden (und da schauen wir auch mal nur auf die Stresshormone, gelle...)in Heimen erspart wird, ist die Euthanasie leidmindernd... Oder sollte ich sie da vollkommen falsch verstanden haben, Herr Albrecht? (08.03.2010, 21:53) | ||
| Frank Albrecht: | @Liz Thieme Google=Stresshormon+Eisbär Sie finden es schon. (08.03.2010, 19:29) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Sie haben sicher auch noch nie etwas davon gehört, dass Nashörner in Gefangenschaft früh geschlechtsreif wurden. Ist aber schon geschehen. Und das ist nicht der einzigste Fall. Leidminderung: Wenn durch eine Kastration zukünftige Eisbärengeneration das nachweisbare Leiden in der Gefangenschaft erspart wird, ist die Kastration leidmindernd. Ähnlich: Überpopulation der ausgesetzten so genannten Hauskatzen. (08.03.2010, 19:24) | ||
| Liz Thieme: | Abgesehen von diesen ganzen Dingen hätte ich mal eine biochemisch-technische Frage. Herr Albrecht, Sie sprechen eine nachgewiesene Stresshormonbelastung an. Ich würde diese Untersuchung gerne mal aus beruflichem Interesse nachvollziehen, va in wie fern welche Daten mit welchen Methoden gesammelt wurden und durch wen sie gesammelt und analysiert wurden. Ich kann mir schon vorstellen, dass ein Zoo daran interessiert ist die vier Hormonspiegel zu kennen, das über das eine Hormon freigesetze Peptidhormon und dessen Spiegel, sowie den Spiegel des Cortisols. Besser wäre es aber noch weitere Analysen durchzuführen. (08.03.2010, 17:46) | ||
| Sacha: | Okay, ich ziehe mal eine Schlussfolgerung: Wenn also Eisbären in menschlicher Obhut leiden, dann hilft - solange es noch Zoos gibt - nur die Kastration zur Leidminderung. Gut, demzufolge sollten Tierrechtler - solange es noch Zoos gibt - ebenfalls kastriert werden, damit sie weniger leiden, oder? Uebrigens: Ich lasse mich gerne belehren, aber von Eisbär-Männchen, die schon mit 3 Jahren Nachwuchs gezeugt haben, habe ich noch nie etwas gehört. Möglich ist es vielleicht. Möglich ist aber auch, das Marsmännchen unerkannt mitten unter uns leben. @Jennifer: Hatten wir es nicht kürzlich davon, dass einige einheimische Marder in unseren Zoos und Wildparks in unzureichenden Gehegen gehalten werden? Ich kann mich nicht erinnern, dass Peta jemals eine "Befreit die Marder aus den Zoos"-Kampagne gestartet hätte. Von nicht haiartigen Meeresfischen sowie Wirbellosen ganz zu schweigen. Wie sagte doch Orwell: Alle Tiere sind gleich, aber einige sind gleicher als die anderen.... (08.03.2010, 15:13) | ||
| Frank Albrecht: | @Jennifer Weilguni Nachweis Leid: Anhand der nachgewiesenen Stresshormonbelastung und Häufigkeit der Verhaltensstörungen. Zum selben Thema haben wir vor Monaten "laut geschrien", aber erst mit einer provokanten Forderung Gehör gefunden. Viele "Aufhänger" um ihr Anliegen näher zu bringen. Knut als "Symbol des Klimaschutzes" funktioniert sowieso nicht. (08.03.2010, 14:02) | ||
| Jennifer Weilguni: | Ich frage mich, wie man nachweist, dass sich ein Tier im Zoo unwohl fühlt bzw leidet. Eine Umfrage unter den Petzen? Wenn es darum geht, eine Haltung komplett auslaufen zu lassen, müsste man ja für die Kastration ALLER Eisbären sein. Warum aber wird hier nur bei Knut wieder laut geschrien? Vermutlich weil dieser Bär so bekannt ist, dass die Mehrheit eher hinschaut wenn der Name Knut irgendwo zu lesen ist als bei irgendeinem anderen Tier. Knut also nicht nur als Symbol des Klimaschutzes, sondern auch willkommener Aufhänger für Tierrechtler? (08.03.2010, 11:33) | ||
| Frank Albrecht: | @Henry Merker Ich hatte den Satz mit "u.a." begonnen. Natürlich sind es mit Sicherheit viel mehr Faktoren. Nicht allein das Fehlen von geeigneten Haltungsbedingungen sind Schuld an wenigen Geburten. Zu einfach gedacht. Die Jungtiersterblichkeit ist riesig. Die Lebenserwartung von zoogeborenen Eisbären liegt unterhalb der in Freiheit lebenden. Während aber so genannte Wildfänge in Zoos so alt werden wie die Eisbären in Freiheit oder älter. Das liegt nicht an vermeintlich guten Haltungsbedinungen, die es nicht gibt, sonst ginge es den Zoogeborenen genauso "gut" wie den so genannten Wildfängen. Eine gesunde genetische Vielfalt, spielt wohl doch eher die Hauptrolle, als viele "geeignete Haltungsbedinungen". (08.03.2010, 00:03) | ||
| Henry Merker: | Genetische Variabilität kann nicht allein der Grund für eine positive Entwicklung eines Tierbestandes sein. Dies wird unter anderem durch den Geparden bewiesen, eine Art, bei der sämtliche derzeitig lebenden Tiere von nur drei Tieren abstammen... Abgesehen davon besteht bei denjenigen Zoos, die in EAZA organisiert sind, der Konsens, Tiere nur dann nachzuziehen, wenn gewährleistet werden kann, dass sie auch in einem Zoo, der die entsprechenden Voraussetzungen besitzt, untergebracht werden können. Dies gilt gerade auch für Raubtiere wie eben den Eisbären! Damit ließe sich auch erklären, warum es in der letzten Zeit weniger Eisbärgeburten gab. (07.03.2010, 22:08) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Mettler U.a. Genetische Variabilität führte bei Eisbären in Freiheit wohl zu einer guten Populationsentwicklung in den letzten Jahren. Wobei man dies von der Population der zoogeborenen Esbären nicht sagen kann. Geburten im Keller und Durchschnittsalter der Zoogeborenen kleiner als der in Freiheit geborenen. Das sagt doch viel über die Fittnes der Eisbärenpopulation in Gefangenschaft aus. Auch noch einmal unser Hinweis in der Pressemitteilung. @Oliver Jahn Eisbären leiden nachweisbar in Gefangenschaft. Daher ist es die Forderung nach einem Auslaufen (und ein Stopp jeglicher Geburten) leidmindernd. @Mel Liegt die Geschlechtsreife bei Eisbären nicht bei 3-5 oder bei 4-5 Jahren? Aber Sie haben im Fall von Knut völlig Recht. Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass Knut noch bis August (Giannas Weggang) los legen wird. Unserer PM bezog sich ja eigentlich auf die Forderung der "Knut-Fan",dass Knut und Gianna für IMMER zusammenbleiben sollten. Die Geschlechtsreife spielte eigentlich zunächst keine Rolle. Wenn sie für immer zusammenbleiben sollen, käme es ja irgend einmal zur Geschlechtsreife, in diesem Fall wiesen wir auf mögliche Konsequenzen hin. (07.03.2010, 20:53) | ||
| Michael Mettler: | Solange kein Beweis erbracht ist, dass sich bei Eisbären in freier Wildbahn Enkel des selben Großvaters NICHT miteinander fortpflanzen, ist die Forderung ohnehin inhaltlich haltlos. (07.03.2010, 20:06) | ||
| Mel: | Ich wollte zwar auf die "Leidfrage" so direkt nicht eingehen aber nun ...naja ;-) Um Olis Frage auf zugriefen...welches Leid mindert eine Kastration? Der Parungstrieb wird dadurch ja nun nicht wirklich unterbunden. Da dieser ja zum Großteil durch eine Hormonausschüttung des Hypothalamus an die Hypophyse und deren Hormonausschüttung in den "Körper" ausgelöst wird. Ergo ist der Paarungstireb immer noch vorhanden. Es ist ja bekannt das Eisbärmannchen nun nicht gerade die geduldigsten und charmantestens Partner sind, also ist der "Stress" für das Eisbärweibchen immer noch vorhanden. Das einzige was durch die geforderte Kastration unterbunden werden würde, so fern Knuth wesentlich älter wäre, wäre die Möglichkeit einer erfolgreichen Befruchtung und der damit einher gehenden Trächtigkeit. Doch diese Option scheidet ja nun mal bei einem 3 jährigen Eisbärmännchen aus. Also wo bitte ist hier die Leidminderung??? (07.03.2010, 19:55) | ||
| Oliver Jahn: | Extreme Frühreife kenne ich immer mal wieder bei Flusspferden, hier insbesondere bei jungen Bullen, die dann zum Erstaunen des Zoos immer mal wieder für sehr unerwarteten Nachwuchs gesorgt hat. Ich stelle mit allerdings die Frage, welches Leid mindert man mit einer Verstümmelung eines Tieres, dem man damit Leid zufügt? Gibt es da zweierlei Leid, ein gutes und ein böses? (07.03.2010, 19:30) | ||
| Mel: | @Frank Albrecht: sicher kommt es mittlerweile immer häufiger vor, dass Tiere in zoologischen Einrichtungen früher die Geschlechtsreife erreichen, jedoch handelte es sich bis jetzt mW dabei bei Großsäugern um eine Zeitspanne von höhstens knapp einem Jahr, und es ist schwer vorstellbar, das ein Jungbär der noch nicht mal Ansatzweise am Ende seines Körperwachstums angelangt ist, diese Spanne um gut ein Jahr mehr schlägt. Auch ist es mir ein Rätsel, was das Beschneiden der Schwungfedern mit sinnloser Kastration zu tun hat. Das Flügelbeschneiden, falls Sie sich darauf beziehen, wird ja seid mehreren Jahren immer seltener praktiziert und mit Sicherheit im Laufe der nächsten Jahre gänzlich verschwinden. Und von weitestgehender Leidminderung, kann man ja nun im Falle einer Kastration nicht wirklich reden. Also stellt sich mir jetzt die Frage was Sie mit Ihrem letzten Beitrag eigentlich aussagen wollten? In Bezug auf die Kastrationsforderung haben Sie mE hier nicht wirklich etwas Begründendes geliefert. (07.03.2010, 19:04) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Nicht selten treten Tiere in Gefangenschaft früher in die Geschlechtsreife. Warum sollen Eisbären da eine Ausnahme spielen? @Michael Mettler Weitestgehende Leidminderung (siehe Kastration Katzen) ist nicht verwerflich. Z.B. Vögel in Zoos so zu verstümmeln, dass sie flugunfähig sind, aus dem lächerlichen Grunde der Zurschaustellung, das ist verwerflich. (07.03.2010, 15:18) | ||
| Michael Mettler: | Die willkürliche Amputation von Körperteilen scheint also unter Tierrechtlern nicht als ethisch verwerflich zu gelten... (03.03.2010, 17:39) | ||
| Sacha: | Peta versucht mal wieder auf sich aufmerksam zu machen. Die militanten Tierrechtler fordern, dass Eisbär Knut im Zoo Berlin kastriert wird, damit es mit seiner Gespielin Giovanna (die den gleichen Grossvater haben soll) nicht zur Inzucht kommt. Dumm nur, dass Eisbär-Männchen erst mit ab 5 Jahren geschlechtsreif werden, Knut aber erst rund 3-jährig ist und Giovanna spätestens im Herbst diesen Jahres wieder in München ist. Tja, etwas weniger dumm rumschreien und dafür besser in Bio aufpassen, dann würden einem solche Peinlichkeiten erspart bleiben. Und jetzt ratet mal, wer von Peta sich da so lauthals an die Medien gewandt hat...:) Story u.a. hier: http://www.bz-berlin.de/bezirk/charlottenburg/peta-fordert-knut-muss-kastriert-werden-article755733.html (03.03.2010, 13:20) | ||
| Ralf Sommerlad: | @Sacha: Das erscheint auch mir sehr bedenklich und bedarf vermutlich einer höchstrichterlichen Revision.Auch wenn ich selbst schon immer Bedenken gegen die Cetaceenhaltung habe, scheint mir die Begründung für das Urteil unzureichend - der genaue Wortlaut der Urteilsbegründung wäre in diesem Zusammenhang interessant. Geht das Urteil unrevidiert durch, dann brechen allerdings Dämme. (25.11.2009, 13:42) | ||
| Sacha: | Interessante Meldung aus Nürnberg: http://www.nz-online.de/artikel.asp?art=1121435&kat=11 Eine private, gegensätzliche Interessen vertretende Vereinigung kann also die Herausgabe von Akten/Informationen von einer öffentlichen Institution erzwingen. Ich bin grundsätzlich zwar auch der Meinung, dass die Zoos viel stärker, sprich offensiver, mit ihren Daten an die Oeffentlichkeit gehen sollten (auch mit negativen Meldungen). Aber hier muss ich mich doch wundern. Das ist in etwa so, wie wenn eine Privatbank von der Steuerbehörde die Herausgabe von Steuerbescheiden fordert. (25.11.2009, 12:57) | ||
| Michael Amend: | Ich habe jetzt die Peta-Fotos von Party-Barbie Arianne Sommers gesehen, furchtbar, die hat ja überhaupt Nichts mehr auf den Rippen, ernährt sich das Party-Girlie nur noch von Luft und Liebe ? Mit Erotik haben diese Fotos nichts mehr zu tun, und den Tieren hilft diese Kampagne überhaupt nicht. (30.09.2008, 19:24) | ||
| Shensi-Takin: | "Sex Sells" -und mitsamt moeglichst provokanter Werbung kann man wunderbar auf sich aufmerksam machen-v.a., wenn man wie in Falle PETAs ueberhaupt keine sachlichen Argumente vorzuweisen hat... @MA: Bzgl. Links-bei mir war's ganz einfach: "F.A." in Googles Bilder-Suchmaschine-fertig ist die "Verbrecherkartei"...;) (30.09.2008, 10:23) | ||
| Jennifer Weilguni: | Auch mal im Ernst.. ich finde es generell gesehen ja auch besser, wenn man seine Argumente sachlich hervorbringen und darüber diskutieren kann. Aber gerade im Fall von Prominenten (ganz gleich ob männlich oder weiblich) ist es eben so, dass eine "skandalöse" Aktion mehr Aufsehen erregt (und wer weiss ob es im Falle von Pam und Co nicht noch mehr erregt als nur Aufsehen) als wenn sich so eine Person einfach nur hinstellt und sagt " Och Du.. Pelz tragen ist voll uncool". Generell finde ich es auch gut, wenn sich Prominente gegen Pelze aussprechen, leider bleiben viele nicht bei dieser Meinung wenn der nächste Job auf dem Spiel steht. Ich meine mich zu erinnern, dass Naomi Campbell auch bei der Aktion "Lieber nackt als Pelze" mitgemacht hat und in der nächsten Saison dann wieder munter mit Pelzen über den Laufsteg stakste. In dem Fall fragt man sich natürlich ob es den Promis um die Sache an sich geht oder nicht doch eher darum für sich selbst Werbung zu machen um im Gespräch zu bleiben. (30.09.2008, 07:58) | ||
| Wulfgard: | Michael Amend@ Um die Diskussion mal etwas Ernsthafter zu gestalten (Nicht das ich was gegen Nackte Frauen hätte) aber ich denke das die Nacktaktionen doch eher an ein Kasperletheater erinnert und das eigentliche Anliegen bei den meisten Leuten zur Nebensache wird. Ich halte es für wesentlich Effektvoller den Leuten im Fernsehen und der Presse mal Bildlich die Brutalen Haltungsmethoden auf den Pelztierfarmen vor Augen zuführen und das nicht nur in einem Kurzbericht sondern in einer wirklich Groß angelegten Kampagne, denn Geld wird doch bei der ganzen Prominenz dort sicher genug vorhanden sein. (29.09.2008, 19:32) | ||
| Michael Mettler: | P.S. Bevor jetzt Einwände kommen: Die Eier in den besagten Experimenten waren ebenfalls KÜNSTLICH :-) (29.09.2008, 19:23) | ||
| Michael Mettler: | Pam Anderson ist doch buchstäblich verkörperte Biologie, nämlich als Beispiel für "übernatürliche Auslöser". Schon meine ersten Bücher über Tierverhalten in meiner Jugend zeigten die Beispiele von Möwen und Austernfischern, die sich bei Auswahlmöglichkeit bevorzugt Eier ins Nest rollten, die viel größer waren als arttypische :-) (29.09.2008, 18:28) | ||
| Michael Amend: | Ich weiß nicht, die "Lieber nackt als Pelz"Kampagne wirkt nicht nur lächerlich, sondern ist auch noch unseriös, wie man am Beispiel Karl Lagerfeld sehen kann. Ich denke auch nicht, das die Kampagne viel erreicht hat, Pelz ist in wie seit langen nicht mehr. Aber, die Mädels geben optisch schon mehr her als die Herren, die meisten davon sind ja ohnehin nur sogenannte B-oder C-Prominente. (29.09.2008, 18:11) | ||
| Michael Amend: | @Shensi-Takin. Schade ! Aber Sie ahben recht, ichs ag's Nichts emhr gegen Plastik-Baribie Pamela, soalnge sie sich schmuickt, geth's ja. Wenn sich jetzt alle Tierrechtler nackt und singend durch die Zoos ziehen würden, würden Sie wahrscheinlich das erreichen,was sie wollen, da bleiben die Besucher weg.... @Sascha. Eigentlich bevorzuge ich ja Frauen, aber bei Georgie-Boy ist wenigstens ALLES echt....Im ersnt, ich fidne es durchaus interressant, wo ihr alle diese tollen Links herhabt, wo treibt ihr euchd enn rum, wenn ihr nicht hier seid ? Nach was googelt ihr denn so, "Nackte Promis", "Verbercherkartei"oderw as ? ich bin normal, und google nur nach so artigen Themen wie"Neue Zooführer","Zebraducker-Plastikpuppen"oder Ähnliches. (29.09.2008, 18:00) | ||
| Shensi-Takin: | @MA: Bitte keine falschen Hoffnungen in Hinblick auf nackige Frank Albrechts: http://www.abc.net.au/mediawatch/img/2007/ep6/knut3.jpg Dann doch eher Pamela, oder? ...;) (29.09.2008, 17:15) | ||
| Sacha: | @Michael Amend: Darum schrieb ich ja gross "PROMINENTE" männliche Tierrechtler... Die seltenen Ausnahmen in MMs Link beweisen es. Auf einen Dennis Rodman oder Stefan Kretzschmar kommen 10 nackte Frauen. (Nein, jetzt nicht bildlich, nur im mathematischen Sinn). Also Du bevorzugst lieber einen nackten George Clooney als eine nackte Pam.... okay, es soll ja auch Männer geben, die gerne shoppen gehen, Village People hören und böse Menschen mit Wattebäuschchen bewerfen, bis diese bluten...:) (29.09.2008, 16:47) | ||
| Michael Mettler: | Fans wie Gegner der mehr oder weniger "nackten Tatsachen" von PETA kommen im Medienbereich der HP auf ihre Kosten: http://www.peta.de/presseportal/aktuelle_pressemitteilungen.49.html Unter "Bilder: PETA Prominente" ist dann in den einzelnen Unterkategorien der ganze Reigen zu finden. Selbst mit der längst verstorbenen Anna Nicole Smith wird noch geworben, und wer sich nicht entscheiden kann, ob Männer oder Frauen ohne Klamotten besser wirken, der findet mit Olivia Jones auch einen Kompromiss... (29.09.2008, 16:25) | ||
| Michael Amend: | @Sacha. Warun nicht, wenn er aussieht wie George Clooney, Brad Pitt oder Christian Bale , immer noch besser,als eine Platikpuppe a'la Pamela Anderson. ( ha,Ha)Es haben sicaber auch schon männliche TR ausgezogen und nackig an Käfige in Zoos angekettet. @Jennifer Weilguni. NICHT aus meiner Sichtweise ist es sexistisch, wenn Frauen sich ausziehen, im Gegenteil, aber aus der Sicht der Frauenrechtsbewegung dürfte das so sein. Die sind sogar der Meinung, das es frauendiskriminierend ist, wenn Frauen in Zoos und anderen Freizeiteinrichtungen vor den Toiletten Schlange stehen müssen ( kein Scherz ) (29.09.2008, 16:12) | ||
| Sacha: | @Jennifer: Das war der Teil ohne Ironie ... Ups, hoffentlich habe ich jetzt nicht ein Kuchenstück bei unserem Forumstreffen verspielt:) Im Ernst: Eigentlich müsstest Du das nicht mich, sondern Frauenrechtsgruppen fragen. Ich finde ja nur, dass eine gut artikulierende und argumentierende Frau ihr Anliegen auch rüberbringt, ohne sich dafür auszuziehen. Merkwürdigerweise machen das männliche PROMINENTE Tierrechtler nicht oder nur ganz selten vom Auftritt im Adamskostüm Gebrauch, was, ehrlich gesagt ganz gut so ist, da ich lieber einen nackte Pamela Anderson als einen nackten - greifen wir mal einen Namen aus der Luft heraus - Frank Albrecht sehe...:) (29.09.2008, 15:53) | ||
| Jennifer Weilguni: | Warum ist es eigentlich sexistisch und frauenfeindlich wenn sich eine Dame im Evakostüm präsentiert ? (29.09.2008, 15:20) | ||
| Michael Amend: | Na ja, ob sich Pam Anderson,Ariane Sommer,Paris Hilton und co. wirklich artikulieren können, ist fraglich. Immerhin haben sowohl Pam als auch Paris schon nette Privatfilme gedreht und ihr wahres schauspielerisches Talent zum Ausdruck gebracht.( und solche Damen läßt Peta für sich arbeiten, mit diesen Filmen haben die beiden dem Ansehen der Frau sehr geschadet, die Filme sind sogar ganz legal käuflich zu erwerben, ohne das die beiden einen müden cent dafür kassieren ) Was aber Peta macht, diese Damen ( und Andere )nämlich dazuzu bringen, sich für die Anti-Pelzkampagnen ( ich würde zu gern mal in Frau Hiltons Kleiderschrank hineinsehen...)ausziehen, ist sexistisch und frauenfeindlich. was sagen denn die Frauenrechsorganisationen dazu ? Nun, immerhin wurde ich einmal Zeuge, als sich Damen nackt an einen Käfig in einem deustschen Zoo angekettet haben, leider sahen diese beiden nicht wirklich hübsch aus. Das Tier in dem Käfig hat sich ziemlich aufgeregt, zwar wollte erst ein Kollege die beiden Damen mit einer reviereigenen Kette festmachen und den Schlüssel in den Käfig werfen, das hat er dann aber doch lieber sein gelassen. Die Polizei hat dem Spuk ein schnelles Ende bereitet, schade, war eine tolle Werbemaßnahme für den Zoo, und die beiden Peta-Damen haben leider das genaue Gegenteil von dem erreicht,was sie eigentlich wollten,Ha,ha,ha. (26.09.2008, 17:27) | ||
| Sacha: | Also einige zurückliegende Ereignisse haben mich bewogen, mein Bild über PETA zu ändern. Doch, wirklich, die machen auch viel Vernünftiges: So hat sich neben Pamela Anderson nun auch Ariane Sommer (Wer? - Antwort: Gaaaanz wichtiges Society-Girl im Stil von Paris Hilton) für die Tierrechts-Organisation ausgezogen. Ich muss doch sagen, wie PETA das Bild/die öffentliche Wahrnehmung von Frauen fördert, gefällt mir. Warum sollen Frauen auch reden, wenn sich nackt viel mehr erreichen können, oder? Ebenso toll die Idee von PETA USA, Speise-Eis künftig - zur Rettung der Kühe - aus menschlicher Muttermilch herzustellen (abgekupfert ist die Idee übrigens von einem nicht ganz ernst zu nehmenden Zürcher Wirt, der aus menschl. Muttermilch Saucen herstellen will). Wird sicher ein Verkaufsschlager und die Peta-Kassen füllen. Mit dem Geld kann man dann die bösen, bösen Anheuser-Bush-Parks kaufen und Shamu und Co. in die goldene Freiheit entlassen. PS: Zur Sicherheit: Meine Kommentare sind ironisch gemeint. (26.09.2008, 12:15) | ||
| Shensi-Takin: | @MM: Ihre Definition von Albinismus stimmt nicht ganz bzw. wird den verschiedenen Formen nicht gerecht; Albinismus ist mit dem Fehlen von MELANIN aufgrund einer erblich bedingten Stoerung in der Enzymkaskade zurueckzufuehren. Anders als beim Leuzismus hat der Albino Melanozyten, aber diese produzieren kein Melanin. Pigmentmaengel per se. waere eher als "Apigmentismus" zu bezeichnen. Ein Lutino ist im Grunde ein Albino; hier schlaegt die Nicht-Melanin-abhaengige Gelbpigmentierung durch. Rein okulaeren Albinismus gibt es uebrigens auch...;) (16.09.2008, 15:48) | ||
| Michael Mettler: | @Shensi-Takin: Meines Wissens ist Albinismus wissenschaftlich durch die Unterdrückung JEGLICHER Pigmentierung definiert, obwohl sich gerade in Terrarianer- und Aquarianerkreise für alle möglichen Mutationen ungerechtfertigterweise die Bezeichnung "Albinos" eingebürgert hat. Wenn rote Augen (korrekt eigentlich unpigmentierte Augen, da der rote Eindruck nur durch die durchschimmernden Blutgefäße entsteht) das Kriterium für einen Albino wären, wäre ein Lutino-Wellensittich ebenfalls ein Albino, obwohl genetisch verschieden vom echten Albino. Bei Säugetieren gibt es nur das schwarze und gelbe Pigment (Eumelanin und Phaeomelanin), bei dem Verteilung, Menge, Größe und Anordnung der Pigmentkörnchen im Haarschaft verschiedene Farbeindrücke des Felles hervorrufen (Schwarz kann z.B. deshalb auch blau oder braun wirken, Gelb umfasst eine Spanne von intensivem Rot bis Elfenbeinweiß). Bei Schlangen kommen m.W. vier verschiedene Faktoren zum Tragen, platt gesagt die Farben Schwarz, Rot und Gelb (letztere hier also getrennt vererbt, im Gegensatz zum Säuger) sowie der "Regenbogeneffekt" = Schillerglanz. Ein echter Schlangenalbino müsste also auf alle drei "Grundfarben" verzichten (wenn wir den Glanzfaktor außen vor ließen), und diese Erbfaktoren wollen erst mal züchterisch kombiniert sein. Bei Kornnattern ist man da schon sehr weit: Amelanistische Exemplare (ohne Schwarz) laufen fälschlich als "normale Albinos" bzw. "Red Albino" und zeigen noch Rot und Gelb, anerythristische (ohne Rot) werden trotz dunkler Augen idiotischerweise als "Black Albino" bezeichnet und zeigen Schwarz und Gelb; die so genannte, auf den ersten Blick reinweiße "Snow Corn" ist eine Kombination von Amelanismus und Anerythrismus, also fehlen ihr Schwarz und Rot, aber Gelb ist nach wie vor vorhanden (vor allem bei erwachsenen Tieren im Kopf- und Halsbereich sichtbar). Vögel u.a. Tiere waren in dieser Hinsicht noch nicht so mein Interessengebiet, dazu kann ich wenig sagen. Dass manche Albinos nicht ganz weiß wirken, ist bei Säugetieren oft eine Frage der Fellstruktur. So sehen Albinoratten deutlich gelblicher aus als die geradezu blütenweißen Albinomäuse, was daher rührt, dass das Fell bei Mäusen glatter anliegt und somit das Licht stärker reflektiert. Mein Weißer Schäferhund (kein Albino, eher ein Leuzist oder Minimalschecke, da vereinzelte schwarze Haare vorhanden) wirkt im glatt anliegenden Sommerfell deutlich weißer als im "aufgeplusterten" Winterfell und von vorn gesehen (mit dem Haarstrich) weißer als von hinten (gegen den Haarstrich). Einen ähnlichen Effekt kenne ich auch von den früheren Albino-Dingos im Karlsruher Zoo. Bei Reptilien können m.W. noch Fetteinlagerungen im Schuppenkleid die optische Wirkung verfälschen; so soll angeblich der Smaragdwaran im Grunde ein blaues Tier sein, aber durch gelbliche Einlagerungen über der pigmentierten Schicht und entsprechende optische Farbmischung auf uns grün wirken. Und das alles geht auch ohne Inzucht :-) (16.09.2008, 15:00) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Shensi-Takin Danke für die Info.. mit Pythons kenne ich mich nicht ganz so gut aus, ich weiss das nur von Kornnattern und da sind die soganannten "Albinos" eben amelanistische Tiere. Aber man lernt eben nie aus :-) (16.09.2008, 14:52) | ||
| Shensi-Takin: | @Jennifer Weilguni: Die gelbe Farbe ist auf andere, "Nicht-Melanin"-Pigmente zurueckzufuehren, d.h., die Melaninsynthese ist gestoert, nicht aber die der anderen Pigmente. Ein solcher Python ist dementsprechend trotz gelber Markierung ein Albino (u.a. erkennbar an den roten Augen). Gleiches gilt auch fuer diverse andere Albino-Reptilien, Amphibien und Voegel, die nebst Melanin auch andere Pigmente aufweisen. Fazit: ein Albino muss nicht zwangslaeufig reinweiss sein. (16.09.2008, 14:26) | ||
| Jennifer Weilguni: | Kneift mich bitte, wenn ich jetzt Mist schreibe.. aber soweit ich mich erinnern kann ist ein Albino reinweiss mit roten Augen. Die sogenannten "Albino"-Pythons aber haben durchaus einen hohen Gelbanteil, bilden also Farbstoffe aus und sind keine Albinos. Oder sehe ich das falsch ? In diesem Sinne müsste ich sagen, dass ich zwar unwahrscheinlich viele amelanistische Pythons ( und auch andere Schlangen) kenne, aber noch nie einen Albino-Python gesehen habe, denn ein reinweisses Tier ist mir nicht bekannt. (16.09.2008, 14:02) | ||
| Ralf Sommerlad: | @Shensi-Takin: Ich stimme zu, ich kenne einen Albino-Python von 5 m, der ganz und gar nicht freundlich ist...Von Albino- Alligatoren-Degeneration war mir nichts bekannt, das sollten wir mal andernorts diskutieren, interessantes Thema. (16.09.2008, 12:21) | ||
| Shensi-Takin: | Also das mit dem "ruhige(n) Tigerpythontemperament" wuerde ich, v.a. in Hinblick auf die sehbehinderten Albinos, nicht so ohne weiteres unterschreiben...Auch hinsichtlich Laenge habe ich schon das eine oder andere groessere Exemplar gesehen. Sei's drum-zurueck zur TRollfuetterung... (16.09.2008, 07:44) | ||
| Hannes Lüke: | Weiße Tigerpythons erreichen selten eine größe von über 3 Metern was für einen Tigerpython eher selten ist. Außerdem ist bei ihnen das ruhige Tigerpythontemperament noch verstärkt was viele Halter und Züchter als, naja, langweilig empfinden einfach weil es zum teil nur noch taube Nüsse sind. (15.09.2008, 18:00) | ||
| Michael Mettler: | Habe die Tiger-Diskussion in den "Tiger"-Thread verlagert. (15.09.2008, 16:57) | ||
| Shensi-Takin: | @Jennifer Weilguni: Bei der Aufzaehlung fehlt z.B. noch der Leuzismus...;) Ganz kurz nur zu IP66s Frage: ja, bei Albino-Alligatoren und -Tigerpythons sind durchaus Degenerationserscheinungen zu beobachten-teratogene Fehlbildungen, Immunschwaeche, Sehschwaeche (und daraus folgend auch z.T. groessere Aggression) usw. Bei leuzistischen Exemplaren scheint der Gesundheitszustand generell besser zu sein-was aber auch an der Ueberschaubarkeit (insbesondere hinsichtlich der weissen Alligatoren in NOLA, snowball/blizzard Pythons usw.) bisher existierenden Exemplare liegen mag. Und um dem fortwaehrenden Wunsch nach Rueckkehr zum leidigen Ursprungsthema Folge zu leisten: http://www.bild.de/BILD/berlin/aktuell/2008/09/04/mini-elefant-im-berliner-tierpark/von-pfleger-verpruegelt.html ...worauf sicher die obligatorische Selbstdarstellung eines TRolls folgt. Fragt sich nur, wann der dann wieder einmal das Albert Schweitzer-Zitat, KZ-Vergleiche usw. anbringt. Auf Gegenfragen wird dann geschwiegen bzw. provoziert. Resultat = 0; da lohnt es sich eher, ueber weisse Tiger zu diskutieren... (15.09.2008, 15:59) | ||
| Rattus: | Ich finde auch, dass die Richtung der diskussion zu oft wechselt und schon lange nichts mehr mit dem eigentlichen thema zu tun hat. (15.09.2008, 15:45) | ||
| Ralf Sommerlad: | @Jennifer Weilguni: Recht haben Sie, und ich bin ja auch schon still *gg* (15.09.2008, 15:45) | ||
| Jennifer Weilguni: | Kann es sein, dass hier jetzt Amelanismus, Albinismus und Mutation in einen Topf geworfen werden ? Und geht es noch um Tierrechtler und Zoos ? (15.09.2008, 15:36) | ||
| Ralf Sommerlad: | Kann ja sein - ich find die trotzdem hässlich. Nein, keine Degenerationserscheinungen von denen ich wüsste, wobei das bei den Alligatoren daran liegt, dass nur wenige weisse gezüchtet worden sind. Albino-Tigerpythons hingegen werden heute massenhaft für unter 100 Euro auf Reptilienbörsen und im Handel verschleudert. (15.09.2008, 14:37) | ||
| IP66: | Gibt es denn bei den weißen Pythons und Alligatoren ähnliche Degenerationserscheinungen? Mir gibt zu denken, daß der weiße Tiergpython in der Schlangengrotte des Urwaldhauses in Köln immer wieder von Besuchern besonders betrachtet und kommentiert wird. An sich haben die Schlangen hier eine untergeorgendete Postion, da gegenüber Baumkänguruhs, Kakadus und bunte Vögel zu sehen sind, ich habe aber den Eindruck, daß gerad das Vorhandensein des farblich abweichenden Tieres den Blick des Normalbesuchers in das dunkle Terrarium lenkt. (15.09.2008, 14:32) | ||
| Ralf Sommerlad: | Ich kann Herrn Amend gut verstehen, die Zucht von "Designer-Tigern" ist aber ein blendendes Geschäft und ich kritisiere nur, dass sich ausgerechnet wissenschaftlich geführte Zoos an diesem Geschäft beteiligen. Die ganze Aufregung wäre übrigens halb so gross würden wir nicht über Tiger diskutieren.In Asien werden nun mal Spitzenpreise für weisse "Glücksbringer-Symbole" bezahlt.Hab ich schon mal erwähnt, dass ich weisse Tiger, weisse Alligatoren und weisse Pythons für absolut hässlich halte? (15.09.2008, 12:18) | ||
| Shensi-Takin: | Kann man weisse Tiger und Zootierpopulationen mit hoher Inzuchtrate so ohne weiteres ueber den gleichen Kamm scheren? Auch in Hinblick auf den genannten GESUNDHEITsaspekt: eher nicht. Wie viele hier Lesende und Schreibende wissen, gibt es diverse Beispiele von Arten bzw. Populationen mit hohem Inzuchtfaktor, die sich dennoch in ihrem jeweiligen Habitat zu behaupten wissen. In Hinblick auf die geringe Erscheinungsrate weisser Tiger ist anzunehmen, dass diese Mutante, anders als z.B. Jaguar-oder Leopardenschwaerzlinge eben nicht durchsetzungsfaehig ist. Dementsprechend ist ein weisser Tifger kein foerderungsnoetiges "evolutionaeres Alternativmodell", auf dessen Grundlage sich etwas "Neues" entwickeln koennte. Dies gilt insbesondere fuer die in Zoos und Zirkussen gezuechteten Exemplare mit all ihren, im Vergleich zu den genannten Bspen. deutlich hoeheren Missbildungs-und Krankheitsraten. Zur Illustration vereinfachter evolutionaerer Sachverhalte eignen sich diverse Haus-und Heimtiere, etwa weisse Hausmaeuse, weitaus besser als anspruchsvolle kraenkliche Grosskatzen, die man aufgrund ihrer krankheitsbelasteten, nicht unterartenreinen Vorgeschichte eher nicht im Genpool haben sollte. Zum weissen Sichler sei noch auf die geringe Vergleichbarkeit mit dem Grossraubtier Tiger hingewiesen-und auf die generell eher geringe Verbreitung derlei leuzistischer Kombinationen im Tierreich. Inzucht ist ein Problem, das angesprochen und soweit wie moeglich eingegrenzt werden sollte. Weisse Tiger praesentieren in meinen Augen aber etwas anderes, aehnlich wie MA es bereits ausdrueckte: gezielte Inzucht mit offensichtlich negativer Folge fuer die Tiere, samt rein kommerzieller Vermarktung dieser Tiere samt bisweiliger Taeuschung der Besucher. Wenn eine Mutante keine offensichtliche Benachteiligung fuer das Tier mit sich zieht, und diese Variante mehr oder minder haeufig in der Wildnis auftritt (s. Koenigsgepard, melanistische Schmuckschildkroeten, "Hoellenotter", diverse Varianten innerhalb einzelner Dentrobates-Arten usw.), so sehe ich kein Problem darin, diese Tiere auch im Zoo-Pool zu lassen. Eine offensichtlich wenig zweckdienliche Variante eines bedrohten Wildtiers mit deutlichen pathologischen Folgen fuer den Grossteil der Tiere nur des Profit wegens gezielt fuer Zoos zu verinzuechten-davon halte ich nichts. Inzucht bei Wildtieren in Zoos aus Desinteresse und Sorglosigkeit herbeizufuehren, ist eine Sache-sie aus Gewinnsucht gezielt zu foerdern, eine andere. (15.09.2008, 12:09) | ||
| Michael Amend: | Die Thematik Weißer Tiger geht tiefer, als man denkt, von 10 geborenene überlebt maximal (mit Mühe)einer, so kommen also nur die Tiere überhaupt in die Schau, die einigermaßen gesund und vorzeigbar sind, der Rest kommt weg..... Wo sind denn all die in Europa geborenen Weißen Tiger ? Das hat also überhaupt NICHTS mit Totgebvurten bei Axishisrchen oder anderen Huftieren zu tun. Huftiere sind im allgemeinen auch weniger Inzuchtgefährdet als Katzen oder Primaten. Es ist eien absolut widerliche, abstioßene Verahrenweise, die auf Tierquälerei bassiert, und das nur um die Besucherzahlen zu steigern. Aufklöärung wird wohl kaum ein Zoo darüber betreiben, leider. (15.09.2008, 10:52) | ||
| Sacha: | @MM: Tut mir leid, ich sehe es eher wie Michael Amend. Man kann Inzucht bei Klippspringern und Inzucht bei Weissen Tigern nicht vergleichen, da die Inzucht bei Ersteren auf die dünne Ausgangsbasis zurückzuführen ist (sprich: mangelnde Alternativen), während man bei Letzteren die Inzucht gezielt fördert. Im übrigen habe ich bis jetzt in den 140 Zoos, die ich besucht habe, keinen normalfarbigen Tiger mit schielenden Augen, verkrümmten Tatzen und Bulldoggen-Kopf in Erinnerung. Jedoch jede Menge von Weissen Tigern. Nach meinen Informationen ist das Muttertier des ersten in den USA geborenen Weissen Tigers zwar normalfarbig, aber nicht ein Exemplar aus alten US-Zoobeständen, sondern eine der Töchter des importierten weissen Männchens. Ich glaube, das steht sogar in einem der Nationalzoo-Washington-Führer. Ich bin mir nicht sicher, ob auch in allen Weissen Tigern das Sibirer Blut fliesst. Meines Wissens gibt es noch eine "reine" Linie, weiss nur nicht, ob es die britische oder die amerikanische ist. Ausserdem stellt sich die Frage, inwieweit die genetische "Auffrischung" durch den Sibirer durch die dauernde Verpaarung der Elterntiere mit ihrem Nachwuchs schon wieder "verwischt" wurde. Allerdings bin ich bez. Genetik kein Fachmann und lasse mich gerne belehren. (15.09.2008, 10:45) | ||
| Michael Mettler: | In vielen Köpfen sitzt wahrscheinlich immer noch fest, dass die weißen Tiger auf ein einziges Stammpaar zurückgehen - das ist aber gar nicht der Fall. Erstens wurde mindestens ein Sibirer eingekreuzt (sonst wären die Weißen ja keine Mischlinge), zweitens mindestens ein Golden Tabby ("weißgoldener Tiger"), sonst wären die fast streifenlosen Weißen nicht entstanden, und der erste weiße in den USA geborene Tiger hatte zwar ein weißes Importweibchen als Mutter, aber einen normalfarbigen Tiger aus altem USA-Zoobestand zum Vater. Da für weiße Jungtiere beide Eltern Träger sein müssen, war das Weiß-Gen also unerkannt schon in den Staaten, bevor überhaupt ein phänotypisch weißer Tiger ins Land kam (möglicherweise sogar schon Generationen zuvor). Dazu kommen diverse Kreuzungszuchten in Circussen, zu denen ja ebenfalls einige Stammbäume der Zoo-Weißen zurückreichen. Insgesamt gibt es also für diese Tiere eine deutlich breitere genetische Grundlage als für so manche Wildtier-Zoopopulation. Wie gewissenhaft ein Halter damit umgeht, ist eine ganz andere Sache, aber auch das gilt für Wildtiere ebenso - wieviele Wolfsrudel in Zoos wurden z.B. über Generationen hinweg durch Erwerb von Wurfgeschwistern gegründet? Dass z.B. weiße Tiger mit erblichem Schielen oder dito Bulldoggenkopf nicht in eine Zucht gehören, steht auch für mich außer Frage, aber beide Fehlbildungen sind nicht automatisch an die "falsche" Fellfarbe gekoppelt (und können somit auch bei normalfarbigen Artgenossen vorkommen), sonst sähe ja logischerweise jeder weiße Tiger so aus. Nebenbei bemerkt, um den Bogen zum eigentlichen Thema des Threads zu schlagen: Ich nehme doch an, dass ein Tierrechtler ebenso wenig Unterschied zwischen Fellfarben macht wie ein Menschenrechtler zwischen Hautfarben... (14.09.2008, 18:45) | ||
| Wulfgard: | Zum Thema Zucht von Farbmutationen ist zu sagen dass es Unverantwortlich ist eine Verpaarung von zwei Farbtieren vorzunehmen solange die Mutation noch nicht gefestigt ist. Das heißt es werden Farbtiere solange mit gesunden kräftigen Tieren der Wildfarbe verpaart bis eine ausreichende Genetische Breite der Art vorhanden ist. Wenn das erreicht ist meiner Meinung nicht gegen eine neue Farbvariante von Tieren einzuwenden. Ich habe Jahrelang selber Farbmutationen z.B. von Sperlingspapageien gezüchtet und kann nur sagen wenn ein Züchter Verantwortungsvoll ist und auf die Gesundheit seines Tierbestands Wert legt gibt es bei der Verpaarung von Mutationen genau so wenig Verluste wie bei den Wildfarbigen. Aber Mann muss halt immer das wohl der Tiere im Augen haben und nicht den eventuellen Gewinn den man damit erzielen kann. (14.09.2008, 17:29) | ||
| Oliver Jahn: | @Michael Amend, ich weiß ja um deine Einstellung zu den Weißen Tigern und ich akzeptiere deine Meinung, so wie ich eine andere dazu habe. Aber wenn ich an deinen TR-Artikel über die Duckerhaltung denke, und in diesem Zusammenhang an die Sterblichkeitsraten usw., dann finde auch ich, dass hier von dir ein wenig mit zweierlei Maß gemessen wird. Und die Beispiele von MM ließen sich auch noch problemlos um etliche andere Arten ergänzen. Warum sind diese dann nicht vergleichbar? Die Ausgangsbasis der Zuchttiere bei Takin oder Kleideraffe (siehe aktuellen Beitrag im TR)sind alles andere als breit und stabil. (14.09.2008, 16:10) | ||
| Oliver Jahn: | Zitat: "@Oliver Jahn & IP66 Nashorn-Wildfang-Import: Wie naiv!" Herr Albrecht, mehr haben Sie dieses mal nicht zu bieten??? Ist schon dumm gelaufen, wenn man mal wieder einen medienträchtigen Skandal erhofft hatte, und deshalb mal wieder halbwissend rumgestochert hat, und sich dann alles in Luft auflöst! :-) Oder muss der Urside zur Zeit seine ganze Zeit darin investieren, einen Berliner Giraffenbullen wieder zu finden? Aber schön, dass für so viele Menschen hier lesbar Ihre Seifenblasen platzen. Soviel also zum Expertentum und fachlich und seriös erstellten Berichten und Recherchen. Vielen Dank Herr A.!!! (14.09.2008, 15:40) | ||
| IP66: | Im Grunde bedeutet die Idee, ein Zuchtpaar weißer Tiger unter Gefangenschaftsbedingungen zusammenzuführen, um entsprechend gefärbte Nachfolger zu erhalten, eine Art Schritt in Richtung Domestikation. Allerdings kann man auch die Verteilung von Tierarten nach Inzuchtskoeffizienten als eine Züchtungsmaßnahme verstehen. Wie auch immer man es dreht, Zoo und Natur sind zwei verschiedene Welten, die in Verbindung stehen, einander aber nicht ersetzen können. Ich habe gegen Farbmorphenhaltungen wenig, finde aber den Einwand, hierdurch werde der durch Großgehege und Neubauten eingeschränkte Platz für bedrohte Arten eingeschränkt, nachvollziehbar und bedenkenswert. (14.09.2008, 13:56) | ||
| Michael Mettler: | Kleine Korrektur: Wie ich gerade der Jubiläumschronik von Rhenen entnehmen konnte, werden dort offensichtlich ausschließlich reinblütige südafrikanische Löwen gehalten; auch die vier wildfarbigen Exemplare sind Importtiere und Weiß-Vererber (hatten in Rhenen auch schon weißen Nachwuchs). (13.09.2008, 21:44) | ||
| Michael Mettler: | @IP66: Ein Wildtier wird nicht durch Farbmutation automatisch zum Haustier, sonst wären unsere heimischen schwarzen Rehe und Eichhörnchen ja auch welche... Allerdings ist nicht auszuschließen, dass farblich abweichende Tiere aus kultischen Gründen eine gewisse Bevorzugung beim Fang von Wildtieren zur Domestikation erfuhren. Man muss sich vor Augen halten, dass jede heutige "Normalfarbe" irgendwann in der Stammesgeschichte als von der bisherigen Färbung abweichende Farbmutation begann. Somit gehören Farbvarianten zum natürlichen Evolutionsprozess, auch wenn viele von ihnen mit Sicherheit "im Feldversuch" der Natur gescheitert sind. Andererseits haben selbst Weißlinge mit blauen Augen in der Natur hie und da Artstatus erreicht, z.B. der Weiße Sichler. Als charismatisches Tier halte ich einen weißen Tiger oder Löwen (wobei letzterer ja weitaus weniger von der "Norm" abweicht als der Tiger, siehe normal pigmentierte Augen) in züchterisch GESUNDER Form für sehr geeignet, gerade solche Evolutionsgedanken zu vermitteln. Dann aber tatsächlich auch in "gemischter" Haltung, wie man es mit Jaguaren (schwarz und gefleckt) schon fast standardmäßig macht. Und folglich auch in gemischter Zucht, um den Genpool zu vergrößern und erbkranke Tiere schnellstmöglich ausschließen zu können. Allerdings wäre es, um die Diskussion um blockierte Ressourcen für unterartreine Tiere zu beenden, einen Gedanken wert, derartige Haltungen nur bei Vorhandensein ein zweiten Anlage für letztere durchzuführen. Rhenen hält z.B. normalfarbige und weiße Löwen nebeneinander (wobei m.W. lustigerweise die weißen unterartreiner sind als die wildfarbigen) und ebenso weiße Tiger neben Amurtigern. (13.09.2008, 11:08) | ||
| IP66: | Ich sehe die Farbmorphenzucht bei Wildtieren - sind das dann überhaupt noch welche? - nicht so dramatisch. Das Interesse an besonders gefärbten Tieren gab es in den meisten Kulturen, es entspricht insofern einem menschlichen Grundbedürfnis. Interessant fände ich es allerdings, dergleichen Phänomene auf den entsprechenden Gehegeschildern zu erläutern und könnte es mir interessant vorstellen, die Weißlinge neben wildfarbenen Tieren auszustellen, um so die Beobachtungsbereitschaft zu schulen. Wäre denn so viel dagegen einzuwenden, wenn in Landau ein weißes Gnu - oder ein weißer Ducker - neben den normalfarbenen Tieren herumliefe? (13.09.2008, 10:32) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Jahn & IP66 Nashorn-Wildfang-Import: Wie naiv! (13.09.2008, 08:44) | ||
| Michael Mettler: | @Michael Amend: Warum eigentlich nicht? Ob ein ingezüchteter weißer Tiger oder ein ingezüchteter Klippspringer tot oder lebensschwach geboren wird, macht für das jeweilige Tier keinen Unterschied. Ob ein Tier dieser beiden Formen in seinem Gehege sitzt, um mehr Massenpublikum anzulocken oder um die Fachwelt zu begeistern, ist dem Tier mit höchster Wahrscheinlichkeit wurscht, dem ist eher die Gehegequalität wichtig. Und wenn man die Haltung von genetisch kranken Tieren anprangert, grenzt eine unterschiedliche Wertung von Wildtieren auf der einen Seite und deren Farbmutationen auf der anderen Seite in meinen Augen schon ein bisschen an Rassismus. Ich habe in diesem Jahr schon in zwei Zoos schielende Schweinsaffen gesehen - falls dem ein erblicher Defekt zugrundeliegen sollte, müsste ich die nach deiner Definition ebenfalls als Qualzuchten bezeichnen... (12.09.2008, 21:08) | ||
| Michael Amend: | Die Qualzucht der Weißen Tiger ist mit Axishisrch und ect. berhaupt nicht zu vergleichen. (12.09.2008, 20:30) | ||
| IP66: | Ich würde mir in diesem Bereich eine Veröffentlichungspflicht von Jahresberichten unter Verfügung bestimmter Mindeststandards wünschen. Davon verspreche ich mir einen realistischeren Blick auf die Wunschwelt Zoo, aber auch einen differenzierteren Umgang mit Inzuchtsideen, Tierabgaben und Sterblichkeitsraten. (12.09.2008, 17:53) | ||
| Michael Mettler: | Der durchschnittliche Zoo-Mantelpavian, -Mähnenspringer oder -Axishirsch dürfte genauso stark ingezüchtet sein (wenn nicht noch mehr), ohne dass deshalb an der Reputation der haltenden Zoos gezweifelt wird... Nur bilden bei solchen Arten die nicht aufkommenden oder tot geborenen Jungtiere eben kein so großes Reizthema wie bei den "verhassten" Farbmutationen. Manche Tiere sind eben gleicher. (12.09.2008, 13:36) | ||
| Michael Amend: | Würden die Tierrechtsorganisationen endlich mal etwas gegen die Qualzucht, und Nichts anders ist es, auch wenn sich mittlerweile sogar seriöse Zoos zur Haltung der Inzuchtmponster entschlossen haben, um ihre Besucherzahlen zu steigern,der Weißen Tiger und Löwen unternehemn, wäre das ganz in meinem Sinne. Es fehlt einfach an Aufklärung der Bevölkerung was diese Tiere angeht, z.B Veröffentlichung von Fotos der Weißen Tiger, die nicht überleben, und das sind die meisten, die die schon mit erheblichen, äußerlich sichtbaren Inzuchtschäden zur Welt kommen, und entweder selber sterben oder wie häufiger, eingeschläfert werden.Besucherzahlen auf Kosten von Tierquälerei ? Wie seriös kann so ein Zoo sein ? (12.09.2008, 12:47) | ||
| Ralf Sommerlad: | @Ronny:Na ja...ich hab eine sehr differenzierte Meinung zu dem, was die Bundesregierung für den Umweltschutz in Drittländern tut, solange sie Projekte fördert und finanziell absichert, die das genaue Gegenteil bewirken und so lange sie den Biosprit-Wahnsinn steuerlich fördert. Das BfN reagiert eigentlich stets besonnen, wenn ich aus meiner Erfahrung sprechen darf, folgt natürlich dabei auch mehr oder weniger sinnvollen bestehenden Haltungsrichtlinien. Der Nashornimport ist ok, erfreulich wegen der Blutauffrischung und passt ins Captive Management. Übrigen würde ich mir Proteste von Tierrechtlern gelegentlich an anderer Stelle wünschen, auch den Einsatz der diesen ja bekanntlich zur Verfügung stehenden, sehr erheblichen finanziellen Mittel. (12.09.2008, 11:50) | ||
| IP66: | An diesen Vorgängen kann man erkennen, daß sich in Sachen Import gegenüber den 80er und 90er Jahren etwas verändert hat: Zwar gibt es Proteste, aber die Behörden reagieren besonnen und man kann Importe durchführen. (12.09.2008, 11:21) | ||
| Oliver Jahn: | Nun, die Nashörner sind in Augsburg. Und man mag es kaum glauben, aber sie sind tatsächlich aus einem Privat-Reservat und in Gefangenschaft gebohren. Hat sich da wohl jemand verkalkuliert? :-)Oder doch nur versprochen? http://www.datenmatrix.de/projekte /zoo-augsburg/presseschau/wp- content/uploads/2008/09/skmbt_ c25208090107360.pdf und auch hier: http://www.datenmatrix.de/projekte /zoo-augsburg/presseschau/wp- content/uploads/2008/09/ skmbt_c25208082107410.pdf (11.09.2008, 21:06) | ||
| Ronny: | PS: Man sollte niocht zu viel mit anderen Chatten...meine natürlioch Hodenhagen. (25.08.2008, 22:18) | ||
| Ronny: | Ich lese hier schon seit einigen Tagen fleißig mit...und nun muss ich mich auch mal zur Diskusion beitragen. Also ich finde es sehr toll, dass der Zoo Augsburg das (leider immernoch Tabuthema) Direktimport angeht und öffentlich macht. Wenn es nach mir ginge, üwrde ich mich sehr freune, wenn zufällig in der Nashornkiste noch einige Vögel, Reptilien oder Kleinsäuger reingerutschen werden. Aber nun mal ehrlich Mr. Albrecht, was ist so schlimm, wenn man die genaue Herkunft der Tiere nicht weiss. Eins steht fest...Nashörner gibt es nun mal nur in Reservaten oder auf Farmen..die wiederum nur begrenzte Fläche haben (was Sie bei Bären und co in Zoos verurteilen). Also muss man irgendwann, weil die Tiere nicht einfach so abwandern können, einige woanderst hinsetzen. Also werden sie versteigert. Da hatte der Zoo Augsburg den Gedanken, eines dieser Nashörner zu kaufen. Und wenn es nicht der Zoo Augsburg gemacht hätte es ein anderer getan. Wenn es all diese Zoo nicht gegeben hätte, wären auch die Nashörner mittlerweile Potenzpulver in einer Chinesischen Apotheke. Wäre das Ihr Ziel? Na, gaaaaanz toller Tierschutz. Ich bin sogar dafür, dass Gewissenhafte Tierhändler oder Zoos Jagdlizenzen kaufen um Tiere nach Europa in die Zoos zu holen. Jagdlizen werden jedes Jahr erteilt, wo 1000 Baikalrobben, Sattelrobben und andere Tiere einfach abgeknallt werden udn wenn davon nur 10 Robben in Zoos kommen, ist dass ein Erfolg. Zu welcher Entscheidunge würden Sie tendieren? 10 Robben in Zoos und 10 Robben töten? Obwohl der ich meinen Vorrednern nicht unbedingt Zustimme, wenn sie sagen, dass kein Staat für den Aufbau und Schutz von Regenwaldprojekten ausgibt. In Deutschalnd gibt es das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, die von 2005 bis 2008 bereits mehr 20 Mio Euro für Schutzprojekte in Afrika bereitgestellt haben. Desweiteren beteiligen sich auch die Zoos am Naturschutz aus eigenen finziellen Mitteln z.B. Köln mit seiner Station in Vietnam, Leipzig hat letzes Jahr bei der Impfung von hunderten Zebras geholfen und Serengetipark Walsrode beteiligt sich letztendlich an Auswilderungsprojekte bei Nashörnern. (25.08.2008, 22:14) | ||
| Michael Amend: | Keine Ahnung, ich kenne den Herrn nicht persönlich, habe aber gehört,das er öfter Besucher in einem großen deutschen Zoo ist...Soviele Probleme mit Zoos scheint er also nicht zu haben. Und einige Supermodels mit dem Tragen echter Pelze auch nicht, was diese trotz ihrer Anti-Pelzkampagnen für Peta weiterhin eifrig tun. Gott sei dank, muß man sagen,nackt sind diese Knochengestelle ja nicht zu ertragen, dann lieber Pelze tragen...Tut das nicht eigentlich jeder Mensch ? Wie sagte einst Julius Hibbert bei den "Simpsons", als er mit seiner Pelztragenden Frau die Simpsons besucht: " Wie Sie sehen, sind wir nicht der Meinung, das Pelztragen Mord ist. Aber das man dafür soviel bezahlen muß...." (25.08.2008, 13:31) | ||
| Ralf Sommerlad: | Ich weiss nicht, irgendwie passt der Herr Bach doch zu PETA..... (25.08.2008, 12:37) | ||
| Michael Amend: | @sascha. Wie kann er auch, er hat ja nie behauptet, das ein Zoo wegen Peta geschlossen wurde.( laut seiner Aussage, aber er weiß ja selber nicht mehr,was er in seinen eigenen Beiträgen geschrieben hat, und der letzte Teil seiner Antwort im Satirethread ist nicht im Mindestens satirisch gemeint )Er redet sich halt immer nur heraus,konkrete, nachvollziehbare Antworten hat man von Herrn Albrecht nicht zu erwarten.Und damit unterscheidet er sich nicht von anderen Tierrechtlern. Wurde nicht der alte Zoo in Hamburg durch Peta geschlossen ? (25.08.2008, 12:07) | ||
| Shensi-Takin: | @Gudrun Bardowicks: Noerdliches Breitmaulnashorn = UNTERart (Ceratotherium simum COTTONI) ;) (25.08.2008, 11:30) | ||
| Sacha: | Wir können es uns wohl einfach machen (und das gleiche Rechtsverständnis wie Herr Albrecht anwenden): Frank Albrecht hat keine Zoos aufgeführt, die wegen PETA geschlossen wurden, also gibt es auch keine. Und er hat nie konkret bestätigt, dass ER selbst Dirk Bach bez. Dschungelcamp einen Brief geschrieben hat oder ihn mündlich dafür gerügt hat. Also blieb Dirk Bach unbehelligt und missbraucht weiterhin Kakerlaken und Schlangen, um sich zu bereichern.... (25.08.2008, 10:47) | ||
| Ralf Sommerlad: | Ich würde mich freuen, wenn Organisationen wie PETA sich etwa für den Schutz der Torf-Sumpfwälder in Kalimantan einsetzen würden, die zu Gunsten der auch mit deutschen Steuermitteln geförderten Bio-Sprit-Industrie grossflächig trochen gelegt werden. Der Tag wird kommen, wo Orang-Utan und Tomistoma nur noch im Zoo überleben können..und was mit den dort lebenden Menschen passiert, die mit und vom Wasser und Wald gelebt haben, scheint auch nicht von PETA-Interesse zu sein... (25.08.2008, 09:39) | ||
| Michael Amend: | "Sie müssen mich wohl für ganz bescheuert halten ?" Soll ich die Frage wirklich beantworten ? (24.08.2008, 19:42) | ||
| Gudrun Bardowicks: | Wie ich weiter unten schon geschrieben und begründet habe, glaube ich auch nicht daran, dass die durch die Schließung von Zoo eingesparten öffentlichen Gelder für Naturschutzmaßnahmen oder den Ankauf wertvoller Flächen ausgegeben würden. Hierin stimme ich mit Michael Schulz vollkommen überein. Zu den Auswilderungsprojekten von Zoos: Ohne die Zoos wären mittlerweile z.B.die Przewalskipferde, Wisente, Arabische Oryx und Kalifornische Kondore ausgstorben. Durch die Zoonachzuchten war es sogar möglich, diese und noch viele andere Arten wie beispielsweise Goldene Löwenäffchen in ihren ursprünglichen Lebensräumen wieder einzubürgern. Ich finde es sehr schade, dass man bei den vor Kurzem in Freiheit ausgerotteten Nördlichen Breitmaulnashörnern auf staatliche Schutzmaßnahmen, die leider wirkungslos blieben, gesetzt hat und die letzten wilden Exemplare dieser Art nicht eingefangen und in Zoos Zuchtgruppen mit diesen Tieren aufgebaut oder bestehende wie beispielsweise in Dvur Kralove ergänzt hat. Wenn man dieses getan hätte, könnte sich diese Art, wie damals beim Südliche Breitmaulnashorn geschehen, zumindest in Gefangenschaft wieder vermehren und möglicherweise später wieder im ehemaligen Lebensraum ausgesetzt werden. Diese Chance ist durch den Tod der in freier Natur ausgestorbenen Nördlichen Breitmaulnashörner leider nicht mehr gegeben, da von den letzten in Zoos lebenden Tieren dieser Art höchstens noch 2 - 3 Tiere fortpflanzungsfähig sind. Aber die letzten Wildtiere dieser Art müssen ja jetzt zumindest nicht mehr in Gefangenschaft leiden... (24.08.2008, 19:12) | ||
| Michael Schulz: | Herr Albrecht, vielleicht weiß Frau Dr. Jantschke ja wirklich nicht woher die Nashörner kommen. Wenn Sie sich genau informiert haben, wäre dies durchaus denkbar, denn der Import der Nashörner ist noch mit einigen weiteren Importen anderer Zoos verbunden. Nicht nur die beiden Nashörner werden in kürze Südafrika verlassen... Und nochmal zum Thema Gelder die von Städten, Ländern und Bund in Zoos investiert werden lieber für den Erhalt von Lebensräumen zu verwenden. Das funktioniert nicht. Die Gelder die davon übrig bleiben würden, würden wahrscheinlicher in den weiteren Ausbau unserer Autobahnen und des weiteren Verkehrsnetzes investiert, als dass auch nur ein Cent für den Erhalt des Regenwaldes oder sonstiges investiert wird. Im übrigen können wir gern darüber diskutieren woher die Nashörner für Augsburg nun wohl her kommen. Wissen Sie es denn oder haben Sie nur eine vage Vermutung. Eines steht jedenfalls fest, nämlich dass sie kommen und das schon sehr bald, wie sie sicherlich auch wissen. Und zum Thema Auswilderungen, auch das Thema wurde schon zur Genüge diskutiert. Wenn Sie die Fakten nicht anerkennen, sollten sie dazu nochmal gründlich recherchieren. Sie werden erstaunt sein wieviele "Zootiere" und deren Nachkommen ihren Weg in die Freie Wildbahn gefunden haben und noch besser, es soll sogar Arten geben, die nur dank der zoologischen Gärten heute überhaupt noch existieren. Aber nun auch noch von mir eine einfach zu beantwortende Frage: Gibt es Zoologische Einrichtungen für deren Schließung PETA sich verantwortlich zeigte? (24.08.2008, 17:56) | ||
| Frank Albrecht: | Zitat: Da es offensichtlich so einfach ist "nur" den Lebensraum eines bedrohten Wildtieres (hier Eisbär) zu erhalten und noch dazu sogar zu vergrößern, sollten Sie sich - sorry für die flapsige Bemerkung - mit Ihrer Eismaschine schon mal auf den Weg machen um die Pole zu vergrößern und nehmen Sie am besten noch ein paar Kühlakkus mit, damit das Schmelzen der Pole nicht noch weiter beschleunigt wird. Das "nur" bezog sich auf die endlose Dummheit uns Menschen, der da Lebensräume zerstört und dann mit riesigem finanziellen und personellen Aufwand versucht, künstlich nachzuempfinden und sich dann wundert, dass die Aufzuchterfolge in Gefangenschaft ausbleiben (Eisbär, Gr. Pandabär). Hinzukommt das Ausrotten von Tierarten, in einer Art Museum (zoo) bunkern und dann angeblich mal wieder Auswildern (Was lächerlich ist gesehen an der bisherigen Umsetzung), wo doch der Lebensraum verschwunden ist. Meinen sie nicht, dass so ein Vorgehen von absoluter menschlichen Dummheit zeugt? Sie befürworten die Dummheit uns Menschen? Und ja, wenn wir wegen Geld soviele Lebensräume zerstören, dann können die Millionen von sinnlosen uneffektiven Zooausgaben, schneller und effizienter Aussterben stoppen. Nehmen sie nur mal Ausgaben des Zoo Berlin und kaufen sie davon Lebensräume. Upps, die Welt wäre schneller gerettet. Ja jetzt kommt - wegen der menschlichen Dummheit wäre dies nicht möglich weil .... Und hier kommen jetzt die Zoobefürworter... Das habe ich alles so in etwas übrigens vor oder nach dem "nur" schon geschrieben. Und zum Thema Eisschmelzen, Klimawandel und Eisbären, möchte ich aber doch gern auf die unterschiedlichsten wissenschaftliche Meinungen (z.B. siehe http://www.cicero.de/1839.php?ausgabe=06/2007) hinweisen. Zitat: Aber jetzt im Ernst. Setzen Sie sich doch lieber erst mal für den Erhalt der Lebensräume der Wildtiere ein, bevor sie diese aus den Zoos verbannen möchten. Ich gehe da lieber nach der Devise, auch wenns Ihnen vielleicht nicht passen mag: Lieber ein lebendiges Nashorn im Zoo, als ein totes in freier Wildbahn. Ich möchte ein lebendes Nashorn in der Natur, als ein dahinvegetierendes im Zoo (das man wegen Langeweile ja noch beschäftigen muss). Wieder so eine menschliche Dummheit! Upps da fällt mir doch der Zoo Augsburg wieder ein. Was sagen sie zum offenen Brief an die Zoodirektorin? Alles Lüge was darim steht oder meinen sie nicht auch, dass sich die Instution Zoo nicht wieder einmal mit Widersprüchen selbst überschlägt und seine eigenen Vorgaben (Artenschutz und Wildfang) ad absurdum führt? Hier würde ich mal ihre Meinung zu einzelnen Punkten hören. Wenn ich auch mal fragen darf! (An alle!) Damit wir mal wieder zu Inhalten kommen! (24.08.2008, 17:36) | ||
| Oliver Jahn: | Also rein in die PETA, dann wieder raus, und als dann Knut kam, wieder rein? Und Tierrechtler bei PETA und Tierrechtler ohne PETA stellen also Arbeitsplätze dar? Bekommen Sie das evtl. sogar noch bezahlt, wenn Sie hier schreiben? Und Sie belehren mich, in welchem FORUM wir sind? :-) Super!!! Das ist das Forum von Klaus Schüling!!!! Und Gott sei Dank ist das nicht das Forum "Tierrechtler und Zoos"!!! Aber schon klar, war wieder mal ein Schreibfehler. Ach ja, und wenn ich Fragen zum Thema Zoo habe, dann werde ich sie sicherlich Leuten stellen, deren Antworten ich ein wenig mehr Seriosität zutraue, als Ihren doch oft sehr wenig fundierten Aussagen oder Leuten, die nicht mal 95% von 33 ausrechnen können.. Und wieder einmal legen Sie sich dauernd selber die Stolperseile. Sie fordern mich auf, Ihnen inhaltliche Fragen zu stellen. Warum? Die Leute, wie z.B. Herr Amend und Frau Weilguni, die das getan haben, bekommen doch auch keine Antworten von Ihnen sondern lediglich heißes um den Brei Gerede oder Gegenfragen. Ach ja, und überhaupt, Sie wählen Ihre Beiträge hier in herrlicher Selbstdarstellung und gepflastert mit irgendwelchen Zeitungsartikeln. Wie kommen Sie da überhaupt darauf, dass hier irgendjemand Fragen an Sie hätte? Nach Ihren ganzen Nashornartikeln hat Sie hier keiner gefragt. Und die Frage, was Sie von den Aktivitäten eines Dirk Bach halten haben Sie nie beantwortet. Also welche Fragen wären Ihnen denn dann genehm? :-) (24.08.2008, 17:31) | ||
| Frank Albrecht: | Zitat: Es verbleibt der Hinweis auf fehlende internationale Erfahrung seitens eines selbsternannten "Zooexpertens". Und Schweizer und Oesterreicher (deren Rechtssprechung wie die aller anderen Laendern ebenfalls nicht von Irrtuemern gefeit ist) ins selbe sinkende Boot zu werfen, halte ich fuer uebelste Diffamierung... Es ehrt mich und freut mich sehr, dass das alles ist was sie an Inhalten entgegen zu setzen haben, auf einen Schreibfehler (den ich korrgiert habe) herumzureiten. Wann darf ich mal Fragen zu Pressemitteilungen, Augsburger Nashorn-Wildfang-Import oder zur Delphindokumentation erwarten? An diesen, ihren, Fragen würde ich wahrhaft inhaltliche Interesse einer Zookritikdiskussion ihrerseits erkennen. Aber alles andere ist nur Drumherumreden und sinnloses Herumspucken ohne wirkliche Treffer zu landen. Ich dachte sie kämen endlich mal zu irgendeinem Zoothema. Ich warte mal drauf oder schaffen sie es nicht. Ich antworte ihnen zukünftig gern auf Fragen zum Thema Zoo, alles andere können sie gern als eigenes Schulterklopfen in ihr Tagebuch schreiben. (24.08.2008, 17:15) | ||
| Michael Schulz: | Es gibt gewisse Themen zu denen ich mich grundsätzlich nicht mehr äussern wollte. Aber grade wenn ich die letzten Beiträge hier lese, denke ich dass hier dem ein oder anderen erklärt werden sollte, was denn eine Satire ist. Deshalb erlaube ich mir folgenden Text anzufügen, übrigens auch ausführlich auf Wikipedia zu finden: Satire (lat. satira; von satura lanx: „mit Früchten gefüllte Schale“, im übertragenen Sinne: „bunt gemischtes Allerlei“; früher fälschlich auf Satyr zurückgeführt, daher die ältere Schreibweise Satyra) ist eine Spottdichtung, die mangelhafte Tugend oder gesellschaftliche Missstände anklagt. Historische Bezeichnungen sind im Deutschen auch Spottschrift, Stachelschrift und Pasquill (gegen Personen gerichtete satirische Schmähschrift). Nun Herr Albrecht, sollten Sie eine solche schon einmal verfasst haben hier in diesem Forum, wäre ich über einen Verweis darauf sehr dankbar. Nicht ernst gemeinte Bemerkungen sind jedoch eher als ironischer Beitrag zu verzeichnen. Im übrigen zu der Bemerkung: "Und einen Fisch zum Töten vorsetzen ist doch nun völlig absurd, wenn man nur den Lebensraum erhalten und vergrößern braucht." Da es offensichtlich so einfach ist "nur" den Lebensraum eines bedrohten Wildtieres (hier Eisbär) zu erhalten und noch dazu sogar zu vergrößern, sollten Sie sich - sorry für die flapsige Bemerkung - mit Ihrer Eismaschine schon mal auf den Weg machen um die Pole zu vergrößern und nehmen Sie am besten noch ein paar Kühlakkus mit, damit das Schmelzen der Pole nicht noch weiter beschleunigt wird. Aber jetzt im Ernst. Setzen Sie sich doch lieber erst mal für den Erhalt der Lebensräume der Wildtiere ein, bevor sie diese aus den Zoos verbannen möchten. Ich gehe da lieber nach der Devise, auch wenns Ihnen vielleicht nicht passen mag: Lieber ein lebendiges Nashorn im Zoo, als ein totes in freier Wildbahn. (24.08.2008, 17:11) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Jahn Toll was sie gefunden haben, ist ja 2007 auch keine Lüge gewesen. Wir haben aber heute 2008. Schon mitbekommen? Damals war es so, heute ist es so. Habe sie noch nie einen Arbeitsplatz gewechselt? Machen Menschen im Laufe ihres Lebens mal, wenn es notwendig wird. Haben sie nun endlich auch mal eine Frage zum Thema Zoo? Wir sind hier nämlich im Forum "Tierrechtler und Zoo" nicht im "PETA" Forum. Ich bitte um inhaltliche Fragen. Viele ihrer kritischen Fragen, die gern haben können, sind an so vielen Stellen im Internet schon beantwortet worden. Ich antworte Ihnen in Zukunft gern auf zootypische Fragen - im Zooforum. (24.08.2008, 17:03) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Amend Zitat: Sie sind also nicht in der Lage, auch nur einen Zoo zu nennen, der durch Peta geschlossen wurde ? Weil Sie wie gehabt mit Ihrer Antwort ausgewichen sind. Nochmal eien Frage an Sie:Warum nenen Sie denn keinen zoo, welchen Grund hat das ? Konkrete Antworten geben Sie ja leider nie. Von Zoofreunden verlangen Sie Beweise für deren Aussagen, Sie selbst müßen Ihre Behauptungen nicht beweisen, nicht eine einzige ihrer Behauptungen haben Sie bis jetzt belegt, Herr Albrecht, nicht eine. Sie verstehen wohl garnichts? Zeigen sie mir den satz, wo ich behaupte, PETA hat einen Zoo geschlossen? Und mal für sie ganz einfach zum mitschreiben: Ich habe ihnen im Satire Forum geantwortet.... Satire.... Wer andern eine Satire schreibt..... Jetzt verstanden... Ohhhhh man.... Zitat: Ich habe keine Satire über Andere geschrieben, Herr Albrecht, sondern über fiktive Figuren,auf deren Initivatie ein Zoo durch geschlossen wurde. Wenn Sie sich dadurch angesprochen fühlen, ist das Ihr Problem. Sie müssen mich wohl für ganz bescheuert halten? Auf meine Antwort zur ihrer Stereotypienffrage haben sie wohl nichts mehr zu antworten? Übrigens geantwortet. Zählt wohl nicht? (24.08.2008, 16:55) | ||
| Frank Albrecht: | @Gudrun Bardowick Zitat: Ich kann Ihnen leider keine Quellenangaben liefern, da ich dieses vor einiger Zeit in irgendwelchen Büchern oder wissenschaftlichen Schriften gelesen habe. Es ging dort auch um die Beobachtung, dass Eisbären in Gefangenschaft häufig "eisbären" (Begriff aus der Tiergartenbiologie für Bewegungsmuster wie das ewige Hin- und Herlaufen von Eisbären und anderen Bären auf immer der gleichen Strecke, z.B. am Beckenrand entlang)und weben. In diesen Berichten wurde auf ähnliche Beobachtungen in der Freiheit hingewiesen und es wurden auch Quellen genannt. Darüberhinaus habe ich tatsächlich schon mehrmals in Naturdokumentationen webende und "eisbärende" Eisbären gesehen, vor allem wenn diese Tiere unter Stress standen oder auf Nahrungssuche waren. Sie haben gelesen und wissen nicht mehr wa sie gelesen haben. Sorry ohne Quellenangaben für ihre Behauptung, widerspricht es dem artuntypischen Fehlverhalten welches Eisbären in Gefangenschaft zeigen. Und Experten sind sich einig, das Stereotypien keinesfalls arttypisches Verhalten von Eisbären in der Natur ist. Zitat: Eine Verbesserung der Lebensbedingungen für Bären in Zoos könnte man natürlich auch dadurch erreichen, dass man den Eisbären und anderen Bärenarten gelegentlich lebende Fische zum Selbstjagen gibt. Dies dürfte kein Problem sei, wenn genügend grosse Badebecken, in denen man die Fische aussetzen kann, vorhanden sind. Nicht die Jagd ist das Problem sondern die fehlenden Wandermöglichkeiten. Siehe Oxfordstudie. Und einen Fisch zum Töten vorsetzen ist doch nun völlig absurd, wenn man nur den Lebensraum erhalten und vergrößern braucht. Alles andere, was man im Zoo versucht irgendwie, mit riesigem Aufwand, künstlich zu erzeugen, ist eher von Größenwahn, Glaube von Allmächtigkeit und Dummheit des Menschen zuzuordnen. Man zerstört die Natur, versucht sie dann im Zoo arrogant nachzuempfinden und wundert sich dann, wenn sie ein anderes Verhalten zeigen, dass nicht dem der Natur entspricht. Wie z.B. Pelikanen die Flügel zu verstümmeln, damit sie nicht mehr Fliegen können, und dann herumschreit, man halte Vögel in Zoos artgerecht. Zitat: Dieses verbietet allerdings unser deutsches Tierschutzgesetz. Ich frage mich nur, weshalb es nicht ebenfalls gesetzlich verboten ist, Angelteiche, die mit Fischen überbelegt sind, zu bauen, da die Fische dort ja ebenfalls nur zum Angelvergnügen der Angler leben und nur zum Fangen da sind und kaum Fluchtmöglichkeiten haben. Hier gäbe es auch ein Betätigungsfeld für PETA. Tut PETA (Fischen tut weh) Bitte endlich mal darüber informieren was PETA macht, bevor man ihnen vorwirft hier und dort angeblich nichts zu tun. Andere hier würde dies Vorurteil nennen. (24.08.2008, 16:49) | ||
| Shensi-Takin: | Was erwaehnte inhaltsleere Beitraege angeht, so ist "HoyWoy" nach wie vor einsamer Spitzenreiter. Es verbleibt der Hinweis auf fehlende internationale Erfahrung seitens eines selbsternannten "Zooexpertens". Und Schweizer und Oesterreicher (deren Rechtssprechung wie die aller anderen Laendern ebenfalls nicht von Irrtuemern gefeit ist) ins selbe sinkende Boot zu werfen, halte ich fuer uebelste Diffamierung... So, genug der TRollfuetterung meinerseits; ich suche jetzt ein paar Botanikerforen auf und fordere dort brandschatzend, aeh "randloeschend" als selbsternannter "Pflanzenrechtler" die Schliessung aller botanischen Gaerten. Falls jetzt die ueblichen Floskeln seitens eines notorischen Fragen-Ausweichers kommen-gaehn; und wenn schon...;) (24.08.2008, 12:53) | ||
| Oliver Jahn: | Herr Albrecht, wie ich darauf komme? Durch Sie! Sie schreiben ja nicht nur hier. Und da habe ich einige von Ihnen verfasste anderslautende Erklärungen gefunden: "Ich bin seit mehreren Jahren kein Mitglied irgendeines Vereines. Mich mit PETA heute noch gleichzustellen ist also völlig absurd." Frank Albrecht Kommentar von Frank Albrecht — Mai 30, 2007 # "Übrigens habe ich nie verleumdet, mit PETA zusammengearbeitet zu haben. Wenn sie sich mal mehr Mühe gemacht hätten, und daran fehlte es in jeder Weise, und mal länger recherchieren würden, wären sie selber darauf gekommen. Also warum sollte ich die VERGANGENHEIT, als Kampagneleiter, verleugnen? Warum sollte ich mich von PETA distanzieren, wenn ich kein Mitarbeiter von PETA bin? Ich arbeite für mich allein. Frank Albrecht Kommentar von Frank Albrecht — Juni 1, 2007 Für alle die, die es noch mal komplett nachlesen wollen: http://newcm.wordpress.com/2007/05/28/eisbaren-im-dritten-jahrtausend/ Das Netz ist geduldig. Aber vielleicht ware das ja auch alles nur wieder Schreibfehler. (24.08.2008, 12:40) | ||
| Michael Amend: | @Frank Albrecht. Sie sind also nicht in der Lage, auch nur einen Zoo zu nennen, der durch Peta geschlossen wurde ? Weil Sie wie gehabt mit Ihrer Antwort ausgewichen sind. Nochmal eien Frage an Sie:Warum nenen Sie denn keinen zoo, welchen Grund hat das ? Konkrete Antworten geben Sie ja leider nie. Von Zoofreunden verlangen Sie Beweise für deren Aussagen, Sie selbst müßen Ihre Behauptungen nicht beweisen, nicht eine einzige ihrer Behauptungen haben Sie bis jetzt belegt, Herr Albrecht, nicht eine. Ich habe keine Satire über Andere geschrieben, Herr Albrecht, sondern über fiktive Figuren,auf deren Initivatie ein Zoo durch geschlossen wurde. Wenn Sie sich dadurch angesprochen fühlen, ist das Ihr Problem. An alle . Ist irgend Jemanden hier auch nur ein Zoo auf der Welt bekannt,der durch Peta oder andere Tierrechtsorganisationen geschlossen wurde ? Herr Albrecht kann oder will mir keinen solchen nennen, in seinen bisherigen Beiträgen, auf die er mich in seiner letzten Antwort hingewiesen hat, nennt er jedenfalls keinen einzigen. @Rattus. Ich hoffe, Sie haben mehr Erfolg mit Ihrer Frage, mir möchte er ja leider keine konkrete Antwort auf die Frage geben. (24.08.2008, 12:28) | ||
| Gudrun Bardowicks: | @ Frank Albrecht: Ich kann Ihnen leider keine Quellenangaben liefern, da ich dieses vor einiger Zeit in irgendwelchen Büchern oder wissenschaftlichen Schriften gelesen habe. Es ging dort auch um die Beobachtung, dass Eisbären in Gefangenschaft häufig "eisbären" (Begriff aus der Tiergartenbiologie für Bewegungsmuster wie das ewige Hin- und Herlaufen von Eisbären und anderen Bären auf immer der gleichen Strecke, z.B. am Beckenrand entlang)und weben. In diesen Berichten wurde auf ähnliche Beobachtungen in der Freiheit hingewiesen und es wurden auch Quellen genannt. Darüberhinaus habe ich tatsächlich schon mehrmals in Naturdokumentationen webende und "eisbärende" Eisbären gesehen, vor allem wenn diese Tiere unter Stress standen oder auf Nahrungssuche waren. Allerdings kann man natürlich auch Filmaufnahmen manipulieren. Eine Verbesserung der Lebensbedingungen für Bären in Zoos könnte man natürlich auch dadurch erreichen, dass man den Eisbären und anderen Bärenarten gelegentlich lebende Fische zum Selbstjagen gibt. Dies dürfte kein Problem sei, wenn genügend grosse Badebecken, in denen man die Fische aussetzen kann, vorhanden sind. Dieses verbietet allerdings unser deutsches Tierschutzgesetz. Ich frage mich nur, weshalb es nicht ebenfalls gesetzlich verboten ist, Angelteiche, die mit Fischen überbelegt sind, zu bauen, da die Fische dort ja ebenfalls nur zum Angelvergnügen der Angler leben und nur zum Fangen da sind und kaum Fluchtmöglichkeiten haben. Hier gäbe es auch ein Betätigungsfeld für PETA. (24.08.2008, 12:19) | ||
| Wulfgard: | @Frank Albrecht Ich habe heute Morgen in einer Sonntagszeitung (Mopo oder Bild am Sonntag) einen kleinen Artikel gelesen das Peta beabsichtigt eines der 11 Seelife Aquarien in Deutschland zukaufen um die dort gehaltenen Fische in die Natur zu enlassen ( na Hoffentlich werden die nicht einfach in die Elbe geworfen)und Sie dann durch Plastikfische zu ersetzen. Wissen Sie vielleicht etwas darüber? (24.08.2008, 10:21) | ||
| Rattus: | @ Frank Albrecht Welcher Zoo wurde von Peta geschlossen (24.08.2008, 08:34) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Jahn Haben sie eigentlich meinen Eintrag mal richtig gelesen? Scheinbar nicht. Was ist an dem Wort "Gespräch" schwer zu verstehen? Übrigens sehen sie hier mal ein Beispiel, wie wir auch PETA-Unterstützer auf Themen aufmerksam machen, um ein Umdenken zu erwirken: http://www.rp-online.de/public/article/gesellschaft/leute/604632/Gwyneth-Paltrow-hat-Aerger.html Sehen sie es als kritischen Brief oder wie auch immer. Und ich bin Campaigner bei PETA Deutschland e.V. in Gerlingen. Ich weiß nicht wie sie darauf kommen, ich hätte mit PETA nichts zu tun? (24.08.2008, 07:41) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Amend Ich schlage vor, sie lesen all meine Einträge nochmals durch. Vielleicht kommen sie drauf, was und wie ich es meinte. Wer über andere eine Satire schreibt.... (24.08.2008, 07:33) | ||
| Frank Albrecht: | @Gudrun Bardowicks Zitat:Ich sehe auch keinen grossen Unterschied in der Haltung von Eisbären oder anderen Bärenarten in Zoos und Tierparks, bin allerdings schon der Meinung, dass ein Großteil der Bären- und Eisbärenanlagen in den Zoos dringend modernisiert, vergrössert und nach den neuesten Erkenntnissen der Verhaltensforschung und Zoobiologie eingerichtet und ausgestattet werden müsste, u.a. mit Naturboden,ruhigen Wurfhöhlen, ausreichend grossen Badebecken und abwechslungsreicher Gehegegestaltung mit vielfältigen Beschäftigungsmöglichkeiten und natürlichem Bewuchs Gelsenkirchen, Nürnberg oder Karlsruhe sind große Anlage, Karlsruhe sogar mit Naturboden. Die Eisbären zeigen dennoch erhebliche Verhaltensstörungen. In Freiheit laufen Eisbären (überwiegend Einzelgänger) viel größere Gebiete ab, die eine Gefangesnchaft nicht ersetzen kann. Zudem gibt es weitere Faktoren, die nicht im Einklang mit dem arttypischen Verhalten stehen. Artgerecht ist nur die Freiheit. Zitat: Im übrigen wurden auch in der Arktis schon häufiger Eisbären beobachtet, die beispielsweise am Meeresufer immer auf den gleichen Wegen hin und her liefen und mit dem Kopf wippten und auf diese Weise auf Beutetiere oder das Zufrieren des Meeres warteten. Könnten sie bitte hierfür irgendeinen Beweis (Studie) erbringen? Bei Elefanten wird von Veterinärärzten oder Zoodirektoren auch oft der Müll erzählt, dass Elefanten in der Natur weben. Einen Beweis bleiben sie bisher schuldig. Experten wie Cynthia Moss oder Daphne Sheldrick haben noch keine webenden Elefanten gesehen. (24.08.2008, 07:31) | ||
| Michael Amend: | @Frank Albrecht. Und ich frage Sie jetzt noch einmal, welcher Zoo wurde durch Peta geschlossen ? Bitte, nennen Sie doch ganz konkret einen einzigen Zoo, ich selbst habe es leider nicht geschafft,einen durch Peta geschlossenen Zoo zu finden. Also jetzt seien Sie so fair, und nennen die Ihnen bekannten, durch Peta geschlossenen Zoos, danach könne wir gern über alles weitere diskutieren. (23.08.2008, 23:01) | ||
| Gudrun Bardowicks: | @ Frank Albrecht: Ich glaube nicht, dass die Gelder, die die Städte für Investitionen,Neubauten und Zuschüsse für Zoos ausgeben, bei Schließung der zoologischen Einrichtungen in Naturschutzprojekte im In- oder Ausland stecken würden, da diese Projekte leider keinen Gewinn abwerfen und auch nicht so gut für touristische Werbungen der Stadt geeignet sind wie z.B. eine neue Tropenhalle oder eine attraktive Themenwelt in den zur Stadt gehörenden Zoos. In Deutschland ist die Situation ja leider so, dass Städte und Landkreise nicht einmal genug Geld zur Verfügung stellen, um Naturschutzgebiete und wertvolle Lebensräume vor Ort auszuweiten und sinnvoll zu schützen. So ist das Land Niedersachsen z.B. nicht einmal bereit, fest angestellte Ranger im Biosphärenreservat Niedersächsische Elbtalaue zu bezahlen, da angeblich kein Geld da ist. Sie glauben doch nicht etwa, dass die Bundesländer oder die Bundesregierung z.B. den Ankauf grosser Urwaldflächen in Borneo oder Sumatra für Naturschutzzwecke finanzieren würde, wenn doch gute wirtschaftliche Beziehungen zu den Besitzern von grossen Palmölplantagen in diesen Ländern aus finanziellen Gründen viel lohnenswerter für den Staat sind. Naturschutz hat leider bisher noch keinen in Geld umsetzbaren Wert und wird daher vom Staat als Geldverschwendung angesehen, zumal dadurch ja angeblich auch die wirtschaftliche Entwicklung und der Aufbau einer modernen Infrastruktur verhindert wird. Grosse Bauvorhaben in Zoos wie die Gondwanalandhalle in Leipzig oder Yukon Bay in Hannover, die teilweise von Stadt oder Land mitfinanziert werden, haben zumindest den Effekt, dass die Zoos durch diese Neubauten zumindest kurzfristig neue Besuchergruppen anlocken und somit mehr Geld in die Zoo- und letztlich auch die Stadt- oder Landeskasse bringen werden, z.B. durch Parkgebühren in den Parkhäusern, Einkäufe oder Restaurantbesuche in den Zoostädten. Auch wird hierdurch der Tourismus angekurbelt, da es ja vermutlich auch Arrangements mit Zoobesuch und gleichzeitiger Hotelübernachtung geben wird. Ich wüsste nicht, dass zum Beispiel das Geld, das aus öffentlicher Hand in den Safaripark Gänserndorf geflossen ist, nach dessen Schließung in Naturschutzmaßnahmen oder den Kauf von Urwaldgebieten in den Tropen geflossen ist. Es wurde einfach für andere Zwecke, die nichts mit Tier- oder Artenschutz zu tun haben, verwendet. Ich sehe auch keinen grossen Unterschied in der Haltung von Eisbären oder anderen Bärenarten in Zoos und Tierparks, bin allerdings schon der Meinung, dass ein Großteil der Bären- und Eisbärenanlagen in den Zoos dringend modernisiert, vergrössert und nach den neuesten Erkenntnissen der Verhaltensforschung und Zoobiologie eingerichtet und ausgestattet werden müsste, u.a. mit Naturboden,ruhigen Wurfhöhlen, ausreichend grossen Badebecken und abwechslungsreicher Gehegegestaltung mit vielfältigen Beschäftigungsmöglichkeiten und natürlichem Bewuchs.Die Bärenparks in Müritz und Worbis finde ich auch sehr gelungen und wichtig als Auffangstation für Bären aus schlechten oder zu kleinen Haltungen, sie können allerdings auch nicht die "Wildnis" ersetzen, die es leider kaum noch gibt und immer mehr durch die Menschen zerstört wird. Ein Aussetzen der Zoobären dürfte auch aus Menschenschutzgründen nicht möglich sein, da diese keine Angst vor den Menschen haben und es immer wieder zu Problemen mit den menschlichen Bewohnern möglicher Aussetzungsgebiete, die es kaum noch geben dürfte,kommen würde. Ob Bären in Bärenparks oder großzügigen und verhaltensgerechten modernen Zoogehegen gehalten werden, dürfte somit egal sein, da die jetzigen Zoobären ja zwangsläufig bis zu ihrem Lebensende in menschlicher Obhut bleiben müssen. In Gefangenschaft können sie zumindest als Botschafter ihrer wilden Artgenossen noch eine wichtige Aufgabe erfüllen, während sie in Freiheit vermutlich sehr schnell abgeschossen würden und möglicherweise auch Schwierigkeiten mit der Nahrungssuche hätten, da sie in den Zoos und Wildparks niemals das Jagen und selbstständige Suchen nach natürlichen Nahrungsquellen gelernt haben. Im übrigen wurden auch in der Arktis schon häufiger Eisbären beobachtet, die beispielsweise am Meeresufer immer auf den gleichen Wegen hin und her liefen und mit dem Kopf wippten und auf diese Weise auf Beutetiere oder das Zufrieren des Meeres warteten. (23.08.2008, 22:31) | ||
| Oliver Jahn: | Also wenn ich Ihre Antwort an mich lese, dann darf man feststellen, dass Mathematik nicht Ihr Ding ist. Aber sei es drum. Ich mag eben genau diese Art des "Expertentums", welches hinter 95 Prozent sogar noch Ausrufezeichen setzt, ohne selbst darauf zu achten dass es sich dann um Dritteleisbären rechnerisch handeln müsste, überhaupt nicht. Und was Frau Weilgunis Bemerkung zu Dirk Bach angeht, so könnte es da sein, dass Sie Herrn Bach gar nicht "rügen" oder gar keinen Briefe schreiben, da Sie ja eigentlich gar nichts mehr mit PETA zu tun haben. Warum sind Sie da eigentlich gar kein Mitglied mehr, wenn Sie hier deren Ziele und Gedanken so wacker verteidigen? (23.08.2008, 21:21) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Amend Zitat: Da es offensichtlich Zoos gibt, die nach Ihrer Aussage durch Peta geschlossen wurden, dürfte es doch kein Problem für Sie sein, diese zu nennen, zumal Peta ja mit der Schließung dieser Zoos ein hohes Ziel erreicht hat, warum also die Erfolge nicht bekanntgeben ? Sie haben doch Nichts zu verlieren, im Gegenteil. Ich habe sie gefragt (übrigens im Satire-Forum), ob sie sich sicher sind, nicht behauptet es sei so. Eine Frage ist keine Behauptung. Und Sie sollen es ja herausfinden, da sie sich (so ihre Aussage) sich ja so sicher waren, dass durch PETA keiner geschlossen wird, ob nicht doch schon einer geschlossen wurde. Und ich bin nicht ausgewichen, ich hatte sie von Anfang an aufgefordert selber zu suchen, wenn sie sich so sicher sind, das es PETA nicht schafft. So ist das, wenn man im Satireteil Dinge schreibt, die dann keiner mehr auseinanderhalten kann. Zitat: Tut mir Leid, die Dissertation über die Stresshormone von deutschen Eisbären ist mir nicht bekannt, von daher wäre ich Ihnen dankbar,wenn Sie mir die Verhaltensstörungen konkret nennen könnten. Wie auch in erwähnter Dissertaion gesehen: Lippenhängen und Laufstereotypie(ANTON), Lauf-Wipp-Sterotypien und Laufstereotypie (CORINNA) Bärenhaltung: Eisbären sind nur der Anfang der Beweisführung einer nicht artgerechten gefangenschaftshaltung. Hier würde ich weiter ansetzen und ein Auslaufen fordern. Denn was ich bisher an Bärenahltungen gesehen und dokumentiert habe, gehen zukünftigen Forderungen hier weiter. Nur als Beispiel: Lippenbären, aufgrund ihres Krebsproblemes. (23.08.2008, 21:07) | ||
| Frank Albrecht: | Nashorn-Wildfang-Import/ Artikel von heute: http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Lokales/Augsburg-Stadt/Lokalnachrichten/Artikel,-Neue-Kritik-am-Rhino-Import-des-Zoos-_arid,1308237_regid,2_puid,2_pageid,4490.html Leserbrief hierzu: Zoodirektorin der Lüge überführt? Laut Artikel, weiß Frau Zoodirektorin Dr. Jantschke nicht aus welchem Reservat die Nashörner kommen, aber sie konnte bisher immer bestätigen, dass sie natürlich „in Gefangenschaft geboren“ wurden. Hääää! Hat Frau Dr. Jantschke auch die Augsburger Allgemeine belogen? Denn dort hieß es vor Monaten mal, die Nashörner kämen angeblich aus dem „Reservat Mafunyane“. Als PETA aber herausfand und öffentlich machte, das „Mafunyane“ kein Reservat sei, bezeichnet Frau Dr. Jantschke „Mafunyane“ als Sammelstation. Um es wieder richtig zu stellen, „Mafunyane“ ist der Firmenname des berüchtigten Tierhändlers aus Brist. Und plötzlich ist das Herkunftsreservat auch gar nicht bekannt, so Frau Dr. Jantschke heute. Das ist die Spitze von angeblichen Arten- und Tierschutzes. Wenn sie nicht weiß woher die Nashörner stammen, wie können deutsche Behörden den Import dann genehmigen lassen? Auf welchen Informationen baut man eine Importgenehmigung auf? Oder ist es der Regierung völlig egal, woher so genannte Wildtiere wirklich kommen? Woher will Frau Dr. Jatnschke aber jetzt sicher gehen, dass der berüchtigte Tierhändler die Nashörner nicht auch illegal besorgte? Auf ihre Beweise nach Ankunft bin ich gespannt. Und Frau Dr. Jantschke ist es sicher auch egal, oder wird es auch nicht wissen, das ihr Tierhändler (Wohl vor Kurzem noch in China unterwegs?) einst mit einem wegen Tierquälerei verurteilten Tierhändler zusammengearbeitet hat, welcher schon für die Tuli-Affäre sorgte und für den ehemaligen Zoodirektor des Zoo Dresden (Herrn Lücker) Elefantenbabys beschaffte. Herr Lücker wurde Jahre später von Tierrechtler der Lüge überführt und verlies den Zoo. Der bisher fehlende Beleg, für eine angebliche Überpopulation von Nashörnern, ist mit der Herkunftsunwissenheit von Frau Dr. Jantschke nun auch völlig ad absurdum geführt. In Südafrika fordern Natur- und Tierschützer übrigens seit Langem einen echten Beleg für eine Überpopulation. Bisher wurde dieser nicht vorgelegt. Warum auch, die Geschäfte mit so genannten Wildtieren laufen doch prächtig! Mit dem baldigen Import ist nun auch der Abschuss der Mütter (Jagdtourismus) nicht mehr auszuschließen. Somit klebt an jedem zukünftig bezahltem Eintrittsgeld das Blut der Mütter der importierten Nashornkinder. Da macht ein Zoobesuch Freude! Aber hat sich die Augsburger Allgemeine bisher nicht vom Zoo Augsburg einen mächtigen Bären aufbinden lassen? (23.08.2008, 20:48) | ||
| Michael Amend: | @Frank Albrecht. Ich bat Sie freundlich um eine konkrete Nennung der Zoos, die durch Peta geschlossen wurden, da mir kein Zoo bekannt ist,ganz egal in welchen Land, wobei mir die Nennung von deutschen oder Us-amerikanischen Zoos tatsächlich genügen würden.Allzuviele dürften es ja nichts ein. Sie sind wieder in ihrer Antwort ausgewichen,und nannten mir keinen Zoo, warum eigentlich ? Ich kann doch unmöglich alle Zoos dieser Welt kenen,Herr albrecht. Da es offensichtlich Zoos gibt, die nach Ihrer Aussage durch Peta geschlossen wurden, dürfte es doch kein Problem für Sie sein, diese zu nennen, zumal Peta ja mit der Schließung dieser Zoos ein hohes Ziel erreicht hat, warum also die Erfolge nicht bekanntgeben ? Sie haben doch Nichts zu verlieren, im Gegenteil. Und Nein, das ist eine keine Satire, sondern vollokommen Ernst von mir gemeint.Satire gibt es nur im gleichnamigen Thread Tut mir Leid, die Dissertation über die Stresshormone von deutschen Eisbären ist mir nicht bekannt, von daher wäre ich Ihnen dankbar,wenn Sie mir die Verhaltensstörungen konkret nennen könnten Es ist doch offensichtlich, woraus ich mit meiner Frage hinaus will, oder ? Eisbären-Haltung ist nach Meinung verschiedener Experten oder den Schweizern,( nach Ihrer Behauptung )im Zoo nicht zu ermöglichen, warum aber andere Bären-Arten ? Die Schweizer haben anscheinend kein Problem mit der Haltung von Braunbären, so z.B im berühmten Berner Bärengraben... (23.08.2008, 20:28) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Amend Welcher Zoo von PETA geschlossen? In Deutschland oder in den USA? Sie wissen nicht wo? Sie sollten doch mal nachzählen und mir Bescheid geben, welcher Zoo wegfiel. Sind wir beide jetzt eigentlich noch im Satire-Teil? Also wenn ich mich nicht irre, habe ich nicht geschrieben, dass Mutter und WILBÄR Verhaltensstörungen zeigten. Bei der ersten Wilbärpräsentation zeigten ANTON, für die gesamte Presse deutlich erkennbar, ohne Unterbrechung stundenlang eine Laufstereotypie (ca. 4 Stunden lang/ Videobeweise liegen vor). Wären mehr als 5 Stunden ununterbrochenes Filmaterial, dass Mutter (während Wilbär im Wasser spielte) und Vater (Mitte August 2008) mit Laufstereotypien zeigt ausreichend für sie? Die Dissertation über Streeshormone bei deutschen Eisbären kennen sie doch, also was soll das Herumgerede über: "Wie äußern sie die!" Zitat: Warum brauchen Eisbären eigentlich größere Anlagen als Kodiak,-Grizzly oder Kamschatka-Bären? Weiß nicht woraus sie hinauswollen? Geht es genauer? (23.08.2008, 19:18) | ||
| Michael Amend: | @Frank Albrecht. Welcher Zoo(oder Zoos ) wurden durch Peta geschlossen ? Mir ist bisher keiner bekannt, von daher bin ich sehr auf Ihre Antwort gespannt.Ich bitte um eine klare Antwort auf diese Frage. Vielleicht mit einer kleinen Erklärung,wie Peta es geschafft hat, den(oder die)Zoo/s zu schließen. Nein, Ihren Aussagen kann ich Nichts entegegensetzen, WER kann da schon, da sie ja keine Argumente hervorzubringen haben. Wer einiger Zeit schrieben Sie,das die Eisbärin und ihr Jungtier in Stuttgart Verhaltensstörungen zeigen. Wie äußern sich die, und wie lange haben Sie die beiden Tiere beobachtet, um das festzustellen ? In 5 Minuten schafft man das nicht. Einige Tage nach Ihrem Beitrag habe ich die Wilhelma besucht, ich habe beide Tiere über eine Stunde beeoabchtet, und mich auch mit einem der Bärenpfleger unterhalten, der die beiden Eisbären täglich sieht. Verhaltensstörungen konnte er bisher nicht beobachten, weder bei den Eis,-noch bei den anderen Bärenarten. Warum können Sie etwas, als Laie, der bisher noch nie praktisch mit Eisbären gearbeitet hat, ( oder haben Sie ? )was ein langjähriger ausgebildeter Tierpfleger nicht kann ? Warum brauchen Eisbären eigentlich größere Anlagen als Kodiak,-Grizzly oder Kamschatka-Bären ? (23.08.2008, 18:48) | ||
| Frank Albrecht: | @Hannes Lücke Sorry, ich ging davon aus, dass das nun wirklich für sie logisch erscheint. Gerade Zoo-Dokus vermitteln nun einen völlig falsches Bild von nichtmenschlichen Tieren. Oder finden sie es richtig, dass Tierpfleger ständigen körperlichen Kontakt (sehr oft auch Küsschen!!!) zu einenm so genannten Wildtier halten sollten, wenn man dieses angeblich mal Auswildern will? Zitat: Auch ist es für mich nicht verständlich mal hier gegen Knut, da gegen Delfinarien und da gegen was anderes zu wettern anstatt gegen wahre Misstände in Zoos anzugehen (was sie ja auch schon erfolgreich taten) wie Bären aus winzigen Zwingern zu kriegen oder ähnliches. Es geht nicht um da bloße Wettern, es geht darum bei aktuellen Themen auf Dinge hinzuweisen, die Zoos gern mal weglassen um von weiteren Problemen (außer veraltete Gehege) abzulenken. Und es gibt noch mehr Probleme die die Gefangenschaft mit sich führt, die in der Natur nicht auftreten oder nicht in der Höhe auftreten. Zitat: Jedem hier im Forum fällt bestimmt irgendeine Zoohaltung ein die nicht oder wenig akzeptabel ist, sie müssen leider zum Teil mit fingierten Beweisen oder Anschuldigungen gegen die großen und kleine Zoos vorgehen. Sie www.peta.de! Da werden auch noch so vielen andere Dinge "angegangen". Das heisst aber nicht, dass in Zoos alles in Ordnung wäre, weil es noch andere Probleme auf der Welt gibt. (23.08.2008, 15:29) | ||
| Frank Albrecht: | @Ralf Seidel Muss ich ihren langen Text auch lesen, während ich mich kurz halten soll? Zitat: Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass gegenüber derartigen Einrichtungen, womit begründen Sie (aber bitte kurz, ich hab nicht immer so viel Zeit mir das alles durchzulesen, weil das muss ja dann noch durchdacht werden - irgendwie...)diese geradezu welt- und lebensfremde Einstellung ? Hass ist nicht der Antrieb meiner Tätigkeit. Kurz genug? Sich gegen Tierleid und -qualen (die in der gefangenschaftshaltung nachweisbar sind) zu engagieren, betrachte ich als welt- und realitätsfremd. Eher höchst human und nach hohen ethischen und moralischen Grundsätzen. "Tue nie jemanden etwas an, was du nicht willst, was man die antut." Oder es nach Albrecht Schweitzer zu benennen: "Eine Ethik, die nur mit unserem Verhältnis zu anderen Menschen zu tun hat, ist unvollständig" Zitat: In der Natur gibt es den Jäger und das Beutetier - jeder hat seine Rolle im Kreislauf der Natur, akzeptieren Sie das wenigstens. Verhältnis Mensch zu Mensch sehen sie doch hoffentlich nicht auch so. Es gibt also auch keinen VERNÜNFTIGEN und sinnvollen notwendigen Grund, dass Verhältnis des Mensch zum nichtmenschlichen Tier aus dieser Sichtweise zu betrachten und zu handeln. Wir können mittlerweile (heute) auch ohne das nichtmenschliche "Beute"-Tier auskommen um zu überleben. Zitat: Menschen essen Tiere und Pflanzen, auch das gehört dazu. Meinen sie. Ich z.B. leben seit mehr als 16 Jahren ohne Missbrauch, Mord und Ausbeutung von nichtmenschlichen Tieren. Nicht nur ein Beweis genug, dass wir Ethik und Moral gegenüber nichtmenschlichen Tiere (siehe Forderung Schweizer) anwenden können und dabei Verhungern oder Leiden zu müssen. Zitat: IHRE Rolle als "Tierschützer" muss es sein, qualvolle, sinnlose und profitorientierte Tiertransporte durch halb Europa anzuprangern, dafür zu sorgen, dass Hühner aus dunklen Legebatterien ans Tageslicht geholt werden und auf natürlichem Boden scharren können. Ausgesetzte, verwahrloste Tiere - Missstände gibt es zu Hauf. Das ist ein heres Ziel, dafür lohnt es zu streiten, Tun Tierrechtler auch, sehen sie sich die Arbeiten an. Wir bekämpfen Missbrauch und Leiden von nichtmenschlichen Tieren. Der Zoo ist eine Stätte von Leiden und Missbrauch (siehe Offenen Brief zum Nashornimport Zoo Augsburg) Von wegen, dass Zoos ohne Wildfänge auskämen - Eine Lüge!!!! Zitat: Begrüßen Sie es doch als "Tierschützer", wnn Tausende oder gar Millionen an Investitionen in Zoos getätigt werden - in der Regel ja auch zum Wohle der Tiere. KEIN Stadtkämmerei/Finanzderzenent irgendeiner Stadt dieser Welt würde derartige Summen für den Schutz der Regenwälder einsetzen. Der Betrag ist so lächerlich gering, gegenüber dem Betrag der in Zoos verschwendet wird, für eine aussichtslose, uneffektive und sinnlose Bunkerung von nichtmenschlichen Tieren in unnatürlichen und artuntypischen (z.B. Klima) Lebensraum (Gefangenschaft). In der sie Gefangenschaftsverhalten (u.a. Stereotypien) zeigen, ihr natürliches Verhalten ablegen müssen (Jagd, Fliegen) und ihr Gehirn verkümmert. Zitat: kaufen Sie Land, sorgen Sie dafür, dass die weltweit schwindenden Lebensräume Das ganzen Steuergelder die bisher in Zoos flossen, hätten ausgreicht um diese Lebensräume zu erhalten oder zu vergrößern. Schauen sie sich nur einmal den Raubbau in Deutschland an. Siehe Zoo Wuppertal, wo mit einem finanziellen und personellem riesigen Aufwand effektivlos und sinnlos Raubkatzen gezüchtet werden, die man nie wieder auswildern kann. Die tausenden von Gelder hat man Lebensräume für neue Anlagen zerstört. Für Effektlosigkeit!!!!!! Zitat: Ich habe gelernt, fremdes Leben zu achten -egal ob Menschen, Tiere oder auch Pflanzen. Ein Widerspruch, wenn man die Grundbedürfnisse von so genannten Wildtieren in Zoos nicht erkennt und ständig Geld dafür ausgibt, dass man diese Bedürfnisse weiterhin unterdrückt. Ds hat nichts mit Achtung zu tun. "Tue niemanden etwas zu, was du nicht willst, was man dir zufügt." Zitat: wie soll ich Achtung davor erlernen, wenn ich keine Möglichkeit habe, genau das überhaupt kennen zu lernen. Über Missachtung kann man keine Achtung erlernen. Das was mit nm Tieren in Gefangenschaft getan wird, ist Missachtung von individuellen und attypischen Bedürfnissen. (siehe meine Delphindokumentation!) (23.08.2008, 15:20) | ||
| Frank Albrecht: | @Jennifer Weilguni Meine Antwort auf ihre Frage war: "Glauben Sie mir, da laufen so viele inhaltliche Gespräche." Wenn sie eine klare und deutliche Antwort jetzt als "nicht beantwortet" verdrehen, weiß ich nicht welche persönlichen Probleme sie haben. Es werden Gespräche geführt oder über aktuelle Kampagnen informiert (wie mit jedem Otto-NormalbürgerInnen auch), die Menschen widerum zum Nachdenken und zum Wandel annimieren sollen. Jeder, ob Aktivist, Bürger oder sonstige Mensch erfährt über Tierquälerein und Tierrechtsmissbrauch durch Kampagnen, Vereinszeitungen oder persönlichen Gesprächen. Letztendlich muss jeder für sich dann auch selbst eine Entscheidung treffen. Uns für Verfehlungen von menschen verantwortlich zu machen, ist mehr als absurd. Wir können nur aufklären (mündlich und schriftlich) und hoffen, dass etwas Hängen bleibt. Bei einigen bleibt etwas Hängen, bei anderen nicht. PETA auch noch dafür verantwortlich zu machen, ist schon ein Starkes Stück. (23.08.2008, 14:46) | ||
| Hannes Lüke: | @ Frank Albrecht, hätten Sie nicht einfach sagen können das es sich bie den 95 % um eine gerundete Zahl handelt damit man sie sich besser merken kann anstatt Oliver Jahn aus der Luft gegriffene Aussagen in den Mund legen zu wollen. Zitat: Wollten sie 95% damit schörnreden, dass 5% keine Stereotypien zeigen? Mir ist diese Diskussion relativ egal und auch zu anstrengend denn hier kämpfen leider beide Seiten gegen Windmühlen aber ich finde es schade das jemand mit einem solchen Eifer gegen Zoos kämpft die einfach eine Nummer zu groß und zu etabliert sind und eine viel zu große Resonanz in der Bevölkerung (auch den Zoo.Soaps sein dank) genießen anstatt sich auf die täglichen Missstände zu stürzen. Auch ist es für mich nicht verständlich mal hier gegen Knut, da gegen Delfinarien und da gegen was anderes zu wettern anstatt gegen wahre Misstände in Zoos anzugehen (was sie ja auch schon erfolgreich taten) wie Bären aus winzigen Zwingern zu kriegen oder ähnliches. Jedem hier im Forum fällt bestimmt irgendeine Zoohaltung ein die nicht oder wenig akzeptabel ist, sie müssen leider zum Teil mit fingierten Beweisen oder Anschuldigungen gegen die großen und kleine Zoos vorgehen. Schade Schade (23.08.2008, 14:44) | ||
| Frank Albrecht: | @Wulfgard Zitat: Das kann ich nur bestätigen. Ich habe auch in all den Jahren bei Fanny keine Stereotypen fest stellen können. Ich habe auch nicht gesagt, dass sie welche zeigte!!! 95% tun es aber! Sagte ich! Und die Schweiz hat aufgrund solcher Probleme die Haltung beendet. Wie möchten sie also diese 95% Schönreden? Mit einer alten Eisbärin deren Gelenke so alt sind, dass schon das Laufen nach Nahrung seit Jahren schwer fällt und Schmerzen verursacht? Bitte wie sie wollen! (23.08.2008, 14:31) | ||
| Frank Albrecht: | @Sven P. Peter Zitat: Die Stereotypen von VICTORIA (Groß um Persönlichkeit hervorzueheben) würden mich nun aber mal interessieren. Einfach mal nach Bremerhaven fahren und über Tage hinweg ansehen. Die Stereotypien hat VICKTORIA sicher nicht erst seit Ankunft in Bremerhaven. Hamburg/ FANNY Habe ich nach einem Gespräch mit dem Tierpfleger anders in Erinnerung. FANNY Bewegungsmuster: Nur Liegen - 1. Showfütterung - kurz Aufstehen nach Zuruf - zwei Fische abholen - Hinlegen - 2. Showfütterung -kurz Aufstehen nach Zuruf - zwei Fische abholen - Hinlegen ....... Eben typisch für ihr Alter. (23.08.2008, 14:23) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Jahn Zitat: Also ohne Experte zu sein sind das dann also 31,35 gestörte Eisbären. 31 von 33 zeigen Verhaltenstörungen. Und was wollten sie damit sagen? 95% ist nicht viel? 2 wiegen 31 auf? Alles nicht so schlimm? Was wollten sie mit ihrer Aussage sagen? Wollten sie 95% damit schörnreden, dass 5% keine Stereotypien zeigen? Die zwei sind vielleicht so alt (siehe Hagenbeck FANNY), dass sie aufgrund ihrer Gelenksprobleme einfach nicht mehr hin- und herlaufen können? Selbst kaum noch zur Nahrunsgaufnahme laufen können. (23.08.2008, 14:13) | ||
| Ralf Seidel: | @Frank Albrecht, es ist ja schon für mich einerseits überraschend, mit welcher Beharrlichkeit Teilnehmer dieses Forums darum bemüht sind, Sie vom SINN und der NOTWENDIGKEIT Zoologischer Gärten zu überzeugen, andererseits Sie beharrlich jedes Argument ad absurdum führen - weil nicht sein darf, was nicht sein kann. Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass gegenüber derartigen Einrichtungen, womit begründen Sie (aber bitte kurz, ich hab nicht immer so viel Zeit mir das alles durchzulesen, weil das muss ja dann noch durchdacht werden - irgendwie...)diese geradezu welt- und lebensfremde Einstellung ? In der Natur gibt es den Jäger und das Beutetier - jeder hat seine Rolle im Kreislauf der Natur, akzeptieren Sie das wenigstens. Menschen essen Tiere und Pflanzen, auch das gehört dazu. IHRE Rolle als "Tierschützer" muss es sein, qualvolle, sinnlose und profitorientierte Tiertransporte durch halb Europa anzuprangern, dafür zu sorgen, dass Hühner aus dunklen Legebatterien ans Tageslicht geholt werden und auf natürlichem Boden scharren können. Ausgesetzte, verwahrloste Tiere - Missstände gibt es zu Hauf. Das ist ein heres Ziel, dafür lohnt es zu streiten, nicht a la Don Quichotte hier gegen Institutionen vorzupreschen, welche Bildung und Forschung, Erhaltung der Artenvielfalt und Schutz der Natur (übrigens auch vor Ort) sich auf die Fahnen geschrieben haben. Begrüßen Sie es doch als "Tierschützer", wnn Tausende oder gar Millionen an Investitionen in Zoos getätigt werden - in der Regel ja auch zum Wohle der Tiere. KEIN Stadtkämmerei/Finanzderzenent irgendeiner Stadt dieser Welt würde derartige Summen für den Schutz der Regenwälder einsetzen. Anstatt Energien und Ressourcen für irgendwelches Geschwafel und sinnlose Prozesse zu verschwenden - kaufen Sie Land, sorgen Sie dafür, dass die weltweit schwindenden Lebensräume nicht noch weiter eingstampft werden und die Natur wieder Lebensräume zurückerhält. Die Metapher mit dem Feuerwehrmann, der sich selber im Wege steht finde ich dabei mehr als zutreffend... Seit Kindertagen besuche ich Zoos, freue mich an Tieren und habe dabei viel über die Natur gelernt. Ich habe gelernt, fremdes Leben zu achten -egal ob Menschen, Tiere oder auch Pflanzen. Ich strebe nicht nach Macht und Geld, kann mich auch mal über nen Sonnenstrahl freuen und versuche jeden Tag, mit einem Lächeln zu begegnen -klappt nicht immer, aber meistens. Sogenannte Experten rennen mir jeden Tag über den Weg, Schauspieler und Spinner wollen mir täglich klar machen, wie wichtig und bedeutungsvoll sie sind, das Mittelmaß ist mittlerweile das Maß aller Dinge... Nee danke, wenn mir zu bunt wird -gehe ich in den Zoo und freue mich über moderne Gehege - zu meinen Kinderzeiten in den Sechzigern sahen die noch ganz anders aus. Ich wünsche mir, dass auch noch in den nächsten Jahrzehnten Menschen von Kindheit an Natur in seiner ganzen Vielfalt in ihrer Nähe bewundern und begreifen können -wie soll ich Achtung davor erlernen, wenn ich keine Möglichkeit habe, genau das überhaupt kennen zu lernen. Zoos sind genauso wenig perfekt und frei von sachlicher Kritik wie wir es sind - aber wir arbeiten dran... (23.08.2008, 11:13) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Frank Albrecht Wenn es etwas gibt, was ich wirklich nicht verstehe, dann die Tatsache, dass man von Ihnen niemals eine klare Antwort auf eine eindeutige Frage bekommt. Also gehe ich einfach davon aus, dass die Aushängepromis von PETA gerne bei Privatsendern als Folterknechte für nichtmenschliche Tiere fungieren dürfen, ohne dafür irgendwelche Form der Rüge zu erhalten. Keine Antwort ist eben manchmal auch eine Antwort. Danke dafür :-) (23.08.2008, 10:51) | ||
| Wulfgard: | @ Sven P. Peter Das kann ich nur bestätigen. Ich habe auch in all den Jahren bei Fanny keine Stereotypen fest stellen können. (23.08.2008, 07:23) | ||
| Sven P. Peter: | Die Stereotypen von Viktoria (ich schreibe mal die Buchstaben nach dem Ersten klein ;) ) würden mich nun aber mal interessieren. Fanny ist manchmal nicht ganz beisammen (bedingt durch ihr alter), aber durchaus noch mobil, trotz allem konnte ich bei keinem meiner Besuche Stereotypen bei ihr sehen. Und das über Jahre hinweg. (23.08.2008, 03:16) | ||
| Oliver Jahn: | Nach dem Steuerexperten, dem Experten für Zootierhaltung nun auch noch der Experte für Brandschutz. Hier mal ein ganz kurzer Abschnitt aus dem Artikel, auf den Sie sich beziehen und mit dem auch Sie in Ihrem letzten Beitrag argumentieren. "Eine Dissertation der Uni Karlsruhe ergab im Jahr 2006, dass von 33 untersuchten deutschen Zoo-Eisbären 95 Prozent (!) Verhaltensstörungen zeigten." Also ohne Experte zu sein sind das dann also 31,35 gestörte Eisbären. Woher ich das habe? Das ist kein Expertenwissen, sondern Mathematik 7. Klasse. Soviel also zum Expertentum... Aber ne schon klar, auch das war sicher wieder nur ein Schreib- oder dieses mal vielleich ein Rundungsfehler. (22.08.2008, 22:07) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Nicht merkwürdig, sondern Schreibfehler. Zitat: Meine Infos bez. Schweiz/Eisbären habe ich direkt von der Zooleitung. Woher stammen Ihre? Schauen sie doch selber mal nach: "Verhandlungsbericht des internationalen Symposium über die Erkrankungen der Zoo- und Wildtiere" Zitat: Unfälle gibts auch in der Natur, ebenso Krankheiten und Todesfälle. Sie machen sich es aber sehr einfach. Upps, Verkehrsunfälle gab es schon immer. In u.a. oben genannten Berichten wird von Problemen gesprochen. Auch in Hinblick der Zucht und Aufzucht (siehe Zuchtbuch) wird nicht von Zufriedenheit und Erfolg gesprochen. Karlsruhe: Wie viele Jahre soll man denn warten, bis Stressauslöser nicht beseitigt werden können, die zudem mit der Gehegegröße nichts zu tun haben (siehe Oxfordstudie) Feuervergleich: Ihre Feuerwehr versucht das Feuer seit Jahrhunderten zu löschen, was sie selbst mit auslegt (Tuliaffaire, Ausgburg Wildfang, Hagenbeck usw. usw) und rennt dem zu löschenden Feuer nur sinnlos hinterher. Und der Wald fackelt weiter ab und ist bald nicht mehr zu sehen. Vielleicht sollte ihre Feuerwehr endlich mal erkennen, dass sie das feuer nicht löschen können. Vielleicht sollte man mal endlich Brandstifter stoppen. (22.08.2008, 21:43) | ||
| Frank Albrecht: | @Sven P. Peter Sie müssen auch schreiben, warum FANNY bei Hagenbeck keine Stereotypien zeigt! Sie schafft es gerademal ihren Fisch zu holen, die alte Dame. Aber auch so können sie 95% nicht schönreden. VICTORIA zeigt übrigens welche in Bremerhaven. (22.08.2008, 21:31) | ||
| Sven P. Peter: | Witzig dass grade der Eisbär in Hamburg keine Stereotypen zeigt. Den letzten Absatz von Sacha kann ich so unterschreiben. (22.08.2008, 18:08) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Merkwürdiger Schreibfehler.... Meine Infos bez. Schweiz/Eisbären habe ich direkt von der Zooleitung. Woher stammen Ihre? Abgesehen davon widersprechen sich die Aussagen nicht einmal (man achte auf "in erster Linie"!). Die gegenwärtige Anlage in Karlsruhe ist relativ neu, so dass man m.E. bezüglich des Nichtablegens von Stereotypien noch etwas mit einem Urteil warten sollte. Unfälle gibts auch in der Natur, ebenso Krankheiten und Todesfälle. So einfach machen es sich die Zoos übrigens auch nicht, dass können Sie mir ebenfalls glauben... Manchmal erinnern mich die Angriffe der Tierrechtler auf Zoos an einen Grossbrand. Die Feuerwehr (die Zooverantwortlichen) sind schon längst am Löschen, aber ein Wichtigtuer aus der Menge schreit immer "Da rechts brennt es auch noch. Und da links drüben auch", obwohl dies die Feuerwehrleute schon längst bemerkt haben. Nur fehlen ihnen weitere Einsatzkräfte (die Mittel) und sie müssen sich auf den gefährlichsten Brandherd konzentrieren. Der Wichtigtuer aus der Menge behindert aber die Löscharbeiten so gut er kann statt tatkräftig mitanzupacken oder wenigstens aus dem Weg zu gehen, weil er schon immer von der Unfähigkeit der Feuerwehr überzeugt war.... (22.08.2008, 17:34) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Österreich war ein Schreibfehler. Schweiz: Das Zitat und die ausführlichen Auslegungen, aus der das Zitat stammt, sagen mehr als nur: Platzmangel. Karlsruhe hat Naturboden, dennoch legen die Eisbären ihren Stereotypien nicht ab. Und es tauchen nicht nur "mal" Probleme auf. Siehe Erhebungen von Unfällen, Stereotypien, Krankheiten und Todesfälle. So einfach mache ich es mir, und andere Auslaufbefürworter, nun wirklich nicht. Glauben Sie mir. (22.08.2008, 15:45) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Nein, habe ich nicht. "Viele inhaltliche Gespräche" kann alles heissen, muss aber nicht zwingend sein, dass man Dirk Bach dafür gerügt hat. Also keine klare Antwort resp. Aussage (wieder einmal!). Im Land Oesterreich werden übrigens Eisbären gehalten. Oder zählt Wien nicht? Dass die dort ihre Eisbären abgeben wollen, wäre mir neu. Zumal in Wien erst kürzlich Eisbären geboren wurden. Bezüglich der Schweiz lässt sich sagen: Die Haltung in Basel und Zürich wurde in erster Linie aus Platzgründen aufgegeben. Man ist bei den Zooverantwortlichen nicht grundsätzlich der Meinung, dass man Eisbären nicht halten kann, jedoch eine vernünftige, artgerechte Haltung eines hohen Aufwandes Bedarf. Wenn Sie also Verbesserungen (z.B. Naturboden statt Beton) für bestehende Eisbärenanlagen in europ. Zoos fordern, haben Sie durchaus meine Zustimmung. Vom Weg, alles abzuschaffen, wenn mal Probleme auftauchen, halte ich allerdings gar nichts. (22.08.2008, 15:08) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Die Frage wurde von mir beantwortet. Zitat: "Glauben Sie mir, da laufen so viele inhaltliche Gespräche." Sie haben es SICHER übersehen!!!!!!!! (22.08.2008, 14:14) | ||
| Frank Albrecht: | @Shensi Takin Selbst wenn meine Grundsaussage annnähernd übereinstimmt mit Aussagen von Studien und Aussagen von Fachleuten (siehe: http://www.mopo.de/2008/20080822/hamburg/panorama/keine_eisbaeren_mehr_bei_hagenbeck.html ), dann muss sie dennoch falsch sein? Und wieder keine inhaltliche Auseinandersetzung, wie z.B. über die Größe der Gehege, über Todesursachen, Aufzuchtproblemen, Stereotypien usw. Selbst das Land Österreich hat erkannt, das ene Haltung von Eisbären nicht möglich ist. Und auch die Schweiz hat keine Ahnung, wie Albrecht? Zitat: Als das Hauptproblem werden Verhaltenstörungen angesehen, die durch sozialen Stress (Einzelgänger) und das Unvermögen der Bären, sich der Zooumgebung anzupassen, verursacht werden, und zu Stereotypien, Jungtiertötung und Hautkrankheten führen. Uppps. Ale Schweizer Tierrechtler? Und nun schauen sie sich die Zahen der Stereotypien in Deutschland an, die Gehegegrößen und die häufigsten Todesfälle und Krankheiten an. 1+1=2 Aber ich erwarte schon längst keine Inhalte mehr. (22.08.2008, 14:11) | ||
| Frank Albrecht: | @Jennifer Weilguni Sie haben den Inhalt des Interviews nun wirklich nicht verstanden oder wollen es auch nicht. Und die Kernaussage ist auch nicht, dass was sie darin verstanden haben. Ich will nicht immer und immer wieder Inhalte herauskristalisieren, wenn sie diese dann nicht verstehen (...wollen). Sie können ihr Verständnis gern behalten. Mit ist es Leid. (22.08.2008, 13:58) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Jennifer hat eine normale Frage gestellt, die sich einfach beantworten lässt. Hat Dirk Bach einen Brief erhalten oder nicht? - Da muss nicht erst auf ihren Augsburg-Brief eingegangen werden, da Sie ja selber vom Thema abgeschweift sind. Der Ausgangspunkt dieser Diskussion ist nämlich das Dschungelcamp und Dirk Bach(!) (22.08.2008, 09:53) | ||
| Shensi-Takin: | Bzgl. "Ich kenne alle Eisbärengehegegrößen in Deutschland, (...) Es gibt keine artgerechte Eisbärenhaltung in Gefangenschaft, mag sie noch so groß sein." Wie heisst es doch so schoen bei Rudyard Kipling: "Der Schakal kam August zur Welt / September hat's geregnet / Sprach er, dass soviel Regen fällt / Ist mir noch nie begegnet." Erwaehnte Bspe. stellen v.a. aus internationaler Sicht nur eine winzige Facette des komplexen Themas Eisbaerenhaltung dar. Daraus eine allgemeingueltige Regel ableiten zu wollen, illustriert nur erneut den Wissens- ud Erfahrungsmangel eines selbsternannten "Zooexperten"s (s.a. "ausgerottetes" Zwergflusspferd, Addax/Mendes etc.) Unsachlichkeit von seiten eines "HoyWoy"s war in mehr als einem Fall in diesem Thread feststell-und nachlesbar. "Juenger" <-> "Weg zur Erken(n)tnis" ? (22.08.2008, 09:46) | ||
| Jennifer Weilguni: | Viele inhaltliche Gespräche ? Na, scheinbar ohne großen Nutzen, denn immerhin gab es bisher schon zwei oder drei Staffeln des Dschungelcamps und danach folgte ja jetzt bekanntermaßen auch der Comedy Zoo. Also scheint es Dirk Bach wohl gewissermaßen am Allerwertesten vorbeizugehen welchen Inhalt die Gespräche mit PETA haben. Warum werden hier Briefe an Frau Dr. Jantschke veröffentlicht, aber wenn ich eissen will, wie genau ihre eigenen Mitglieder augefordert werden derartige Handlungen zu unterlassen, bekomme ich zur Antwort es liefen so viele inhaltliche Gespräche ???? Wie genau Sie jetzt auf Pamela Anderson kommen ist mir schleierhaft, aber soll die Kernaussage dieses Interviews dann tatsächlich lauten, dass man seine Promi-Mitglieder am besten schalten und walten lässt wie sie wollen, solange sie nur ihr Gesicht und den Namen für die entsprechenden Organisationen hergeben ? Stars brauchen also nur im Namen von entsprechenden Organisationen auf Mißstände hinzuweisen, danach dürfen sie dann aber wieder ihren Pelmantel anziehen ? Stars sind für PETA also heilige Kühe ? Aber wie gesagt mir ging es hier auch um die Korrespondenz zwischen Ihnen und Dirk Bach und nicht um Pamela Anderson und Harald Ullann. (22.08.2008, 09:14) | ||
| Frank Albrecht: | @Jennifer Weilguni Dirk Bach: Glauben Sie mir, da laufen so viele inhaltliche Gespräche. Ich möchte hierzu gern die Interview-Antwort von Harald Ullann zitieren: Frage war: Pamela Anderson wettert gegen Pelzträger, verkauft aber gleichzeitig einen Sportwagen mit Extra-Lederausstattung. Antwort war: Pamela Anderson kaufte den Viper, bevor sie unser Video über indisches Leder gesehen hat und sich ihrer Lederprodukte daraufhin entledigte. Was ist daran falsch? Wir sitzen alle in einem Boot, und Pamela Anderson hat gezeigt, dass wir alle die Welt Stück für Stück verändern können, wenn wir nur Herz und ein Gewissen haben. Hier versuchen Menschen die öffentliche Aufmerksamkeit auf einen Missbrauch zu lenken, von dem andere noch nichts wissen. Solche Stars anzugreifen wäre, als würde man sich gegen jemanden stellen, der sich für verwaiste Kinder einsetzt, aber ein hübsches und teures Haus besitzt. Ich würde mich auch freuen, wenn sie auf den Inhalt des Briefes eingehen würden. (22.08.2008, 09:01) | ||
| Frank Albrecht: | @Wulfgard Ich kenne alle Eisbärengehegegrößen in Deutschland, ich kenne die AZA Richtlinien, ich kenne das Säugetiergutachten und das LANA-Gutachten, ich kenne die Aussagen Österreichs zu Eisbärenhaltung und ich kenne die Oxford-Studie. Selbst auf der "naturnahen" großen Anlage von Karlsruhe zeigten Anfang des Jahres alle drei Eisbären extreme Stereotypien. Gleiches gilt für die großen Anlagen in Gelsenkirchen und Bremerhaven. Es gibt keine artgerechte Eisbärenhaltung in Gefangenschaft, mag sie noch so groß sein. (22.08.2008, 08:51) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Frank Albrecht Danke für die Einstellung des Briefes, denn sie an Frau Dr. Jantschke geschrieben haben. Dürfen wir denn auch den Brief lesen, denn Sie an Herrn Bach bezüglich der Tierquälereien in der Sendung "Das Dschungelcamp" und auf seine tatkräftige Unterstützung des Zoos Hannover (und damit der Unterstützung der Haltung von Tieren in von "erbarmungswürdigen Gefängnissen") ansprechen und ihn darum bitten unverzüglich von seinen diesbezüglich unterzeichneten Verträge zurückzutreten um gar nicht erst an solchen Sendungen teilzunehmen ? In Augsburg geht es um zwei Nashörner, in der Unterhaltungsshow "Das Dschungelcamp" geht es um Hunderte Schaben, Mehlwürmer, Ratten, Kaimane, Fische, Vogelspinnen, Schlangen ect. Also müsste doch Herr Bach vor seinem Auftritt bei diesen Grausamkeiten von Ihnen sicherlich genauso zum Einhalt gebeten worden sein, wie der Zoo Augsburg gebeten wurde den Nashornimport zu stoppen. Bitte, auch diesen Brief wollen wir hier gerne lesen ... oder gab es da etwa keinen ????? (22.08.2008, 08:22) | ||
| Wulfgard: | @Frank Albrecht Ich möchte die Peta nicht Grundsätzlich in Frage stellen da ich viele Ihrer Aktionen durchaus Positiv sehe, aber wenn Sie Aktionen wie z.B. die Befreiung der Nerze verteidigen dann operieren Sie nach dem Motto der Zweck heiligt die Mittel. Wo ist denn bitte der Unterschied ob die Tiere in Ihren Käfigen dahin vegetieren oder in Freiheit langsam verhungern oder von Autos platt gefahren werden? So entsteht für mich der Eindruck dass Ihre Moralischen Bedenken anscheinend nur dann gelten wenn Sie Ihnen gerade in den Kram passen. Zu Ihrer Kritik an der Eisbärenhaltung in Hagenbeck (Nachzulesen in der Mopo vom 22.08) Ist zusagen das die Momentane Haltung sicher nicht Artgerecht ist aber jetzt schon ein Riesen Theater zumachen bevor überhaupt ein Plan des neuen Eismeerpanoramas vorliegt ist wohl ein bisschen Voreilig. @Rattus Da Augsburg recht weit von Hamburg weg Ist und mir darum nähere Informationen fehlen kann ich leider nichts zu der Diskussion um die Nashörner beitragen, ich bitte aber um Nachsicht für meine Abschweifung vom Thema da mich die Sache mit den Nerzen und ähnlichen Blödsinn schon lange beschäftigt und ich das endlich mal loswerden wollte. (22.08.2008, 07:56) | ||
| Shensi-Takin: | @Frank Albrecht: In Hinblick auf den "Entertainment"-Link - So what? Das aendert nichts am Tatbestand. @Rattus: Bzgl. der Herkunft der Augsburger Nashoerner-haengt davon ab, wer fragt-und wie die Antwort dann interpretiert wird. S.a. "Frankfurter Jaguare"... (22.08.2008, 07:37) | ||
| Oliver Jahn: | Herr Albrecht, ich habe nie Ihr Fachwissen kritisiert. Ich sage nur: "Zimmerer, bleib bei deinen Fenstern." Und an Inhalten Ihnen gegenüber möchte ich nicht festmachen, denn "ich will dazu nicht eingehen", das ist "mein reie Entscheidung." @Rattus, ich freue mich sehr und hoffe nach wie vor ganz fest, dass Augsburg bald neue Breitmaulnashörner bekommen wird. Zu deren Herkunft schließe ich mich zu 100% dem Beitrag von IP66 an. (22.08.2008, 00:19) | ||
| Michael Amend: | Umso wichtiger ist es, das endlich die Tiergefängisse, die sich Zoo nennen, geschlossen werden. Wie weit Sie denn da wann kann man denn mit der Schließung des ersten Zoos rechnen ? Auf Ihre Worte sollten endlich Taten folgen, Herr Albrecht, sonst läuft Peta der Gefahr, sich unglaubwürdig zu machen. (21.08.2008, 22:21) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Jahn Wenn sie mein Fachwissen kritisieren, dann doch bitte an Inhalten festmachen. Wie wärs: http://peta.de/unterhaltung/delfingefngnisse.1140.html siehe: Dokumentation Delphinarium Nürnberg (21.08.2008, 21:07) | ||
| Frank Albrecht: | http://www.mopo.de/2008/20080822/hamburg/panorama/keine_eisbaeren_mehr_bei_hagenbeck.html (21.08.2008, 21:03) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Amend Zitat: "Kürzlich ist das Nördliche Breitmaulnashorn würdevoll von dieser Welt gegangen, auch wenn wir es jetzt nicht mehr haben, so leben wir doch mit der Gewissheit, das dieses Tier in " Würde" "ausgestorben "ist" Alle so genannte Wildtiere werden aus ihrem natürlichen Lebensraum verschwinden und wie in einem Museum (Zoo genannt) in Reihe und Glied, wie in einem Reagenzglas in Gefangenschaft dahin vegetieren. Oder hat irgendein Zoo das rasanten Aussterben bisher aufhalten können? Was ist besser, alle (alle ist zudem unmöglich ) Tierarten nur noch im künstlichen Lebensraum Zoo einzulagern oder den wunderbaren natürlichen Lebensraum mit all seiner Pracht zu erhalten, wo die Tierarten sich ihrer Art entsprechend vorzüglich entfalten können? Zoos erhalten keine Lebensräume - Nur diese sichern das Überleben! Und wenn ich sehe, was der Zoo Augsburg an Geld für den Import von Wildfängen verschwendet, dann ist die Frage nach Effektivität mehr als berechtigt zu stellen. (21.08.2008, 20:58) | ||
| Frank Albrecht: | @Wulfgard Ich habe in diesem Forum schon einmal deutlich gemacht, dass ich persönlich nichts davon halte, in Gefangenschaft geborene nichtmenschliche Tiere von einem Tag zum anderen "auszuwildern". Das diese Totschlagargument aber ständig gebracht wird, anstatt sich auf den eigentlichen Inhalt der Zoo-Diskussion zu beschränken, komme ich dennoch für Sie gern noch einmal darauf zurück. Argument der Tierbefreier aus der Sicht der Tierbefreier, dass ich sehr gut nachvollziehen kann: Es wird nämlich bei dieser oberflächigen Kritik von "Tierbefreiungen" bewusst das offensichtliche Leiden und die Qualen der Pelz-KZ-Insassen (Befreiten), vor der Befreiung ignoriert und bleibt bewusst unerwähnt. Wer will schon der Öffentlichkeit den wahren Grund der Tierbefreiungen übermitteln. Tierbefreier müssen Kriminelle bleiben und nicht als Befreier von Gequälten Kreaturen dargestellt werden. Denn wenn man sich die Qualen und das Leiden vor Augen führt, die in Pelztierfarmen lebenslanger Alltag sind (Oder bezweifelt dies jemand?), so ist die Befreiung aus der Sicht der gequälten Kreaturen wirklich eine Befreiung und ein höchst humaner Akt. Mitleid und Mitkreatürlichkeit sind Antrieb der Befreiung. Auch fragt keiner dannach, spricht es an oder übt Kritik an der jagenden Menschheit, die ebenfalls das Ökosystem verfälscht hat, als man das "Raubzeug" aus dem System entfernte. Für Tierbefreiungskritikern gibt es eben kein links und kein rechts des Weges, der nachweislich mit unzähligen Tierleichen und Tierleid gepflastert ist. Die wahren Beweggründe der Tierbefreier sind natürlich tabu, wenn es um Tierbefreiungen geht. Warum sie "Jüngern" mit PETA in Verbindung bringen, ist ebenfalls äußerst fragwürdig und unterstellend. (21.08.2008, 20:49) | ||
| Rattus: | Ist es denn unbedingt nötig, ständig abzuschweifen und von nerzen oder versäumter hilfe bei heimtieren vonseiten petas hzu schreiben? Solche subjektivitäten bringen die Diskussion um die beiden nashörner nicht voran. und mich würde schon interessieren, was anders user hier davon halten, sollte die herkunft der nashörner wirklich unklar bleiben. (21.08.2008, 20:33) | ||
| Frank Albrecht: | @Shensi-Takin http://www.20min.ch/unterhaltung/people/story/29615996 (21.08.2008, 20:26) | ||
| Michael Amend: | PS : Kürzlich ist das Nördliche Breitmaulnashorn würdevoll von dieser Welt gegangen, auch wenn wir es jetzt nicht mehr haben, so leben wir doch mit der Gewissheit, das dieses Tier in " Würde" "ausgestorben "ist. (21.08.2008, 19:57) | ||
| Wulfgard: | @Frank Albrecht Gewisse Handlungen von Ihren Jüngern sind doch an Dummheit kaum zu überbieten, oder wie kann Mann sonst Dreitausend Nerze aus einer Zuchtfarm einfach in die Natur werfen wo Sie dann erbärmlich zu Grunde gehen oder wenn einige überleben sie weiter zur Verdrängung des Europäischen Nerzes beitragen. Um jeglichen Missverständnissen vor zubeugen ich bin für die sofortige Schließung jeglicher Pelzfarmen. Ich denke Sie sollten erstmal in Ihrer eigenen Organisation die Fehler beheben als hier ständig an Zoos herum zu mäkeln die für den Artenschutz sicher mehr tun als Sie. (21.08.2008, 19:05) | ||
| Shensi-Takin: | Die auch in diesem Thread bislang lesbaren Aeusserungen zeigen die Grenzen eines fruchtbaren Dialogs zwischen der Mehrheit der hier Schreibenden/Lesenden und einem einzelnen "Tierrechtler" auf. Hinsichtlich der Hinterfragung ihrer eigenen Machenschaften scheint PETA selbst ebenfalls haeufig erstaunlich wortkarg zu sein. Erneut sei hierbei auf http://www.petakillsanimals.com/ hingewiesen. (21.08.2008, 19:01) | ||
| Oliver Jahn: | Wie gut diese Pressearbeit ist und wie lange diese Berufserfahrung reicht, zeigt allein Ihr letzter Beitrag. Mal ehrlich, ist doch peinlich, oder? Aber o.k. "Ich will dazu nicht eingehen" und es ist "Mein reie Entscheidung." (21.08.2008, 18:17) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Jahn Ich möchte Ihnen jetzt keinen Vortrag über gute Pressearbeit halten, dafür PETA schon viel zu lange "Berufserfahrung". Aber sie sollten die Pressemitteilungen mal genauer lesen und den Stil erkennen, der allgemein bekannt, hierfür angewandt wird. "Zooexperte BEI PETA" ist auch eindeutig formuliert und widerspricht dem, was sie glauben in der Aussage zu lesen. Und wenn sie selbst zugeben, auf Inhalte nicht mehr eingehen zu wollen, weil ich ihrem Anscheinen nach, einmal unsachlich war, ok. Ändert aber nichts an der bewiesenen Sinn- und Effektlosigkeit des Nashornimportes in Bezug auf Arterhaltung, Arten- und Tierschutz. Darum ging es inhaltlich. Wenn sie dazu nicht eingehen wollen. Ihr reie Entscheidung. (21.08.2008, 18:00) | ||
| Oliver Jahn: | Herr Albrecht, ich bin sehr lange Ihren Inhalten nicht ausgewichen, habe immer wieder versucht, ernsthaft und mit der nötigen Achtung und ohne persönlichen Anfeindungen darauf einzugehen. Aber durch Ihre Entgleisung gegenüber Frau Weilguni im Beitrag vom 13.03. diesen Jahres, welche weiter unten noch immer nachzulesen ist, für die Sie sich bis heute nicht entschuldigt haben und die Sie mehrere Wochen Forumsanwesenheit und Ihren Decknamen gekostet hat, haben Sie mir gegenüber jeden Anspruch auf Sachlichkeit verloren. Von einem argumentativen Gedankenaustausch haben Sie sich selbst disqualifiziert. Und auch wenn Sie noch so viele Beiträge hier einstellen, in denen Sie sich selber oder die Boulevardpresse Sie als Zooexperten titulieren, für mich sind Sie das nicht, denn ein Experte ist man nie, wenn man immer nur die eine Seite betrachtet. Die folgende Seite fand ich sehr spannend. So ganz allein stehe ich wohl also mit meiner Meinung zu einigen dieser Themen nicht. http://www.projektwerkstatt.de/tierrechte/peta.html (21.08.2008, 17:43) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha @Oliver Jahn Sie wissen doch was ich meine. Kein Wort dazu, dass Zoos (wie Augsburg) kein Privavergnügen eines Einzelnen sind. Kein Wort darüber, dass ich als kritischer Steuerzahler (Tierrechtler) ein Anrecht darauf habe, Beweise für eine praktizierten Artenschutz zu erhalten. Und es ist mir völlig egal, ob sie mir jegliche Kompetenz absprechen. Nach ihrer Vorstellung dürften dann Bürger nichts gegen Kriege sagen, weil kaum ein Otto-Normal-Bürger etwas in der Richtung studiert hat. Für sie zählt offenbar kein angeeignetes Fachwissen und irgendein Selbsstudium. Und solange sie Inhalten (hier Herkunft Nashörner, Beweise der Überppuation) ausweichen, erzeugen ihre Argumente bei mir ein kleines Lächeln ins Gesicht. Bitte nicht als Beleidigung verstehen, ich habe dennoch Hochachtungen vor Ihnen. Meine ich wirklich. (21.08.2008, 17:30) | ||
| Frank Albrecht: | Zweifelhafter Nashorn-Import: Was hat der Zoo Augsburg zu verschweigen? Peta Deutschland e.V. recherchierte in Afrika / Angebliches Reservat und dubioser Tierhändler haben den gleichen Namen Gerlingen – Nachdem der Zoo Augsburg plötzlich die Verschiebung des Nashornimportes aus Südafrika bekannt gegeben hat, fordert die Tierrechtsorganisation PETA Deutschland e.V. den Zoo heute erneut auf, endlich handfeste Beweise für die Legalität des Importes vorzulegen. An den Presseaussagen des Zoos, dass die Nashörner in Gefangenschaft gezüchtet worden seien und es eine Überpopulation von Nashörnern gebe, habe die Organisation, nach weiteren Recherchen in Südafrika, berechtigte Zweifel an den Aussagen des Zoos. PETA Deutschland e.V. hat in Südafrika recherchieren lassen und herausgefunden, dass für den Verkauf und Import der Augsburger Nashörner ein Tierhändler verantwortlich scheint, der nachweislich mit einem wegen Tierquälerei verurteilten Tierhändler zusammengearbeitet hat. „Dieser Tierhändler hat einen mehr als zweifelhaften Ruf, nachdem er Elefanten nach Mexiko, Polen und China exportiert hat“, so Frank Albrecht, Zooexperte bei PETA-Deutschland e.V. „Das erklärt vermutlich auch, warum der Zoo Augsburg zu Händler und Herkunft der Nashörner so vehement schweigt.“ Auch habe die Tierrechtsorganisation mittlerweile ausreichende Anhaltspunkte dafür, aus welchem Reservat die Nashörner tatsächlich kommen. Ein Reservat in „Mafunyane“, das einst in der Presse (AZ vom 17.12.2008) als Herkunft genannt wurde, kann PETA Deutschland e.V. heute ausschließen. „Mafunyane“ ist merkwürdigerweise auch der Firmenname des Tierhändlers. „Alles unsere Bedenken über diesen Import haben sich mittlerweile bestätigt und lassen erkennen, dass die Nashörner höchstwahrscheinlich nicht in Gefangenschaft gezüchtet worden sind, so wie der Zoo es gegenüber der Presse einst erwähnte (AZ vom 15.01.2008)“, so Frank Albrecht abschließend. „Jetzt ist es endlich an der Zeit, dass Zoodirektorin Frau Dr. Jantschke den Namen des Tierhändlers nennt und alle Beweise über die Herkunft und der angeblichen Überpopulation offen legt.“ Weitere Informationen zu Zoos finden Sie unter: http://www.peta.de/unterhaltung/zoos_erbarmungswrdige_gefngnisse.802.html PETA Deutschland e.V. ist zusammen mit seinen Schwesterorganisationen mit über zwei Millionen Unterstützern die weltweit größte Tierrechtsorganisation. Ziel der Organisation ist es, durch Aufdecken von Tierquälerei, Aufklärung der Öffentlichkeit und Veränderung der Lebensweise jedem Tier zu einem besseren Leben zu verhelfen (21.08.2008, 17:16) | ||
| Sacha: | Nur sind Steuerprüfer vom Staat beauftragt, während des Tierrechtlern an derlei Legitimation fehlt. Ein ziemlich grosser Unterschied... und da wären wir dann wieder beim Rechtsverständnis. (21.08.2008, 14:16) | ||
| Oliver Jahn: | Oh nein, Herr Albrecht, als UNSER Steuerprüfer. Gott sei Dank stellt in Deutschland der Staat seine Steuerprüfer. Und das sind keine selbsternannten Experten für Zoos oder wie hieß das...Campaigner für Unterhaltung/ Zoo/ Zirkus. Herr Albrecht, wenn jemand, so wie zur Zeit der Zoo Augsburg mit IHNEN nicht reden möchte, dann ist das für viele nicht unbedingt ein Zeichen dafür, dass da jemand etwas zu verbergen hat, sonder es liegt vielleicht ganz einfach nur daran, dass es viele Leute gibt, die mit IHNEN einfach nicht reden wollen. (21.08.2008, 14:15) | ||
| Frank Albrecht: | @Ralf Sommerlad Wer sich Artenschützer bezeichnet (protzt)und behauptet er betreibe Artenschutz, dem kann es nicht schwer fallen, Beweise zu bringen. Wer Herkunft und Dealernamen des Nashorn-Deals nicht nennen will, hat etwas zu verbergen, meinen wir. Oder meinen sie, man darf einen Zoo nicht nach Beweisen für eine Überpopulation fragen, wenn man aus Südafrika erfährt da bisher keine Belege vorgelegt wurden? Keiner behauptet, der Deal sei illegal. Wir fordern nur Beweise und ziehen unsere Schlüsse aus dem Schweigen. Wer von Steuergelder mitfinanziert wird, hat auch eine Pflicht dem Steuerzahler gegenüber (Sie und ich). Es ist also eine Pflicht, offen zu legen, was ein Instution mit meinem Geld anstellt und ob es sich mit Tier- und Artenschutz verträgt. Wir reden hier nicht von Privatpersonen, von denen ich Beweise verlange. Sie wollen ja auch wissen, ob sie für ihr Geld am Supermarkt enwandfreie Nahrungsmittel erhalten. Dafür gibt es z.B. das Verfallsdatum auf der Verpackung. Wir sehen uns als eine Art Steuerprüfer, der niemanden Hinterziehung unterstellt, aber gern Fakten auf dem Tisch sieht, damit man sagen kann, der führt seine Steuern exakt ab. Und wer keine Steuern hinterzieht, der legt alle Unteragen vor. (21.08.2008, 13:52) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Wir halten den Zoos nur den Spiegel vor ihr Gesicht und zeigend er Öffentlichkeit wie oft sich die Zoos selber wiedersprechen. Siehe auch Euthanasie Lippenbär Zoo Leipzig - HA Knut Zoo Berlin Übrigens, das Zitat des Zoo Magdeburg im Vorfeld meines Zitates war Absicht. Zooeigentor würde ich es nennen. Aber diese unterschiedliche Argumentation und Rechtfertigung der Zoos, also wie es ihnen gerade passt, ist ihnen noch nicht aufgefallen? Egal ob sie mit der Kakerlake Recht haben oder nicht, ändert nichts an der Sinn- Effektlosigkeit des Nashornimportes, bezogen auf Arten- und Tierschutz. (21.08.2008, 13:39) | ||
| Sacha: | Verzeihung, aber ich kann nicht anders als hier ein Zitat von Ihnen anzubringen: "Desweiteren verschwenden und blockieren Sie mit der zukünftigen Haltung und Zucht des „Südlichen Breitmaulnashorns“, erhebliche Platzressourcen der Zoo-Erhaltungszucht, die dringend für wirklich bedrohte und gefährden Arten benötigt werden." - Köstlich, dieses Eigentor. Sie und PETA legitimieren somit die Existenzberechtigung der Zoos (sofern es um bedrohte Arten resp. Unterarten geht.) Danke schön....:) PS: Haben Sie sich schon mal gefragt, woher die Kakerlaken und anderen "Show-Tiere" aus dem Dschungelcamp stammen? Mal so zu den Themen Gefangenschaftshaltung, Missbrauch, Zwang und teilweise auch Entnahme aus der Natur.... @Ralf Sommerlad: Zwecklos. Das habe ich auch schon versucht. Unser Rechtssystem stösst bei Tier"rechtlern" offenbar auf taube Ohren. (21.08.2008, 13:11) | ||
| Ralf Sommerlad: | ..das seh ich ganz anders, Herr Albrecht.Es ist nicht am Augsburger Zoo, die Legalität zu beweisen sondern an PETA, die Illegalität zu beweisen. Unser Rechtssystem gilt auch für sogenannte Tierrechtler. (21.08.2008, 12:32) | ||
| Frank Albrecht: | @Ralf Sommerlad ...aktuell Zoo Augsburg (21.08.2008, 12:27) | ||
| Ralf Sommerlad: | Es ist auch immer noch einen durchaus verantwortungslosen Handel, das wollen wir nicht vergessen, und leider gibt es durchaus auch Zoos, die mit Händlern zusammen arbeiten, die problematisch sind. Meiner Erfahrung nach sind dies allerdings Zoos, die dies unwissentlich und aufgrund mangelnder Erfahrung taten.Mir ist kein wirklich namhafter Zoo bekannt der mit dem Händler, den ich jetzt meine, zusammenarbeitet. (21.08.2008, 12:15) | ||
| IP66: | Ich finde es erfreulich, daß ein verantwortungsvoller und sich wieder entwickelnder Tierhandel, allen Unkenrufen zum Trotz, dazu führt, das Artenspektrum unserer Zoos erhöht, ihren Bildungswert steigert und die Idee der Erhaltungszuchten belebt. (21.08.2008, 11:19) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Schulz Haben sie nachvollziehbare Beweise über Herkunft und Überpopulation? - wenn Frau Dr. Jantschke schon keine Beweise für den ach so LEGALEN Import auf den Tisch legen will... (21.08.2008, 10:12) | ||
| Frank Albrecht: | @Jennifer Weilguni Keinesfalls bleiben PETA "Unterstützer" "ungestraft". Glauben Sie mir, wir betreiben in JEDE Richtung Aufklärungs- und auch kritische Überzeugungsarbeit. Culling: Ja, jeder ist hier in die Verantwortrung mit einbezogen. Mein Zusatz noch: Jagd (deutsche Jäger), Zooimporte und Handelserleichterungen (Elfenbein für China) fördern Culling in Südafrika. (21.08.2008, 10:10) | ||
| Frank Albrecht: | @Gudrun Bardowicks Zur damaligen TULI Affäre wurde von PETA Deutschland e.V. weitreichende Veränderungen in Afrika geforert und Probleme erstmals öffentlich gemacht. Und Unrecht (Import) mit einem anderen Unrecht (menschliche Arroganz in Afrika) zu rechtfertigen ist äußerst merkwürdig. Andere Tierschutzprobleme: Schauen sie sich mal die Pressemiteilungen und die Internetseite von PETA an. Da finden sie Engagement zu vielen Themen, nicht nur Zoothema. (21.08.2008, 10:05) | ||
| Frank Albrecht: | Da die Augsburger Presse nicht alles veröffentlich: Augsburger Nashorn-Import: Woher kommen die Jungtiere wirklich? Tierrechtsorganisation PETA Deutschland e. V. fordert lückenlose Aufklärung von Zoodirektorin Jantschke Gerlingen – Die Diskussionen um den geplanten Import von zwei Nashörnern aus Afrika gehen in eine weitere Runde. Die Tierrechtsorganisation PETA Deutschland e.V. fordert den Augsburger Zoos jetzt auf, noch vor dem Import der Nashörner unwiderlegbare Beweise für die angebliche Nashornüberpopulation in Afrika vorzulegen. Außerdem soll der Zoo den Namen des Nashornverkäufers nennen. Die Recherchen der Tierrechtsorganisation deuten darauf hing, dass die Nashörner, die der Augsburger Zoo für 70.000 Euro gekauft hat, aus den „South African National Parks“ Südafrikas stammen. Per Auktion habe diese Parkgemeinschaft im Februar die-ses Jahres 50 sogenannte „White Rhinos“ meistbietend verkauft – in erster Linie an Privatpersonen. Die südafrikanische Tierrechtsorganisation „Animal Rights Africa“ (ARA) geht fest davon aus, dass die verkauften Nashornmütter nach dem Verkauf (u.a. an Jagdfarmen) mit Gewalt von ihren Kindern getrennt werden. Üblicherweise werden die jungen Tiere an Zoos verkauft und die Mütter anschließend an zahlungskräftige Jagdtouristen für etwa 100.000 Dollar zum Abschuss freigegeben. „Wir fordern den Zoo Augsburg daher auf, noch vor dem Import den Namen des Ver-käufer und der Farm zu nennen“, so Frank Albrecht, Zooexperte von PETA Deutschland e.V. „Wenn hier mit seriösen Händlern gearbeitet wird, so wird es dem Zoo sicher nicht schwer fallen, die Öffentlichkeit lückenlos zu informieren.“ In einer Presseäußerung ließ die Augsburger Zoodirektorin Frau Dr. Barbara Jantschke außerdem wissen, dass die Abgabe von Nashörnern an Zoos sei gerechtfertigt, weil es mittlerweile einen Überschuss an Nashörnern in Südafrika gebe und diesen Tieren daher der Hungertod oder der Abschuss drohe. Frank Albrecht hält dies für eine äußerst fragwürdige Rechtfertigung. „Uns interessieren natürlich auch die unwiderlegbaren Beweise von Frau Dr. Jantschke, die ihre Behauptung der Überpopulation untermauern. Seit Jahren weigern sich nämlich die „South African National Parks“, genau diese Beweise zu liefern“, so Frank Albrecht. (21.08.2008, 10:01) | ||
| Frank Albrecht: | Sehr geehrte Frau Dr. Babara Jantschke , wir von PETA-Deutschland e.V. haben vor Kurzem erfahren, dass sie in den kom-menden Monaten, die Einfuhr von zwei jungen weiblichen so genannten Nashorn-Wildfängen (aus Reservat) erwarten. PETA Deutschland e.V. ist zusammen mit seinen Schwesterorganisationen mit über zwei Millionen Unterstützern die weltweit größte Tierrechtsorganisation. Ich möchte Sie daher höflich bitten, diese Vorhaben schnellstmöglich zu stoppen. Für unsere Bitte gibt es eine Menge guter Gründe: Wie sie sicherlich wissen, hatte der Magdeburger Zoo im Mai dieses Jahres zwei gesunde Tigerindividuen (Hybride) euthanasiert. Die Totspritzung der gesunden Jungtiere wurde von der Zooleitung wie folgt begründet: „Die Zucht reinerbiger Tiere, vor allem auch seltener, hoch bedrohter Arten ist eine der obersten Ziele der nationalen und internationalen Zoogemeinschaft. Mischlinge… blockieren den eingeschränkten zur Verfügung stehenden Platz für die wichtige Erhaltungszucht.“ (aus der Pressemitteilung des Zoo Magdeburg vom 05.05.2008) Würde man diese Argumentation ihrem Vorhaben gegenüberstellen, so stellt ihr geplanter Wildfangimport eindeutig einen erheblichen Widerspruch zu den „ober-sten“ Zielen der internationalen Zoogemeinschaft dar, denn das „Südliche Breit-maulnashorn“, das Sie importieren möchten, wird weder als bedroht nach als stark bedroht eingestuft. Der Bestand hat sich erheblich erholt und wird mittlerweile auf über 14.500 Tiere (WWF) geschätzt. Sie betreiben also schon jetzt einen erheblichen finanziellen (mehr als 70.000 Euro für Transport und Kauf) und personellen Aufwand, nur um so genannten Nashorn-Wildfänge zu reinen Schauzwecken (ihr Zitat: „Big Five“) auszustellen. Was könnte man alles mit mehr als 70.000 Euro zum Erhalt der natürlichen Le-bensräume von wirklich bedrohten Tierarten bewerkstelligen? Wie viele wichtige Vor-Ort-Projekte der Stiftung Artenschutz zum Beispiel, deren Mitglied sie sind, könnten mit soviel Geld noch effektiver und tatkräftiger unterstützt werden? Desweiteren verschwenden und blockieren Sie mit der zukünftigen Haltung und Zucht des „Südlichen Breitmaulnashorns“, erhebliche Platzressourcen der Zoo-Erhaltungszucht, die dringend für wirklich bedrohte und gefährden Arten benötigt werden. Auch wenn sie die Einfuhr ihrer Wildfänge mit „in Gefangenschaft geboren“ betiteln, kann es nicht die Tatsache vertuschen, dass diese Individuen derzeit noch in ihrem natürlichen Lebensraum leben und sich derzeit noch wesentlich freier, als in zu-künftiger Gefangenschaft bewegen können. Zukünftig werden diese Individuen erhebliche Einschränkungen in Kauf nehmen müssen. So werden sich Klima, Vegetation, Nahrungsangebot und Bewegungsfrei-heit erheblich verändern. Künstliche, artfremde und reizärmere Verhältnisse der Gefangenschaftshaltung bestimmen dann den Rest ihres Lebens. Ob im Aspekt der Arterhaltungszucht, der Effektivität von Finanzen und Platzres-sourcen oder in punkto Wichtigkeit, ihr Vorhaben hat nichts mit Artenschutz und schon gar nichts mit Tierschutz zu tun. Wir bitten Sie als zoologische Einrichtung, deren eigenes vorgegebenes Ziel die Arterhaltungszucht und eine spätere Auswilderung sei, eindringlich, ihren geplanten Nashorn-Wildfang-Import zu stoppen. Mit freundlichen Grüßen Hochachtungsvoll Frank Albrecht Campaigner für Unterhaltung/ Zoo/ Zirkus (21.08.2008, 09:59) | ||
| Jennifer Weilguni: | Au weia, da habe ich jetzt einen Stein ins Rollen gebracht.. @Gudrun Bardowicks Ich stimme Dir in fast allen Deinen Punkten zu und würde es sehr begrüßen, wenn man in Südafrika andere Wege beschreiten würde und Alternativen zu den Culling-Projekten schaffen würde. Sich dafür einzusetzen sollte aber nicht alleine nur Sache von PETA, sondern von ALLEN sein, genauso wie meiner Meinung nach JEDER etwas dafür tun kann, dass es unseren Haustieren etwas besser geht. Das ist nicht nur Angelegenheit und Aufgabe von Tierrechtlern, sondern von jedem von uns. @Frank Albrecht Schade, PETA Mitglieder dürfen ein derartiges Verhalten an den Tag legen und sollen trotzdem noch gewürdigt werden ? Aber Zoofreunde wie wir es sind, sind IMMER und ohne Ausnahme grundweg schlecht, nur weil sie eben gerne in Zoos gehen, ganz gleich was sie darüber hinaus für den Tierschutz leisten ) Das ist eine wirklich engstirnige Ansicht. Also werde ich jetzt PETA Mitglied und dann darf ich endlich mal in den Zoo gehen ohne deswegen von Tierrechtlern gerügt zu werden ??? Komische Ansichten sind das. (21.08.2008, 08:26) | ||
| Gudrun Bardowicks: | Darüberhinaus bezweifle ich, dass die meisten Nationalparks zumindest in Südafrika etwas anderes als riesige Safariparks oder Zoos sind. Auch die Tierfarmen, aus denen in der Regel die Breitmaulnashörner und auch viele Afrikanische Elefanten in deutschen Zoos kommen, würde ich nicht als freie Natur bzw. Wildnis bezeichnen, da diese Einrichtungen, von denen sogar einige mit PETA zusammenarbeiten (z.B. Schimpansen- und Löwenauffangstationen für beschlagnahmte oder für die Auswilderung vorgesehene Tiere), in der Regel genau wie Zoogehege von einem undurchdringlichen Zaun umgeben sind. Diese "Gehege" sind zwar sehr viel grösser als Zoogehege, aber auch in ihnen wird in der Regel ein Management wie in Zoos durchgeführt. So werden häufig überzählige Tiere gegen Geld zur Jagd freigegeben oder eben für andere Farmen, Reservate und auch Zoos gefangen. Von diesen Geldern werden die Farmen, Reservate und Nationalparks unterhalten. Ich war selbst vor einigen Jahren in Südafrika und erschrocken darüber, dass fast alle Naturreste mit hohen Zäunen umgrenzt waren und wanderfreudige Wildtiere wie Elefanten, Kaffernbüffel, Antilopen und auch Löwen praktisch keine Möglichkeit mehr hatten, in Notzeiten oder bei einem zu hohen Bestand in andere Gebiete abzuwandern. Dies ist ja auch der Grund für die Wiedereinführung des Cullings von ganzen Elefantenherden im Krüger-Nationalpark. Dort gibt es mittlerweile so viele Elefanten, dass sie den Busch und damit ihre eigene und auch die Lebensgrundlage anderer Arten zerstören, da sie keine Abwanderungsmöglichkeiten haben und der gesamte Nationalpark zumindest auf südafrikanischer Seite von Siedlungen und Farmen umzingelt ist. Hier gibt es einen für Elefanten und andere grössere Säugetiere unüberwindbaren hohen Zaun. Man sollte erstmal dafür sorgen, dass neue Wanderungsmöglichkeiten geschaffen werden, bevor man Culling- oder Umsiedlungsaktionen überzähliger Tiere auch in Zoos verurteilt. Ich selbst bin absolut gegen Culling-Aktionen, sehe aber im Moment keine Möglichkeit, den Elefantenbestand im Krüger-Nationalpark in Grenzen zu halten, es sei denn, man fängt ganze Elefantenherden entweder für Farmen oder eben auch Zoos. Dieses gilt auch für Breitmaulnashörner, die in vielen Farmen und Nationalparks mittlerweile sehr häufig sind. Allerdings gibt es glücklicherweise bisher noch keine Cullingpläne für Südliche Breitmaulnashörner. Die Verteilung von Verhütungsmitteln an Elefanten hat, soweit ich weiß, bisher noch keinen grossen Erfolg gehabt. Die für die grossen Wildsäuger beste und auch vom Tierschutz her angebrachteste Lösung wäre also die Öffnung der Zäune. Hier wird man allerdings zumindest in Südafrika Ärger mit der Bevölkerung bekommen, da die Elefanten ohne Zäune, ähnlich wie in Südostasien die Palmölplantagen,die Ländereien der Farmer bei der Nahrungssuche zerstören würden. Folglich müssten hohe Ausgleichszahlungen geleistet werden oder man muß dafür sorgen, dass wertvolle direkt an Nationalparks und Reservate grenzende Bereiche vollkommen von den menschlichen Bewohnern verlassen werden und quasi als Pufferzonen den Schutzgebieten zugeordnet werden. Hierfür sollte sich PETA ebenfalls einsetzen.Auch gibt es in Deutschland viele schlecht gehaltene Hunde und andere Heimtiere in Privathaushalten, für die sich meiner Erfahrung nach PETA lange nicht so einsetzt wie im Kampf gegen dieZootierhaltung. (20.08.2008, 21:54) | ||
| Michael Schulz: | Herr Albrecht, wenn ich mich recht entsinne handelt es sich bei den Augsburger Nashorn-Damen nicht um Wildfänge. Die Tiere entstammen aus Privatreservaten in Afrika aus denen sie aufgrund von Überbevölkerung entnommen werden, andererseits würden die Tiere erschossen werden. Die Tiere sind in Gefangenschaft geboren und somit keine Wildfänge. Bitte genauere Recherchen bevor wieder angeklagt wird ohne Grundlage. Nichts ist peinlicher als jemanden unrecht schuld zuzuweisen nur weil man sich nicht ausreichend informiert hat, bevor man den Zeigefinger gehoben hat. (20.08.2008, 20:43) | ||
| Frank Albrecht: | Wer etwas gegen so genannte Massen-, Pelz- oder Zootierhaltung machen möchte, kann und sollte dies tun. Nicht jeder wird aber als 100%iger Tierrechtler geboren. Somit ist der Weg zur Erkentnis über Tierleid in allen betreffenden Bereichen manche Menschen ein kurzer Weg, für andere ein Langer. Andere erleben absoulten und lebenslänglichen Stillstand. Prominente Unterstützer sind auch nur Menschen, sind aber weitaus offener für Aufklärung, als so mancher Mitmensch. Keiner behauptet, dass prominente PETA-Unterstützer vollkommen sind oder sein müssen. Aber sie sind in vielen anderen Punkten auf dem richtigen Weg. Sonst wird uns vorgeworfen, wir sollten endich mal etwas gegen die Qualen der Massentierhaltung tun. Herr Bach hat dies getan. Das bleibt aber hier ungewürdigt. Und woher wollen sie davon ausgehen, dass ICH meine Zoobesuche bezahlt habe? Selbst wenn, die Fakten die ich dabei gesammelt habe, nutze ich um dieses Unrecht zu beenden. Wann geht es mal endlich um Inhalte? Nashorn-Wildfang-Import Augsburg, da könnte man doch mal wieder so schön über die Doppelmoral und Heuchelei der Zoos sprechen! Wie wärs? (20.08.2008, 16:55) | ||
| Sacha: | Danke Jennifer, besser kann man es nicht auf den Punkt bringen. Würde mich interessieren, was Herr Albrecht zu seinem "sauberen" Bundesgenossen meint... Obwohl: Um sich in Szene zu setzen, zahlt(e) offenbar auch Herr Albrecht Eintritt in Zoos (z.B. Nürnberg) und fördert(e) somit deren Existenz. Tja wie heisst es (frei übersetzt) bei Orwell: Alle Tierrechtler sind gleich, aber einige sind gleicher als die anderen. PS: "D-Prominenz"?? - Da warst Du aber noch grosszügig. (20.08.2008, 10:51) | ||
| Jennifer Weilguni: | Wohl nicht alle "Tierrechtler" stehen mit Zoos auf dem Kriegsfuß. Immerhin war PETA-Mitglied Dirk Bach gestern in der Sendung Comedy-Zoo zu sehen, wo Prominente in Hannover, Münster und Hamburg den Tierpflegern etwas zur Hand gingen (falls man das so nennen kann). Oder liegt es daran, dass Karriere dann doch noch VOR Ethik steht ? Immerhin war sich Dirk Bach ja auch nicht zu schade das Dschungelcamp zu moderieren, in dem meines Wissens nach auch Tiere gequält und zu reinen Unterhaltungszwecken mißbraucht wurden ??!! Tja, da fällt einem dann nichts mehr ein. PETA findet Zoos Scheisse, aber einzelne PETA-Mitglieder dürfen diese trotzdem nutzen um ihre Laufbahn als D-Prominenz beschreiten zu können ? *kopfschüttel* (20.08.2008, 09:42) | ||
| Alexander Fuchs: | Warum eigentlich nicht, da hat Klaus Schüling wieder viele Zugriffe auf seine Hompage ^^ Nein, aber mal im Ernst. Herr Albrecht, wenn Sie mal wieder mehr Zeit haben sollten, dann können sie ruhig mehr ins Detail gehen. Im Zootest des Sternes hat mich dann doch ein wenig überrascht. Da hat Halle gar nicht so gut abgeschnitten, wegen des Alpinums :( (06.07.2008, 06:58) | ||
| Shensi-Takin: | @Oliver Jahn: Die Geister, die ich rief ... :) Bzgl. "Ich kann es auch gern noch einmal ausführlicher erläutern." Nein danke, das gab's schon zur Genuege... (05.07.2008, 22:34) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Jahn Ich lese aber sehr aufmeksam die Beiträge durch und weiß, dass in einigen Punkten (z.B. Stern-Zoo-Test) Übereinstimmung besteht. Leider fehlt mir im Augenblick die Zeit, für einen kosntruktiven Gedankenaustausch. Aber danke der Nachfrage! (05.07.2008, 15:09) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Fehler machen, ist menschlich. Und Fehler machen auch Experten (siehe Hybridisation Tiger/ Zoo Magdeburg). Ja es ist richtig, es sind keine Lippenbären, sondern Brillenbären. Aber das ändert nichts an der Tatsache, das vor Kurzem, oder noch immer, eben 10 Brillenbären sich die Uraltanlage und den Freigang ins Aussengehege teilen müssen/ mussten. Eine Tradition im TP Berlin, wenn man sich mal die alten Zooführer ansieht. Und Hass ist nicht mein Antrieb, sondern vielmehr das Mitleid mit nichtmenschlchen Tieren. Ich kann es auch gern noch einmal ausführlicher erläutern. (05.07.2008, 15:06) | ||
| Sven P. Peter: | Eine kleine Bitte am Rande: Könnte man das Thema wieder so gestalten, dass ich zum lesen nicht hin und her scrollen brauche? (05.07.2008, 12:53) | ||
| Oliver Jahn: | Oh Jenny, ich wollte meine Zeilen auch nicht als Einladung an ihn verstanden wissen! Tut mir leid, wenn das so rüber gekommen ist!! Ich fand es nur sehr bezeichnend, dass da, wo etliche Übereinstimmungen bestehen würden, von seiner Seite her kein Bedarf gesehen wird, sich zu Wort zu melden. (04.07.2008, 21:04) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Oliver Jahn Ist aber wohl doch besser, wenn sich Herr A. nicht wieder zu Wort meldet. Die Vergangenheit zeigt ja, zu was das hier führen kann, selbst wenn man sich in diesem oder jenem Punkt einig sein mag. Zu kritisieren gibt es am Stern Zootest allerdings wohl sowohl für Zoofreunde, als auch für Tierrechtler jede Menge. (04.07.2008, 20:44) | ||
| Oliver Jahn: | @Ulli, der Tierpark hat gar keine Lippenbären! Schade eigentlich, dass Herr A. sich hier nicht zu Wort gemeldet hat bzgl. des Sterntests. Wir wäre wirklich mal in vielen Punkten einer Meinung gewesen: Aber vielleicht war ja genau das der Grund, warum eine Meldung hier für ihn entbehrlich ist! :-) (04.07.2008, 20:16) | ||
| Ralf Sommerlad: | @Na ja, Sacha....nach meiner Meinung ja auch allerdings aus vermutlich anderen Beweggründen (04.07.2008, 19:40) | ||
| Ulli: | Ich war schon länger nicht in Berlin - wieviele Lippenbären sind es zur Zeit wirklich ? (04.07.2008, 13:10) | ||
| Sacha: | Eine köstliche Pressemitteilung von Herrn Albrecht (PETA) fand ich heute in den News auf zoo-ag.de. Albrecht kritisiert darin den Stern-Zootest, u.a. weil seiner Meinung nach seine grössten Hassbilder, der Zoo Berlin und der Tierpark, viel zu gut wegkommen: Zitat: "Die Bärenanlagen beider Einrichtungen sind extrem veraltet. Zu viele Bärenindividuen zeigen erhebliche Verhaltensstörungen und Knut schreit fehlgeprägt herum. 10 Lippenbären müssen sich wohl noch immer im Wechsel die Außenanlage im Tierpark teilen. Hier ermittelt noch immer die Berliner Staatsanwaltschaft, wegen des Verdachtes der Tierquälerei (AZ 34 Js 2424/08)“, so Albrecht abschließend. So, so, der TIERPARK Berlin hält also 10 Lippenbären. Und weiter vorne im Text (hier nicht eingefügt) war vom ZOOEXPERTEN Albrecht die Rede..... (04.07.2008, 10:52) | ||
| Klaus Schüling: | Mit der Bitte um Verzicht auf jegliche persönliche Anfeindungen ist dieser Thread (und auch der Zugang für Hoywoy) wieder freigegeben. (01.04.2008, 20:16) | ||
| Klaus Schüling: | Da es HoyWoy trotz mehrfacher Verweise nicht gelingt, den in diesem Forum gewünschten Umgangston zu pflegen, verhänge ich hiermit für Hoywoy und diesen Thread eine Auszeit. Aus pragmatischen, urlaubsbedingten Gründen wird diese bis 31. März dauern. Ich bin mir durchaus darüber im klaren, dass auch andere Diskussionsteilnehmer einen änhlichen Stil an den Tag legen und ungeschoren davonkommen - aber welcher Ordnungsdienst ist schon gerecht? Ich ermahne aber alle, die hier mit HoyWoy diskutiert haben, die Zwangspause dafür zu nutzen, die eigene Argumentation zu reflektieren - und kommt bloß nicht auf die Idee, die Diskussion wieder in andere Threads zu schleppen .... (13.03.2008, 11:05) | ||
| Sacha: | Ups, MM war schon schneller. (13.03.2008, 11:05) | ||
| Sacha: | Jetzt hab ich vor lauter Speed den Namen von Jane falsch geschrieben: Sie heisst natürlich Jane Goodall. Sorry. (13.03.2008, 11:04) | ||
| Sacha: | @HoyWoy: Jetzt bringe ich mal eines Deiner Zitate: "Aber eine Freilassung fordere ich nicht, da sie noch größeres Leiden für die so genannten Zootiere bedeuten würden und daher absurd wäre." Dann war es ja richtig, dass man versucht hat, die Tiere auf Deiner Liste wieder einzufangen. Also wo ist das Problem? Daneben sind gerade die geflohenen Raubtiere eine potenzielle Gefahr für Tier und Mensch. Hier darf kein Risiko eingegangen werden. Vielleicht aber setzen Tierrechtler das Leben eines zoobesuchenden kleinen Kindes hinter das "Freiheitsrecht" eines Löwen....? Im Uebrigen: Dein Zitat "Ein paar verwirrte oder ängstliche Individuen als Beleg zu nutzen ist lächerlich." lässt sich auch auf Deine Liste ummünzen. Bezüglich Jane Godall würde ich den Mund nicht so voll nehmen. Ich hatte nämlich im Zoo Zürich Gelegenheit für ein ausführliches Gespräch (inkl. Interview, erschienen im Tagblatt der Stadt Zürich, 6. 12. 2006) mit Ihr. Und ich kann versichern, dass Jane Godall nicht GRUNDSAETZLICH gegen Zoos ist, ihnen sogar eine gewisse Berechtigung zuspricht (und nebenbei auch fleissig Zoos besucht, gute Schimpansenanlagen lobt und viele ihrer Vorträge in Zoos hält). Also wenn Du nicht ebenfalls ein persönliches Gespräch mit ihr vorweisen kannst, dann wäre ich hier mal besser still. Ach ja, so nebenbei: Graben und Zäune sind nicht selten auch zum Schutz der Tiere vor unvernünftigen Besuchern oder nächtlich einschleichenden Tierbefreiern da. Widersprüche, Widersprüche und nochmals Widersprüche. @Michael Amend: Das mit der fehlenden Presse bei Dreamnight at the Zoo stimmt nicht. Ich bin Journalist und war in Zürich an dieser Nacht (und ich war nicht der einzige Pressevertreter). Aber ich kann Deine Aussagen bezüglich Begegnung von Tier und behindertem Mensch nur bestätigen. Wer so etwas diesen benachteiligten Personen wegnehmen will, hat ein sonderbares Verständnis von Ethik (oder zumindest eine sonderbare Gewichtung)... (13.03.2008, 11:03) | ||
| Michael Mettler: | @HoyWoy: Wer ist Jane Godall? Kenne ich nicht. Ich weiß von einer bekannten Wissenschaftlerin namens Jane Goodall, die neben ihrer Primatenforschung auch immer mal wieder an den Eröffnungsfeierlichkeiten für neue Menschenaffenanlagen in Zoos teilgenommen hat. Falls Sie diese meinen, sollte Ihnen doch bewusst sein, dass die konsequente Falschschreibung eines Namens auf mangelnden Respekt vor der betreffenden Person hindeutet, auch wenn sie von Ihnen noch so gern zitiert wird? Ein Kleinkind entdeckt in einem unbewachten Augenblick, dass die Haustür offen steht. Neugierig beginnt es die "Welt da draußen" zu erkunden und nähert sich dabei unbedarft einer Straße, da ihm die Gefahr nicht bekannt und bewusst ist. Inzwischen wurde sein Verschwinden von der Mutter bemerkt, die hinterherläuft und das Kind gerade noch in Sicherheit bringen kann. Warum ich das erzähle? Wenn statt "Kind" an dieser Stelle "Tier" stünde, würden Sie den Fall ihrer "Beweis"-Liste hinzufügen und schreiben "ihm gelang die Flucht, es wurde wieder eingefangen und inhaftiert". Ist das nicht merkwürdig? Und wo bleibt Ihre Antwort zum Thema "Interesse am Leben"? Mehr haben Sie nicht? Der Unterschied zwischen Lehre und Leere ist mehr als nur ein Buchstabe. Wenn ich versuchen soll, Ihre Lehre zu verstehen, müssten Sie die Leere erst mal füllen, statt auszuweichen. (13.03.2008, 10:42) | ||
| HoyWoy: | @Jennifer weilguni Zitat: Ach herrje, ich sehe, Du hast mich doch wieder mal nicht verstanden. Es geht nicht darum, ob und wie viel Zoos jedes Jahr spenden, sondern wie viel ICH jedes Jahr spende, weil ich durch einen Zoo namens Wilhelma meine Liebe zu Tieren entdeckt habe. Die Botschaft des Zoos ist bei mir schon sehr früh angekommen. Meine Botschaft an Dich allerdings wohl immer noch nicht. Es geht um den angeblichen Artenschutzbeitrag der Zoos, nicht wem sie jährlich spenden. Zumal wir bereits festgestellt haben, dass sie eine Spende auch ohne den Zoo betätigen können. Ich tue es auch, aber nicht weil es Zoos gibt. Also was soll das? Ist das der Weltgrund, warum Zoos Artenschutz betreiben, weil Frau Weilguni spendet? Und Botschaften können auch anders vermittelt werden, dazu benötigt es keinen Zoo. Oder warum spenden viele Menschen für den Schutz von Walen und Regenwald? Obwohl die wenigsten eine Wal oder Regenwald gesehen haben. Wir sind uns einig, wenn ich behaupte, das sie auf dieses Argument (Wale, Regenwald) wieder nicht eingehen werden. "Ich spende doch"!!! Und das Kängurus springen können, heisst nicht das sie gleich alles überspringen können. Und nochmal, ich habe eine Liste angeführt. Und du wirst die viele Kängurufluchten sicher bermerkt haben. Und warum heisst das wohl Barriere oder wurde errichtet, wenn sie doch nicht flüchten wollen. Warum wohl einen "kleiner Graben" bauen, Herr Amend, wenn sie doch nicht aus ihrem Paradies flüchten? Warum haben sie also den Graben dennoch gebaut? Zitat: Und das sind jetzt nur zwei Beispiele von vielen Gern würde ich noch mehr Beispiele haben wollen. Aber warum Gitterstäbe, Wassergräben, Betongräben und Stromzäune, wenn sie doch nicht alle flüchten wollen? Zitat: Und solange Dir kein Zootier gesagt hat " Ich will hier raus" kannst Du doch gar nicht wissen, welche Interessen ein Zootier hat oder ? Dann haben alle stummen Menschen oder Menschen deren Sprache du nicht verstehst (hier Vergleich zum nm. Tier) kein Interesse an Freiheit, nur weil sie es dir nicht sagen oder du ihre Sprache nicht verstehst? Bevor wir hier weiter machen, solltest du schon mehr über den Freiheitsbegriff und Rechten nachlesen. Ich empfehle dir, hier nachzulesen und entsprechende Bücher zu kaufen: http://www.janegoodall.de/m8link7.php (siehe unter Ordner "Tierrechte",ganz unten "Grundrechte für die großen Menschenaffen" anklicken) Ich habe keine Lust mehr, dir zu erklären, was es heisst FREII zu sein. zitat. Und natürlich ist Liebe ein menschliches Gefühl.. denn ich bin ja auch ein Mensch. Als solcher darf ich also auch menschlich fühlen und (meine) Tiere lieben oder darf ich mich selbst nicht wie ein Mensch verhalten ? Du kannst gegenüber nm. Tiere sicher fühlen, habe ich auch nicht widersprochen. Nur, die LIEBE zwischen Menschen gleichzustellen mit Gefühlen zu nm. Tieren, ist mehr als vermenschlichend. Es ei denn du liebst nm. Tiere genauso wie sie ihren Freund lieben. Zitat: Tierliebe ist eine Fiktion. weil das Tier nicht geliebt werden will. Sie ist schamloser Betrug am Tier, weil sie dessen Freiehit und Fremdheit missachtet. Tierliebe ist vor allem ein Stück Lebenslüge und ein fundamental falsches Selbstverständnis des Menschen, der nicht begreifen will, dass die Natur, dass die Tiere von der anthropozentrischen Gewaltätigkeit der Spezies Mensch befreit werden müssen." Gerhard Staguhn in seinem Buch "Tierliebe - eine einseitige Beziehung") Sind sie vielleicht eine Sodomistin? Dies wäre die extreme Form der "LIEBE" zu nm. Tieren. (13.03.2008, 09:55) | ||
| HoyWoy: | @Michael Amend Warum viele so genannte Zootiere nicht die Flucht ergreifen oder "freiwillig" zurückkehren: Faktoren: Besuchermassen, Stadt (voller Autos, beängstigende unbekannte Geräusche) Die umgebung des Geheges ist furchteinflößender und gefährlicher als der zwar langweilige und enge, aber vertraute Käfig. Sie befinden sich also in der schrecklichen Situation einer verwirrten Person, die aus ihrem Vertrauten Millieu in eine feindliche nicht einzuordnende Umgebung versetzt wurden. es ist allzu verständlich , dass pansiche Tiere, so weit es ihnen möglich ist, ihren Käfig, wieder aufsuchen. Wie würde sich aber ein Löwe (der nicht in Gefangeschaft geboren wurde) verhalten, wenn sich sein Zoo mitten im afrikanischen Busch befindet? (Quelle. des Textes: "Und hinter tausend Stäbe keine Welt..." von Stefan Austermühle) @Jennifer Weilguni Ein Lehrbuch für sie, über den Freiheitsbegriff (Seite 300 nachsehen!!!) Aber meine Liste belegt, dass es genügend Beweise gegen ihre These gibt, sie hätten kein Bedürfnis nach Freiheit. Ein paar verwirrte oder ängstliche Individuen als Beleg zu nutzen ist lächerlich. Auch die "Wiederholungstäter" sind noch mehr Beweis dafür (Erfahrung über das wie), dass sie wirklich nicht wollen. Und warum setzen sich bekannte Wissenschaftler, wie Jane Godall, für die "Freiheit" nichtmenschlicher Tiere ein, wenn sie denn kein Interesse auf Freiheit haben? Jane Godall auch nur eine Spinnerin? (13.03.2008, 09:26) | ||
| Jennifer Weilguni: | @HoyWoy Ach herrje, ich sehe, Du hast mich doch wieder mal nicht verstanden. Es geht nicht darum, ob und wie viel Zoos jedes Jahr spenden, sondern wie viel ICH jedes Jahr spende, weil ich durch einen Zoo namens Wilhelma meine Liebe zu Tieren entdeckt habe. Die Botschaft des Zoos ist bei mir schon sehr früh angekommen. Meine Botschaft an Dich allerdings wohl immer noch nicht. Gehege die Tiere spielend leicht verlassen können ? Also wenn Du doch schon öfter in der Wilhelma warst, dann ist Dir sicherlich aufgefallen, wie verhältnismäßig klein der Zaun der Roten Riesenkänguruhs ist. Oder schau Dir mal die Flamingowiese in Frankfurt an.. dort gibt es nur eine Art Sichtbarriere über die die Tiere jederzeit drüberschreiten könnten. Und das sind jetzt nur zwei Beispiele von vielen. Und solange Dir kein Zootier gesagt hat " Ich will hier raus" kannst Du doch gar nicht wissen, welche Interessen ein Zootier hat oder ? Du gehst davon aus, weil Du es auf dich selbst beziehst. Aber wie schon gesagt, auch Du ziehst alle Nachteile hier in Deutschland einem freien Leben in Deinem natürlichen Lebensraum vor. Und natürlich ist Liebe ein menschliches Gefühl.. denn ich bin ja auch ein Mensch. Als solcher darf ich also auch menschlich fühlen und (meine) Tiere lieben oder darf ich mich selbst nicht wie ein Mensch verhalten ? (13.03.2008, 08:01) | ||
| Michael Mettler: | @HoyWoy: Auf Ihre nette Liste komme ich gern noch zurück. Nur vorab: Was ist eigentlich eine "männliche Kuh", sowas Ähnliches wie eine Eier legende Wollmilchsau? Und warum sollte sie nicht vor einer Grippe flüchten, gerade im Winter? Ihre Antwort zu Ihrer Definition von "Interesse am Leben" steht übrigens noch aus. Ich warte. (13.03.2008, 01:23) | ||
| Michael Amend: | @Hoywoy.Jedes Schulkind hätte verstanden, was ich gemeint habe, Sie leider nicht. Die Geinsamkeit unserer Forderungen bezieht sich nicht auf deren Inhalt, sondern auf Ihre eigene Äußerung:..lächerlich, ignorant und realitätsfremd. Genau das ist Ihre Forderung. Wann genua istd enn mit der Schließung des ersten Zoos zu rechnen ? Ich meine, damit ich mich noch rechtzeitig berufsmäßig anderweitig orientieren kann. Ja, ich konsumiere harte Drogen, sprich Bier ( gibts übrigens auch ohne Alkohol ), und bin also einer von Millionen von Menschen auf dieser Welt, die solches konsumieren. Zum Thema"Domestizierte Wildtiere in Freiheit" hat sich ja Herr Mettler schon ausgiebig geäußert, dem habe ich Nichts hinzuzufügen. Nun, und da Sie ja, wie Sie schreiben, ihren Hund aus der Freiheit haben ( wie ist er da wohl hingekommen ? ), muß er dort ja lange genung überlebt haben, um sich zu paaren, Junge ) Ps : Babies bekommen nur Menschen, Tiere bekommen immer noch Junge, aber Tiere zu vermenschlichen, ist ja Ihre Spezialität )zu werfen und aufzuzuiehen, bis zu dem Punkt, wo Sie das Tier "gerettet" haben. (12.03.2008, 23:51) | ||
| HoyWoy: | @Michael Amend Zitat Nun,dann haben ja meine Forderung, Ihren Hund freizulassen, und die Ihrige ( Schließung aller Zoos) ja etwas gemeinsam. Falsch. denn dann musste ich ja das Freilassen der so genannten Zootiere fordern. Dann hätten beide Forderung wirklich etwas gemeinsam. Aber eine Freilassung fordere ich nicht, da sie noch größeres Leiden für die so genannten Zootiere bedeuten würden und daher absurd wäre. So absurd und realitätsfremd, wie ihre Forderung nach der Freilassung eine doemstizierten Wildtieres, der einst schon in Freiheit fast verhungert wäre und seine Babys, ohne menschliche Hilfe nicht allein durchgebracht hätte. Das ist die Realität, die sie mir zum Vorwurf machen. Ihr Zitat: Auf einen Tierheimbesuch verzichte ich, ich kann den Amblick von eingepferchten, eingesperrten und in Gefangenschaft dahinvegitierenden Tieren nicht ertragen, erst Recht nicht, wenn unzählige Katzen ( EINZELGÄNGER ) zu Gott wer weiß wie vieleln in einen einzigen Käfig eingesperrt werden, was einen ungeheuren Streß für diese Tiere bedeutet. Und da werfen sie mir vor, ich nehme ein solches geschundene Individuum in Obhut und werfen mir vor, dass ich diese Elend ein für alle Male beenden möchte (beendigung der so genannten Haustierhaltung)? Ja dann befriedigen sie mal ihren ihren "Harte Droge"-Konsum. Weil diese Tiere eher ein machbarere Möglichkeit gesehen haben und weil es vielleicht Individuuen gibt die weniger Angst haben. Wie Menschen eben auch. Und wenn ich sehe, wie viel Zoos über Verhalten wirklich wissen (siehe Muntjaks Nürnberg) dann halte ich für nichts unmöglich. Und manche nm. Tiere scheuen einfach vor einer vertiefung, andere vor Wasser und andere wieder vor Greifvogelschatten. Zitat: Stimmt, Kz- Häftlinge haben sich auch lieber vergasen lassen, bevor Sie ihr vertrautes Umfeld verlassen haben Nein sie konnten es nicht, weil Gräben, Elektrozäune, Wände oder Drahtzäune sie erheblich davor hinderten. Huch, da ist er wieder, der KZ-vergleich. Hier die Hinderung an der Flucht. Schon die pure Angst vor dem dort Draussen (psychologie) ist nicht zu ignorieren. Und das sie vergast werden sollten, als sie in die Duschen geleitet worden, hat kaum einer erahnt oder gewusst. Ihr Zitat: Übrigens, "Gefangenschaft" setzt Strafjustiz vorraus. Wüßte nicht, das Tiere eine solche kennen. Der Begriff, für die Inhaftierung von so genannten Eildtieren, wurde nicht von Tierrechtlern erfunden. So wie der Begriff "Beschäftigungstherapie", ein treffender Begriff aus der Psychatrie, ebenfalls nicht von Tierrechtlern benutzt wird. Jetzt benutzen Zoos ja mittlerweile einen englischen Begriff für die Beschäftigung von in stupiden Verhältnisse dahinvegetierenden Individuen. Warum eigentlich muss man sie beschäftigen, wenn doch die Bedingungen ihres Zoolebensraume so artgerecht und natürlich ist? Also die Gehege nur so strotzen von Reizen und Beschäftigung. "Wenn man bedenkt, dass das freilebende Wildtier ständig dem Snspruch genommen ist durch Zwang zur Feindvermeidung und durch den Zwang der Nahrungssuche, und wenn man überlegt, dass diese hauptsächlichen Gegebenheiten im Gefangenleben plötzlich wegfallen, so wird klar, wie entscheidend sich diese Veränderungen auswirken muß. Ausgerechnet die wichtigsten Beschäftigungen sind dem Tier genommen. Enorme Energiemengen sind dadurch frei geworden und müssen irgendwie gebunden werden. Es leuchtet ein, dass die beschäftigungslosigkeit des gefangenen Tieres eines der dringlichen Probleme der Tiergartenbiologie darstellt. Diese Beschäftigungslosigkeit vermag sich in den verschiedensten Richtungen sehr ungünstig auswirken. Z.B. Bewegungsstereotypien, welche geradezu patologische Formen annhemen können." Und definitv keine Äußerung eines Tierrechtlers. Dieser Zoo-Herr spricht auch selbst von "Gefangenschaftveränderungen". (12.03.2008, 23:02) | ||
| Michael Amend: | @Hoywoy. So, meine Forderung ist also lächerlich,ignorant und realtätsfremd ? Nun,dann haben ja meine Forderung, Ihren Hund freizulassen, und die Ihrige ( Schließung aller Zoos) ja etwas gemeinsam. Auf einen Tierheimbesuch verzichte ich, ich kann den Amblick von eingepferchten, eingesperrten und in Gefangenschaft dahinvegitierenden Tieren nicht ertragen, erst Recht nicht, wenn unzählige Katzen ( EINZELGÄNGER ) zu Gott wer weiß wie vieleln in einen einzigen Käfig eingesperrt werden, was einen ungeheuren Streß für diese Tiere bedeutet.Dann lieber gemütlich ein Bier trinken. Nun, Sie wollen besseren Gebrauch von Ihrem Gehirn machen. Vorbildlich, aber dann lassen Sie dieser guten Idee doch auch Taten folgen. Sie haben nicht einen Grund genannt, warum meine Tiere ihre Gehege nicht verlassen. Die Punkte, die Sie genannt haben, schön und gut, warum haben dann die ganzen anderen Tiere ihrer Liste ihre Anlagen verlassen ? Stimmt, Kz- Häftlinge haben sich auch lieber vergasen lassen, bevor Sie ihr vertrautes Umfeld verlassen haben,um bei Ihrer Argumentation zu bleiben. Und wenn Tiere in ihrer Gefangenschaft leiden, dann tun sie logischerweise alles, um dieser zu entgehen, und da spielen Nahrunsangebot, unbekanntes Umfeld, ansprechende bekannte Umfeld, keine Rolle. Übrigens, "Gefangenschaft" setzt Strafjustiz vorraus. Wüßte nicht, das Tiere eine solche kennen. @Shensi-Takin. Natürlich können Sie sich der KBF anschließen, ich habe es "satt", hunderte von Kartoffeln eingepfercht in diesen Netzen zu sehen, die armen Dinger sich darin verheddern und qualvoll ersticken. Nach der Kartoffel-Befreiung können wir uns dann noch einen schönen Film ansehen, der für jeden Veganer ein echter Alptraum sein dürfte:"Angriff der Killer-Tomaten" Nach diesem Film bleibt einem die Tomatensuppe buchtstäblich im Halse stecken...Frank Albrecht hat hier im Forum übrigens geschrieben, das er seinen Hund aus dem Tierheim hat, aber er ist ja nicht Hoywoy. Kann es sein, das wir es hier mit einem Fall von Schizophrenie zu tun haben ? (12.03.2008, 22:14) | ||
| HoyWoy: | @Ralf Sommerlad Mache ich bereits. Und Sie? Und nun? Rechtfertigt aber immer noch nicht Unrecht im Zoo. Wer dreht sich eigentlich im Kreis? Und HoyWoy kümmere dich um dies um das um jenes. Mehr haben sie nicht? (12.03.2008, 22:09) | ||
| Shensi-Takin: | @Ralf Sommerlad: Dafür hat er ja auf meinen Hinweis schon bereits sein Patentrezept samt PETA-Link präsentiert: Verbot der privaten Tierhaltung... Bzgl. "weil ich so besseren Gebrauch von meinem Gehirn machen kann." Verzeihung-ich kann von heftigen Lachkrämpfen gebeutelt gerade kaum tippen...;) (12.03.2008, 21:30) | ||
| Ralf Sommerlad: | @michael amend:Ja, ich freu mich drauf! Tierheime sind also ihr Ding, HoyWoy: Verwahr-und Entsorgungsanstalten für den Massenhandel mit Haustieren, streunende Katzen, die eine potentielle Gefährdung für die heimische Wildtierfauna bedeuten? Dann sollten Sie möglicher Weise ihre Konzentration auf den kommerziellen Haustierhandel lenken, in dem ja eine Menge im Argen liegt, weit mehr jedenfalls als in Zoologischen Gärten. Just my 2 cents.... (12.03.2008, 21:21) | ||
| HoyWoy: | @Michael Amend Ich bin sowohl Vegetarier als auch leidenschaftlicher Anti-Alkoholiker, weil ich so besseren Gebrauch von meinem Gehirn machen kann. Und sie wissen warum viele nicht ausbüxen. Nahrungsangebot, unbekanntes Umfeld, lautes Umfeld, kein ansprechende bekanntes Umfeld. Viele Gründe, die auch von Individuum zu Individuum unterschiedlich ist. Es gab auch nach Kriegen, viele Gefangene von Zwangslagern, die sich nicht getrauten die Lager zu verlassen. Entführte Menschen, verlassen sehr oft ihr "Loch" nicht, obwohl es mehrmals die Möglichkeiten dazu gab. Selbst wenn sie es aus psychischer Sicht nicht können, heisst das nicht, das sie es nicht wollten. Selbst meine viel größere Liste, die übrigens in Wirklichkeit doppelt so groß ist, ignoriert man hier. Denn sie widerlegt, dass nm. Tiere generell kein Interesse an Freiheit hätten. Interesse ist vorhanden. Und "unser" Hund wurde in Freiheit gefunden. Völlig Ausgemärgelt, verhungert, krank und mit Babys. Ihre Forderung ist daher mehr als lächerlich, ignorant und realitätfremd. Aber ich biete Ihnen kein Biertrinken an, sondern einen Tierheimbesuch und ein Gespräch mit Menschen in Tierheimen. (12.03.2008, 21:13) | ||
| Shensi-Takin: | In Hinblick auf die Zahl gehaltener bzw. "inhaftierter" (lol) Zootiere eine erstaunlich überschaubare Liste-was eher Sachas Argument unterstützt... @MA: Kann ich mich der KBF (Kartoffel-Befreiungs-Front) anschließen? Ich würde ein paar von denen dann auch ein- äh aufnehmen...;) Wer hat den etwas von Anzeigen gesagt, Herr Albrecht? Die sinnlose (sic!) Beschäftigung von Gerichten ist doch eher Ihr Metier, oder? ;) (12.03.2008, 20:42) | ||
| Michael Amend: | @Ralf Sommerlad. Sehr gerne, von mir auch aus zwei.Und wenn wir uns dann genügend Mut angetrunken haben, befreien wir Kartoffeln aus einer Kartoffelfarm. Ich bin nämlich ein Carnivor und lehne jede Verspeisung von Pflanzen kategorisch ab...Im Ernst.Können wir wirklich gern tun, wenn ich mal wieder in der Gegend bin. Spätestens im August, da gehe ich auf jeden Fall zur großen Jubiläumsfeier des Zoos, da können wir uns ja treffen ? (12.03.2008, 20:23) | ||
| Ralf Sommerlad: | ...trinken Sie das Bier auch mit mir, Herr Amend? Ich könnte eins brauchen, nach der abendlichen Lektüre dieses Threads.... (12.03.2008, 20:17) | ||
| Michael Amend: | @Hoywoy. Nette Liste. Diese beantwortet aber nicht die Frage, warum die in meinen Fällen geschilderten Tiere , speziell die Totenkopfaffen und Kapuziner,freiwllig wieder ihr Gehege aufsuchten , es gar nicht erst verließen oder meine Tiere ihre Anlagen nicht verlassen, obwohl sie es JEDERZEIT könnten. Können Sie mir die Frage beantworten, warum sie es nicht tun ? Ich respektiere es natürlich, das Sie keinen Alkohol trinken. Das Angebot gilt ja auch Herrn Albrecht, der Sie ja nicht sind, oder ? Warum also eine Reaktion Ihreseits auf ein Angebot, das nicht ihrer Person gilt ? @Oliver Jahn. Diese Traumnacht war für alle Beteiligten ein überwältigendes Erlebnis. Übrigens ist in keinem Zoo, der die Traunmacht durchführt, Presse oder andere Medien zugegen, sondern wirklich nur die Kinder, deren Eltern und Zoomitarbeiter. Tja, nur wenn es nach Hoywoy geht, dürfte sowas nicht stattfinden, auch deine Schilderung mit dem Hund nicht. Übrigens, der Märchen/Zoopark Merveilleux in Luxenburg wird ausschließlich von behinderten Menschen betrieben, auch die Tierpflege ( keine gefährlichen Arten ) und das funktioniert ganz ausgezeichnet. Diese Menschen sind somit vollwertig in die dortige Gesellschaft integriert und haben eine Lebensaufgabe gefunden. Auch das dürfte es nach dem Willen von Hoywoy und der ganzen Tierrechtszene überhaupt nicht geben. Dadurch gewinne ich den Eindruck, das Tierrechtler eine sehr neagtive Grundeinstellung gegenüber ihren Mitmenschen haben. (12.03.2008, 20:13) | ||
| HoyWoy: | @Shensi-Takin Gern können sie Besitzer von veganen Hunde anzeigen. Es ist nur sinnlos. (12.03.2008, 19:56) | ||
| HoyWoy: | @Michael Amend Ich benutze keine harten Drogen. Daher auch keine so harte wie Alkohol. Aber vielleicht gefällt ihnen auch meine Liste. (12.03.2008, 19:53) | ||
| Oliver Jahn: | @Shensi-Takin, genau diese Beeinflussung scheint ja aber, dem heiligen Franziskus sei Dank (welcher ja auch Tiere bei sich aufnahm) nicht zu funktionieren. Denn die Besucherzahlen vieler Zoos steigen. @Michael Amend, ich finde die Schilderung der "Traumnacht im Zoo" sehr beeindruckend. Und ich kenne selber aus ganz eigener Erfahrung welche Freude und welches Glück ein kleiner Mischlingshund den Patienten eines kirchlichen Pflegestifts für schwer altersdemense Menschen diesen bereitet. Er läuft jeden Tag von Zimmer zu Zimmer und stattet dort seine Besuche ab. Und die älteren Herrschaften sind überglücklich wenn der Kleine zu ihnen kommt. Bedarf es da noch weiterer Worte? (12.03.2008, 19:52) | ||
| HoyWoy: | @Sacha Und ich habe hier klare Fakten, die dir nicht schmecken werden, die aber klar widerlegen, dass nm. Tiere in gefangenschaft gern in Gefangenschaft sind: 1983 - Braunbärin PETZI gelang die Flucht aus dem Zoo Berlin. Sie wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. 1989 - Schimpanse PEDRO gelang die Flucht aus dem Zoo Berlin. 1994 - Schimpanse KAREL gelang die Flucht aus dem Zoo Berlin. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - 1997 - Einem Känguru ist die Flucht im Zoo Leipzig gelungen. Es wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. 1998 - drei Schweinsaffen gelang die Flucht im Erfurter Zoo. - einem Känguru gelang die Flucht aus dem Tierpark Falkenstein. Es wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - zwei Jaguaren gelang die Flucht im Zoo Doue-la-Fontaine (Frankreich). Einer wurde erschossen, der andere wurde eingefangen und anschließend durch eine Giftspritze ermordet, nachdem sie ein menschliches Kind töteten und den Vater schwer verletzten. 1999 - Känguru HARALD gelang die Flucht aus dem Tierpark Finsterwalde. Es kam durch einen Unfall zu Tode. - Känguru MAXI gelang die Flucht aus dem Tierpark Finsterwalde. MAXI wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - Känguru MANNI 2 gelang in den Niederlande die Flucht. Es wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - Känguru MANNI gelang die Flucht aus dem Bad Pyrmonter Tierpark. MANNI starb vermutlich bei einem Zusammenstoß mit einem Zug. - Einem Rotgesichtsmakake (Affenart) gelang die Flucht aus dem Zoo Berlin. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - Känguru Oskar gelang die Flucht in Klausberg. 2000 - drei Kängurus gelang zum zweiten Mal die Flucht aus dem Vogelpark Abensberg, nachdem sie jemand befreite. - Känguru Oskar gelang zu wiederholten Male die Flucht in Clauberg. - einem Hirsch gelang die Flucht aus dem Kasteler Tiergarten. Er wurde durch Gewehrschüsse ermordet 2001 - einem Prinz-Alfred-Hirsch gelingt die Flucht aus dem Tierpark Chemnitz. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - Känguru OSKAR gelang zum wiederholten Mal die Flucht in Förtha. - zum 3.Mal gelingt einem Nasenbären die Flucht aus dem Zoo Berlin. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - einem Elefant im Zoo Denver gelang die Flucht. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - einem Affen gelang die Flucht in Malchow. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - vier Berberaffen gelang die Flucht aus dem Streichelzoo des Tierparks Bretten. - einem Geier gelang die Flucht aus dem Zoo Banham (Norfolk). - Pelikan PELI gelang die Flucht aus dem Zoo Hannover. - einem Känguru gelang die Flucht in Oberding (Frankreich). Es wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - sechs Nandus (Straußenvögel) gelang die Flucht in Groß Grönau. Sie sind wohl noch heute in Freiheit. 2003 - Känguru SKIPPY gelang in Veitsbronn die Flucht. Es wurde jedoch von einem Zug erfasst und verstarb. - zwei Weißbüscheläffchen gelang die Flucht aus dem Zoo Rostock. - elf Berberaffen gelingt die Flucht im Tierpark Friedrichsfelde 2004 - Brillenbär JUAN gelingt die Flucht im Zoo Berlin. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - einem Gorilla gelang im Zoo Dallas (USA) die Flucht. Er wurde von zwei Polizisten erschossen, nachdem er aus Panik Menschenkinder angriff. - zwei Flusspferde gelang die Flucht aus einem russischen Zoo - drei Kängurus gelang die Flucht aus dem Böhl-Iggelheimer Vogelpark. Sie wurden wieder gefangen genommen und inhaftiert. - einem Strauß gelang auch die Flucht aus dem Böhl-Iggelheimer Vogelpark. Jedoch wurde er überfahren und starb - Tiger BOBO gelang die Flucht in Loxahatchee (Florida) 2005 - dreizehn Krokodilen gelang die Flucht aus einem Krokodilpark in China. - einem Malaienbär gelang die Flucht aus einem Zoo in Indonesien. Er tötete seinen Aufseher und wurde anschließend erschossen - einem Wolf gelang die Flucht aus dem „Wildparadies Tripsdrill“. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - einem Wolf gelang die Flucht aus dem Zoo Gelsenkirchen. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. 2006 - einer Kängurumutter mit Kind im Bauch gelang in Münsterland die Flucht - Schimpanse BRUNO gelang die Flucht aus einem Park in Sierra Leone. - einem Affen gelang die Flucht aus einem Privatgehege in Hasberg. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - einem Känguru in Vreden gelang die Flucht. Bei einem Zusammenprall mit einem Auto starb das Zwergkänguru jedoch. - mehreren Wisenten gelang die Flucht aus dem Wildpark Weißenwarte. Alle wurden wieder gefangen genommen und inhaftiert. - zwölf Berberaffen gelang die Flucht aus ihrem Gefängnis im Erfurter Zoopark - Pelikan PETER gelingt die Flucht aus dem Zoo Berlin, weil man ihm nicht die Gliedmaßen verstümmelte. Somit konnte er fliehen. - einem Rothirsch gelang die Flucht aus dem Saarbrücker Wildpark. - Serval PASCHA gelang die Flucht in Konstanz. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - Känguru SNOOPIE gelang die Flucht in Kenzingen. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - einem Hängebauchschwein gelang die Flucht in Lüneburg. Es wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - zwei Berberaffen gelang die Flucht aus dem Raritätenzoo Ebbs. Einer wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. Immer wieder gelingt den Affen die Flucht. - einem Serval gelang die Flucht in Sennwald (Schweiz). Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - einem Serval gelang in Konstanz (Schweiz) die Flucht - einem Großen Kudu gelang die Flucht im Rotterdamer Zoo. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - Einer Katta-Affenmutter gelang die Flucht mit ihren beiden Babys im Tiergarten Wels (Österreich). Sie wurden wieder gefangen genommen und inhaftiert. - einem Flamingo gelang in der Wilhelma Stuttgart die Flucht. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - einem Gepard gelang die Flucht in Wassenberg. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. Zuvor biss der Gepard ein Kind. - einem Rentier gelang die Flucht vom einem Weihnachtsmarkt in Rückersdorf. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - einem Pfau gelang die Flucht in Nürtingen. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. Besitzer sind bisher unbekannt. 2007 - Seebär GASTON gelingt die Flucht aus dem Zoo Prag. Er stirbt später in Deutschland. Todesursache unbekannt - Bennet-Känguru SKIPPI gelingt die Flucht in Bad Wurzbach. - fünf Emus (Straussart) gelang in Amberg die Flucht - einem Flamingo gelang die Flucht aus dem Kinderzoo in Rapperswill. Nachdem er wieder inhaftiert wurde, verstümmelte man ihm die Gliedmaßen (gestutzt), damit er nicht mehr fliegen konnte - einer männlichen Kuh in Babenhausen gelang die Flucht aus einer lebenden Weihnachtsgrippe. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - fünf Eseln gelang die Flucht in Simmerath. - einem Nandu (Straußenvogel) gelang in Backnang die Flucht. Er wurde von Polizisten durch Erschießung ermordet. - zwei Rentieren gelingt die Flucht von einem Weihnachtsmarkt in Frankfurt (Oder). Sie sollten einen Schlitten ziehen. Sie wurden wieder gefangen genommen und inhaftiert. - Zwergseidenäffchen SANATE gelang die Flucht im Dessauer Tierpark, als Besucher ein Loch ins Gehege schnitten und es stehlen wollten. Das Äffchen wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - einem Känguru gelang in Glanegg die Flucht aus einer Privathaltung. Es wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - Känguruh FELIX gelang zum zweiten Mal die Flucht in Waldfeucht. - einem Luchs gelang die Flucht aus dem „Cumberland Wildpark Grünau“ (Österreich). - einem Braunbären gelang die Flucht aus dem Eifelzoo Gondorf. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - einem Berberaffen gelingt im Zoo Halle die Flucht und wurde dann wohl noch im Zoo von einem Besucher gestohlen. - Gorilla-Handaufzucht BOKITO gelang die Flucht im Rotterdamer Zoo. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert, als eine Frau angriff und verletzte - drei Wölfen gelang die Flucht aus dem Zoo Saransk (Russland). Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - drei Lamas gelang die Flucht in Lauf. - einem Reh gelang die Flucht aus einem Tiergarten in Hannover. Es wurde wieder eingefangen und wieder inhaftiert. - vier Kamelen gelang die Flucht aus einem Zirkus in Keveler-Twisteden. Sie wurden wieder gefangen genommen und inhaftiert. - einem jungen Leopard gelang die Flucht in Perigueux (Frankreich). Wer der Besitzer blieb ungeklärt. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - einem Känguru gelang die Flucht in Anif (Österreich). - zwei Kängurus gelang die Flucht in Innsbruck (Österreich). Sie wurden wieder gefangen genommen und inhaftiert. 2008 - Zwei Lamas gelingt die Flucht in Schwäbisch Hall. Beide wurden dann anschließend durch Jäger durch Erschießung ermordet. - einem Rentier im Zoo Basel gelang die Flucht. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. Der Zaun wurde verändert. - einem Luchs gelingt die Flucht aus dem Tierpark Chemnitz. - einer Hirschziegenantilope gelingt die Flucht aus einem Zoo in Laren (Niederlande) - den beiden kleinen Pandas PICHU und ISLA gelang die Flucht aus einem schottischen Tierpark - einem Geißbock gelang die Flucht aus dem Tierpark Dählhötzli (Schweiz). Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - einem Nandu (Straußenvogel) gelang die Flucht in Stendal. - einem Wolf gelang die Flucht aus dem Zoo Osnabrück. Er wurde wieder gefangen genommen und inhaftiert. - Braunbärin LIESA gelang die Flucht aus dem „Eifelpark Gondorf“. LIESA erwachte nicht mehr aus der Narkose. (12.03.2008, 19:48) | ||
| Shensi-Takin: | @MA: Im Grunde IST die vegane Ernährung eines (rein) carnivoren Tieres eine Straftat. Ich zitiere hier mal erwähnte §§ des dt. Tierschutzgesetzes: § 2 Wer ein Tier hält, betreut oder zu betreuen hat, 1.muss das Tier SEINER ART und SEINEN BEDÜRFNISSEN entsprechend angemessen ERNÄHREN, pflegen und verhaltensgerecht unterbringen, (...) § 3 Es ist verboten, 10.einem Tier Futter darzureichen, das dem Tier erhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden bereitet, Eine Zuwiderhandlung dessen würde auf §18 und schlimmstenfalls §17 hinauslaufen. Herr Albrecht wird jetzt sicher seinen Link u.ä. herbeizitieren-ich verweise erneut auf u.g. Option der seriösen Informationsbeschaffung. Jeder sollte sich da selbst im Fachgespräch mit genannten Instituten ein Bild machen. Ich persönlich verbleibe bei meiner bereits geäußerten Meinung. Im Grunde ist dieser Disput idT sinnlos-es wäre meines Erachtens aber einfach nur schade, wenn man Menschen wie Albrecht das letzte Wort lässt. Immerhin weiß man nicht, wer da alles mitliest-und sich von seinen Äußerungen, wenn unkorrigiert und nicht widersprochen, am Ende noch einlullen lässt. (12.03.2008, 19:35) | ||
| Michael Amend: | @Shensi-Takin. Ich bewunderes sowie jeden Einzeln hier, mit wieviel Geduld ihr versucht habt, mit Herrn Albrecht alias Hoywoy ( die Parallelen sind einfach zu eindeutig, Herr Albrecht )auf vernünftiger Basis zu diskutieren. Aber mal ehrlich, was für ein Ziel hat eine Diskussion zwischen Zoobefürworter und Tierrechtler resp. Zoogegner ? Diese Menschen lassen sich nicht umpolen, und sie wollen das ja auch gar nicht.Deren einziges Ziel ist, alle Zoos zu schließen, und auf diesen Tag warte ich schon mit großer Spannung. An dem Tag, an dem erste Zoo NACHWEISLICH durch Herrn Albrechts Initiative geschlossen wird, gehe ich mit ihm ein Bier trinken, auch wenn der Weizen und die Gerste dafür aus einer Qualzucht stammen sollte und tausende von Kilometern qualvoll durch Europa transportiert wurde, wobei ein Drittel des transportierten Weizen den qualvollen Transport nicht überlebt..Medienwirksam könnte er sich noch besser darstellen ( und vor allem glaubhaft ) wenn er in Anwesenehitd er medien endlcih seinen leidenden Hund in die Freiheit entlässt. Er schreibt ja selbst, das das Tier leidet, aber eben weniger als im Tierheim. Die vegane Ernährung von CARNIVOREN sollte unter Strafe gestellt werden. (12.03.2008, 19:03) | ||
| Shensi-Takin: | @Sacha: da gibt's noch viele weitere Bspe.-etwa freilaufende Krallenäffchen (Zürich, Jersey) oder früher die Guanakos in Salzburg. Hediger hat das schon vor Jahrzehnten festgestellt-übrigens, @die es noch nicht wissen, eine weitaus empfehlenswertere Lektüre als Austermühle & Co. Aber wie Du schon richtig bemerkt hast: auf solche Arten ist der Herr Albrecht ja nicht "spezialisiert"...;) Mein Vorschlag an alle der Vernunft zugeneigten Poster, in Anlehnung an krümmels früheren Vorschlag: in Hinblick auf die immer zusammenhangloseren (um)geistig(t)en Ergüsse von Herrn Albrecht, die so schön das zerrüttete & wirre Realitätsverständnis eines Einzelnen aufzeigen, wäre es vielleicht anzuraten, auf seine peinlichen Plattitüden, Phrasen und Provokationen überhaupt nicht mehr einzugehen-und/oder sie allerhöchstens nur als sinnentleertes freizeitliches Amüsement durch einen selbsternannten Hoffnarr, der sich seiner Narrenrolle nicht einmal bewusst ist, zu handhaben. Und wer schon immer wissen wollte, wie ein "HoyWoy" oder "TR" aussieht, der kann sich dank Australiens Medien mal ein Bild davon machen-"God Save Oz": http://www.abc.net.au/mediawatch/img/2007/ep6/knut3.jpg Herrn Albrechts Antwort auf diesen Post wird sich in etwa so zusammensetzen: Zitat des gesamten Posts oder mind. des Hauptteils + Infragestellung des Sinns ("Ist das alles?") bzw. meiner Qualifikation + Versuch der Appelation an mein Gewissen ("das können Sie besser") + Provokation ("herausschleichen", "fehlender Mut", "Wissenslücken" usw.). Dazu noch ein paar inhaltsleere Gegenfragen, auf die Herr Albrecht ohnehin keine Antwort will, ein paar realitätsferne Behauptungen & Forderungen (die bereits genannte Widerlegungen beflissen ignorieren), ein Häufchen sich stetig wiederholender Vergleiche (am besten irgendein emotionales Thema), eine theatralische Klage über die Ungerechtkeit der Welt im Allgemeinen und der Zoos im Besonderen, v.a. ggü. "nicht-menschlichen" und "menschlichen" Tiere, also "nm, m." und ähnliche sinnfreie Kürzel, dazwischen die eine oder andere weitere Provokation und die artige Aufforderung, die "Diskussion" am Laufen zu halten. Das Ganze in einem zunehmend unleserlich werdenden Wulst aus verbesserungswürdiger Rechtschreibung, unscharfer Abgrenzung zw. Zitat und Eigenbeitrag und sich im Kreis drehender, papiergewichtiger Rhetorik... Voila, fertig ist ein Albrecht-Beitrag. ;) (12.03.2008, 18:48) | ||
| Michael Amend: | @Sacha. Im Opel-Zoo Kronberg haben die Rothirsche jeden Abend ihre Anlage verlassen, aber morgens hat nie ein Tier gefehlt, denn im Winter fand man die Spuren der Tiere im Schnee, die zurück ins Gehege führten..Ein schönes Beispiel sind auch die Hirschziegenantilopen des Zoo Berlin, die 1945 nach England gehen sollten. Die Pfleger wollten aber ihre Tiere behalten, und haben einfach das Gehegetor aufgemacht. Leider wollten die Tiere partout ihr ach so gemeines Gefängnis nicht verlassen und mußten herausgetrieben werden. Was taten die Antilopen ? Sie rannten um die Anlage herum und sprangen von der anderen Seite in ihr grausames Gefängnis zurück. Dieses Spiel wiederholte sich etliche Male. Als die Engänder davon erfuhren, waren sie so gerührt, das Berlin seine Hirschziegen behalten durfte. Ein anderes Beispiel. In einem Zoo sprang ein Po-Schwein nach einer Auseinandersetzung mit seinem Sohn aus der Anlage, seinem grausamen Gefängnis heraus. Leider vergass das Tier zu fliehen, sondern nutzte die Gelegenheit, auf einer benachbarten Wiese in aller Seelenruhe zu grasen.Der Pfleger kam, rief sein Tier , das auch sofort auf Zuruf kam und dem Pfleger zurück in seinen Stall folgte und sich anstandslos wieder in sein fieses Gefängnis einsperren ließ.Ein weiteres Beispiel.Durch ein Versehen geriet einmal eine komplette Gruppe Kapuzineraffen in den Pflegergang eines Affenhauses. Gerade Kapuziner sind ja bekanntlich höchst intelligente Tiere. Das Fenster des Pflegergangs stand sperrangelweit zum Lüften auf und draußen lockte eine herrliche Obstbaumwiese, voll mit reifen Früchten...Seltsamerweise sprang nicht ein Tier heraus, die komplette Gruppe tollte zwar im Pflegergang herum, aber heraus sprang nicht eines, sie blieben alle in ihrem Gefängnis,und als der Pfleger hereinkam, sprang auch kein Tier raus in die Freiheit, sondern zurück in den Innenkäfig. Anderes Beispiel.In einigen Zoos dürfen sich ja verschiedene Tierarten völlig frei im Gelände bewegen, z.B die Totenkopfaffen in München. Komisch, abends gehen alle Tiere freiwillig in ihrem käfig zurück. In einem anderen Zoo betreute ich einen aus einer Privathaltung stammenden Gelbbrustara, der nicht mehr in die Gruppe integrierbar war, und deshalb bei mir in der Futterküche oder auf dem Hof lebte. Der Vogel war voll flugfähig, flog aber nie weg. Komisch, obwohl er doch in einem grausamen Gefängnis leben mußte. Komisch, die Kudus, die ich betreute, können aus dem Stand über 3 Meter hohe Zäune überwinden, lebten aber nur hinter einem 2 m hohen Zaun. Mein Watussibulle, ca 600 kg schwer, übersprang einmal aus dem Stand den ca. 1,40 hohen Zaun zum Vorgehege.Dabei war zwischen dem obersten Balken des Zaunes und dem Bauch des Tieres noch ca 60 cm Luft, er sprang also gut und gern 2 m hoch. Der Zaun des Gehges ist ebenfalls ca 1,40 hoch, aber sein Gefängnis hat er nie verlassen. Auch die Po-Schweine überwinden mühelos 2 m hohe Zäune, ebenso Maras, Benettkänguruhs, Emus ( hab ich selbst schon gesehen ), sie haben aber alle noch nie ihr unwürdiges Gefängnis verlassen. Ich betreue Zebras und Gnus in einer Anlage, beide Arten sind hervorragende Springer,die mühelos mit einem kleinen Sprung ihr Gehege verlassen könnten. Mensch,ich bin ja so enttäuscht, das sie es nicht tun. Warum ? Die Freiheit lacht, und sie wollen einfach nicht weg...Meine Dromedare leben hinter einem ca. 50 cm breiten Graben, lächerlich so ein Graben. Warum steigen sie nicht einfach darüber hinweg, warum ? Ich verstehe es nicht. Die einzige Erklärung ist, all deren Gehirne müssen gefangenschaftsbedingt geschrumpft sein. Hoywoy hat es ja geschrieben, das NACHWEISLICH ( wo bleibt der Nachweis dafür ? )die Gehirne von Wölfen in Gefangenschaft schrumpfen, Warum eigentlich nur von Wölfen ? Logischerweise schrumpfen ja dann auch die Gehirne von Haushunden in Gefangenschaft.Also müßen folglich alle Zootiere derart durch die Gefangenschaft degeneriert sein, das sie einfach auf gut deutsch zu blöd sind, um ihr Gefängnis zu verlassen. Oder was meinen Sie, Hoywoy ? Ihre Inkonsequenz, was ihre Gefangenschaftshaltung Ihres Hundes anbelangt,enttäuscht mich sehr. Warum lassen Sie ihren leidenden Hund nicht endlich frei ? Erst dann dürfen Sie sich Tierrechtler nennen, wenn Sie die Rechte ALLER Tiere respektieren, und IHR Hund , der es sich ja nicht freiwillig ausgesucht hat, bei Ihnen leben zu müssen,hat ein Recht auf seine Freiheit und Sie haben nicht das Recht, ihrem Tier dieses Recht abzuerkennen. Warum fragen Sie eigentlich in einigen Ihrer Beiträge " Wer ist eigentlich Albrecht", wo Sie diesen Herrn doch schon so oft zitiert haben.... Nun, ich war als Kind schon Fan von Zoos und liebte gerade die Streichelzoos, denn ich fand es immer viel schöner, einen Esel, ein Pony oder eine Ziege zu streicheln als den heimischen Fernseher, der hat auch nie die Streicheleinheiten so genossen wie die Tiere im Streichelzoo...Hmm, und komisch, wenn ich mir den Streichelzoo in meinem Betrieb ansehe, der ist immer rappelvoll mit Kindern, die alle hin und weg von den Ziegen sind. Soviele Kinder fragen gleich nachdem sie in den Zoo gekommen sind, wo die Ziegen sind. Noch nie habe ich ein Kind fragen gehört"Mama, wo sind die Fernseher " oder " ich will jetzt zum Fernseher" Letztes Jahr hatten wir erstmals die Traumnacht im Zoo, die mittlerweile in vielen Zoos stattfindet, Hoywoy. Dabei wird chronisch kranken und behinderten Kindern die Möglichkeit gegegeben, außerhalb der Öffnungszeiten einen Zoo zu besuchen, zusammen mit ihren Eltern. In allen Zoos dürfen die Kinder auch besondere Dinge tun, bei mir durften sie in meinem Beisein Dromedare mit Karotten füttern und streicheln.( und glauben Sie mir, die Dromedare mußten nicht unter den Streicheleinheiten leiden, denn sie hatten JEDERZEIT die Möglichkeit, einfach wegzugehen, aber meine Dromedare LIEBEN es, ausgiebig gestreichelt zu werden...)Die Kinder haben sich so darüber gefreut und waren so happy, das man das nicht mit Worten beschreiben kann. Auch blinde Kinder waren dabei, teilweise von Geburt an blind. Ich denke nicht, das Sie sich nur annähernd vorstellen können, wie glücklich diese Kinder ausgesehen haben und wie begeistert die Eltern darüber waren und sie sich darüber gefreut haben, was für einen schönen Abend die Kinder hatten. Viele davon liegen seit Monaten in Krankenhäusern oder zuhause im Bett und können einfach nicht zu normalen Öffnungszeiten in den Zoo kommen.Die Eltern waren alle so dankbar für diesen Abend. Übrigens, alle Mitarbeiter der Zoos machen das ehrenamtlich. Glauben Sie wirklich, Hoywoy, das der Fernseher den Kindern ( vor allen den blinden Kindern )dieses Erlebnis ersetzen kann ? Das glauben Sie doch nicht wirklich. Wenn Sie schon alle Zoos schließen wollen, dann fangen Sie mit einer Unterschriftenaktion an, am Besten bei den Eltern und den Kindern, die schon einmal an einer " Traumnacht im Zoo"teilgenommen haben. Bitte erklären Sie diesen Menschen Ihre Beweggründe, warum Zoos Ihrer Meinung nach geschlossen werden müßen.Ob Sie dabei auf viel Verständnis stoßen werden, wage ich zu bezeifeln. (12.03.2008, 18:34) | ||
| Sacha: | @HoyWoy: Ich erlaube mir mal Jennifer Weilguni etwas vorzugreifen: Aus dem Tierpark Hellabrunn in München liegen Berichte vor, nachdem Hirsche hohe Zäune übersprangen, sich vor dem Gehege an Pflanzen gütlich taten und - Achtung, jetzt kommt das, das Dir am wenigsten schmecken wird - vor Oeffnung des Parks FREIWILLIG!!!!! wieder in ihr Gehege sprangen. Auch im Zoo Hannover sind Fälle bekannt, wo Antilopen die Gräben mühelos übersprangen und - aus was für Gründen auch immer - später wieder in ihr vertrautes Gehege übersetzten. Dies ist so ziemlich jedem (ausser vielleicht Dir) in diesem Forum bekannt. Bei den genauen Quellen könnte ich mir vorstellen, dass Michael Mettler diese hat. Ob er sie Dir mitteilt, ist wieder eine andere Frage. Daneben gab es im Zoo Zürich einen Fall, wo das Gerüst einer Greifvogelvoliere über den Köpfen der Greifvögel abgerissen wurde (Heini Hediger beschreibt es u. a. in einem Buch). Die voll flugfähigen(!) Vögel drehten eine Runde und kehrten dann freiwillig!!! auf ihre Felsen zurück. Und das beste daran: Die Vögel waren mit grösster Wahrscheinlichkeit Wildfänge, kannten also die sogenannte Freiheit. Und sie zogen trotzdem ein Leben im Zoo dem Leben in der freien Wildbahn vor...... (12.03.2008, 16:12) | ||
| Oliver Jahn: | @HoyWoy, da kommt man mal einen Tag nicht an den Rechner, und schon kann man kaum noch nachlesen. Dennoch möchte ich Ihre Zeilen an mich doch nicht so stehen lassen. Sie beschweren sich darüber, meine Zeilen seien anmaßend, weil ich Ihre Argumente verdrehe. Ich möchte nicht persönlich werden, weil das nicht mein Stil ist, und weil ich auch dnn, wenn ich Ihre Argumentation in keinster Weise teile, Sie doch als Mensch respektiere. Aber es stellt sich mir schon die Frage, ob Sie da nicht unter Realitätsverlusten leiden, oder ob sie, was ich eher glaube, sich die Zeilen der anderen so hindrehen, wie es Ihnen passt. SIE schrieben an Frau Weilguni auf deren Satz: "Sklaverei, KZ´s und die Unterdrückung von Frauen mit der Zootierhaltung gleichzusetzen - also bitte !" Zitat HoyWoy: "Wenn es um die Klärung geht, ob nichtmenschliche Tiere auch dort Rechte haben wie Menschen (Frauen, Sklaven oder KZinsassen), wo gleiche Interessen herrschen, dann ist es legitim für diese Argumentation beides zu vergleichen." Damit sagen SIE, dass es für Sie legitim ist, für Ihre Argumentation Zoos und KZs zu vergleichen. DAS STEHT DORT, weil SIE es dort geschrieben haben und es ist für Millionen Leser hier nachzulesen. Darauf hin schreibe ich Ihnen, dass ich es als sehr geschmacklos erachte, wenn Sie diesen Vergleich für Ihre Argumentation bemühen, und ich begründe, warum ICH das so sehe. Und jetzt verdrehe ICH? ICH bin jetzt anmaßend? Verzeihen Sie, aber ich habe mir nur eine IHRER Eigenarten zu nutze gemacht, denn ich habe lediglich SIE zitiert! Was bitte ist daran anmaßend? Sie mögen mir vieles vorwerfen, aber ich bin Ihnen gegenüber weder unhöflich noch anmaßend gewesen. Das bitte ich Sie zu Kennnis zu nehmen. (12.03.2008, 16:06) | ||
| Wulfgard: | @HoyWoy Mann verdrehen Sie doch nicht immer alles es ging um die Reale Warnehmung von Geräuschen. Es geht bei einem 5 oder 6 Jährigem Kind auch noch nicht um Artenschutz oder Ähnliches sondern einzig und allein um das Kennenlernen alles andere kommt später. Mit der genetischen Vielfallt zur Arterhaltung haben Sie durchaus Recht, und was lernen wir daraus? Es müssen mehr Zoos gebaut werden und die bestehenden vergrössert werden da bin ich ganz Ihrer Meinung. Und noch mal die Przewalskipferde wenn deren Stammvater ein Esel oder sonst was ist und das wie Sie sagen belegt ist dann würde mich schon mal Interessieren wo. Und bei welcher Tierart das sonst noch der Fall sein soll. (12.03.2008, 15:52) | ||
| uru: | Tiere sind und bleiben OBJEKT von unsere menschliche streitereien um macht und ideologie.Auch in zukunft werden wir , menschen, darueder entscheiden welche tier geschuetz,ausgerottet,geheilt,getoetet,befreit oder eingesperrt werden soll.Und wie ich jetz gelernt habe,ob fleisch oder pflanzen essen sollen.Bei diese Streit gehts viel mehr ul lenschliche Machtausubung und um wer coll die Geldmitteln der Tierschutz verwalten. (12.03.2008, 15:33) | ||
| Michael Mettler: | @HoyWoy: "Aber schön das sie nicht wirklich etwas gegen mein Argument der größeren Natürlichkeit von Filmdokus gegenüber der künstliche Zoowelt entgegenzusetzen haben." Doch, habe ich. Denn Filmdokus zeigen nur einen publikumswirksamen Extrakt wirklichen Lebens, also genau das, was Sie auch vom Zoo behaupten. Die Doku "Löwe schläft in Echtzeit" habe ich jedenfalls noch auf keinem TV-Kanal gesehen, und auch Verhaltensweisen wie das Absetzen von Kot, das Auffressen lebensschwacher Jungtiere oder auch nur einer Nachgeburt bekommt man doch eher selten bis gar nicht zu sehen, obwohl sie im Leben der betreffenden Tiere eine wichtige Rolle spielen. Wozu führt dieses Zerrbild? Dass Zoobesucher es nicht verstehen können, dass ein Löwe auch mal schläft (und zwar unverschämterweise tagsüber), wo er doch in den Dokus ständig auf Jagd ist, sich paart, mit Rivalen kämpft usw. Dass das Leben eines Tieres so unaufregend sein kann wie das von Lieschen Müller nebenan, kann man im Zoo erleben, dagegen ist Tierdoku in der Regel gleichbedeutend mit Actionfilm (wenn man Pech hat, sogar mit Spezialeffekten). Fiktive Lebensläufe inbegriffen, da kann es schon mal passieren, dass die angeblich selbe Thomsongazelle merkwürdigerweise je nach Szene unterschiedlich geformte Hörner hat oder sich gar kurzzeitig in einen Springbock verwandelt... Wenn Filmszenen davon, wie Löwen regelmäßig Elefantenkälber reißen, nicht gesendet werden, weil man dieses natürliche Verhalten dem Fernsehpublikum nicht zumuten will? Ja, wenn es "nur" Zebras sind, dann ist das natürlich okay... Das liegt dann auf dem Lernwertniveau von "Daktari". Wenn Ihnen derlei Märchen reichen... Natürliche Jagdstragien im Naturfilm? Nennen Sie es natürlich, wenn Raubtiere den Wagen eines Filmteams als Deckung benutzen, um ihre Beute bequemer zu überrumpeln? Wenn Fluchttiere durch Kamerageräusche aus der Luft abgelenkt werden, so dass die Beutegreifer unnatürlich leichteres Spiel haben? Danke für den Witz mit dem eingekreuzten Esel. Wussten Sie schon, dass der verschwundene Pinguin in BW gar nicht gestohlen wurde, sondern weggeflogen ist? Nur eine kleine Übertreibung - beweisen Sie mir mal das Gegenteil... Auf die Antwort, woran Sie "Interesse am Leben" erkennen und festlegen, warte ich noch immer. Die Frage unbeantwortet in die Gegenrichtung umzukehren, ist für mich ein eindeutiges Zeichen von Argumentationslosigkeit. Und ja, ich habe diese Frage schon beantwortet - jetzt sind Sie an der Reihe. Und ich stimme Ihnen trotz Suggestivfrage NICHT darin zu, dass sich vor dem Menschen alles im natürlichen Gleichgewicht befand. Kann es gar nicht, sonst hätte keine Evolution stattfinden können und wir befänden uns noch im Status der Ursuppe. Neumutation, Lebensraumveränderung durch Klimawandel und Naturkatastrophen, Einwanderung, Konkurrenzschwächung durch Ressourcenumverteilung oder direkte Tötung finden jederzeit und überall statt, ob im Blumenbeet oder im Amazonasregenwald, und es hat sie immer gegeben. Mal verdrängt eine Art die andere, mal rottet sie sie aktiv aus, mal nutzt die andere den durch einen Seuchenzug, der die Konkurrenz dahingerafft hat, ganz eigennützig die Situation zur besseren Etablierung. Derlei Szenarien sind sogar der MOTOR der Evolution und führen zu solchen Situationen wie dem "Wettrüsten" zwischen Gepard und Gazelle um die Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit - mal hat die eine Art die Nase vorn in der Evolution, mal die andere. Wo ist da das Gleichgewicht, der (Wunsch-)Traum des Menschen vom unschuldigen Paradies, in dem niemandem etwas Böses widerfährt? Unterm Strich kommt so etwas Ähnliches dabei raus, wenn man jeden Faktor als Einzelnes ignoriert und nur die rechenrische Mitte nimmt. Aber diese Rechnung ähnelt dem Beispiel mit der Ente und dem Jäger: Der Jäger legt auf eine Ente an und schießt zuerst links, dann rechts an ihr vorbei. Statistisch gesehen ist die Ente tot... Über Fels- und Höhlenmalereien aus aller Welt gibt es übrigens sehr gute Bücher, z.B. aus dem Verlag Thorbecke. Liefert Ihnen Herr Schüling auf Anfrage bestimmt gern. "Mir war so, als wenn der Menschen erst pflanzliche Nahrung sammelte, dann kleine tote Nager verzehrte und dann erst Großwildjagden durchgeführt hätten." Nanu, hatten Sie nicht erst kürzlich in Frage gestellt, dass der Mensch eigentlich ein "Allesfresser" ist? Hat er das Großwild damals nur abgestochen, weil es dann "still hält" und sich besser abmalen und anbeten lässt? (12.03.2008, 14:37) | ||
| HoyWoy: | @Jennifer Weilguni Ich habe Sie schon verstanden, das meinen Einwand der Uneffektivität und Verschwendung des zooeigenen Artenschutzes (Zucht und Erhalt), ignorieren. Und das was Zoos finanziell in Schutzprojekte investieren (übrigens ein Anteil davon sind Steuergelder), ist so lächerlich im Vergleich, was sie jährlich für die sinnlose Inhaftierung ausgeben, dass man mit Recht von Alibi sprechen kann. Zitat: Aber viele Tiere im Zoo haben die Möglichkeit ihr gehege spielend leicht zu verlassen und tun es dennoch nicht. Nenne mir einen Zoo und ein dortiges Gehege, wo nm. Tiere spielend leicht hinausgehen können. Jetzt wird es aber bunt. Zitat: Und wenn Du meinst, das wäre spielend nicht nöglich, dann informiere Dich bitte mal über die Sprunggewalt von zum Beispiel Antilopen, Gazellen und Känguruhs. Und dann schau Dir die entsprechenden Gehege an. Und informieren sie sich mal bitte um Vorschriften für die Sicherheit von Gehegen. Und wie hoch Zäune und wie tief Gräben sind oder sein müssen. Als wenn nm. Tiere im Zoo frei herumlaufen würden. Zitat: Und warum gestehst Du nicht auch Tieren zu, sich auch anderswo als in ihrem natürlichen Lebensraum wohlzufühlen ? Weil sie es müssen! Mensch zwingt sie dazu! Ich kann. Es sei denn du behauptest jetzt auch noch, dass alle Hagenbeck Wildfänge freiwillig in die Transportkisten liefen, so wie du meinst, dass alle ausgebüxten so genannten Zootiere wieder alle zurückkommen. Oder alle die Gehege verlassen könnten. Zitat: Übrigens, abgesehen davon, dass ich auch nicht gerne mit jemandem wie Dir verheiratet wäre finde ich es schon sehr anmaßend, mir meine Liebe zu Tieren abzusprechen, nur weil ich gerne in den Zoo gehe. Ich wollte nur deutlich machen, dass es keine "Liebe", also das was das Wort Liebe bedeutet, sein kann. Dies ist Vermenschlichung. Aber wenn du dein Verhälntnis wirklich mit der "Liebe" gleichstellst, ist es wohl erst Recht richtig zu fragen, ob du bei "Liebe" zu einem Menschen, ebenfalls so handelst oder denkst. Wenn du dort auch so handelst und denkst, bedauere ich deine menschliche "Liebe". Empfindest du also die selben gefühle wie mein Menschen? (12.03.2008, 14:33) | ||
| HoyWoy: | @wulfgard Geräusche sind wohl im TV hörbar. Was Gerüche und Grösse mit Respekt-, Artenschutz- und Tierschutzvermittlung zu tun hat, darauf gehen sie nicht ein. Haben sie schon einmal an einem lebenden Löwen gerochen oder meinen sie den Uringeruch in den Raubtier"Häusern"? Wie man Unrecht mit Gerüche rechtfertigen kann. Und das ihre Tochter auch ohne Geruch überleben wird, darauf möchte ich hinweisen. Ein niederen Beweggrund um nm. Tiere zu inhaftieren, könnte sie nicht nennen. Zitat: Im Übrigen ist mir in den von mir des Öfteren besuchten Wildparks hier in Norddeutschland kein Fall bekannt wo ein Wolf von seinen Artgenossen zerrissen wurde. ...oder interessiert es sie einfach nicht? Recherchieren sie mal nach! Sie werden sich wundern. Ach das steht meisten in den Zooführern: Tod aus Altersschwäche Töten überzähligen Nachwuchs Interessant, dass Aufziehen im artgerechter ist und Leben im Zoo. Und plötzlich ist genau das wichtig, weil artgerecht. Egal ob Löwen jagen, Adler mehr als 5 Meter fliegen oder Elefanten wandern. Wo bleibt da die Artgerechtigkeit? Und absurd ist es schon, dass in Freiheit Arten austerben und im Zoo zuviele getötet werden. Wie war das mit Inzuchtvermeidung, Auszucht, Genpool oder genetische Vielfalt? Was braucht man zu alle dem? So viele unterschiedliche Individuen wie möglich. Ach und sind Löwenbaby (Basel) so genannte Schlachttiere? Was für Blödsinn Przewalskipferd? Es ist belegt, dass man garnicht weiß, ob es sich um DAS Przewalskipferd wirklich handelt. Und nicht nur bei dieser "ausgewilderten" Tierart. Haben sie hierzu SELBST etwas entgegenzusetzen? (12.03.2008, 14:19) | ||
| Jennifer Weilguni: | @HoyWoy Wie schon festgestellt... Du willst mich eben nicht verstehen. Der Zoo hat aus mir einen Menschen gemacht, der Gelder fliessen lässt um Tiere in ihren natürlichen Lebensräumen nachhaltig zu erhalten und zu schützen. Nur der Zoo... Und sicher bin ich nicht der einzigste Mensch, der durch den Zoo zum Spender gemacht hat. Wenn ich (unschuldig) inhaftiert bin und jeden Tag reichlich Möglichkeit und Gelegenheit habe zu fliehen, dann tue ich das doch auch. Aber viele Tiere im Zoo haben die Möglichkeit ihr gehege spielend leicht zu verlassen und tun es dennoch nicht. Und wenn Du meinst, das wäre spielend nicht nöglich, dann informiere Dich bitte mal über die Sprunggewalt von zum Beispiel Antilopen, Gazellen und Känguruhs. Und dann schau Dir die entsprechenden Gehege an. Du selbst hast ja das Recht zu gehen wohin Du willst. Trotzdem sehnst Du Dich nicht nach Deinem natürlichen Lebensraum, sondern wählst freiwillig das triste, graue, von Betonbauten geprägte und von Zivilisationskrankheiten verseuchte Deutschland. Warum nur ? Und warum gestehst Du nicht auch Tieren zu, sich auch anderswo als in ihrem natürlichen Lebensraum wohlzufühlen ? Übrigens, abgesehen davon, dass ich auch nicht gerne mit jemandem wie Dir verheiratet wäre finde ich es schon sehr anmaßend, mir meine Liebe zu Tieren abzusprechen, nur weil ich gerne in den Zoo gehe. (12.03.2008, 14:06) | ||
| Wulfgard: | HoyWoy Also hier noch ein letzter Versuch. Es geht nicht darum einem z.b. 6 Jährigen im Zoo das Elend der Welt vor Augen zu führen sondern Ihm zu zeigen das es Tiere eben nicht nur im TV gibt und ein Elefant oder eine Giraffe eben nicht nur 40cm Groß sind auch geht es um die Wahrnehmung aller Sinne (wie Gerüche oder Geräusche von Tieren die Mann eben nicht nach bedarf laut oder leise stellen kann wie im TV) auch wird das Interesse eines Kindes durch solche Erlebnisse wesentlich stärker Angeregt als durchs Fernsehen. Ich habe das in meiner Kindheit selbst erfahren und damals Anfang der 60er waren die Zoos noch nicht annähern auf dem Standart von Heute. Im Übrigen ist mir in den von mir des Öfteren besuchten Wildparks hier in Norddeutschland kein Fall bekannt wo ein Wolf von seinen Artgenossen zerrissen wurde. Was den Nachwuchs anbelangt wie hoch ist denn die Überlebensrate in der Natur? Es ist meiner Meinung nach jedenfalls wesentlich Artgerechter von Zeit zu Zeit überzähligen Nachwuchs zu töten als ein Tier ständig an seinem natürlichen Fortpflanzungstrieb zu hindern. Was glauben Sie was in der Natur los wäre wenn jeglicher Nachwuchs überleben würde? (Aber vielleicht können Sie als Tierrechtler ja daran was ändern) kleiner Witz. Auf den Blödsinn mit dem Przewalskipferd brauche ich wohl nicht näher eingehen das hat MM ja schon getan. Im Übrigen will sicher niemand die Natur durch einen Zoo ersetzen. Auch mir wäre es bestimmt lieber auf der Welt gäbe es keine Überbevölkerung und großflächige Lebensräume für die Tiere und Pflanzen aber dem ist nun mal nicht so und warum das so ist weiß wohl jeder hier. (12.03.2008, 11:39) | ||
| HoyWoy: | @Jennifer Weilguni Weil die Öffentlichkeit ihnen suggeriert hat, dass nur Zoos Artenschutz betreiben, liegt es daran, dass sie keine vorhandenen Alternativen nutzen. Viele Menschen meiden Zoos und können genauso viele Artenschutzengagement an den Tag legen. Und vergangenes ist keine Rechtfertigung dafür, in der Zukunft leidfreiere Möglichkeiten des Artenschutzes zu nutzen. Es gibt definitv Alternativen. An ihrer Prägungsform festzuhalten ist als nicht notwendig. Zitat: Danke Wilhelma, danke Grzimek, dass ihr aus mir gemacht habt was ich bin. God save Amerika!!! Zitat: Ein Mensch der Tiere liebt, sich im Rahmen des Möglichen und Machbaren um sie sorgt, sie achtet und sie auch gerne im Zoo(wie auch im Freiland) beobachtet. Inhaftieren und sie an natürlichen Verhalten hindern, nennen sie "Liebe"? Ihr Freund oder Ehepartner möchte ich nicht sein. Und noch etwas, Liebe zwischen unterschiedlichen Tierarten gibt es nicht. Wer vermenschlicht hier? Wer vermenschlicht hier mehr? Zitat: Woher weisst Du eigentlich so genau welche Interessen ein Zootier hat ? Hast Du je eines danach gefragt ? Du hast auch Interessen! Ich brauche dich nicht zu fragen! Was macht die Möglichkeit, Interessen zu haben aus? Nur weil du ein Mensch bist? Zitat: Woher weisst Du eigentlich so genau welche Interessen ein Zootier hat ? Hast Du je eines danach gefragt ? Mag sein, es gibt ein paar Beispiele dafür, dass Zootiere nicht wieder in ihr Gehege zurückkamen, doch wer sagt, dass sie das taten weil sie fliehen wollten. Vieleicht haben sie auch einfach nicht mehr heim gefunden ? Und sie sind plötzlich in Freiehit aufgewacht und haben nicht mehr heim gefunden! Kann es sein, dass sie ihr Gefängnis verlassen haben, weil sie eine Chance dazu gefunden haben? So wie unschuldige menschliche Gefangenen? Und es sind nicht wenige, die flüchten. Zitat: In der Mehrheit muss man doch sagen, bleiben selbst die Tiere freiwillig und gerne in ihren gehegen, die die Barrieren spielend überwinden könnten. Gitter, Mauern, Zäune und Glaswände nennst du "spielend überwinden können"? Und wenn du im Gefängnis alles hast, aber unschuldig sitzt, siehst du deine Inhaftiereung dann als gerechtfertigt an? Siehst du dich dann als frei an? Zitat: Aber vieleicht hast Du einen anderen Begriff von Freiheit, weil Du von die persönlich ausgehst. Du weisst nicht wirklich mit dem Begriff "Freiheit" in Bezug auf Menschenrechte und Interessen umzugehen? Daher bitte ich dich, mal hier nachzulesen, warum Tierrechtler von Speziezismus sprechen, wie Menschen rechtler vom Rassismus. www.antispe.de Zitat: Wenn Du die wahre Freiheit suchst, dann gehe dorthin, wo der Mensch seinen Ursprung hat, gehe dorthin, wo unsere Wiege steht und Du Deine Freiheit geniessen kannst ! Warum hier zwischen Betonbauten verkümmern, wo Menschen zu Zivilisationskrankheiten neigen und zu Stereotypien. Warum nicht ein Leben in Afrika geniessen...? Täglich seine Blättlein und Beeren zusammensammeln.. Weil es zu meiner persönlichen Freiheit gehört, mir genau die Orte auszusuchen, die ich will. Ich habe kein Interesse an Afrika. Sehen Sie, wieder Interessen. (12.03.2008, 10:47) | ||
| HoyWoy: | @Michael mettler Zitat: Denn da würde mich doch mal ein Beleg für ihre behauptete Einkreuzung vom Esel in die Przewalskipferdzucht interessieren, ganz abseits der Sinnfrage von Erhaltungszucht. Eine Übertreibung um auf Auszucht oder Hybride aufmerksam zu machen. Zitat: Man kann aus Ihrer Argumentation übrigens auch einen Umkehrschluss ableiten: Wenn Zoos zu wenige Arten erhalten können, brauchen wir eben mehr und deutlich größere Zoos, um diese Zahl zu erhöhen. Noch mehr zoologische "Gärten"? Noch mehr Steuergelder verschwenden? Noch mehr Leiden verursachen? Von Schmerz muss man ausgehen, wenn es dazu die körperlichen Voraussetzung gibt. Meine Lampe reagiert auch!!! Hat sie Schmerzen? Hat sei deshalb auch gleich ein Interesse nicht auseinander genommen zu werden? Die Fragen nach Interessen können sie selbst beantworten. Wie zeigen sie Interesse am Leben? Und wie würden sie die Interessenfähigkeit bei ihnen definieren? Was würden sie tun, wenn jemand ihr Interesse (ihr Recht) an Leben, ignoriert und nehmen möchte? Sind das diesselben Fähigkeiten, die auch Pflanzen haben? Vie Spass beim entdecken! (12.03.2008, 10:29) | ||
| HoyWoy: | @Michael mettler Zitat: Ein Interesse am Leben": Meines Wissens ist "Leben" definiert durch u.a. selbstständiges Wachstum, Stoffwechsel und Fortpflanzung. Beides gilt für die Karotte genauso wie für den Eisbären. Können Pflanzen leiden? Alles, was lebt, kann auch leiden. Warum schlagen Bäume bei ihrem Wachstum einen Bogen um Strom führende Leitungen, wenn sie ihnen zu nahe kommen? Doch nicht etwa eine Form von Schmerzempfinden? Fragen Sie mal einen Botaniker nach dem Begriff "Notblüte" - das kann man als Fluchtverhalten einer Pflanze unter schlechten Lebensbedingungen interpretieren. Sowas kann man alles sehen, wenn man nicht "weitestgehend" die Augen davor verschließt (um dieses erwünschte Wort endlich mal zu verwenden). ich schreibe die ganze Zeit, dass ich keineswegs es absolut leugne, das Pflanzen nicht leiden könnten. Auch wenn es noch keine absolute Beweis dafür gibt! siehe ausführliche Auslegung: http://www.vegan.at/warumvegan/tierrechte/koennen_pflanzen_leiden.html Ich habe nie verneint, dass die Welt sich verändert und Lebewesen sich gegenseitig beeinflussen. Aber sie werden mir doch zustimmen, dass alles sich so lange (trotz veränderungen) im Gleichgewicht befand (sicher mit Ausnahmen, bis der mensch eingriff. Umzäunte Großfarmen in Afrika verhindert oder stören das Wanderverhalten von elefanten. Das Ausmertzen von "Großraubwild", hat ein menschliche Eingreifen hierzulande erst notwendig gemacht. Jetzt weigert man sich, diese wieder anzusiedeln. Ich meine nicht, das es einfach wäre, völlig ohne Probleme nebeneinander zu leben. Aber wir Menschen, zerstören weiter. Lesen sie die Tageszeitung bei uns in der region BW. Mercedesteststrecke in der Nähe eines Naturschutzgesbiet. Mercedes hält weiter fest an der Strecke. Mir war so, als wenn der Menschen erst pflanzliche Nahrung sammelte, dann kleine tote Nager verzehrte und dann erst Großwildjagden durchgeführt hätten. Und auch kann ich mich erinnern, an vielen Wänden nur reine Darstellungen von nm. Tieren gesehen zu haben. Aber na gut, wenn sie meinen. Ändert dennoch nichts am heute und hier. Und nichts an Moral und Ethik. Filmdokumentationen Ich brauche ihnen wohl nicht erklären, was heute fest installierte Nachtsichtkamera alles möglich machen. Ich habe auch nicht verneint, das besonders ältere Dokumentationen nicht ohne Beeinflussung möglich waren. Aber schön das sie nicht wirklich etwas gegen mein Argument der größeren Natürlichkeit von Filmdokus gegenüber der künstliche Zoowelt entgegenzusetzen haben. Und Filmdokus zeigen eindeutig mehr Natürlichkeit. Und wenn wir nur einmal Jagdstrategien nehmen, dann brauchen wir das Thema garnicht mehr weiterführen. Und was brint uns das Wissen über jede noch so kleine Flechte, wnn es um den erhalt de Planeten geht? Wenn es um unsere menschliche Art und Weise (angebliche überlegende Klugheit) der Zerstörung geht. Was ändert diese Wissen an unserem Zestörungsverhalten? Solar-Büffel Auf menschliche Sklaven verzichten, wenn wir doch unser Essen selbst servieren können? Ausbeutung statt künstliche Alternative? Ich bevorzuge die künstliche Alternative anstatt Unrecht an zu tun. Weniger leiden. Schon vergessen? Keine Frage, dass jede Technik irgendwo Ressourcen verbraucht. Dennoch steht die Leidabwägung an erster Stelle. Daher bevorzuge ich künstliche Modelle anstatt grausame Tierversuche. Weniger leiden. Monokulturen Es gibt auch hier bereits Alternativen, die noch mehr gefördert werden müssen. Nicht vergessen! Ich sage nicht, das eine vegetarische Ernährung völlig schadstoff- und leidfrei ist. Dennoch verursacht sie weniger Leid. Ich sage nicht, dass die Welt bald ohne Mord sein wird. Aber noch bessere Prävention oder Gesetze mindern Morde. Und mehr Respekt und Würde gegenüber nm. Tiere verhindert, dass Menschen ,Menschen ermorden. Beispiel ein Zoo in BW: Dort lernen Kinder, dass man so genannte Wildtiere anfassen und zu etwas zwingen darf, was sie nicht wollen. Trotzdem ein Tierindividuum zittert, wird es begrabscht. Respektlosigkeit nenne ich es. Andere nennen das padagogisch sinnwoll. Aber genau so ein falsch vermittelter Umgang führte in einem Zoo in Sachsen zu einem Unfall. Ein Kind wollte einen Wolf streicheln. In einem Zoo in BW, wurde ein Tier gestohlen. So viel zu Wertevermittlung. Was für ein Unmensch ich doch. Gorilla ärgern Sie wissen was ich meine. Das haben sie zu hundertfach sicher selbst erlebt. Ein "langweiliges" Faultier zeigt kaum Besucherinteresse. Wogegen bei den Bonobos mehr los ist. Warum wissen sie. Auch der Begriff "Big Five" ist ihnen geläufig, der inhallich ja vieles aussagt. Und meine Kritik nur auf ein schlafende Gorilla (Schlaf ist natürlich) herunterzustufen, habe ich von ihnen nicht erwartet. Finde ich nicht absurd! Ich freue mich, dass gerade sie jetzt flüchten. Übrigens schlafen Gorilla auch in Freiheit auf Betonböden, werden gefüttert, tragen Windel, spielen mit Plastikeimern und drehen Karussel auf einer Metallstange. Oder verunglücken in Kletternetzen oder Wassergräben. Wie sicher es doch die so genannte Zootiere im Zoo haben, im Gegenteil zu ihren Verwandten in Freiheit. Dort fallen Elefanten schon mal in den Graben. (12.03.2008, 10:13) | ||
| Michael Mettler: | @Hoywoy: "Bitte auf Inhalte eingehen" - tue ich hiermit gern. Denn da würde mich doch mal ein Beleg für ihre behauptete Einkreuzung vom Esel in die Przewalskipferdzucht interessieren, ganz abseits der Sinnfrage von Erhaltungszucht. Man kann aus Ihrer Argumentation übrigens auch einen Umkehrschluss ableiten: Wenn Zoos zu wenige Arten erhalten können, brauchen wir eben mehr und deutlich größere Zoos, um diese Zahl zu erhöhen. Und das auch in der Dritten Welt, denn Zoos schaffen Arbeitsplätze, und manche Eltern bräuchten ihre Kinder wegen des neu geschaffenen Einkommens nicht mehr hungern zu lassen (Ironie). "Weniger Leiden" in der Vegetarismus-Debatte: Sie verweisen gern auf mengenmäßige Relationen, siehe die "mikrogeringe" Menge der Erhaltungszuchterfolge. Nun, wenn ich ein Hühnerfrikassee esse, vernichte ich das Lebens EINES Huhns, aber das UNZÄHLIGER Pflanzen (Reissamen). "Weitestgehende Leidminderung" würde also rein rechnerisch nur vorliegen, wenn ich auf den Reis verzichte und NUR das Huhn esse (womit ich sogar noch einen Fressfeind unzähliger weiterer Lebewesen aus dem Verkehr ziehe). "Nicht jede Reaktion bedeutet auch gleich, dass sie Scherz empfinden." Abgesehen von dem hübschen Schreibfehler gilt das (mit "m") auch für Tiere und für die Interpretation ihres Verhaltens. Mich würde zudem interessieren, mit welcher Begründung Sie Fortpflanzung nicht als Beweis für Interesse am Leben akzeptieren. Andersrum gefragt: Wie äußert sich Ihrer Meinung nach Interesse am Leben? (12.03.2008, 09:46) | ||
| HoyWoy: | @Saki Ihr Zitat: warum man Ihnen einfach nicht glauben kann. Es fällt auch garnicht auf, daß nun der Herr Albrecht aus heiteren Himmel nicht mehr schreibt, sondern nun vielmehr sie?!? Was hat das mit Inhalten dieses Forum "Tierrechtler und Zoos" zu tun. Inhalte oder Personen. Inhalte oder das Recht auf Schutz seiner Privatsphäre? Es ist doch egal, ob sich jemand für Albrecht einsetzt oder Albrecht selbst sich "verteidigt". Die Diskussion um die Person hinter "HoyWoy" ist das völlig unwichtig. Aber man kann durch eine Diskussion um Personen, so schön von den eigentlichen Inhalten ablenken. Ihr Zitat: Warum beschränken Sie sich nicht einfach darauf und hören endlich mit ihren Klagen vor Gericht, KZ-Vergleichen und dergleichen auf? Weil eben Leiden und Qualen vor den Zoos nicht aufhört. Und weil Gerichte so schön, zu ein und derselebn sache, unterschiedlich argumentieren, viele Punkte gar nicht erst ermitteln. Und so schön zugeben, dass Gehege zu klein sind, aber dennoch nicht einschreiten und das Tierschutzgesetz einhalten. Sie wissen garnicht wie lächerlich einige ermittelnde Instanzen Tierquälerei rechtfertigen. Zum Beispiel mit Rohheit oder nicht einschreiten, weil eine Tat geplant, aber noch nicht durchgeführt worde. Also bevorstehende Qualen nicht vorher verhindert werden. Oder der ganze Rummel um CITES oder Chippen, so lächerlich und verlogen ist, wenn letztendlich Zoonachwuchs beim Schlachter in Belgien landet. Und sie meinen hier gebe nichts zu tun? Zitat: Im übrigen, durch das retten von aufgelesenen Hunden und Katzen tragen Sie keinen Teil zum Artenerhalt bei, aber dieser scheint Ihnen auch nicht wirklich zu interessieren, denn sonst würden Sie, diese Organisationen welchen diesen betreiben nicht ständig verklagen. Also sie meinen, wenn ich einen ausgesetzten Hund oder Katze wieder an ein "Zuhause" vermittle, habe das keine Artenschutzbeitrag? Wie war das nochmal, mit der Bedrohung einheimischer Arten durch freigelassene so genannte Pelztiere? Meinen sie nicht, dass hunderte von ausgesetzten Katzen, nicht irgendwann, der eh schon geringen Singvogelpopulation gefährlich werden könnte, wenn man nichts unternimmt und die Katzenpopulation einzudämmen? (12.03.2008, 09:17) | ||
| Jennifer Weilguni: | @HoyWoy Ich sehe, Du willst mich missverstehen. Sicher kann man auch für Artenschutzprojekte spenden ohne Zoo, aber wenn ich nicht schon vom Kinderwagen ab viel Zeit in der Wilhelma verbracht hätte, Haustiere gehabt hätte und einen gewissen Grzimek zu meinem Vorbild erkoren hätte, dann würden Tiere heute in meinem Leben vieleicht nicht die Hauptrolle spielen und ich würde es wahrscheinlich auch gar nicht einsehen auch nur einen müden Cent für deren Erhalt und Schutz auszugeben. Das haben ein Zoo, die Haustierhaltung und auch ein Zoodirektor geschafft. natürlich hat Grzimek durch seine Bücher und Filme sowie seine Fernsehserie mehr erreicht als durch seine bloße Tätigkeit als Zoodirektor, aber wenn ich die Meinung dieses Mannes als "Spinnerei" abgetan hätte, weil er eben auch ein Zoobefürworter war, hätte ich seine Bücher vieleicht auch nie gelesen, seine Filme und seine Serie niemals angeschaut. Danke Wilhelma, danke Grzimek, dass ihr aus mir gemacht habt was ich bin. Ein Mensch der Tiere liebt, sich im Rahmen des Möglichen und Machbaren um sie sorgt, sie achtet und sie auch gerne im Zoo(wie auch im Freiland) beobachtet. DANKE ! Woher weisst Du eigentlich so genau welche Interessen ein Zootier hat ? Hast Du je eines danach gefragt ? Mag sein, es gibt ein paar Beispiele dafür, dass Zootiere nicht wieder in ihr Gehege zurückkamen, doch wer sagt, dass sie das taten weil sie fliehen wollten. Vieleicht haben sie auch einfach nicht mehr heim gefunden ? In der Mehrheit muss man doch sagen, bleiben selbst die Tiere freiwillig und gerne in ihren gehegen, die die Barrieren spielend überwinden könnten. Warum also wohl tun sie das..? Weil sie sich gefangen fühlen ? Oder weil sie ihr Gehege als Revier ansehen in dem sie alles finden, was sie brauchen.. Nahrung, Schutz, Partner zur Fortpflanzung. Aber vieleicht hast Du einen anderen Begriff von Freiheit, weil Du von die persönlich ausgehst. Dann frage ich Dich doch einfach mal.. was deffinierst Du als Deine Freiheit ? Hinzugehen wo Du willst ? Wo gehst Du denn hin.. meistens doch in den Zoo um diese Einrichtungen zu denunzieren. Wenn Du die wahre Freiheit suchst, dann gehe dorthin, wo der Mensch seinen Ursprung hat, gehe dorthin, wo unsere Wiege steht und Du Deine Freiheit geniessen kannst ! Warum hier zwischen Betonbauten verkümmern, wo Menschen zu Zivilisationskrankheiten neigen und zu Stereotypien. Warum nicht ein Leben in Afrika geniessen...? Täglich seine Blättlein und Beeren zusammensammeln.. sich vor Raubtieren in Sicherheit bringen, einen Schlafplatz suchen und und und.. das wäre doch die artgerechte Haltung für einen Menschen der seine freiheit sucht. Und nicht wundern, wenn Dich Massai, Samburu, Kikuyu und Co dann nur müde belächeln..... (12.03.2008, 09:16) | ||
| HoyWoy: | @Alexander Fuchs Ihr Zitat Diese Eigenschaften haben Bakterien (Vermehrung, Reaktion auf Reize, Zellaufbau wie die Zellen komplexerer Lebensformen) und warum werden die nicht geschützt oder tierrchtlich von Ihnen unterstützt? Auch nur Tiere zweiter Klasse? Nicht die Antwort auf meine Frage: Aber sicher können sie mir sagen, wo bei Nadelgewächsen ein zentrales Nervensystem oder ein Gehirn zu finden ist, das die Möglichkeit von Leiden auch nur annähernd vermuten lässt. Vermehrung und die reaktion auf Reize bedeutet nicht gleich Schmerzempfinden, Leiden und Interessen. Meine Lampe hier reagiert auch, wenn ich sie nur mit dem Finger leicht berühre, sie geht aus. Empfindet sie deshalb auch gleich Schmerz, weil ich sie berühre? Nicht jede Reaktion bedeutet auch gleich, dass sie Scherz empfinden. Und auch Ihnen zum x-ten Mal, ich rede es überhaupt nicht ab, dass man bei Pflanzen eventuell mal Schmerz und Leiden feststelle könnte. Und auch sind mir Pflanzen nicht egal. Ich zertrete keine Blumen, fälle Bäume oder latsche über jeden Rasen. Mir ging es um "weitesgehende Leidminderung". Und da bedeutet die vegetarische Ernährung nun einmal, unwiderruflich, weniger Leiden. (12.03.2008, 09:04) | ||
| HoyWoy: | @Wulfgard Es geht um die Vorgehensweise, etwas zu vermitteln. Das wie!!! Man muss also ein Problem (Hunger, Artensterben) nicht live herholen (verhungertes Kind auf Stadtmarkt, Elefant im Zoo) um auf ein Problem aufmerksam zu machen und Menschen dafür zu sensibilisieren. Und würdest du verhungerte Kinder deinem Kind ins Kinderzimmer stecken um sie für Humanismus zu begeistern. Du behauptest, nur ein Zoo, eine künstliche Welt, könne begeistern. Was für eine Natur. Was hat dein Kind nur in Eckholt erlebt, was ein Film nicht darstellen kann? Erkläre doch bitte mal genau, wo der pädagogischere Wert des Zoos liegt. Du erzählst immer er habe Wert, aber nicht wo genau und was genau. Hast du ihm auch gezeigt, wie Wölfe hin- und herlaufen und sich gegenseitig zerfetzen, weil die Gefangenschaft den rangniederen nicht ermöglicht das Rudel zu verlassen? Hast du ihnen auch erkjlärt, wohin jährlicher Nachwuchs verbracht wird? Und meinen sie, dass es das Przewalskipferd ist, was sie da sehen. Oder sehen sie eine Mischung (Hybride)aus Pferd, Esel und Przewalski? Was finden sie an meiner Argumentation zum Thema Artenschutz dreist? Bitte auf Inhalte eingehen. Und ich bin nicht dagegen Arten zu erhalten. Nur bin ich dagegen, dass es eine Instution ist, die überhaupt nicht effektiv ist und daher verschwenderisch mit notwendigen Mitteln umgeht. Und Unrecht kann man nicht mit angeblichen Artenschutz rechtfertigen. Angeblich deshalb, weil der wirkliche Beitrag so lächerlich klein ist, das er schon als Lüge bezeichnet werden kann. Ein Buchhinweis für sie: "Und hinter tausend Stäbe keine Welt..." Stefan Austermühle. Aber sie werden diese Buch wahrscheinlich ignorieren müssen, denn es wird ihre schöne heile Zoowelt zerstören. Hier der Kauflink:http://www.amazon.de/hinter-tausend-St%C3%A4ben-Wahrheit-Tierhaltung/dp/3891365934/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1205308482&sr=1-3 Ihr Zitat: Zu guter letzt muß ich Ihnen leider sagen das es Ihnen meistens an sachlichen Argumenten fehlt und Sie überwiegend mit holen Phrasen die gerne auch von der Boulevardpresse benutzt werden arbeiten. Ja wenn sie einmal auf meine Argumente (Effektivität des Zoo-Artenschutzes)eingehen würden, dann würde ich ihnen liebend gern zustimmen. (12.03.2008, 08:56) | ||
| Wulfgard: | @HoyWoy Vielleicht bin ich ja für Ihre eigenartigen Vergleiche wirklich zu Dämlich was ich nicht gerade als Makel ansehe aber ich halte mich doch für so Zivilisiert das ich den Unterschied zwischen einem fast verhungertem Kind und einem ausgewogen ernährten und Artgerecht gehaltenen Zoo Bewohner zu kennen glaube. Aber ich will da nicht näher drauf eingehen sonst wird das ganze wieder zu Persönlich und das sollten wir Hier doch vermeiden. Es geht nicht darum einem Kind im Zoo das Artensterben vor Augen zu führen sondern Ihm die große Vielfalt der Tierwelt näher zu bringen, das heißt Mann sollte ein Kind für die Natur begeistern und Ihm keine Angst einreden. hierzu nur ein Beispiel als ich mit meinem Enkel der im übrigen gerade 6 ist im letzten Herbst im Wildpark Eckholt war und er die Brunft der Rothirsche erleben konnte hat Ihn das so beeindruckt das er Heute noch davon spricht diesen Effekt wird Mann mit einem Film niemals erreichen. Soviel zum Pädagogischen Wert im Übrigen sollte Mann Kinder so informieren Dass Sie sich eine eigene Meinung bilden können und Ihnen nicht die Eigenen Bornierten Ansichten als das non plus ultra unterjubeln. Was das Thema Arterhaltung von Zoos angeht finde ich Ihre Argumentation schon ziemlich Dreist da Sie mit keinem Wort z.b. auf die von mir genanten Arten eingehen Das Przewalskipferd hatte ich gar nicht erwähnt aber das Wurde natürlich auch im Zoo gerettet, sehen Sie langsam scheinen Sie ja doch einiges zu begreifen. Ihr Argument das zuwenig Arten in Zoos wirklich erhalten und später vielleicht erfolgreich Ausgewildert und Zoos auch deshalb abgeschafft werden sollten ist einfach nur Egoistisch und Kleinkariert denn wir sollten für jeden Art die Erhalten wurde dankbar sein. Zu guter letzt muß ich Ihnen leider sagen das es Ihnen meistens an sachlichen Argumenten fehlt und Sie überwiegend mit holen Phrasen die gerne auch von der Boulevardpresse benutzt werden arbeiten. So ich denke damit ist die Sache für mich beendet es sei denn Sie haben noch etwas wirklich Sinnvolles beizusteuern. (12.03.2008, 05:36) | ||
| Shensi-Takin: | Eine derartige Aufzählung gibt's von mir nur gegen ordentlich Bares-gratis "kommen Sie mir nicht weg". Nix vonwegen "ehrenamtlichen Engagement". Was Ihre plötzliche Berufswahl angeht: na, dann behaupten Sie das mal ganz forsch-vielleicht werde ich Ihnen gelegentlich "unter Kollegen" auf den Zahn fühlen...;)Aber nur als kleiner Tipp: bei öffentlicher Kundgabe könnte das die jeweilige Tierärztekammer leicht übel auffassen. Also sich nicht in der geliebten Boulevardpresse so titulieren lassen-auch wenn's Ihrem Ego sicher schwerfällt. ;) Ihre Phrase "nm", sprich "nichtmenschliche" Tiere ist, wie auch die wiederholten herbeibemühten Vergleiche ala KZ & co., nur ein weiterer Beleg Ihrer Unfähigkeit, zwischen Tier und Mensch zugunsten beider abzugrenzen. Soviel zu Ihrem selbst zugewisenem Realitätsverständnis. Albrechts Anzeigen als Anprangerung des dt. TSchG? Interessanterweise scheint die Mehrheit der Bevölkerung eher den gegenteiligen Eindruck von Ihren Kampagnen zu haben. Aber das stört Sie ja nicht-Hauptsache, es gibt ordentlich Publicity...;) Keine Futterpflanze, auch nicht Soja mit seinen durchaus nicht von der Hand zu weisenden Nachteilen (u.a. hinsichtlich Pflegeintensität, Phytoöstrogen-Wirkung...), bietet hinsichtlich genannter Ernährungsparameter einen wirklich gleichwertigen Fleisch-Ersatz. Da können Sie noch so viele Vegetarier-Links zitieren-Mono-Diät hin oder her. Was Sie die ganze Zeit essen, möchte ich wirklich nicht unbedingt wissen. Sind es etwa gar - "Kinderbabies"? "Fachgetue"-wahrlich, ein gelungener Witz-v.a. wenn man bedenkt, von wem er stammt.;) "Menschlichkeit" hat nicht zwangsläufig zu bedeuten, jemanden fortwährend Fehlerhaftigkeit zuzugestehen; dazu machen Sie einfach zu viele und zu schwere Fehler. Leider haben Sie immer noch nicht verstanden, dass es mehr als nur den ethischen, bzw. den von Ihnen bevorzugten anthropomorphisierend-emotionalen Tierschutz gibt. Dies macht eine weitere Diskussion mit Ihnen zu diesem Thema im Grunde unmöglich. Was die 4h angeht: nanana, nicht vorschnell von sich auf andere schließen...;) Muss Schmerzerkennung wirklich nur auf das Vorhandensein von Neuronen bedingt sein? S. genannte Bspe.; ein im übrigen hochinteressantes Thema (immer noch aktuelle Diskussion um Schmerzempfinden beim Fisch-s.a. rezentere Publikation der LMU). Ganz in Vertrauen, Herr Albrecht-Ihr allzu offensichtlichen & seichten Provokationsversuche fichten mich nicht wirklich an-und Ihr "Recht" auf angebliche Privatsphäre tangiert mich in Hinblick auf Hannes Lückes treffende Bemerkung nun wirklich nicht. Ihre Antwort auf meinen Post, wie auch die übrigen Posts Ihrerseits, erscheint mir nur ein lauer Aufguß bereits unzählige Male wiederholter Phrasen zu sein. Ihre Argumentation, sofern man sie als solche bezeichnen kann, ähnelt zunehmend einen Ouroboros, ohne dabei in sich schlüssig zu sein-etwa wenn Sie mir ggü. leugnen, das Verbot der Haustierhaltung oder Fleischkonsums eingefordert zu haben-und dies nur einige Posts zuvor für alle gut lesbar schreiben. BTW: wo ist die Quelle für mein angebliches Zitat? Vielleicht hat Herr Mettler nicht ganz Unrecht: womöglich sitzt da kein echter "Tierrechtler" vorm Monitor. Denn so realitätsblind, fanatisch und einfältig kann wohl kaum ein vernunftsbegabtes Wesen, sei es "m." oder "nm." Tier, sein. Vielleicht war meine erste Deutung des Kürzels "TR" als "Troll" doch nicht ganz falsch...;) Ach ja: welche Tierschutzorganisationen kümmern sich noch mal um genannte Arten? "Danke" (11.03.2008, 21:51) | ||
| Michael Mettler: | @HoyWoy: Sie schrieben in einem Ihrer Beiträge, sie wüssten gar nicht, ob Shensi-Takin wirklich Tierarzt sei. Nun, woher wissen wir eigentlich, dass Sie wirklich Tierrechtler sind - und nicht eine für das Forum erfundene Figur, deren Schöpfer sich über den verursachten Trubel köstlich amüsiert und neben der Tastatur seine Salamistulle liegen hat? Wie es aussieht, gab es ja solche Fälle schon im Forum (bleibe mal dahingestellt, ob mit Salami oder ohne)... "Ein Interesse am Leben": Meines Wissens ist "Leben" definiert durch u.a. selbstständiges Wachstum, Stoffwechsel und Fortpflanzung. Beides gilt für die Karotte genauso wie für den Eisbären. Können Pflanzen leiden? Alles, was lebt, kann auch leiden. Warum schlagen Bäume bei ihrem Wachstum einen Bogen um Strom führende Leitungen, wenn sie ihnen zu nahe kommen? Doch nicht etwa eine Form von Schmerzempfinden? Fragen Sie mal einen Botaniker nach dem Begriff "Notblüte" - das kann man als Fluchtverhalten einer Pflanze unter schlechten Lebensbedingungen interpretieren. Sowas kann man alles sehen, wenn man nicht "weitestgehend" die Augen davor verschließt (um dieses erwünschte Wort endlich mal zu verwenden). Ja, der Mensch verändert die Umwelt, aber damit ist er nicht allein. Eine natürliche (!) Umweltveränderung führte überhaupt erst dazu, dass er zum Menschen wurde (falls man nicht an Kreationismus glaubt): Ohne die Austrocknung weiter Teile Afrikas hätten unsere Urvorfahren nicht ihre waldige Heimat verloren und sich der Savanne anpassen müssen. Der Eisbär mag jetzt Opfer der Erderwärmung sein, aber er war in seiner Stammesgeschichte auch mal Profiteur einer Erdabkühlung, die auf Kosten anderer Lebewesen ging. Jedes Lebewesen verändert übrigens seine Umwelt auf Kosten anderer Lebensformen: Büffel weiden Gras ab und zertreten dabei Kleintiere und Vogelnester. Elefanten reißen Bäume um und machen Buschland zur offenen Savanne - damit verlieren Baumbewohner ihr Habitat und ihre "Wohnungen", und auch da mag so manche Vogelbrut unter die Räder resp. Beine kommen. Lebewesen schränken sich auch gegenseitig die Bewegungsfreiheit ein: Wo Biber Fließgewässer stauen, können viele Fische nicht mehr wandern. Ameisen nehmen Blattläuse gefangen und verhindern, dass diese ihre aufgezwungene Weide verlassen. Würgfeigen umschlingen Urwaldbäume und beschneiden deren Lebensbedingungen so sehr, dass sie sogar absterben. Könnten Pflanzen schreien, wäre der Kriegslärm von einer hübschen bunten Blumenwiese für uns unerträglich: Da werden um die gleichen Ressourcen konkurrierende Nachbarpflanzen überwuchert, von der Photosynthese oder Wasserzufuhr abgeschnitten oder sogar auf chemischen Wege umgebracht - das z.B. würde ich eindeutig als Interesse am (eigenen) Leben bezeichnen. Unsere Vorfahren haben also zuerst Tiere an die Felsen gemalt und sie dann erst bejagt? Da scheint mir eine erhebliche Wissenslücke zu klaffen, denn warum zeigen viele dieser Malereien Menschenfiguren, die mit Speeren auf Tiere losgehen, sowie mit Speeren gespickte Jagdbeute? Woher kam das Blut, das für manche dieser Malereien als Farbe verwendet wurde? Und warum sind bestimmte Tiere der leichter zu erlegenden "Formate" (Hirsche, Pferde, Rinder) hauptsächlich in einer Haltung dargestellt, die einem tot am Boden liegenden Tier auffallend ähnelt (parallel gestellte Läufe, gestreckte Hälse, nicht abgewinkelte Hufe), aber nicht einer Darstellung eines lebenden Exemplares wie bei Wollnashorn und Mammut? Filmdokumentationen haben also Ihrer Meinung nach einen höheren Lehrwert als Zootierhaltung. Und das, obwohl sie zu erheblichen Teilen mittels trainierter, "gehaltener" Tiere und/oder unter getarnten Gehegebedingungen produziert werden - auch von der BBC? Auch hier gilt: Selbst echte Freilandfilmerei ist nicht ohne Beeinflussung von Wildtieren möglich. Jeder Jäger weiß, dass eine fremde Witterung das Wild vergrämen kann. Wie wirkt es sich dann wohl aus, wenn ein nach Morgenkaffee, Minz-Zahnpasta, Deoroller und Gummischuhsohlen "duftendes" Filmteam in ein von Menschen sonst unberührtes Gebiet eindringt? Dass es nur einen Bruchteil der vorkommenden Fauna entdecken wird und uns über Film näher bringen kann, sollte auf der Hand liegen. Und ob der dann wirklich ungezwungenes Verhalten zeigt, aus dem wir unser ganzes Wissen ziehen können...? Auf den "Solar-Wasserbüffel" (etwas überspitzt ausgedrückt) bin ich gespannt. Der echte Büffel reproduziert sich allerdings auf natürlichem Wege, ist als Lebensform ohnehin vor Ort vorhanden, und wenn er eines Tages "kaputtgeht", ist er biologisch abbaubar. Zudem produziert er während seines Lebens nicht nur Arbeitsleistung, sondern auch Nahrungsmittel und eine Menge natürlichen Dünger für die Reisfelder, der zudem als Nahrung für Kleinstlebewesen fungiert, von denen Fische leben, von denen wiederum Vögel leben usw. Sein Solar-Nachfolger muss hingegen industriell (also per Umweltverschmutzung) gefertigt, per motorsiertem Fahrzeug (dito) an seinen Einsatzort transportiert werden und ist nach seinem "Ableben" ein Haufen Sondermüll, den wir unseren Nachfahren hinterlassen. Was ist nun besser für die Umwelt? In Europa sind wir da längst einen Schritt weiter: Unser Getreide werden nicht mehr von "armen" Nutztieren beackert, sondern von industriell gefertigten, die Umwelt (und damit auch das Getreide) verschmutzenden Maschinen. Der Dünger kommt zu großen Teilen nicht mehr aus dem Darm, sondern aus dem Chemiewerk. Die Monokulturen rauben der heimischen Flora und Fauna Platz und dem Getreide dessen natürliche Lebensweise (das gilt natürlich auch für die genannten Reisfelder). Einfacher lässt sich eine natürliche Nahrungskette und biologische Vielfalt nun wirklich nicht zerstören. Und dennoch tun wir es, weil wir die Schraube nicht mehr weit genug zurück drehen können (nämlich zum Jäger und Sammler, der von allem ein bisschen nimmt und dadurch von der Natur besser zu verkraften ist). Zurück zum Zoo: Wenn Zoobesucher gegen die Scheibe eines Gorillageheges bullern, in dem die Tiere gerade natürliches Verhalten ausleben (so haben Sie es selbst beschrieben), dann halte ich es für eine merkwürdige Schlussfolgerung, deshalb den Zoo abschaffen zu wollen. Wenn Ihre Kinder mal einen Mülleimer umwerfen sollten, würden Sie dann auch für die Abschaffung der Müllabfuhr plädieren, damit sowas nicht mehr vorkommen kann? Ja, ich weiß, dieses Argument werden Sie wieder als "absurd" einstufen. Ich nicht. (11.03.2008, 20:07) | ||
| Alexander Fuchs: | Und wieder ein Zitat:Da Tierrechtsorganisationen auch keine Naturschutzorganisationen sind. Sie sehen ihre Hauptaufgabe im Bereich Tierschutz. Aber doch nur Wildtiere, doch keine Haustiere, oder? (11.03.2008, 19:44) | ||
| Saki: | @HoyWoy: Natürlich respektiere ich hier ihre Privatsphäre, nur eben auch dies ist mitunter ein schwerwiegender Grund, warum man Ihnen einfach nicht glauben kann. Es fällt auch garnicht auf, daß nun der Herr Albrecht aus heiteren Himmel nicht mehr schreibt, sondern nun vielmehr sie?!? Ich klage hier niemanden an, und die vielen Katzen und Hunde welche Sie gerettet haben, oder noch retten werden, rechne ich Ihnen hoch an, denn das ist meines Erachtens das Beste und Einzige was Sie als TR vollbringen. Warum beschränken Sie sich nicht einfach darauf und hören endlich mit ihren Klagen vor Gericht, KZ-Vergleichen und dergleichen auf? Im übrigen, durch das retten von aufgelesenen Hunden und Katzen tragen Sie keinen Teil zum Artenerhalt bei, aber dieser scheint Ihnen auch nicht wirklich zu interessieren, denn sonst würden Sie, diese Organisationen welchen diesen betreiben nicht ständig verklagen. (11.03.2008, 19:41) | ||
| Alexander Fuchs: | Zitat HoyBoy:Aber sicher können sie mir sagen, wo bei Nadelgewächsen ein zentrales Nervensystem oder ein Gehirn zu finden ist, das die Möglichkeit von Leiden auch nur annähernd vermuten lässt. Diese Eigenschaften haben Bakterien (Vermehrung, Reaktion auf Reize, Zellaufbau wie die Zellen komplexerer Lebensformen) und warum werden die nicht geschützt oder tierrchtlich von Ihnen unterstützt? Auch nur Tiere zweiter Klasse? (11.03.2008, 19:36) | ||
| HoyWoy: | @Sacha Zitat: Und ja. Naturschutz KANN auch ohne Zoos funktionieren. Aber Zoos leisten seit einigen Jahren ihren Beitrag dazu (wie, das habe ich ja erwähnt). Und dieser Beitrag ist jedenfalls um Etliches grösser als das, was sogenannte Tierrechtler beitragen. Da stimme ich ihnen zu. Da Tierrechtsorganisationen auch keine Naturschutzorganisationen sind. Sie sehen ihre Hauptaufgabe im Bereich Tierschutz. Der persönliche Beitrag einzelner, außerhalb der vegetarischen Ernährung, darf man jedoch auch nicht als Null abwerten. Mir ging es übrigens auch mehr um die Effektiviät, nicht um das vorhanden sein. Vielleicht könnten sie mir die Naturschutzbeiträge nennen, die im Zoo geleistet werden. Zitat: Und wieder muss ich wohl Aufklärungsarbeit betreiben: Wenn ein Zoo Dich resp. andere Tierrechtler nicht mit Verleumdungsklagen eindeckt dann vielleicht darum, weil Du/Ihr zu unwichtig bist/seid und sich die Zoos eben lieber um Dinge wie echten Tierschutz oder Arterhaltung kümmern. Auch das ist Demokratie. Mag sein, jedoch sind die Vorwürfe alles andere als einfach so zu ignorieren. Immerhin sind ist die Rückläufigkeit von Besucherströme und erheblicher Immageschaden zu befürchten. Und jeder Zoo hat mit "Skandalen" nachträglich zu kämpfen. Von finanziellen Einbußen garnicht zu reden. Und wie gesagt, eine Verleumdungsklage kann echte Verleumder zuRechtrücken. Ich würde es jedenfalls privat tun, wenn man mir etwas unterstellt. Zitat: Und die Litanei von wegen, was man alles mit dem Geld für Anlage X oder Y hätte machen können, kann ich nicht mehr hören. Das Geld kam doch nur zusammen, WEIL man es für diesen Zweck sammelte. Wenn Du Geld für ein Kinderheim in Deutschland spendest, dann willst Du auch nicht, dass es für die Pflege von Drogensüchtigen in Südamerika ausgegeben wird. So einfach ist das. Nicht alles in deutschen Zoos wird durch reine Spendengelder finanziert. Der Vorwurf sprach die Effektivität von Geldausgaben an. Und Millionen, könnten effektiver in natürlichen Lebensraum eingesetzt werden. Zitat: Die Zahl der durch Zoos gerettete Tierarten mag "mikrogering" sein. Aber sie ist wesentlich grösser als die Zahl der durch Tierrechtler geretteten Arten.... Auch wenn diese Mikroanteil mit erheblichen Millioneaufwand jährlich finanziert wird. Es wir also mit einer totalen Fehlinvestition zu tun haben? (11.03.2008, 19:35) | ||
| Alexander Fuchs: | @HoyWoy Was die Zoos in den letzten fünf Jahren an Aufklärungsarbeiten geleistet haben können auch sie nicht von der Hand weisen. Man ging früher in den Zoo um Tiere zu sehen, was auch noch heute der Grund ist, aber das Umfeld hat sich doch stark verändert. Ich war heute im Leipziger Zoo und mir viel auf, dass Kinder mehr wussten als die Erwachsenen. Das hat mich gegenüber Ihnen mal wieder voll bestätigt. Früher lernte man, dass es die Tiere gibt, heute lernt man Unterartspezifische Tiere kennen mit definiertem Ursprung, im künstlich erzeugtem Lebensraum. Man beteiligt sich an Schutzprogrammen, Arterhaltung und Auswilderungsprojekte. Die Besucher werden sensibilisiert, im Umgang mit Tieren, Naturschutz und Umwelt. Das ist eine grundlegende Aufgabe eines Zoos. Einige Angebote von Zoos: - Zooschule - Lehrpfade - Schautafeln - Jährliche Schutzprojekte (Jahr des Nasenrosches) Es gab sogar mal ein „Jahr des Tigers“, also hören sie auf mit den Tigerfarmen und das sie aus Deutschland kommen. Sensibilisieren Tierrechtler für Arterhaltung oder Schutzprogramme? Nein, man läst nicht locker und versucht seine leeren Phrasen immer wieder an den Mann zu bringen. Doch das Gute ist, dass niemand auf hohle Pseudoprahlerei mehr hört. Oder, warum haben Tierrechtler so viel Zuspruch? Haben Tierrechtler wirklich das Wohle des Tieres im Sinne? Wenn man bedenkt, dass sie Tiere in zwei Klassen unterscheiden, habe ich an der Frage doch sehr großen Zweifel. Nach Ihrer Aussage, möchten sie das Leid der Tiere mindern, lassen aber im Gegenzug Ihren Hund in „Würde“, ohne fleischliche Kost, sterben? Soll der Hund dafür Büßen, dass wir so sind wie wir sind? Mir kommt es so vor, dass sie gegen unsere Gesellschaft sind und den Hund als Sündenbock dafür nehmen. Schade, wenn man bedenkt das sie doch so viel verändern wollen. Die Welt ist so versponnen und verzwickt, da ist es doch auch nur logisch, das Zoos vielleicht den letzten Lebensraum für einzelne Tierarten darstellen. Man ist vielleicht eines Tages mal so weit, dass man diese Tiere wieder auswildern kann. Davon bin ich überzeugt. Durch Globalisierung, Industrialisierung und den Bevölkerungswachstum geht natürlich auch der Lebensraum für Tiere verloren. Sie können mir glauben, ich bin davon auch nicht begeistert. Aber die Fehler kann man später wieder korrigieren. Eine Koexistenz mit Wildtieren wird es so nie geben, aber vielleicht ist man eines Tages so weit große Schutzzonen für Tiere einzurichten. Ich meine keine abgetrennten Nationalparks, sondern Schutzflächen für Wildtiere die Länderübergreifend sind und die nur für die Wildtiere sind. Also, direkte Rückzugsmöglichkeiten ohne menschlichen Einfluss. Ein Kreislauf wieder, künstlich durch Menschen erschaffen!!! Manches was in Zoos abläuft gefällt mir auch nicht! (11.03.2008, 19:29) | ||
| HoyWoy: | @Hannes Lüke Zitat: Dann schreiben sie doch bitte als Tierrechtler welcher öffentliches ansehen genießen möchte doch unter einem echten Namen. Zumindestens wenn sie Interviews von sich selbst ins Netz stellen... Das müssen sie jedem selbst überlassen. Aber schön zu wissen, dass es nicht um Inhalte geht, sonder nur um Personen. (11.03.2008, 19:14) | ||
| HoyWoy: | @Shensi-Takin Ihr Zitat: Die exakten (!) Ergebnisse letzterer sind der Fachpresse bzw. Pubmed etc. zu entnehmen-eine Aufzählung würde hier mit Sicherheit den Rahmen sprengen; zudem ist ein wichtiger Teil der Literatur nicht oder nur bedingt im Internet verfügbar. Oh nein, genau die Aufzählungen wünsche ich mir von Ihnen. So einfach kommen sie nicht weg. Also bitte geben sie mir auch die Möglichkeit der kritischen Einsichtsnahme. Oder sind die Ergebnisse von Chappi, provokant wie ich bin, bezahlt worden? Nur der Fairnishalber. Oder gibt es sie garnicht, wie ja jeder hier behaupten kann, er sei Tierarzt. Was ich ja auch ohne Weiteres kann. Ist es ihnen nicht ein ehrenamtliches Engagement wert, diese Studie zu widerlegen oder Leichtfüssigkeit nachzuweisen? Hat keiner gesagt, dass alle Hundekrankheiten nur auf Ernährung zurückzuführen sind. Aber sie werden doch Ernährung nicht komplett ausschliessen wollen? Und ich meinte, zwei eigene realistische Lebendbeweise zu haben, für eine gesunde vegane Ernährung. Auch wenn es statistisch gesehen, für einen absoluten Nachweis nicht ausreicht, dass ist mir schon klar, kann man sie aber auch nicht wegreden. Ihr Zitat: Meine Meinung zu Ihrer seltsamen Auffassung von "Leid", die offenbar einer sehr pessimistischen Lebenseinstellung entspringt, habe ich bereits erwähnt.Dazu gibt es nichts mehr hinzuzufügen Wenn das alles ist, was sie meinen Argumenten entgegenzusetzen haben, dann antworte ich mal mit einem :-) Schade das sie sich scheuen, gerade auf diesen Aspekt einzugehen. Aber ich zwinge sie nicht. Ich meinte auch das Gesamtgesundheitsbild (sicher nicht nur Ernährung) unserer so genannten Haustiere, dass sehr wohl mit §11b zu tun hat. u.a.: "Erbliche Erkrankugen des Hundes" (Petri, Distl und Nolte) Ihr Zitat: Warum akzeptieren Sie nicht, dass Tiere keine Menschen sind Habe nie behauptet, dass nm. Tiere, Menschen wären. Sie sollten doch mal genauer lesen und genau auf meine Argumente hierzu eingehen. Sonst würden sie so etwas nicht schreiben, was nun wirklich nicht der Realität entspricht. Und gerade diese Anzeigen, machen immer wieder deutlich, wie unterschiedlich und skandalös, deutsche Gerichte das Tierschutzgesetz auslegen und benutzen, wie sie es brauchen. Beispiel Euthanasie Lippenbär Zoo Leipzig. Ihr Zitat: Und den Mangel an Respekt den Grenzen anderer Menschen ggü. zeigen Sie doch ständig auf, sei es, dass Sie Ihren Mitmenschen Zoos, Haustiere, Selbstbestimmung (u.a. hinsichtlich Habitatwahl oder Nahrungsaufnahme) oder Fleischkonsum verbieten wollen, oder sei es, dass Sie, wie hier oft geschehen, Gesprächspartner mit anderlautender Meinung als unwissend, unqualifiziert, tierquälerisch oder feige abzufertigen versuchen. Auch falsch und scheinbar bewusst unterstellend: Ich will es Ihnen nicht verbieten. Ich äußere meine Meinung, was sie anscheinden als Respektlosigkeit bezeichnen. Und wer nicht versteht, welchen "Freiheitsbegriff" man meint, wenn man von Menschenrechte spricht, der ist eben unwissend. Ich hätte kein Problem, wenn sie mir Unwissenheit vorwerfen würden. Was für eine pessimistische Einstellung ich doch habe. Ihr Zitat: Getreide ist ernährungstechnisch gesehen kein vollwertiger Ersatz für Fleisch. Es ging ja auch nur um ein Beispiel. Von Soja, andere Futterpflanzen und Flächenverbrauch für die Futtermittelherstellung ganz zu schweigen. Aber ich wusste ja nicht, dass alle Veganer nur von getreide leben. Was esse ich die ganze Zeit? Ihr Zitat: Da werden Sie auch feststellen, dass Ihre Taktik des Honig-ums-Maul-Schmieren in Kombination mit versuchten persönlichen Provokationen, wie etwa "rausschleichen", bei mir nicht fruchtet. Wer ist hier eigentlich der Pessimist? So ist es nicht richtig und so auch nicht? Ihr Zitat: Ein kleiner Hinweis: "?" und nicht "!" wird bei der Formulierung einer Frage verwendet. "Sie" in der Anrede wird immer noch groß geschrieben. War jetzt sehr wichtig!!! Aber solche Flüchtigkeitsfehler habe ich zu genüge, sie können diese und die nächsten behalten. Aber interessant, wie "so perfektsein sein wollen" so ausartet. Und auch interessant wie sie sich auf "einfach menschlich sein", und dazu gehört auch das ich Fehler mache, sie sich so stürzen. Und wie manche Menschen Defizite, mit Perfetktion (und wenn es nur in der Benutzung von Fremdwörtern geht) überspielen wollen. Aber nur zu. Sicher habe ich verstanden was sie mit Freundschaft meinten. Und sicher haben auch sie verstanden, warum ich gern die ethische Komponente hier ständig zurückholen möchte. Weil es eben darum in der ganzen Diskussion geht. Tiere sind des Menschens Freunde, deshalb töten sie sie ja auch, inhaftieren sie und essen sie auf. Doppelmoral und Heuchelei, ist das was sie hier tunlichst umgehen, zu diskutieren. Aber das kenne ich zu genüge. Ich habe auch nichts anderes erwartet in einen Forum, der großenteils von wissenden oder unwissenden Speziezisten gefüttert wird. Ihr Zitat: für alle Beteiligten unglückselige Anziehungskraft auf selbsternannte und -gerechte "Tierrechtler mit Fach(sic!)gebiet Zoo-und Wildtiere" haben, die sich durch ungezieltes Krakeelen und Beschäftigung aller juristischen Instanzen ihr Soll(?) an Publicity zu sichern versuchen... Sicherlich hat diese "Aziehungskraft" nichts damit zu tun, dass es dort keinen Handlungsbedarf gibt. Einige Organisationen befassen sich durchaus auch mit dieser Thematik. Und die Abwertung zum Thema "selbsternannt" ist echt nicht ihr Niveau, da habe ich mehr erwartet. Daher antworte ich darauf keinesfalls. Oder endet hier ihr "Fachwissen" oder doch nur "fachgetue"? Genutzte Aufklärung, nenne ich Medien, die von meinen Äußerungen berichten. Zitat: Auch Pflanzen "leiden" (siehe z.B. Reaktion bei bestimmten Leguminosenformen oder Nadelhölzern bei Verbiß)-warum sollte deren Leid unerheblicher sein? Huch, wir haben hier wohl eine jagenden Tierarzt? Ich will es nicht ausschließen, dass man irgendwann einmal Leidenfähigkeit bei Pflanzen feststellen kann. Aber sicher können sie mir sagen, wo bei Nadelgewächsen ein zentrales Nervensystem oder ein Gehirn zu finden ist, das die Möglichkeit von Leiden auch nur annähernd vermuten lässt. Aber interessant ist es, wie man dort ausweicht, wo es eindeutig nachgewiesen ist und dort Leiden noch deutlicher erkennt, wo man heute noch gar keines, mit sicheren Beweisen feststellen kann. Wie lange haben sie eigentlich gebraucht, sämtliche Wörter in Fach- und Fremdwörter umzuwandeln? 4 Stunden? Erwachsen genug? Ich fühl mich gerade wieder wohl. Woran liegt das wohl? Sie wissen garnicht, wie gut diese Unterhaltung für die Argumentation zum Thema Speziezismus nützt. Bitte weiter so! (11.03.2008, 19:11) | ||
| Sacha: | @HoyWoy: Bez. TIGERfarm: Darf ich um den Hinweis bitten, wann und wo diese Pressemeldung (also nicht von Albrecht oder anderen Tierrechtlern erfundene Geschichten) hier erwähnt wurden? Ich lese sie gerne nochmals durch. Und ja. Naturschutz KANN auch ohne Zoos funktionieren. Aber Zoos leisten seit einigen Jahren ihren Beitrag dazu (wie, das habe ich ja erwähnt). Und dieser Beitrag ist jedenfalls um Etliches grösser als das, was sogenannte Tierrechtler beitragen. Und wieder muss ich wohl Aufklärungsarbeit betreiben: Wenn ein Zoo Dich resp. andere Tierrechtler nicht mit Verleumdungsklagen eindeckt dann vielleicht darum, weil Du/Ihr zu unwichtig bist/seid und sich die Zoos eben lieber um Dinge wie echten Tierschutz oder Arterhaltung kümmern. Auch das ist Demokratie. Und die Litanei von wegen, was man alles mit dem Geld für Anlage X oder Y hätte machen können, kann ich nicht mehr hören. Das Geld kam doch nur zusammen, WEIL man es für diesen Zweck sammelte. Wenn Du Geld für ein Kinderheim in Deutschland spendest, dann willst Du auch nicht, dass es für die Pflege von Drogensüchtigen in Südamerika ausgegeben wird. So einfach ist das. Die Zahl der durch Zoos gerettete Tierarten mag "mikrogering" sein. Aber sie ist wesentlich grösser als die Zahl der durch Tierrechtler geretteten Arten.... Die Liste (oder wenigstens eine Aufzählung) der Tierrecht-Gruppen, die Naturschutzorganisationen unterstützen, fehlt übrigens immer noch. @Shensi-Takin: Warum sich Herr Albrecht/Hoywoy nicht um Borkenratten und Bulldogameisen kümmert weiss ich. Er hat es mir schon mal geschrieben: Es sei ja nicht verboten, sich zu spezialisieren....(Ahaaaahh):):) (11.03.2008, 18:40) | ||
| Hannes Lüke: | Dann schreiben sie doch bitte als Tierrechtler welcher öffentliches ansehen genießen möchte doch unter einem echten Namen. Zumindestens wenn sie Interviews von sich selbst ins Netz stellen... (11.03.2008, 18:19) | ||
| HoyWoy: | @Shensi-Takin @Hannes Lüke Nochmals. Respektieren Sie die gewünschte Privatsphäre aller Forumsteilnehmer. (11.03.2008, 18:06) | ||
| Hannes Lüke: | "Jegliche Ähnlichkeiten sind zufällig" Das beste ist das ihre Mail-Adresse mit der von Frank Albrecht welche dank einiger Tierschutzseiten im Netz kursiert die selbe ist... HIer nur ein Beispiel http://www.kleintier-forum.com/wildpark-t448.html (11.03.2008, 17:48) | ||
| Shensi-Takin: | "Wer ist Frank Albrecht?" Potzblitz, da leidet ja wirklich jemand an einer gespaltenen Persönlichkeit! Da scheintwohl in dem Wulst der multiplen Nicknames der eigene Name untergegangen zu sein. Wie wär's z.B. mit "Ursus"? Doch, lieber Herr Albrecht, ich habe etwas vorgelegt-nämlich auf die offensichtlichsten Schwächen dieser "Studie" und auch auf die Option der Nachprüfung hingewiesen. Denn die Bestätigung der Eignung einer Nicht-veganischen Ernährung von Hunden lässt sich nicht lapidar mit einem leichtgewichtigen Internet-Link erklären. Vielmehr sei hier erneut auf die Institutionen des Fachzweigs der Tierernährung verwiesen, wobei deren Erkenntnisse auf bereits schon seit langem durchgeführten Ergebnissen zahlreichster Untersuchungen basieren. Die exakten (!) Ergebnisse letzterer sind der Fachpresse bzw. Pubmed etc. zu entnehmen-eine Aufzählung würde hier mit Sicherheit den Rahmen sprengen; zudem ist ein wichtiger Teil der Literatur nicht oder nur bedingt im Internet verfügbar. Da hilft nur das Wälzen in Fachbüchern veterinärmedizinischer Bibliotheken und erfolgreicher Besuch derartiger Vorleseungen. Dieses Nachforschen und Lernen, das ich selbst whd. meines Studiums auf mich nahm, werde ich Ihnen, Herr Albrecht, gewiss nicht so ohne weiteres abnehmen. Da Sie offenbar viel Zeit haben, nehmen Sie meinen Rat wahr und entsenden erst einmal Sie Ihren Link mal zu den genannten Stellen. Ehe Sie erneut meine Qualifikation anzweifeln, möchte ich den interessierten Mitleser daran erinnern, sich anhand meiner bisherigen Beiträge ein Bild-v.a. in Vergleich zu Herrn Albrechts langatmigen Erfüssen-dazu zu machen. Damit ist die Sache für mich abgehakt. Was Ihre Nachfrage angeht: Aber sicher habe ich ein Interesse, für Sie den Hampelmann zu machen-wieviel wären Sie bereit, mir dafür zu bezahlen? Und seien Sie vorgewarnt, dass ich bei Ihnen die Grenzen der GOT weeeit nach oben hin ausreizen würde... Schon mal daran gedacht, dass die Krankheiten, die Sie bei Hund & Katz zu sehen glauben, nicht unbedingt zwangsläufig mit der "nicht-veganen" Ernährung korrelieren? Eine nicht-vegane Ernährung eines Hundes hat gewiss nicht zwangsläufig eine Krankheitsgenese zufolge. Und über Ihre Abwertung des Haushundes wieß ich nur den Kopf zu schütteln-ob Ihr (gegängelter) Hund weiß, wie gering sein Besitzer von ihm denkt? "Zwei" Hunde sind statistisch gesehen keine Hunde; ich kenne zwei von unterschiedlichen Beschwerden geplagte Jämthunde-doch das heißt nicht, dass folgerichtig alle Jämthunde krank sind. Meine Meinung zu Ihrer seltsamen Auffassung von "Leid", die offenbar einer sehr pessimistischen Lebenseinstellung entspringt, habe ich bereits erwähnt.Dazu gibt es nichts mehr hinzuzufügen. Ein Tierrechtler, der das Dt. Tierschutzgesetz nicht kennt? Dann lesen Sie vielleicht doch noch mal nach, welche Abschnitte genau genannt wurden bzw. eine mögliche Verbindung mit diesem Thema aufweisen; Qualzuchten gehören sicher nicht dazu. (§11b) "Und warum sollte es nicht möglich sein, auch die Grenzen nichtmenschlicher Tiere zu akzeptieren." Warum tun Sie das dann nicht? Warum akzeptieren Sie nicht, dass Tiere keine Menschen sind-und dass Ihr fortwährendes Verrennen in einen rein anthropomorphisierenden Tierschutz, ohne Bezug auf die Wirklichkeit, Tieren & Menschen eher schadet denn nützt? Die Zeit & den Aufwand, den Sie hier wie auch anderweitig mit seitenfüllenden Gefasel und sinnfreien Possen vor Gericht verschwenden, könnten Sie wirklich besser nutzen-ebenso wie ich mir dann diesen Post sparen könnte. Ihr Verständnis von der "Arroganz" des Menschens teile ich nicht. Und den Mangel an Respekt den Grenzen anderer Menschen ggü. zeigen Sie doch ständig auf, sei es, dass Sie Ihren Mitmenschen Zoos, Haustiere, Selbstbestimmung (u.a. hinsichtlich Habitatwahl oder Nahrungsaufnahme) oder Fleischkonsum verbieten wollen, oder sei es, dass Sie, wie hier oft geschehen, Gesprächspartner mit anderlautender Meinung als unwissend, unqualifiziert, tierquälerisch oder feige abzufertigen versuchen. Der Synergismus von Ex-situ-und In-situ-Artenschutz scheint Ihnen offenbar immer noch nicht verständlich zu sein. In-Situ Projekte sind vorzuziehen, doch mitunter lassen Umstände diese nicht oder nur bedingt zu. Inwieweit dabei Gelder verwendet werden, ist individuelle Erwähnungssache-s.a. bereits erwähnten PETA-Werbeetat oder die für sinnlose Klagen gg. Zoos verwendete Gelder. "Und es ist schon possierlich, wie wir Menschen vorgehen" Gefällt Ihnen mein Adjektiveinsatz so sehr, dass Sie ihn zu adaptieren versuchen? Oder leiden Sie am Echo-Syndrom? Ihre Litanei ob der Grausamkeit der menschlichen Welt interessiert nicht-v.a. nicht in Hinblick darauf, von wem sie kommt. "Aussterben in Würde" ist wahrlich eine realitätsferne, die Arbeit Tausender Menschen weltweit verunglimpfende Phrase und zeigt nur das seltsame Verständnis eines Einzelnen von Artenschutz auf, mit dem vermutlich persönliches "Shortcoming" übertüncht werden soll. Mit einer solchen Einstellung bewirkt man bereits im vorherein gar nichts-und eine mögliche Basis für mögliche konstruktive Kritik geht in nichtssagendem Geschwätz samt wiederholter Herbeizitierung von "Leid", "Sklaverei", "KZs" etc. mit offenem Hinweis auf absichtliche Provokation unter. "Natürlicher Kreislauf" ist der von Ihnen bevorzugten Verwendung eine ebensolche inhaltsleere Wortphrase zur Überdecken des Albrecht-eigenen Defätismus-und das durchaus sehr "menschelnd". "Kein bisschen auf den Inhalt meiner Ausführungen eingangen." Wirklich? Lesen Sie doch noch mal nach-ggf. auch (dank Ihnen) viele, viele Posts weiter unten. Da werden Sie auch feststellen, dass Ihre Taktik des Honig-ums-Maul-Schmieren in Kombination mit versuchten persönlichen Provokationen, wie etwa "rausschleichen", bei mir nicht fruchtet. Ihr Beispiel betreffend Getreide & Fleisch vergisst nur ein ganz, ganz wichtiges "Detail": die Energie- bzw. Nährwertaufwertung durch die Verstoffwechslung und Umbau in Körpersubstanz. Getreide ist ernährungstechnisch gesehen kein vollwertiger Ersatz für Fleisch (jedenfalls für den "Gemischtköstler" Mensch), insbesondere in Hinblick auf Proteinzusammensetzung, Fettsäuren-Muster, fettlösliche Vitamine, Gesamtnährwert etc. Erwähntes Dt. Museums-Bsp. bringt dies plastisch schön zum Ausdruck- ein großer Laib Brots entspricht hinsichtlich Energiegewinn (bzw. -aufwand) dem von 80g Fleisch. Fleisch ist nicht umsonst ein hochwillkommener und hinsichtlich Nährwert durchaus sehr empfehlenswerter Nahrungsbestandteil-aber wie alles, in Maßen (s. Wulfgard). Insofern stellt sich die Frage, inwieweit eine reine Getreideernährung der Bevölkerung zugute käme. Unfreiwillige Bspe. dafür in früheren und Jetzt-Zeiten (u.a. aufgrund von Hungersnöten) zeigen da recht bald gewisse physiologische Grenzen auf-die Herr Albrecht in seiner üppigen Freizeit gern recherchieren kann. Ein kleiner Hinweis: "?" und nicht "!" wird bei der Formulierung einer Frage verwendet. "Sie" in der Anrede wird immer noch groß geschrieben. Und natürlich wissen Sie auch, Herr Albrecht, wie meine Antwort bzgl "Freundschaft" zu verstehen war-doch wollen Sie da wohl nicht ganz "ernsthaft einsteigen", sondern sich lieber über das Essen menschlicher Neugeborener, angeblicher Süsswaren-Mono-Diäten bei Zootieren und KZ-Vergleichen auslassen. Soviel zum "Blick in den Spiegel"... "Ihr Zitat: Ich will hier allerdings nicht verschweigen dass ich Z.b. die Haltung von Menschenaffen oder Delfinen durchaus mit gemischten Gefühlen sehe." Bitte genaue Angabe der Quelle; ich bin mir nämlich nicht sicher, dass ich das geschrieben habe, und gedenke auch Ihrer bisherigen "zufälligen" Verwechslungen bei der Zitierung von Gesprächspartnern ein. Begründen könnte ich eine solche Aussage durchaus: der Grund dafür ist, dass ebengenannte Tiere wie auch Elefanten oder Großraubtiere eine gerade zu magische, für alle Beteiligten unglückselige Anziehungskraft auf selbsternannte und -gerechte "Tierrechtler mit Fach(sic!)gebiet Zoo-und Wildtiere" haben, die sich durch ungezieltes Krakeelen und Beschäftigung aller juristischen Instanzen ihr Soll(?) an Publicity zu sichern versuchen...Interessanterweise werden diese "TR"s in der Umgebung von Arten wie Blauen Leguanen, Bulldoggenameisen und Borkenratten nie gesichtet und ganz wortkarg (bzw. wissen damit wenig anzufangen)-wohl weil man bei derlei Arten hinsichtlich Medienaufmerksamkeit wohl nicht soviel erreichen kann. Wenn Sie ernst genommen werden wollen, Herr Albrecht, warum provozieren Sie dann? "Danke" Können Sie mir übrigens das Interesse eines Guppys an Selbstbestimmung und Leben erläutern? Oder das eines Leberegels? Oder etwa einer Seegurke? Auch Pflanzen "leiden" (siehe z.B. Reaktion bei bestimmten Leguminosenformen oder Nadelhölzern bei Verbiß)-warum sollte deren Leid unerheblicher sein? Ich schliesse mich Herrn Seidels Petition an-aber erst, nachdem ich mich an einer Banane vergriffen und somit des Leichenverzehrs schuldig gemacht habe. Der Walfang ist für mich in Hinblick auf die Auswirkung auf das jeweilige Ökosystem und die Bedenklichkeit des LM Walfleisch in Hinblick auf MRLs von Bedeutung. "Mmmmmmh!!!???" Wann genau sagten Sie, haben Sie die Grundschule abgebrochen? Eine etwas erwachsener Wortwahl ohne Nachahmung von Lautäußerungen wäre anzuraten. (11.03.2008, 17:39) | ||
| HoyWoy: | @Saki Wer ist Frank Albrecht. Mein Forumname ist HoyWoy. Jegliche Ähnlichkeiten sind rein zufällig. Wann respektieren sie das? Die Frage beantworte ich nicht, weil ich sie schon x-mal beantwortet habe. Aber ich könnte auch fragen: Wie viele ausgesetzte Hunde haben sie schon vor dem Hungetod gerettet.? Wie viele Katzen haben sie schon aus Verwahrlosungen gerettet? Aber ich stell ihn diese Fragen nicht, weil jeder für sich dort etwas machen sollte, wo er glaubt etwas machen zu können. Und glauben sie mir, ich zähle die Hunde- und Katzenindividuen schon nicht mehr, denen ich ein qualfreieres Leben ermöglicht habe. Und sie werfen mir vor, nicht noch mehr machen zu können? Aber wenn das all ihre Gegenargumente sind, fühl ich mich gerade sehr gut in meiner Haut. (11.03.2008, 17:25) | ||
| Saki: | @HoyWoy/Frank Albrecht: Wieviele Arten haben den ihre Tierrechtler einschließlich Sie schon gerettet? (11.03.2008, 16:49) | ||
| HoyWoy: | @Wulfgard Sie glauben, man könne Menschen nur für eine Sache (Artensterben oder Naturschutz), wenn man das Problem live ausstellt und begaffen kann. Nur so, so meinten sie, könne man Menschen sensibilisieren. Wenn dem so ist, wäre es ja das beste, die Menschen für das Problem des Hungers in der so genannten 3. welt damit zu sensibilisieren, indem man verhungerte Kinder aussstellt und live erleben kann. Das hat ein hungerndes Kind mit Zoo gemeinsam. Wenn ihnen Vergleiche, jeglicher Form, zu schwierig sind, sagen sie bescheid. Welchen pädagogischen Wert? Sie müssen den wert schon erläutern, wenn sie glaubhaft wirken wollen. Das was auf den Infotafeln vor jedem Gehege steht, stimmt mit der Realität im gehege nicht überein. Demzufolgen haben Bücher und Filmdokumentationen einen weitaus höheren Lernwert, als die stypide in der Ecke hockenden Zooinsassen. Und das ist keine betonierte Meinung sondern Gegenargument, die sie noch in keiner Form auch nur widerlegt haben. Sie bringen immer wieder neue Argumente, das ist jedoch kein Widerlegen. Würden sie mit ihren Kinder nach Afrika reisen, um ihnen die Grausamkeit des Hungers deutlich zu machen. Warum halten viele Menschen Wale und Regenwald für schützenswert und tun dafür am meisten? Menschen die noch nie Wale und Regenwald ive gesehen haben. Und meinen Kindern, lerne ich Respekt. Zu respektieren, dass man nicht alles sehen muss oder haben muss. Und das man Leiden verindern, so weit man kann. Zoos zu fördern ist Leidensoptimierung oder -weiterführung. Auf Arterhaltung und Auswilderung bin ich eingegangen. Wie viele Arten wurden denn schon erhalten und ausgewildert? Und wie viele sterben täglich aus? Und was wurde denn erhalten? Ob es das Przewalskipferd ist, weiß man garnicht genau. Arterhaltung und weitere Lebensraumzerstörung sind zudem widersprüchlich. Es sei denn, der Mensch macht sich selbst etwas vor, wenn er von Arterhaltung spricht. Also möchten sie, dass alles Arten in Zoos überleben und der Mensch sämtliche Lebensräume auch noch vereinahmt? Wie viel Prozent der bedrohten oder ausgerotteten Arten kann der ein Zoo erhalten und retten? Rechnen sie mal nach und nennen sie mir mal diese Zahl! Sie werden erschrecken wie mikrogering der Anteil der Zoos an echter Erhaltung ist. Sie werden nach Uneffektivität nur so schreien. (11.03.2008, 16:24) | ||
| Wulfgard: | @HoyWoy Ich finde Ihre Art der Diskussion gelinde gesagt schon etwas merkwürdig. Was in aller Welt hat ein hungerndes Kind mit einem Zoo zutun? Ich will auch gar nicht versuchen Ihnen den Pädagogischen Wert von Zoos nahe zu bringen da Sie da wohl Ihre fest betonierte Meinung zu haben. Aber es würde mich schon mal interessieren ob Sie Kinder haben und wenn ja ob Sie mit denen dann durch die Welt ziehen (ein paar Expeditionen Auf dem Amazonas im Dschungel Borneos in der Serengeti oder ein Spaziergang in der Arktis z.b.) um Ihnen die Wunder der Natur näher zu bringen. Den meisten von uns gewöhnlich Sterblichen ist das aus finanziellen und zeitlichen Gründen sicher nicht möglich also bleibt nur der Zoo. Im Übrigen finde ich es schon bemerkenswert dass Sie auf meine Anmerkungen zur Arterhaltung und Auswilderung div. Tierarten nicht eingegangen sind. Soll das etwa Ihre Zustimmung ausdrücken? Ich möchte hierzu noch ein Beispiel anfügen die Buntbarsche des Viktoriasees die durch das Aussetzen des Nilbarsches in Ihrem ursprünglichen Lebensraum Ausgerottet sind und div. Arten nur noch in Menschenhand überleben. An diesem Zuchtprogramm habe ich mich vor Jahren selbst beteiligt. Es ist eine Tatsache dass viele Erkenntnisse über die Lebensweise von Tieren erst im Zoo gewonnen wurden und das kommt letztlich dann dem Schutz der Tiere und deren Lebensraum zu gute. (11.03.2008, 16:06) | ||
| HoyWoy: | @Ralf Seidel Woraus schliessen sie, dass Möhren leiden? Und auch für sie, selbst wenn Pflanzen leiden könnten, verursachen weniger Leiden bei rein vegetarischer Nahrung. Denn sie benötigen mehr Pflanzen um Fleisch zu "erzeugen", als bei einer vegetarischen Ernährung. Ach und könnten sie mir das Interesse einer Möhre an Selbstbestimmung und Leben erläutern? Ich finde gerade nichts, woran man es erkennen kann. Ach und sie hätten nicht gegen das Abschlachten von Walen wenn es nicht sinnlos wäre? Warum sollten wir uns um Tiertransporte kümmern, wenn doch nm. Tiere nicht leiden und fühlen können? Plötzlich leiden sie doch. Aber nur nicht unter den beengten und unnatürlichen Verhältnissen der Gefangenschaft. Mmmmmmh!!!??? Es freut mich wenn Herr Gatz etwas fü den Tierschutz macht. Guten Appetit beim Leichenverzehr. (11.03.2008, 14:29) | ||
| Ralf Seidel: | Herr Mettler isst gerne Reis - und erzeugt damit Leid. Daaaa liegt doch der Hund begraben !!! Diese ganze "Diskussion" ist mir viel zu einseitig. HoyWoy, einheimische Produkte, wie Kartoffeln oder Getreide, werden zwar nicht (mehr) mit Hilfe gequälter Haustiere geerntet. Aber hat nicht auch eine Möhre ein Recht auf Entfaltung und ein selbstbestimmtes Leben ?! Stattdessen müssen sie sich kiloweise verpackt in schwitzigen Folientüten im Supermarkt dem potentiellen Kunden gegenüber prostituieren. In wenigen Wochen beginnt das millionenfache Spargelmorden, denen werden einfach ihre dünnen Hälschen abgeschnitten - und wir schauen tatenlos zu... ICH FORDERE FREIHEIT FÜR ALLE MÖHREN, KARTOFFELN UND BANANEN DIESER WELT ! ICH VERLANGE: FREIE SELBSTBESTIMMUNG FÜR MONSTERA, GUMMIBAUM UND ALPENVEILCHEN... Oder gilt bei den "Tierschützern" das Leben der Pflanze etwa nichts. Das sind auch Lebewesen, im Kreislauf der Natur eingebunden und genau so schützenswert wie ein Tier. Herr HoyWoy (kommt der Begriff aus dem Asiatischen ?)wir wollen mal nicht alles auf den Kopf stellen, kümmert euch um sinnlose Schlachtviehtransporte,ausgesetzte Straßentiere und das sinnlose Abschlachten von Walen und Robbenbabys. Aber stellt nicht die ganze Evolution der Natur und die Entwicklung der Menschheit in Frage. Da ist es mit Ethik und Moral offensichtlich nicht weit her !!! Ein Volker Gatz (ich gehe mal davon aus, dass Sie der aus Dortmund sind...), hat hundert mal mehr für den aktiven Tierschutz getan, als Sie das jemals könnten. Aber ich gebe es zu: Ich bin ein Zoobefürworter - und jetzt beiße ich erst mal in meine Schinkenbemme. Und sehe darin keinerlei Widerspruch... (11.03.2008, 13:37) | ||
| HoyWoy: | @Jennifer weilguni Ihr Zitat: Ob ich lebenslänglich sitze ? Ohje, wie oft soll ich denn das noch erklären. Auch wir Menschen können uns trort Recht auf Freiheit eben nicht völlig frei bewegen und leben in dieser Gesellschaft eben auch in einer Art "Goldenen Käfig". Und ich fühle mich ganz wohl dabei. Aber egal wie oft ich Dir zu erklären versuche, dass es in jeder Hinsicht Reviergrenzen gibt, Du verstehst es nicht. Doch ich habe verstanden, dass sie den "Freiheitsbegriff" um den es hier geht, nicht einordnen können oder wollen. Sprechen wir bei Menschenrechte nun von "Recht auf Freiheit" oder nicht? Ihrer Meinung nach muss der Freiheitsbegriff teil einer Märchenerzählung sein! Also, warum wohl spricht man/frau von Freiheit? Ihr Zitat: Aber worin genau siehst Du denn die Paralelen zwischen Zoo und KZ ? Oder zwischen Sklaverei und Zootierhaltung ? In der Ignoranz von gleichen Interessen und damit von Rechten. weil Rechte aufgrund von Interessen definiert werden. Weil Steine keine Interessen haben. Zum Beispiel im Interesse frei zu sein. Ich habe im Vorfeld so viele Beispiele gebracht, wo nm. Tiere aus der Gefangenschaft ausgebüxt sind und nicht wieder kamen. Beweis genug, zu behaupten sie haben ein Interesse an Freiheit. Der beste Beweis ist, dass so genannte Zootiere einst für Zoos eingefangen werden mussten und sicher nicht freiwillig in die Transportkisten und Fallen gingen. Selbst wenn sie nicht ausbüxen würden, so kann man aufgrund des Vorhandensein von Gehirn, von Gefühlen und Leiden davon ausgehen, dass sie nicht nur bei sichtbaren Verletzungen und extremer Enge (Legebaterie) unter der Gefangenschaft leiden. Auch nm. Tiere können psychisch leiden. So wie auch sie unter ständiger Enge, psychisch leiden können. Diese Möglichkeit des Leiden schliessen sie bei KZ-Hühner aus, aber bei Eisbären nicht. Eisbären die kilometerweite Wanderungen durchführen. Und haben Sie noch nie verhaltensgestörte Individuen im Zoo gesehen? Was meinen Sie, was diese dabei durchmachen? Sie sollten sich mal folgende Dokumentation ansehen. Und achten sie darauf, wie die Menschen stunden später stereotypes Verhalten wie so genannte Zootiere zeigen. http://www.prisma-online.de/express/sendung.html?cid=Vox&stime=2008-02-27%2023%3A00%3A00%2B01 Vergleiche zu Leiden und Fühlen von Menschen ist keineswegs abwägig, sondern notwendig. Es sei denn sie meinen, lebenslängliche Gefangenschaft bei Menschen würde nicht zu Leiden führen. Das meinet ich mit Vergleich - Nicht völlig (100%) Gleichstellen!!!!! Ich finde daher, obwohl ich es schon 100mal geschrieben habe, ihre Aussage, ich würde Gleichsetzen, als ignorant. Ihr Zitat: Im Übrigen habe ICH nie gesagt, dass ich einem Hund mehr Rechte zugestehe als einem Zootier, mal wieder Spaß daran gehabt, mir das Wort im Mund umzudrehen? Ich hatte eine Frage gestellt! Eine Frage ist keine Behauptung. Und ja, ich erkenne auch "meinem" Tiere, wenn ich "Tiere" hätte, das Recht auf Selbstbestimmung an. Sonst würde ich nicht öffentlich gegen die so genannten Haustierhaltung plädieren. Nur wirst du mir Recht geben, wenn ich meine, dass ein Totspritzen nicht in Frage kommt und eine in Obhutnahme eines ausgesetzten und fast zu Tode verhungerten Hundes eher besser ist. Mit allem Dilemma, dem man gerade als Tierrechtler dadurch ausgesetzt ist. Die Frage für das Individuum war zu diesem Zeitpunkt: Tod oder Leben. Ich hatte mich für das Leben des Hundes entschieden. Deine Spende kannst du auch ohne Zoos abgeben, also dich finanziell engagieren. Oder kannst du nur über den Umweg Zoos spenden und helfen? Die Aufklärung über Naturschutz- und artenschutzprojekte betreiben auch andere Institutionen ohne dabei die Opfer der Zerstörung zu inhaftieren. Und Grzimek hat wohl mehr duch seine Bücher und Filmdokumente ausgelöst als seine Zoodirektortätigkeit. Denn er wurde durch eben diese Dokumentation berühmt. (11.03.2008, 13:22) | ||
| HoyWoy: | @Sacha Zu ersten Absatz: Bitte PM zu Tiger und Muntjak durchlesen. Und keiner hat eine Verleumdnungklage gegen die Äußerungen angestrebt. Wenn Unwahrheiten oder Lügen verbreitet wurden, hätte die "Angeklagten" sicher etwas in der Hand. Und eine persönliche Meinung ist noch durch Gesetze geschützt. Tierschutz. Habe nicht behauptet, das kein Zoo irgendwo auch Tierschutz betreibe. Ich habe nur gegenteilige Fakten dargelegt. Zu Knut. Ich habe nicht behauptet, dass dieser Tierpfleger etwas Abscheuliches macht. Auch habe ich nicht behauptet, dass Zoos nicht irgendwo Naturschutzprojekte unterstützen. Es ging um Naturschutz, der angeblich im Zoo, mit der Zucht von nm. Tieren betrieben wird. Und diese Projekte würde auch ohne die Instution Zoo geben und funktionieren. Zoos verschwenden aber auch Geld für dringende Projekte. So war die Kritik einer Naturschutzorganisation auf der Zookunfttagung aussagekräftig, als man ein Elefantengehege in zweistelliger Millionenhöhe kritisiert und deutlich machte, was man mit dem geld alles im Projekt "Schneeleopard" hätte machen können. Vegane Ernährung ist mehr Naturschutz als sie glauben. Sie wollen es nur nciht wahrhaben. Dafür kann ich nichts. (11.03.2008, 12:50) | ||
| Jennifer Weilguni: | Ob ich lebenslänglich sitze ? Ohje, wie oft soll ich denn das noch erklären. Auch wir Menschen können uns trort Recht auf Freiheit eben nicht völlig frei bewegen und leben in dieser Gesellschaft eben auch in einer Art "Goldenen Käfig". Und ich fühle mich ganz wohl dabei. Aber egal wie oft ich Dir zu erklären versuche, dass es in jeder Hinsicht Reviergrenzen gibt, Du verstehst es nicht. Wenn Du Pelztierfarmen oder Legebatterien mit einem KZ vergleichen würdest, dann könnte ich ja noch im Ansatz Deine Beweggründe für diesen Vergleich nachvollziehen. Aber worin genau siehst Du denn die Paralelen zwischen Zoo und KZ ? Oder zwischen Sklaverei und Zootierhaltung ? Wollen Zootiere in Gefangenschaft leben ? Nun abgesehen davon, dass sich ein Zootier ja nicht zwangsläufig "gefangen" fühlen muss (oder woher weisst Du, dass sie sich eingesperrt fühlen?), gehe ich fest davon aus, das jedes Tier immer den bequemsten Weg sucht, sein Auskommen zu finden. Wer sich "gefangen" fühlt, versucht alles erdenkliche um zu fliehen. Denk da mal drüber nach. Würde ein KZ-Insasse nicht alles tun um seinen Peinigern zu entkommen ? Würde ein Sklave nicht bei jeder sich bietenden Gelegenheit das Weite suchen ? Aber halt.. ICH kann und will die Zootierhaltung nicht mit KZ´s und Sklaverei gleichsetzen. Im Übrigen habe ICH nie gesagt, dass ich einem Hund mehr Rechte zugestehe als einem Zootier, mal wieder Spaß daran gehabt, mir das Wort im Mund umzudrehen ? Ich habe nur gesagt wenn Du so viel Wert auf freie Selbstentfaltung legst, darfst Du dieses Recht nicht nur auf Wildtiere anwenden, sondern musst es auch Deinen eigenen Tieren zugestehen. Zitat: Sorry, was haben Zoos erreicht ? Nun soweit es mich betrifft haben sie erreicht, dass ich einen nicht unerheblichen Teil meines Einkommens an In-Situ und Ex-Situ Projekte spende und somit nachhaltig nicht nur Forschungsprojekte unterstütze, sondern auch mit dafür Sorge trage, dass Lebensräume erhalten und für die dort lebenden Tiere lebenswert gehalten werden. Tja.. ohne die böse, böse Wilhelma und einem gewissen ehemaligen Zoodirektor namens Grzimek würde ich mein Geld vieleicht heute in Gucci-Kostümchen investieren. Tja, was haben die bösen Zoos da nur aus mir gemacht ? (11.03.2008, 12:40) | ||
| Sacha: | @Uaahh, schon wieder die deutschen Tiger für chinesische Tigerfarmen... Für jemanden, der offenbar einige Werte von Demokratie und Recht nicht kapiert (oder nicht kapieren will) noch mal in aller Deutlichkeit: Solange eine Schuld nicht bewiesen ist, gilt die Unschuldsvermutung!!!!! Und die Beweispflicht liegt in solchen Fällen beim Ankläger!!!! (gilt somit auch für die Muntjak/Panda-Haltung in anderen Zoos als Nürnberg). Und ja, Zoos und deren Angestellte betreiben auch Tierschutz. Nehmen wir ein gezieltes Beispiel: Wenn ein Pfleger sich eines Eisbären-Waisen annimmt, dann rettet er es vor dem Tod. Das ist doch Tierschutz, oder? Und es nichts anderes als wenn - sagen wir mal - ein Tierrechtler einen Hund bei sich aufnimmt und pflegt. Bezüglich Naturschutz und Zoos frage ich mich: Bist Du tatsächlich so unwissend oder ist das auch nur eine Masche? Zoos und deren angeschlossene Organisationen unterstützen Naturschutzprojekte schon seit mehreren Jahren finanziell, materiell und ideell. Und dies mit Erfolg. Genannt sei hier zum Beispiel der Zoo Jersey/Jersey Preservation Trust mit vielen Projekten in aller Welt. Der Zoo Zürich hat u. a. Projekte in Indien (Asiat. Löwen) und natürlich Madagaskar (Masoala). Dann gibt es WCS, die Dachorganisation des Bronxzoos mit ebenfalls diversen Projekten weltweit. Der Zoo Frankfurt unterstützt Projekte über die Zoologische Gesellschaft 1858 usw., usw., usw. So, und jetzt würde mich eine Liste der Tierrechtsgruppen interessieren, die in Naturschutzprojekte involviert sind.... (11.03.2008, 10:44) | ||
| HoyWoy: | @Michael Mettler Zunächst möchte ich mich bedanken, dass sie auf meine inhaltlichen Punkte genauer eingehen. Zitat: um mal ihre Methodik der Argumentation zu benutzen: Wann habe ich denn gesagt, dass ich die Welt gern "völlig leidfrei" hätte? Sie haben mir die Nutzung von qualvollen Medien vorgeworfen. Das wäre so, als würden sie mir das Laufen vorwerfen. Es ist eben nicht möglich, auch für einen Tierrechtler, ganz ohne Kontakt mit Leid und Qualen auszukommen. Daher ist ihr Einwand absurd. Das wollte ich damit nur sagen. Und sie ignorieren, das ich von "weitesgehender Leidverminderung" spreche und nicht nur von "Leidminderung". Aber dieses Wort macht es aus. Und wer sagt, sie müssen nur Reis essen. Wer sagt, dass es nicht einheimische Produkte gibt, die sie eben nicht daran hindern weitesgehend Leid zu verursachen. Es gibt immer Alternativen, die es auch ihnen möglich macht, noch etwas mehr Leid zu verhindern. Die Unmöglichkeit völliger Leidfreiheit ist kein Grund, auch für sie nicht, weitesgehend Leid zu verhindern. Und da sind wir wieder bei "Weitestgehend". Das Wort was sie ignorieren. So gibt es auch Industrieprodukte und -verfahren die weitaus weniger Schadstoffe austossen. Um dieses weniger geht es. Es macht schon einen Unterschied ob sie zum Briefkasten mit einem großen Auto Fahren, das Fahrrad benutzen oder zu Fuß gehen. Denn wenn es alle machen würden, gebe es weniger probleme. Und wenn die USA ihren Fleischkonsum nur um die Hälfte verringern würde, könnte man den Hunger der so genannten 3. Welt völlig beseitigen. Sie sehen, was das von ihnen ignorierte Wort "weitesgehend" alles bewirken kann. Wir fliegen zum Mond, warum sollte es nicht möglich sein, auch den Wasserbüffel zu ersetzen (solarbetrieben). Zitat: Ich sehe wenig Konsequenz darin, Mensch und Tier einerseits auf die selbe Stufe zu stellen (mittels des Begriffs "nichtmenschliche Tiere"), Dem würde ich zustimmen, wenn ich von "menschlichen Tiere" und "nichtmenschlichen Tiere" schreiben würde. Tue ich aber nicht. Ich schreibe bewusst "Mensch". Im punkto gleichstellen meine ich, dass SIE nm. Tieren genau dort gleich behandeln sollten, wo es Gemeinsamkeiten (in den Interessen) gibt. Und die Betonung liegt bei: "Sie den nichtmenschlichen Tiere gegenüber" nicht umgekehrt. Und wenn sie deren Interessen genauso achten und respektieren würde, wie einem Sklaven oder einer Frau gegenüber, wäre das nicht einmal des Menschen Untergang. Die Welt wäre noch humaner und friedlicher. Zitat: das Recht auf natürliches Verhalten zuzugestehen - Menschen und "so genannte Haustiere" dürfen dagegen kein natürliches Jagd- und Fleischfresserverhalten mehr zeigen. Das könnte man als Diskriminierung dieser Lebensformen interpretieren. Hier haben sie meine Zustimmung. Hundehaltung Das Wort fast, bitte nicht unbeachtet lassen. Auch hier stimme ich ihnen (Verwilderung) zu. Nur ging ich davon aus, dass wir nicht alle Hunde und Katzen frei lassen können. Und für alle deutschen Hunde gebe es nicht genug, dort draussen. Wir brauchen ja nur die Diskussion um die Wiederansiedlung des Wolfes betrachten. Zumal meist die Jäger diese Ansiedlung kritisieren. Sollten doch gera de sie froh sein, dass ihnen jemand endlich das so schlimme Töten abnimmt. Und ich habe wohl bemerkt, wie sehr sie sich mit den Themen auseinandersetzen. Und das sie auch auf viele meiner Argumente direkt eingehen. Wobei ich den Zoobesuch, nicht aus den gleichen Interessen, nutze wie sie. Ihr Besuch fördert das Bestehen, meine Besuch führt zur Aufdeckung und Aufklärung von Missständen (verhaltensstörungen) und unslösbaren Problemen. Es macht mir keine Spass, zusehen zu müssen, wie Besucher würde- und respektlos (hinweis auf Bildungsauftrag) an die Scheiben im Gorillashaus schlagn, nur weil sie nicht sehen können, das die Gorillas ruhen und sich nicht am Hintern beschnuppern. Ich nutze die Dokumentation dieser diese Respektlosikeit um die Fehlentwicklung der angeblich bildendne Wirkung der Instution Zoo zu dokumentieren. Oder die Verhaltenstörungen, die nachweislich Leiden bedeuten. Keine Zoo-TV-Serie ala "Verblödung, Verkitschung & Co" zeigt solche realistischen Probleme. Sie sehen meine Zoobesuchmotivation ist eine andere. Meine Besuch führt eher zur Beendigung oder Minderung von Leiden. Zitat: Sie benötigen für Ihre (Werbe-)Zwecke leidende Tiere (oder solche, die Sie dafür halten), da zufriedene Tiere für eben diese Zwecke kontraproduktiv sind Auch nicht ganz richtig. Ich nutze auch hier die Fehlentwicklung, denn Menschen erkennen eher am hin- und herlaufenden Tiger Leiden und Qualen als am auf dem Ast hin- und herspringenden Vogel im Käfig. Und selbst Gane Godall sagte einmal, jetzt kommt ein KZ-vergleich (Jedoch nicht von mir), dass Geburt und ein spielender Nachwuchs nicht bedeutet, dass sich Menschen wohlfühlen. Denn auch in KZ´s wurden Kinder geboren und spielten. Viele Menschen in China gehen auch zu Shows, wo Raubkatzen ein Pferd lebendig zerfleischen. Auch sie entspannen sicherlich dabei. Oder prügelnde Jugendliche, sehen auch im Verprügeln eine Entspannung. Auch wenn eine freildich im Zoo "grasende" Gazelle nicht brutal wirkt, ist der Hintergrund ihrer Gefangenschaft verachten und ethisch nicht mehr vertretbar. Ich finde es auch fraglich, wie sie an einem Zerbild Entspannung finden. Aber tun sie es ruhig weiter, so lange sie noch können. Ihr Argument der Funktion von Zoos hat einen Haken, dass es den Fakt gibt, dass es viele Menschen gibt, die besonders den Schutz der Wale oder des Regenwaldes befürworten. Nur haben die wenigsten eines der beide jemals real gesehen. Also ein klare Punkt dafür, dass das Argument der Realität nicht unbedingt auch den Effekt haben muss. Und ich kenne viele BBC Reihen, die viel eindrucksvoller und realistischer echtes Verhalten (Jagdstrategien) zeigen. Wo wir wieder bei Verhalten von so genannten Zootieren wären. Ich erlebe aber auch Kinder, die ständig nach Pinguine in der Wilhelma greifen. Ältere Damen die bedauern das ANTON alleine ist. Ältere Frauen, die KNUT Honig mit in den Zoo bringen. Und wirklich, es gibt andere Möglichkeiten, das ein Schwerverbrecher sanfter zu werden, als die Interessen eine Lebewesens zu missachten. Und bei Autisten, kann man die gleiche Ziele erreichen, auch ohne nichtmenschliche Tieren. Und wenn ältere Menschen auf die Gefangenschaft (Wellensittich lebenslang im Käfig) nm. Tiere zurückgreifen müssen, dann ist dieser Form der Entwicklung nur ein Ausdruck dafür, wie sehr unsere Gesellschaft verarmt. Und noch einmal, auch ohne nm. Tiere ist eine gleichwertiger therapeutischer Effekt möglich. Der Naturmensch war zuerst nahrungstechnisch, dann spirituell eng mit dem Tier verbunden. Genetisch sind wir noch Urmenschen, nur unsere Umgebung hat sich geändert. Und unsere spirituelle Verbindung zur Außenwelt ist und bleibt das Tier in unserer Nähe - nicht der wild lebende Prinz-Alfred-Hirsch oder Fidschileguan am anderen Ende der Welt, auch wenn er dort in paradiesischen Umständen leben sollte. Und finde ihre Ansichten, trotz etlicher Unterschiede, nicht ganz so neben meinen. Und ich lese ihne gern zu. Dennoch bezweifle ich, auch wenn ich mir echt nicht sicher bin, dass erst das Tier als Nahrung da war und dann die Vergötterung dieser. Ich glaube beides war gleichzeitig da. Denn ehe wir mit Werkzeugen sie jagden, hatte man sie auf die Höhlenwände gemalt und sie angehimmelt. Vor allem ihren Stärken und Körperformen. Und auch glaube ich nicht, das sich die Umgebung geändert hat, sondern das der Mensch die Umgebung geändert hat. Und darin liegt meine Argumentation. Wir können unseren Umgang mit nm. Tieren ändern ohne dabei irgendwelche Einbußen zu haben. Warum sollten wir nicht nur die Lebensweise der Ureinwohner respektieren, sie nicht unbedingt besuchen oder sie zu uns holen (hagenbeck). Warum können wir diese Neugier nicht auch zurückstecken und mit Respekt und Wpürde füllen? Warum machen wir es nicht auch so mit nm. Tieren? Nur wegen der Befriedigung (Niederer Beweggrund)? Zu ihrem letzten Absatz Sie beachten wieder nicht das Wort "weitesgehend". Sie gehen doch sicherlich mit, wenn ich behauptet, ganz ohne Lieden geht es nicht auf dieser Welt? Oder? Sie gehen hoffentlich auch mit, Leiden so weit wie möglich zu minimieren? Sei es nicht nur mit weniger Kriege, weniger Morde oder weniger Missbrauch? Wenn sie Leiden von Pflanzen für wichtig erachten, was ich auch tue. Wir sollten doch, oder nicht, alles mögliche tun, eben so weit wie möglich, Leiden zu minimieren. Also menschliche, tierisches oder pflanzliches. Der Fakt ist dann, dass wir für eine ausgewogene Ernährung kein nm. Tier töten zu brauchen und dieses nachweislich leiden. Bei Pflanzen wird es bisher nur Vermutung angedacht. Was nicht abwertend sein soll. Aber selbst wenn, wenn tatsächlich Pflanzen leiden würden, für eine rein vegetarische Ernährung weniger Pflanzen als für einen "Mit-Fleisch-Ernährung" "töten". Es gebe also dennoch weniger Leid. Damit habe ich alle Möglichkeiten ausgeschöpft, weitesgehend Leid zu minimieren. Sie stoppen bei der weitesgehenden Leidminderung Mensch zu Mensch. Das ist meine Vorwurf. Ich gehe weiter. Das kann nicht Falsches oder ihr Vorwurf sein. Oder? Was ist daran falsch anderen auf "anderes" Leiden aufmerksam zu machen. Und das ich keine keine Unterteilung vornehme habe ich schon versucht deutlich zu machen, indem ich von "nichtmenschlichen Tiere", "so gennanten Haustieren" oder "so genannten Zootieren" spreche. Sie sehen, eine "weitesgehende Leidminderung" bedeutet mehr als nur gegen menschliche Kriege und Grausamkeiten zu sein. Bin ich deshalb eher ein Unmensch, weil ich mich für mehr Leidminderung außerhalb des Menschens einsetze? (11.03.2008, 10:09) | ||
| HoyWoy: | @Alexander Fuchs Ihr Zitat: Und nicht zu vergessen, die Zoos leisten TIERSCHUTZ, ja TIERSCHUTZ. Ja, habe ich gestern in der Wilhelma erlebt. Wie man dort einen Zirkus, zum Kindergeburtstag, mit Pinguinen veranstaltet. Ein Pinguin wird aus seinem Verband gerissen und muss begrapscht werden. Der Pinguin zitterte. Aber das war dem Tierpfleger egal. Ach und nicht zu vergessen, dass deutsche Zoos Tiger an chinesische Tigerfarm (Tiger-Legebatterien) liefern. Oder deutsche Zoos, Nachwuchs an Zirkusse abgeben, obwohl sie wissen, dass dort eine qualfreie Haltung unmöglich ist. Oder deutsche Zoos an Tierhändler abgeben welche Zootierschlachter beliefern. Aber was hat solch ein gebaren mit Tierschutz zu tun? (11.03.2008, 08:41) | ||
| HoyWoy: | @Alexander Fuchs Das gute ist, dass die Zoos, die Besucher für den Naturschutz sensibilisieren und Aufklärungsarbeiten leisten. Hast du hierzu auch ein paar Zahlen oder Fakten, die die Richtigkeit dieser Funktion nachweisen können. Zoos gibt es ja schons eit Jahrhunderten und jeder mensch war mindestens einmal im Zoo. Auf der Welt gebe es ja keinen Artenschwund, keinen Klimawandel und keine Lebensraumzerstörung. Oder habe ich da etwas verpasst? Sorry, was haben Zoos erreicht? (11.03.2008, 08:35) | ||
| HoyWoy: | @Volker Gatz Ihr Zitat: Hier haben wir doch mal einen interessanten Punkt, der von Tierrechtseite eigentlich gerne verschwiegen wird: Tierrechtler sind nicht nur gegen Tiere im Zoo sondern auch gegen Haustiere (Beispiel Hund!). Es ist nichts Neues. Tierrechtler sind gegen jegliche Form der Ausbeutung. Und es ist auch interessant, dass ihr Feindbild Tierrechtler für alle Verfehlungen des Menschen herhalten müssen. (11.03.2008, 08:30) | ||
| HoyWoy: | @Wulfgard Ihr Zitat: Was den Aufklährungseffekt der Zoos angeht kan ich Ihnen nur voll zustimmen da ich mitlerweile 2 Enkel habe mit denen ich hin und wieder in Zoos gehe und die Wahrnemung des lebenden Objekts bei Ihnen wesentlich Intensiever ist als die im Fersehen. Es ist eben doch ein Unterschied ob mann etwas einfach per Knopfdruck verschwinden lassen kann oder sich mit einem Lebewesen direkt auseinander setzen muß. Würden sie es auch begrüßen, wenn man in ihrer Innenstadt ein ausgemergeltes, verhngertes und abgemagertes Kind aus der so genannten 3. Welt ausstellt um Aufklärung zur Thematik "Hunger in der 3 Welt" zu betreiben. Ist reell dann wirklich besser? (11.03.2008, 08:26) | ||
| HoyWoy: | @Oliver Jahn Ihr Zitat: Nun, da möchte ich schon leisen Zweifel anmelden. Wer Zoos mit KZ-Häftlingen vergleicht bewegt sich schon an einer Grenze der Geschmacklosigkeit. Denn selbst Sie können nicht leugnen, dass es sehr viele Mitarbeiter in Zoos gibt, die sich sehr liebevoll um ihre Tiere bemühen, sich um sie sorgen, sie versorgen, mit Nahrung, medizinisch und mit viel Zeit und Aufwand. Meinen Sie wirklich, das hätte ein Sklavenaufseher oder KZ-Wärter auch getan? Es ging um die Frage von Interessen und Rechten. Dabei haben ich diese Vergleiche genutzt um die Frage zu beantworten, woher die Menschenrechtsidee stammt und ob sie auch im Umgang mit nichtmenschlichen Tieren anwendbar ist. Und da Menschenrechte nun mal mit KZ, Sklaverei und Feminismus zu tun haben, ist es keinewegs geschmacklos, diese Fakten zu benutzen, um zu klären ob Interessen und Rechte dann auch für nichtmenschliche Tiere gelten. Sie drehen dermaßen den Inhalt meiner Argumente um, dass ich davon ausgehen muss, das sie dies mit Abischt machen. Keiner hat gesagt, Tierpfleger seien KZ-Aufseher. Keiner hier bezweifelt, dass es Tierpfleger gibt, die in ihrem Beruf alles erdenklich mögliche tun. Es ist schon anmaßend, so den Inhalt meiner Argumentation zu verdrehen. (11.03.2008, 08:23) | ||
| Michael Mettler: | @HoyWoy, um mal ihre Methodik der Argumentation zu benutzen: Wann habe ich denn gesagt, dass ich die Welt gern "völlig leidfrei" hätte? Leidvermeidung ist doch IHR ureigenstes Leid-, pardon, Leitmotiv. Und selbst wenn ich es sagen würde, so wüsste ich dennoch, dass dies ein (leider) völlig unrealistischer Wunsch ist. So müsste ich z.B. auf sämtliche Industrieprodukte verzichten (Fabrik = Umweltverschmutzung + Lebensraumzerstörung), auf jegliche Verkehrsmittel (gleiche Gründe - auch "umweltfreundliche" Verkehrsmittel wie Fahrräder und Schuhe werden übrigens industriell gefertigt), auf meine Berufstätigkeit (hat unweigerlich mit Industrieprodukten zu tun, schon wenn ich nur einen Kugelschreiber in die Hand nehme) und auf den größten Teil meiner Ernährung - selbst wenn ich Veganer wäre: Eines meiner Grundnahrungsmittel (Reis) kommt per Verkehrsmittel aus Übersee, da es hierzulande nicht produziert werden kann, durch die Reisfelder werden Naturflächen zerstört, und ihre Bearbeitung ist in vielen Fällen nur mit der Arbeitskraft von Wasserbüffeln möglich - aber das ist ja "so genannte Haustierhaltung", also pfui. Merken Sie was? Das ist IHRE Argumentation, wenn man sie konsequent weiterdenken würde, nicht meine - denn ich lebe so nicht, und dazu stehe ich (auch eine Form von Freiheit und Selbstbestimmung). Was Sie als meine absurde Argumentation bezeichnen, ist IHRE, nur etwas weiter gedacht. Den "Schwarzen PETA" dürfen sie also gern in Ihrem Blatt behalten. Ich sehe wenig Konsequenz darin, Mensch und Tier einerseits auf die selbe Stufe zu stellen (mittels des Begriffs "nichtmenschliche Tiere"), andererseits aber nur bestimmten Tieren (nämlich den "so genannten Wildtieren") das Recht auf natürliches Verhalten zuzugestehen - Menschen und "so genannte Haustiere" dürfen dagegen kein natürliches Jagd- und Fleischfresserverhalten mehr zeigen. Das könnte man als Diskriminierung dieser Lebensformen interpretieren. Hunde sind keineswegs, wie von Ihnen behauptet, "in fast jeder Hinsicht vom Menschen abhängig" - Dingos, Carolina Dogs und Straßen- bzw. Pariahunde auf der ganzen Welt zeigen uns täglich das Gegenteil. Wenn der Hund vom Menschen kein Futter mehr bekommt, ob nun fleischliche oder vegane Kost, dann verselbstständigt er sich eben und schlägt sich allein bzw. im Rudel mit Artgenossen durch - da ist noch genug Wolf drin, um auch Leinen durchzubeißen oder Zäune zu überwinden, die der Hund vorher als Einschränkung seiner Bewegungsfreiheit hingenommen hat (oder sogar für sein Selbstwertgefühl nutzte). Selbst von entlaufenen Möpsen (!) ist ein Fall bekannt, dass sie sich "in freier Wildbahn" problemlos von Kleintieren und Fallwild ernähren konnten und in prächtigem Ernährungszustand wieder aufgegriffen wurden. Sieht so weitgehende Abhängigkeit aus...? Ja, ich mache es mir einfach, wenn auch nur bei vordergründiger Sichtweise. Jedes Lebewesen ist nun mal von Natur aus Opportunist und macht es sich in seiner Nische so bequem wie möglich, auch der nichttierliche Mensch in seiner Zivilisationsnische. Wenn Sie sich meine Ausführungen mal etwas genauer ansehen, werden Sie (hoffentlich) merken, dass ich mir über die Situation Mensch/Tier/Umwelt durchaus meine Gedanken mache. Und erstaunlicherweise gibt es mehrere Wege, mit diesem Thema umzugehen - das heißt, für mich ist das nicht so erstaunlich, da ich mir dessen bewusst bin. Ich nutze einen Zoo (und damit indirekt auch dessen Bewohner) für meine Zwecke, Sie nutzen ihn für Ihre Zwecke. Beide wären wir heute ohne Zoo nicht das, was wir sind. Aber ist Ihre Nutzung wirklich edler als meine? Sie benötigen für Ihre (Werbe-)Zwecke leidende Tiere (oder solche, die Sie dafür halten), da zufriedene Tiere für eben diese Zwecke kontraproduktiv sind - und manche Tiere sogar völlig uninteressant, denn „wen interessiert es schon, wo ein Waran seine Eier legt“...? Und Sie wollen Millionen von Mitmenschen etwas wegnehmen, was DIESEN Zufriedenheit gibt (Entspannungsfunktion des Zoos) und ihnen Kontakt mit Natur ermöglicht. Denn auch Zootiere sind Natur, ebenso wie Haustiere, Topfpflanzen, das Moospolster auf der Betonmauer oder auch nur die Erdbeere auf dem Dessertteller - wenn ich mich darauf einlasse, kann ich auch die profane Erdbeere als Wunderwerk der Natur neu entdecken. Aber zugegebenermaßen fällt mir das bei einer Gazelle im Zoo leichter. Vielleicht wird Ihnen auffallen, dass ich in meiner Argumentation nicht von Artenschutz als höchstem Kriterium der Existenzberechtigung von Zoos rede. Den sehe ich nur als angenehmes Nebenprodukt der Einrichtung, das Prinzip Zoo ist aber in meinen Augen etwas deutlich Elementareres und kann eben nicht, wie Oliver Jahn schon so treffend darlegte, durch unpersönliche Technik (Fernsehbilder) ersetzt werden. Ohne Zoo wäre es Mensch ziemlich wurscht, wenn irgendwo auf der Erde Tiere aussterben, weil Lebensräume vernichtet werden - zum Beispiel, weil Bäume gefällt werden, damit aus deren Papier Naturbücher gemacht werden können, soviel zu Absurditäten... Wann wandelte sich das Image der Menschenaffen vom tumben, Frauen raubenden Urwaldmonster zum hochintelligenten Vetter des Menschen? Wann wurden Delfine von Fischköderlieferanten und Nahrungskonkurrenten zu New-Age-Galionsfiguren? Wann wurden Große Pandas von profanen schwarzweißen „Prankenbären“ zu Lieblingen der Massen und symbolträchtigen Werbestars für den Naturschutz? Als sie in Zoos gelangten und Mensch erkennen konnte, dass es eben „nicht einfach nur Tiere“ sind, sondern bewunderns- und schützenswerte Mitlebewesen. Ja, manche Tiere lösen im Zoo auch Schuldgefühle aus, gerade die, in denen wir "menschliche" Eigenschaften entdecken - und das SOLLEN sie auch ruhig. Aber sie können auch Glücksgefühle auslösen (Beobachten Sie mal Kinder oder Senioren im Zoo!), und das müssen sie DÜRFEN. Kontakt mit Tieren (oder schon ihre Nähe) macht viele (die meisten?) Menschen zu zufriedeneren, manche vielleicht sogar zu "besseren" Wesen. Wissenschaftliche Studien dazu gibt es zuhauf, nicht ohne Grund beginnen immer mehr Pflegeheime, Wohngruppen für schwer erziehbare Jugendliche, Schulen und sogar Krankenhäuser, Tiere zu halten oder Tierhalter mit ihren Pfleglingen zu Besuchen einzuladen. (Und wenn man den Studien folgen darf, wiegt der therapeutische Effekt die mögliche Infektionsgefahr bei weitem auf.) Ich kenne mehrere Besuchshunde sehr gut und maße mir daher das Urteil an, dass diese wie auch die Besuchten einen (nachhaltigen!) Heidenspaß bei ihren Treffen haben. Taubblinde, die sonst kaum eine Möglichkeit gehabt hätten zu erfahren, was Natur ist, durften im Zoo Hannover Tiere wie Schlange und Walross "begreifen", Autisten werden durch Tierkontakt aus ihrer Isolation begleitet, Unsicheren vermittelt die Vorurteilslosigkeits eines Tieres Selbstwertgefühl. All das entfiele, wenn man der Tierrechtlerargumentation Folge leisten würde. Unsere Rolle als Teil einer Hochzivilisation trägt ebenfalls allmählich autistische Züge, Mensch ist zu sehr auf sich selbst fixiert, da BRAUCHEN wir Tiere als Therapeuten, ob im Zoo oder auf dem Schoß. Der Naturmensch war zuerst nahrungstechnisch, dann spirituell eng mit dem Tier verbunden. Genetisch sind wir noch Urmenschen, nur unsere Umgebung hat sich geändert. Und unsere spirituelle Verbindung zur Außenwelt ist und bleibt das Tier in unserer Nähe - nicht der wild lebende Prinz-Alfred-Hirsch oder Fidschileguan am anderen Ende der Welt, auch wenn er dort in paradiesischen Umständen leben sollte. Ergo: Auch ich habe meine Gründe für meine Einstellung - also dafür, KEIN Tierrechtler und Zoogegner zu sein. Diese Entscheidung ist freiwillig und wohl durchdacht. Ja, ich nutze Natur für meine Zwecke. Aber das tue ich auch, wenn ich Abertausende von Embryonen in siedendem Wasser verbrühe und sie unter dem Namen Reisgericht meiner Ernährung zuführe, statt diesen Samenkörnern das Recht und die Freiheit zuzugestehen, sich in ihrem natürlichen Lebensraum (auch eine Kulturpflanze ist Natur) zu erwachsenen Pflanzen, zu weiteren Wunderwerken der Natur zu entwickeln, die wachsen, sich dem Licht zuwenden, sich fortpflanzen und wie Tiere und Menschen eindeutig den von Ihnen, HoyWoy, gern propagierten, aber unseren Nahrungspflanzen abgesprochenen Willen zum Leben entwickeln. Leicht zu sehen, dass auch Ihre Unterteilung der Lebewesen in mehrere Wertkategorien (Wildtier/Mensch/Haustier/Pflanze)voller Willkür steckt. Bleibt uns also nichts Anderes übrig, als das Verdauen von Kieselsteinen und Sand zu erlernen, denn beides müssten wir nicht hinter Zäunen oder auf Äckern einsperren - außer, um unsere Ressourcen vor "Mitessern" zu schützen.... (11.03.2008, 01:04) | ||
| Oliver Jahn: | Doch Alexander, wetten, das kann er!!! :-) (10.03.2008, 22:15) | ||
| Alexander Fuchs: | Das gute ist, dass die Zoos, die Besucher für den Naturschutz sensibilisieren und Aufklärungsarbeiten leisten. Man ist ja schon eine ganze Weile bzw. geht weg, von der Manegarie. Und nicht zu vergessen, die Zoos leisten TIERSCHUTZ, ja TIERSCHUTZ. Man hält fast ausgestorbene Tiere, die es so in der freien Wildbahn fast gar nicht mehr gibt, durch Menschen fast ausgerottete Tiere. Nehmen wir einfach Wulfgards Beispiele. Durch Spendeneinnahmen und Austausch von wissentschaftlichen Erkenntissen, versuchen die verschiedensten Zoos die Tiere in der freien Wildbahn zu erhalten, zu schützen (verschiedene Schutzprojekte) und wieder anzusiedeln. Das sind Punkte eines Zoos, den selbst sie nicht von der Hand weisen können, HoyWoy. (10.03.2008, 22:11) | ||
| Oliver Jahn: | @Wulfgard, das Leuchten in den Augen meiner fünfjährigen Tochter am Samstag, als sie in Erfurt dem kleinen Breitmaulnashorn beim Rumtollen zusah, das zeigt mir deutlich, dass so etwas niemals durch einen Fernseher möglich wäre. Allein die Faszination der Größe eines solchen Tieres, wie dem Muttertier, kommt auch bei 109er Bilddiagonale nie rüber. (10.03.2008, 21:58) | ||
| Volker Gatz: | Hier haben wir doch mal einen interessanten Punkt, der von Tierrechtseite eigentlich gerne verschwiegen wird: Tierrechtler sind nicht nur gegen Tiere im Zoo sondern auch gegen Haustiere (Beispiel Hund!). Das tun sie in der Regel aber nicht so plakativ kund wie ihre Ablehnung gegen die Haltung von Wildtieren, damit läßt sich nämlich in breiten Schichten der Bevölkerung nun wirklich kein Blumentopf gewinnen. Auch sind Tierrechtler ja bei weitem keine Naturschützer – denn natürlich wäre es einem Tierrechtler z.B. unmöglich die ortsfremden Ratten, Katzen oder Schlangen Population einer Insel auszurotten (umsiedeln ist ja in der Regel unmöglich) um dadurch vom Aussterben bedrohte Inseltiere zu retten. Ganz klar steht bei Tierrechtlern der Schutz des Individuums über dem Schutz der Art und das ist im Falle eines Falles im Naturschutz leider wenig hilfreich! Der fast sektenartige Charakter mancher Tierrechts Gruppierungen offenbart sich Laien meist erst auf den zweiten Blick und mit Tierschutz oder gar Naturschutz hat das bei genauem hinsehen nun wirklich nichts zu tun. Auf der Tier- und Naturschutz Ebene müssen sich natürlich auch die Zoos in die Pflicht nehmen lassen, Tierrechtler und entsprechende Organisationen disqualifizieren sich aber durch ihre radikalen Ansätze fast immer selber von vorn herein! (10.03.2008, 21:36) | ||
| Wulfgard: | @Oliver Jahn Was den Aufklährungseffekt der Zoos angeht kan ich Ihnen nur voll zustimmen da ich mitlerweile 2 Enkel habe mit denen ich hin und wieder in Zoos gehe und die Wahrnemung des lebenden Objekts bei Ihnen wesentlich Intensiever ist als die im Fersehen. Es ist eben doch ein Unterschied ob mann etwas einfach per Knopfdruck verschwinden lassen kann oder sich mit einem Lebewesen direkt auseinander setzen muß. (10.03.2008, 21:35) | ||
| Oliver Jahn: | Zitat: Denn man kann Zoos auch mit eigen Mitteln (Zoorealität) die Schönfärberei entreissen. Und man kann auch im Zoo Menschen aufklären. Und Dinge erklären (Verhaltenstörungen) die Zoos und die die Zoo-TV-Dokus, die sich in Einseitigkeit nur so übertreffen, nie zeigen und erklären. Nur gelingt Ihnen das eben nicht. Millionen von Zoobesuchern und steigende Besucherzahlen sprechen eindeutig dagegen. Zitat: Antworten gehört eben zum Anstand. Nun, da möchte ich schon leisen Zweifel anmelden. Wer Zoos mit KZ-Häftlingen vergleicht bewegt sich schon an einer Grenze der Geschmacklosigkeit. Denn selbst Sie können nicht leugnen, dass es sehr viele Mitarbeiter in Zoos gibt, die sich sehr liebevoll um ihre Tiere bemühen, sich um sie sorgen, sie versorgen, mit Nahrung, medizinisch und mit viel Zeit und Aufwand. Meinen Sie wirklich, das hätte ein Sklavenaufseher oder KZ-Wärter auch getan? Zitat: Nur müsste ich mich dann von dieser Erde selbst entfernen, um für mich in einer völlig leidfreien Welt zu leben. Da gebe ich Ihnen Recht! (10.03.2008, 21:17) | ||
| Wulfgard: | @HoyWoy Prima das mit dem Hund wäre also geklärt. Eisbären mit Schokocroissants zu füttern ist sicher überflüssig aber ich glaube nicht das der liebe Knut auf den Sie wohl ansprechen da jeden Tag ein Dutzend von bekommt im übrigen haben Bären ja eine gewisse Vorliebe für Süßes auch wenn ein Eisbär in der Arktis sicher noch nie einen Bienestock gesehen hat. Wenig Fleisch esse ich kurz gesagt meiner Gesundheit zur liebe. Zur zweiten Frage wenn Sie jemals in einem Schweinemastbetrieb oder einer Legebatterie waren und gesehen haben wie die Tiere dort ihrem Tot entgegen vegetieren vergeht Ihnen auch der Appetit. Zu den Löwen die erste Frage sehe ich mal als Scherz an. Im Übrigen töten Raubtiere um sich zu ernähren und um das Ökologische Gleichgewicht in der Natur aufrecht zu erhalten denn wo es hinführt wenn des gestört ist kann man ja z.b. an Ratten und Mäusen sehen. Abgesehen von der Tatsache das es vor Jahrtausenden sicher noch keine Zoos gab sollten Sie eigentlich wissen das die Wanderungen der großen Herden ausschließlich der Nahrungsbeschaffung dienen und kein vergnüglicher Ausflug der Tiere sind. Bietet man Tieren eine ausreichende Nahrungsgrundlage an werden Sie sich auch nur in einem überschaubaren Radius bewegen. Ich bin der Meinung das Zoos durchaus einen Beitrag zur Arterhaltung leisten da wäre die erfolgreiche Wiederansiedlung der Mhorrgazelle der Arabische Oryxantilope oder die Erhaltungszucht der Löwenäffchen deren Arg dezimierte Population sich in der Natur wohl nicht mehr selbst erhalten hätte, und z.b. Arten wie den Spyxara der Somaliwildesel oder auch der Amurleopard die in der Natur schon Ausgestorben oder kurz davor sind. Im Übrigen halte ich Zoos auch deshalb zurzeit für Unverzichtbar weil die von Ihnen angeführte Ethik und Moral sicher nicht zu den Dominanten Eigenschaften beim weitaus größten Teil der Menschheit gehören. (10.03.2008, 21:13) | ||
| Alexander Fuchs: | Nun schreib ich doch mein Fauxpass! Naja!? Ich persönlich finde es unverantwortlich, einen Hund vegan zu ernähren. Man sollte schon wissen das der Hund Vitamin B12 braucht. Das Vitamin ist nicht mit pflanzlicher Kost zu ersetzen! Die Mangelerscheinungen sind drastisch, aber sie schreiben immer , von Leid mindern. Aber wie wollen sie Leid mindern wenn sie dem Hund Leid zufügen. Aber, HoyWoy, sie schreiben ja auch das wir Menschen dran Schuld sind das es Hunde gibt. Sie wollen ja auch das die Zucht mit Hunden aufhört. So schaffen sie es! "Tiere zweiter Klasse" eben. Das hat die Natur so nie vorgesehen, darum löschen sie, unter Leid, dass Hundeleben einfach aus! (10.03.2008, 20:42) | ||
| HoyWoy: | @Alexander Fuchs Habe ich auch mit einem :-) aufgefasst. (10.03.2008, 20:10) | ||
| Alexander Fuchs: | Nee, die Arbeit, bin nur stiller Leser. Zitat von Alexander Fuchs: "Hier ist jemand in schreiberlaune!" Den Satz nicht für voll nehmen, einfach mal lächeln! ;) (10.03.2008, 19:20) | ||
| HoyWoy: | @Alexander Fuchs Antworten gehört eben zum Anstand. Nicht selbst in Schreiberlaune? (10.03.2008, 19:16) | ||
| HoyWoy: | @Michael Mettler Wenn MEINE Hunde sich frei entscheiden dürften, würden sie BEIDE Näpfe ignorieren und stattdessen Wildkaninchen usw. jagen. Damit kämen sie auch der ihnen von der Natur zugedachten Rolle in der Nahrungskette nach, könnten ihren freien Willen entfalten und hätten zudem sogar noch eine Menge mehr Spaß - wegen des Stöberns und Laufens, weniger wegen des finalen Bisses. Daran gehindert werden sie allerdings durch die öffentliche Meinung, Zäune, Straßenverkehr und den sich frei entfaltenden Jagdpächter - und natürlich vor allem durch mich... Da gebe ich ihnen Recht. Nutzung der quälerischen Massenmedien Gebe ich Ihne wieder Recht. Nur müsste ich mich dann von dieser Erde selbst entfernen, um für mich in einer völlig leidfreien Welt zu leben. Ich müsste Biomärkte, für meine veganen Einkauf meiden, müsste einer einsamen Insel sitzen und fliegen können. Obwohl. Im Flug könnte ich auch tötliche Unfälle verursachen. Sie sehen, völlig leidfrei geht es nicht. Und das hätten sie gern. Oder? Also ihr Argument ist absurd. Zitat: Auch ein Zoo dient als eine Art Medium, nämlich um einen Weg zu vermitteln, mit dem Menschen eine Beziehung zu ihren Mitgeschöpfen aufbauen können. Welche Beziehungen? Was vermittelt ein Zoo? Was baut ein Zoo auf, was nicht auch ein anderes Medium möglich macht? Was für ein Zoo-Bildungs-aspekt hat welche postiive Auswirkungen? Geht es genauer? Zitat: Nun behaupten Sie, dass man aus Zoos nicht lernen kann: Wie sind Sie dann eigentlich zu dieser persönlichen Erkenntnis gekommen? Doch nicht etwa durch Zoobesuche...? Ich glaube, wenn ich sagen würde, ich besuche keine Zoos, würden sie sagen: "Sie wissen ja garnicht von was sie reden" Zoobesuche müssen nicht immer fördern, sondern können auch hilfreich zur Erarbeitung von Dokumenten der Gegenargumentation ein. Denn man kann Zoos auch mit eigen Mitteln (Zoorealität) die Schönfärberei entreissen. Und man kann auch im Zoo Menschen aufklären. Und Dinge erklären (Verhaltenstörungen) die Zoos und die die Zoo-TV-Dokus, die sich in Einseitigkeit nur so übertreffen, nie zeigen und erklären. Zooverhalten auf Freilandverhalten 1:1 zu projezieren, werden sie sicherlich auch nicht zustimmen. Anpassung habe ich nicht geleugnet. Zitat Abgesehen davon, dass deren Technik im Allgemeinen aus einem Land stammt, das Wale abschlachtet, was man also wiederum durch Boykott dortiger Produkte ächten müsste - so kommt man als ideologisch denkender "Gutmensch" schnell vom Hundertsten ins Tausendste und bei angewandter Konsequenz ins Unmögliche. Das klingt fast so, als ob sie meinen würden, wir sollten Mörder nicht mehr veruteilen, weil wir sonst ins Hundertste kämen? Sie machen es sich zu einfach. Nicht nur in der Argumentation. Jede Weltverbesserung oder Humanisierung mag utopisch sein. Aber was wäre, wenn es diese Utopien nicht gegeben hätte. Ein Großteil der Welt wäre noch versklavt. Die Bürger der ehemaligen DDR, hätten keine Wende herbeigeführt. usw. usw. Fakt ist, und da kommen sie nicht herum, dass eine "unnatürliche" Ernährung des Menschen (rein pflanzlich) zu keiner Mangelernährung oder zu Tode führt. Also wir müssen nicht alle, wie Neandertaler oder Urwaldvölker, uns auf unseren natürlichen Primatenursprung besinnen um zu überleben. Diese Argumentation ist also völlig egal bei der Beurteilung von Rechten bei Menschen und gegenüber nichtmenschlichen Tieren. Sie bleibt völlig unberührt von jeglicher Entwicklungsvergangeheit des Menschen oder einiger weniger Ausnahmen in der heutigen Zeit. Aber ihr persönlichkeitsrecht erlaubt es ihnen gern wieder auf den Pfaden eines Neandertalers zu wandern. Ändert jedoch nichts an den bestehenden Interessen nichtmenschlicher Tiere. Genug verdreht? (10.03.2008, 19:14) | ||
| Alexander Fuchs: | Hier ist jemand in schreiberlaune! (10.03.2008, 19:14) | ||
| HoyWoy: | @Jennifer Weilguni Ihr Zitat: Nein, bitte, bitte nicht für unsere Freiheit kämpfen, denn ich fühle mich sehr wohl hier in diesem "Goldenen Käfig", der zwar gewisse Einschränkungen mit sich bringt, mir aber ein bequemes und vergleichsweise sicheres Leben bietet. Ich wusste ja nicht, dass sie lebenslänglich sitzen!? Verstehen sie was ich meine? "Europäische Menschenrechtskonvention Rechte und Freiheiten (Art. 2 - 18) Artikel 5 - Recht auf Freiheit und Sicherheit(1) Jede Person hat das Recht auf Freiheit und Sicherheit. Wie würdem sie also diese Freiheit, nach Menschenrechtskonventionen" interpretieren. Zitat: damit bin ich ja in Deinen Augen ein ebensolch böser Tierqäler. Naja das bin ich als Zoobefürworter ja ohnehin. Keiner hat hier behauptet, alle Vegetarier oder Zoobefürworter seien Unmenschen. Wann hören sie auf dies ständig mir zu unterstellen gemeint zu haben? Zitat: Sklaverei, KZ´s und die Unterdrückung von Frauen mit der Zootierhaltung gleichzusetzen - also bitte ! Wenn es um die Klärung geht, ob nichtmenschliche Tiere auch dort Rechte haben wie Menschen (Frauen, Sklaven oder KZinsassen), wo gleiche Interessen herrschen, dann ist es legitim für diese Argumentation beides zu vergleichen. Und Vergleichen ist nicht Gleichstellung. Also nochmal an sie, haben nichtmenschliche Tiere ein Interesse daran, nicht getötet zu werden (Recht auf Leben) und nicht eingesperrt zu werden (recht auf Freiheit)? Können sie diese Fragen mit Ja oder Nein beantworten? Wollen nichtmenschliche Tiere getötet und so genannte Wildtiere gefangen und eingesperrt werden? Nur "Ja" oder "Nein"! Vielleicht kommen wir so etwas weiter. Ich würde mich freuen. Und wo bitte habe ich geschrieben, dass ich Hunde vegan ernähren würde. Wieder eine Unterstellung. Übrigens sind Hunde in fast jeder Hinsicht vom Menschen abhängig. Oder jagd sich ein hund sein essen selbst? Und du meinst, eine vegane Ernährung sei gegen Selbsbestimmung. Bisher hast du nicht erwähnt, dass nichtmenschliche Tiere (besonders so genannte Zootiere) an Selbstbestimmung interessiert sind. Warum also plötzlich beim Hund doch? (10.03.2008, 18:43) | ||
| HoyWoy: | @IP66 Wenn wir den erbärmlichen Gesundheitszustand eines herausgezüchteten Wildtieres (Wolfe - Hund) heute betrachten und vorallem sein verkümmertes Verhalten, dann komme ich persönlich zum Schluss zu fragen, wollen wir dieses Häufchen Elend, dass nicht zur Tierart Mensch gehört, sondern zu seinesgleichen, wirklich weiter quälen oder ist es nicht besser die Zucht auslaufen zu lassen und dem Hund (Wolf) seinen Platz in seinem natürliche Lebensraum zurückzugeben? Ich betrachte seit Jahren Hunde- und Wolfsverhalten und lese immer wieder die neuesten Erkenntnisse (bei Wölfen Freilandstudien!). Informiere mich über gesundheitliche Aspekte der so genannte Hundhaltung. U.a. Thema Qualzucht. Zuchtprobleme (Pudel, Schäferhund usw.) Betrachte die erheblichen Probleme der Chappiproduktion (siehe hier: "Katzen würden Mäuse kaufen") Es tun sich nur unlösbare und qualvolle Probleme auf. Es ist nur vernünftig, so meine ich, Qualen zu beenden, indem man etwas zurückfährt, was man selbst ausgelöst hat. Und was kann nur ein Hund, was der Mensch nicht auch selbst geben kann? Ich meine, wir brauchen keine Hunde um ein ausgefülltes Leben führen zu können. Und ist es nicht eher richtig, egal welche geschichtlichen lauf etwas genommen hat, Leiden weitesgehend zu mindern, anstatt aufrecht zu erhalten und weiter zu führen? Und den "Hund" blenden wir ja nicht ganz aus, er bleibt uns als Urform Wolf erhalten. Er beibt uns ja auch als Regen erhalten. (10.03.2008, 18:26) | ||
| HoyWoy: | @Wulfgard Zitat: Also ich halte es eindeutig für Tierquälerei einen Hund der ja wohl eindeutig zu den Fleischfressern gehört Zwangsweise nur Pflanzlich zu ernährt. Sehe ich "fast" genau so. Sind sie dann auch der Meinung, dass es Tierquälerei ist, einem Eisbären Schokocroissant zu geben? Ihr Zitat: Ich z.b. esse wenig Fleisch das aber durchaus mit Genuss allerdings nur aus Ökologischer Tierhaltung. Warum essen sie wenig Fleisch? Warum Fleisch aus ökologischer Tierhaltung? Ihr Zitat: ...glauben Sie allen Ernstes Dass Gnus, Karibus oder andere Pflanzenfresser aus lauter Freude tausende Kilometer wandern und dabei Ihr Leben riskieren? Glauben sie, dass es Löwen Spass macht, zu töten? Oder warum tötet ein Löwe ihrer Meinung nach? Was meinen Sie? Und was meinen Sie. Warum sind Gnus nicht schon vor Jahrtausenden freiwillig in die Zoos gewandert, weil es Ihnen dort viel besser gefällt oder weil es sich dort leichter leben lässt? Sie meinen also, alle nichtmenschlichen Tiere gehören in den Zoo, weil sie dort sicherer sind? @Sheni-Takin Sehen sie was ich meine. Und sie sprechen von Phrase, wenn ich den "natürlichen Kreislauf" einbringen. Wer vermenschlicht hier wirklich. Ihr Zitat: Ich will hier allerdings nicht verschweigen dass ich Z.b. die Haltung von Menschenaffen oder Delfinen durchaus mit gemischten Gefühlen sehe. Warum? Was haben Menschenaffen, dass sie an der ach so sicheren Gefangenschaft doch Zweifel haben? Ich denke sie haben es gut im Zoo? Bitte meine Provokation nicht falsch verstehen. Danke! (10.03.2008, 18:10) | ||
| HoyWoy: | @Shensi-Takin um es nochmal, und ich weiß nicht wie oft noch, zu betonen, halte ich selbst nichts von veganer Hundeernährung. Und wie oft noch, wer ist Frank Albrecht? Zur Studie. Ich habe ETWAS vorgelegt. Sie haben bisher nichts nachweisbares vorgelegt, außer der Meinung, sie seien Tierarzt. Das ihnen die Studie nicht gefällt, war mir schon klar. Sie haben dies ja auch gut zu Ausdruck gebracht. Danke! Dennoch sagt diese Studie mehr, als Ihr nichts. Gibt es, ihres Wissens nach, bisher vergleichbare Studien. Vielleicht haben sie ja Interesse an der Prüfung dieser Studie?! Und ich möchte betonen, ich stehe jeder Studie skeptisch gegenüber, somit wir irgendwo eine ähnliche Meinung hätten. Nur sehe ich auch die Erkrankungen bei Hunden und Katzen, die nicht vegan ernährt werden. Ich sehe zwei mir bekannte vegane Hunde, die gesund sind und bisher ein stattliches Alter erreicht haben. Wenn man zugeben würde, dass beide Ernährungsformen gleich falsch und qualvoll sind, beruht die vegane Ernährung dennoch aus keinem zusätzlichem Leid (Schlachtung der "Fleischproduzenten"). Die vegane Form wäre also in Abwägung die leidfreiere, nicht leidfreie, Variante. Zumals es eh keine leidfreie Ernährung gibt. Weitesgehende Leidminderung wäre als klar die vegane Ernährung. Ich gehe mal davon aus, dass sie nicht nur meinen, dass nur die vegane Hundeernährung "Ernährung gefährlich auf erwähnte Paragraphen des TSchG (§2-3) zugeht." Also was meinen Sie? Haben die vielen Erkrankungen der nicht vegan ernährten Hunde, nichts mit Tierquälerei zu tun? Nicht nur aus der Sicht der Ernährung! Meine Frage an sie als Tierarzt! Auch in Bezug auf den Qualzuchtparagraphen. Und ich habe nicht behauptet, das man scharf abgrenzen kann. Nur spreche ich von respektieren und akzeptieren. Und warum sollte es nicht möglich sein, auch die Grenzen nichtmenschlicher Tiere zu akzeptieren. Und mit Arroganz meinte ich, dass wir uns als Mensch das "Recht" herausnehmen alles besitzen und haben zu wollen. Wir respektieren den Lebensraum nm. Tiere nicht. Warum soll es Spinnerei sein, zu meinen, dass es auch mit Respekt ginge. Ich respektiere doch auch menschliche Grenzen. Und ich bin schon der Meinung, dass wir keine Studien über Verhaltenstörungen von Eisbären in Gefangenschaft benötigen, um den Lebensraum des Eisbären zu schützen und zu erhalten. Denn nur ein habitatschutz rettet ihn wirklich vor der Ausrottung. Nicht diese und andere Studien tun dies. Ich habe auch nicht geschrieben, KEINEM Tier in Not zu helfen. Und es ist schon possierlich, wie wir Menschen vorgehen. Das nennt man dann höherentwickletes und intelligenteste Tier auf Erden. Erst zerstören wir Lebenräume, nehmen nichtmenschliche Tiere zu Schauzwecken gefangen, führen sie u.a. dadurch an den Rand der Ausrottung, verschwenden Millarden jährlich um "irgendetwas" (Hinweis auf Auszucht)zu erhalten um es dann mit riesigem Aufwand und erheblicher Uneffektivität wieder dort hinzusetzen, wo man sie einst entrissen hat. Und weiter zerstören wir deren natürlichen Lebenraum und belügen uns selbst, indem wir uns auf die Schulter klopfen und meinen hier eine super Hilfe zu leisten, indem wir sie in Gefangenschaft züchten. Und wir wissen mittlerweile, oder ahnen es schon, dass eine Auswilderung und Wiederansiedlung eh zum Schweitern verurteilt ist, weil kein Lebensraum, zum Auswildern, mehr vorhanden ist. Den wir noch selbst zerstört haben (Rolle Deutschland). Ich kann darim keine ehrliche Hilfe sehen, eher eine verlogenen Beruhigung des arroganten menschliche Gewissens. Und wenn sie mal betrachten, wie viele schon ausgestorben sind und schon jetzt extrem am Abgrund stehen, frage mich mich, welche Prahse realitsicher und ehrlicher ist. Die vom würdevollen Aussterben oder die vom unausweichlichem Aussterben. Übrigens bin ich gegen das Aussterben. Und was ich mit natürlchen Kreislauf meinte, werden sie schon wissen. Ihr Zitat: Was das "Spiegel"-Vorhalten angeht: leider ist Ihr Spiegel, wohl aus Altersgründen, ein wenig sehr trübe & matt geworden, voller Sprünge und Risse in Form von unterschiedlicher Betrachtung des Aspekts der Nutztierverwertung inklusive möglicher, weniger realitätsfremder Alternativen, unterschiedlichem Verständnis und Wissensstand Ihrerseits hinsichtlich einfachster Ernährungsparameter bzw. Faktoren der Primärproduktion und v.a. hinsichtlich Verständnis der "Realität". Es ist höchst amüsant zu lesen, dass ausgerechnet Sie versuchen, mich auf den "Boden der Realität" zurückzuholen und "aufzuklären"-da hat sich der Bock wohl selbst zum Obergärtner ernannt. Kein bisschen auf den Inhalt meiner Ausführungen eingangen. Das haben sie oben schon mal besser gemacht. Wirklich. Da verstehen sie ja auch sicher mehr davon. Aber ich habe Verständnis dafür, wenn sie sich hier so rausschleichen. Ernährung 6,5 Millarden Menschen Zitat: "10 Kilo Getreide werden benötigt, um 1 Kilo Fleisch zu erzeugen. Für die Viehfütterung werden fast 70% der Weltgetreideproduktion verwendet. Würden mit diesem Getreide auf direktem Weg Menschen ernährt, könnten für ein 225g-Steak 40 Kinder einen Tag überleben!" Sind Tiere meine Freunde! Natürlich wissen sie auch, dass diese Art der menschlichen Freundschaft nicht gemeint war. Hier geht es um ethische- und moralischen Aspekte des Umganges des Menschen mit dem nm. Tier. Also wie wir uns gegenüber dem nmm. Tier verhalten. Ich meinte nicht, dass wir Nachbars Hund, meinen Fteund, zu meinem Geburtstag einladen. Aber sie wissen schon was ich meine. Nur weigern sie sich hier ernsthaft einzusteigen. Genau diesen Spiegel meinte ich. (10.03.2008, 17:54) | ||
| IP66: | Ich frage mich wirklich, ob es Sache einer Minderheitenbewegung oder gar einzelner Menschen sein kann, Entwicklungen, die zum Teil vor der neolithischen Revolution ihren Ausgange genommen haben, in ihr Gegenteil zu verkehren und Ergebnisse einer Jahrtausende umfassenden Domestikation nun entweder wieder in ihren Wildzustand zu versetzen oder Sie ernährungstechnisch dergestalt umzuerziehen, daß sie zwar lebende Pflanzen, aber keine solchen Tiere verspeisen. Sicherlich kann man Tierhaltung kritisch sehen und sich an ihr nur bedingt beteiligen, aber aus der menschlichen Existenz wird man sie dadurch ebensowenig ausblenden können wie man den Regen nicht dadurch abschaltet, daß man einen Regenschirm aufspannt. (10.03.2008, 17:45) | ||
| Wulfgard: | Also ich halte es eindeutig für Tierquälerei einen Hund der ja wohl eindeutig zu den Fleischfressern gehört Zwangsweise nur Pflanzlich zu ernährt. Bei uns ist das wohl etwas anderes da wir uns ja frei entscheiden können, Ich z.b. esse wenig Fleisch das aber durchaus mit Genuss allerdings nur aus Ökologischer Tierhaltung. Ich bin durch Zufall ende der 70er Jahre einmal in einer Legebatterie für Hühner gelandet und das war auch der Zeitpunkt wo ich mein letztes Ei aus so einer Haltung gekauft habe. Jetzt aber zu der Kritik an den Zoos, glauben Sie allen Ernstes Dass Gnus, Karibus oder andere Pflanzenfresser aus lauter Freude tausende Kilometer wandern und dabei Ihr Leben riskieren? Sicher nicht, die Heute in den meisten Zoos bestehenden Afrikaanlagen mit Ihrem gemischten Besatz sind da in jeder Hinsicht Artgerecht auch in der Haltung der meisten anderen Tierarten sehe ich keinen Ansatz zur Tierquälerei auch wenn es noch genug Zoos gibt wo Mann einiges verbessern muss was in den meisten Fällen ja auch nach und nach passiert. Ich will hier allerdings nicht verschweigen dass ich Z.b. die Haltung von Menschenaffen oder Delfinen durchaus mit gemischten Gefühlen sehe. (10.03.2008, 16:38) | ||
| Shensi-Takin: | Unter Zitierung einiger Ihrer Aspeket zum besseren Verständnis: Na Herr Albrecht, anders als bei Ihnen dürfte in Hinblick auf die Inhalte mein berufliche Qualifikation wohl eher durchscheinen...S.a. den Hinweis auf Kunstfehler in weiter zurückliegenden Posts... So, jetzt bin ich also "dran". Na denn;): Ein erstes Problem Ihrer Studie-die Qualifikation der Auswertenden bzw. die tiermedizinischen Parameter hinsichtlich Bestimmung des "Gesundheitszustandes" (nur phänotypische Gesundheit?). Des weiteren eine gewisse Voreingenommenheit mit PETA als Schirmherr und die vorgeschlagenen Therapievarianten (u.a. hinsichtlich AD)-soviel zum Thema "Objektivität". Schicken Sie wie bereits erwähnt dies doch mal an die genannten seriösen Institute weiter-mal sehen, was die dazu sagen. Wie beim Fangenspielen heißt es nun wohl: "jetzt sind Sie wieder dran"... Auf Fehlernährung zurückführbare Krankheitsbilder, wie etwa Futtermittelallergien, sind in gleichem Maße auf pflanzliche und tierische Bestandteile der Ernährung zurückzuführen; die Häufigkeit z.B. der FM-Allergie auf bestimmte Getreidesorten dürfte sogar bei vielen Hunden höher liegen. Ebenso können pathologische Folgen der Fehlernährung, etwa Adipositas oder Ca-Defizitsyndrom, ebenso durch eine rein vegetarische Ernährung induziert werden- "Die Dosis macht das Gift". Insofern ist dieser Sachverhalt auch für o.g. Studie von Bedeutung, als insofern die Majorität der daran teilnehmenden Besitzer wohl eher ein größeres Interesse an der Ernährung des Hundes (samt Einverständnis mit dem höheren Eigenaufwand hinsichtlich Futterzubereitung) als der Durchschnittshundebesitzer mit Fertigfutterfütterung aufweisen dürfte. "Ist jetzt der "Tierfreund", wegen der veganen Ernährung, einfach so der schlechtere Mensch?" Jetzt soll wohl wieder das Ganze auf die moralinsaure, pathetische Schiene abgleiten...Nein, aber der Tierhalter schrammt bei derartiger Ernährung gefährlich auf erwähnte Paragraphen des TSchG (§2-3) zu. "Kann es nicht sein, das ein vegan ernährter Hund weniger Leiden verursacht, als ein kranker, weil falsch ernährter "Normal"-Hund durch seine Chappi-Ernährung?" Klare Antwort-nein. V.a. in Hinblick auf Ihr seltsames, sehr dehnbares Verständnis von "Leid". Mit "Logik" hat die Fehlzuweisung von Berufen nun wirklich nichts zu tun-eher mit plakativ zur Schau getragenem Unwissen Ihrerseits. Bzgl. Katzen: siehe erwähnten Logik(sic!)schluß. "Nochmal, es ist völlig unwichtig zu wissen, wie sich nm. Tiere in der angepassten Gefangenschaft verhalten." Eine Meinung, mit der Sie so ziemlich alleine dastehen-und die ziemlich Ihrem Interessenschwerpunkten und hier vorgegebenen angeblichen Fachwissen wider-oder vielmehr entspricht. Oder basieren Ihre Weisheiten nur auf selbst durchgeführte Freilandstudien der jeweiligen Art? Was den Vorwurf des menschlichen Einmischens eingeht: tja, leider sind wir Menschen nunmal da-und, anders als Sie sich das vorstellen, leider nicht so ohne weiteres wegzudenken. Und da wie bereits erwähnt der Mensch zunehmend durch die Expansion der menschlichen Bevölkerung (ob das "arrogant" sei soll?) mit den jeweiligen Tieren in Kontakt bzw. Konfrontation tritt, ist ebengenanntes Wissen von höchster Bedeutung in Hinblick auf eine mögliche zukünftige Koexistenz von Mensch und Tier, auch im Habitat; die Vorstellung einer Parallelgesellschaft mit scharfer Abgrenzung zw. Mensch und Tier ist in den Bereich der Märchen und Traumtänzerei einzuordnen-und meines Erachtens kein wirklich sehr schönes & anstrebenswertes Märchen oder Traum. Possierlich, diese Exaggeration bzgl. "Seuchen- und Krankheitsmeer". Der Kontakt zw. Mensch und Tier hat seit jeher zu einem regen Austausch von potentiellen Krankheitserregern geführt; eine gängige Theorie besagt, dass nahezu alle uns bekannten Krankheiten im Grunde auf diese Korrelation zurückzuführen sind. Insofern war, ist und wird auch in Zukunft veterinärmedizinisches Wissen & Handeln in Hinblick auf genannten Aspekt unerlässlich sein. Wahrlich, nicht jedem verletzten Tier kann geholfen werden. Aber ebensowenig sollte KEINEM geholfen werden, v.a. wenn die Ursache antrophogenen Ursprungs ist. Dasselbe gilt allgemein für Arten, die von der Ausrottung bedroht sind: lieber etwas (möglichst sinnvolles-womit wieder der Wissenszuwachs aus Ex-Situ-Beobachtungen ins Spiel kommt) tun, als sich in tatenlosen Defätismus zu üben und dies noch mit inhaltsleeren phrasenhaften Ausdrücken wie "In Würde aussterben lassen" oder "natürlicher Kreislauf" zu beschönigen. Das Wissen aus Ex-situ Beobachtungen kann, in Synergie mit In-Situ-Beobachtungen, von größter Bedeutung für potentielle spätere Wiederansiedlungen sein-z.B. hinsichtlich Territorialität, Habitatnutzung, pot. Krankheitsanfälligkeit, Narkoseregime bei Umsetzaktionen usw. Was das "Spiegel"-Vorhalten angeht: leider ist Ihr Spiegel, wohl aus Altersgründen, ein wenig sehr trübe & matt geworden, voller Sprünge und Risse in Form von unterschiedlicher Betrachtung des Aspekts der Nutztierverwertung inklusive möglicher, weniger realitätsfremder Alternativen, unterschiedlichem Verständnis und Wissensstand Ihrerseits hinsichtlich einfachster Ernährungsparameter bzw. Faktoren der Primärproduktion und v.a. hinsichtlich Verständnis der "Realität". Es ist höchst amüsant zu lesen, dass ausgerechnet Sie versuchen, mich auf den "Boden der Realität" zurückzuholen und "aufzuklären"-da hat sich der Bock wohl selbst zum Obergärtner ernannt. Die Unzulänglichkeit Ihrer Behauptung hinsichtlich Korrelation von Klimaschutz und Fleischkonsumverzicht wurde in diesem Thread bereits von einigen anderen hervorgehoben-wobei Sie uns der Erklärung schuldig geblieben sind, inwieweit der weiterhin bestehende, selbst auf das Nötigste zusammengeschrumpfte menschliche Konsumbedarf von 6,5 Milliarden Menschen bei Streichung der Nutztierproduktverwertung unter Beibehaltung der Anbaufläche erreicht werden soll. Sind Tiere wirklich "unsere Freunde"? Das sehe ich gewiss nicht so-v.a. weil man Freunden ggü. nicht so eine seltsame Anschauung wie die Ihre entgegenbringen sollte, die irgendwie an der tierischen Realität vorbeizugleiten scheint. Sie sehen also zynische Provokation als einziges Mittel zum Erreichen Ihrer "Aufklärung" an? Bedauerlich und gelinde gesagt erbärmlich-so erreichen Sie bei mir gewiss nichts, allenfalls offene Ablehnung. (10.03.2008, 12:04) | ||
| HoyWoy: | @Shensi-Takin Ich bin kein Tierarzt. Aber ich dachte, ich schreib es mal einfach so auf. Woher weiß ich, dass sie einer sind? Hier die Auswertung einer Studie über vegane Hunde. Jetzt sind sie dran. http://www.vegetarismus.ch/peta/hunde.htm Übrigens, als Tierarzt müssten sie ja die Zahlen kennen, an welche menschengemachte Krankheiten Hunde leiden, die nicht vegan ernährt werden. Keinesfalls möcht ich Leiden herunterspielen. In beiden Fällen, wenn es denn so ist, ist es abzulehnen und zu verneinen. Dennoch interessiert mich ihre Abwägung. Jetzt mal den Fall, das beide Ernährungsformen Leiden verursachen würden, was macht dass dann für einen Unterschied. Ist jetzt der Tierfreund, wegen der veganen Ernährung, einfach so der schlechtere Mensch? Kann es nicht sein, das ein vegan ernährter Hund weniger Leiden verursacht, als ein kranker, weil falsch ernährter "Normal"-Hund durch seine Chappi-Ernährung? Nur mal so der Gedanke der Abwägung im Bereich "weitesgehender Leidminderung". Und wenn ich zur Gesundheit von Hunden von Fachärzten spreche, dachte ich mir, das sei logisch zu verstehen, was ich meine. Aber gut, wenn es Ihnen in der Diskussion um so wichtiges geht. Sei es drum. Und es ist mir egal, wo die Katzen stehen. Fakt ist, keiner hat hier die vegane Ernährung von Katzen angesprochen oder befürwortet. Zoonosen Nochmal, es ist völlig unwichtig zu wissen, wie sich nm. Tiere in der angepassten Gefangenschaft verhalten. Sie haben lange Zeit, bevor es den Menschen überhaupt gab oder er einige Arten erst entdeckt hat, auch ohne veterinärmedizinisches Wissen überlebt. Erst als der Mensch arrogant eingegriffen, verändert oder beeinflusst hat, hat er erst ein Eingreifen notwendig gemacht. Delphine in Nürnberg sind an einem Virus menschlichen Ursprungs erkrankt. Und schauen sie sich die Veterinärberichte eineiger Zoos an. Da wird einem schlecht und macht einen Angst, was für ein Seuchen- und Krankheitsmeer dort jährlich bekämpft wird. Und es hat keiner angezweifelt, verletzten nm. Tieren zu helfen. Dennoch werden sie mir sicher nicht widersprechen, dass wir aber auch nicht JEDEM in der Natur helfen können und sollten. Oder sind sie dafür, die Wälder einmal tätglich zu durchforsten und alles Verletzte aufzusammeln und zu helfen? Immerhin leben gerade von solch verletzten Individuen nicht wenige andere Tierarten. (natürlicher Kreislauf) Um noch einmal auf den Ursprung dieser Diskussion zurück zu kommen. Was nützt uns das Wissen um das Verhalten so genannter Wildtiere in Gefangenschaft, wenn wir sie doch eh im natürlichen Lebensraum ausrotten. Wenn es darum geht die Qualen ihre Gefangenschaft zum mindern, denn beseitigen ist ja nicht möglich, dann stimme ich überein. Aber dieses Wissen verhindert keineswegs unsere menschliche Arroganz und Doppelmoral: Tiere sind unsere Freunde Omnivor Da sie wissen, dass ich es weiß, wohin wir biologisch gehören, erübrigt sich weiterer Kommentar hierzu. Beim Fressen hört eben die Moral, noch immer bei einigen Menschen auf. Schreiben sie doch einfach: Ich möchte über ethische Aspekte der Ernährung und des Umganges mit der Kreatur nicht mit ihnen diskutieren. Und aufdrängen will ihnen keiner etwas. Nur müssen sie damit leben, wenn ihnen einer den Spiegel vor das Gesicht hält und sie auf den Boden der Realität (Klimawandel und Fleisch"Produktion") zurückholt. Nochmal, ich möchte aufklären, entscheiden sollen die Menschen am Ende selbst. Aber selbst Aufklärung ist in ihren Augen wohl reine Propaganda. Ernste Diskussion Ich meinte den mir vorgworfenden Zynismus. Ich muss ja zynisch provozieren, wenn jemand den Freiheitsbegriff ad absurdum führt, indem er meint, er sei ja auf der Erde auch eingesperrt. Sorry, wenn ich dann wieder mit Sklaverei, die noch so einfachen Begriffe, erklären muss. Das meinte ich mit ernst bleiben. (10.03.2008, 08:38) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Hoy Woy Und noch ganz nebenbei... sicher würde ein Hund von beiden Tellern fressen. Aber Du lässt Deinem Hund ja gar nicht die Möglichkeit zu fressen was ihm schmeckt, sondern zwingst ihm DEINE Art der Ernährung auf.. DAS nenne ich doch mal wahre Selbstbestimmung. (10.03.2008, 07:55) | ||
| Jennifer Weilguni: | Nein, bitte, bitte nicht für unsere Freiheit kämpfen, denn ich fühle mich sehr wohl hier in diesem "Goldenen Käfig", der zwar gewisse Einschränkungen mit sich bringt, mir aber ein bequemes und vergleichsweise sicheres Leben bietet. @HoyWoy Ich esse weder die Babys von Kühen (weder mit Haut noch mit Haaren), noch esse ich die Babys von Kindern ... oder.. was genau sind denn nun Kinderbabys ? Ich ernähre mich vegetarisch, aber nicht vegan und damit bin ich ja in Deinen Augen ein ebensolch böser Tierqäler. Naja das bin ich als Zoobefürworter ja ohnehin. Sklaverei, KZ´s und die Unterdrückung von Frauen mit der Zootierhaltung gleichzusetzen - also bitte ! (10.03.2008, 07:54) | ||
| HoyWoy: | @Oliver Jahn Frau Weilguni hat geschrieben, das Menschen Allesfresser seien. Mit der Übertreibung Menschenbabys wollte ich eigentlich nur deutlich machen, wie Kultur, Moral und Ethik uns ALLESFRESSERLEBEN beeinflusst hat. Das sie auch diesen provozierenden Wink nicht verstanden haben und nicht im geringsten auf die Thematik Moral und Ethik eingehen wollen, habe ich schon längst erkannt. Und mit ihren letzten Äußerungen haben sie noch einmal ganz deutlich gemacht, dass ihnen diese Richtung der Diskussion nicht im geringsten in den Sinn kommt. Die einzigste Frage, die mich dabei bewegt ist, ob sie es echt nicht wissen oder bewusst ausweichen. (10.03.2008, 07:51) | ||
| Oliver Jahn: | @HoyWoy, jetzt darf ich mal zitieren: "...dann brauchen wir hier echt nicht weitermachen." Ja, BITTE, da finden sie meine volle Zustimmung!! Endlich einmal! Denn KEINER hat Sie hier je um Weitermachen gebeten. Wissen Sie, warum ich auf Ihre Vergleiche gar nicht mehr eingehen kann? Menschen wie Sie, die andere fragen, ob sie KINDERBABYS fressen, auf die kann man doch wirklich sachlich nicht mehr eingehen. Soll man so etwas wirklich noch ernst nehmen? KINDERBABYS! Nein danke, vor lauter SÜßEN Mundjakbabys kreieren Sie jetzt schon KINDERBABYS und lassen diese dann fressen. Aber es tröstet mich, dass Ihnen Frau Weilguni und ich wenigstens leid tun. Nur bitte bitte fangen Sie jetzt nicht auch noch an, für unsere Freiheit zu kämpfen, das wäre einfach zu viel des Guten. (09.03.2008, 23:06) | ||
| HoyWoy: | @Oliver Jahn Ich verstehe schon, warum sie den Vergleich zur Sklaverei scheuen und garnicht erst darauf eingehen. Denn wenn ich sehe, wie sie mit dem Verständnis von Freiheit umgehen, oder wie sie Unfreiheit definieren, dann ist es wirklich zwecklos mit ihnen über Rechte und Interessen zu sprechen. Also wenn auch sie inhaltlich nichts mit dem Begriff "Recht auf Freiheit" anfangen können, dann brauchen wir hier echt nicht weitermachen. Ja, dann tut mir ihre Gefangenschaft, in der sie beide leben, leid. Trotz aller persönlicher Grenzen, die sie hier beschreiben, fühle ich mich dennoch frei. (09.03.2008, 22:55) | ||
| Michael Mettler: | Wenn MEINE Hunde sich frei entscheiden dürften, würden sie BEIDE Näpfe ignorieren und stattdessen Wildkaninchen usw. jagen. Damit kämen sie auch der ihnen von der Natur zugedachten Rolle in der Nahrungskette nach, könnten ihren freien Willen entfalten und hätten zudem sogar noch eine Menge mehr Spaß - wegen des Stöberns und Laufens, weniger wegen des finalen Bisses. Daran gehindert werden sie allerdings durch die öffentliche Meinung, Zäune, Straßenverkehr und den sich frei entfaltenden Jagdpächter - und natürlich vor allem durch mich... @HoyWoy, da Sie so gern große Kreise mit ihrer Argumentation ziehen: Wenn Sie Ihren eigenen Ansprüchen und Erwartungen selbst Folge leisten würden, müssten Sie auf die Nutzung der Massenmedien verzichten, ob nun für den eigenen Informationsbedarf oder zur Verbreitung Ihrer Ansichten. Denn es lässt sich leicht nachweisen, dass Medien großes Leid verursachen können. Über das Internet werden Menschen denunziert, Existenzen vernichtet (und sei es "nur" durch Arbeitsplatzverlust als Folge der durch die Vernetzung schneller vorangetriebenen Globalisierung), Menschen für Internetfilme missbraucht. Über Mails werden Hooligantreffen und terroristische Anschläge organisiert. Und auch "nichtmenschliche Tiere" sind betroffen: Die vor allem durch Internet und Zeitungen hervorgerufene und geschürte Anti-Hunde-Hysterie ab 2000 ist ein Beispiel dafür, und auch am berühmt-berüchtigten 11. September (zu dessen Vorbereitung ohne Frage auch Kommunikationsmedien genutzt wurden) dürften keineswegs nur zweibeinige Opfer zu beklagen gewesen sein. Wenn Ihnen das weltweite Wohl von Mensch und Tier wirklich so sehr am Herzen liegt, wie Sie uns das immer wieder vermitteln wollen, dann sollten Sie konsequenterweise auch gegen sämtliche Massenmedien kämpfen statt sie für Ihre Zwecke zu nutzen. Auch ein Zoo dient als eine Art Medium, nämlich um einen Weg zu vermitteln, mit dem Menschen eine Beziehung zu ihren Mitgeschöpfen aufbauen können. Nun behaupten Sie, dass man aus Zoos nicht lernen kann: Wie sind Sie dann eigentlich zu dieser persönlichen Erkenntnis gekommen? Doch nicht etwa durch Zoobesuche...? Es gibt keinen Schwarz-Weiß-Gegensatz Zooverhalten/Freilandverhalten. Jedes Tier zeigt ein den Umweltbedingungen angepasstes Verhalten (dazu zählen auch Zoo-, Wildgatter-, Nationalpark- und sonstige eingeschränkte Verhältnisse wie z.B. als Folge von Nahrungsknappheit oder schlechten Wetterverhältnissen) oder stirbt aus, wenn es diese Flexibilität nicht zeigen kann. Wenn als Folge der Wanderung reichlich tote Gnus an ostafrikanischen Flussufern liegen, verzichten Löwen und Hyänen offensichtlich leichten Herzens auf ihr natürliches Jagdverhalten und schlagen sich am Aas wochenlang die Bäuche voll wie ihre Artgenossen im Zoo; dabei hätten sie die Entscheidungsfreiheit, die Kadaver zu ignorieren und lieber auf die Jagd zu gehen. "Frei" lebende Tiere zeigen unter Umständen schon ein verändertes Verhalten, wenn sie sich von Menschen beobachtet fühlen (das wurde m.W. unter anderem bei Affen festgestellt). Folglich dürften wir also auch keine Ergebnisse von Feldstudien verallgemeinern - nur wie kommen wir dann noch an das zum Schutz und Verstehen der Tiere notwendige Wissen? Auch unbemannte Kameras können Tierverhalten beeinflussen (störende Geräusche, Magnetfelder usw.). Abgesehen davon, dass deren Technik im Allgemeinen aus einem Land stammt, das Wale abschlachtet, was man also wiederum durch Boykott dortiger Produkte ächten müsste - so kommt man als ideologisch denkender "Gutmensch" schnell vom Hundertsten ins Tausendste und bei angewandter Konsequenz ins Unmögliche. Wie weit die persönliche menschliche (Meinungs)Freiheit reicht, würden Tierrechtler wahrscheinlich spätestens dann erkennen, wenn sie von einem arabischen Potentaten im direktem Gespräch forderten, er solle seinen Privatzoo schließen. Der "Käfig", in den sie der so Gescholtene deshalb unter Ausübung SEINER Meinungsfreiheit sperren würde, wäre wahrscheinlich kein goldener... Das Ansinnen bleibt also zwangsläufig auf einen Kulturkreis von vielen beschränkt, eine konsequente Weltverbesserung bleibt in dieser Hinsicht Utopie. Sicher, auch manche Naturvölker sehen vermutlich in Zoos keinen Sinn - aber nur weil sie sich fragen, warum wir die Tiere halten statt sie gleich aufzuessen. Denn auch Naturvölker sind nun mal in der Regel Gemischtköstler, um den Begriff Alles(fr)esser nicht zu benutzen, selbst wenn der biologisch definiert ist. Und das sollte einige Rückschlüsse auf die natürliche Ernährungsstruktur des Menschen als Art erlauben, ob der nun "im Freiland" lebt oder als domestizierte Form in den "Menschenzoo" der westlichen Kultur hineingeboren wurde. Auch bei Letzterem ist ja die Quote gelungener "Auswilderungsversuche" nicht allzu hoch, folglich wäre es wohl besser, die Auflösung der modernen Zivilisation einzufordern. Denn sie folgt den gleichen Prinzipien wie die Haltung von Tieren: Leben unter unnatürlichen Bedingungen bei weitestgehender Abhängigkeit von externen Ressourcen. Wer immer wieder Menschenrecht zitiert, um Tierrecht einzufordern, sollte sich darüber auch mal ein paar Gedanken machen. Und nun viel Spaß beim Wortverdrehen. P.S. Fiel mir gar nicht so schwer, ernst zu bleiben, Herr Schüling.... (09.03.2008, 20:54) | ||
| Shensi-Takin: | Ach, Tierarzt sind Sie jetzt auch noch, Herr Albrecht? Zeigen Sie mir oder noch besser, genannten Instituten derlei Studien; mal sehen, was dabei herauskommt. Die Anschriften für diese Einrichtungen dürften auch Sie via Suchmaschinen herausfinden können; die Kosten übernehmen dann aber bitte ebenfalls Sie. Wie erkennt man die Folgen einer Fehlernährung? Nicht selten bereits, wenn es zu spät ist, sprich das Tier nach langem chronischen Siechtum eingeschläfert werden muss. Je nach Schwere & Art der Fehlernährung & Tier können durchaus bereits im voraus Schmerzäußerungen bzw. Krankheitszeichen festgestellt werden. "Facharzt" ist für mich immer noch ein Humanmediziner-anders als der Fachtierarzt. Die Katze hat den Hund in Europa hinsichtlich Haltungshäufigkeit bereits seit längerem überrundet; insofern ist die Vermutung naheliegend, dass derart Fehlfütterungsvorschläge auch auf Katzen angewendet werden. Kommt leider auch in der Praxis vor... Leider leben wir seit jeher in einer Realität, in der die Begegnung zwischen Mensch und Tier unausweichlich ist. Dementsprechend ist veterinärmedizinisches Wissen in Hinblick auf die Folgen derartige Begegnungen von größter Bedeutung für alle Beteiligten & zunehmend auch in Hinblick auf die jeweiligen Lebensräumen, u.a. hinsichtlich der Epidemiologie von Zoonosen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein verletztes oder erkranktes Wildtier in seinem Lebensraum überlebt, sind, je nach Schwere/Art der Beinträchtigung, zumeist eher gering-s.a. das zugrundelegendes Konzept der Schadensvermeidung. Anders als Ihre verquere Vorstellung sieht mein Berufsethos und meine persönliche Verpflichtung vor, in Not geratenen Wildtieren zu helfen-auch und v.a. wenn die Ursache der Beinträchtigung anthropogenen Ursprungs ist. Homo sapiens ist idT ein Omnivor; selbst wenn Herr Albrecht, wohl in Ermangeln tieferer Erkenntnisse über menschliche Anatomie & Ernährungsphysiologie die Biologie aus dem Spiel lassen möchte, so zeigen ethnologische Studien und einfachste Beobachtungen weltweit dies überdeutlich auf. Ein gemütlicher Spaziergang durch einen Fischmarkt in der Normandie, einem Wochenmarkt in Hanoi oder im obersten Stock des KaDeWes sind da gute Bspe. Wenn jemand vegetarisch oder gar vegan leben möchte, ist das seine Sache. Diesen Ernährungsstil aber anderen durch den propagandistischen Versuch der Einimpfung eines falschen Schuldbewußtseins (etwa durch die betont emotional & rührig gehaltenen Appelation mit Begriffen wie "Baby") und durch inkorrekte Parolen aufdrängen zu wollen-dagegen wehre ich mich entschiedenst. Sie wünschen ja immer gern die Diskussion, und bedanken sich immer gar artig dafür, wenn einer Ihnen da Folge leistet. Doch Grundlage einer seriösen Diskussion ist es, den Diskussionspartner ernst zu nehmen. Das erscheint mir in Hinblick auf Ihre bisherigen Äußerungen hier wie auch anderswo in Bezug auf Ihre Person als unmöglich-und Ihnen im Wechselzug ebenso den hiesigen Forumsteilnehmern ggü., wenn ich den letzten Satz Ihres letzten Posts so ansehe... (09.03.2008, 19:49) | ||
| Oliver Jahn: | Na endlich sind wir wieder bei der Sklavenbefreiung! Ja, es fällt wirklich schwer, ernst zu bleiben. Mich tröstet nur eines. In den Zoos, die ich besonders mag, sind die Zahlen der Besucher ordentlich am steigen. Und nach wie vor sind es viele Millionen allein in Deutschland, die Jahr für Jahr in den Zoo gehen. Daran ändern eben auch die HoyWoys- Albrechts nichts. Und das, was Sie HoyWoy als Wissenslücken bei Frau Weilguni bezeichnen, das sind doch wohl eher Verständnislücken bei Ihnen. Denn Sie schrieben, Sie wären als Mensch frei, dahin zu gehen, wo sie es wollten. Und genau das stimmt eben nicht. Woher kommt wohl der Begriff "abhängige Beschäftigung"! Allein durch die Arbeit, der viele nachgehen, leben wir in stringenten Grenzen. Und wer eine Familie zu ernähren hat, der hat eben auch nicht die Freiheit zu sagen, dann arbeite ich eben nicht. Was ist daran nicht zu verstehen oder womit zieht Frau Weilguni damit den Freiheitsbegriff ins Lächerliche? Freiheit ist doch nicht nur das, was Sie darunter verstehen und damit sind die Freiheitsbegriffe anderer nicht gleich lächerlich. (09.03.2008, 19:03) | ||
| HoyWoy: | @Jennifer Weilguni Vegetarischer Ernährung Hund Ich habe geschrieben, dass es vegan ernährte Hunde (ohne Gesundheitsprobleme)gibt, nicht das ich dies befürworte. Ich kenne Hunde, mit hohem Alter, die vegan sind, aber an was erkenne ich, die himmelschreiende Tierquälerei. Schreit, Jault oder krümmt er sich vor Schmerzen? Ich sehe in deutschen Zoos verhaltensgestörten Bären. Es ist bewiesen, das Verhaltenstörungen Leiden bedeuten. Also welchen Beweis ghast du dafür, dass vegane Hunde vor Qualen leiden? Allesfresser Mensch Frisst (AllesFRESSER) du alles? Kühe mit Haut und Haar? Kinderbbabys? Sicher nicht! Wie kommst du also darauf, das du und ich Allesfresser sind. Ich meine natürlich jetzt keine Erklärungen ala Biologieunterricht. Übrigens würde ein Hund von beiden Tellern essen. Musst du mal ausprobieren. Freiheitsbegriff Entweder ziehst du die Debatte über den allgemein gemeinten Freiheitsbegriff abschtlich ins Lächerliche oder du hast wirklich erhebeliche Wissenlücken. Sklaven wurden nicht "befreit", weil sie sie ja nicht die Erde verlassen können? Feminismus einzuführen, war ein Irrtum, weil Frauen nicht auf des Nachbars Grundtsück dürfen? KZ-Häftlinge wurde nicht wirklich befreit, weil auch sie Europa (Grenzen)ohne Schiff nicht verlassen konnten? Entweder du besinnst dich auf den wirklich ernt gemeinte Freiheitsbegriff oder du verschwendest nicht länger deine Zeit in Gefangenschaft. Es ist wirklich schwer, ernst zu bleiben, Herr schüling. (09.03.2008, 18:21) | ||
| HoyWoy: | @Shensi-Takin Warum machen sie sich es nicht einfach und zitieren hier Studien von vegan ernährten Hunden, die ihre These untermauern. Ich als "Tierarzt", weiß wovon ich schreiben. Im Gegenteil zu ihnen kann jeder Studien über vegan ernährte Hunde im Internet finden, die eine gesunde Ernährung, bis ins hohe Lebensalter, aufzeigen. Übrigens hat keiner hier über die vegane Ernährung von Katzen geschrieben. Und auch hat keiner gemeint, dass der Gesundheitszustand vergan ernährter Hunde von Humanmedizinern begutachtet wird. Wissen Zootierverhalten Das mag sein, dass man Wissen aus veterinärmedizinischer Sicht erlangt. Aber jedes so genannte Wildtiere überlebt, wenn der Mensch nicht eingreift, auch ohne diese Wissen. Diese Wissen ist nicht notwendig um Lebensräume zu erhalten. Auch ist nicht wichtig zu wissen, wie schnell ein Gepard rennen kann. Sein lebensraum wird dadurch auch nicht sicherer oder größer. Zumal er in Gefangenschaft diese Geschwindigkeiten eh nie erreicht. (09.03.2008, 18:08) | ||
| Jennifer Weilguni: | @HoyWoy Menschen können sich als Allesfresser viel einfacher vegetarischer oder sogar vegan ernähren als Hunde, weil wir ein vollkommen anderes Verdauungssystem haben, eine überwiegend pflanzliche Ernährung schadet uns nicht. Aber ein RAUBTIER, dessen gesamter Körper darauf ausgelegt ist, sich größtenteils von Fleisch zu ernähren mit reiner Pflanzenkost zu füttern halte ich für eine himmelschreiende Tierquälerei. Du nennst Dich Tierrechtler und sagst, Du willst jedem Tier sein Recht auf freien Willen gewähren ? Dann schlage ich vor, stelle Deinem Hund zwei Näpfe hin.. einen mit pflanzlicher Kost und einen mit lecker Fleisch und lass ihn einfach selbst entscheiden was er fressen will. Oder dürfen Tiere nur dann ihr Recht auf Selbstbestimmung ausleben, wenn sie damit nicht Deine persönlichen Interessen verletzten ? Und wenn Du meinst, dass Du hingehen kannst, wo Du willst und leben kannst wo Du willst, dann hast Du noch nicht bemerkt, dass es auch bei uns Menschen "Reviergrenzen" gibt. Und damit meine ich nicht nur Ländergrenzen, sondern auch zum Beispiel Grundstücksgrenzen .. egal ob es sich dabei um Nachbars Garten oder einen Millitärflugplatz handelt....Auch wir Menschen können nicht einfach hingehen wo wir wollen. (09.03.2008, 16:46) | ||
| Shensi-Takin: | Ich werde nicht tiefer in einige der angesprochenen Punkte (u.a. Wissenszuwachs durch Ex-Situ Beobachtungen auch in veterinärmedizinischer Sicht oder die angebliche Inflexibilität tierischen Verhaltens) eingehen, da ich das bereits an anderer Stelle getan habe und das bei Herrn Albrecht ohnehin keinen Sinn hat. Auch die irrige Behauptung des kausalen Positivwirkung von Fleischkonsumverzicht und darauf bauendem Klimaschutz wurde bereits hinreichend beantwortet; s.a. BjörnNs Einwand. "Anti-Erdmännchen" sei auf eine aktuelle Ausstellung im Deutschen Museum verwiesen, in der der genannte Sachverhalt ob Relation des aufgewandten Energiewertes zur Erzeugung gleichwertiger Mengen von LM auch für Laien anschaulich dargestellt wird. Als Tierarzt möchte ich aber nur eins bzgl. veganer Ernährung von Hunden sagen: meines Erachtens nach und nach allgemein akzeptierter Fachmeinung und aktuellem, weltweit geläufigen Fachwissensstand ist die rein "vegane" Ernährung von Haushunden nicht zu empfehlen, v.a. nicht in Hinblick auf Hunde mit besonderem Bedarfsprofil(wachsende Junghunde, trächtige/säugende Hündinnen, Gebrauchshunde, Hunde mit spezif. Futtermittelallergien usw.). Diese Meinung kann in qualifizierten Sachwerken (z.B. "Supplemente" als Basiseinstieg) und bei Anfrage in den Universitäts-Instituten für Tierernährung, z.B. in München, Zürich oder Berlin bestätigt werden. Diesen könnten dann auch die angeblichen genannten Positivbspe., sofern vorhanden, für vegane Ernährung beim Hund zur sachkundigen Beurteilung vorgestellt werden-auf Kosten der Befürworter. Eine rein vegane Ernährung von Katzen kommt sträflichster Mißhandlung im Sinne des TSchG §2 und §3 Abs. 10 gleich. Die Gleichsetzung des Mäuschenhaschens mit §3 Abs. 8 halte ich für unzulänglich. Im übrigen wage ich anzumerken, dass die Meinung von Humanmedizinern ("Fachärzte") in Hinblick auf die Beurteilung von Hunden kritisch zu bewerten ist. Im Falle Knuts bzw. etwaiger Orang-Utans zweifel ich eine Mono-Diät basierend auf genannten LM in Hinblick auf die Kapazität der dort tätigen Zootierärzte & -tierpfleger mit Recht an. Ich verbitte mir in Hinblick auf die Lesbarkeit die Zitierung dieses Posts. (09.03.2008, 11:58) | ||
| HoyWoy: | @BjörnN Leider muss ich Ihnen wiedersprechen. Denn zur "Produktion" von Nahrung tierrischer Herkunft benötigst du vielmehr "Pflanzen" als zur Herstellung rein pflanzlicher Nahrung. Die bereits vorhandenen Kornkammern, als der großteil aller Ackerflächen, werden für Tiernahrung genutzt. Die meiste Regenwaldzerstörung basiert auf Schaffung von Weideflächen. Jedes Artensterben hat auch direkt mit dem Konsom der westlichen "Zivilisation" zu tun. Jeder Zoobefürworter, der Fleisch ist, trägt zum Artensterben bei. Übrigens wurde ich als veganer mal gefragt, was ich für den Artenschutz tue. Hier einer meiner größten Artenschutzengagements: Vegane Lebensweise. Man benötigst weniger Anbaufläche bei der Herstellung veganer Nahrung als bei der Herstellung von Fleisch. Demnach verursacht eine vegane Ernährungsweise auch weniger z.B. Methan, (Klimaschutz) als eine rein pflanzliche Ernährung. Und wenn du dir berühmte Vegetarier ansiehst, glaube ich nicht, das ihr Gehirnvolumen unter der leidfreieren Ernährung litt. Sie vergessen aber auch zu erwähnen, das Fleisch viele Stoffe beinhaltet, die ihren großen Beitrag zu einigen der vielen Zivilisationskrankheiten leisten. Übergewicht, Herzkrankheiten und Krebs. Der Mythos von gesunden Fleisch, ist eigentlich schon seite jahren widerlegt. (09.03.2008, 11:28) | ||
| HoyWoy: | @Ralf Sommerald Was artgerecht angeht, stimme ich überein. Daher bin ich auch für das auslaufen jeglicher Gefangenschaftsahltung. Und ob die vielen Hunde die vegan ernährt werden, eine ist bereits 16 Jahre alt, Qualen durch die Ernährung leiden, mag ich zu bezweifeln, da ihnen von Fachärzte Gesundheit attestiert wird. Aber ich finde es interessant, dass ein Schokocroissant essender Eisbär weniger Kritik bei ihnen findet als ein sich rein pflanzlich ernährender Hund. Zumal man ja Eisbären mal auswildern will. Muntjak Nürnberg meint, dass es so ein Fall (MUntjaks töten Pandas) angeblich noch nie gab. Damit meinte ich (siehe auch Albrecht PM) das Argument, das Gefangenschaft eben ein anderes Verahlten verursachen kann. Also ein völlig anderes als im natürlichen Lebensraum. Aber es freut mich zu lesen, dass sie die Haltung in Nürnberg ähnlich kritisch sehen. (09.03.2008, 11:14) | ||
| Anti-Erdmännchen: | Ich weiß nicht, wie Du auf so eine Theorie kommst. Versuch Dir mal vorzustellen, was ein Rind oder ein Schwein in seinem Leben bis zur Schlachtung alles gefressen hat. Das mußt Du alles summieren, wenn Du das Fleisch energetisch mit der pflanzlichen Ernährung des Menschen vergleichst. (08.03.2008, 17:02) | ||
| BjörnN: | Das beinhaltet aber auch, dass die Deutschen sehr viel Fleisch essen, was zum einen einen deutlich höheren Nährwert hat als pflanzliche Lebensmittel. Bei einem Wegfall der Fleischproduktion würde weit mehr Fläche als heute für kalorisch minderwertigere pflanzliche Nahrungsstoffe verwendet werden müssten. Somit ist die Argumentation gar nicht so unlogisch.... (08.03.2008, 16:39) | ||
| Anti-Erdmännchen: | @ BjörnN "Würde die gesamte Menschheit ausschließlich von pflanzlichen Produkten leben, dann müsste man jegliches mögliche Ökosystem zur Kornkammer umbauen und kultivieren und damit wäre dann auch für die Tiere kaum noch Platz." Da ist ein gravierender logischer Fehler drin. Das Vieh muß doch auch ernährt werden. Wenn der Mensch die Pflanzen direkt und ohne den Umweg über das Tier essen würde, bräuchte man selbstverständlich weitaus weniger Fläche. In Deutschland werden 50% der Staatsfläche von der Landwirtschaft beansprucht. Zwei Drittel der landwirtschaftlichen Fläche dient der Produktion von Tierfutter. Das heißt also, ein Drittel der Staatsfläche dient nur der Nahrungsveredelung. Dies ist der Platz, der den wildlebenden Tieren fehlt! (08.03.2008, 15:32) | ||
| BjörnN: | Dann warten Sie mal die nächsten Jahre ab, die perniziöse Anämie kommt bestimmt.... Die Evolution sieht kein Fleisch vor, sie ist nur vonstatten gegangen wegen des Konsums vom Fleisch. Ohne tierisches Protein leben wir in ein paar Zehntausend Jahren wieder auf den Bäumen und unser Gehirn schrumpft auf die Größe eines Affen zurück. Auch Ihr Argument, dass für das Klima Fleischkonsum schadhaft ist, ist doch niemals haltbar. Würde die gesamte Menschheit ausschließlich von pflanzlichen Produkten leben, dann müsste man jegliches mögliche Ökosystem zur Kornkammer umbauen und kultivieren und damit wäre dann auch für die Tiere kaum noch Platz. Es sei denn, diese bekommen Flossen und wandern ins Meer aus, wo es ja dann genug Fisch gibt, wenn wir Menschen nur noch Cellulose zu uns nehmen. Ach ja, sie wollen ja auch die Fleischfresser zu Veganern umerziehen, dann ist der Weg ins Meer wohl auch keine Lösung.... (08.03.2008, 13:37) | ||
| Ralf Sommerlad: | Was die vegane Ernährung eines - domestizierten - Raubtiers angeht, halte ich diese für ( ganz vorsichtig ausgedrückt) nicht artgerecht und möglicher Weise tierquälerisch. Die Tatsache, dass der Hund nicht gleich stirbt, sagt ja nun wirklich nichts aus. (08.03.2008, 11:13) | ||
| Ralf Sommerlad: | @HoyWoy:Wie sich Muntjaks im Freileben verhalten, ist mir persönlich nicht bekannt - möglicher Weise ist dies - Attacken auf Beutegreifer mit dem Ziel, den nachwuchs zu verteidigen oder diese aus dem Revier zu vertreiben - nicht unüblich.Fakt ist: Wenn es seit Jahren Probleme mit der Gemeinschaftshaltung Muntjak / Pandas gab, ist die Aufrechterhaltung derselben eigentlich unvertretbar. (08.03.2008, 11:11) | ||
| HoyWoy: | @BjörnN Ich brauche keine Ersatzstoffe in Medikamentenform. Meine jährlichen Bluttest sind alle in Ordnung. Es ist egal, ob die Evolution Fleisch vorsah oder nicht. Aber wir sind aus der Neandertalerzeit heraus. Daher ist es ein ethisch und moralischer größer Schritt weitesgehend Leid zu mindern und dabei nm. Tiere mit einzubeziehen. Schon aus ökologische Gesichtspunkten (Klimawandel), und alle reden von Arten- und Klimaschutz (Eisbären/ Knut), ist heute ein Verzicht von Fleisch von großer Bedeutung. Und ich muss nochmals betonen, dass ich die so genannte Haustierhaltung, als Tiererchtler, ablehne. Dennoch halte ich es für richtig, dort zu helfen, wo man helfen kann. In Obhutnahme von Tierheimhunden. Mit allen Widersprüchen die dadurch entstehen. (08.03.2008, 10:03) | ||
| BjörnN: | Menschen leben aber auch nur gesund vegan, wenn sie ab und zu Ersatzstoffe in Medikamentenform zu sich nehmen, denn einige Stoffe bekommt man nicht per rein pflanzlicher Ernährung und irgendwann sind auch körpereigenen Speicher dafür erschöpft, die zu Zeiten normaler Ernährungssituation angelegt wurden. Tatsache ist, dass es ein kontraevolutionärer Schritt ist, vegan zu leben, auf Fleisch zu verzichten. Ich glaube, Sie als Tierschützer wären der erste, der auf die Barikaden gehen würde, wenn man das Experiment und den Versuch betriebe, Hundewelpen ohne Fleisch aufzuziehen. Die Folgen einer derartigen Ernährung für die Tiere dürften hinreichend bekannt sein... (08.03.2008, 09:43) | ||
| HoyWoy: | @Mel Ja, dies ist mir bekannt. Dennoch leben viele vegane Hunde, ohne gesundheitliche Schäden, sehr lang. Nachweislich. So wie Menschen völlig vegan, gesund und lange, leben können. (08.03.2008, 08:13) | ||
| HoyWoy: | @Oliver Jahn "Wenn eine Löwe die Jungen seines Nebenbuhlers tötet, tja, das ist halt die Natur. Tötet ein Panda ein SÜßES MUNDJAKBABY, dann ist das etwas anderes, weil die beiden nicht in einem Revier, sondern in einem Gehege leben. Was ist das denn für eine Logik?" Die Tötung von Löwennachwuchs dort und die Tötung auf nur 500 qm macht schon einen großen Unterschied. Weil der Raub eines Fuchs in einen kleinen Hühnerstall eine Unterschied macht, wenn er sich seine Beute in seinem Habitat holt. Und ich meine schon, dass Gesetze der Natur einen Unterschied machen, als Umstände eine völlig künstlichen Lebensraumes. Oder würden sie die Tötung von Kühen in chinesischen Tigerfarmen, die in der Presse für Aufregung sorgten, für gut heissen? Zu Beruf Tierrechtler. Nein Tierrechtlerist kein Beruf. Es ist ein Engagament, so wie sich Kinderschützer oder Menschenrechtler engagieren. (08.03.2008, 08:08) | ||
| HoyWoy: | @Ralf Sommerlad Ich habe nicht davon gesprochen, dass sich ALLE Lebensäusserungen verändern. Ich habe davon gesprochen, dass wir in Gefangenschaft ein Verhalten sehen, an das sich nm. Tiere in Gefangenschaft angepasst haben. Es zu 100% mit dem Verhalten in Freiheit gleich zu setzen, ist mehr als gewagt. Die Tötung der Kl. Pandas durch die Muntjaks ist ein sehr gutes aktuelles Beispiel, wie wenig man über das Verhalten und veränderte Verhalten weiß. Oder wie sich Verhalten unter anderen, nicht natürlichen Bedingungen, verändern kann. Und was bringt es uns oder dem Waran, zu wissen, wo Warane ihre Eier ablegen. Was ändert dies an der Zerstörung des Lebensraumes. Was ändert dies am Umgang des Menschen gegenüber nm. Tiere? Es ist völlig egal ob der Mensch es weiß, wo sie ihre Eier ablegen, sie tun es in Freiheit, auch ohen uns. Wichtig ist ihnen ihr Lebensraum an den sie sich perfekt angepasst haben. Die Befriedigung unseres Wissensdranges ändert nichts an der zerstörung. Genau dieser Wissensdrang und auch mit dem erworbenen Wissen anzugeben, hat erst dazu geführt, das das Aussterben und die bedrohung anfing. Dann als jeder der erste sein wollte, diese oder jene Art zu entdecken, zu fangen und auszustellen. (08.03.2008, 07:58) | ||
| Mel: | @HoWoy: Hunde - vegan??? Ihnen ist die Verdauungsphysiologie von Carnivoren und Herbivoren schon bekannt, ebenso die Wertigkeit von pflanzlichen Protein zu tierischen Protein und ebenso die dazu benötigten Aufspaltungs- und Verwertungsvorgänge bezüglich Verdauung und Umsetzung??? (07.03.2008, 22:21) | ||
| Ralf Sommerlad: | Meine lieben Mitdiskutanten, wenn wir von "Erhaltungszucht"reden, sprechen wir noch lange nicht von Wiederauswilderung - die oftmals weder möglich noch sinnvoll ist. Nein, Herr Albrecht, ich muss Ihnen widersprechen: Nicht alle Lebensäusserungen von Tieren ändern sich dadurch, dass sie sich im Zoo unter menschlicher Obhut befinden. Ich möchte ein einziges Beispiel geben: Was wir über die Lebensäusserungen der Taubwarane wissen, die in ihren natürlichen Lebensräumen auf Borneo eine sehr versteckte, unterirdische Lebensweise führen, wissen wir durch die wenigen Tiere, die in Menschenhand kamen.Ob Sunda-Gaviale, von denen wir nicht einmal die bevorzugten Eiablageplätze kennen, die aber in ihrem Lebensraum zum Beispiel durch das massenhafte Anpflanzen von Ölpalmplantagen zur Biodieselgewinnung (steuerlich leider auch von dieser Bundesregierung gefördert) massv vom Aussterben bedroht sind, Brutpflege betreiben, was die bevorzugten Beruttemperaturen sind...alles das wissen wir nur von Zoo - und Farmtieren.Auch Sunda-Gaviale leben verborgen und scheu, sie sind stärker bedroht als z.B. Tiger oder Eisbären,die eine viel grössere öffentliche Aufmerksamkeit geniessen. Ich könnte diese Liste lange fortsetzen... (07.03.2008, 20:47) | ||
| Oliver Jahn: | Schade, ich habe nun wirklich versucht einmal ganz sachlich zu antworten. Ich habe Ihnen sogar Recht gegeben. Aber das, was von Ihnen da kam, das war wieder so platt, so dünn, sorry, es soll keiner sagen, ich hätte es nicht versucht. Aber das geht leider nicht. Sie lavieren sich um jede sachliche Argumentation herum. Wenn eine Löwe die Jungen seines Nebenbuhlers tötet, tja, das ist halt die Natur. Tötet ein Panda ein SÜßES MUNDJAKBABY, dann ist das etwas anderes, weil die beiden nicht in einem Revier, sondern in einem Gehege leben. Was ist das denn für eine Logik? Ach und zur Freiheit der Menschen, ist denn Tierrechtler ein Beruf? (07.03.2008, 20:25) | ||
| HoyWoy: | @Jennifer Weilguni Chappi Ja, das mag erst einmal so zu klingen. Und sicher hast Recht, dass sich viele Hundehalter dies leicht machen. Aber woher willst du wissen, dass er Chappi bekommt. Du weisst doch sicher, dass Hunde auch gesund vegan leben können? Oder nicht? Aber genau das (Chappi) ist der Grund dafür, dass ich für die Abschaffung der so genannte Haustierhaltung plädiere. Um eben noch weitesgehender Leid zu vermindern. Ich habe übrigens nie geschrieben, dass diese Unterschiede der Tötung (Tierschutzgesetz) für mich relevant wären. Also ich bezeichne mich schon als frei. Weil ich dort leben kann, wo ich will. Mich in meiner Persönlichkeit frei entfalten kann. Den Beruf ausüben kann, den ich will. Eben die Freiheit genieße die ICH WILL. Ich bin zudem in meiner Bewegungsfreiheit nicht eingeschränkt. Ich kann meine Interessen dennoch irgendwo frei entfalten. All das trifft auf die Interessen nm. Tiere im Zoo nicht zu. Oder meinst du, das das Interesse zu leben und in Freiheit zu leben, nm. so genannten Zootiere nicht haben? Ich habe mehrere Beispiele gebracht, wo viele ausgebüxte Insassen nicht wieder zurückkehrten. Das ist meine Frage an euch: Haben nichtmenschliche Tiere Interessen? Sind nm. Tiere freiwillig in die Zoos marschiert? Gute Nacht! (07.03.2008, 18:56) | ||
| Jennifer Weilguni: | Es ist ja auch so angenehm das Töten anderen zu überlassen und seinem Wauzi dann das Chappi aus der Dose zu servieren..... *kopfschüttel* Ja, das Tierschutzgesetz sieht Unterschiede in der Verfütterung von Tieren, ich dachte nur, für Dich gibt es keine Unterschiede diesbezüglich. In dem Fall müsstest Du dann eben alle zoologischen Einrichtungen diesbezüglich verklagen. Ich lege meine Grenzen und Freiheiten übrigens auch nicht selbst fest, aber ich akzeptiere sie wie sie sind, weil unser Zusammenleben eben nur so funktionieren kann. Im Übrigen gebe ich Dir recht, man muss seinen Hund nicht auf Mäuse (oder andere Tiere) hetzen um dessen "Jagdtrieb" zu befriedigen, hierfür gibt es genügend Ersatzbefriedigung durch entsprechende Spiele. (07.03.2008, 18:07) | ||
| HoyWoy: | @Sacha Richtig. Daher bin ich auch gegen die so genannte Haustierhaltung. Denn auch wenn Hunde die domestizierte Form des Wolfes sind, zeigen sie dennoch irgendwo typisches Wolfsverhalten. Aber extrem verkümmert, durch die Domestikation. Nun jagd ein Hund in menschlicher Obhut nicht Mäuse, um zu überleben. Er ist nun mal kein Wolf mehr, der töten muss um zu überleben. Das habe ich auch versucht Weilguni verständlich zu machen. Daher sehe ich es als nicht lebensnotwendig an, das Töten zuzulassen. So wie ich auch nichtzulassen würde, das er im Wald nach anderen nm. Tieren jagd. Hier überwiegt also klar die Frage nach weitesgehender Leidensminderung. Hetze auf Mäuse oder anderen nm. Tieren zulassen, nur damit er seinem verkümmerten Jagdtrieb befriedigen kann? Daher ist es selbstverständlich, weitesgehend Leid zu mindern und das Töten von Mäusen zu unterbinden. Ich würde einem Wolf in Freiheit auch nie absprechen zu jagen und zu essen. Er muss töten um zu Überleben. Ein Hund nicht. (07.03.2008, 17:56) | ||
| Sacha: | Mach ich gerne (und habe die Frage gleich kopiert): Hunde gehören gemäss Systematik zu den Landraubtieren (genauer Canidae). Sie jagen also andere Tiere. Ist es da nicht Tierquälerei, einen natürlichen Trieb des Hundes (in diesem Fall die Jagd nach Mäusen) zu unterbinden? (07.03.2008, 17:20) | ||
| HoyWoy: | @sacha Vielleicht kannst du mir die Frage noch einmal stellen, ich finde sie nicht. (07.03.2008, 17:01) | ||
| Sacha: | @HoyWoy: Bezüglich Grenzen festlegen würde ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Meine Frage vom 6. 3. bez. des natürlichen Triebes eines Hundes geht in diese Richtung und wurde von Dir noch nicht beantwortet. (07.03.2008, 15:56) | ||
| HoyWoy: | @Jennifer Weilguni Lebendfütterung Ich meinte, du solltest dich mal genauer darüber informieren, warum die eine Form und die "andere" Form der Lebendfütterung vom TschG anders betrachtet wird. Und ich hatte geschrieben: "Und das Menschen noch immer zu so vielen Grausamkeiten fähig sind..." Noch einmal, ich bin Tierrechtler. Nicht Muntjak-, Panda- oder Eisbärenrechtler. Beantwortet das deine Fragen? Löwe ELSA Ich hatte geschrieben, das eben eine Löwe in einer sicheren Umgebung wohl eher nicht wieder in den goldenen Käfig zurückkehren würde, wie das ein Löwen im Zoo Basel tun würde, wo rundherum Stadt ist. Ich ging also auf dein Argument der angeblich alle "zurückkehrenden Zooinsassen" ein. ich habe also nicht gesagt, dass es hin- wieder funktioniert. Wobei der Aufwand (auch finanzielle Art) riesiger ist als nm. Tiere gleich im Lebensraum zu schützen. Ja du legst deine Grenzen und Freiheiten selbst fest. Du. Nicht andere. Und sorry, es ist keine Beleidigung, so meine ich, wenn ich dich auf bestehende Wissenlücken aufmerksam mache. Wenn du das so siehst entschuldige ich mich. Kritik ist aber generell keine Beleidigung. Beleidigung ist wenn ich dir sage. "Du bist dumm" oder so! (07.03.2008, 13:06) | ||
| Jennifer Weilguni: | @HoyWoy Also sind für Dich nur die Tiere vor Lebendfütterung zu schützen, für die es das Tierschutzgesetz vorsieht..? Mhmm ich dachte eigentlich für Dich wären alle Tiere gleichermaßen wertvoll, also auch ein Mehlwurm oder nicht ? Klar, der kann jetzt nicht so niedlich gucken wie ein Muntjakbaby oder ein Katzenbär, aber er hat doch nach Deiner Ansicht das gleiche Recht zu leben ? Einen Löwen in Afrika freizulassen ? Das ist schon geschehen. Wer kennt nicht die Geschichte von der Löwin Elsa..? Die nach ihrer Aufzucht durch Menschen ausgewildert wurde und dennoch immer und immer wieder zu ihren Menschen zurückkehrte, unter anderem sogar mit ihren Jungtieren. Mehr oder weniger sind wir alle "Gefangene" der Gesellschaft, denn auch ich kann nicht einfach überall hingehen, wo ich nunmal gerade hinwill und weisst Du was..? Es stört mich nicht ! :-))) Das Leben besteht aus Grenzen, Revieren und gewissen Spielregeln und auch in der freien Natur kann ein Tier eben nicht einfach hingehen wo es will, sondern akzeptiert Reviergrenzen. Das Recht auf Freiheit und Selbstbestimmung ? Du gestehst anderen Menschen ja nichtmal eine eigene Meinung ein, denn sobald jemand eine andere Meinung hat als Du wirst Du immer gleich beleidigend und sagst anderen Menschen Wissenslücken und fehlende Argumente nach. Das finde ich reichlich arm. (07.03.2008, 11:33) | ||
| HoyWoy: | @Oliver Jahn Übrigens will man bei der Wildkatze jetzt heraubekommen, wie weit Auszucht stattfand. Man weiß also nicht, ob dort draussen die "Wildkatze" herumschwirrt. Aber das nur nebenbei. Ich möchte kein Museum der Lebenden. In Freiheit durch den Menschen ausgerottet, eingepfercht und nebeneinander durch den Übeltäter. Diese Vortsellung widerspricht jeglicher Ethik- und Moarlvorstellung. Und zudem kann der Mensch garnicht jede Art im Zoo erhalten, damit sortiert er aus und führt das Argument ad absurdum. Aber das haben sie selbst schon geschrieben. Zudem sehen wir nicht wenige Arten im Zoo die noch nichteinmal ausgestorben oder bedroht sind. Aber was lernt man denn von einem so genannten Zootier über das Verhalten seines Verwandten in Freiheit? Verhalten in Gefangenschaft? Zu ihrer Argumentation der Freiheit. Tausende von Jahren haben eben diese nm. Tiere dazu geprägt was sie sind. Die Wanderungen der Elefanten werden heute eingeschränkt und es kommt zum Desaster. Zuviele Individuen auf einem Fleck. zuviel Nachwuchs. Die Vegetation wird zu schnell zerstört und kann sich nicht mehr regenerieren. Die Elefanten gehen auf die menschliche Anbauflächen über. Ein gutes Beispiel, das erklärt, wie der Mensch Wanderungen einschränkt und Folgen selbst verursacht. Der Körperbau vieler Arten ist nun einmal für Wanderungen geformt. Das Gehirn von Wölfen in gefangenschaft ist nachweislich kleiner als das von frei Lebenden. Das sagt vieles. Hier wird die Natur verklärt, wenn jemand Ausnahmen oder kurz zeitige Ausnahmen zur Regel macht. Hier wird vermenschlicht, der glaubt, man können verändern ohne Folgen. Und der Tod dieses Löwen ist in Freiheit normal. Gesunde Gene starker Individuen überleben und werden weitergegeben. So wird der Erhalt der Art gesichert. Was ist unnatürlich dabei, wenn ein schwacher Löwe stirbt? Im Zoo überleben die krankesten und geben ihre schachen Gene weiter. Inzucht wir betrieben. Auszucht wir dbetrieben (Przewalski!!!) Und wenn Schimpansen losziehen, und andere Horden überfallen, Artgenossen töten, deren Weibchen vergewaltigen, ist das dann edel, stolz und schön? Und für das Tier besser als ein Zoo? Es ist natürlich. Schlimm wenn sie natürliches Verhalten kritisieren! Wer vermenschlicht hier? Hätten sie ihren Käfig tatsächlich als solchen empfunden, warum haben sie denn dann nicht die endlich erworbene goldenen Freiheit genossen und sind auf und davon? Viele Tiere könnten das völlig ohne Probleme. Sie tun es aber nicht. Warum wohl? Weil sie sich dem Käfig angepasst haben. Und weil sie in einem Lebensraum frei gelassen würden, den sie nicht kennen und der ihne fremd ist. Wo würde ein Löwen in der Großtstadt überleben und klarkommen. Setzen wird den Löwen in Afrika aus, wäre die Wahrscheinlichkeit, wieder zurückzukommen, viel geringer. Und oben habe ich Beispiele gebracht, wo so genannte Zootiere, nicht wieder zurückkamen. Warum nicht? Gerade solche, die von hier stammen: Wölfe, Luchse (07.03.2008, 09:15) | ||
| HoyWoy: | @Jennifer Weilguni Bitte informiere dich mal genauer, was das Tierschutzgesetz zu Lebendverfütterung aussagt und was in Zoo gehandhabt wird. Und das Menschen noch immer zu so vielen Grausamkeiten fähig sind, brauch ich ja nicht noch weitere Beispiele anbringen. Auch bitte ich dich mal über den Begriff Freiheit genauer nachzudenken. Natürlich ist alles irgendwo begrenzt, auch die Erde. DEINE Definition des goldenen Käfig ist daher etwas absurd und zeugt von Ausweglosigkeit deiner Argumentation. Du verlässt, entweder bewusst oder unbewusst, die Logik. Denn jegliche Forderung nach Freiheit, eines jeden unrechtmäßig gefangenen Menschen, ziehst du hiermit ins Lächerliche. Entweder weißt du, was ich mit Freiheit (Goldenen Käfig) meine oder du hast erhebliche Wissenlücken. Nichtmenschliche Tiere habe ein Interesse, wie du und ich, an Freiheit und Selbstbestimmung. Daher haben, wie du und ich, auch nichtmenschliche Tiere ein Recht darauf. Dieses Verhalten, wieder zu kehren, finden wir auch bei Menschen. Aber selbst wenn sie wieder zurückkehren, heißt das nicht, dass Gefangenschaft gut und richtig ist. Dieses Verhalten rechtfertigt kein Unrecht. Aber es gibt hunderte Beispiele, wo solche nm. Tiere nicht wieder zurückkehren. Der Wolf, der vor kurzem ausgebüxt ist, Osnabrück , wieder eingefangen werden. Zwei Pandas sind vor Kurzem aus einem schottischen Zoo, Känguruh SKIPPY, HARALD oder OSKAR, Hirschziegenantilopen in den Niederlanden,Luchs aus Chemnitz, Flamingo aus der Wilhelma, Rentier Zoo Basel, Seebär GASTON, Zwergseidenäffchen SANATE aus Tierpark Dessau.......und.....und....und Würdest du die Käfigtür, eines Löwen in Afrika öffnen, bin ich mir sicher, dass er nicht wieder zurückkehrt. Die Umgebung eines so genannten Zootiers im Zoo kennt das Tier nicht. Logischerweise kehren viele wieder dorthin zurück, wo sie sich auskennen und wo sie sich angepasst haben. Das hat also nichts damit zu tun, dass sie sich in der Gefangenschaft wohlfühlen oder ihnen gefällt. Sie kennen nichts anderes. Und wenn sie ihre Wanderungen auf einen kleinen Aktionsradius einschränken, dann tun sie dies, weil sie ausreichend Nahrung finden. Aber sie tun dies aus eigenem Interesse, weil sie es für richtig halten. Ein Adlern mit einer riesigen Flügelspannweite, schränkt sein Flugfähigkeiten auf ein erhebliches Minimum nicht ein, weil er mit toten Mäusen (Punkt 8.00 Uhr) gefüttert wird. Der Mensch zwingt ihn in Volieren. Und Eisbären sind noch nie zu 100% Einzelgänger gewesen. Das weiß jedes Kind, dass sie sich auch mal treffen. Und wie du schon selber geschrieben hast, werden sie durch Umstände dazu gezwungen, mal ihr Verhalten zu ändern. Das heißt nicht, dass Eisbären jetzt für immer keine Einzelgänger mehr sind. Und im Zoos sind Eisbären ja wohl nicht mal für kurze Zeit zusammen. Kurzfristiges (5-6 Tage) Zusammenkommen heisst nicht, Lebenslänglich. Es ärgert mich, wie du hier natürliche Verhalten verklärst. Und Ausnahmen zur Regel machst. (07.03.2008, 08:34) | ||
| Jennifer Weilguni: | @HoyWoy Seltsam das ausgerechnet der Hund eines "Tierrechtlers" so rücksichtsvoll ist, keine Mücken zu fressen, damit wäre das der erste Hund den ich kenne, der das nicht tut. Aber vieleicht schaust Du da auch absichtlich weg, weil so eine Grausamkeit bei Dir natürlich einfach nicht stattfinden darf? Vergiss bitte nicht Deine Klage auf alle Zoos auszudehnen, in denen Steppengrillen, Heimchen, Mehlwürmer und Bachflohkrebse lebend verfüttert werden ( In Walsrode zum Beispiel dürfen sich sogar die Besucher an dieser gräulichen Tat beteiligen und Mehlwürmer an die Vögel verfüttern). Ich glaube, damit müssten dann wieder sämtliche Zoos in Dein Kreuzfeuer geraten. Lebst Du nicht auch selbst in einem "Goldenen Käfig" ?? Wie viele Quadratmeter Deine Wohnung/Haus hat, frage ich jetzt erst gar nicht, denn Du sagst ja selbst, Quadratmeter ersetzen keine Freiheit. Warum lebst Du dann auf so kleinem Raum in einem Land mit einer so hohen Bevölkerungsdichte ? Vieleicht weil es uns hier allen so viel besser ? Wie Oliver Jahn schon gesagt hat, kehren nicht gerade wenige Tiere immer und imemr wieder gerne freiwillig in ihr bekanntes Revier zurück, dass eben auch eine Anlage im Zoo sein kann. Im Krieg etwa kehrten viele Tiere nach des Ausbombung der Zoos wieder genau dorthin zurück wo sie ihr Leben verbracht hatten und sich eben sicher fühlten. Wie nennt man das doch gleich ? Ach ja richtig.. ZUHAUSE ! Wo immer Tiere alles finden, was sie zum Leben brauchen stellen sie auch in der Natur ihre Wanderungen einen und beschränken ihr Revier auf einen kleinstmöglichen Aktionsradius. In vielen stadtnahen Gegenden dulden zum Beispiel Eisbären mehrere Artgenossen in ihrer Nähe, weil das dort gefundene Futter für alle reicht. Nicht nur, dass die Tiere hier in der tat ihre kilometerlangen Wanderungen einstellen, nein, sie leben sogar recht friedlich in lockeren Gruppen zusammen. Ähnliches lässt sich auch bei den Braunbären beobachten zur alljährlichen Lachswanderung. (07.03.2008, 07:09) | ||
| Oliver Jahn: | Ein paar Beispiele gibt es schon für Arterhaltungszucht der Zoos. Wisent, Uhu, Luchs, Alpensteinbock und Wildkatze sind einige davon. Aber prozentual ist der Anteil der Tiere, die durch die Zoos erhalten werden sehr gering. Und dann werden sicher etliche Arten davon erhalten, ohne eine echte Chance auf Wiederaussiedlung. Wenn ich also nur die Tierarten betrachte, die durch die Erhaltungszucht der Zoos gerettet wurden UND wieder ausgewildert werden konnten, dann dürfte es sich dabei um einen Prozentsatz von unter einem % handeln. Ich glaube auch nicht daran, dass Zoos in der Lage sind, diese Aufgabe zu erfüllen. Dafür sind ihre Mittel und vor allem ihre Flächen viel zu begrenzt. Und wenn das die Hauptaufgabe eines Zoos wäre, dann könnte er auch das ganze Geld sparen, welches er ausgibt, um für Besucher attraktiv zu sein, denn die bräuchte es nicht für eine Erhaltungszucht. Im Gegenteil, ohne Besucher klappt das sicher sogar noch besser. Ich glaube auch keinem Zoodirektor der sagt, Zoos sind in erster Linie dazu da, Erhaltungszucht für bedrohte Tierarten zu betreiben. Von daher mag ich auch den Begriff Arche Noah Zoo nicht sonderlich, denn Noah hat alle Tiere nach der Sintflut wieder rausgelassen. Dennoch glaube ich, dass man auch an Zootieren viel über die Tiere in der Wildbahn lernen kann. Warum auch nicht? Schließlich muss ein guter Arzt auch nicht alle Krankheiten bereits gehabt haben, nur um sie später behandeln zu können. Von daher gibt es sicher eine ganze Menge, was man von Zootieren über ihre Artgenossen in der Wildbahn lernen kann. Frei hingegen möchte ich diese Wildbahn bewusst nicht nennen, denn sie ist oft viel mehr Käfig, als ein Zoo. Es wird so oft so dargestellt, als würden die Tiere aus lauter Lust wandern und stolz durch die Lüfte ziehen ect. Das tun sie aber in erster Linie, um Nahrung zu finden. Dort, wo sie in der Wildbahn das nicht müssen, weil sie alles vorfinden, was sie benötigen, da "wandern" sie auch nicht. Und die Freiheit in der Wildbahn ist oft genug viel mehr Käfig, als ein Zoo. Wenn dort nämlich ein Tier seinen "Käfig", sprich, die ihm dort natürlich gesetzten Grenzen übertritt, dann endet das sehr oft für das Tier mit dem Tod. In der ganzen Debatte wird mir das Tier immer viel zu sehr vermenschlicht. Diese Freihet ist so oft viel enger, als sie hier dargestellt wird. Wenn ein Löwe die Grenzen seines Reviers überschreitet bedeutet das dann, wenn er der Schwächere ist, seinen Tod. Ist er der Stärkere, tötet er den schwächeren Revierinhaber. Und anschließend dessen kompletten Nachwuchs. Und glauben Sie, HoyWoy, dass dann die Löwenmutter nicht leidet, weil ihre Kinder getötet wurden? Und generell, was meinen Sie, wieviele Mundjak-Kitze in der Wildbahn durchkommen? Grantiert nicht so viele, wie in Zoos. Und wenn Schimpansen losziehen, und andere Horden überfallen, Artgenossen töten, deren Weibchen vergewaltigen, ist das dann edel, stolz und schön? Und für das Tier besser als ein Zoo? Vergessen wir bitte nicht, dass Tiere, die aus einem Zoo unvermittelt in die sogenannte Freiheit gelangten sehr oft ganz von allein am nächsten Tag wieder in ihrem Käfig saßen. Dafür gibt es unzählige Beweise aus vielen Zoos. Hätten sie ihren Käfig tatsächlich als solchen empfunden, warum haben sie denn dann nicht die endlich erworbene goldenen Freiheit genossen und sind auf und davon? Viele Tiere könnten das völlig ohne Probleme. Sie tun es aber nicht. Warum wohl? Gerade in unseren Großstädten sind Zoos immer mehr auch Heimat von Nichtzootieren. Also wenn dann hier von "süßen Muntjak-Babys" gesprochen wird, die in einem Prozess, so wie er in der "goldenen Freiheit" täglich vorkommt von einem natürlichen Beutegreifer getötet werden, dann klingt mir das schon ein wenig nach fehlender Sachlickeit. Denn auch in einem Zoo ist es völlig natürlich, dass Tiere umkommen, genau wie in der "Freiheit"! Regelmäßig jagen nämlich Füchse und Marder auch unter Zootieren. Das ist nun mal die Freiheit und das reale Leben. (06.03.2008, 20:29) | ||
| HoyWoy: | @Ralf Sommerlad Vielleicht könnten sie mir mal das "fast" beschreiben. Verhalten bei Jagd (Strategien) oder Wanderverhalten. Anpassung an natürlichen Lebensraum. All das hat man vom Verhalten gefangener nm. Tiere erfahren? Was man im Zoo lernt ist Gefangenschaftsverhalten, angepasst an den "Lebenraum" Gefangenschaft. Verhalten im natürlichen Lebensraum, kann man nur aus Beobachtungen im natürlichen Lebensraum erfahren. Verhalten in Gefangenschaft im ..... Warum hat Stuttgart erst jetzt Nachwuchs? Weil man endlich kapiert hat, dass zu viele Eisbären Störfaktoren sind. Warum spricht Herr Jauch von "nur" 5 toten babys bei CORINNA (Muuter von WILBÄR)? Waren es doch vielmehr!!!! Und zur Erhaltungszucht hätten sie sich mal den Vortrag über Inzucht und Auszucht auf der letzten Zootagung anhören sollen. Da wurden die Vorzeigeauswilderungen inhaltlich nochmals anders dargestellt. Und schützt eine finanziell sehr aufwendige Erhaltungszucht auch den Lebensraum der zu erhaltenden nm. Tierart? Ich verweigere mich nicht. Ich halte des Gegenargument "Erhaltungszucht" für gegenstandslos. Schauen sie mal an, wie viele wissenschaftlich geführte Zuchten es gibt, wie viele angeblich "erfolgreich" ausgwildert worden und wie viele nm. Tieraten täglich aussterben. Und nun nennen sie mir den Erfolg (in Prozent)! Erfolgreich? Aktuelles Beispiel Pandas und Muntjaks in Nürnberg? Handaufzuchten Eisbären? Verhaltensstörungen Bären? Nachhaltige Nutzung? Missbrauch ist das passendere Wort. Nichmenschliche Tiere brauchen uns nicht, wenn es ums Überleben geht. Sie können sich in Freiheit selbst ernähren, fortpflanzen und überleben. Was sie brauchen, was ihnen immer mehr fehlt und was in der Mensch arroganterweise immer mehr nimmt, ist ihr Lebensraum. Lebensraum brauchen sie, keinen der ihnen beim Sex zusieht, sie mit Croissants (Knut) füttert oder Gummibären (Orang Utan) gibt. Sie wollen den Tiger in unnatürlicher Gefangenschaft erhalten und nicht im angestammten Lebensraum. Dort sollte er aber erhalten werden. Dafür sollte man eintreten. Nicht für eine noch bessere Zooanlage, eine noch bessere Beschäftigung gegen Langeweile also einen noch goldeneren Käfig. Ich bin für Diskussionen immer offen. Sollte man/ frau doch bemerkt haben!? Es freut mich aber, dass sie sich Zeit für eine Diskussion nehmen. (06.03.2008, 13:54) | ||
| Sacha: | Womit man dann wieder beim Grundsatzproblem wäre. Denn auf die Zoohaltung verzichten bedeutet, NOCH MEHR Tierarten aussterben zu lassen. In vielen Ländern der Welt ist der Druck des Menschen (Stichwort Ueberbevölkerung) derart gross, das der Lebensraum vieler Tierarten unweigerlich zerstört wird. Wer selber einmal in Ländern der dritten Welt war, kann dies bestätigen. Und wenn jetzt jemand mit dem Argument kommt, dass man das Geld aus Eintritt und die Kosten für Zooanlagen für den Erhalt dieser Lebensräume aufwenden könnte, dem sei gesagt: - Erstens würde nicht die gleiche Summe zusammenkommen, da man meist nur schützt, was man auch kennt. Zudem fällt für den Spender der direkte Gegenwert (Erholung, Erlebnis) weg - und zweitens wäre selbst im Optimalfall der Einfluss der Industrie (und deren finanzielle Mittel) immer noch grösser als die Möglichkeiten der Naturschutzverbände. Was jetzt aber nicht heisst, dass deren Bemühungen nicht trotzdem unterstützt werden sollten und müssen. Nur ist es besser, zweigleisig zu fahren, respektive eine Versicherung in Form eines Zoobestandes in der Hinterhand zu behalten. Alle Arten können wir so natürlich nicht retten. Aber sicher mehr, als wenn wir es lassen. Also entweder goldener Käfig oder "in Würde aussterben" lassen. Letzteres bedeutet in der Realität einen qualvollen Tod (meist durch verhungern). Wo ist da der Tierschutz im wörtlichen Sinn? Man kann Gefangenschaftshaltung von Tieren ethisch als Unrecht ansehen. Im Sinne der Arterhaltung lässt sich diese aber wohl nicht mehr vermeiden, ausser man nimmt ebenfalls unethische resp. unrechtsmässige Massnahmen gegenüber dem Menschen vor (Ernährungsvorgaben bis Zwangssterilisation). Zu einem anderen Punkt: Hunde gehören gemäss Systematik zu den Landraubtieren (genauer Canidae). Sie jagen also andere Tiere. Ist es da nicht Tierquälerei, einen natürlichen Trieb des Hundes (in diesem Fall die Jagd nach Mäusen) zu unterbinden? (06.03.2008, 13:51) | ||
| Ralf Sommerlad: | Warum verweigern Sie sich immer der Argumentation der ex-situ Erhaltungszucht, Herr Albrecht? Warum wollen Sie nicht glauben, dass fast alles, was wir über viele bedrohte Arten wissen (müssen) von Tieren in menschlicher Obhut erfahrbar wurde ? Warum stellen Sie sic so beharrlich gegen das erfolgreiche Konzept nachhaltiger Nutzung bei vielen Tierarten? Der Weg zum Aussterben der Arten ist mit guten Vorsätzen förmlich gepflastert...immer mehr Menschen beanspruchen immer mehr Lebensraum, sie bringen Wildtiere zum Nahrungswerb,zum Handel oder um sich und ihre Ernten zu schützen um.Sie befürworten das Verschwinden der Arten und halten dies für "göttliche Fügung oder evolutionäre Entwicklung"? Lassen Sie uns diskutieren, Herr Albrecht, wenn nicht hier dann anderswo. (06.03.2008, 13:22) | ||
| HoyWoy: | @Jennifer Weilguni Ich habe es noch nicht erlebt, dass "mein" Hund irgendein Insekt gefangen und demzufolge getötet hat. Sie versucht ständig Mäuse zu jagen, was aufgrund ihres Alters sowieso sinnlos ist, aber was ich, damit deine Frage beantwortet ist, natürlich unterbinde. Und ich behaupte nicht, dass alle Haltungsbedingungen aller Zoos total schlecht sind. Ich meine, dass auch ein goldener Käfig ein Käfig ist. Und ich meine, egal wie "gut" eine Haltung auch sein mag, die Gefangenschaft Unrecht ist und daher abgeschafft gehört. Damit schliesse ich auch, so genannte Haustierhaltung, mit ein. (06.03.2008, 12:28) | ||
| Jennifer Weilguni: | @HoyWoy Wenn wirklich Jahr für Jahr Jungtiere der Muntjaks den Pandas zum Opfer fielen, dann kann ich nicht gutheissen, dass der Zoo nicht entsprechende Gegenmaßnahmen getroffen hat. Das hat aber nichts mit dem Vorwurf einer Lebendfütterung zu tun, sondern eben damit, dass man nur Tiere zusammenhalten sollte, die sich gegenseitig keinen Schaden zufügen. Wenn Du also zulässt, dass Deine Hunde Sommer für Sommer Mücken schnappen und fressen (und diese Aussage von mir ignorierst Du immer und immer wieder), dann machst DU! Dich auch der Lebendfütterung schuldig. Immerhin verhinderst Du ja nicht dass Deine Tiere andere Tiere bei lebendigem Leibe auffressen. Herr Mägdefrau mag das was in Nürnberg geschehen ist als Lebendfütterung ansehen (ob das wirklich stimmt weiss ich ja nicht), aber wie schon gesagt ICH persönlich sehe es NICHT als Lebendfütterung an und immerhin ging es ja hier um meine Meinung zu dem Sachverhalt. Lies meinen letzten Beitrag noch einmal durch. Ich hoffe, dass die Zoos auch in Zukunft ihre Pforten nicht schliessen müssen, nur weil es Menschen gibt, für die die Welt nur Schwarz ODER weiss gibt. Für Dich sind alle Zoos grundweg schlecht, ohne Unterschiede. Schade eigentlich wo es so viele vorbildliche Einrichtungen gibt, die viel erreichen. Also schau weiter zu, wie Deine Hündchen Jahr für Jahr munter Stubenfliegen töten, zerfetzen und runterschlucken. (06.03.2008, 07:34) | ||
| Ralf Sommerlad: | Ich wusste bislang nichts über "Jahr für Jahr" von Pandas getötete Muntjaks. Sollte sich dies bewahrheiten, beweist dies, dass in der Nürnberger Gemeinschaftshaltung etwas falsch läuft und in dieser Form diese nicht aufrecht gehalten werden kann. Es beweist aber nicht, dass die Haltung in Zoos grundsätzlich tierquälerisch ist, es beweist auch nicht grundsätzlich, dass mixed-species-exhibits falsch oder nicht möglich wären. (04.03.2008, 18:57) | ||
| HoyWoy: | @Jennifer Weilguni Du sagst, du willst es nicht gutheissen, was geschehen ist. Kritik bei mir angekommen. Doch was findest du nicht gut? Wenn es keine Lebenfütterung war, wie du meinst, was war dann schlecht? Meiner Meinung nach, ist eine Lebenfütterung nicht nur, wenn man ein lebendes Kanninchen zu den Löwen in den Käfig wirft und dem Töten, Zerfetzen und Aufessen munter zusieht, sondern auch, wenn man munter immer wieder (also wissentlich) zusieht , wie Jahr für Jahr Muntjakbabys von den Pandas (Raubtiere) getötet, zerfetzt und gegessen werden. Zumal, und das ignorierst du, Mägdefrau dies selbst als Lebendfütterung bezeichnete. Du widersprichst ja dem Zoo selbst. Was macht das für einen Unterschied, zwischen Töten durch Hineinwerfen des Opfers und Töten durch das hineingeboren des Opfers. In beiden Fällen wird Raubtiernahrung (kleine "Nagetiere"/ speziezistisch: Futter) LEBEND!!!!!!!!! an so genannte Raubtiere (Pandas) "verfüttert". Lebendverfütterung = Darreichen von lebendem "Futter" (04.03.2008, 18:08) | ||
| Wulfgard: | @HoyWoy Eigentlich wollte ich ja nichts mehr schreiben aber mit Erschrecken habe ich von Ihnen den Satz gelesen alle Zoos zu schliessen. Sind Sie sich eigenlich der Tragweite eine sollchen Entscheidung im Klaren?Haben Sie sich mal informiert wie es um den Fortbestand vieler Arten in der Welt steht? Bei der heutigen Einstellung der meisten Menschen ist der Zoo sicher für viele Arten die letzte Chance zu überleben.Was ja auch schon bewiesen wurde.Wenn SIe schon aktiven Tierschutz betreiben wollen sollten Sie sich Organisationen wie z.b. dem WWF anschliessen die können Ihnen sagen wo auf der Welt es schon 5 vor 12 für viele Tierarten ist. (04.03.2008, 18:05) | ||
| Shensi-Takin: | Ein im Hinblick auf rezente "Quellen"(?)-Zitierung (s. "tiere im zoo berlin")interessanter Link aus der Zoopresseschau: http://taz.de/blogs/reptilienfonds/2007/12/02/artenschutzverein-pro-wildlife-erfindet-horror-statistik/ Erinnert fatal an das Pippilotta-Prinzip-"Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt." (08.12.2007, 23:39) | ||
| Shensi-Takin: | @Sven P. Peter: Na ja, "viele vernünftige" Zoos in China ist vielleicht ein bißchen übertrieben...Aber ansonsten stimmt es schon; bei anderen Ländern mit ebenfalls nicht beispielhafter Zootierhaltung wird selten derart öffentlicher Rabatz gemacht. Ob China nun auch in derlei Hinsicht(= Rotes (sic!)Tuch für gewisse Interessensgemeinschaften) die USA überholen wird...;)? (04.12.2007, 23:54) | ||
| IP66: | Ich fände das Ergebnis derartige rUntersuchungen in Rußland und den anderen Spaltprodukten der Sowjetunion ebenfalls interessant. (04.12.2007, 18:19) | ||
| Sven P. Peter: | "Hier gibt es schon seit einigen Jahren keine Jaguars mehr." ...und so standen sie traurig neben der leeren Garage. Ich fände es auch interessant warum sich alle so an China aufhängen. Auch da gibt es viele vernünftige Zoos. Wenn jedoch jemand eine Katze nach Rumänien oder in sonst ein Land abgibt forscht keiner weiter nach. Daher glaube ich dass da noch ganz andere Intentionen und Vorurtiele bei solchen Aktionen mit reinspielen... (04.12.2007, 11:36) | ||
| Jennifer Weilguni: | Ok, dann zählen wir eben nunmal alle abgegebenen Tiere auf.. Guppy Nummer 1, Guppy Nummer 2, Guppy Nummer 3, ... ect. Wenn man bedenkt, wie viele Tiere innerhalb von 10 Jahren !!!!!! einen Zoo verlassen, dann kann man sich vorstellen, welch mühsame Arbeit sich den Zoos da auftun würde. Oder ist Peta nur an "Kuscheltieren" interessiert ?? (04.12.2007, 11:18) | ||
| Oliver Jahn: | Na da haben wir es doch mal endlich. Es geht um Jaguare innerhalb der letzten 10 Jahre und seit 12 jahren gibt es keine Jaguare mehr in Frankfurt. Und nun kommt Herr Albrecht und will einen Nachweis über ALLE Jungtiere und ALLE die Tiere, die abgegeben wurden, in 10 Jahren!! Man oh man, was für eine hirnlosese Aktion! Und so verlogen!!! Hier sagt Herr Albrecht immer wieder, der Zoo Frankfurt hätte sich nicht geäußert und einfach geschwiegen. Und nun lesen wir hier die offizielle Stellungnahme des Zoos. Also dann möchte ich getrost mal fragen, wer hier denn nun ein Lügner ist????? (03.12.2007, 17:17) | ||
| Ralf Sommerlad: | URL: http://www.fr-online.de/frankfurt_und_hessen/nachrichten/frankfurt/?em_cnt=1250279 (03.12.2007, 10:34) | ||
| Jennifer Weilguni: | An Stelle des Frankfurter Zoos würde ich es wohl eher auch vermeiden, mich zu irgendwelchen Stellungnahmen oder Diskussionen mit derartigen Organisationen hinreissen zu lassen. Man sieht ja schon hier im Forum, was man davon hat, nämlich eine Zerstückelei von Aussagen in nutzlos kommentiere Zitate und noch dazu werden Aussagen immer gerade SO ausleget, wie die Herren "Tierrechtler" das eben wünschen. Wenn der Zoo Frankfurt sagt, dass er keine Jaguare nach China abgegeben hat, dann IST das doch eine Stellungnahme oder nicht ? Und wenn der Zoo Frankfurt sagt, dass er NICHT das Zoo Centrum Frankfurt ist, dann handelt es sich doch dabei um ein Statement oder..? Aber.. lieber HoyWoy.. beweise uns doch mal, dass Du NICHT an der Nerz"befreiungs"-Aktion beteiligt warst !!!!! (26.11.2007, 10:02) | ||
| Oliver Jahn: | @HoyWoy, ich meine das wirklich nicht böse und bitte verstehen Sie das nicht immer gleich als Angriff. Aber mittlerweile wird Ihr Schreibstil durch das Zitieren, aber auch durch Ihre unterirdische Grammatik so schlimm, dass sich mir kaum noch der Sinn Ihrer Zeilen erschließt. Auch ich verhaspele mich beim schnellen schreiben mal, hoffe aber, der Sinn bleibt doch wenigstens erhalten. Hier zwei Zitate von Ihnen, die ich gar nicht mehr verstehe: Vielleicht verrate gerade Ihnen jemand die Quellen. Wer verrät wem hier was, und was nicht??? Ich verstehe den Sinn der Aussage nicht. Zitat: Zoo Frankfurt ist an der Reihe, nachzuweisen, ob es ihre Jaguare sind und wohin ihre letzten Jaguare hingegangen sind. Wohin hingegangen? Wer? Wann? Der letzte Jaguar des Zoos ist aus Altersgründen dort gestorben. Also wovon redet dann der Artikel? Was meinen Sie mit "letzten" Jaguaren? Noch mal, für mich ist der Letzte immer der, der zum Schluss noch übrig bleibt. Und über genau dieses LETZTE Tier hat der Zoo doch Auskunft gegeben. Aus dem von Ihnen benannten Artikel kann ich nicht zitieren, denn dort steht lediglich, dass deutsche Zoos ihre Tiere nach China abgeben und eine Liste, auf der 2 Jaguare aus einem Zoo Centrum Frankfurt stehen. "Dass aber auch deutsche Zoos (wenn sie nicht gerade ihre Tiere wie in Erfurt essen) an diesen absurden und grausigen Praktiken beteiligt sind und ihre „ausgenutzten“ Tiere nach China liefern, kommt erst jetzt ans Tageslicht. Der Tierrechtsorganisation PETA-Deutschland e.V. liegt eine Liste vor, aus der hervorgeht, dass 51 Großkatzen aus 7!!!!!! deutschen Zoos und Safariparks nachweislich nach China geliefert worden sind." Darunter ist dann zu lesen: Die exclusive China-Export-Liste: • 2 Jaguare (Zoo Centrum Frankfurt) So, und nun habe ich exakt zitiert und frage noch mal: Wie kommt PETA auf die Behauptung, es seien 7 Zoos und Safarieparks? Das Zoo Centrum Frankfurt ist eine Bezeichnung, die ich gar nicht kenne (erst durch den Artikel von Jennifer) aber vor allem eine Bezeichnung, die ich noch nie für den Zoo Frankfurt gehört habe. Also warum bitte sollte dann der Zoo Frankfurt Stellung nehmen, wenn er gar nicht gemeint sein kann? Nur weil PETA nicht richtig zählen kann? Zum anderen aber bleibt meine Frage offen, von wann diese "exklusive" Liste ist? Wenn nachweislich der Zoo Frankfurt seit 1995 gar keine Jaguare mehr hat und dann auch noch irgendwelche Zoo Centren (was immer das auch sein mag) so mal eben mit einem Zoo gleichgesetzt werden, dann stellt sich natürlich auch die Frage nach der Seriösität der anderen Nennungen dieser ach so "exklusiven" Liste. Wenn ich Sie hier auffordern würde, Stellungnahme zu "Tierbefreiungsaktionen" abzugeben, die die meisten der Tiere in den sicheren Tod führen, dann schreiben Sie doch auch (zu Recht) dass Sie sich mit diesen Menschen nicht identifizieren und dass das für Sie kein gangbarer Weg ist, Sie also deshalb keine Stellungnahme dazu abgeben werden. Genau so sehe ich es dann aber auch, wenn der Zoo Frankfurt hier einfach schreibt. "Wir sind NICHT das Zoo Centrum Frankfurt!" und damit hat es sich. Ansonsten müssten ja nach Ihrem Dafürhalten jetzt auch nach dieser Liste alle anderen nicht genanten Zoos nachweisen, wo ihre Tiere (und jetzt kommt es wieder!!!!!!!!) der letzten 150 JAHRE geblieben sind. Denn nochmal. Wenn ich frage, wo sind die Tiere aus dem Zeitraum von 19xx bis 19yy geblieben, dann gibt es ja eine Möglichkeit, diese Frage zu beantworten. Gerade Herr Mettler hatte ja im Thread "Exoten im Tierhandel" hierzu sehr aufschlussreiche Dinge bereits benannt. Wenn ich aber nur frage, wo sind die Tiere hin, dann dürfte es besonders bei Zoos, die weit über 100 Jahre alt sind, doch recht schwer fallen, darauf auch eine Antwort zu geben, die auch Ihnen eine echte Antwort ist. (25.11.2007, 13:41) | ||
| HoyWoy: | @Oliver Jahn Zitat: "Ich entschuldige mich ABER....! Schade, dass nicht mal das möglich ist. Kein ABER, eine Erklärung, dass ich nicht behauptet habe, sie lügt. Ganz einfach. Bitte endlich mal Texte nach ihrer Aussagekraft hin prüfen. An dieser Fähigkeit fehlt hier es manchmal. Siehe hier: Zitat: Also da wird geschrieben, der Zoo Frankfurt hat 2 Jaguare an China abgegeben, und diese wurden dort geschlachtet. Was mich jetzt interessiert, wann war denn das? Können Sie mir sagen, woher Sie das haben? Wo steht bei PETA irgendwo, dass 2 Jaguare aus dem Zoo Frankfurt in China geschlachtet wurden? http://peta.de/sonstiges/werden_deutsche_zootiere_fr_chinas.1213.html Bitte hier diese entsprechende Textstelle zitieren! Zitat: Was mich jetzt interessiert, wann war denn das? Können Sie mir sagen, woher Sie das haben? Also es muss doch irgendwo Informationen geben, wann das gewesen sein soll? Vielleicht verrate gerade Ihnen jemand die Quellen. Zoo Frankfurt ist an der Reihe, nachzuweisen, ob es ihre Jaguare sind und wohin ihre letzten Jaguare hingegangen sind. Aber wenn es um den Beweis geht, dass Zoos keine unseriösen Tierhandel betreiben, schweigt jeder Zoo auf einmal. (25.11.2007, 10:00) | ||
| Oliver Jahn: | @HoyWoy, das hab ich schon fast erwartet! "Ich entschuldige mich ABER....! Schade, dass nicht mal das möglich ist. Aber ich möchte nochmal eine sachliche Frage stellen. Um was für Tiere geht es denn bei dem PETA Artikel? Also da wird geschrieben, der Zoo Frankfurt hat 2 Jaguare an China abgegeben, und diese wurden dort geschlachtet. Was mich jetzt interessiert, wann war denn das? Können Sie mir sagen, woher Sie das haben? Also es muss doch irgendwo Informationen geben, wann das gewesen sein soll? 1901, im Zuge des Boxeraufstandes? Oder 19012 in die damals deustsche Kolonie Tsingtau? Oder können Sie sagen, wann das war? Dann ließe sich doch vielleicht einiges mehr klären? (24.11.2007, 16:39) | ||
| Alexander Fuchs: | @hoywoy Wie schon erwähnt hält der Zoo Frankfurt seit 1995 keine Jaguare. Mir ist auch nicht bekannt das welche vorübergehend untergestellt waren. Jetzt wär es an der Zeit den zweiten Artikel, den PETA so kritisiert hier rein zu stellen. Zoo Frankfurt und Zoo Centrum Frankfurt sind zwei zei verschiedene Schuhe. Genau wie z.B. Telekom AG und Telecom Gmbh. (24.11.2007, 10:09) | ||
| HoyWoy: | @Jennifer Weilguni Offenbar scheint der Zoo Frankfurt die Öffentlichkeit, über den Jaguarverbleib, in zwei verschiedenen Formen zu informieren. Über das Warum, bleibt der Zoo Antworten schuldig. Der Verbleib der 1,1 Jaguare ist damit jedoch nicht gegklärt. Denn bisher weigert sich der Zoo von PETA gestellte Fragen, zur Aufklärung, zu beantworten. Möglich ist, dass diese Frankfurter Jaguare über diesen Tierhändler nach China abgegeben wurden. Dennoch möchte ich mich bei Weilguni entschuldigen, falls der Eindruck durch meine Fragen entstanden sein sollte, ich hätte ihr eine Lüge, in diesem Zusammenhang der GORILLA Veröffentlichung, unterstellt. Aber ich hab ihr keine Lüge unterstellt, sondern eine Frage gestellt. Fragen sind keine Unterstellungen (24.11.2007, 09:41) | ||
| Oliver Jahn: | @Jennifer, das hab ich doch gern getan. Ich warte allerdings noch immer auf eine Stellungnahme von Herrn HoyWoy! Und vor allem auf seine Entschuldigung!!! (23.11.2007, 21:28) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Oliver Jahn Vielen lieben Dank, Du bist echt ein Schatz !! Einscannen habe ich ja nach zwei missglückten Versuchen noch hinbekommen, aber mit dem Einstellen ins Forum hatte ich eben so meine Probleme. Frauen und Technik eben. (23.11.2007, 07:49) | ||
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Oliver Jahn: | Ich will mal hoffen, dass es klappt. Hier ist der Artikel von Jennifer. (22.11.2007, 20:32) | |
| Shensi-Takin: | Weil Sie trotz Ihrer Zitiererei die Gesprächspartner durcheinanderbringen(also schlußendlich Missverständnisse generieren) und die einzelnen Beiträge unlesbar werden. Wie heißt es doch so schön: jedem seine Version der Demokratie. Ich habe meinen Teil dazu bereits gesagt. Anlagen & Krebserzeugung-auf DEN Zusammenhang bin ich gespannt. Wenn Sie DAS tiermedizinisch zweifelsfrei beweisen können, sind Ihnen akademische Ehren sicher; denn dass Architektur(und etwa nicht die Verwendung bestimmter pot. cancerogener Baumaterialen) Krebs auslöst-darauf ist noch keiner gekommen! Interessant übrigens, dass Sie sich nur auf einen Bewohner der Anlage Ihr Augenmerk richten...Karies bei Sonnenbären etwa? Nahrungsumstellung, tiermedizinische Zahnpflege. Stereotypien bei Eisbären? Eingehendere Untersuchung/Beschäftigung/Verbesserung der Haltung und ggf. zeitgleich Behandlung-s. türkisches Bsp. Krebsproblematik?-medizinisches Monitoring verbessern, Zuchtauswahl verschärfen. Geht nicht, gibt's nicht. "Da finde ich ständig andere Aussagen aus Zookreisen." Ich ebenso welche, die meine unterstützen. "Sie und ich, wissen doch, wie viele bisher ausgewildert worden sind. Auch hier ist die Effekt, betrachtet man die Realität des rasanten Artensterbens, mehr als gleich Null. Also ein paar Ausnahmen (und das Wort ist schon mehr als Gutmütigkeit) wollen sie doch nicht als Wunderwaffe präsentieren?" Nanana, mir jetzt nicht auf die Brüdertour kommen. Ja, viele der derzeitigen Auswilderungsprogramme sind kostspielig und arbeitsintensiv. Ja, derlei Projekte scheinen kein Ende zu haben, scheitern fast am Unverständnis von Menschen oder scheinbar ganz einfachen Problemen. Und trotz dieser Programme sterben Arten aus. Aber wissen Sie was? Jedes dieser Programme für sich, als auch alle zusammengenommen, bewirkt etwas-vielleicht nur etwas im kleinen Maßstab, vielleicht etwas, das sich erst später zeigt-aber es bewirkt etwas. Definitiv mehr als "O" oder irgendein anderer fiktiver Zahlenwert Ihrerseits-vielleicht auch in Hinblick auf die generelle Aussterbenrate (s. mein Hinweis dazu weiter unten). Und sie alle zeigen etwas: dass moderne Zoos den Willen und auch die Fähigkeit und das Know-How haben, im Grunde uneigennützig etwas Gutes für die Allgemeinheit zu tun. Und das gilt nicht nur für Auswilderunsgprogramme: Jedes Kind, jeder Erwachsene, jede Frau oder Mann, und selbst wenn es nur einer von den Tausenden tgl. Zoobesuchern ist, der, wie der Film "Wilde Kreaturen" schön umschreibt, "Kontakt" hatte, etwas über die Tiere im Zoo gelernt hat oder sich einfach nur gut unterhalten gefühlt hat und wiederkommt, wird das nicht so schnell, wenn überhaupt, vergessen. Und das ist in Anbetracht der Menschen, die Zoos besuchen, summa summarum eine Menge an Menschen-die sich noch steigern lässt. Und wenn man den Menschen derart beibringt, dass es aufgrund verschiedenster Gründe, und sei es auch nur, damit auch zukünftige Generationen dieses Gefühl des Tier"kontaktes", des Lernens (so gering es auch sein mag) und der Unterhaltung teilen und beruhigt sein können, dass es Menschen gibt, die gegen den Verlust der Natur praktisch etwas tun, dass sie selbst auf verschiedene Weise ihren Anteil leisten können und dass auch ihr Eintrittsgeld wenigstens z.T. zu etwas Nützlichem beitragen kann-dann ist das hundertmal mehr wert, als einen persönlichen Kleinkrieg gegen Zoos zu führen, ohne eine konkrete Alternative bieten zu können. Zoos sind kein Unrecht-sie sind vielleicht aus schlechten, nicht artgerechten Tierhaltungen entstanden bzw. setzen z.T. leider diese noch fort. Doch verändern sie sich, insbesondere in der westlichen Welt -v.a. anfangs durch Forderungen/Förderung einer sich hinsichtlich Naturbewußtsein ändernden Gesellschaft. Und wenn moderne Zoos hierbei eine Schnittstelle und eine Möglichkeit sein können, diese Naturbewußtsein weiter an die Menschen heranzutragen-dann sind sie erst recht kein Unrecht, sondern haben einen rechtmäßigen Platz in unserer Kultur. Durch bloßes Abschaffen von Zoos wird das Artensterben gewiß nicht aufhören-erst recht nicht durch Ihre nonexistenten "Alternativen". Vielmehr würden einige charismatische Arten und manch ein Schutzgebiet ohne Zoos noch schneller dezimiert werden bzw. verschwinden-und das ohne Wiederkehr. Wie sagte doch schon Schopenhauer: "Jeder dumme Junge kann einen Käfer zertreten. Aber alle Professoren (oder "TR"s) der Welt können keinen herstellen." Die heutigen Zoos haben noch lange nicht ihr Potential ausgeschöpft; anstatt ihre Schließung ohne Ersatzplan zu fordern, sollte man vielmehr mit konstruktiver, tatkräftiger Kritik sowie ausreichender finanz.Unterstützung(und auch Lob, wenn sie Gutes leisten!) die Zoos zu Verbesserungen ermutigen-und die Bevölkerung über die tatsächliche Bedeutung von Zoos, aber auch hinsichtlich der Veränderung ihrer Erwartungshaltung ggü. Zoos(keine Elefanten im jeden Zoo und keine 100% Sichtgarantie) aufklären und zum Mitwirken am Kulturbestandteil Zoo animieren. Hach...Sehen Sie, auch ich kann einen auf melodramatisch-gefühlsbetont machen. Ist eigentlich ziemlich einfach... Zu Legebatterie-s.u. Bzgl. Krieg-schon wieder der Vergleich? Bzgl. Kamel: strengen Sie mal Ihr Köpfchen an-die Schlagwörter finden Sie im Text. Bei über 10 Jahren illustrer Erfahrung dürfte für Sie das doch kein Problem sein, da selbstständig was passendes (was immer das in Ihren Sinne auch heißen mag)herauszufinden, oder? Bei Knut & Co. ging's doch auch ohne Hilfestellung... Zuletzt noch: Auch sehe ich es nicht ein, dass einem Großteil der Bevölkerung die Möglichkeit verwehrt wäre, sich am Anblick artgerecht gehaltener Tiere, interessanter Zooarchitektur oder schöner Parkanlagen zu erfreuen, sich via Internet und im Gespräch über Zoos/Zoo-Themen zu unterhalten, Zoo-Memorabila zu erwerben oder Zoo-Bücher zu lesen, sprich dass dieser Teil unserer Kultur aufgegeben werden soll, weil sich ein winzigkleiner Teil der Bevölkerung damit nicht abfinden kann. Sie fordern Respekt & Akzeptanz ihrer Meinung-aber warum können sie nicht akzeptieren oder respektieren, dass Menschen-und darunter weitaus mehr als ihr kleines Sprengel-Zoos als Bestandteil ihrer Kultur, Freizeit und z.T. sogar als (Wunsch-)Arbeitsplatz ansehen? Dass die Mehrheit vernünftiger Menschen derartige "Krakelern um des Krakelen willens" eben nicht mit offenen Armen empfängt, dürfte eigentlich verständlich sein... (21.11.2007, 22:01) | ||
| HoyWoy: | @Shensi-Takin Zitat: Wie war das noch mal mit dem Zitieren...? Wie heißt es doch bei Sir James Matthew Barrie-"Schlechter Stil"... Ich finde es nur besser, damit jeder weiß, auf was sich eine Antwort bezieht. Was soll daran Schlecht sein? Es soll Missverständnisse ausräumen. Zitat: Zu den Sektionsbefunden: ob und wem die gezeigt werden, ist immer noch eine Entscheidung, die den Verantwortlichen obliegt. Eine Finanzierung durch Steuergelder bedeutet nicht zwangsläufig, dass mir alle Dokumente offenstehen müssen-v.a. wenn man als Herausgeber den konkreten Verdacht hat, dass diese mißbraucht werden. Ebensowenig kann z.B. Ihnen der TA die Röntgenbilder Ihres Hundes abgeben; die muss er auf 3 Jahre behalten-angreifbar oder nicht. Nun gibt es schon einen großen Unterschied zwischen Privat und Öffentlich. Ich nenne es Demokratie, das der der Geld (zwangsläufig abgeben muss) auch erfahren darf, ob es sinnvoll verwendet wird. Hier sind nicht nur Zoos gefragt. Zitat: Das Konzept der Schadensvermeidung sehe ich hier gänzlich anders: wie kann die neue Anlage Schaden verursachen, wenn sie noch nicht mal gebaut ist? Geben Sie der erst einmal eine gewisse Bewährungsfrist, anstatt alles von Vornherein zu verdammen. Ihr Blickpunkt kollidiert da völlig mit dem der meisten hier: anstatt einer Haltungsverbesserung fordern Sie eine Haltungsaufgabe...in meinen Augen hier nicht angebracht. Die neue Lippenbärenanlage war schon gebaut, als neuer Nachwuchs darauf aufwuchs. Eine neue Anlage verursacht Schaden, weil deren Bedingungen nicht dem Verhalten dieser Bärenart entspricht. Wir können ja noch weitergehen und die Krebsprobleme bei Lippenbären ansprechen. Oder die Kariesprobleme bei einer anderen Bärenart. Die Stereotypienprobleme bei Eisbären usw. Zitat: Toaster = Gebrauchsgegenstand; Tier laut §90a BGB trotz gewissen Widerspruch zu StB oder weiteren BGB-§ keine Sache-Vergleich hinkt-wie so oft! Es war ein Vergleich zwischen Toaster und Gehege. Nicht Tier und Toaster. Aber sie wussten doch was ich meine. Zitat: Ein "Zuviel" an Forschung gibt es hierbei nicht; genannte Erfolge zeigen, dass derlei Probleme durchaus nicht unlösbar (eben z.B. Lippen-und Eisbären ohne Stereotypien) sind; dies in Kombination mit stetig verbesserten Haltungsbedingungen. Ein vorschneller Wurf der Flinte ins Kornfeld hat noch niemanden weitergebracht. Da finde ich ständig andere Aussagen aus Zookreisen. Sie und ich, wissen doch, wie viele bisher ausgewildert worden sind. Auch hier ist die Effekt, betrachtet man die Realität des rasanten Artensterbens, mehr als gleich Null. Also ein paar Ausnahmen (und das Wort ist schon mehr als Gutmütigkeit) wollen sie doch nicht als Wunderwaffe präsentieren? Zitat: dass ich das Problem "Stereotypie" überhaupt anspreche und deren Therapie durchaus Chancen anrechne, wird also als Schönrederei bezeichnet? Meinte ich nicht so. Jedoch ist fraglich, dass ein Wildtier eine ständige Therapie benötigt um die Gefangenschaft ohne psychischen Schaden zu überstehen. Enrichement auch für Wildtiere? Nein! Das haben nur Tiere in gefangenschaft nötig. Zitat: Aber nein, gewiss nicht. Und ja, auch Elefanten u.a. Lebewesen zeigen Stereotypien-wie auch Menschen Habe ich keinerlei Gegenmeinung. Jedoch zeigen Elefanten Stereotypien die der Menschen durch die Gefangenschaft auslöst. Aus Gründen (Artenschutz) die nicht einmal annähernd mehr als 1,0 % effektiv sind. Und warum soll ich etwas unnatürliches und schadenanrichtende Unterstützen. Und nochmal, Zoos sind Unrecht. Ich will zielorientiert kein zärtlicheres Unrecht. Dennoch unterstütze ich jede Gehegvergrößerung und -verbesserung. Siehe mein Engagement TP Weißwasser. Und warum soll ich mir im Fernsehen ständig Krieg anschauen, wenn ich eh schon weiß, dass Krieg schlecht ist? Ich muss also nicht wissen, wann und wie Hühner in der Legebaterie Eier ablegen, sondern nur wissen, dass diese Haltungsbedingungen ihnen nicht gut tun. Zitat: Was das Kamel angeht: Wenn ich mir solche groben Schnitzer leisten würde, wäre ich das Gespött meiner Zunft und müsste für einen Behandlungsfehler blechen...Derlei "Fehler" beweisen nur ein ekklatantes Fehlwissen, das im krassen Gegenzug zu der marktschreierisch-selbstgefällig vorgetragenen (s.a. "Provokant und energisch"...)Meinung steht. Jetzt würde mich schon interessieren, welcher Tierrechtler oder welche TR-Organisation dies gemacht hat. Vielleicht kommen wir hier dann schneller klärend voran. (21.11.2007, 20:49) | ||
| Shensi-Takin: | Wie war das noch mal mit dem Zitieren...? Wie heißt es doch bei Sir James Matthew Barrie-"Schlechter Stil"... Zu den Sektionsbefunden: ob und wem die gezeigt werden, ist immer noch eine Entscheidung, die den Verantwortlichen obliegt. Eine Finanzierung durch Steuergelder bedeutet nicht zwangsläufig, dass mir alle Dokumente offenstehen müssen-v.a. wenn man als Herausgeber den konkreten Verdacht hat, dass diese mißbraucht werden. Ebensowenig kann z.B. Ihnen der TA die Röntgenbilder Ihres Hundes abgeben; die muss er auf 3 Jahre behalten-angreifbar oder nicht. Das Konzept der Schadensvermeidung sehe ich hier gänzlich anders: wie kann die neue Anlage Schaden verursachen, wenn sie noch nicht mal gebaut ist? Geben Sie der erst einmal eine gewisse Bewährungsfrist, anstatt alles von Vornherein zu verdammen. Ihr Blickpunkt kollidiert da völlig mit dem der meisten hier: anstatt einer Haltungsverbesserung fordern Sie eine Haltungsaufgabe...in meinen Augen hier nicht angebracht. Toaster = Gebrauchsgegenstand; Tier laut §90a BGB trotz gewissen Widerspruch zu StB oder weiteren BGB-§ keine Sache-Vergleich hinkt-wie so oft! Ein "Zuviel" an Forschung gibt es hierbei nicht; genannte Erfolge zeigen, dass derlei Probleme durchaus nicht unlösbar (eben z.B. Lippen-und Eisbären ohne Stereotypien) sind; dies in Kombination mit stetig verbesserten Haltungsbedingungen. Ein vorschneller Wurf der Flinte ins Kornfeld hat noch niemanden weitergebracht. "Zugeben" tue ich gar nichts-wieder mal ein Versuch, sich zum Ankläger aufzuschwingen? Pfui, pfui! Je nach Tierart, Ausstattung des Zoohabitats, Haltung, umgebenden klimatischen Bedingungen etc. kann die individuelle Zoohaltung mehr oder minder vom ursprünglichen Habitat abweichen; manchmal ist da sogar sogleich ein schrittweises "Auswildern" (s. Waldrapp-Anlagen in österreichischen Zoos) möglich. Dank Trainingsprogramme (nicht erst seit den GLTs; z.B. bei Takahe mit "Feindvermeidungsprogramm") können bei Auswilderungsprojekten Ex-Zootiere durchaus wieder ausgewildert werden; je nach Art unterschiedlich leicht/kompliziert und eigentlich immer nur der Beginn eines langjährigen Projekts. "Ein Fakt von vielen"? "Beschönigen"? Tzt, tzt, schon wieder Unterstellungen und haltlose Behauptungen; dass ich das Problem "Stereotypie" überhaupt anspreche und deren Therapie durchaus Chancen anrechne, wird also als Schönrederei bezeichnet? Aber nein, gewiss nicht. Und ja, auch Elefanten u.a. Lebewesen zeigen Stereotypien-wie auch Menschen; da können Sie gleich wieder mit Ihrer Gleichmacherei anfangen..."Ich habe ja auch nur kurz ein paar Sachen angekratzt." Na, dann lassen Sie mal die Muskeln spielen: ...aber mit schön konkreten Beispielen und ohne Gefühlsduselei bitte; sonst gibt's die Rote Karte bei derlei "gefährlichen"(leeren?) Drohungen. Was Verhalten & Akklimatisation angeht: Das ist doch das Schöne an der Anpassungsfähigkeit & Akklimatisationsbreite bestimmter Arten-bei allmählichen, sorgsamen Prozedere ist die Türen nach beiden Seiten hin offen. Bsp. Mhorrgazellen: Tiere aus z.B. der Münchner Zucht fraßen von selbst wieder im Auswilderungsprojekt das Futter ihrer Ahnen-ähnliches lässt sich auch vom Dauerbrenner Arabische Ory u.a. berichten. Viele Tiere sind meist viel adaptiver als wir denken-was aber nicht bedeutet, dass gewisse Ansprüche außer Acht gelassen werden sollten. Und das tut ein moderner Zoo auch nicht. Langeweile bei Zootieren (ich würde es eher mit Kur-/Cluburlaub vergleichen) bedeutet fürs Zoopersonal-und vielleicht auch Zoobesucher: kreativer sein! Kinder/Schüler/ Studenten wenn möglich als kreative Mitgestalter involvieren! Vielleicht als privater Hobby-Bastler sich was ausdenken & dem Zoo anbieten! Etwaiger Langeweile mit Gehegeumgestaltung, Rotation, Gemeinschaftsgehegen, Futter"items" etc. entgegenwirken. Da geht fast immer was-und das wissen moderne Zoos auch, so dass sich B.E. doch allmählich durchsetzt. Zwar gibt es da manchen Schlau"bär", der die Tricks schnell durchschaut-dann einfach nicht lockerlassen und sich was nicht zu kosten-und technisch Aufwändiges einfallen lassen. Das wäre doch wieder mal was für Sie, Herr Albrecht, nebst Sklavenbefreiung in der 3. Welt oder aktiver Kritik am Zoohandel: anstatt Ihre Zeit mit Besuchen im Berliner Zoo zu "verschwenden", bei denen Sie ohnehin nur "Karikaturen" betrachten, gehen Sie doch lieber mal wieder "in sich" und denken sich, Ihrer ungeheuren Erfahrung und Wissen um die Bedürfnisse um Tiere wie Mendes- pardon Addax-Antilopen oder Zwergflußpferde eingedenk, was für die "nichtmenschlichen Zootiere" weltweit zur Unterhaltung aus. Die Tierchen werden's Ihnen danken. Und jetzt kommen Sie mir nicht mit dem Vorwurf, das sollte ich selber machen: ich habe auch keine Zeit für Rechtsverfahren gegen diverse Zoos oder Verfassen von 50seitigen Hetzschriften... "Ja! Ich nehme mir mal die Frechheit heraus. Nach mehr als 10 Jahren intesiver Beschäftigung u.a. mit diesem Thema, glaube ich ausreichend informiert und belesen zu sein." Wirklich bei allen Ihnen bekannten Tierarten? Und das noch mit parallel dazu abgehaltenen Freilandforschungen? Ihr Reisepass muss dick wie ein Telefonbuch sein! Und die Privatbibliothek mit Ihren Veröffentlichungen erst! Die Stundenzahlen, die Sie vor Gehegen mit Chinesischen Riesensalamandern oder Achatschnecken verbracht haben, um deren Verhalten zu studieren! Wahrscheinlich kaum ein Zoo, Nationalpark oder "weißer Fleck" auf der Welt, den Sie noch nicht ausgiebig und über Jahre hinweg erforscht haben. Erstaunlich; ich dachte immer, dass man für derlei gewaltiges Wissen mehr als 10 Jahre bräuchte; so jedenfalls der Eindruck meiner bisherigen Erfahrung mit Zoo-/Wildtierärzten, Zoologen mit bestimmten Schwerpunkt, Zootierpflegern etc. Na ja, bei einem Ausnahmetalent wie Ihnen erscheint das zweifelsohne möglich. Und das erklärt natürlich das ungeheure Fachwissen, das Sie bislang hier von sich gegeben haben! Das erinnert mich an den Typen, der 10 Jahre lang Bücher über die hohe Kunst des Schwimmens las. Seit seinem ersten Urlaub am Meer hat man nichts mehr von ihm gehört.... Oder der Typ, der sich nach 10 Jahren Lektüre der Biographie von Bruce Lee in eine Massenschlägerei wagte. Oder der...Anspielung verstanden? Nein? Schade... Was das Kamel angeht: Wenn ich mir solche groben Schnitzer leisten würde, wäre ich das Gespött meiner Zunft und müsste für einen Behandlungsfehler blechen...Derlei "Fehler" beweisen nur ein ekklatantes Fehlwissen, das im krassen Gegenzug zu der marktschreierisch-selbstgefällig vorgetragenen (s.a. "Provokant und energisch"...)Meinung steht. Vielleicht ist das Ingehen noch nicht tief genug gewesen; melden Sie sich, wenn Sie den festen Boden der Vernunft entdeckt haben. Dass mein letzter Beitrag Ihrer Vorstellung einer "Diskussion" entspricht, dachte ich mir; verlange ich bei meinen belanglosen, allgemeinen Geschwafel, dessen Aussagen Sie so gern scheibchenweise zitieren und dessen Punkte Sie wie einen Spielball gern in die Ihnen angenehme Richtung treiben wollen, doch keine konkreten Antworten auf ein paar Fragen, sondern beantworte nur im Gegenzug Ihre wunderlichen Äußerungen, auf dass Sie mehr Zitierstoff haben und derlei unendlich fortziehen können, mit der Hoffnung, dass mir irgendwann der Geduldsfaden reißt. Aber keine Sorge-ich habe noch Geduld. (21.11.2007, 19:53) | ||
| HoyWoy: | Zitat: Würden Sie jemanden ein medizinisches Dokument in die Hand geben, damit dieser dies solange verdrehen und für seine seltsame Ideologie zurechtrücken kann, um es in Endeffekt gegen Sie zu verwenden? Bei aller Menschenliebe: gewiss nicht; so gutmütig ist keiner. Von mir bekämen Sie auf Grundlage der bisherigen Äußerungen Ihrerseits (auch in diesem Forum) gewiss nicht freiwillig einen Sektionsbericht. Und den Nürnberger Kollegen die Verheimlichung von Zoonosen u.ä. mehr oder minder direkt zu unterstellen grenzt sehr an böswilliger Verleugnung... Habe nicht gesagt es sei so, sondern es sollte auch eine nachlesbare Sicherheit in allen Richtungn offen gelegt werden. Und nochmal, wenn die Sektionsergebnisse in jeder Hinsicht nicht angreifbar wären, dann wäre gegen eine Offenlegung ja nichts einzuwenden. Und auch nochmal, Nürnberg wird zum größten teil von Steuergeldern finanziert. Sie haben die Pflicht alles offen zulegen. Selbst das Wirtschaftsgutachten dürfen Mandatsträger nicht einsehen. Schadensvermeidung bedeutet, alles zu tun, damit es nicht erst zum Schaden kommt. Und wenn, trotz neuer Anlage, die Alttiere und die auf der Anlage geborenen Tiere, dennoch Verhaltenstörungen zeigen, dann ist die ganze Haltung, eine Haltung die Schaden verursacht. Um Schaden in Zukunft zu vermeiden, muss selbst eine angeblich "moderne" Haltung aufgegeben werden. Jeder Toaster wird aus dem verkehr gebracht, wenn er ständig Feuer fängt und Menschen zu schaden kommen. Zitat: Tierärzte & Zoobiologen beschäftigen sich weltweit, dem entgegenzuwirken und können aufgrund verschiedener Aspekte bereits erste Erfolge verzeichnen. Erwähnenswert aber sei hier, dass manche Tiere derlei Stereotypien trotz Verbesserung der Haltung beibehalten; dies gilt es näher zu ergründen. Davon aber die Gesamthaltung von Tieren infrage zu stellen, halte ich für übertrieben-u.a. auch in Hinblick auf Arten, die KEINE Stereotypien zeigen. Zuviele Erforschungen führen nicht zum Erfolg und zeigen auf, dass nicht nur wenige Haltungen unlösbare Probleme mitsichführen (z.B. Eisbären, Lippenbären) Zitat: die Autoren haben offenbar vergessen, dass viele Tiere in ihren Verhalten höchst anpassungsfähig sind; es ist ein Trugschluß, davon auszugehen, dass eine (für die Tiergesundheit unerhebliche) Abweichung vom (wenn überhaupt bekannten) Verhalten wildlebender Artgenossen konsequenterweise eine nicht artgerechte Haltung ausmacht; v.a., solange die meisten Verhaltensmuster ermöglicht werden und die Zootierhaltung ausreichend Anreize schafft, um ggf. Defiziten entgegenzutreten (Behavioural Enrichment). Anpassen müssen, ob sie wollen oder nicht. Damit geben sie übrigens auch gleich zu, dass so genannte Zootiere sich einen völlig neuem "Lebensraum" anpassen. Für eine spätere geplante Auswilderung ist dies eher kontraproduktiv. Es sei denn man nennt Gefangenschaft später "Ausgewildert". Und sie wissen doch selbst, dass viele Enrichments früher oder später uninteressant werden und nur für kurze Dauer für Beschäftigung sorgen. Schon allein die Feindvermeidung wird durch die Gefangenschaft ausgeschaltet. Selbst Hediger hat mal widersprochen, dass Elefanten auch in freier Wildbahn Stereotypien zeigen. Aber dass höre ich andauernd, wie Zoos Stereotypien beschönigen. Sie führen hier nur fort. Sicher keine Frage, allein auf Stereotypien die ganze Zoohaltung zu verneinen wäre absurd. Aber dies ist nur ein Fakt, zu vielen anderen. Ich habe ja auch nur kurz ein paar Sachen angekratzt. Zitat: ; die Konzentrierung dieser Aktivitäten im Zoogehege ermöglicht den Tieren mehr "Freizeit" Was machen diese dann in ihrer zusätzlichen Freizeit (Langeweile)? Zitat: Schon Hagenbeck fand heraus, dass nicht wenige tropische Arten eine gewisse Bandbreite an Temperaturschwankungen ertragen und davon auch Vorzüge hinsichtlich Gesundheit & Aktivität beziehen; allerdings ist je nach Herkunft derlei Akklimatisationsvermögen der Arten unterschiedlich ausgeprägt. Manche Exoten können "Minustmp." durchaus ohne weiteres ab. ja , es tut ihnen sogar gut. Würde ich unter Anpassen müssen abtun. Aufgrund verändertes Klima passt sich eine Tierart neu an. Widerspricht sich also auch dem Zoo-Auswilderungs-argument. Zitat: Verhaltenstörungen in Zoo Berlin": das liegt im Auge des Betrachters; ohne beleidigend klingen zu wollen-sind Sie überhaupt qualifiziert genug, dass zu beurteilen? Kennen Sie die "natürlichen" Verhaltensweisen/-muster jedes der von Ihnen beobachteten Tiere auch im direkten, persönlichen Vergleich zu Freilandsbeobachtung? Haben Sie die langjährige Erfahrung im Umgang mit dem jeweiligen Tierindividuum? Ja! Ich nehme mir mal die Frechheit heraus. Nach mehr als 10 Jahren intesiver Beschäftigung u.a. mit diesem Thema, glaube ich ausreichend informiert und belesen zu sein. Zitat: S.a. das Bsp. der Anzeige des "ungepflegten" Kamels beim Fellwechsel in Straubing... Auch wenn ich es nicht war, aber es macht ja jeder Mensch (auch ein TR) mal Fehler. Wenn sie dies einem Menschen nicht zugestehen, find ich es schade. Ich hoffe sie machen nie Fehler. Aber TR dürfen keine Fehler machen, sie sind ja sonst keine Fachleute. Zitat: Bzgl. "Feindbild": also, wenn Sie sich immer noch derart "gebrandmarkt" fühlen, dann rate ich Ihnen: gehen Sie in sich und überlegen sich mal in aller Ruhe, was Sie an Ihren Äußerungen & Ihrer Argumentationsweise ändern können, um das von Ihnen empfundene "Kainsmal" los zu werden...Wenn Sie sich selbst in die "Feinbild"-Ecke reinsetzen wollen und sich dort wohl fühlen, bitte, Ihr Problem. Was glauben sie, wie oft ich in mir gehe. "Feind" bedeutet für mich, irgendwie gewaltsamen Krieg zu führen. Ich bin gewaltfrei und friedlich. Wenn meine provokante Schreibweise und meine kritischen Äußerungen als kriegerisch (gewaltsam) empfunden werden, dann entspricht das nicht diesem Bild. Provokant und energisch trifft es eher. Vielleicht finden wir ja ein anderes Wort. Aber ich freue mich, dass ihr Text (auf den ich mich gerade beziehe) nun doch noch irgendwie meiner Vorstellung einer wirklichen Diskussion entspricht. Danke für ihre Geduld mit mir! (21.11.2007, 18:36) | ||
| Shensi-Takin: | Zu früh gefreut; jetzt beginnt wieder die Zitatwut... -aus was sonst soll das Becken sein? Natur "vorgetäuscht"=> wenigstens eine rel. ehrliche Antwort; "Nachahmung" wäre indes besser gewählt gewesen. -was die Realität/Zahlen angeht: Ihre Ausführungen weiter unten legen beredet Zeugnis davon ab, dass derlei bei Ihnen nicht ganz dem entspricht, was die meisten Ihrer Mitmenschen unter "Realität" oder verifizierbaren Zahlen (erinnert stark an die "Michael Moore"-Zahlenspiele) verstehen... -Würden Sie jemanden ein medizinisches Dokument in die Hand geben, damit dieser dies solange verdrehen und für seine seltsame Ideologie zurechtrücken kann, um es in Endeffekt gegen Sie zu verwenden? Bei aller Menschenliebe: gewiss nicht; so gutmütig ist keiner. Von mir bekämen Sie auf Grundlage der bisherigen Äußerungen Ihrerseits (auch in diesem Forum) gewiss nicht freiwillig einen Sektionsbericht. Und den Nürnberger Kollegen die Verheimlichung von Zoonosen u.ä. mehr oder minder direkt zu unterstellen grenzt sehr an böswilliger Verleugnung... Das TSchG schreibt die Schadensvermeidung vor, sofern nicht anders vermeidbar. Bei den meisten Arten in modernen, gut geführten Zoos halten sich auch dank intensiver menschlicher Fürsorge "Schäden & Leiden" in Grenzen-ganz im Gegensatz zu dem, was z.B. als Notfallpatienten an Wildtieren eingeliefert wird. Von den "geretteten" Haustieren gar nicht erst zu reden... Stereotypien, auf die Sie ja anspielen, finden wir bei einem bestimmten Kreis von Arten, darunter v.a. einige der beliebten Megavertebraten, auf die Sie ja immer so gern fokussieren. Tierärzte & Zoobiologen beschäftigen sich weltweit, dem entgegenzuwirken und können aufgrund verschiedener Aspekte bereits erste Erfolge verzeichnen. Erwähnenswert aber sei hier, dass manche Tiere derlei Stereotypien trotz Verbesserung der Haltung beibehalten; dies gilt es näher zu ergründen. Davon aber die Gesamthaltung von Tieren infrage zu stellen, halte ich für übertrieben-u.a. auch in Hinblick auf Arten, die KEINE Stereotypien zeigen. Übrigens habe ich die meisten Stereotypien bislang nicht bei Tieren (jedlicher Haltung), sondern vielmehr bei Menschen beobachten können; vielleicht was für die "MR"? Was das gern zitierte Kommentar angeht: die Autoren haben offenbar vergessen, dass viele Tiere in ihren Verhalten höchst anpassungsfähig sind; es ist ein Trugschluß, davon auszugehen, dass eine (für die Tiergesundheit unerhebliche) Abweichung vom (wenn überhaupt bekannten) Verhalten wildlebender Artgenossen konsequenterweise eine nicht artgerechte Haltung ausmacht; v.a., solange die meisten Verhaltensmuster ermöglicht werden und die Zootierhaltung ausreichend Anreize schafft, um ggf. Defiziten entgegenzutreten (Behavioural Enrichment). Segeln, Jagen etc. sind auf großflächige Reviere infolge Dezentralisierung der einzelnen Aktivitätsschwerpunkte zurückzuführen; die Konzentrierung dieser Aktivitäten im Zoogehege ermöglicht den Tieren mehr "Freizeit", wobei diese Freizeit allerdings bei manchen Arten durch eingebrachte Reize/B.E. (s. Zürich Zoo) etwas "aufgepeppt" wird-zugunsten der Tiere als auch Besucher. Wohlbefinden: der Ausdruck der physiologische und psychologischen Gesundheit des Tieres mit dem Gesamtbild eines offensichtlich gesunden, sich physiologisch normal verhaltenden Tieres. Derlei finde ich in modernen Zoos bei gutem Management überwiegend vor. Zur Gruppenhaltung: Siehe Sambraus, Zootierkapitel -Schon Hagenbeck fand heraus, dass nicht wenige tropische Arten eine gewisse Bandbreite an Temperaturschwankungen ertragen und davon auch Vorzüge hinsichtlich Gesundheit & Aktivität beziehen; allerdings ist je nach Herkunft derlei Akklimatisationsvermögen der Arten unterschiedlich ausgeprägt. Manche Exoten können "Minustmp." durchaus ohne weiteres ab. ja , es tut ihnen sogar gut. Fliegende Zoovögel?-Gehen's z.B. mal nach Salzburg. Innerhalb Großvolieren und bei falknerischer Haltung mit ausreichend Flugzeit für mich kein Problem; in Hinblick auf Flamingostelz-Anlagen u.ä.: schwierig und sehr unterschiedlich bewertet (u.a.: Braucht ein Zoo-Flamingo die Flugfähigkeit vs. Bumble-Feet-Korrelation?) "Verhaltenstörungen in Zoo Berlin": das liegt im Auge des Betrachters; ohne beleidigend klingen zu wollen-sind Sie überhaupt qualifiziert genug, dass zu beurteilen? Kennen Sie die "natürlichen" Verhaltensweisen/-muster jedes der von Ihnen beobachteten Tiere auch im direkten, persönlichen Vergleich zu Freilandsbeobachtung? Haben Sie die langjährige Erfahrung im Umgang mit dem jeweiligen Tierindividuum? S.a. das Bsp. der Anzeige des "ungepflegten" Kamels beim Fellwechsel in Straubing... "Ich weiß nicht was sie im Zoo für Tierarten sehen. Ich sehe nur verkümmerte Individuen. Karikaturen ihrer Art." Schwupps, schon sind wir wieder auf der tiefemotionalen Schiene. Ihre persönliche Meinung interessiert nicht; sachlich beim Thema bleiben! Bzgl. "Feindbild": also, wenn Sie sich immer noch derart "gebrandmarkt" fühlen, dann rate ich Ihnen: gehen Sie in sich und überlegen sich mal in aller Ruhe, was Sie an Ihren Äußerungen & Ihrer Argumentationsweise ändern können, um das von Ihnen empfundene "Kainsmal" los zu werden...Wenn Sie sich selbst in die "Feinbild"-Ecke reinsetzen wollen und sich dort wohl fühlen, bitte, Ihr Problem. (21.11.2007, 09:26) | ||
| HoyWoy: | @Shensi-Takin Zitat: Der Bau der Lagune ist eher Indiz dafür, dass man die Haltung verbessern möchte Augenwischerei, wenn Herr von Fersen selbst davon spricht, dass der Besucher nur ein Natur vorgetäusch bekommt. Delphin verbleiben weiterhin im Betonbecken. Und haben sie mal die Aussagen der Zoodirektoren angesehen, wenn in Nürnberg im delphinarium umgebaut wurde. Ungefähr so: "Alles wird NOCH besser" oder "Jetzt wird alles noch erfolgreicher" Aber die Zahlen, die Realität, sprechen eine andere Sprache. Zitat: Das Dokument kann meinetwegen auch 500 Seiten dick sein. Wenn man etwas Gescheites & Richtiges zu sagen hat, reichen mitunter auch nur wenige Worte...Und was die Sektionsbefunde angeht: es liegt im eigenen Ermessen der Patho bzw. des TA/ der Zoo-Verwaltung, ob die rausgegeben werden oder nicht-und v.a. an wen. Ich drücke meine Sektionsbefunde auch nicht dem Erstbesten in die Hand... Ich dachte in Zoos laufe alles super, nicht was beunruhigt, nichts was falsch wäre, nichts was zu verheimlichen wäre. Und hier ist es wichtig, dass Eltern und Kinder, die eine (angeblich) erfolgreiche Delphinthearpie besuchen, ganz sicher gehen können, dass von den delphinen keine Gesundheitsgefahr ausgeht. Natürlich auch anders herum. Aber da, wo der Zoo Sicherheiten bringen sollte/ muss, schweigt man und verheimlicht. Schon interessant, das man nicht genau wiedergeben will, woran Delphine sterben. Zitat: Wenn man etwas Gescheites & Richtiges zu sagen hat, reichen mitunter auch nur wenige Worte... Nein, mein Widerspruch hierzu. Nürnberg hat in den jahren soviele widersprüchliche Aussagen gemacht, dass dafür nicht mal eine Seite gereicht hätte. (20.11.2007, 23:20) | ||
| HoyWoy: | @Shensi-Takin Zitat: Sie haben's anscheinend immer noch nicht kapiert: es gibt hier kein "Feindbild"; im Endeffekt wird hier um die selbe Sache, nämlich das Wohlergehen von Tieren, gestritten-nur dass hier anscheinend meist völlig unterschiedliche Ansichten über diese Thematik vorherrschen und aufeinanderprallen. Warum wird mir dann ein Feindbild aufgestempelt? Wohlergehen? Bis wohin geht das Wohlergehen bei so genannten Zootieren? Wie definieren Sie Wohlergehen? Das Tierschutzgesetz schreibt vor, alles dafür zu tun, dass ein Schaden garnicht erst entsteht. Schadensvermeidung. Zeigen die Tiere eines zu prüfenden Haltungssystem in einem Verhaltensablauf (Verhaltensmuster) deutliche und nicht nur vorübergehende Abweichungen von ihrem Typus, so ist damit belegt, dass ihnen das betreffende System nicht die Selbsterhaltung im Sinne der Ausbildung aller art- und rassetypischen ethologischen Merkmale ermöglicht. Das Haltungssystem ist damit nicht tiergerecht. (S.: 108/ 10) Tierschutzgesetz Kommentierung Hirt/ Maisack/ Moritz Wenn ich mir nur allein das Säugetiergutachten ansehe, dann entspricht der großteil schon nicht dem Grundsatz der Schadensvermeidung. Der TP Berlin darf seine Elefanten für eine sehr lange Zeit anketten. Bären, meist Einzelgänger, werden in Gruppen gehalten. Im TP Berlin attackieren seit Tagen drei Brillenbären einen männlichen Brillenbären. Das sind keine Reibereien, dass sind ernst Angriffe und Dauerstress. Ich könnte hier ellenlange andere Haltungsbedingungen aufzählen. Das kann man auch nicht damit abtun, dass Geld für größere und besseren Anlagen fehlen. Bei Minustemperaturen, müssen viele Arten manchmal wochenlang im engen Innegehege ausharren. Bei hohen Temperaturen sind wieder andere negativ betroffen. Im Zoo Berlin habe ich noch nie soviele Verhaltenstörungen an einem Tag dokumentiert. Vom Fliegen kann man bei fast allen Zoovögeln wohl wahrlich nicht sprechen. Eher stürzen, von einem toten Ast zu anderen. Wo sind die natürlichen Verhaltenformen wie langes Fliegen (Segeln), Jagen (im Rudel) und Schwimmen (weite Strecken), Wandern der Arten hin, deren Körper dafür gebaut ist? Ich weiß nicht was sie im Zoo für Tierarten sehen. Ich sehe nur verkümmerte Individuen. Karikaturen ihrer Art. (20.11.2007, 23:11) | ||
| Shensi-Takin: | Wenn Sie die Nürnberger Tümmler-Haltung als "katastrophal" und "Desaster" ansehen-da habe ich noch ganz, ganz andere erlebt...Der Bau der Lagune ist eher Indiz dafür, dass man die Haltung verbessern möchte-obwohl ich persönlich es eher begrüßen würde, wenn die Seekühe noch mehr von den Verbesserungen hätten...Das hat aber eher mit meinem Faible für Seekühe zu tun. Auch der Behauptung, dass Delfine generell nicht gehalten werden können, wage ich zu widersprechen; ich halte einige Arten durchaus für die Haltung in menschlicher Obhut ebenso geeignet wie andere Wildtierarten. Das Dokument kann meinetwegen auch 500 Seiten dick sein. Wenn man etwas Gescheites & Richtiges zu sagen hat, reichen mitunter auch nur wenige Worte...Und was die Sektionsbefunde angeht: es liegt im eigenen Ermessen der Patho bzw. des TA/ der Zoo-Verwaltung, ob die rausgegeben werden oder nicht-und v.a. an wen. Ich drücke meine Sektionsbefunde auch nicht dem Erstbesten in die Hand... (20.11.2007, 23:06) | ||
| HoyWoy: | @Shensi-Takin Zitat: Ich halte mich da an die IUCN-Rote Liste; die listet Asiatische Elefanten zzt. als ""stark gefährdet". Ok, ich gehe hier (stark gefährdet" dann doch mit. Obwohl es zu den bestände unterschiedliche Auffassungen gibt: http://www.upali.ch/bestande.html Zitat: Was Nürnberg angeht: mEn als Außenstehender - eine Verkettung unglücklicher Ereignisse, die leider unter Mißachtung der Bemühungen des dortigen Personals von Haltungsgegnern gern propagandistisch ausgeschlachtet wird. Sehe ich nicht ganz so, Nürnberg zeigt ganz deutlich (bei Betrachtung der Haltung von 70iger bis heute), dass die katastrophale Delphinhaltung dort nicht nur auf unmoderne Haltungsbedingungen, unmoderner medizinische Versorgung oder nicht ausreichende Wissenstand zurückzuführen ist. Das Desaster ist ganz klar darauf zurückzuführen, dass Delphine nicht in Gefangenschaft artgerecht gehalten werden können. Und auch hier muss gesagt werden, dass Nürnberg wieder ein Beispiel dafür ist, dass wichtige Fakten (Obduktionsergebnisse)zur konstruktiveren Beurteilung (wohl bewusst)zurückgehalten werden. Besonders um den Bau der Lagune nicht zu gefährden. Eine von mir erarbeitet Dokumenattion (mehr als 50 seiten) soll demnächst mehr Aufschluss über die Delphinhaltung in Nürnberg und Delphinhaltung allgemein (Dressur, Delphintherapie) erbringen. (20.11.2007, 22:55) | ||
| Shensi-Takin: | Sie haben's anscheinend immer noch nicht kapiert: es gibt hier kein "Feindbild"; im Endeffekt wird hier um die selbe Sache, nämlich das Wohlergehen von Tieren, gestritten-nur dass hier anscheinend meist völlig unterschiedliche Ansichten über diese Thematik vorherrschen und aufeinanderprallen. (20.11.2007, 22:52) | ||
| HoyWoy: | @Oliver Jahn Zitat: Kann es sein, dass insbesondere der Beitrag von Ulli keine Ihrer Zitatorgien auslöst, weil er nicht so ganz in Ihr Feindbild passt? Hab heute nur nicht soviel Zeit. Und, wie ich auch schon einmal unten erwähnt habe, ist es mir nicht entfallen, dass auch Zoofreunde Missständen offen anprangern. Das ist auch gut so und hat meinen Zuspruch. Auch solche Einstellungen empfinde ich als positiv. Und danke, dass sie zugeben, dass nun doch nicht alle TR in ihr Feindbild passen. (20.11.2007, 22:43) | ||
| Oliver Jahn: | Wir schreiben den 20.11.2207, 20.45 und von HoyWoy erst zwei Beiträge? Kann es sein, dass insbesondere der Beitrag von Ulli keine Ihrer Zitatorgien auslöst, weil er nicht so ganz in Ihr Feindbild passt? Ist schon Schitt, wenn auch mal Zoofreunde was am Zoo kritisieren, da kann man gar nicht so schön mit Phrasen und leeren Worthülsen gegenhalten. Dennoch möchte ich wirklich noch einmal wiederholen, ich finde es ja überaus löblich, dass Sie sich von den TR distanzieren, die Nerze in den sicheren Tod schicken und die so selbstherrlich sind, über lebenswertes Leben meinen entscheiden zu können. Das finde ich gut!!!!!!!!!!! (20.11.2007, 20:44) | ||
| Shensi-Takin: | @HoyWoy: Ich halte mich da an die IUCN-Rote Liste; die listet Asiatische Elefanten zzt. als ""stark gefährdet". "Gefangenschaftsverhalten"? Wenn Sie damit eine Verschiebung von Aktivitätsschwerpunkten in Vergleich zu Artgenossen unter Freilandbedingungen meinen: hierbei wurden bei Tümmlern je nach untersuchten Aktivitätsbereich & Untersuchungen unterschiedliche Abweichungen (Spiel,-Ruhe-, Jagdverhalten etc.) festegstellt, die summa summarum aber meist innerhalb der bislang bekannten (!) "Norm" bleiben.(Nachzulesen u.a. bei TDI) Was Nürnberg angeht: mEn als Außenstehender - eine Verkettung unglücklicher Ereignisse, die leider unter Mißachtung der Bemühungen des dortigen Personals von Haltungsgegnern gern propagandistisch ausgeschlachtet wird. (20.11.2007, 19:46) | ||
| HoyWoy: | @ Shensi-Takin Zitat: im Fall der Asiatischen Art, bedroht sind Mein Wort extrem (vor bedroht) haben sie mal eben unter den Tisch gekehrt. Zitat: Es wäre schön, dass aus der Tümmlerhaltung (noch immer aufs neue) gewonnenen Erfahrungen & Einrichtungen für Ex-Situ-Projekte bedrohteren Waltieren wie den Flußdelfinen oder einigen Schweinswalarten zugute käme; dies scheiterte aber bislang wie bei anderen bedrohten Tieren an verschiedenen Gründen, für die eine bessere internationale praktische & einheitliche Handhabe angebracht wäre. Dennoch ist es durchaus schwierig und kaum anwendbar, da so genannte Zootiere ein Gefangenschaftsverhalten zeigen. So gibt es ja bei Großen Tümmler kaum exakte Angaben über die Sterblichkeitsrate bei Ersgebärenden. Die Sterblichkeitsrate ist in Nürnberg jedoch extrem hoch. Dennoch wird mit freilebende Delphine verglichen, obwohl es aber keine bis kaum Erkenntnisse gibt. (20.11.2007, 17:56) | ||
| HoyWoy: | @Jennifer Weilguni Zitat: Und dann bin ich in der Tat auf die Entschuldigung gespannt !!! Immer anderen untersagen irgendwelche Unterstellungen in den Raum zu werfen, aber mir wurde hier nun schon mehrfach unterstellt, ich sei eine Lügnerin. Das grenzt für mich schon an Beleidigung und übler Nachrede, aber vieleicht kommt man anders in euren Kreisen ja nicht weiter ? 1. Sie bekommen garantiert eine Entschuldigung, wenn das GORILLA Originalheft einen anderen Text aufweisst, als die GORILLA PDF Version im Internet. Versprochen! 2.Müssen sie schon meine Texte, auch wenn durch das Schnellschreiben Fehler vorkommen, genauer lesen. Da stand sicher nie: "Jennifer Weilguni ist eine Lügnerin" Wenn sie jedoch Fragen als Behauptungen deklarieren, ist das ihr Problem, aber definitv KEINE Tatsachenbehauptung. Wenn sie das, aus Unkenntnis so gesehen haben, tut es mir dennoch leid, auch wenn ich nichts dafür konnte. (20.11.2007, 17:49) | ||
| Shensi-Takin: | Edit: Was die Elefantenhaltung & Delfinarien angeht; whd. erstere durchaus, v.a. im Fall der Asiatischen Art, bedroht sind, kann man allerhöchstens von einem Aussterben der Delfinarien in D hinsichtlich Betriebszahlen ausgehen. Was die Haltung der (nicht bedrohten) Großen Tümmler angeht: diese Art hat sich in Laufe der Jahre wie auch andere Zootierarten innerhalb der Cetacea offenbar als "pflegeleichtere" Variante herausgestellt und dominiert dementsprechend hinsichtlich Haltungsschwerpunkt. Es wäre schön, dass aus der Tümmlerhaltung (noch immer aufs neue) gewonnenen Erfahrungen & Einrichtungen für Ex-Situ-Projekte bedrohteren Waltieren wie den Flußdelfinen oder einigen Schweinswalarten zugute käme; dies scheiterte aber bislang wie bei anderen bedrohten Tieren an verschiedenen Gründen, für die eine bessere internationale praktische & einheitliche Handhabe angebracht wäre. (20.11.2007, 16:32) | ||
| Shensi-Takin: | @Ulli: Sie sprechen Aspekte an, die mich selbst interessieren-und zu denen ich mich in diesen Forum wie andere auch bereits geäußert habe. 1. Was die Unverhältnismäßigkeit von Ausgaben für Bauprojekte und Artenschutzprojekte in Zoos angeht: mir persönlich gefällt es ebensowenig, wenn ein Zoo Millionenbeträge für ein Bauprojekt, das primär nur auf die Bedürfnisse und weniger auf die der Tiere & des Personals zugeschnitten ist, eine Rattenschwanz an Folgekosten mit sich zieht und schlußendlich nach 5-15 Jahren abgerissen werden muss, vorzieht, whd. der Artenschutzaspekt nur als Deckmäntelchen dient. Aber, und das muss auch bedacht werden: zum einen sind derlei Bauprojekte durchaus notwendig, um die darin untergebrachten Tiere nach aktuellen Haltungswissen artgerecht unterzubringen; bei Großsäugern wie Elefanten, Seekühen oder Flußpferden kann das auch in Hinblick auf hiesige Klimaverhältnisse schnell teuer werden. Und dass ein Zoo, v.a. die größeren in Großstadtmetropolen auch nicht "stillstehen" und sich dem modernen Besuchergeschmack (denn wer sonst bezahlt den Zoo?) anpassen muss, ist ebenfalls verständlich. Zum anderen kommen hier auch Unkosten zsuammen, weil hier die selbstauferlegten Aspekte des Zoos wie Belehrung & Unterhaltung unter hiesigen teueren Bedingungen erfüllt werden müssen. Wenn ich mir ansehe, wieviel Geld für gewisse, dem Großteil der Bevölkerung hinsichtlich Sinn verschlossenen Kunstwerke ausgegeben wird oder die Kosten für z.B. die Allianz-Arena im Kopf behalte, wird mir auch in derlei Aspekten die Unverhältnissmäßigkeit der Ausgaben in anderen Bereichen des Lebens deutlich. Was wäre also die Optimallösung Hinblick auf Zoos? efinitiv nicht die generelle Schließung; Philip T. Robinson, langjähriger Tierarzt im San Diego Zoo, hat mal eine gute Idee vorgeschlagen: eine gewisser Prozentsatz der Ausgaben für ein solches Zoo-Mammutbauprojekt (z.B. 5%) wird in ein organisiertes Artenschutzprojekt investiert. Eine nette Idee-ob sich die allerdings bei notorisch Zoobudgets verwirklichen lässt? 2. Was die gerettete Artenzahl angeht: wie ich bereits sagte, können wir nicht jede Art retten. Wir müssen uns über das jeweilige Habitat und deren Bewohner/Bestandteile im klaren sein. Tropische Arten rücken nicht nur wegen dem Schauwert, sondern aus anderen Gründen in den Vordergrund, sei es die Herkunft aus "Hotspots" der globalen Biodiversität oder aufgrund aktueller Problematik im Ursprungsland; einheimische Arten sollten dennoch(und werden zumeist auch) nicht aus den Augen verloren, auch wenn es Außenstehenden so vorkommen mag. Stirbt aus irgendeinem Grund z.B. in einen Regenwald in Costa Rica eine kleine Froschart (wahlweise auch Ameisenart, Käferart etc.) aus, so ist dies für Biologen & Tierfreunde (sofern sie es mitkriegen) sicher schmerzlich; doch kann diese Nische, sofern sie nicht hochspeziell ist, meist infolge der vorherrschenden großen Fülle ähnlicher Arten von einer anderen Spezies rel. problemlos ersetzt werden. Anders sieht es aus, wenn das jeweilige Habitat nur wenigen, spezialisierten Arten langfristig Lebensraum bieten kann-und wenn sich kein Ersatz für die freiwerdende Nische findet. Verschiedene Projekte (u.a. in Mittelamerika, Kanada etc.), in denen z.B. die großen Apex-Prädatoren mehr oder minder absichtlich entfernt wurden, zeigen die negativen Folgeerscheinungen, die sich für das gesamte jeweilige Habitat daraus entwickeln können. Insofern ist es auch aus artenschützerischer Sicht wichtig, dies in Hinblick auf mögliche Ex-Situ-Zuchtprogramme im Hinterkopf zu behalten. S.a.: http://www.edgeofexistence.org/home.asp Was das Bsp. der Affenhaltung angeht: in "Ethics on the Ark" wurde das Bsp. der blattfressenden Languren SO-Asiens erwähnt; auch hier wurde das Resümee gezogen, dass es vielleicht besser wäre, in diesen Fällen eher In-Situ-Artenschutzprojekte vor Ort als kostspieligere Zoo-Zuchtprogramme zu unterstützen. Das kann eine gute Option sein(s.a. die Situation beim Zwergwildschwein); nur muss hier die Langfristigkeit v.a. in Hinblick auf die politische Lage vor Ort (Afrika!) und Möglichkeiten der internationalen Eingriffsmöglichkeiten im Bedarfsfall überdacht werden. Dennoch würde ich es nicht als verkehrt erachten, einige Exemplare aus derlei Projekten (z.B. Exemplare, die sich aus bestimmten Gründen-Kryptorchiden, Zwicken etc.-ohnehin nicht für Zuchtprogramme eignen, als Show-Tiere an Zoos abzugeben. So hätte man in den Zoos sowohl für den "Artensammler" als auch für den Normalbesucher selten gezeigte Arten mit "Botschafter"funktion. Was Ex-Situ-Zuchtprogramme angeht, so halte ich die Konzentrierung auf rel. wenige Arten (mit einem gewissen Schwerpunkt auf die Megafauna; wobei ein gewisser flexibler Rahmen bzgl. plötzlichem Gefahreneinbruch bestehen sollte) wie z.B. Zwergflusspferd oder Rodriguez-Flughund, aber auch einheimische Arten (Emys, Wisent etc.) für den weiterhin richtigen Weg; ich würde allerdings zur Erweiterung auf größere, diversere Gruppen und deren Haltung in nicht öffentlichen Außenzoos bestehen (was ja bereits z.T. der Fall ist). Zur Energieeinsparung könnten derlei Außenzoos/Zuchtstationen, auch was die Unterbringung zeitweilig überschüssiger Tiere angeht, von mehreren Zoos gleichzeitig genutzt und ggf. länder-bzw. EU-/international subventioniert werden; bei tropischen Arten wäre die Lokalisation von derlei Zuchtstationen in Gebieten Europas/EWRs mit passenderem, energiesparenderem Klima (Mittelmeerraum, z.B.) denkbar. Was etwaige Polemik angehen sollte: ich habe mich selbst in Hinblick auf persönliche Unterstellungen mir ggü. zurückgehalten, wahre mir aber mein Recht, in meinen Augen unbotmäßiges und nicht korrektes Verhalten und Aussagen zu kritisieren und zu meiner Meinung zu stehen. Ich habe nur auf die sorgfältige Beantwortung meiner "Furchtbaren Fünf" als mögliche Diskussionsgrundlage und auf Einhaltung eines sachlicheren & diskussionswürdigeren Beitragwechsels gedungen sowie an mich und andere gerichtete ungebührliche Beiträge/Verhalten kritisiert. Wenn das den einen oder anderen sauer aufstösst, kann ich wenig daran ändern; ich habe meine Zunge so gut es geht in Zaum gehalten. (20.11.2007, 16:23) | ||
| Ulli: | Sorry - Titel von Hediger heißt "Tiere sorgen vor". (20.11.2007, 13:00) | ||
| krümmel: | Wider Erwarten eine neue Entwicklung: Ulli macht den Schiedsrichter! Wie wäre es, wenn wir diese unerquickliche Diskussion in Runden aufteilen und dann Punkte verteilen? An jedem Abend dürfen zwei ausgeloste Telnehmer des Forums mit HoyWoy streiten: Als Wertungskategorien könnte ich mir Originalität, Ironie und Wortwitz vorstellen - Abzüge gäbe es dann für Polemik und Wiederholungen. Die besten dürfen dann im Finale miteinander streiten, ob Dr. B. gut für die Berliner Zoos ist. So etwas brächte erst richtig Quote für Schüling´s Google-Zähler! (20.11.2007, 12:41) | ||
| Ulli: | Die ganze Diskussion ist nur noch bizarr. In Bezug auf Tierrechte , möchte ich zunächst einmal als Anregung zum Nachdenken auf einen Artikel in der Frankfurter Rundschau vom 07.11.2007 (http://www.fr-online.de/in_und_ausland/wissen_und_bildung/aktuell/?sid=a2d61b3a722d44b6913d6e8cd39a27dd&em_cnt=1238550) verweisen, in dem ausgehend von Überlegungen des US-Philosophen Thomas White, die Delphine als so genannte "nicht-menschliche Personen" zu betrachten, ausführlich über das Bewusstsein der Tiere und speziell der Delphine referiert wird. Schon in den Sechzigern hatte sich Hediger im Buch „Tiere denken vor“ ausführlich über das Thema Bewusstsein bei Tieren nachgedacht. Und zur weiteren Versachlichung: Schimpansen essen Fleisch und zeigen Jagdverhalten – dies wurde im Freiland beobachtet und sogar von mir selbst im Zoo Hannover, als Schimpansen in ihrem Gehege ein Kaninchen bejagten, erlegten und aßen. Nerzfarmen sind definitiv nicht artgerecht und gehören geschlossen. Es sind aber in der Regel amerikanische Nerze in den Farmen und diese Tiere verdrängen im Freiland den Europäischen Nerz (so viel zum Thema Faunenverfälschung). Insofern sind derartige Befreiungsaktionen vielleicht „verständlich“, aber unsinnig und für die natürliche mitteleuropäische Fauna sogar kontraproduktiv. Die Zoobauten sind häufig unverhältnismäßig teuer (was mich dann sogar oft ärgert) – Freilandprojekte sind zweifellos von den Kosten her billiger. Schon öfter habe ich mich bei der Einweihung mancher Bauten durch stolzgeschwellte Würdenträger gefragt, wie viel Urwaldareal hätte man hier sinnvoll unter Schutz stellen können. Zoos sind aber auch Multiplikatoren hierfür und Zoos sind bei manchen Arten auch Auffangbecken, bevor eine Wiederauswilderung (so weit für die Arten möglich!) beginnen kann. Und auch unter Schutz gestellte Urwaldbereiche sind nicht immer vor widerrechtlichen Übergriffen geschützt… Artenschutz und Naturschutz ist definitiv Aufgabe eines Zoos – mag er in den Augen der Kritiker oder vielleicht sogar manchmal faktisch noch so klein sein. Es gibt aber bemerkenswerte Höhepunkte und Erfolge hierbei – ich denke nur an die Projekte des Allwetterzoos Münster und die vorbildliche Arbeit von Herrn Adler. Diese Arbeit darf aber nicht nur als Deckmantel fungieren, sondern muss ein Hauptanliegen jedes Zoos und jedes Zoofreundes sein. Große Arten zu schützen (sei es im Zoo oder im Freiland durch Biotoperhaltung) bedeutet auch Schutz der vielen kleinen Arten im Biotop. Der Anteil von 0,0000017 Prozent der im Zoo gehaltenen Arten am Gesamtbestand aller Arten soll man sich aber auch als noch so begeisterter Zoobefürworter (zu denen ich mich zähle) immer vor Augen halten. Beispielsweise werden viele der am meisten bedrohten Affenarten im Zoo (vielleicht sogar glücklicherweise für den Freilandbestand) nicht gehalten. Die Ausgangsdiskussion hatte ja durchaus etwas für sich. Natürlich kann auch ein Zoo umgewidmet werden zu einem Naturschutzzentrum mit naturhistorischen Bezügen und der Haltung bedrohter Haustierarten, Lehrpfaden, Erlebnispfaden, naturnahen Biotopen, Lernwerkstätten, Naturschulen oder auch als Auffangstation für verletzte Tiere. So weit – so gut. Aber es macht aber auch Sinn, vom Aussterben bedrohten Wildtierarten (gerade auch solchen, die die breite Bevölkerung nicht kennt und auf den ersten Blick unspektakulär wirken mag – Europäischer Nerz oder Kropfgazelle oder Kagu) so gut als möglich in Gehegen zumindest übergangsweise ein Refugium zu bieten…Leider tun einem die Arten nicht immer den Gefallen – ich denke nur an die momentanen Probleme bei den Saiga-Antilopen, an die Zucht von ausschließlich fünf männlichen Arabischen Gazellen, die man am besten einzeln halten muss, in den Siebziger Jahren im Zoo Osnabrück, bevor das Zucht-Weibchen starb und es auch sonst keine anderen weiblichen Tiere weit und breit gab, oder an die letzten beiden Uakaris im Kölner Zoo. Und hier liegt das viel wichtigere Diskussionsthema als pauschal das Thema Zoos ja/nein: Sinn und Zweck der Haltung bzw. die artgerechte Haltung mancher Arten im Zoo (jeder kennt noch meine begründeten Vorbehalte gegen die Delphinhaltung, die Walrosshaltung oder die Nasenaffenhaltung). Ist deren Haltung von den Lebensbedürfnissen der Tiere her verantwortbar ? Artenschutz, Vermittlung von Tierkenntnissen und Naturschutz sowie der Kontakt mit Tieren – stehen Umsetzung und Kosten (für jede Art gesondert zu betrachten) in einem sinnvollen Verhältnis zu diesem Anliegen ? Effektive Zucht bedrohter Arten im Zoo in Zuchtstationen hat oft wenig gemein mit den von den Besuchern erwarteten Erlebniswelten. Hier können sich manchmal sogar die vier Hauptanliegen des Zoos (Tierhaltung, Natur- und Artenschutz, Bildung und Forschung sowie Freizeit und Unterhaltung) wechselseitig auf den Füßen stehen. Zoos abzuschaffen, ist Unsinn – ständige kritische Hinterfragung ist unabdingbar. Ansonsten strotzt die Diskussion vor Polemik bei manchen Teilnehmern auf beiden Seiten...sinnigerweise gerade bei denen, die sich dagegen verwahren. P.S. Jennifer nehme ich hier ausdrücklich aus - sie bekommt hier weitestgehend unverdientermaßen Haue. (20.11.2007, 11:57) | ||
| Jennifer Weilguni: | @HoyWoy Ja, es ist wirkich interessant, dass ich gestern abend irgendwann auch mal ins Bett gegangen bin, es soll ja durchaus Menschen geben, die morgens früh raus müssen. Was man da so alles rieninterpretieren kann ist schon witzig, nicht wahr :-)Da ist man quasi also aus "Angst" vor Dir gleich verstummt ??? Die Idee mit dem Scan finde ich übrigens prima, ich habe nur leider ein paar Probleme damit Bilder hier ins Forum zu stellen. Darum habe ich einen anderen Forumsteilnehmer um Hilfe gebeten und hoffe, dass der Scan hier alsbald zu sehen sein wird. Und dann bin ich in der Tat auf die Entschuldigung gespannt !!! Immer anderen untersagen irgendwelche Unterstellungen in den Raum zu werfen, aber mir wurde hier nun schon mehrfach unterstellt, ich sei eine Lügnerin. Das grenzt für mich schon an Beleidigung und übler Nachrede, aber vieleicht kommt man anders in euren Kreisen ja nicht weiter ? (20.11.2007, 10:48) | ||
| Mel: | Es ist doch immer wieder erstaunlich wie man durch Umstellungen im Satzbau, geschriebenes inhaltlich verändern kann. Im Verlauf des gesamten Themas hat es Hr. Albrecht geschafft, sich in eine (militärisch oder juristisch betrachtet) perfekte Position zu manövrieren. Es gibt keine eindeutigen Aussagen (belegt durch Fakten) keine direkte Stellungnahme zu aufgeworfenen Fragen bzw. Thematiken innerhalb dieses gesamten „Schriftverkehrs“. Fragen werden mit verschachtelten Gegenfragen beantwortet und zusätzlich mit Worthülsen versehen. Bei geringsten Anzeichen das es thematisch zu genau werden könnte, wird ein Zitat und eine entsprechende Para-Analyse des selbigen eingeworfen. Dadurch wird eine persönliche Stellungnahme verblendet und man (er) befindet sich in der Situation sich nicht verteidigen oder erklären zu müssen aber jeder Zeit austeilen zu können. Der Sinn einer produktiven Diskussion ist somit alles andere als erfüllt, denn sollte eine solche nicht eigentlich dem Meinungs- und Erkenntnis-Austausch sowie der persönlichen Horizonterweiterung dienen, geführt von Toleranz/Akzeptanz. Doch wie? Hr. Albrecht sollte hier je eine solche eigentliche Diskussion entstehen, wenn Sie sich sämtlichen Fakten verschließen??? Verallgemeinerungen kann man nicht immer anführen. Es mag sein, daß die Projekte zur Artenrettung und Arterhaltung der zoologischen Einrichtungen in der Welt, nur ein Tropfen auf den heißen Stein sind, aber es gibt sie und sie zeigen Erfolge. Sie werden mit Verstand und auf wissenschaftlicher Ebene geführt. Was ist denn daran „verkehrt“? Wissenschaftliche Erkenntnisse beruhen immer auf Studien ob nun In-Situ oder Ex-Situ. Und so fern die so erworbenen Erkenntnisse auch nur Ansatzweise zur Arterhaltung beitragen können, halte ich es für gerechtfertigt Tiere unter Lebensbiotop nahen bzw. Artgerechten (bitte jetzt keine Diskussionen über den Begriff Artgerecht, davon gibt es genug und das wäre jetzt Haarspalterei) Bedingungen in „Menschenhand“ zuhalten. Oder glauben Sie wirklich das detaillierte differenzierte Studien Beispielsweise über die Ernährungsphysiologie von Nashörnern oder Okapis in „freier Wildbahn“ gemacht werden können? Aber genau solche Studien sind es, die nicht nur helfen Arten zu retten sondern auch deren Fortbestand zu sichern. Aber wenn es Ihrer Ansicht nach genügt sich hier in Haarspaltereien a la „ist Mord gleich Mord“ zu verlieren, oder Ansätze von Definitionen von „Ethik“ oder „Menschrechte“ an zu führen (allerdings diese dann auch in keinster Weise weiter aus zuführen oder näher zu definieren, oder sie sogar Sinnvoll mit der Thematik zu verkoppeln) dann fällt es mir sehr schwer auch nur Ansatzweise (sofern vorhanden) Sinn und Logik in Ihrer Überzeugung zu finden. Auch wenn ich mich als sehr aufgeschlossenen Menschen sehe. Im übrigen helfen personenbezogene Abwertungen oder Provokationen (die in geschwächter Form vorliegen), sowie die „absolute“ Infragestellung der Überzeugung andere, nicht ein bisschen weiter. Im Gegenteil sie verstärken nur all zu sehr das Bild der TR was man hat. Und ich möchte mich M.Amend anschließen, den Tag an dem es TR schaffen eine Tierart vor dem Aussterben zu retten und für deren Fortbestand zusorgen, den möchte ich gern erleben. Achso eins noch Selbstbestätigung durch Negationen wie diese hier: „Aber warum erwarte ich wohl keine Einsicht von Ihnen, dass ihre Aussage falsch war?“ sind auch nicht wirklich hilfreich. Und auch viele Ihrer Schlussfolgerungen aus/über Beiträge anderen entbehren oft jeglicher Logik (Zitat:„Ja sorry, sie lassen Leichen zerfleddern und essen Leichenteile. Jetzt müsste, wenn es denn eine Diskussion gebe, beispielsweise kommen: "Fleisch von Tieren kann man nicht als Leiche bezeichnen" oder "Warum sind Teile von Tieren Leichen?" oder oder oder. Aber es kommt: "geistlose Hetzpropaganda.“) (20.11.2007, 01:44) | ||
| Klaus Schüling: | Nein, nein, bitte hört nicht auf Euch zu streiten - die Zugriffzahlen sind in der letzten Woche um 30 % gestiegen! (19.11.2007, 23:05) | ||
| krümmel: | @shensi-takin Ich will ja gar nicht sagen, dass diese Diskussion nichts bewirkt hat.- Aber die Luft ist doch raus. Die Diskussion tritt auf der Stelle und nervt. Ihr werdet nicht verhindern können, dass HoyWoy das letzte Wort hat. So what? (19.11.2007, 23:01) | ||
| Alexander Fuchs: | @hoywoy Schon wieder, sie legen sich die Worte so hin wie sie es brauchen. Sie stellen Fragen. Jetzt fang ich schon genauso an Zitat:Dann leben sie wohl mit Schimpansen im Urwald? Da hab ich geantwortet. Nein ich lebe nicht mit ihnen, aber ich hatte das Glück bei ihnen zu leben. Achso, den Respekt habe ich gerade verloren. Sie wollen Leid mindern? Dann quälen sie uns nicht. Wie wollen sie denn Leid mindern? Sie kommen mit leeren Phrasen,"Solange es Schlachthäuser gibt, gibt es Schlachtfelder." Zoos machen genug für Artenschutz und Ökosysteme. Was machen sie? Selbst Bierfirmen machen mehr, "Saufen für den den Regenwald", das konnte ich mir nicht verkneifen :o) Ohne Zoos würde es manche Tiere gar nicht mehr geben und das Ökosystem mit allen Faktoren würde es dann auch nicht mehr geben. (19.11.2007, 21:43) | ||
| Oliver Jahn: | @HoyWoy, Zitat Dann sprechen sie mich nicht persönlich an, wenn sie mit der ganzen Welt reden wollen. Ich habe doch garnicht Sie angesprochen, sondern Herrn Albrecht! Dennoch möchte ich wirklich noch einmal wiederholen, ich finde es ja überaus löblich, dass Sie sich von den TR distanzieren, die Nerze in den sicheren Tod schicken und die so selbstherrlich sind, über lebenswertes Leben meinen entscheiden zu können. Das finde ich gut. (19.11.2007, 21:33) | ||
| Shensi-Takin: | @Ralf Sommerlad: Bzgl. Ihres letzten Satzes: EBEN! Dass ein Zusammenarbeiten unter Berücksichtigung realer Begebenheiten (dazu zähle ich auch das Prinzip der nachhaltigen/kommerziellen kontrollierten Nutzung von Wildtieren) anstelle eines Zerfleischens den Tieren im Endeffekt viel mehr bringen würde, scheint manchem noch nicht klar geworden zu sein. (19.11.2007, 21:25) | ||
| HoyWoy: | @Ralf Sommerlad Zitat: Allein schon wieder das dumme Geschwätz vom Zoo Center Frankfurt - ich frag mich wirklich, wann Albrecht, anstatt Behauptungen in den Raum und das Blatt mit den grossen Buchstaben zu stellen, endlich mal vernünftig recherchiert und dann aber auch ensprechend tätig wird. Bislang sind die meisten Behauptungen jedenfalls heisse Luft: Dabei hätte er, wenns etwa um den illegalen Wildtierhandel ginge, ungeheuer viele auf seiner Seite. Nur Geduld, das letzte Wort ist noch nicht gesprochen. Was lange .... Aber ist doch schon interessant, dass Frau Jennifer Weilguni hier verstummte, als ich sie um Beweise für ihre Behauptung bat, das es sich um das Zoocenter um einen "gesuchten Tierhändler handelte". Was ja nicht bedeutet, wenn es denn ein TH gewesen wäre (aber hierzu gibt es ja noch unveröffentlichte Fakten), dass die Jaguare nicht doch vom Zoo sind. Übrigens wollte der Zoo ja auch mit aufklären und hat es bis heute, so wie ich es weiß, nicht vollständig getan. Merkwürdig, wenn doch alle ordnungsgemäß ablief. Was gibt es da wohl zu verbergen? (19.11.2007, 21:25) | ||
| Alexander Fuchs: | http://www.zoopresseschau.info/presseschau-2007-08-16.htm#mag (19.11.2007, 21:18) | ||
| HoyWoy: | @Alexander Fuchs Zitat: Nein ich lebe nicht mit ihnen, aber ich hatte das Glück bei ihnen zu leben Würden sie also deshalb auch heute morden? Nein! Es ist also mehr, was sie anderen lebenwesen entgegenbringen würden. Warum haben sie die Schimpansen nicht gejagt, getötet und gegessen. was hat sie dazu veranlasst, ihrer Fleischesgelüste zu widerstehen? Respekt oder Respektlosigkeit? Darf ich zu dieser Frage ein Ja oder ein Nein erwarten? Zitat: Sie wollen immer auf die Ethik zwischen Mensch und Tier. Ich habe das Gegenbeispiel angebracht, Tier und Tier. Darauf sind sie überhaupt nicht eingegangen. Doch schon. Sie haben es nur ignoriert oder nicht verstanden. Zwischen Tier ZU Tier gibt es keine Ethik (vielliecht noch nicht). So wie ein baby zu einem Baby noch keine Ethik hat. Aber die Ethik Mensch ZU Tier gibt es. Das können sie nicht leugnen. Denn sonst hatte ihre kurze ethische und moralische Einstellung die von ihnen besuchten schimpansen nicht auch zum Steak gemacht. Oder unterscheiden sie NUR NOCH zwischen den Rassen? Zitat: Darauf sind sie überhaupt nicht eingegangen. Da kommen sie mir mit Löwen, also da frag ich mich. Löwe und Gazelle (Fleisch) sind beides keine Tiere? Zitat: Sie zerstören jede Grundlage einer Diskussion im Keim Ganz und garnicht. Sie weichen nur aus. Nein den Weg schlag ich nicht ein um der sich die Diskussion dreht. Anarchie bedeutet in etwa Recht- und Ordnunsglosigkeit. habe ich nie behauptet. Zitat: Was wollen sie als Tierrechtler erreichen und bezwecken? Das Menschen, in Verantwortung um diesen Planten, weitesgehend Leid vermindern. Solange es Schlachthäuser gibt, gibt es Schlachtfelder. Holocaust und Hexenverbrennung haben dort ihren Anfang, wo Menschen sagen: Es sind ja nur Tiere". (Aus Zeitgründen Autoren nicht genannt/ Sorry) (19.11.2007, 21:16) | ||
| Ralf Sommerlad: | @Jennifer Weilguni: Und vor allem war Grzimek auch einer der Gründerväter des Prinzips der nachhaltigen Nutzung, einem heute u.A. von der IUCN propagierten und sehr erfolgreichen Weg zum dauerhaften Schutz wildlebender Arten. Ich finds trotzdem nett, wenn Herr Albrecht meinen Ex-Chef lobt. Trotzdem sehe ich nicht den Schimmer einer Chance, mit den sogenannten TR zu einer sachlichen Diskussion zu kommen, die ergebnisoffen wäre - dazu wird viel zu verbissen und fundamentalistisch argumentiert.Allein schon wieder das dumme Geschwätz vom Zoo Center Frankfurt - ich frag mich wirklich, wann Albrecht, anstatt Behauptungen in den Raum und das Blatt mit den grossen Buchstaben zu stellen, endlich mal vernünftig recherchiert und dann aber auch ensprechend tätig wird. Bislang sind die meisten Behauptungen jedenfalls heisse Luft: Dabei hätte er, wenns etwa um den illegalen Wildtierhandel ginge, ungeheuer viele auf seiner Seite. (19.11.2007, 21:12) | ||
| HoyWoy: | @Oliver Jahn Zitat: Das bitte müssen Sie mir schon überlassen, was und mit wem und über wen ich in diesem Forum schreibe. DAs ist nämlich neben so vielen anderen Dingen auch etwas, was ich mir von Ihnen nicht vorschreiben lasse. Dann sprechen sie mich nicht persönlich an, wenn sie mit der ganzen Welt reden wollen. Wenn wir beide diskutieren, dann ist es, so meine Auffassung, absurd zu sagen:"Na der klaut doch auch", wenn ich nicht stehle. Zitat: Sie haben doch auch Frau Weilguni angeschrieben und ihr vorgeworfen, dass sie Fleisch isst und sie dann gar nicht gemeint, da sie Vegetarierin ist. Ich weiß nicht was daran schwierig ist. Es war ein Vergleich um eine Sache zu erklären zu verdeutlichen. Es ging um die Erklärung nicht, ob sie oder ob sie nicht. Also so, als wenn ich meinte, wenn sie mal Fallschirm springen, dann ist das Gefühl des freien falles, wunderschön. Sie dann: "Die springt doch aber kein Fallschirm" (19.11.2007, 21:04) | ||
| Alexander Fuchs: | Nein ich lebe nicht mit ihnen, aber ich hatte das Glück bei ihnen zu leben. Sie wollen immer auf die Ethik zwischen Mensch und Tier. Ich habe das Gegenbeispiel angebracht, Tier und Tier. Darauf sind sie überhaupt nicht eingegangen. Da kommen sie mir mit Löwen, also da frag ich mich. Sie zerstören jede Grundlage einer Diskussion im Keim. Nein anstelle kommen Zitate und Wunderliche Fragen. Mir kommt es die ganze Zeit so vor, dass sich hinter dem Namen Tierrechtler verstecken, aber eigentlich gegen alles sind und Anarchie wollen. Ich möchte eine konkrete Antwort haben, bitte. Was wollen sie als Tierrechtler erreichen und bezwecken? (19.11.2007, 20:53) | ||
| HoyWoy: | Zitat: Ich habe Ihnen nichts unterstellt, ich habe Sie gefragt, was Sie " unter in Würde aussterben" verstehen,das ist ein Unterschied. Also da steht definitv nicht die Frage: "Würden sie Tiere in Würde austerben lassen?" sondern: "...lieber Tiere in Würde aussterben lassen, als im Zoo zu halten. Was ist "in Würde aussterben , bzw. ausgerottet werden". Sie wollten also von mir wissen, wie oder was ich unter "Würde aussterben" verstehe. Definitiv will ich sie nicht aussterben lassen, egal ob in Würde oder nicht. Ich will sie retten, dort wo sie auch das passende Umfeld haben um zu überleben, nicht im Museun, genannt Zoo. Und nochmal, Zoos sind in ihrem Artenschutzanteil (rasantes Aussterben / Erahltungserfolge) extrem uneffektiv und daher finanziell verschwenderisch. Auf diese sichtbare und von mir hier angegeben Uneffektivität wird nichteinmal annähernd eingegangen. Nehmen wir nur einmal die "neue" Kölner Elefantenanlage. Die Millionen Euros. Kaufen wir davon die entsprechenden Hektar Regenwald. Wir schützen dadurch nicht nur eine Ameisenart (hier Millionen für 6 ELefanten)sonder ein funktionierendes ökologisches System tausender von bedrohter Pflanzen, Insekten ...... Zumal Elefanten nicht mal ausgestorben sind oder extrem bedroht sind. Ähnlich Delphinarien. Selbst wenn ich jetzt mal kein TR wäre, wäre dieses Effektivitätargument nicht von der Hand zu weisen. Zitat: Unfälle lassen sich verhindern, Herr Albrecht, in dem man Masken oder Brillen trägt.Dadurch retten sie vielen Mücken das Leben. Danke für den Hinweis. es bleibt aber dennoch ein Unfall, wenn es doch mal passieren könnte, weil ich z.B. die Brillen nicht schnell genug aufgesetzt habe. Aber komm sie, sie wissen was ich meine. Zitat: Es ist eien Verleumdung, das in Frankreich ein Minister von Tierrechtlern getötet wurde,weil er ein Gesetz zum Verbot von Pelztierfarmen rückgängig gemacht hat ? Können sie eine Quelle nennen, wo steht, dass es ein TR war? Interessiert mich persönlich. Zitat: Das ist eien Tatsache, herr Albrecht, und ich hab enie behauptet, das SIE Hochsitze angesägt ahben, sondern sie (bezogen auf Tierrechtler im allgemeinen, früher als " militante Tierschützer" bezeichnet) Ich bin TR, und wenn sie schreiben: "TR sägen Hochstände an und verletzen Menschen", dann betrifft es mich auch. Zumal sie sicher noch immer keinen beweis liefern können. Selbst der Deutsche Jagdverband kann es nicht. Zitat: Mag sein, das der Anteil detr Zoos prozentual ach so gering ist, denncoh si er höher,was Tierschutz und Arterhaltung angeht, als jener von Ihnen sowie den Tiererchtsorgansatioen, denen sicherlich nciht die Problematik z.B des Tschiru bekannt ist, sonst würden Sie aj bestimmt etwas unternehemn, das diese Tierat gerettet wird, aber bedauerlciherweise ist Ihnen diese Tierat ja nicht einmal ein Begriff Ja und wenn ich das als TR machen würden, würde sie mir vorwerfen, ich mache nichts für Kinder. Und wenn ich das auch machen würden, dann finden sie wieder etwas anderes. Sorry, sie verlangen sicher dann alles von mir. Und nein, ich kann nicht alles machen, wenn ich auch gern wollte. Und wie können sie sicher sein, dass ich nicht doch ein Anteil an aktiven Artenschutz (vielleicht hier in meiner region) betreibe? Erst unterstellen? (19.11.2007, 20:52) | ||
| Oliver Jahn: | Und was ich noch vergaß, ich finde es ja überaus löblich, dass Sie sich von den TR distanzieren, die Nerze in den sicheren Tod schicken und die so selbstherrlich sind, über lebenswertes Leben meinen entscheiden zu können. Das finde ich gut. Aber zu Ihrem Zitat: Reden sie von und mit mir und nicht von und über andere. Das bitte müssen Sie mir schon überlassen, was und mit wem und über wen ich in diesem Forum schreibe. DAs ist nämlich neben so vielen anderen Dingen auch etwas, was ich mir von Ihnen nicht vorschreiben lasse. Denn ich meinte doch nun mal gar nicht Sie persönlich. Da ging es mir so, wie Ihnen. Sie haben doch auch Frau Weilguni angeschrieben und ihr vorgeworfen, dass sie Fleisch isst und sie dann gar nicht gemeint, da sie Vegetarierin ist. (19.11.2007, 20:34) | ||
| Shensi-Takin: | Nein @krümmel, diesmal nicht: derartigen Fanatikern darf nicht das letzte Wort und die Befriedigung ihrer Nabelschau erlaubt, sondern entschieden Einhalt geboten werden; sie dürfen nicht das letzte Wort haben, so kindisch sich das auch anhören mag. Was außer derlei Aufforderungen und lächerlichen Petitionen hat PETA schon tatsächlich gegen Probleme im Tierhandel unternommen? Irgendetwas sachdienlich-konkretes? Nein? Ich habe den Artikel kurz gelesen und meine Kritik darüber geäußert-und deswegen haben Sie "Recht" und ich soll bei Ihnen Abbitte leisten? San's narret??? Und allmählich reicht's mir mit Ihren Anmassungen, Menschen fehlenden Mut, Wissen, Moral etc. zu unterstellen...Vielleicht wäre es doch eine gute Idee, uns in Fleisch & Blut gegenüberzustehen; ich wage allerdings zu bezweifeln, dass Sie sich derartige Frechheiten den Forumsmitgliedern ggü. erlauben würden, stünden wir in Fleisch & Blut vor Ihnen. Allenfalls könnte ich Sie im Zweifelsfall dann überzeugen, dass Zoolöwen &-tiger durchaus noch ihr natürliches (Freß)Verhalten zeigen-und auch ohne "Moral" und "Ethik" zu speisen wissen... Quellenangabe? Geben Sie mal versuchsweise den Namen des weltweit bekanntesten Österreichers außer dem derzeitigen kalifornischen Gouvernor in Kombination mit "Leichentee" in eine Suchmaschine ein... Ob ich kenne, was ich esse? da fragen Sie den richtigen; meine Berufsausbildung besteht fast zur Hälfte daraus! Ihre auch? Und die Frage nach der Fleischreifung: pm. Mit keiner Silbe wurde in meinen 5 Fragen auf Tierethik (oder was Sie darunter verstehen) Bezug genommen. Nochmals: da Sie nicht beim Thema bleiben und konkret & sachbezogen keine meiner Fragen beantworten konnten-warum sollte ich dann auf Ihre seltsame Ideologie und noch seltsameren Trugschlüsse eingehen? Sie hatten Ihre Chance-und haben mich nicht überzeugen können. Die jetzt folgenden Beiträge meinerseits sind nur Antworten auf Ihre persönlichen Unterstellungen mir und anderen ggü.-und der vorsichtige Versuch, Ihnen das Ausmaß Ihrer Entfremdung (leider ohne Erfolg) klar zu machen. Was Ihre übrigen Beiträge & Zitatwut (wirklich billigste Rhetorik; geht's wirklich nicht ohne?) angeht: mich beschleicht das Gefühl, dass Sie nicht mehr ganz zurechnungsfähig sind. S.a. völlig sinnentleerte Zeilen ala: "Abwertend? Hallo das ist die Realität: Biologieunterricht, schon vergessen? Ich weiss ja nicht aus welchem Blickwinkel sie Fleisch beurteilen: Frische Weintrauben, Äpfel oder Wasser?" Sklaven die x-te? Büchereien?? ???... Die Persönlichkeitsspaltung scheint nur eine von vielen Symptomen zu sein... Krümmel hat in einem Aspekt nicht Recht: diese "Diskussion", sofern man sie so bezeichnen kann, hat durchaus etwas gebracht; Albrechts/HoyWoy immer seltsamere sprachlichen wie geistigen Entgleisungen machen selbst dem unvoreingenommensten Leser dieser Beiträge einiges klar. Danke, @"TRoll" oder WGAS; Sie haben sich selbst uneinholbar ins Fanatiker-Abseits manövriert. Ihr krudes Gestammel-mit der Krönung: "mmmhhh"-hat wohl selbst den Unpartaiischsten überzeugt. In diesen Hinblick sei nur auf den Standard-Ausspruch einer bekannten wohlbeleibten frz. Comic-Gestalt (Quellenangabe?) verwiesen... Man kann idT Leiden (v.a. was Nerzbefreiung und schmerzhaft stümperhafte Rhetorik angeht) verhindern-indem man Ihresgleichen einfach nicht mehr Gehör schenkt und derlei Gestammel vehement entgegentritt. Und nun "TRollen" Sie sich...Und wenn ich nochmal eine derartige Zitatflut erlebe, werde ich-via einer PETA-inspirierten Aktion?- bei Herrn Schüling ersuchen, die Zahl Ihrer aufeinanderfolgenden Beiträge limitieren(wenn's gänzliche Verbieten schon nicht geht...) zu lassen. @Sven P. Peter: Da war ich schon-aber gibt's davon auch eine "Version für Erwachsene"? ;) (19.11.2007, 20:31) | ||
| HoyWoy: | @Oliver Jahn Zitat: Hurra, ich hatte den Längsten!!!!! Äh, natürlich meine ich den Beitrag von Herrn Albrecht. Also dann werden wir uns doch mal an Ihnen, Herr Albrecht, ein Beispiel nehmen. Daher mein Aufruf hier an alle zum Umweltschutz: RETTET DEN WALD!!!!!! Esst mehr Biber!!! Ist dass alles, was sie zu bieten haben? (19.11.2007, 20:28) | ||
| Michael Amend: | Ich habe Ihnen nichts unterstellt, ich habe Sie gefragt, was Sie " unter in Würde aussterben" verstehen,das ist ein Unterschied.Bitte beantworten Sie mir diese Frage, ich interessiere mich für Ihre persönliche Meinung zu diesem Thema. Von Fleisch/Mord habe ich überhaupt nichts geschrieben, lesen Sie eigentlich die Beiträge ? Fleischessen ist für mcih nicht Mord, freeu mich schon auf mein Cecapcici heut Abend. Unfälle lassen sich verhindern, Herr Albrecht, in dem man Masken oder Brillen trägt.Dadurch retten sie vielen Mücken das Leben. Es ist eien Verleumdung, das in Frankreich ein Minister von Tierrechtlern getötet wurde,weil er ein Gesetz zum Verbot von Pelztierfarmen rückgängig gemacht hat ? Das ist eien Tatsache, herr Albrecht, und ich hab enie behauptet, das SIE Hochsitze angesägt ahben, sondern sie (bezogen auf Tierrechtler im allgemeinen, früher als " militante Tierschützer" bezeichnet) Mag sein, das der Anteil detr Zoos prozentual ach so gering ist, denncoh si er höher,was Tierschutz und Arterhaltung angeht, als jener von Ihnen sowie den Tiererchtsorgansatioen, denen sicherlich nciht die Problematik z.B des Tschiru bekannt ist, sonst würden Sie aj bestimmt etwas unternehemn, das diese Tierat gerettet wird, aber bedauerlciherweise ist Ihnen diese Tierat ja nicht einmal ein Begriff. So, und wenn Sie wirklich das Ziel haben, einen Zoo zu schließen, bitte, kaufen Sie sich doch den Tierpark von Playmobil, den können Sie so oft schließen, wie Sie wollen. (19.11.2007, 20:28) | ||
| HoyWoy: | Zitat: Ich bleibe jrtzt mal auf ihrer Schiene und bin auf die Antworten gespannt, Sportsfreund. So schnell haben die Schiene verlassen? Zitat: Man hat bei Schimpansen beobachtet das sie auch Fleisch fressen, müssen sie aber nicht. Und das sie Tiere töten und gar nicht fressen. Einfach nur so, als Trophäe. DU BÖSER SCHIMPANSE. Dann leben sie wohl mit Schimpansen im Urwald? Oder war da doch mehr? Gehen sie also nur so weit wie weit Schimpansen gehen. Ach ja, Schimpansen morden. Sie auch? Nur so, als Trophäe? Nein! Da ist also doch mehr! Sie wollen es nur nicht zugeben. Und es hatte so gut angefangen. (19.11.2007, 20:27) | ||
| Oliver Jahn: | Hurra, ich hatte den Längsten!!!!! Äh, natürlich meine ich den Beitrag von Herrn Albrecht. Also dann werden wir uns doch mal an Ihnen, Herr Albrecht, ein Beispiel nehmen. Daher mein Aufruf hier an alle zum Umweltschutz: RETTET DEN WALD!!!!!! Esst mehr Biber!!! (19.11.2007, 20:15) | ||
| HoyWoy: | @Michael Amend Zitat: Hagenbeck wieder, dank Elefantenhalle und Tropenaquarium. Bis diese Attraktionen auch wieder (Zootypisch) uninteressant werden. Das sagt aber dennoch nichts darüber aus, wie Hagenbeck in diesem Jahrtausend angesagt ist. Nochmal. Er braucht/e, wenn es nicht vom Besucher kommt, finanzielle Unterstützung. Das sagt schon etwas aus, wie die Tendenz ist. DER Hagenbeck, braucht Geld!!! Zitat: Ich bin überzeugt, das es vielen Hunden im Tierheim besser geht als in Privathaushalten Ich habe nicht gesagt, dass es in allen Privathaushalten super ist. Aber nehmen wir die Guten zum Vergleich zum Tierheim, ist eben ein Tierheim kein Zuckerschlecken. Warum wohl vermitteln Tierheime? Also ich habe regional und lokal andere realistische Erfahrungen. Schon allein der meist andauernde Krach (Hundbellen) ist ein Fakt, der nicht gerade stressmindernd wirkt. Zitat: Mücken, die Ihnen ins Auge fliegen, müssen sterben, weil Sie die Mücke nicht daran gehindert haben, in ihr Auge zu fliegen. Sie stellen Mord (Fleisch) und Unfall (Zusammenstoss mit Mücke) auf eine Ebene? Zitat: Inklusive Medikamente, die an Tieren getestet wurden, und deren Einahme Sie wohl kaum verweigern werden. Ich kann dies und jenes weitesgehend Leidmindern, für mich selbst, erwirken. Viele Dinge, kann man eben noch nicht ändern. Aber das Ziel ist da und man steht offen dazu. Nicht jede menschliche Sklaverei ist beendet, dennoch kämpft man weiter dagegen. Vieles ist realistisch und heute veränderbar, viele NOCH nicht. Das heisst aber nicht, dass man veränderbares nicht tun sollte. Sie können schon heute dies und jenes, sie müssen nicht warten, bis alle oder noch mehr. Zitat: Nein, Tierrechtler sind keineswegs konsequent in dem, was sie von anderen verlangen Weitesgehend aber konsequenter, als sie. Und es geht um das machtbare. Ach, und weil es Mörder auf der Welt noch gibt, darf ich auch morden? Absurde Schlussfolgerung. Zitat: Im Gegenteil, sie töten ja ganz bewußt Tiere, und auch Menschen Wieder eine Verallgemeinerung die eine Verleumdung darstellt. Warum wohl wurde ein Teil ihres Beitrages (Hochsitze) gelöscht? Zitat: Was wohl aus Herrn Austermühle geworden ist ? Unwissend! Aber abstempeln: "Sitz frustiert rum!" Einfach mal informieren, sie werden sich wundern. Zitat: Sie, Herr Albrecht, werden es nicht sein, der auch nur eine Tierart vor der Ausrottung bewahrt, und wenn die Zoos auch nur eine Tierart erhalten, Gut gesagt, denn prozentual ist der Beitrag der Zoos wirklich so lächerlich gering. Und informieren sie sich mal, welchen Beitrag mein Veganismus zum Arten- Umwelt und Naturschutz leistet. Sie werden sich wundern. Zitat: Aber ich vergas, lieber Tiere in Würde aussterben lassen, als im Zoo zu halten. Was genau ist eigentlich"in Würde aussterben , bzw. ausgerottet werden ? " Wo habe ich jemals geschrieben: Ich möchte sie in Würde aussterben lassen? Hören sie auf ständig zu unterstellen. (19.11.2007, 19:52) | ||
| Alexander Fuchs: | @hoywoy Man hat bei Schimpansen beobachtet das sie auch Fleisch fressen, müssen sie aber nicht. Und das sie Tiere töten und gar nicht fressen. Einfach nur so, als Trophäe. DU BÖSER SCHIMPANSE. Ich gehe mit Würde und Respekt durch die Welt, jeden Tag. Ihr letzter Satz... nur kopfschüttel. (19.11.2007, 19:52) | ||
| Michael Amend: | @Hoywoy. Die Besucherzahlen steigen bei Hagenbeck wieder, dank Elefantenhalle und Tropenaquarium. Ich bin überzeugt, das es vielen Hunden im Tierheim besser geht als in Privathaushalten, es reicht nicht aus, zweimal am Tag seinen Hund für 5 Minuten Gassi zu führen, damit er sich ausscheißen kann. In Tierheimen haben Hunde oft mehr Auslauf,oder wie oft gehen Sie mit Ihrem Hund raus ? Übrigens sind Hunde Rudeltiere, deren Einzelhaltung Tierquälerei ist. Mensch als Ersatz-Artgenosse ? Was für ein erbärmlicher Ersatz soll das sein ? Zumal der Hund sich Ihnen ja auch noch unterordnen mu, ob er will oder nicht.Oder verhalten sie sich wie ein Hund ? Ach ja, und Tierheime ernähren ihre Hunde nicht vegetarisch. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, lehnen Sie also jegliches Töten von Tieren ab. Gehen Sie mit ihrem Hund auch über Wiesen spazieren ? Wiesen Sie, wieviele Tiere sprich Insekten und andere Kleintiere, sie dabei zertreten ? IOder sind Insekten etwa "schlechtere"Tiere, unwertes Leben gar ? Mücken, die Ihnen ins Auge fliegen, müssen sterben, weil Sie die Mücke nicht daran gehindert haben, in ihr Auge zu fliegen. Und ganz zu schweigen von der Vielzahl an Produkten des alltäglichen Lebens, die auch Sie benutzen, deren Herstellung unweigerlich mit Tierleid verbunden sind. Inklusive Medikamente, die an Tieren getestet wurden, und deren Einahme Sie wohl kaum verweigern werden.Nein, Tierrechtler sind keineswegs konsequent in dem, was sie von anderen verlangen.Im Gegenteil, sie töten ja ganz bewußt Tiere, und auch Menschen. Jedenfalls warte ich gespannt auf den Tag, an dem erste Zoo durch Tierrechtler schließen muß. Was wohl aus Herrn Austermühle geworden ist ? Schätze, der hat frustiert aufgegegeben. Ob man von Ihnen in einigen Jahren noch etwas hören wird ? Vieleicht als Stand-Up Comidian in der Bully-Parade. Unter meinem Kollgenkreis sorgen Sie bereits jetzt für viel Erheiterung und Gelächter, nicht zuletzt durch ihre Persönlichkeitsspaltung hier im Forum. Sie, Herr Albrecht, werden es nicht sein, der auch nur eine Tierart vor der Ausrottung bewahrt, und wenn die Zoos auch nur eine Tierart erhalten, haben diese mehr bewirkt als alle Tierrechtler zusammen.Aber ich vergas, lieber Tiere in Würde aussterben lassen, als im Zoo zu halten. Was genau ist eigentlich"in Würde aussterben , bzw. ausgerottet werden ? " (19.11.2007, 19:30) | ||
| HoyWoy: | @Alexander Fuchs Zitat: Wie sieht es denn mit der ethischen Beziehung zwischen Tier und Tier aus. Es geht um die Beziehung Mensch zu Tier. Wie kann ich mit der Mitwelt umgehen. Das fängt schon damit an, ob sie unbedingt einen Rasen überqueren müssen oder ab sie nicht doch auf dem Fussweg laufen. Also Weitesgehend! Also so, wie SIE selbst gegenüber ihrer Mitwelt auftreten. Wie verhalte ich mich weitesgehen leidmindernd? Sie handeln ja ethisch und moralisch. Muss ich bewusst und gewollt eine Schnecke zertreten? Muss ich noch Gas geben um eine Katze überfahren zu können. Muss ich Fleisch essen, um zu überleben? Muss ich einen Zirkus besuchen, um nur Spass zu haben? Sie können überleben, ohne schmerzempfindende Individuen zu töten, inhaftieren oder auszubeuten. Sie können leben und Leiden weitesgehend mindern. Warum soll ich Frauen/Männern Rechten gewähren? Nur weil sie der Gattung Mensch angehören oder weil auch eine Frau/ Mann auch die Interessen hat wie ich? Wonach beurteilen wir Menschenrechte? Weil sie Gesetz sind oder weil unsere ethischen Vorstellung moderner und besser geworden sind? Einen Löwen Moral und Ethik vorzuwerfen, woran er ja auch nachweislich gar kein Interesse hat, ist absurd. Er wurde verhungern. Ihnen vorzuwerfen, sie könnten auch ohne Fleisch überleben, ist nicht absurd. Es ist also möglich. Machbar. Wir versuchen menschliche Gewalt weitesgehend auszuschlaten, warum gehen wir nicht weiter, wenn wir nicht als Heuchler dastehen wollen? (19.11.2007, 19:00) | ||
| krümmel: | @alle: und jetzt bitte die Luft anhalten, und denkt dran: Ihr habt Euch shcon xmal gesagt, dass alles gesagt und geschrieben ist und die Diskussion mit HoyWoy inhaltlich nichts bringen, nicht verändern und niemanden informieren wird. Ich finde sie nicht einmal mehr unterhaltsam. (19.11.2007, 18:57) | ||
| HoyWoy: | @Shensi-Takin Zitat: da gab's doch auch eine gewisse Person, die laut Zeugenaussagen Fleischbrühe als "Leichentee" bezeichnete. Habe sie dazu eine Quellenangabe? Gewissen Herren mit Vegetarier zu vergleichen, die aus ethischen gründen, auf Leichenteile verzichten, lässt Fragen nicht offen. (19.11.2007, 18:48) | ||
| Alexander Fuchs: | @hoywoy @Jennifer Weilguni Zitat: Auch die Pelztierhaltung hat Grzimek befürwortet. So gesehen also nicht gerade der Mann, von dem die "Tierrechtler" schwärmen sollten. Sie bringen Grzimek und das was ich im Zusammenhang mit ihm geschrieben habe, völlig durcheinander. Bitte erklären sie mir den Zusammenhang oder können sie das nicht? Wenn ja bin ich sehr gespannt... Zitat: Es geht eben um die ethische Beziehung Mensch zu Tier. Wie sieht es denn mit der ethischen Beziehung zwischen Tier und Tier aus. Ich bleibe jrtzt mal auf ihrer Schiene und bin auf die Antworten gespannt, Sportsfreund. P.S. Ich kann jetzt noch in den Spiegel schauen, mal schauen ob ich es nach ihren "Antworten" auch noch kann(ich lach mich schlapp) (19.11.2007, 18:45) | ||
| HoyWoy: | @Oliver Jahn Zitat Dank der Kochkunst meiner Frau wirklich gar nicht nach Verwesung schmeckte Sicher gewürzt! Warum wohl, weil der Eigengeschmack von Fleisch ausreicht? Zitat: Denn töten ist eben nicht gleich töten. Sowie töten aus Notwehr nicht gleich zu setzen ist mit töten aus Habuscht. Ich habe jetzt lange gegoogelt, leider nichts zum Habuscht gefunden. Aber egal, zum Thema. Tausende Nerze in den sicheren Tod schicken, weil vielleicht einige, wenige von ihnen durchkommen, ist also Notwehr????????? Welcher Tr hat welchen nerz selber getötet? Aber auch egal! Frage: Worauf bezog sich meine Aussage von Töten? Nicht auf die Nerze, sondern um ihr Fleisch. Und ich habe keine Nerze befreit, warum bleiben sie also nicht bei dieser Diskussiongrundlage zwischen mir und Ihnen? Aber warum wohl? Der Spiegel vor ihrem Gesicht gefällt nicht!!! Wer weicht also aus? Selbst wenn sie der Meinung sind, ich tue es, dann sollten sie sich mal an die eigene Nase fassen. Zitat: Wenn Sie jetzt also das Tier mit dem Menschen bzgl. seiner Rechte gleichsetzen, und Sie deshalb den Nerzwärter erschlagen, um dessen rechtswidrigen Angriff vom Opfer Nerz abzuwenden, dann wäre es nach Ihrer Sichtweise Notwehr. O.K. verstehe sogar ich, wenns auch nicht meiner Sicht der Dinge entspricht. Wieder falsch. Völlig falsch. Da Tierrechte aus dem Menschenrechtsgedanke logisch folgten ist es absurd, TR die Tötung eines Nerzfarmbesitzer zu unterstellen. Daher zerstören einige TR (mich ausgenommen) auch Hochstände, bitte lesen Herr Amend, anstatt sie anzusägen. Ist genauso, als wenn ich einem Menschen das Messer zerstöre, mit dem er gerade einen anderen töten wollte. Nochmal, weitesgehende Leidminderung. Eine Verletzung oder Tötung ist dann wohl keine Leidminderung? Ist eigentlich einfach zu verstehen. Zitat: Tierrechtler aber verstehen Notwehr darin, dass sie das Opfer Nerz in den Tod schicken? Ich tue es nicht. warum also wechseln sie immer wieder diese Spur. Reden sie von und mit mir und nicht von und über andere. Schaffen sie das? Zitat: Für mich haben Sie also wirklich leider keine überzeugende Antwort gefunden, warum töten nicht gleich töten ist. Doch habe ich versucht näher zu bringen. Aber wie macht man jemanden klar, dass er einen Regenschirm braucht, dieser aber behauptet es regne nicht, obwohl er voll im Regen steht. Also, es regnet! Zitat: Also auch die Arroganz und eigentlich völlig lebensfeindliche, ja eigentlich schon zynische Anmaßung, zu entscheiden, welches Leben lebenswert ist, und welches nicht, gepaart mit der noch lebensfeindlicheren Einstellung, wenn nur einer überlebt, ist der Tod von tausenden hinnehmbar? Sie können auch nicht lesen? Das was sie hier erläutern, sagen (in etwa) Tierbefreier, dass ist nicht meine Überzeugung. Schon vergessen, ich hatte mich von dieser Art (Nerzbefreiung) distanziert. Sie hatte das ja noch "bewundert". Also warum drehen sie jetzt wieder alles um? (19.11.2007, 18:44) | ||
| HoyWoy: | @Shensi-Takin: Zitat: Was die Tierethik angeht: dies war nicht Gegenstand meiner 5 Fragen Entschuldigung, dass meine Antworten aber unausweichlich diese beinhaltet. Darum geht es ja in der Diskussion. Aber dazu weichen sie immer wieder aus. Zitat: darauf gehe ich nicht ein; Ihre krudes Verständnis von Tierethik und bewußt abwertende Bezeichnung von LM tierischer Herkunft interessiert hier niemanden. Beim Thema bleiben! Abwertend? Hallo das ist die Realität: Biologieunterricht, schon vergessen? Ich weiss ja nicht aus welchem Blickwinkel sie Fleisch beurteilen: Frische Weintrauben, Äpfel oder Wasser? Wissen sie wirklich, was sie essen? (19.11.2007, 18:24) | ||
| krümmel: | @alle: und jetzt bitte die Luft anhalten, und denkt dran: Ihr habt Euch shcon xmal gesagt, dass alles gesagt und geschrieben ist und die Diskussion mit HoyWoy inhaltlich nichts bringen, nicht verändern und niemanden informieren wird. Ich finde sie nicht einmal mehr unterhaltsam. (19.11.2007, 18:23) | ||
| HoyWoy: | @Saya Zitat: Ich missachte keine Rechte, denn "mißachten" würde voraussetzen dass es welche gäbe. Und nein ich habe keine Lust meine ethischen Grundsätze zu diskutieren und warum ich einen ganz dramatischen Unterschied zwischen Tieren und Menschen sehe. Unüberbrückbare Differenzen kann man einfach nicht wegdiskutieren. Schade dass sie da aufhören zu disktutieren, wo sie begonnen haben. Es geht eben um die ethische Beziehung Mensch zu Tier. Und wieso gehen sie davon aus, dass sie keine Rechte haben? Weil es so nicht im Gesetzbuch steh? Wie war das nochmal mit den Sklaven, denen hatte man auch keine Rechte zugesprochen. Und wie ist es heute? Aber, dass war mir schon klar, dass sie hier aufhören. Sie müssten ja in den Spiegel dabei schauen. (19.11.2007, 18:15) | ||
| HoyWoy: | @Michael Amend Zitat: Kein Zoo erwirtschaftet Gewinn, Herr Albrecht, das sollten Sie als "Zooexperte" eigentlcih wissen. Kann mich nicht erinnern, gut ich mache auch Fehler, dass ich irgendwo geschrieben habe, Hagenbeck mache Gewinn. Und wenn Hagenbeck ein gutes Image hat, warum gehen dann die Einahmen (=Besucher) zurück, so dass der Steuerzahler aushelfen muss. Ob er will oder nicht! Wohl gemerkt Wobei es der Familie Hagenbeck sicher nicht schlecht geht. Zitat: Spendengelder für krebskranke Kinder zu sammeln,hätten Sie ein gutes Werk getan, stattdessen werfen Der Spruch fehlte noch. Ja, und warum kümmern sie Büchereien nicht um alte Menschen anstatt um alte Bücher? Wieso gehen sie davon aus, dass ich es nicht doch tue? Toll das sie mich besser kennen, als ich mich. Zitat: Sie selbst haben geschrieben, das ihr Tier leidet, angeblich weniger als im Tierheim ( Beweis dafür ? ) ), Beweis: Gehen sie in ein Tierheim Schade das ich wohl noch Tierschutz erklären muss. Zu den anderen Aussagen (Hund einschläfern usw) gehe ich nicht ein. Keine Lehrerin versucht einer Klasse den Lehrstoff einer 8 Klasse näher zu bringen, wenn sie sich erst in einer 3. Klasse befindet. Fangen wir erst mit Tierschutz an oder wo soll ich anfangen? (19.11.2007, 18:10) | ||
| HoyWoy: | @Mel Zitat: Und seid wann lässt sich im weitesten Sinne Ethik in "Menschliche" und "Nichtmenschliche" Ethik unterscheiden. Der Begriff sowie die "Bedeutung" von Ethik sind vom Menschen erstellt worden und Grundlegend auch auf diesen bezogen. Schöner Ansatz. Können sie mir auch erklären, wieso man ethische Verhaltensregeln nur von Mensch auf Mensch anwenden darf? Setzen sie auch ethische Grundsätze auch bei Umweltfragen ausser Kraft? Gehen sie also auch nur mal so los und zerstören nur mal so ein paar Hektar Urwald? Geben sie Gas, wenn eine Katze vor ihnen über die Strasse läuft? Erschlagen sie mal aus Spass Nachbars Hund? Sicher nicht? Aber warum nur, gelten hier doch ethische Ansätze? Mmmmmhhhhh! (19.11.2007, 17:58) | ||
| HoyWoy: | @Sacha Zitat: Ich möchte Jennifers Argumentation gleich noch ergänzen: Nicht nur Grzimek war Zoos zugetan, sondern auch der von HoyWoy ebenso erwähnte Cousteau hat sich mit dem Ozeanografischen Institut in Monaco als Aquarien-Mann erwiesen (Oder gelten Fische und Meereswirbellose nicht als Tiere?). Als Argument der Tierrechtler eignet er sich zudem noch aus weiteren Gründen nicht: Bei einigen seiner Filmaufnahmen hatte Cousteau geschummelt und ist dabei nicht immer zimperlich mit seinen Protagonisten umgesprungen. Und dass er als Umweltschützer auch für die Kernkraftlobby auftrat, ist sicher vielen nur schwer verständlich. Es ging nicht darum, welcher naturfilmer wie gut oder wie schlecht gemacht hat. Ich könnte auch die unendlich guten BBC Reihen hier erwähnen. Aber das würde auch nichts nützen. Fakt ist, dass jeder einzelne Film, egal von wem, mehr natürliche Verhalten zeigt als, alle Zoos zusammen. Fehlt nur noch das sie hier behaupten, dass ein Gefangenschaftsverhalten identisch mit dem Verhalten in Freiheit gleichzusetzen ist. Aber das bringen sie auch noch fertig. Aber schön wie manche sich aus einem Argument hier so rauswinden. (19.11.2007, 17:52) | ||
| Michael Amend: | Aua, Hoy Woy, das tut schon weh... (19.11.2007, 17:51) | ||
| HoyWoy: | @Shensi-Takin Zitat: Jetzt habe ich mir doch mal auf die Schnelle den PETA-Artikel bzgl Zoohandlungen durchgelesen-allein der marktschreierische Spruch "Jeder Kunde macht sich schuldig" (also auch wenn ich da Vogelfutter für den Winter kaufe...) gibt zu denken-von den Inhalten gar nicht erst zu reden. Allein der Forderung bzgl. Heimtierschutzgesetz bzw. bessere Regulierung des Zootierhandels kann ich teilweise zustimmen; ein generelles Verbot halte ich in Hinblick auf verantwortliche Privathalter für Unfug. Wer sich das Pamphlet selbst mal antun möchte, s.u Sie hatten behauptet, kein TR würde etwas gegen schlechte Haustierhaltung machen. Ich habe ihnen das Gegenteil bewiesen. Aber warum erwarte ich wohl keine Einsicht von Ihnen, dass ihre Aussage falsch war? Weil ihnen der Mut fehlt? (19.11.2007, 17:47) | ||
| HoyWoy: | @Jennifer Weilguni Zitat: Auch die Pelztierhaltung hat Grzimek befürwortet. So gesehen also nicht gerade der Mann, von dem die "Tierrechtler" schwärmen sollten. Sie bringen Grzimek und das was ich im Zusammenhang mit ihm geschrieben habe, völlig durcheinander. Es ging um Bild- und Filmdokumentationen, die mehr natürliche Verhalten zeigen als ein in Beton gepferchtes sogenanntes Zootier. Ach war Herr Grzimek nicht Frankfurt Zoodirektor? Ach wie war das nochmal mit dem gesuchten "Tierhändler" (Zoo Center Frankfurt)? Wie wäre es, wenn sie die Seite aus GORILLA einscannen und hier als Beweis einfügen, damit wir auch sehen, dass das was ZGF als PDF veröffentlicht, mit der Druckausgabe nicht stimmt. Oder soll ich es machen? Also, haben sie nun gelogen oder nicht? (19.11.2007, 17:44) | ||
| Sven P. Peter: | Es klingt vieleicht schon zu einfach, aber ich gab soeben bei Google "Peta Forum" ein und hatte sogleich erfolg ;) http://www.peta2.de/p30/pl/1/idf/5,0,0/forum.html (19.11.2007, 16:56) | ||
| Shensi-Takin: | Jetzt habe ich mir doch mal auf die Schnelle den PETA-Artikel bzgl Zoohandlungen durchgelesen-allein der marktschreierische Spruch "Jeder Kunde macht sich schuldig" (also auch wenn ich da Vogelfutter für den Winter kaufe...) gibt zu denken-von den Inhalten gar nicht erst zu reden. Allein der Forderung bzgl. Heimtierschutzgesetz bzw. bessere Regulierung des Zootierhandels kann ich teilweise zustimmen; ein generelles Verbot halte ich in Hinblick auf verantwortliche Privathalter für Unfug. Wer sich das Pamphlet selbst mal antun möchte, s.u. @Ralf Sommerlad: Zur reinen Feierabend"erbauung" würde ich gern mal ein derartiges PETA-Forum überfliegen-wo genau finden die sich im Internet? Oder muss ich da befürchten, hinterher eine Halskrause wg. zuviel Kopfschüttelns tragen zu müssen? ;) (19.11.2007, 16:28) | ||
| krümmel: | Wenn Ihr Euch wirklich so einig seid, dass diese Diskussion nichts bringt (und ich stimme aus tiefstem Herzen zu), dann lasst es doch einfach! (19.11.2007, 14:19) | ||
| Sacha: | Ich möchte Jennifers Argumentation gleich noch ergänzen: Nicht nur Grzimek war Zoos zugetan, sondern auch der von HoyWoy ebenso erwähnte Cousteau hat sich mit dem Ozeanografischen Institut in Monaco als Aquarien-Mann erwiesen (Oder gelten Fische und Meereswirbellose nicht als Tiere?). Als Argument der Tierrechtler eignet er sich zudem noch aus weiteren Gründen nicht: Bei einigen seiner Filmaufnahmen hatte Cousteau geschummelt und ist dabei nicht immer zimperlich mit seinen Protagonisten umgesprungen. Und dass er als Umweltschützer auch für die Kernkraftlobby auftrat, ist sicher vielen nur schwer verständlich. Greenpeace hat ohne Zweifel einiges für die Umwelt erreicht. Noch mehr allerdings der WWF. Und der agiert mit weniger extremen Mitteln und weniger Fanatismus. Uebrigens hat sogar Greenpeace eingesehen, dass Zoos und Aquarien ihre Berechtigung haben, wie deren ideologische wie praktische Zusammenarbeit mit den Sealife Centern (ausgerechnet!) und dem Tierpark Warder zeigt(e). (19.11.2007, 12:31) | ||
| Jennifer Weilguni: | Ich finde derlei Dskussionen ja schon im Forum sehr müßig, da schon hier eigentlich kaum auf unsere Fragen eingegangen wird, ganz im Gegenteil, eher noch werden wir beleidigt und in ein Schema gepresst. Aber wenns dem lieben HoyWoy ein Trost ist.. bei MIR kam die Botschaft der Zoos an.. denn ich spende (nicht wenig) Geld an entsprechende Organisationen, damit auch vor Ort Arten- und Naturschutz betrieben werden kann. Zudem... wenn sich HoyWoy hier schon auf einen gewissen Herrn Grzimek beruft, dann sollte er dabei nicht vergessen, dass Grzimek nicht nur ein ausgesprochener Zoofreund und ja sogar Zoodirektor war, sondern auch sehr gerne und nicht wenig Fleisch gegessen hat. Unter anderem hat Grzimek sogar die unerwünschten Nachzuchten seiner Hündin Senta "um die Ecke" gebracht.. und mit Stöcken, Ästen ect. auf Hunde, Schimpansen und andere Tiere eingeprügelt um sich Respekt zu verschaffen. Auch die Pelztierhaltung hat Grzimek befürwortet. So gesehen also nicht gerade der Mann, von dem die "Tierrechtler" schwärmen sollten. Und trotzdem wird er hier im Forum von eben diesen als positives Beispiel für den Artenschutz genannt.. Soll ich da jetzt lachen oder weinen ??????? Aber da sieht man mal, wie ein Mensch, der eigentlich so gar nicht im Sinne der PETA ist, dennoch die tiefsten Fußspuren in Sachen Arten- und Naturschutz hinterlassen hat, mehr, als es PETA, Greenpeace ect. jemals vermögen. Im Übrigen lebe ich vegetarisch, weil ich es mir einfach in unserem reichen Deutschland erlauben kann und weil es hier eben wirkich die Möglichkeit gibt, sich auch an anderem satt zu essen. Ich möchte gerne mal wissen, wie man das handhaben will, die Menschheit von heute auf morgen allesamt zu Veganern zu machen, ganz besonders die Inuit würden sich zum Beispiel wahnsinnig freuen, wenn sie ihrer einzigen Nahrungsgrundlage beraubt würden. Oder wer erklärt den Massai, Kikuyu und Samburu, dass sie von nun ab kein Rinderblut und keine Milch mehr trinken dürfen.. und auch besser ihre Ziegen nicht mehr aufessen sollen. Lieber HoyWoy.. manche Menschen LEBEN von nichts anderem !! Aber fein, lassen wir den Großteil der Menschheit eben verhungern, damit lösen wir dann auch gleich noch das Problem der Überbevölkerung.. *kopfschüttel* (19.11.2007, 11:43) | ||
| Ralf Sommerlad: | Ich stimme zu: Eine sachliche, etwa auf den Artenschutz abgezielte Diskussion dürfte kaum möglich sein. Sollen die Damen und Herren sich doch in ihren kleinen Zirkeln mit sich selbst befassen ,die Qualität solcher Debatten ist zum Beispiel im PETA-Forum zu erkennen, wo die sich gegenseitig zerfleischen ( ach Gottche, das hätt ich jetzt auch nicht sagen dürfen..).Auch mir fällts schwer, nicht auf all das zu reagieren, was da an Unfug rüberwächst, aber Gott sei Dank ist und bleibt das eine kleine radikale Minderheit! (19.11.2007, 08:53) | ||
| Shensi-Takin: | @Alexander Fuchs: Dann müsste man aber prophylaktisch Regenschirme als Geiferschutz verteilen...Nein im Ernst: Ich weiß nicht, ob das so gut wäre und teile Mels' Zweifel. Außerdem besteht die Gefahr, dass mein sonst eher friedfertiges Gemüt bei derlei Narreteien alsbald ins Gegenteil umschlägt und es zu Handgreiflichkeiten kommt-oder zu einem schwer kontrollierbaren Lachkrampf meinerseits...;) Nicht zu vergessen ggf. eine Halswirbelsäulenverletztung durch das andauernde ungläubige/traurige Kopfschütteln ob derlei Irrlehren...;) (19.11.2007, 08:34) | ||
| Mel: | Guter Vorschlag jedoch kann ich mir nicht wirklich vorstellen das es zu sowas kommt oder kann sich einer von Euch an eine Vernüftiges reales Diskussionstreffen zwischen "fanatischen Tierrechtlern" und "Zoo-Freunden" entsinnen??? Zitatenschwall und Worthülsen würden da doch all zu schnell an Ihre Grenzen stoßen. Und seid wann lässt sich im weitesten Sinne Ethik in "Menschliche" und "Nichtmenschliche" Ethik unterscheiden. Der Begriff sowie die "Bedeutung" von Ethik sind vom Menschen erstellt worden und Grundlegend auch auf diesen bezogen. Und was hat eine angesprochen ethische Schiene damit zu tun??? (18.11.2007, 23:00) | ||
| Alexander Fuchs: | @all Was haltet ihr von einer Diskussion im echtem bzw. gegenüber. Man könnte sich ja treffen und über "Sein oder nicht Sein" sprechen. Ich persönlich kann in einem Internet-Forrum nicht das sagen was ich immer meine bzw. schreibe. P.S. Das gilt für alle in diesem Thread. (18.11.2007, 22:16) | ||
| Shensi-Takin: | @Oliver Jahn: Was diese bestimmte Zeit in der dt. Geschichte angeht-da gab's doch auch eine gewisse Person, die laut Zeugenaussagen Fleischbrühe als "Leichentee" bezeichnete...Nein, nein, lassen wir das lieber; ich persönlich kann die dt. Selbstkasteiung in derlei Hinsicht nicht ganz nachvollziehen. Geschmacklose Vergleiche überlasse ich anderen... Im Ernst, Herr Jahn, versuchen Sie's gar nicht, dem rational zu kommen; wetten, dass Ihr Beitrag alsbald "filetiert" ;)bzw. im Michael-Moore-Stil "zitiert" und schlußendlich ad absurdum geführt wird? (18.11.2007, 20:47) | ||
| Oliver Jahn: | Eigentlich wollte ich ja nichts mehr schreiben, aber irgendwie reizt es doch ein wenig, denn nach einem leckeren Gulasch, halb Rind halb Schwein, der Dank der Kochkunst meiner Frau wirklich gar nicht nach Verwesung schmeckte, möchte ich doch noch mal einen Satz hinterfragen. Und weils so nett ist ZITAT: Denn töten ist eben nicht gleich töten. Sowie töten aus Notwehr nicht gleich zu setzen ist mit töten aus Habuscht. Ich habe jetzt lange gegoogelt, leider nichts zum Habuscht gefunden. Aber egal, zum Thema. Tausende Nerze in den sicheren Tod schicken, weil vielleicht einige, wenige von ihnen durchkommen, ist also Notwehr????????? § 32 Notwehr (2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden. Wenn Sie jetzt also das Tier mit dem Menschen bzgl. seiner Rechte gleichsetzen, und Sie deshalb den Nerzwärter erschlagen, um dessen rechtswidrigen Angriff vom Opfer Nerz abzuwenden, dann wäre es nach Ihrer Sichtweise Notwehr. O.K. verstehe sogar ich, wenns auch nicht meiner Sicht der Dinge entspricht. Tierrechtler aber verstehen Notwehr darin, dass sie das Opfer Nerz in den Tod schicken? Das ist wirklich eine interessante Ansicht, das nenne ich mal ein ganz neues Rechtsverständnis. Für mich haben Sie also wirklich leider keine überzeugende Antwort gefunden, warum töten nicht gleich töten ist. Es gibt also für TR doch den guten und den schlechten Tod? Also auch die Arroganz und eigentlich völlig lebensfeindliche, ja eigentlich schon zynische Anmaßung, zu entscheiden, welches Leben lebenswert ist, und welches nicht, gepaart mit der noch lebensfeindlicheren Einstellung, wenn nur einer überlebt, ist der Tod von tausenden hinnehmbar? Also echt, da kann es einem doch grausen. Warum nur erinnert mich das so verdammt an eine bestimmte Zeit, die es in Deutschland schon mal gab? (18.11.2007, 20:34) | ||
| Alexander Fuchs: | @hoywoy Sie legen sich die Dinge hin wie sie es brauchen, ein richtiges Argument haben sie nicht/nie. Sie "zerfleddern" irgendwelche Sätze/Zitate und stellen leider nur Sinnlose Fragen und nehmen sich das Recht raus über andere zu Richten. Ihre Antworten zu den "Zitaten", legen sie sich so zurecht wie sie es brauchen. Sie sind wie ein Parasit der von dem Wirt lebt (Zoofans die Argumente bringen und sie zerstören diese). Ihr Nährwert in diesem Forum ist null. ZITAT ENDE (18.11.2007, 19:59) | ||
| Michael Amend: | Hier noch ein Kommentar eines Tierrechtlers zu der kürzlichen Nerz-Befreiungsaktion bei Magedeburg : " ist doch egal, ob sie verhungern , überfahren werden oder für den Pelz getötet " Kommentar überflüssig, außer, das es kaum einen besseren Beweis dafür gibt, das es Tirrechtler gibt, denen es gar nicht um die Tiere geht. Der Anteil dieser dürfte nicht gering sein, oder warum fahren soviele Prominente Tierrechtler oder Personen aus den Führungsebenen der Tierrechtsorganisationen so teure Autos und wohnen in so großen Häusern ? Es lebt sich gut, in der Tierrechtsszene. Wäre das Geld dafür nicht im Tierschutz besser angelegt ? Ach übrigens, die Pelztierfarmen sind versichert, denen schaden die Tierbefreier mit ihren Aktionen überhaupt nicht, nur den die Tieren selbst, denn die Pelztierfarm bei Magdeburg hat garantiert schon wieder " Nachschub " bekommen.Aber ist doch egal, ob sie verhungern, überfahren werden oder für den Pelz getötet. (18.11.2007, 19:34) | ||
| Shensi-Takin: | "Ihr Bild ist zusammengefallen und das schmerzt gewaltig." "Huch", gewiss nicht; vielmehr hat es sich nur wieder einmal bestätigt - Sie können keine sachgerechte Diskussion führen und am Thema bleiben. Es macht nur traurig, mitzuerleben, mit welchen närrischen Possen Menschen ihre Energie verschwenden-wo sie doch weitaus besseres leisten könnten....wahrlich, ein Trauerspiel. Was die Tierethik angeht: dies war nicht Gegenstand meiner 5 Fragen und nur eine Ihre typischen rhetorischen Ausbrechversuche. Nochmals: darauf gehe ich nicht ein; Ihre krudes Verständnis von Tierethik und bewußt abwertende Bezeichnung von LM tierischer Herkunft interessiert hier niemanden. Beim Thema bleiben! Für Diskussionen um "Rechtmäßigkeit" individueller Ernährungsweisen & Selbstdarstellung (nicht gegen @Saya gerichtet) finden sich im Internet weitaus besser geeignete Foren. Da Sie vom Zitieren offenbar nicht lassen können, mache ich mich doch selbst gleich nochmal der künstlichen Textverlängerung schuldig: "ökologischen Kreislauf"? oder "eher vernunftorientiert und weitesgehend leidfrei für alle Beteiligten." ??? = leere Worthülsen; was für konkrete Projekte? Finanzierung (nicht: lapidar "durch Steuergeld") Was für eine Vernunft/ Leiden??? "Sorry, dass ich ihr Bild vom kriminellen Tierrechtler nicht erfülle." & "Es ist nur schade, dass man dafür als Fanatiker abgestempelt wird." Zum 1. Satz: woher glauben Sie das zu wissen...? Zum 2.: Dagegen gibt's ein ganz einfaches Heilmittel: sich einfach nicht wie einer aufführen und vernünftig & sachlich argumentieren. Dazu gehört auch, derartige sinnentleerte Kommentare wie kommendes Zitat zu unterlassen; man hört beim Lesen förmlich den Fanatiker-Geifer gleich eimerweise fließen... "Klar, wer Zoos befürwortet, respektiert nicht das natürliche Verhalten eines nichtmenschlichen Tieres das er in einem künstliche Refugium nie voll ausleben kann, der will in den Urwald stürzen und alle sehen und anfassen (meine), der will seine Gaffgier befriedigen und Haben." Schönen Gruß gen Norwegen... @Klaus Schüling: Ihre Deutung der Kürzel gefählt mir weitaus besser...;) (18.11.2007, 18:10) | ||
| Saya: | @ Hoywoy: Ich missachte keine Rechte, denn "mißachten" würde voraussetzen dass es welche gäbe. Und nein ich habe keine Lust meine ethischen Grundsätze zu diskutieren und warum ich einen ganz dramatischen Unterschied zwischen Tieren und Menschen sehe. Unüberbrückbare Differenzen kann man einfach nicht wegdiskutieren. (18.11.2007, 17:53) | ||
| Michael Amend: | @Frank Albrecht/Hoywoy Kein Zoo erwirtschaftet Gewinn, Herr Albrecht, das sollten Sie als "Zooexperte" eigentlcih wissen. Abgesehen davon, habe ich davon auch nichts geschrieben, sondern , das die Zoos trotz der Hetzkampagnen der Tierrechtsszene ein sehr positives Image in der Bevölkerung haben,das zeigt sich an den steigenden Besucherzahlen, Herr Albrecht. Ich finde es auf der anderen Seite bemerkenswert, wieviel Freizeit udn Energie sie in ihr unerreichbares Ziel,der Schließung aller Zoos, investieren. Würden sie diese Zeit dazu nutzen, Spendengelder für krebskranke Kinder zu sammeln,hätten Sie ein gutes Werk getan, stattdessen werfen Sie diese wertvolle Zeit einfach sinnlos weg. Ich mache Ihnen ein Angebot, ichw werde Sie in ihrem Ziel, das Leid der Tiere zu beenden, unterstützen. Sobald ich meinen Arbeitsplatz durch die Schließung der Zoos verloren habe, schließe ich mich der Tierrechtsbewegung an und befreie erst einmal alle leidenden Tiere, die ihr Leben in trostloser Gefangenschaft bei den Tierrechtlern verbringen müßen.Als erstes werde ich Ihren Hund einschläfern, um sein Leiden zu beenden. Sie selbst haben geschrieben, das ihr Tier leidet, angeblich weniger als im Tierheim ( Beweis dafür ? ) ), aber es leidet zweifelos, da spielt es doch keine Rolle, ob es jetzt " weniger " leidet als zuvor, es leidet, und nur die Einschläferung kann dies beenden. Übrigens, kein Zoo läßt seine Tiere ledien, sondern schläfert sie vorher ein, um ihnen unnötiges Leid zu ersparen. Sie und andere Tierrechtler haben anscheinend kein Problem damit, ihre eigenen Tiere leiden zu lassen. (18.11.2007, 17:32) | ||
| HoyWoy: | @saya Das ist doch mal eine Antwort. Du gibst es wenigstens zu. Wärst du einverstanden, mir zu sagen, warum du es bei Tieren anders siehst? Waruum du kein schlechtes Gewissen dabei hast? Du musst ja eine Begründung haben, warum du die Rechte missachtest? Ich will begreifen und bin neugierig. Vielleicht wäre das eine Diskussionsebene? (18.11.2007, 15:59) | ||
| Saya: | Hoywoy, die von dir gewünschte Diskussion ist schon deshalb völlig überflüssig und unmöglich weil die ethischen Grundvorstellungen zwischen dir und den (meisten oder allen) anderen Teilnehmern hier so unterschiedlich sind dass eine Diskussion zu gar nichts führt. Für mich besteht ein RIESEN Unterschied zwischen Menschen auf der einen Seite und Tieren auf der anderen. Punkt. Menschen haben ein Recht auf Freiheit und Tötung ist Mord. Bei Tieren sehe ich es anders. Deshalb esse ich ohne schlechtes Gewissen Fleisch und gehe in den Zoo. Was nicht heißt dass ich nicht kritisch gegenüber dem wäre, was in Zoos passiert. Aus deiner Sicht morde ich Tiere und trage dazu bei dass Unschuldige eingesprerrt werden. Und diese Sichtweisen sind so unterschiedlich dass einfach jede Basis für weitere Diskussionen fehlt. (18.11.2007, 15:22) | ||
| HoyWoy: | @Shensi-Takin Zitat: Viel Spass beim Leichenteilfleddern und -essen." In Hinblick auf derlei geistlose Hetzpropaganda wollen Sie ernst genommen werden? Ja sorry, sie lassen Leichen zerfleddern und essen Leichenteile. Jetzt müsste, wenn es denn eine Diskussion gebe, beispielsweise kommen: "Fleisch von Tieren kann man nicht als Leiche bezeichnen" oder "Warum sind Teile von Tieren Leichen?" oder oder oder. Aber es kommt: "geistlose Hetzpropaganda. Das zeugt davon, dass sie sich bene nie auf die ethische Schiene begeben wollen, um die es mir immer wieder geht. Gleichstellen von Menschen und nichtmenschlichen Tieren, dort wo man Gleichstellen kann. Aber das ist es ja, was Zoobefürworter tunlichst vermeiden, weil sonst höhere ethische Fragen aufkommen und diskutiert werden müssten, wenn man Tiere in die menschliche Ethik einbeziehen muss. Aber welcher Zoobefürworter will das nichtmenschliche Tier schon in die menschliche Ethik einbeziehen. Die Diskussion hat doch gezeigt, dass auch schon der kleinste Versuch meinerseits, Ethische Aspekte einzubringen als absurd, als Flucht, oder geistlos bezeichnet wurde. Ich habe Antworten auf ihre Fragen gegeben, die ich dazu geben würde. Hatte ich geantwortet, ja alle Tiere umbringen, morgen alle Zoos schliessen , alle Tierpfleger arbeitslos und auf die Zoogelände große Bürogebäude bauen, dann hätte sich ihr Bild vom ach so radikalen Tierrechtler bestätigt. Aber nein, dass sind nicht die Antworten ihres eigentlichen Zoogegners. Ihr Bild ist zusammengefallen und das schmerzt gewaltig. Deshalb führten sie, auf der Grundlage meiner Antworten, keine Diskussion weiter. Nicht arbeitslos, Umwandlung in einen ökologischen Kreislauf und keine Ermordung der Zooinsassen. Warum führen sie die Diskussion auf der Basis weiter? Warum argumentieren sie nicht weiter. Warum ist es falsch, dass Tierpfleger dann in andere Projekte weiterarbeiten, Schrittweise Zoos sich auflösen und die Insassen nicht ermordet werden. Sicher ist der Zeitraum weitgespannt, dennoch nicht unmöglich. Menschenrechte sind auch nicht von heute auf morgen umsetzbar. Huch, das Ganze ist dann doch nicht so radikal, eher vernunftorientiert und weitesgehend leidfrei für alle Beteiligten. Huch, ein anderes TR-Bild. Ach ja und da wäre noch die Erziehung zu Respekt gegenüber "Anderen". Nicht mit Respektlosigkeit, sondern mit Akzeptanz, Würde und Toleranz. Klar, wer Zoos befürwortet, respektiert nicht das natürliche Verhalten eines nichtmenschlichen Tieres das er in einem künstliche Refugium nie voll ausleben kann, der will in den Urwald stürzen und alle sehen und anfassen (meine), der will seine Gaffgier befriedigen und Haben. Sorry, dass ich ihnen eben nicht die Antworten gab, die sie erhofften. Sorry, dass ich ihr Bild vom kriminellen Tierrechtler nicht erfülle. Übrigens bedeutet radikal, dass Problem an den Wurzel anpacken. Ich schäme mich nicht für meine Grundeinstellung, Leiden weitesgehend lindern zu wollen. Es ist nur schade, dass man dafür als Fanatiker abgestempelt wird. (18.11.2007, 15:01) | ||
| Klaus Schüling: | TR Wenn ich "TR" sehe, fällt mir sowieso nur mein Tiergarten Rundbrief ein. (18.11.2007, 13:52) | ||
| Shensi-Takin: | Zitat: "Soviel TR wie heute gab es auch noch nie." Ihre Meinung, die sich mWn wie so vieles andere von Ihnen Abgesonderte auch nicht mit der Wirklichkeit deckt; erklärbar allerdings im Zuge allgemeiner Volksverdummung. Jetzt spiele ich auch mal das höchst orginelle "Zitat"-Spiel mit: Zitat: "Viel Spass beim Leichenteilfleddern und -essen." In Hinblick auf derlei geistlose Hetzpropaganda wollen Sie ernst genommen werden? Verdrehen Sie übrigens nicht immer den Beitrag Ihres Gegenübers; lernen Sie Beiträge lesen, ehe Sie antworten. Meinen Wortlaut nachzuäffen und die Kritik Ihrer "Argumentations"weise (?) als Gegenvorwurf zu erstellen trifft nicht annähernd "Ins Schwarze" und zeugt auch nicht von sehr großem Einfallsreichtum; auf Ihre "Argumentation" kann man ob ihrer Nonexistenz/Nachvollziehbarkeit ohnehin nicht eingehen-und wer in die üblichen "Vergleiche" geflüchtet ist, kann unten nachgelesen werden. Die Fragen habe ich bewußt gestellt-allein die "Antwortsversuche"(?) Ihrerseits darauf gefielen mir aufgrund u.g. Einwände nun wirklich nicht. Zitat: " Schade, dass es Ihrerseits wieder nicht mehr wurde."-Das kann wohl eher wieder zu Ihren üblichen inhaltsleeren Propagandasprüchlein bemerkt werden...Ein Trauerspiel (Kopfschütteln). So, genug der Zitierei; derlei künstliche Textverlängerung liegt mir nicht. Im übrigen würde ich mir eine Zitierung meines Beitrags Ihrerseits verbitten-probieren Sie doch mal, direkt zu antworten. Ich hatte eigentlich vorgehabt, nicht mehr auf derlei fanatisches Gegeifere zu antworten-doch vielleicht ist es ganz gut, wenn der (hoffentlich) letzte Eintrag zu diesem Topic nicht von einem sogenannten "TR"(=TRoll?) verfasst wurde. (18.11.2007, 12:55) | ||
| HoyWoy: | @IP66 Zitat: Es wird aber immer so sein, daß exotische Tiere gehalten werden, und letztlich wird man nur dann am "Wie" etwas ändern können, wenn man das "Ob" akzeptiert. Man kann und sollte sicher am "Wie heute" immer etwas ändern, bis das "Ob morgen" einer ethischen Veränderung durchlaufen ist. Und menschliche Kriege und Morde gab es auch schon immer, aber ob das die Menschen immer so akzeptieren bezweifle ich, denn die Geschichte zeigt, dass immer Menschen weitesgehende Leidminderung befürworten und alles dafür tun, dass das weitesgehende erfüllt wird. Also so sehe ich meine Zukunft. Alles dafür zu tun, dass Leid wirklich weitesgehend gelindert wird. Soweit wie es geht. Und da steht die Menschheit noch ganz am Anfang. Ist aber auf dem bestem Weg. Soviel TR wie heute gab es auch noch nie. (18.11.2007, 12:13) | ||
| IP66: | Es gibt Menschen, die wollen, die Folgen der französischen Revolution von 1789 rückfängig machen, und es gibt, wie ich hier sehe, auch Vertreter der Ansicht, man solle die neolithische Revolution rückgängig machen. Ich denke, daß eine freiheitliche Gesellschaft dergleichen diskutieren darf, mir scheint aber, daß es sehr problematisch ist, historische Entwicklungen, die Jahrhunderte resp. Jahrtausende zurückliegen, ungeschehen zu machen. Sicherlich ist es möglich, die Folgen von Tier- oder Topfpflanzenhaltung zu verändern, den jeweiligen Zustand von Welt und Gesellschaft in seinem Einflußbereich zu prägen. Es wird aber immer so sein, daß exotische Tiere gehalten werden, und letztlich wird man nur dann am "Wie" etwas ändern können, wenn man das "Ob" akzeptiert. (18.11.2007, 11:35) | ||
| HoyWoy: | @Michael Amend Ja und Hagenbeck braucht seit Kurzem finanzielle Unterstützung (Steuergelder!!!), weil sein Zoo so gut läuft. Aha! (18.11.2007, 11:33) | ||
| Michael Amend: | Erinnert sich Jemand an den extremen Tierrechtler Stefan Austermühle, der sogar ein fanatisches Hetzbuch gegen Zoos geschrieben hat,"Hinter tausend Stäben keine Welt"oder so ähnlich ? Der hat auch nicht argumentiert und versucht, den Zoos zu schaden, wo es nur ging. Die Zoos haben Austermühle überlebt, und sie werden auch Albrecht und Co. überleben,ihr Ziel werden diese Leute nie erreichen, und die Zoos haben, auch Dank der Zoo-Dokus, ein gefestigtes, positives Image in der Bevölkerung. . (17.11.2007, 20:23) | ||
| HoyWoy: | Wer ist eigentlich Albrecht? (17.11.2007, 19:20) | ||
| HoyWoy: | Zitat: Oh Herr Albrecht, ich habe Sie wohl verstanden. Sie legen fest, welches Leben lebenswert ist und welches nicht. Wo lege ich fest? Jedes schmerzempfindsame Lebenwesen, das Interesse an Leben zeigt, hat ein Lebensrecht. Da ziehe ich keine Grenze, Limit oder Spanne. Auch nicht wer hat und wer nicht. Wenn es natürlich stirbt, ist jedes Leben zu Ende. Leben zu nehmen , aus lächerlichen Gründen, ist Mord. Sie haben ein Recht auf Leben, weil sie, wie sie und ich ein Interessen daran haben. Aber das wollen sie ja nicht hören. Daher ist ihre Bewertung, ich lege fest, völlig falsch. Ja sogar unterstellend. Zitat: Auf die befreiten Zootiere, die oft erst sehr viel später, als ihre Artgenossen in der Wildnis, eines natürlichen Todes sterben, sind Sie gar nicht eingegangen. ??? Befreite Zootiere leben länger? Welche wären das? Haben sie Beispiele? Zitat: Und der Vergleich mit der KZ-Befreiung ist sogar schon geschmacklos. Geschmacklos, Legen sie fest! Warum ist er geschmacklos? Darauf gehen sie keine Diskussion ein? Wer gleiche Interessen gleich stellt, wird der Geschmacklosigkeit bezichtigt. Es ging um Unrechtsempfindungen. Oder würden sie KZ-Befreiungen als nicht richtig beurteilen? Sicher doch und so sind, auf der Ebene des verübten Unrechtes, beide Taten (KZbefreiungen und Nerzbefreiungen) gleich zu betrachten. Und ja, wir reden über schmerzempfindende Säugetiere. Und wenn ich Schächten krisiere schreiben bin ich sicher auch ein Antisemit. Und wenn ich Beschnediungen kritisiere, bin ich sicher ein Rassist. Und wenn ich Zoos kristisiere, bin ich ein Menschen der gern im Mittelpunkt steht. Und kein Tierrechtler hat Nerze getötet. Sie machen sicher auch Tierrechtler dafür verantwortlich, dass Rehe überfahren werden, in Jagdfallen stürzen oder von Jäger erschossen werden. Sie verwechseln hier Täter und Opfer. Aber so muss es sein, der Unrecht fördert und rechtfertigt, gegen die die Unrecht bekämpfen. Sei es mit Befreiungen oder Aufklärungsarbeit. Ach ja, und für den Lippenbärentod in Leipzig sind auch letztendlich TR schuld. Zitat: Sagen diese Menschen auch, stoppt Hilfslieferungen nach Afrika, denn ihr verlängert das Leid der hungernden Kinder nur, sterben werden sie eh, also dann lasst sie sterben. Nein, sie leben eine leidmindernde Lebensweise, die zur Beendigung des Hungers in der 3. welt führen könnte, wenn alle auf den gaumenkitzel verzichten würden. Wieder machen sie hier Menschen zu Tätern, die als Einzigste etwas gegen den Welthunger selbst tun. Das ist keine Anmaßung oder Arroganz, dass ist der Speigel, der ihnen ihr wahres Gesicht zeigt. Dass sie es als Person (ich) eigentlich sind, der am wenigsten macht, mit seiner Lebensweise, um menschenliche Leid und das Leid nichtmenschlicher Tiere zu mindern. Freut mich, dass sie es wieder deutlich zum Ausdruck brachten. Zitat: Herr Albrecht, töten ist töten. Daran ändern nicht mal Sie etwas. Das sagt einer, der aus niederen Beweggründen töten (Schnitzel) lässt. Und das macht den Unterschied. Denn töten ist eben nicht gleich töten. Sowie töten aus Notwehr nicht gleich zu setzen ist mit töten aus Habuscht. Zitat: Und wer tötet, der sollte doch nicht mit dem Finger auf die zeigen, die aus vermeindlich schlechteren Gründen töten. Ich tötet nicht. Demzufolge bleibt dennoch bestehendes Unrecht und ihr Töten aus nicht schlechteren Gründen, sondern niederen Beweggründen. Zitat: Diese Form der Verlogenheit müsste doch selbst Ihnen auffallen. Da ich nicht töte, kann von Verlogenheit nicht die Rede sein. Zitat: Ich geh jetzt erst mal in die Küche und hau mir ein Schnitzel in die Pfanne. Viel Spass beim Leichenteilfleddern und -essen. Ab wieviel Sekunden beginnt nach der Schlachtung der Verwesungprozess? (17.11.2007, 19:17) | ||
| HoyWoy: | @Shensi-Takin Sie wollten Antworten. Sorry, dass ich nicht mit ihren gewünschten Antworten dienen konnte. PETA-Etat, zu betonieren, ach und die Fehler (habe noch mehr davon) aufgrund des Schnellschreibens. Das ist auch nur ein Ausweichen und flüchten. Richtig eingegangen sind sie "auch" nicht. Schade, dass es ihrerseits wieder nicht mehr wurde. Warum haben sie iegntlich Fragen gestellt, wenn sie doch schon vorher wussten, dass sie ihnen nicht gefallen? Aber dennoch Danke! (17.11.2007, 18:48) | ||
| Oliver Jahn: | Oh Herr Albrecht, ich habe Sie wohl verstanden. Sie legen fest, welches Leben lebenswert ist und welches nicht. Das erschüttert mich. Auf die befreiten Zootiere, die oft erst sehr viel später, als ihre Artgenossen in der Wildnis, eines natürlichen Todes sterben, sind Sie gar nicht eingegangen. Und der Vergleich mit der KZ-Befreiung ist sogar schon geschmacklos. Aber Sie sind eben ein Demagoge, und die Ansätze eines Austauschs haben sie sofort wieder durch Demagogie erstickt. Der Fakt bleibt, wie er ist, und daran ändern Sie nichts mehr, denn SIE haben es geschrieben, hier, für jeden lesbar. Für viele TR gibt es gute Gründe, Tiere zu töten. Und welche das sind, legen sie selber in ihrer Anmaßung, Arroganz und Selbstüberschätzung fest. Ich bleibe dabei, solche Menschen gab es schon mal.*schüttel* Sagen diese Menschen auch, stoppt Hilfslieferungen nach Afrika, denn ihr verlängert das Leid der hungernden Kinder nur, sterben werden sie eh, also dann lasst sie sterben. Genau so klingt das. Sie argumentieren mit töten aus Mitgefühl und töten aus Gaumenlust. Aber Herr Albrecht, töten ist töten. Daran ändern nicht mal Sie etwas. Und wer tötet, der sollte doch nicht mit dem Finger auf die zeigen, die aus vermeindlich schlechteren Gründen töten. Diese Form der Verlogenheit müsste doch selbst Ihnen auffallen. So, und nun war es das jetzt wirklich. Versprochen. Ich geh jetzt erst mal in die Küche und hau mir ein Schnitzel in die Pfanne. (17.11.2007, 18:38) | ||
| HoyWoy: | @Oliver Jahn Zitat: Ich habe gerade darüber nachgedacht, dass es gerade in Deutschland schonmal eine Zeit gegeben hat, in der Menschen sich herausgenommen haben, allein zu beurteilen, welches Leben lebenswert ist, und welches nicht. Eine mehr als bedenkliche Einstellung finde ich. Denn es geht da nicht nur um Nerze in Pelztierfarmen, sondern auch z.B. um "befreite" Zootiere, die in sehr guten Gehegen lebten, liebevoll von ihren Pflegern umsorgt wurden, und die nur zu oft nach ihrer "Befreiung" den Tod gefunden haben, weil ein Mensch sich einfach mal so herausgenommen hat, zu entscheiden, dass dieses Leben nicht lebenswert war. Wirklich sehr bedenklich. Fast schon bestürzend. Meinen sie damit die Nürnberger Eisbären? Die Frage, we es war ist nie geklärt worden. Könnte ja auch der TG gewesen sein? Man könnte ja mal fragen wo deren Wölfe aus den letzten Jahren hin sind? Hallo, nicht den Zoo aus den Augen verlieren. Das Unrecht des Zoos, unvermittelbaren Nachwuchs zu töten, ist damit auch nicht gerechtfertigt. Sehen sie nicht nur das, was sie sehen wollen. (17.11.2007, 18:26) | ||
| Shensi-Takin: | Zitat: Zitat: Zitat: ..Sinn??? (17.11.2007, 18:25) | ||
| HoyWoy: | @Oliver Jahn Zitat: 1. Sie selber akzeptieren die Nerzbefreiung nicht. Finde ich positiv! Ich kann die Beweggründe dieser Tierbefreier verstehen. Ich selbst sehe zwar in der "schnelleren" Beendigung der Tierqualen, keine wirkliche Lösung für das eigentliche Problem und auch nicht die Lösung für das kaum überlebensfähige Individuum Nerz. Solche Aktionen betrachte ich eher als Tierversuch. Entweder es überlebt oder nicht. Deshalb fordere ich ja auch nie, die Beendigung der so genannten Haustierhaltung, Zoo- oder Zirkustierhaltung nicht von Montag auf Sonntag. Aber ich fordere sie. Zitat: 2. Sie gestehen den TR zu, dass es da solche und solche gibt. Also bitte gestehen Sie doch das auch den Zoofreunden hier zu. Ich habe nie anderes behauptet. Ich kenne persönlich auch viele Tierpfleger, die ich nicht als Bestie oder Unmenschen bezeichnen würde. Dennoch föderen sie Unrecht, egal wie nett, freundlich oder nachdenklich sie sind. Daran gibt es nichts zu rütteln. Sie sind keine Rassisten aber bleiben Speziesisten. Zitat: 3. Sie stellen also fest, dass auch Tierrechtler durchaus Tiere töten. Nicht direkt, aber indirekt sehr wohl. Aber ich schlachte das Schwein für mein Schnitzel ja auch nicht selber. Sie töten das Schwein aber nicht, um seine Qualen (Schlachtung, Haltung) zu beenden, sondern nachdem es gequält wurde, um einen Gaumenkitzel zu haben. Sie beauftragen den Tiermord nicht um Leid zu mindern. Und aktive Sterbehilfe (Befreiung) weil unendliche Qualen (Nerzfarm) bis zum meist qualvollen Tod (Pelz)betreiben sie auch nicht. Die Motivation der Nerzbefreier, ist nicht mit ihrer Fleischeslust gleichzustellen. Tierbefreier haben nichts von den Befreiung. Sie befreien Nerze um ihr Leid zu mindern oder zu beenden. Wie gesagt, ich für mich selbst, sehe in der Form der Leidminderung keine Lösung. Das Leiden eines Todeskandiaten sofort beenden. So sehen es die Tierbefreier. Und ob alle Nerze sterben ist auch nicht bewiesen. Auch will man wirtschaftlichen Schaden zufügen, so dass solche Betreiber aufhören müssen. Das bedeutet, dass in Zukunft 100.000 Nerze weniger leiden müssen oder für einen lächerlichen Zweck (Mode) ermodert werden. Wenn dieser wirtschaftliche Schaden eher zum Ende der Tierquälerei führt, hatten sie, zeitlich gesehen, schnelleren Erfolg. Tierbefreier meinen: Wer würde heute die damals gesetzwidrigen Taten von KZ-Befreiern kritisieren, wenn aufgrund der Befreiung, dennoch einige Insassen die Befreiung nicht überlebten. War die Befreiung deshalb falsch oder schlecht? Eine Befreiung die Qualen beendete. Zitat: Aber Tierrechtler haben, wie ihr Name schon sagt, das Recht der Tiere gepachtet. SIE entscheiden, welches Tierleben lebenswert ist, und welches besser beendet werden sollte. Das ist falsch. TR haben nicht das Recht gepachtet, sondern nm. Tiere haben bereits Rechte. Sie werden aber nicht anerkannt. Für mich überwiegt derzeit, betrachtet man die Nerzbefreiung, das Lebensrecht, dem Recht auf Freiheit und Unversehrtheit. Die Frage ist ob diese Form der aktive Sterbehilfe, aufgrund unendlicher Qualen, hier gerechtfertigt ist. Ich meine nein. Ich muss aber nicht Recht haben. Tierrechtsphilosophie ist eine junge Philosophie. Zitat: Nun, das waren jetzt drei Aussagen von Ihnen, die mir wirklich mal gefallen haben. Und das meine ich jetzt ehrlich. Aber auch nur, weil sie die Aussagen vielleicht nicht verstanden haben. Ja, auch ich habe mit einigen Tierschutz- oder Tierrechtsaktivitäten meine Probleme. Das ändert aber nichts, dass nm. Tiere das recht auf Leben, Freiheit und Selbstbestimmung haben. (17.11.2007, 18:21) | ||
| Shensi-Takin: | @HoyWoy/Frank Albrecht/WGAS: Herrn Jahn hat schon Recht; Sie haben mir immer noch keine konkreten Antworten gegeben. Stattdessen flüchten Sie sich wieder mal in Ihre nicht ganz nachvollziehbare Ideologie, versuchen die 1981er Schätzung von Singer et al. hinsichtlich Artenzahl als Beweis hinzubiegen (?), fordern selbst "Antworten" und lassen das Thema schlußendlich wieder in eine Grundsatzdiskussion ausarten. Da vorherige Abläufe dieses "Verfahrens" schon bewiesen haben, dass dies schlußendlich zu nichts führt, lassen wir es doch lieber sein; ich werde auf derlei Ausbrechversuche nicht weiter eingehen. Die Antwort auf Ihre Frage bzgl. Artenschutz der Zoos entnehmen Sie z.B. bereits hier in diesem Forum gemachten Äußerungen; dasselbe gilt für den wiederholten (sachlich falschen) Hinweis bzgl. Veganertum & angeblich davon abgeleiteten Umweltschutz usw. Derlei interessiert hier nicht. Was Ihre wenigen verständlichen Antwortvorschläge angeht, so wage ich zu bezweifeln, dass sich innerstädtische Zoos großartig für sog. "neuen natürlichen Lebensräume" für die einheimische Fauna eignen; im besten Falle sind sie das bereits (was ich da schon alles an Wildtieren und herrlichen Pflanzenbestand innerhalb eines Zoos gesehen habe!), und schlechtestensfalls (was gemeinhin am häufigsten passiert) verkommt nach Schließung des Zoos die Zoofläche zum Junkietreffpunkt und wird zubetoniert und überbaut. Auffangstationen für ungewollte Wildtiere & Exoten aus konfiszierter Privathaltung (das mit den Zirkussen lassen wir mal dahingestellt...) sind durchaus begrüßenswert; allerdings wäre es vielleicht besser, bereits bestehende finanziell zu unterstützen, anstatt stetig neue zu fordern. Des weiteren fehlt hier immer noch die Antwort auf die konkrete Unterbringung, Betreuung & Finanzierung (die "aus Steuerngeldern"-Antwort ist wohl wirklich abgegriffen und nicht wirklich orginell & wirklichkeitsnah; wie wär's mit dem PETA-Werbeetat?), Handhabung der "Übergangszeit" sowie Konkretisierung des "Auswilderns"(wer zahlt? wer organisiert's? usw.). Von einer allgemein kurzen Lebenserwartung von Zootieren auszugehen ist auch etwas befremdlich-oder soll nach PETA-Vorbild das Ganze etwas "beschleunigt" werden? Ihr Bsp. der Eingliederung vakant gewordener Gehegeflächen als Erweiterung bestehender Gehege gibt es übrigens in der Realität bereits-in modernen Zoos. Die hiesigen Forumsmitglieder können Ihnen da alle ganz konkrete Beispiele der unterschiedlichsten Zoos nennen. Ansonsten: nein, man muss sich nicht dem Diktat der PC unterwerfen und jeder Meinung Respekt zollen-v.a. wenn ich mit dieser überhaupt nicht übereinstimme und sie als grundlegend falsch und realitätsfern erachte. So bleiben auch Ihre übrigen Beiträge, sowohl was die Rechtschreibung als auch die dahinter steckende Meinung angeht, unverständlich und wenig zweckdienlich; auf keine meiner Fragen wurde wirklich konkret und nachvollziehbar eingegangen, keine meiner Fragen bekam eine verständliche & diskussionswürdige oder auch nur anerkennbare Antwort. Der Versuch, PETA und derlei Organisationen sowie ominöse Aktionen ala "Nerz-Befreiung" ggü. Zoos aufzuwerten, lässt tief blicken; ebenso wie die wiederholten Bemühungen, die Angelegenheit (mal wieder) auf eine tiefemotionale Ebene herunterzuziehen. Schade, ich hatte da mehr erwartet; so verlaufen derartige Diskussionen nur wieder im Sand. Dass Sie die alten Kamellen wieder und wieder aufwärmen, beweist zum einen, dass unserer allen bisherigen Erklärungen nichts bewirkt haben-und dass sich Ihre Argumentation schlußendlich nur im Kreis dreht. Ich sehe den Sinn von Zoo-Kritikern ein; ohne sie wären vermutlich bereits bestehende Verbesserungen in Zoos ausgeblieben und sie fördern die mit fortlaufenden Verbesserung der Zootierhaltung bzw. der Tierhaltung im allgemeinen; ja, ich selbst bin "zookritisch", was die mir bekannten Fehler in Zoos angeht. Doch es besteht ein Unterschied zw. konstruktiver und blindwütiger, alles verneinender Kritik. Letztere hat, wie sich hier auch bewiesen hat, keine konkrete Zielsetzung, keinen Plan & auch keine Struktur. Vielleicht findet sich hier irgendwann einmal ein anderer, konstruktiver Zoo-Kritiker (und damit ist gewiss nicht ein weiteres Frank-Albrecht-Pseudonym gemeint) ein, der kdirekt & nachvollziehbar auf meine 5 Fragen antworten und mit dem man auch vernünftig darüber diskussieren kann. Ehe Sie, Herr Albrecht/HoyWoy etc., jetzt tief Luft holen und zum Gegenschlag ausholen: halten Sie bitte inne und ersparen sich (und uns) die Tippserei; es hat eh keinerlei Zweck außer der weiteren Verhärtung der Fronten und Ihrer eigenen Selbstdarstellung. (17.11.2007, 18:08) | ||
| Oliver Jahn: | Ich habe gerade darüber nachgedacht, dass es gerade in Deutschland schonmal eine Zeit gegeben hat, in der Menschen sich herausgenommen haben, allein zu beurteilen, welches Leben lebenswert ist, und welches nicht. Eine mehr als bedenkliche Einstellung finde ich. Denn es geht da nicht nur um Nerze in Pelztierfarmen, sondern auch z.B. um "befreite" Zootiere, die in sehr guten Gehegen lebten, liebevoll von ihren Pflegern umsorgt wurden, und die nur zu oft nach ihrer "Befreiung" den Tod gefunden haben, weil ein Mensch sich einfach mal so herausgenommen hat, zu entscheiden, dass dieses Leben nicht lebenswert war. Wirklich sehr bedenklich. Fast schon bestürzend. (17.11.2007, 17:38) | ||
| Oliver Jahn: | Das war mal eine Antwort. Darf ich ohne ewig Ihre Worte als Zitat noch einmal vorher zustelle also feststellen 1. Sie selber akzeptieren die Nerzbefreiung nicht. Finde ich positiv! 2. Sie gestehen den TR zu, dass es da solche und solche gibt. Also bitte gestehen Sie doch das auch den Zoofreunden hier zu. 3. Sie stellen also fest, dass auch Tierrechtler durchaus Tiere töten. Nicht direkt, aber indirekt sehr wohl. Aber ich schlachte das Schwein für mein Schnitzel ja auch nicht selber. Aber Tierrechtler haben, wie ihr Name schon sagt, das Recht der Tiere gepachtet. SIE entscheiden, welches Tierleben lebenswert ist, und welches besser beendet werden sollte. Nun, das waren jetzt drei Aussagen von Ihnen, die mir wirklich mal gefallen haben. Und das meine ich jetzt ehrlich. (17.11.2007, 17:24) | ||
| HoyWoy: | @Shensi-Takin Zitat: Das spricht eigentlich ein größeres Problem an: während in den meisten Zoos die Öffentlichkeit jede Kleinigkeit bemerkt (und den jahreszeitlich bedingten Haarwechsel von Kamelen als grobe Tiervernachlässigung anzeigt...), sieht's daheim in den eigenen vier Wänden hinsichtlich artgerechter Tierhaltung meist ganz anders aus. Was ich da schon gesehen habe (schüttelst sich)... Und das Traurigste daran: häufig meinen es die Leute ja nicht böse, sondern "versündigen" sich gegenüber den Tieren aus Un-bzw. Fehlwissen. Das Internet & die halbgaren Weisheiten einiger Zoogeschäftangestellten verursachen dabei häufig sogar mehr Probleme als dass sie welche lösen -und die Zoofachgeschäfte verkaufen noch immer derartigen S***, dass es einen graust. DAS wäre doch auch ein prima Beschäftigungsfeld für Tierrechtler-nur beißt man da allzu schnell auf Granit und bekommt auch weniger öffentliche Aufmerksamkeit. Das sehe ich auch so. Es ist aber falsch, zu behaupten, dass TR Organisationen dazu nichts machen. http://www.peta.de/zoohandel (17.11.2007, 17:17) | ||
| HoyWoy: | Zitat: Und nochmal, TR betreiben bereits Artenschutz, durch ihre Lebensweise. In dem sie tausende Nerze in den sicheren Tod treiben???????? Ich hatte mich, zwar nicht immer geschrieben, auf die vegane Lebensweise bezogen und nicht umsonst auf die "Herstellung" von Fleisch verwiesen. Aber warum auch. Ich kann die Beweggründe der Nerzbefreier verstehen, aber nicht für mich akzeptieren. Wenn sie das wissen wollten, fragen sie einfach. Und wichtig ist auch, nicht jeder Sozialdemokrat ist im Herzen auch ein Sozialdemokrat. Und wie jede neue Philosophie, gibt es auch hier unterschiedliche Auffassungen darüber, ob Leiden (weitesgehende Leidminderung) beenden besser ist als sie auf Dauer fortzuführen. Recht auf Leben oder Recht auf körperliche Unversehrtheit (Leidfreiheit). Bei dieser Nerzbefreiung erwähnen sie auch nicht, dass diese Tiere leiden und in ihrem Wohlbefinden erheblich eingeschränkt sind. Aber das Wohlbefinden der einheimischen Fauna liegt ihnen dann doch am Herzen. Was also? Tatsächliches Leiden beenden oder Menschen kritisieren die Lebewesen aus einer qualvollen Hölle befreien. Was ist also besser? Monatelange Quälen bis für einen lächerlichen Pelz sterben. Oder keine Qualen und dann sterben? Sie wollen also monatelange Qualen und den Tod? Oder nur den Tod? Ich könnte sie übrigens auch fragen, was sie für den Tierschutz machen, wenn sie TR nach Artenschutz fragen? Aber das ist nichtmein Niveau. Jeder der sich etwas nachdenklicher auf dieser Welt bewegt, wird selbst wissen, was er zu wenig und was er zuviel macht. Übrigens wenn man mich für meine Tierrechtsarbeit kritisiert, kommen oft noch andere Fragen: Was machen sie für alte Leute, für Kinder, für Naturschutz usw. Es ist wird also immer etwas geben, für das man sich nicht einsetzen kann, daher ist die Artenschutzfrage an eine Tierrechtsorgansisation die bekennenderweise nur "Aufklärung betreibt" an sich absurd. Aber wenn es sie beruhigt, ich spende Geld (nicht viel) an 2 verschiedene Naturschutzorganisationen. (17.11.2007, 17:12) | ||
| HoyWoy: | @Jennifer Weilguni Zitat: Mich würde aber generell auch interessieren, was "Tierrechtler" tun würden, wenn man die Tierhaltung in Menschenhand von heute auf morgen verbieten würde. Dann müsste man auch alle Haustiere "entsorgen" denn auch deren Haltung in menschlicher Obhut stellt ja dann in den Augen dieser Menschen eine Inhaftierung dar. Dann müssen wir nicht nur alle Zootiere erschiessen oder einschläfern, sondern auch alle Hunde und Katzen, Wellensittiche, Zierfische ect.... denn wenn man die Tierhaltung verbietet, könnte man das ja auch nicht auf Zoos alleine beschränken. Oder dürften Privatpersonen weiterhin Tiere halten...? Hagenbeck, Sergengeti-Park und Co. würden sich freuen :-))))))) Das ist schon seltsam, wenn sich "Tierrechtler" zuhause Hunde und Katzen halten, also mehr oder weniger einsperren, dann nennen sie das Tierliebe. Wenn ein Zoo Tiere hält, nennen sie das Inhaftierung. Zunächst vertauschen sie sehr viele Dinge, weil sie einfach nicht wissen oderverstanden haben, was "Tierrechte" heisst. Recht auf Leben, bedeutet Leben. Wieso kommen sie also darauf, irgendjemand fordere von MOntag auf Sonntag, alle nm. Tiere zu töten? Und wer ein Menschenrecht auf Freiheit fordert, bezieht sich dabei auf alle Menschen. Warum soll dies bei nm. Tieren anders sein? Und ich betrachte "Heimtierhaltung" als Quälerei. Aber aus Gründen der Leidminderung, ist es nicht falsch, einen Hund aus einem Tierheim ein besseres Leben (weniger Leid) zu bieten. Es sei denn, sie betrachten Tierheime als die Spitze einer Leidminderung. (17.11.2007, 16:56) | ||
| Oliver Jahn: | Zitat: Und nochmal, TR betreiben bereits Artenschutz, durch ihre Lebensweise. In dem sie tausende Nerze in den sicheren Tod treiben???????? (17.11.2007, 16:51) | ||
| HoyWoy: | @Oliver Jahn Zitat: Habe ich hier irgendwo im Forum irgendwann mal geschrieben, für mich läge die Bedeutung oder Berechtigung eines Zoos im Artenschutz begründet? In einem Zooforum gehe ich von den allgemeinen Rechtfertigungen für den Erhalt von Zoos aus. Sie können mir also gern mitteilen, warum sie Zoos für erhaltenswert halten. Aber das sie mir ja schon mitgeteilt haben, nicht mehr auf einfache Fragen zu antworten, lassen wir es doch. Nochmal. Ich möchte keinen zu Tierrechten zwingen. Denn ich meine, aufdiktieren erzeugt nur das Gegenteil. Daher betrachte ich das alles hier auch als Meinungsäußerung und nicht als Diktat. Wer das anders sieht und beurteilt, sagt nicht die Wahrheit. (17.11.2007, 16:47) | ||
| HoyWoy: | @Shensi-Takin Ja, Herr Jahn hatte mich auf 1. schon darauf hingewiesen. Ich hoffe die nachträgliche Antwort haben sie gelesen. Worbis ist auch ein "gutes" Beispiel dafür, wie man bessere Bedingungen für in beengten Verhältnissen gequälte Tiere schaffen kann. Einige Zoos könnten auch diese Rolle übernehmen, wenn es um die Beendigung der Zirkustierhaltung geht. Auch wenn Worbis für Wolfsnachwuchs sorgte, was bei der schwierigen Abgabe von Wölfen (mehr als 70 deutsche Wolfshalter) sehr kritisch zu nennen ist. Aber so ist in etwas meine Vortsellung. Viele Arten haben eine kurze Lebenserwartung, deren Gehege könnten dann zur Vergrößerung anderen Arten genutzt (bis zum natürlichen Tod)werden, die derzeit kleine Areale haben. Zugang neuer Individuen stoppen und frei werdende Gehege zur Vergrößerung nutzen. Finanzierung wird auch jetzt zum großen Teil durch Steuergelder und Spenden abgesichert. Warum soll eine Auflösung nicht auch so finanziert werden. zu 3. Das ist kein Flucht. Sie stempeln die Antwort als unzureichende Vergleich ab. Wer bestimmt denn was unzureichend ist? Ihre persönliche Meinung. Muss also nicht heissen, dass der Vergleich auch wirklich unzureichend ist. Ich meine schon, und das ist eben meine Antwort, die müssen sie respektieren, dass es ethisch verwerflich ist, Kinder Respekt beizubringen der über den Weg der Respektlosigkeit führt. Dies ist ein Widerspruch, den mahne ich an. Ich glaube, das Repekt lernen auch heisst, in vor uns verborgene Lebensabläufe nicht einzudringen. Wie ich eben auch ihr Lebensraum (Wohnung) respektiere, als Teil ihrer Menschenrechte. Recht auf Privatsphäre. Warum also müssen sie in jeden Winkel der Natur eindringen? Reicht ihnen eine Parkanlage oder ein Waldwanderweg nicht aus? Müssen sie in undurchdringliche Waldgebiete eindringen? zu4. Habe sie ja selbst die Antwort gegeben. Der Mensch muss sich ändern. Da ja so, auch der minimalste Versuch scheitern wird, ist ja auch das Unrecht Zoo sinnlos. Also kommen wir ja auf unserem Weg der unabwindbaren Zerstörung, schon aus Gründen der Leidminderung, auch ohne Zoos aus. Wenn es also sinnlos ist, warum also nicht das Geld der Zoos für den Hunger in der 3. Welt ausgeben. Sie vergessen zu erwähnen, dass solche Organisationen wie sie sie aufzählten, Aufklärung zur Leidminderung betreiben. Wogegen Zoos Leid verursachen. Aufklärung kann auch ein Weg dazu sein, Artenschutz zubetreiben. Übrigens ist der Beitrag einer veganen Lebensweise schon ein riesiger Beitrag zu Arten- und Klimaschutz. Demzufolge betreiben TR bereits Artenschutz. Und übrigens betreibt PETA(Deutschland), auch wenn ich kein Mitglied bin, auch aktiven Tierschutz. Und ja, wenn sich Tierrecht, wie Menschenrechte, durchgesetzt haben, kann eine neue Hauptaufgabe von TR durchaus der Schutz des bestehenden natürlichen Lebensraumes sein. Und nochmal, TR betreiben bereits Artenschutz, durch ihre Lebensweise. Wenn Tierrecht sich durchgesetzt hat, ist auch die Frage von Lebensräume geklärt. Betrachten sie bitte mal, was heute an Flächen benötigt werden, um 1 Kalorie aus "Fleisch" herzustellen und wieviel Fläche benötigt wird um 1 Kalorie aus "Pflanzen" herzustellen. Diese Hausaufgabe müssen sie aber selbst machen. Ich würde jetzt meinen, dass sie diese Aussage wieder als Flucht oder als unzureichende Vergleich betrachten. Aber ich habe mal die Hoffnung, dass sie sich mal damit beschäftigen und den Artenschutzbeitrag eines Veganers (vegane Lebensweise) herausfinden. Ich gebe die Hoffnung nicht auf. Ansonsten können wir das wieder beenden, weil sie wieder nicht gewillt sind, in die ethische Diskussion einzusteigen. (17.11.2007, 16:41) | ||
| Oliver Jahn: | Jetzt fängt es doch noch an, Spaß zu machen!!!!!!!!! Zitat: Das wusste ich nicht mehr genau, deshalb habe ich, um sicher zu gehen, eingefügt: "Wenn du Felisch isst" Damit kann sie erkennen, dass sie, wenn sie Vegetarierin ist, nicht gemeint ist. Der war nun noch besser, als die anderen. Also @HoyWoy, Ihre Antworten sind wirklich gut und fundiert und sie gefallen mir wirklich, Ich sehe alles genau so, wie Sie. Da die Beiträge aber in Wirklich absolut hol waren und flach, können Sie jetzt also sehen, dass SIE gar nicht gemeint sind. KLASSE!!!! (17.11.2007, 16:11) | ||
| Oliver Jahn: | @Frank Albrecht, das sind keine Antworten, die mir nicht gefallen, es sind gar keine Antworten. Shensi-TAkin hat Sie nicht nach Ihrer Demagogie gefragt, sondern Sie gebeten, Gegenvorschläge zu machen. Und da kam NULL! Und noch mal, bitte lesen Sie doch mal die Beiträge. Habe ich hier irgendwo im Forum irgendwann mal geschrieben, für mich läge die Bedeutung oder Berechtigung eines Zoos im Artenschutz begründet? Ich bin da ganz anderer Meinung, aber das ist eben meine Meinung, jeder Andere soll da seine Meinung zu haben, ich habe die meine. Von daher werden Sie von mir da keine Antwort erhalten können. (17.11.2007, 16:05) | ||
| HoyWoy: | Sorry, ich tippe immer "Fleisch" Falsch ein. Wenn es schnell gehen soll. Ich gelobe Besserung. (17.11.2007, 16:03) | ||
| HoyWoy: | @Oliver Jahn Zitat: Aber, wenn du Felisch isst, ein Freund von Mord? Auch wenn ich dann ausgehe, dass Sie Fleisch meinten, so hat Frau Weilguni hier mehrfach darauf hingewiesen, dass sie sich vegetarisch ernährt. Das wusste ich nicht mehr genau, deshalb habe ich, um sicher zu gehen, eingefügt: "Wenn du Felisch isst" Damit kann sie erkennen, dass sie, wenn sie Vegetarierin ist, nicht gemeint ist. (17.11.2007, 16:01) | ||
| HoyWoy: | @Oliver Jahn Ich habe schon Antworten gegeben. Ich gebe ihnen Recht, dass ich bei 1. etwas vergessen habe: Die ehemaligen Zooareale, sollten zu neuen natürlichen Lebensräume, für die einheimische Fauna, umgewandelt werden. Viele Parkanlagen in deutschland, bieten schon jetzt sehr schöne Lebensräume für Flora und Fauna. 2. habe ich beantwortet, da ein natürlicher Tod ja die Frage des Verbleibes des Bestandes klärt. 3. Habe ich eine andere Vorstellung, wie man Kinder den Respekt vor anderen Lebensformen lernt. Ich breche ja auch nicht in ihre Wohnung ein und mache eine Führung mit Verwandten, damit die mal sehen, wie ein Zoobefürworter lebt. Warum also muss ich also ihre Sichtweise ihre Einstellung von Respekt befürworten und Urwälder überlaufen um Natur zu fühlen. Alle anderen Fragen sind beantwortet, wenn ihnen diese Antworten immer wieder nicht passen, kann ich auch nicht helfen. Ich würde mich aber freuen, wenn sie mal auf einen Punkt eingehen. Zum Beispiel die Artenschutzeffektivität von Zoos zur Realität. (17.11.2007, 15:58) | ||
| Shensi-Takin: | Edit: Pardon, der Gute heißt natürlich Sisyphus/-os. (17.11.2007, 15:58) | ||
| Oliver Jahn: | Sie reden wirklich an den meisten hier vorbei, denn Sie spulen auch in diesem Beitrag wieder die gleiche Leier runter, Kinder die hungern, Klappe die vierte! Lesen Sie doch die Beiträge hier wenigstens! Zitat: Aber, wenn du Felisch isst, ein Freund von Mord? Auch wenn ich dann ausgehe, dass Sie Fleisch meinten, so hat Frau Weilguni hier mehrfach darauf hingewiesen, dass sie sich vegetarisch ernährt. (17.11.2007, 15:57) | ||
| Shensi-Takin: | @HoyWoy: Danke für die Antwort, doch da bleiben noch einige Lücken offen. Die Antworten auf 1. & 2. geben konkret überhaupt keine Auskunft darüber, was GENAU mit den Tieren geschehen soll-wer soll sich um sie in diesem unbestimmten Zeitrahmen kümmern, wo sollen sie untergebracht werden, was geschieht im Falle besonders aufwändig zu haltenden/ gefährlichen Tieren, wie lange soll auf den "natürlichen Tod" hin gewartet werden, wer soll das Gnaze finanzieren usw. usw. Mir fehlt eine konkrete Antwort mit Hinweis auf eine konkrete Planung. 3. Wie ich bereits bei der Fragestellung forderte: bitte keine Flucht in (unzureichende) Vergleiche; was KONKRET wäre die Alternative /Alternativen? 4. Gemäß unserem heutigen Erkenntnisstand stirbt früher oder später jede Art aus. Die durch menschlichen Einfluß bedingte Ausrottungsrate hat vermutlich schon früh in der menschlichen Entwicklungsgeschichte zahlreichen interessanten Arten frühzeitig das Lebenslicht ausgeblasen; im Sinne der heutigen & zukünftiger Generationen sollten die noch existierenden Artengefüge samt sich daraus zusammensetzenden Lebensräumen so gut es geht bewahrt werden. Alle Arten können nicht gerettet werden. Doch ist es nicht besser, überhaupt etwas zu tun, als gar nichts zu tun? Im Falle des Arten-und Naturschutzes: ein definitives Ja. Und falls es immer noch nicht verstanden wurde: die Verschaltung von Ex-Situ und In-Situ-Projekten unter Schutz des natürlichen Lebensraumes ist auch & v.a. Ziel moderner, ehrlicher Zoos und ist erwiesenermaßen auch häufig erfolgreich. Doch wie sieht es mit genannten Organisationen aus? Auch hier haben Sie den Schwarzen Peter weitergereicht, ohne konkret eine Antwort zu geben: würden Born Free, CAPS etc. derlei sinnvolle, bereits bestehende Projekte des Artenschutzes übernehmen? Was genau würden sie soviel besser als die heute agierenden Teilnehmer machen? Wie konkret sieht ihre Planung & Strategie aus? Wie wirklichkeitsnah ist diese? Was das Ändern der Menschen & die Vergrößerung des Lebensraumes angeht: ein vielerorts an utopische Sisyphius-Arbeit erinnerndes Unterfangen, dass nichtsdestotrotz auch von modernen Zoos unterstützt wird; doch wie genau stellen sich PETA & Co. vor, diese Aufgabe erfolgreich zu erledigen? Etwa durch Nacktaufnahmen von Stars & Sternchen, Kz-Vergleiche u.a. Publicity-Stunts? 5. Auch hier keine konkrete Antwort auf meine (durchaus ernstgemeinte) Frage. Nunc? (17.11.2007, 15:54) | ||
| HoyWoy: | @Jennifer Weilguni Zitat: Aber sie haben schon recht, Zoos erfüllen eben eine wichtige Aufgabe als Vermittler zwischen Menschen und Natur und steuern einen erheblichen Teil zum Artenschutz bei. Greenpeace hat mit seine n Walaufklärungskampagnen z.B. mehr erreicht als die Zoo jemals erreichen. Cousteau und Grzimek haben mit Filmdokumentation und Büchern mehr Engagement ausgelöst als Zoos. Und nochmal, auf Hunger in der 3. Welt aufmerksam zu machen, erreicht man nicht, indem man verhungerte Kinder ausstellt. Respekt lernen kann man nicht, indem man natürliche Verhaltensweisen nicht respektiert. Zitat: Fakt ist mal, dass es durchaus auch Mißstände in Zoos gibt, die auf jeden Fall beseitigt gehören, der Meinung sind wir ja alle und wenn sich ein Herr Albrecht das Forum hier genauer durchlesen würde, wüsste er, dass wir nur aufgrund der tatsache, dass wir Zoofreunde sind noch lange nicht blind mit allem einverstanden sind. Es hat keiner behauptet, dass einige Zoofreunde blind sind und nichts gegen Missstände machen. Vor vielen von euch ziehen einige TR, auch wenn ihr es nicht glaubt, den Hut. Zitat: Aber die Zoos sind auf dem richtigen Weg, auf dem wir sie als Zoofreunde ja eben unterstützen wollen, damit In-situ und Ex-Situ Hand in Hand funktionieren. Der Weg Zoo ist eine Sackgasse, wenn man Bedrohung, Ausrottung, finanzieller Aufwand, Zeit und Effektivität nebeneinanderlegt. Sag mal wie viele Tierarten täglich aussterben und wie viele Arten Zoos bisher erhalten haben und/oder ausgewildert haben und du wirst erkennen, dass der prozentuale Anteil der Zoos bei ca. 0.0000017 % liegt. Mehr als dürftig, wenn man die jährlichen Ausgaben nur eines Zoos (Millionen) betrachtet. Zitat: Aber solche Diskussionen sind hier leider müßig, schade eigentlich, denn auch Zoofreunde sprechen Tieren ja nicht ihre Rechte ab, Welche wären das? Denn wir reden aneinander vorbei. Ganz sicher. Zitat: vieleicht vermenschlichen wir sie eben nur nicht so, wie "Tierrechtler" das tun. Kein TR will, dass Löwen zur Kommunalwahl seine Stimme abgeben darf. Er hat kein Interesse daran. Er hat aber andere Interessen, die auch Menschen haben. Zitat: Auch ich bin kein Freund der Massentierhaltung und wünsche mir ein artgerechtes Leben für jedes unserer Nutztiere. Aber, wenn du Felisch isst, ein Freund von Mord? Warum ist ein Leben bis zum natürlichen Tod nicht genauso "artgerecht" wie Kinder groß ziehen? Was ja manche Zoos, wenn es um die Tötung von Nachwuchs geht, als Rechtfertigung anbringen? Tierrische Nahrung ist nicht notwendig. Vermeidbare Leidminderung hört nicht beim artgrechtem (Bio) Mord, für Fleisch auf. Zitat: Aber auch ich verfüttere meinen Haustieren Fleisch, weil sie eben das RECHT darauf haben, artgerecht ernährt zu werden und dazu gehört es eben auch, Hund, Katze ect. nicht vegan zu ernähren. Denn DAS ist meiner Meinung nach Tierquälerei ! Warum hat ein Hund ein Recht auf artgerechte Nahrung? Wie definierst du das "Recht des Hundes"? Recht nach Interessen? Oder Recht, weil es im Tierschutzgesetz steht? Di weisst schon, dass wir TR bei Rechten von etwas anderem sprechen? In der Ebene der Menschenrechte (Interessen)?! Das sollten wir klären, bevor wir weiter diskutieren. Ein Hund hat ein Interesse Nahrung zu sich zu nehmen um zu überleben, daher hat er ein Recht darauf. Und nicht jeder TR ernährt "seinen" Hund vegetarisch oder vegan. (17.11.2007, 15:47) | ||
| Oliver Jahn: | Danke Herr Albrecht, eine größere Freude hätten Sie mir nicht bereiten können. Shensi-Takin hat 5 Fragen gestellt. Nur 5. Und nicht auf eine einzige haben Sie eine Antwort gegeben. Das ist wirklich NUR Geschwafel! Echt super, ich hatte das gehofft, so perfekt aber nicht erwartet. Sie haben es ja tatsächlich geschafft, auf keine Frage argumentativ einzugehen. Aber dennoch, wenn die Phrasen zu 1.,2.,4. und 5. schon klasse sind, dann sind sie es zu 3. wirklich unübertroffen. Eine so leere, ja wirlich derart flache Antwort hab ich ihnen dann doch nicht zugetraut. Shensi-Takin fragt ganz konkret. In der Frage war das Reizwort "Kind", also Schublade auf und schnell die Hungernden Kinder in der Einkaufspassage bemüht, hier auch schon zum 3.mal. Und eben gar keine Antwort, NULL, puhhhh, das ist echt nicht zu fassen. Also damit war es das dann für mich in diesem Thread. Als letztes von mir ein Zitat von Ihnen. "Also eine Beendigung des Unrechtes, Gefangenschaft (z.B. Zoo), kann nur schrittweise und über einen langen Zeitraum erfolgen." Schade, dass dieser Satz von Ihnen in den meisten Bereichen Ihrer eigenen "Organisationen" ungehört bleibt. Vor wenigen Wochen wurden Nerze aus einer Farm befreit, in der Nähe von Magdeburg. Diese Menschen, die das getan haben, hätten Ihren Satz mal lesen sollen. Leider taten sie das nicht. Tausende Tiere fanden sehr schnell auf der nahegelegenen A2 den Tod. Andere aber werden sich vieleicht ansiedeln können und die Natur vor Ort wird ihnen nichts entgegen zu setzen haben. Hoffen wir, dass wir dort mit den Nerzen nicht die gleichen Probleme bekommen wie anderorts mit Waschbär und Marderhund. (17.11.2007, 15:39) | ||
| HoyWoy: | @Shensi-Takin 1. Wie sollten die Zooanlagen und Zooareale verwendet werden? Welche sinnvollen & tatsächlich umsetzbaren Alternativen gäbe es? Einfach Plattenbauten für die Intensivhaltung der "menschlichen Tiere" (auch als AIH bekannt) drauf und fertig? Also eine Beendigung des Unrechtes, Gefangenschaft (z.B. Zoo), kann nur schrittweise und über einen langen Zeitraum erfolgen. Von Montag auf Sonntag kann nicht im Interesse der nm. Tiere sein, da viele von ihnen nie ausgewildert werden können, was ja auch ein Trugschluss, wenn Menschen glauben, dass Zoos alle eingepferchten nm. Tiere mal auswildern wollen. Wo eine Auswilderung möglich ist, sollte sie durchgeführt werden. Alle anderen sterben dann eines natürlichen Altertodes. Geburtenkontrolle vorausgesetzt, was ja heute schon aktuell ist, da viele Nachzuchten (Lippenbären) kaum vermittelbar sind. 2. Was sollte mit den Tieren geschehen? Die meisten mir bekannten Tierheime haben wenig Platz für Elefanten, Gangesgaviale oder Seekühe und das Warten auf den natürlichen Tod dürfte sich bei manchen Arten wie Riesenschildkröten oder Großpapageien doch etwas hinziehen...also Euthanasie-Programme ähnlich wie bei PETA-Haustieraktionen in den USA? Diese Frage ist durch Antwort zu Frage 1 beantwortet. 3. Wie sollte nunmehr das Verlangen und Bedarf gerade der Stadtbevölkerung nach Kontakt mit Tieren & Natur gestaltet werden? Wie soll der fortschreitenden Tierentfremdung laut Ihrer Meinung entgegengetreten werden? Tierrechtler-/schützerzentren mit Plüsch-und Plastiktieren und "interaktiven Elefanten" ? Hartz-4-subventionierte Massenausflüge zu den Nationalparks der Welt? Tier-TV als Pflichtfernsehprogramm? Wie liessen sich Stadtkinder dann am besten an das Mitwesen Tier heranführen-da eigene Haustiere ja auch nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluß sein sollen. Tiervideos? Computerspiele? Virtuelles 3D-Tierstreicheln und -beobachten? Geruchsproben? Zunächst würde ich nie Kinder das Problem des Hungers und der Armut damit näher bringen, indem ich ausgemergelte Kinder aus Afrika in der Einkaufspassage austsselle um unsere Kinder auf den Hunger in der 3. Welt aufmerksam zu machen und sie damit zu sensibilisieren. Also die Vorgehensweise auf ein Problem aufmerksam zu machen halte ich schon in der Form fragwürdig und ethisch nicht vertretbar. Auch muss ich nicht mit Kindern in irgendeine Region fahren damit sie andere Kulturen (Urwaldvölker) kennenzulernen. Sie sehen, dass ich die Vorgehensweise, wie ich Kinder zu ethischen Lebensweise erziehe anders betrachte als sie. Ich meine, wenn Kindern meinen, Tiere sind ihre Freunde, erziehe ich sie nicht zu dieser Freundschaft indem ich ihre Freunde einsperre, also ethisch anders handle. 4. Übernehmen PETA, Born Free u.a. dann die von Zoos wie Jersey, Bronx oder Münster unterstützten Artenschutzprojekte? Oder lassen sie die dort betreuten Arten "in Frieden aussterben"? Wenn wir den weltweiten steigenden Bevölkerungswachstum (siehe auch Lebensraumzerstörung Deutschland)betrachten, würde auch eine Übernahme solcher Projekte das Austerben nicht stoppen. Die Frage ist also, letzte Aufbewahrung im Reagenzglas (Zoo) oder wirklich lebensräume erhalten und vergrößern. Also wie ändert sich der mensch? 5. Was soll mit dem in den Zoos beschäftigten Personal geschehen? "Auswildern"? Auswildern? Diese Frage zeigt, dass sie es doch nicht so ernst meinen. Eine Schrittweise Beendigung, bedeutet schrittweise übernahme in andere Projekte (Schutz und Manegement einheimischer Reservate. (17.11.2007, 15:19) | ||
| Shensi-Takin: | @Jennifer Weilguni: Zitat-"Das ist schon seltsam, wenn sich "Tierrechtler" zuhause Hunde und Katzen halten, also mehr oder weniger einsperren, dann nennen sie das Tierliebe. Wenn ein Zoo Tiere hält, nennen sie das Inhaftierung." bzw. "Rettung"...Das spricht eigentlich ein größeres Problem an: während in den meisten Zoos die Öffentlichkeit jede Kleinigkeit bemerkt (und den jahreszeitlich bedingten Haarwechsel von Kamelen als grobe Tiervernachlässigung anzeigt...), sieht's daheim in den eigenen vier Wänden hinsichtlich artgerechter Tierhaltung meist ganz anders aus. Was ich da schon gesehen habe (schüttelst sich)... Und das Traurigste daran: häufig meinen es die Leute ja nicht böse, sondern "versündigen" sich gegenüber den Tieren aus Un-bzw. Fehlwissen. Das Internet & die halbgaren Weisheiten einiger Zoogeschäftangestellten verursachen dabei häufig sogar mehr Probleme als dass sie welche lösen -und die Zoofachgeschäfte verkaufen noch immer derartigen S***, dass es einen graust. DAS wäre doch auch ein prima Beschäftigungsfeld für Tierrechtler-nur beißt man da allzu schnell auf Granit und bekommt auch weniger öffentliche Aufmerksamkeit. (16.11.2007, 22:18) | ||
| Shensi-Takin: | @Jennifer Weilguni: Das Problem mit dem Kannibalismus bei der Freilandhaltung (und ich rede hier von weitaus größeren Stückzahlen gehaltener Hühner): die Hühner begegnen jeden Tag sozusagen "auf's neue" neuen Hühnern, mit denen eine Hackordnung ausgemacht werden muss-und das hat weitaus mehr Todesfälle zur Folge als bei den Legebatteriehühnern-nur wird das nicht so gern öffentlich in den Medien erwähnt. Die Kotverschmutzung von Legebatterieneiern ist in Vergleich zu den anderen kommerziellen Haltungsformen (s.a. verlegte Eier!) meist als weitaus geringer einzuschätzen... Zurück zum Thema; da fällt mir doch glatt eine nette Kurzgeschichte über 3 radikale Tierschützer ein, die Dinos aus einem Forschungsinstitut freilassen wollen, sich vorher aber fatalerweise nicht über deren Eigenarten informiert haben: "Letzte Wahrheiten" von Lackey/Dixon ;) (16.11.2007, 22:06) | ||
| Jennifer Weilguni: | Naja auch auf Eiern aus der Legebatterie findet man oftmals Hühnerkot, die Gefahr, sich Salmonellen einzufangen sollte man immer dadurch eingrenzen Eier vor dem Verzehr durchzuerhitzen, egal aus welcher Haltung sie stammen. Und wenn ich mir so manche Bilder von entsprechend zerhackten und blutigen Legebatterie-Hennen anschaue möchte ich bezweifeln, dass hier die Agressivität unter den Tieren wirklich geringer ist. Die Hühner vom Bauern nebenan sehen auf jeden Fall nicht so zerfleddert und blutverkrustet aus, aber das soll ja hier auch nicht das Thema sein. Mich würde aber generell auch interessieren, was "Tierrechtler" tun würden, wenn man die Tierhaltung in Menschenhand von heute auf morgen verbieten würde. Dann müsste man auch alle Haustiere "entsorgen" denn auch deren Haltung in menschlicher Obhut stellt ja dann in den Augen dieser Menschen eine Inhaftierung dar. Dann müssen wir nicht nur alle Zootiere erschiessen oder einschläfern, sondern auch alle Hunde und Katzen, Wellensittiche, Zierfische ect.... denn wenn man die Tierhaltung verbietet, könnte man das ja auch nicht auf Zoos alleine beschränken. Oder dürften Privatpersonen weiterhin Tiere halten...? Hagenbeck, Sergengeti-Park und Co. würden sich freuen :-))))))) Das ist schon seltsam, wenn sich "Tierrechtler" zuhause Hunde und Katzen halten, also mehr oder weniger einsperren, dann nennen sie das Tierliebe. Wenn ein Zoo Tiere hält, nennen sie das Inhaftierung. (16.11.2007, 21:54) | ||
| Shensi-Takin: | @Jennifer Weilguni: Ich stimme mit Ihnen weitgehend überein, v.a. was die vegane Diät der beiden genannten Haustiere angeht...Massentierhaltung muss nicht unbedingt zwangsläufig nicht artgerecht sein; doch da gibt es vielerlei z.T. sehr berechtigte Gründe, die dem entgegenlaufen. Folgendes Beispiel: wenn ich Sie fragen würde, aus welchem Betrieb Eier für den menschlichen Verzehr am unbedenklichsten wären, würden Sie-wie viele-sagen: Ganz klar, die aus der Freilaufhaltung, am besten noch aus einem kleinen, schnuckligen Familienbetrieb. Die Wirklichkeit sieht etwas anderes aus: aus hygienischer Sicht sind eindeutig Eier aus der Käfighaltung vorzuziehen; durch die dortige Trennung von Kot & Ei ist das Risiko der Eikontamination (z.B. Salmonellen) weitaus geringer; zudem muss man aus selben Grund auch weniger gg. Wurmbefall intervenieren, die Kannibalismusrate ist im Käfig dank fester Hackordnung weitaus geringer usw. usw. Zudem wird ein kleiner Betrieb nicht von der Salmonellen-Vo erfasst und unterliegt damit nicht so strengen Hygienekontrollen wie ein größerer... Was die Zoomitarbeiter angeht: auch wenn sie nur einen relativ kleinen Teil der Bevölkerung ausmachen, würde ich gern wissen, was Zoogegner mit ihnen bei Schließung der Zoos vorhätten; immerhin handelt es sich hierbei z.T. um sehr spezialisierte Leute, deren Fachwissen dann einfach brachliegen soll? Grund für eine Zoohaltung sollten die Verschaffung von Arbeitsplätzen eigentlich nur indirekt sein-aber was die für Frank Albrecht und Co. für diese Berufssparte passende Beschäftung anzubieten haben, würde ich gern wissen... Was den Artenschutzaspekt angeht: idT steuern Zoos dazu bei-doch der Beitrag könnte weitaus größer sein. Damit meine ich nicht im Sinne der fortwährenden Verneinung von Leuten, denen es man nicht recht machen kann, sondern vielmehr hinsichtlich Verbesserung in gewissen Abläufen (z.B,. Zusammenarbeit mit verlässlichen Privatpersonen, bessere internationale & natioanle Zusammenarbeit usw.). Mir geht es bei dieser Frage generell darum, herauszufinden, wie genau die Zielsetzung von Zoogegnern geplant & einzuschätzen ist. (16.11.2007, 20:50) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Shensi-Takin Naja, der Arbeit der Zoomitarbeiter sei ja alle Ehre zugesprochen, aber die Tatsache, dass ein paar Menschen einen Arbeitsplatz haben, kann und darf nicht die Grundlage oder Rechtfertigung einer zoologischen Einrichtung sein. Aber sie haben schon recht, Zoos erfüllen eben eine wichtige Aufgabe als Vermittler zwischen Menschen und Natur und steuern einen erheblichen Teil zum Artenschutz bei. Fakt ist mal, dass es durchaus auch Mißstände in Zoos gibt, die auf jeden Fall beseitigt gehören, der Meinung sind wir ja alle und wenn sich ein Herr Albrecht das Forum hier genauer durchlesen würde, wüsste er, dass wir nur aufgrund der tatsache, dass wir Zoofreunde sind noch lange nicht blind mit allem einverstanden sind. Aber die Zoos sind auf dem richtigen Weg, auf dem wir sie als Zoofreunde ja eben unterstützen wollen, damit In-situ und Ex-Situ Hand in Hand funktionieren. Aber solche Diskussionen sind hier leider müßig, schade eigentlich, denn auch Zoofreunde sprechen Tieren ja nicht ihre Rechte ab, vieleicht vermenschlichen wir sie eben nur nicht so, wie "Tierrechtler" das tun. Auch ich bin kein Freund der Massentierhaltung und wünsche mir ein artgerechtes Leben für jedes unserer Nutztiere. Aber auch ich verfüttere meinen Haustieren Fleisch, weil sie eben das RECHT darauf haben, artgerecht ernährt zu werden und dazu gehört es eben auch, Hund, Katze ect. nicht vegan zu ernähren. Denn DAS ist meiner Meinung nach Tierquälerei ! (16.11.2007, 20:29) | ||
| Shensi-Takin: | Ich hätte da nur eine Frage an Frank Albrecht & seine vielen Nicknames bzw. an all die dem Thema Zoo mehr als kritisch eingestellten Zeitgenossen, die ggf. dieses Forum besuchen: nehmen wir mal an, Ihr Wunsch würde wahr und alle Zoos müssten schließen. Meine Frage: Was nun? Ehe jetzt weitschweifende Vergleiche über Sklavenbefreiung, die heilsame Kraft des Veganertums oder Rotweinfleckenentfernung folgen, lassen Sie mich bitte vorher noch meine Frage präzisieren: 1. Wie sollten die Zooanlagen und Zooareale verwendet werden? Welche sinnvollen & tatsächlich umsetzbaren Alternativen gäbe es? Einfach Plattenbauten für die Intensivhaltung der "menschlichen Tiere" (auch als AIH bekannt) drauf und fertig? 2. Was sollte mit den Tieren geschehen? Die meisten mir bekannten Tierheime haben wenig Platz für Elefanten, Gangesgaviale oder Seekühe und das Warten auf den natürlichen Tod dürfte sich bei manchen Arten wie Riesenschildkröten oder Großpapageien doch etwas hinziehen...also Euthanasie-Programme ähnlich wie bei PETA-Haustieraktionen in den USA? 3. Wie sollte nunmehr das Verlangen und Bedarf gerade der Stadtbevölkerung nach Kontakt mit Tieren & Natur gestaltet werden? Wie soll der fortschreitenden Tierentfremdung laut Ihrer Meinung entgegengetreten werden? Tierrechtler-/schützerzentren mit Plüsch-und Plastiktieren und "interaktiven Elefanten" ? Hartz-4-subventionierte Massenausflüge zu den Nationalparks der Welt? Tier-TV als Pflichtfernsehprogramm? Wie liessen sich Stadtkinder dann am besten an das Mitwesen Tier heranführen-da eigene Haustiere ja auch nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluß sein sollen. Tiervideos? Computerspiele? Virtuelles 3D-Tierstreicheln und -beobachten? Geruchsproben? 4. Übernehmen PETA, Born Free u.a. dann die von Zoos wie Jersey, Bronx oder Münster unterstützten Artenschutzprojekte? Oder lassen sie die dort betreuten Arten "in Frieden aussterben"? 5. Was soll mit dem in den Zoos beschäftigten Personal geschehen? "Auswildern"? Ich bin gespannt auf sinnvolle Antworten. Ein Hinweis noch: CAPS z.B. weist auf die Gefahr verschiedener Zoonosen via Zootiere hin. http://www.captiveanimals.org/zoos/factsheet.htm#disease Mit Verlaub: das Risiko der Zoonosen-Übertragung hat man als Mensch bei eigentlich jedem Kontakt mit Tieren, sei es das eigene Haustier, Nutz-oder Zoo-und Wildtiere sowie mit deren mannigfaltigen Produkten. Aber auch durch den Verzehr von Pflanzen besteht je nach Gewinnungs-und Behandlungsverfahren die Gefahr einer Zoonosen-Übertragen. Zoos aber dabei als besonderes Risikoträger darzustellen, geht allerdings wirklich an der Realität weitläufig vorbei, was auch die geringe Zahl der genannten Einzel(!)fälle zeigen. Moderne Zoos mit gewissenhaftem Veterinärpersonal wissen als Fachleute um diese Problematik und handeln dementsprechend-was man von Privatpersonen und gewissen "Tierschutz"organisationen, die Tiere ohne vorherigen Gesundheitscheck aus Fremdländern mit bekanntem Krankheitsrisko mitbringen und dabei zur Verschleppung von Krankheiten beitragen, nicht unbedingt behaupten kann... (16.11.2007, 16:46) | ||
| Frank Albrecht: | Danke Herr Mettler! ich stimme ihnen in vielen Punkten bei und nimm mich auch selbst in die Kritik. Einige Gründe, warum ich nicht mehr geantwortet habe, haben sie genannt. Und ja, ich stehe dazu und sage, ich will Zoos abschaffen. Ich würde heucheln würde ich es verschweigen oder leugnen. Abschaffung heisst aber nicht, dass unwiderruflich Arten dadurch aussterben. Ich sehe größere Möglichkeiten außerhalb des Zoos.Die auch etwas mit Naturschutz und Politik zu tun haben. Mag sein, dass der ein oder andere das als Wunschtraum betrachtet. Und nicht alles kritsiere ich, was im Zoo passiert. Ich weiß das es viele Tierpfleger gibt, die ihr Bestes tun und mit hoch zu achtendem Engagement an die Verbesserung von Haltungen harangehen. Ich habe zu vielen Tierpflegern einen guten Kontakt, trotz unterschiedlicher Auffassung. Ich begrüsse jede Enrichment, dass eine stupide Haltung verbessert. Ich bin für jede Quadratmeter mehr Freiraum. Ich habe in den 90iger erfolgreich gegen das Bärentötungsvorhaben im TP Weißwasser gekämpft und somit eine Spendensammlung hervorgebracht, die den Bären ein besseres Zuhasue geschaffen hat. Habe selbst in weißwasser Spenden gesammelt. Auch begrüße ich jede Aufnahme eines beschlagnahmten sogen. Zirkustieres durch einen Zoo. Wobei ich der Meinung bin, dass es ihre Pflicht ist, wenn Möglichkeiten da sind. Jedes Jahr kommen Hilferufe von Tierheime, sie seien überfüllt. Ich habe Tierschutzzeitungen von anno 1900, dort wurden schon dieselben Probleme beschrieben, die wir heute noch immer haben. Es gibt unlösbare Probleme auch im Zoo, trotz "moderner" Anlagen und noch mehr Beschäftigungsprogramme. Sicher gibt es Ausnahmen.Aber die sind, meiner Ansicht nach selten. Jede Tierart die ich bisher, wenn es meine Zeit erlaubt, mal genauer betrachtet und nachgeforscht habe, sind unlösbare Probleme zum Vorschein gekommen. Schon allein die schwierige Abgabe von Nachwuchs ist ein unlösbares Problem geworden. (09.07.2007, 12:00) | ||
| Jimbo J.: | Ich habe den Eindruck,das die Diskussion momentan in eine andere Richtung geht und Herr Albrecht sich derzeit nicht daran beteiligt.Und ich habe meinen Standpunkt klar dagelegt und eingestanden, das ich Herrn Albrecht in einigen Punkten seiner Meinung zustimme. (08.07.2007, 13:50) | ||
| IP66: | Ich finde den Beitrag von Herrn Mettler außerordentlich weise - Kultur und Natur stehen sich bisweilen im Wege, und das Halten, Aufessen, Streicheln und Züchten von Tieren - und Pflanzen - wirft nun einmal ethische Fragen auf, die man endgültig nur schwer und sicher nicht für andere entscheiden kann. Ich finde aber auch, daß wir hier im Forum nicht nur vielen und gerade deshalb interessanten Meinungen Raum geben, sondern auch viele interessante Einzelbeispiele für Arterhaltung, Haltungsprobleme, Zoomoden usf. diskutieren, die zeigen, daß man Zoo und Tierhaltung nur sehr schwer über einen Kamm scheren kann. Und ein dritter, ein wenig perönlicher Punkt: Wer sich selbst als Subjekt mit eigenen Meinungen betrachtet, sollte jedem anderen diese Ansichten auch zugestehen und sie respektieren - gerade die Antworten, die mir nicht so gut gefallen haben, konnten mir oft einen neuen Blick auf Phänomene und Ideen verschaffen, wenn auch erst nach einigem Nachdenken - weshalb es nicht nur ethisch geboten, sondern auch außerordentlich eigennützig ist, die Meinung anderer anzuhören und diese nicht so zu verschrecken, daß sie nicht mehr mitdiskutieren. (07.07.2007, 21:28) | ||
| Michael Mettler: | Ich finde es schwierig, in punkto Erhaltungszucht die Grenze zu ziehen, was von Privatzüchtern und was von Zoos geleistet wurde und wird. Was Al Wabra als "private" Haltung heute mit Spix-Aras macht, hat vor über hundert Jahren der Duke of Bedford mit den Davidshirschen getan, und dessen Landsitz war beileibe kein "Zoo". Er holte potenzielle Zuchttiere aus Zoos zusammen und gab nach dem Aufbau eines privaten, stabilen Zuchtstammes auch wieder welche an Zoos ab. War es nun ein Privatzüchter oder waren es Zoos, die den Davidshirsch gerettet haben...? Ich will das jetzt nicht weiter ausbreiten, weil wir es an anderer Stelle mit eben dem Davidshirsch, aber auch mit Wisent & Co. schon längst diskutiert haben. Wenn denn der Gegenentwurf zur von Tierrechtlern geforderten Abschaffung sämtlicher (!) Tierhaltung darin besteht, Tiere durch Nachzucht in Menschenhand zu erhalten, dann muss letzterer Begriff ganz weit gefasst werden und die Privathaltung einbeziehen, denn das von Tierrechtlern in Frage gestellte Prinzip lautet schließlich: Mensch hält Tiere - zu welchem Zweck auch immer. Unter diesem Aspekt betrachtet lassen sich "pro Tierhaltung" etliche (vor allem kleinere) Arten mehr aufführen, bei denen die Haltung und Zucht in entscheidendem Maße zu ihrem Weiterleben beiträgt und schon beigetragen hat. Das Wort "gerettet" müsste man vielleicht vermeiden, denn es umschreibt eigentlich einen endgültigen Zustand, von dem wir gar nicht wissen können, ob er erreicht ist bzw. gehalten werden kann; auch die Saiga war z.B. schon mal (und zwar in "freier Wildbahn"!) als "gerettet" betrachtet worden, und wir sehen ja, wie lange dieser Zustand anhielt. Fairerweise muss man bei der Betrachtung der Tierhaltung dann allerdings auch sehen, dass Tierfang sehr wohl einen Beitrag zur Ausrottung von Arten geleistet hat und noch leistet: Auf jeden Spix-Ara, der zu "edleren Zwecken" in einem Zoo oder Zuchtzentrum gelandet ist, dürften einige Artgenossen kommen, die irgendwo als Heimtiere gehalten wurden (und noch werden, anscheinend werden ja noch immer welche "entdeckt") - sowie weitere, die den Fang nicht überlebt haben. Und da auch Labortiere zur Tierhaltung im weiteren Sinne zählen, wäre z.B. der über Jahrzehnte durchgeführte hohe "Verbrauch" asiatischer Makaken aus Wildbeständen ein Beispiel (gegen das die Importe der den selben Arten für Zoos geradezu marginal waren). Aber, und das gibt für mich den Ausschlag, mich zu den Befürwortern der Tierhaltung (als Prinzip, nicht nur auf Zoos bezogen) zu zählen und zwar hie und da das WIE, aber nicht generell das OB in Frage zu stellen: Auch der Begriff "Tierhaltung" lässt sich nicht so abgrenzen, dass er mit seinem angeblichen Gegenteil "Natur" unverzahnt bliebe. Wenn Mensch damit aufhören soll, Tiere durch Zäune einzuschränken, sich um künstlich geschaffene Lebensgrundlagen für sie zu kümmern oder sie einzufangen und an andere Orte zu transportieren, dann müsste Mensch logischerweise auch erstens sämtliche Maßnahmen aufgeben, die seine Nahrungsgrundlage (Agrarflächen) vor Nahrungskonkurrenten aus dem Tierreich schützen und zweitens auch sämtliche Bemühungen in und für Nationalparks und Wildreservate einstellen, die zu einem erheblichen Teil daraus bestehen, Tiere (wohlgemerkt zu ihrem Überleben!) zu "managen": Schutzzäune, künstliche Wasserstellen, Umsiedlungsaktionen bei Überbestand. Wenn man diese beiden konsequenten Maßnahmen z.B. in Afrika umsetzte, lässt sich leicht ausmalen, was danach passierte. Mag auch die Mensch-Tier-Beziehung heute nicht der Weisheit letzter Schluss sein, so lassen sich doch ein paar Milliarden real existierender Menschen nicht einfach weg diskutieren. Um den Tieren bzw. der gesamten Natur wieder ihre ursprünglichen Rechte zu verschaffen, bedürfte es eher der Maßnahme, die domestizierte Form des Menschen (also alle Individuen, die nicht mehr in der ursprünglichen Form als Jäger und Sammler "in Einklang mit der Natur" leben) zum Aussterben zu bringen, während die nicht-tierhaltende, noch immer ursprüngliche Restpopulation sich weiterhin in die natürliche Lebensgemeinschaft einfügen darf. Wenn nach Tierrechtlermeinung der Mensch die Haltung "nicht-menschlicher Tiere" durch entsprechende Maßnahmen beenden bzw. auslaufen lassen soll, müssten die selben geforderten Maßnahmen zum Wohle der Natur auch am "menschlichen Tier" vollzogen werden, da es einerseits nur Teil des Ganzen ist, aber das größte Problem in der Situation darstellt bzw. die Rolle des Schuldigen spielt. Den Versuch bzw. das Projekt, Tiere in Menschenhand zu erhalten, werte ich persönlich daher auch als eine Ausdrucksform des Menschen, sich bei seinem Ursprung (Natur) zu entschuldigen, dass er es zu weit getrieben hat und den Weg zurück nicht mehr findet. Und sollte man jemanden bekämpfen, der versucht, etwas wieder gut zu machen...? Langsam muss ich den Bogen zurück schlagen: Mit dem bloßen Aufzählen von Listen und Gegenlisten, Beispielen und Gegenbeispielen kommt die hiesige Diskussion m.E. nicht sonderlich vom Fleck, zumal beide (!) Extremstandpunkte (Zoos sind super - Zoos sind Mist) schon aus Gewohnheit auf dem Auge blind sind, wo Punkte NICHT in ihre jeweiligen Listen passen. Es erinnert ein wenig an Skat: "Ich hab' eine Zehn!" - "Ha, und ich habe ein As!" Das ist der Grund, warum ich mich lange aus der Diskussion heraus gehalten, sie aber interessiert verfolgt habe. Auch als Zoo- bzw. Tierhaltungs-Befürworter verschließe ich mich den Argumenten der Gegenseite nicht und nutze die Ansichten BEIDER Seiten zu meiner ganz persönlichen Meinungsbildung. Dieser Beitrag ist nun weitaus länger (und für manchen Hardliner vielleicht etwas zu „schwülstig“) geraten, als ich eigentlich beabsichtigt hatte. Aber vielleicht bringt es die Diskussion voran, einfach mal grundsätzliche Gedanken schweifen zu lassen, statt sich nur gegenseitig Fallbeispiele um die Ohren zu schlagen. (07.07.2007, 12:21) | ||
| Shensi-Takin: | @Saya: Just auf den Loro Parque spiele ich an; des weiteren sei vermerkt, dass Zoos/Einrichtungen wie der Vogelpark Walsrode u.a. ihre Exemplare dem gemeinsamen Zuchtprojekt in z.B. dem Al Wabra Wildlife Preservation Center beisteuerten-de facto also durchaus ein (wenn auch rel. geringer)Mitverdienst der Zoos. (07.07.2007, 02:31) | ||
| Saya: | Das mit dem Spix- und Learara stimmt nicht, Spixaras sind durch private Züchter in der Schweiz, den Phillipinen und jetzt in den Arabischen Emiraten gerettet worden (wobei das etwas ironisch ist, da es die Nachfrage im illegallen Handel durch private Züchter/Liebhaber wra die der Art in der Wildnis den letzten Todesstoß versetzt hat). Der einzige Zoo der die züchtet ist der Loro Parque und dessen Beitrag ist gegenüber den pritaven Züchtern klein (trotzdem wichtig, keine Frage). Lear-Aras sind hingegen in der Natur nicht ausgerottet! Und die Zucht in Zoos/bei Züchtern läuft bisher schlecht bzw. erst in den letzten Monaten etwas besser (1 Küken in Al Wabra, eins im Loro Parque - das sind die einzigen Zuchterfolge der letzten 15 oder mehr Jahre!). (06.07.2007, 23:31) | ||
| Jimbo J.: | @Shensi-Takin. Danke für die Info. Mir ist nämlich auch nicht eine Art bekannt, die durch Beteiligung von Zoos ausgerottet worden wäre. Und Herrn Albrecht wohl auch nicht, sonst hätte er die Frage beantwortet. Er ist aber wohl derzeit mit der Vorbereitung einer neuen Aktion beschäftigt ( laut seiner Angaben ) und wird wohl deshalb nicht im Forum aktiv sein.Herrn Albrecht ist auch nicht bekannt, das gerade etliche Vogelarten nur noch Dank der Zoos existieren, da seien nur der Kalifornische Kondor, Spix,-und Lear-Ara oder der Guam-Königsfischer genannt. (06.07.2007, 22:40) | ||
| Michael Schulz: | @Michael Mettler: Nochmals danke für die Infos. Da Laongdaw, die jüngste der Kühe zu dem Zeitpunkt der Eröffnung des Camps grade mal zwei Jahre alt war und die anderen und Tong Koon und Maejaruad drei bzw. vier Jahre alt und diese aus anderen Camps kamen, vermute ich mal, dass zumindest diese drei in den anderen Camps zur Welt kamen. Da die anderen beiden zu der Zeit doch schon etwas älter waren, wage ich nicht dazu eine Prognose zu geben, wobei ich auch eher "vermuten" würde dass auch die beiden einer Nachzucht in einem Camp entstammen. (06.07.2007, 21:01) | ||
| Michael Mettler: | @Michael Schulz: Auf jeden Fall wurden die Elefantenkühe nicht in dem Elefanten-Camp geboren, aus dem sie gekommen sind. Laut Auskunft eines der sie begleitenden Mahouts, die im "Elefanten-Magazin" wiedergegeben wurde, bestand das Camp im letzten Jahr 14 Jahre, die jüngste der fünf Elefantinnen war aber bei Eintreffen in Köln bereits (offiziell) 16 Jahre alt. Alle fünf waren aus anderen Camps dort hin gekommen - was natürlich die Frage, ob Wildfang oder nicht, nicht beantwortet. Im selben Interview wurde übrigens erwähnt, dass im Camp bislang 23 Elefanten geboren wurden (ein paar Seiten später ist sogar von 25 die Rede). (06.07.2007, 20:51) | ||
| Shensi-Takin: | @Jimbo J.: Meines Erachtens spielt Herr Albrecht v.a. auf längst "verjährte" Gegebenheiten ab, die wie ein uraltes Fertiggericht von Zoogegnern immer wieder gern aufgewärmt werden, in Zeiten des WA und WAZA-Kampagnen im falle der modernen Zoos an der Wirklichkeit vorbeischrammen: etwa großangelegte Tierfangaktionen zur Zeiten Hagenbeck (s.a. die erwähnten Menschenaffenwaisen nach Abschuß der Muttertiere), medienwirksam aufgeputschte Einzelschicksale (Z.B. Berggorillas, Fossey und der Kölner Zoo) oder die Sammelwut längst vergangener "Artenzoos" ggü. seltenen Arten wie z.B. dem Balistar oder dem Spix-Ara, für deren bedrohte Bestände eine Zeitlang auch die Nachfrage von Zoos (v.a. aber Privatleute!) nach Exemplaren eine Bedrohung darstellte. Dass nämliche Vogelarten allerdings Nutznießer des aufkeimenden Artenschutzgedanken moderner Zoos sind, wird wohlweißlich nicht erwähnt... Mir ist aber keine Art bekannt, an deren Ausrottung Zoos (bewußt?) Anteil hatten bzw. als Hauptverursacher feststehen. (06.07.2007, 20:13) | ||
| Michael Schulz: | @Michael Mettler: Danke für die Info. Dass die Kühe schon erfahrene Mütter sind wurde ja auch in der Presse und im ZDF schon öfter thematisiert. Allerdings bleibt wie gesagt immer noch die Frage, ob die fünf Kühe auch selbst dort geboren wurden oder ob sie Wildfänge sind. (06.07.2007, 20:09) | ||
| Michael Mettler: | Zitat aus dem Kölner Jahresbericht: "Alle unsere thailändischen Elefantenkühe hatten schon selbst Nachwuchs oder haben Geburten miterlebt." Zumindest der "Ayutthaya Elephant Palace & Royal Kraal", aus dem die fünf Kühe geholt wurden, scheint sich also die Zucht "erlauben" zu können. (06.07.2007, 19:36) | ||
| Jimbo J.: | @Shensi-Takin.Sie scheinen doch ein umfangreiches Wissen zu haben, da Herr Albrecht auf die Frage, welche Tierarten unter Beteiligung der Zoos ausgerottet wurden, nicht antwortet ( wie auf ganz viele Fragen ), frage ich einfach Sie. Sind Ihnen Tierarten bekannt, die nachweislich durch Beteiling von Zoos ausgerottet wurden ? @Michael Schulz. Die genauen Herkunfstdaten stehen auch nicht auf dieser Webside. Ganz einfach, stell die Frage in einem der Elefanten-Threads , einer der Elefantenfreaks dort kann dir die Frage hundertprozentig beantworten. (06.07.2007, 18:21) | ||
| Michael Schulz: | @Jimbo J.: Zu den Thai-Kühen konnte ich leider nichts finden. Auf der Zooelefant Seite konnte ich nur sehen, wann die Elefanten geboren wurden und wo (Thailand) über genaueres wo genau die Tiere zur Welt kamen ob im Zoo oder in freier Wildbahn steht hier leider nichts, oder ich bin zu blind um es zu sehen. (06.07.2007, 17:11) | ||
| Shensi-Takin: | Den genannten Daten bzgl. Zwergflußpferden muss ich widersprechen; Schomburgk erlegte ein Zwergflußpferd (was er persönlich später bitterlichst bereute-siehe auch seine Aufzeichnungen) und brachte 5 Tiere lebend(!) nach Europa. Ich stehe in guten Kontakt mit der Verwalterin der Dokumentation dieser Fänge wie auch anderer Dokumente Schomburgks (mit dementsprechend auch möglichen Eingang zu diesen) sowie besitze selbst einige seiner Werke, in denen er detailiert sein Tun & Handeln beschreibt. Ohne Schomburgks Fangaktion wäre das Zwergflußpferd womöglich infolge von Bevölkerungszuwachs & politisch-sozialer Unruhen innerhalb Liberias und anderer Staaten seines Verbreitungsgebietes verstärkt zunehmender Urbarmachung des natürlichen Lebensraumes/ Jagd vermutlich sang-und klanglos ausgerottet(sic!) worden. Einer Verunglimpfung Hans Schomburgks in derlei Aspekten setze ich entschieden Widerstand entgegen und empfehle dem Verleugnenden einen genaueren Blick in die tatsächliche Dokumentation (und nicht in irgendwelche verzerrte Varianten davon). Was die Ausrottung bzw. das Aussterben angeht, empfehle ich u.a. diese HP: http://extinct.petermaas.nl/ wie auch das "Doomsday Book of Animals" von David Day, "Gap in Nature" ua. Was das Artensterben angeht: ich bin mir nicht ganz sicher, ob die diversen genannten Zahlen-seien es 12, 120 oder 1200-die pro Tag aussterben sollen, nicht vielmehr ein Machwerk von Statistikern ist, die damit (gutgemeinterweise) das Interesse der Bevölkerung wachrütteln wollen. Damit man mich nicht falsch versteht: ich weiß sehr wohl um die Bedrohtheit vieler Tier-und Pflanzenarten sowie verschiedenster Lebensräume infolge der expandierenden menschlichen Bevölkerung; jedoch kann ich bei besten Willen keine 120 mehr oder minder bekannten Arten nennen (und ich wage von mir zu behaupten, mich in der Tier-und auch teilweise Pflanzenwelt ganz gut auszukennen), die seit gestern ausgerottet worden sind. Vielmehr vermutete ich unter derlei Zahlen statistische Einbeziehungen vermuteter (ggf. noch unbekannter) Arten v.a. aus dem Reich der Arthropden, d.h. Hochrechnungen, gemäß derer die ca. 1,5 Millionen zzt. bekannten Tierarten nur ein Zehntel der tatsächlich vorhandenen Tierartenzahl ausmachen. Was den Aspekt Artenschutz und fehlgeleitete(?) Millioneninvestitionen angeht-darüber wurde nicht nur in diesem Forum vor geraumer Zeit ausgiebig diskutiert (ZGAP 1996). Anstatt nur gegen Zoos anzugehen, wäre es im Sinne des tatsächlich praktizierten Artenschutzes von Bedeutung, das öfentliche Interesse auf Positivbeispiele wie Artenschutzorganisationen wie die ZGAP oder die Stiftung Artenschutz zu lenken. Zum Thema PETA übrigens dieser Link, den mir unlängst ein Bekannter zusand: http://www.petakillsanimals.com/ (06.07.2007, 16:45) | ||
| Jimbo J.: | Auf zooelefant.de findest du doch die Daten zu den Burma und Thailand-Elefanten.... (06.07.2007, 15:53) | ||
| Jimbo J: | Michael, eiegntlich müßtest du im Netz darüber Infos finden, gerade hier im Forum in einem der vielen Elefanten-Threads. Es gibt doch soviele Elefantenfans, die die Lebensgeschichte jedes deutschen Elefanten von Geburt bis zum Tod kennen ! Ich muß selbst nachschauen, wie das Camp heißt,aber eines weiß ich mit Gewissheit, das die Elefanten allesamt der Wildbahn entnommen wurden. Die Arbeitscamps in Asien können sich die Zucht nicht erlauben, weil dann ein wertvolles Arbeitstier für lange Zeit ausfällt.Und Zeit ist Geld..... (06.07.2007, 15:49) | ||
| Michael Schulz: | Als Wildfang hätte ich die Kühe nur bezeichnet, wenn sie extra für den Zoo gefangen worden wären. Ich weiß nur dass die Elefanten in Köln einem thailändischen Camp entstammen, leider aber nicht, ob sie dort schon geboren wurden, oder aber eingefangen wurden und dann ins Camp kamen. Wenn Du dazu Informationen hast, wäre ich Dir dankbar. Leider konnte ich dazu weder im Internet, noch hier im Forum etwas finden, was mich eigentlich sehr verwundert. (06.07.2007, 15:41) | ||
| Jimbo J: | @Michael. Und woher stammen die Thai-Elefanten ? Aus einem Arbeitscamp, in dem sie nicht geboren wurden, sondern dafür gefangen wurden. Also sind es Wildfänge, da sie definitiv in der Wildbahn geboren wurden und anschließend für das Arbeitscamp eingefangen wurden. Mir ist nicht der Fangzeitpunkt der Gelsenkirchener Nashörner bekannt, jedenfalls sind sie erst im Frühjahr diesen Jahres dort angekommen, also definitiv nach den Tulli-Elefanten, und darum ging es ja Herrn Albrecht, der immer noch nicht die Frage nach den durch Zoobeteiligung ausgerotteten Tierarten beantwortet hat. Er antwortet mir wohl nicht mehr, aber vielleicht dir, Michael. @Frank Albrecht.Es stimmt sicher, das einige Zwergflußpferde ( und nicht nur Zwergflußpferde )nach dem Fang starben, auch das eine Tatsache, die kein Zoo bestreitet. Aber wieviele Tiere, beispielsweise aus Pelztierfarmen oder Zoos von Tierrechtlern " befreite " Tiere starben denn durch diese Befreiungsaktion, weil sie keine Chance hatten, in der "Freiheit" klarzukommen und von Autos überfahren wurden, oder wie kürzlich geschehen, aufgrund ihrer Gefährlichkeit erschossen wurden ? ( ich erinnere nur an die Eisbären-Geschichte von Nürnberg , wobei in dem Fall nicht bekannt ist,wer die Bären herausgelassen hat )Dank der Tierrechtler leben diese Tiere nicht mehr, die Pelztierfarmen sind ja versichert und bekamen sofort neue Tiere nach und von dem Punkt der Faunenverfälschung wollen wir gar nicht erst reden. Kritik seitens der Tierrechtler diesem Vorgehen gegenüber könnte ich noch nicht vernehmen. (06.07.2007, 13:30) | ||
| Michael Schulz: | @Frank Albrecht: Gut das Thema Zwergflusspferde wäre damit ja dann erst mal ad acta gelegt. Aber wie gesagt würde mich interessieren, bei welchen Tierarten Zoos Anteil an der Ausrottung hatten. Die ständige Nachfrage soll keine Stichelei sein um Sie blosstellen zu wollen. Ich frage durchaus auch wegen eigenem Interesse nach, weil mir selbst keine Tierart bekannt ist. Deshalb lasse ich mich da gerne eines besseren belehren. Das Abschlachten der Gorillas ist auch unbestritten, ebenso wie Wildfänge in jüngster Zeit, die auch von den "Zoofans" hier im Forum kritisiert wurden. Will damit sagen, dass wir auch nicht alles gutheißen. (05.07.2007, 22:47) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Schulz Sie können gern widersprechen. Denn sie haben Recht. Schomburk fing einige der damals zwar schon "seltenen", als "ausgestorben" geglaubten, Zwergflußpferde. Die Anzahl der Wildfänge war jedoch nicht wenig,bedenkt man, dass es damals schon sehr seltene nichtmenschliche Tiere waren. Einige seiner gefangenen Zwergflusspferd verstarben noch am Ende seiner Expidition. Schon seit 1912 fing und erlegte Schomburk Zwergflusspferde. Eines steht/stand im Senckenbergmuseum Frankfurt. Genauer gesagt erlegte er,auf seiner 2. Liberia Expedition, zwei Zwergflusspferde und brachte 5 lebend nach Deutschland. (05.07.2007, 21:59) | ||
| Michael Schulz: | @Jimbo J.: Diesmal muss leider auch ich Dir widersprechen. Die Thai-Elefanten für den Zoo Köln waren keine Wildfänge. Soviel ich weiß handelt es sich bei den Kühen um Elefanten die zur Arbeit eingesetzt wurden, was auch begründet, das deren Mahuds (richtig geschrieben?) mit in Köln waren. Also Wildfänge waren es keine. Und eine kleine Korrektur auch zu den Nashörnern in Gelsenkirchen. Das ist schon eine ganze Weile länger her als nur ein paar Wochen. Wildfang definiere ich als Tier, dass nur aufgrund dessen gefangen wurde um in einem Zoo oder einer Privathaltung gehalten zu werden. (05.07.2007, 20:41) | ||
| Michael Mettler: | @Michael Schulz: Nein, mein letzter Absatz bezog sich nicht auf dich. (05.07.2007, 20:15) | ||
| Jimbo J.: | @Frank Albrecht. Ich habe auf Ihre Wortwahl sehr genau geachtet. Sie schrieben in Ihrem Beitrag vom 04.07: "und nicht zu veregssen, den Anteil den Zoos dazu beigetragen haben, Arten aussterben zu lassen." Ich gehe davon aus, das Sie mit "aussterben" eigentlich ausgerottet meinen, denn zwischen diesen beiden Begriffen gibt es einen deutlichen Unterschied, auf den bereits mehrfach eingegangen wurde. Bitte nennen Sie Beispiele für diese Arten, damit ich mich kundig machen kann. Wie gesagt, wenn das belegbar ist, werde ich Zoos noch kritischer sehen.Ich erwarte aber die Nennung von mindestens zwei Arten, da Sie ja auch die Mehrzahl verwendet haben. Was meinen Sie mit "Wobei das letzte Zwergflußpferd für Zoos gefangen wurde" ? Zu Ihrer Information, Zwergflußpferde gibt es noch in der Natur. Desweiteren ist derzeit auch ein Auswilderungsprojekt für Zwergflußpferde in Vorbereitung, da die Tiere in Zoos sehr gut nachziehen . Ihnen liegt doch das Zuchtbuch vor, darin sind alle Importe von Zwergflußpferden aufgeführt. Das waren nicht annährend soviele, das es ausgereicht hätte, die Art in der Natur auszurotten. Auch Ihren nächsten Satz verstehe ich nicht, ist dieser auf das Zwergflußpferd bezogen ? Ihrer Meinung nach ist also das Zwergflußpferd in der Natur ausgerottet ( jetzt auf einmal verwenden Sie diesen Begriff )Woher haben Sie diese Information ? Richtig ist, das zum Fang von Menschenaffenbabies oft nicht nur die Mütter, sondern auch andere Familienmitglieder getötet wurden. Diese Tatsache wird von den Zoos nicht bestritten. Diese Parxis wurde bis in die 60 iger Jahre angewandt, das Washingtoner Artenschutzübereinkommen machte dem ein Ende, da sich alle Zoos verpflichteten, keine Menschenaffen aus diesen Verkäufen mehr zu übernehmen. Bitte nennen Sie Beispiele für weitere Arten, bei denen so verfahren wurde. Ihre letzte Aussage ist falsch. Nach diem Tulli-Elefantenimport, der meiner Meinung nach nicht hätte stattfinden dürfen und auch aus Zookreisen sehr heftig kritisiert wurde, importierte der Zoo San Diego Elefanten aus Südafrika ( die dort eigentlich hätten erschossen werden sollen,weil sie aus einem Culling-Projekt stammten ( wäre Ihnen das lieber gewesen ? ), kamen auch noch Amur-Leoparden und Sibirische Tiger als Wildfänge, genauer gesagt als Waisen von gewilderten Elterntieren, in Zoos in Russland. Hätte man diese Tiere sterben lassen sollen ? Es waren keine Handaufzuchten, denn die Jungtiere waren schon alt genug, Fleisch zu fressen und ein Jungtier in diesem Alter bekommt man sowieso nicht mehr an die Flasche ) Und erst vor wenigen Wochen erhielt der Zoo Gelsenkirchen drei aus Südafrika stammende Breitmaulnshörner,ein Import, der sehr unverständlich ist,da man auf genügend Zoonachzuchten hätte zurückgreifen können. Nicht zu vergessen die in den letzten beiden Jahren aus Asien importierten Wildfänge von asiatischen Elefanten, die der Zoo Köln erhielt.Ebenfalls ungerechtfertigt. Bitte recherschieren Sie etwas gründlicher, bevor Sie Ihre Aussagen machen. (05.07.2007, 20:13) | ||
| Michael Schulz: | noch eine kleine Ergänzung, die ich im Eifer des Gefechts vergessen habe. Es ist noch nicht mal sicher, ob Choreopsis liberiensis heslopi überhaupt existiert hat. Die Vermutungen sind nur sehr vage und eine Existenz konnte meines Wissens nicht bestätigt werden. (05.07.2007, 19:50) | ||
| Michael Schulz: | @Frank Albrecht: Was das letzte Zwergflusspferd betrifft muss ich widersprechen, da es Zwergflusspferde, wenn auch in geringer Population noch immer in freier Wildbahn gibt. Wenn Sie jedoch von der Unterart Choeropsis liberiensis heslopi sprechen muss ich ehrlicherweise passen. Ich habe leider keine verlässlichen Informationen darüber ob diese Unterart tatsächlich ausgerottet wurde, noch darüber ob das letzte Tier, falls es so war in einem Zoo gelandet ist. (05.07.2007, 19:47) | ||
| Frank Albrecht: | @Nadja Ich empfinde es schon als Hexnejagd, wenn sie hier einfach etwas über meine politische Vergangenheit reinwerfen, ohne Hintergründe zu hinterbefragen. Übrigens war ich auch mal Fleischesser. Aber es gibt ethische Gründe es heute abzulehnen, die auch etwas mit Erfahrung sammeln und Lernprozeß zu tun hat. ich gebe zu ich selbst bin nicht unfehlbar. Auch ich lerne aus Erfahrungen. (05.07.2007, 19:32) | ||
| Nadja: | @th.oma.s Ich akzeptier deine Kritik es war nicht meine Absicht eine parteiliche Diskussion anzuführen . Zum Thema Hexenjagt : Es liegt mir fern gegen sie ein Hexenjagt zu führen ( übrigen haben auch andere da recht zu rechachieren ) , keiner ist unfehlbar, aber den Spruch mit der Rosaroten Brille hätte sie sich sparen können . (05.07.2007, 19:21) | ||
| Frank Albrecht: | Ich sprach vom Beitrag (vom Anteil) der Zoos zur Ausrottung, nicht das sie diese oder jene Art ausgerottet hätten. Bitte auf die Wortwahl achten. Wobei das letzte Zwergflusspferd für Zoos gefangen wurde. Natürlich haben viele Faktoren zur Ausrottung beigetragen. Der Beitrag (TH in Auftrag der Zoos)der Zoos war jedoch schon erheblich, wenn man bedenkt, das damals z.B. für den Fang eines Gorillababys, ganze Familien gekillt wurden um an die Babys zu kommen. Das war bei anderen Arten nicht anders. Die letzte Wildfänge waren übrigens afrikanische Elefanten für Erfurt und Dresden. Zumal hier sogar gegen Vorlagen verstoßen wurde, die besagen, dass nur eingeführt werden darf, wenn vorhandenen Einrichtungen da sind. Damals waren Erfurts Anlagen total veraltet und Dresden noch nicht mal fertiggestellt. (05.07.2007, 19:19) | ||
| Jimbo J: | Ich werde brav sein, versprochen. @Michael. Du bist mir sehr sympathisch, denn ich stimme deiner Meinung voll und ganz zu.Danke, das du mir den Spruch nicht krumm nimmst. Herrn Albrechts politische Gesinnung hat nichts mit seiner Einstellung als Tierrechtler zu tun. Ich will ja nicht nerven, Herr Albrecht, aber wie sieht es denn jetzt mit der Liste aus ? Sie wissen, welche Liste. Wie Miss Moneypenny geschrieben hat, ist doch die Nennung von 2 oder 3 Tierarten schon ausreichend, und wenn das belegt werden kann, das diese Arten durch Beteiligung der Zoos ausgerottet wurden, ist das durchaus ein Grund, das ich Zoos noch kritischer betrachte, als ich es ohnehin schon tue. Wenn Sie sauer auf mich sind wegen meines heftigen Beitrages, entschuldige ich mich nochmals in aller Form bei Ihnen. Ich bitte Sie in aller Freundlichkeit um diese Liste oder zumindestens Nennung von 2 oder 3 Arten. Danke. (05.07.2007, 19:06) | ||
| Frank Albrecht: | @Natja PDS/SED Hätte ich meine politisches Engagement verheimlichen sollen? Nein, ich stehe dazu. Aber selbst das wäre ihnen ein Dorn im Auge gewesen. Und warum ich mich gerade in der PDS als Jugendlicher politisch engagiert habe (und nie Mitglied der SED war) interessiert sie ganz sicher genausowenig. Genausowenig wird sie interessieren, das ich mich in der PDS Hoyerswerda eben für eine Vergangeheitsaufarbeitung engagiert habe. Ich war im Stasiausschuss des damaligen Kreistages und habe für eine ehrliche Aufarbeitung dieser dunklen DDR Geschichte meine Freizeit geopfert und so manches ehemalige SED Mitglied verärgert. Hätten sie auf der Privatseite, wo sie den Eintrag gelesen haben, den Betreiber zunächst befragt, bevor sie wieder etwas vermeintlich "Gefundenes" in die Runde schmeissen, hätten sie ihr Absichten nicht als klare Hexenjagd entarnt. Es geht doch garnicht darum, ob ich einem Hund zur Leidensminderung verholfen haben. Hätte ich keinen Hund, hätte ein anderer wieder geschrieN: "Und das will ein Tierrechtler sein, der nicht einmal einem Tier hilft." Also ist es doch euch völlig egal, wie ich was mache. Und wer glaubt diese Justiz sei unfehlbar, im Gegensatz zur DDR Justiz, der hat auch hier mächtig die rosa Brille auf. Aber auch das ist völlig egal, hier näher zu erläutern. (05.07.2007, 18:20) | ||
| Michael Schulz: | @Michael Mettler: Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass der letzte Absatz in Deinem Statement nicht auf mich bezogen ist. Ich bin zwar noch nicht allzulange hier in diesem Forum aktiv, aber denke, dass ich mich immer bemüht habe die Etikette zu wahren. Ich schlage auch teilweise meine Hände über den Kopf zusammen, grade wenn ich sowas wie Jurassic Park hier lese oder das mit den privaten bzw. familiären Verhältnissen. Das dient der Diskussion in der Tat nicht. Ich kann solche Reaktionen allerdings nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht gut finde zudem sie eine sachliche Diskussion die sich auf Fakten bezieht erschwert oder sogar unmöglich macht. Wie auch immer, die Gegenseite scheint sich ohnehin zurück gezogen zu haben, somit scheinen weitere "Ausschreitungen" auch nicht auf dem Plan zu stehen. Im übrigen kann ich gerne in Zukunft meinen vollen Namen nennen, wenn das für den ein oder anderen wichtig sein sollte. Bei der Flut an Michaels, vielleicht sogar eher angebracht. In diesem Sinne, auf "friedliches" Weiterdiskutieren, hier oder auch in anderen Threads. (05.07.2007, 18:16) | ||
| th.oma.s: | @Natja: eine parteipolitischediskussion kann dieses forum auch zerstören... (05.07.2007, 18:12) | ||
| Michael Mettler: | @Michael: Auch bewusste Zurückhaltung kann ein Beitrag zu einer Diskussion sein... In jedem dieser Threads lesen weitaus mehr Leute mit, als sich dran beteiligen, das sollte man sich auch mal vor Augen halten. Schließlich ist das hier weder ein privater Briefwechsel noch ein Wettbewerb, wer die meisten Leute auf seine Seite zieht. Wenn ich keinen Sinn drin sehe, mich an einem Thema zu beteiligen, dann lasse ich es eben bleiben. Meine Einstellung zum Thema habe ich eingangs des Threads schon kund getan, daran hat sich nichts geändert. Gegen hitzige Diskussion habe ich nichts, aber irgendwo gibt es eine Grenze, und da sollte schon mal jemand eingreifen und einen Selbstreinigungsprozess in Gang setzen. Denn das "solange keine ... Beschimpfungen ausgesprochen werden oder grobe persönliche Beleidigungen" wurde eindeutig überschritten. Wenn meine Reaktion "zu sensibel" gewesen sein soll, dann dürfen wir uns wohl auf weiteres Hauen und Stechen "freuen"...? Auffallend ist, das sich die Überreaktionen in den letzten Tagen häufen (siehe Threads "Tierrechtler", "Tiere im Zoo Berlin" und "Zoo Frankfurt") und gleichzeitig der Verdacht entsteht, dass es sich dabei trotz mindestens dreier unterschiedlicher Nicknames um die selbe Person handeln könnte. Auch in Zusammenhang mit Dr. Blaszkiewitz war es jemandem aus unserem Diskutantenkreis merkwürdigerweise wichtig, dessen Junggesellenstatus "gegen ihn zu verwenden".... (Ja, ich ahne, welche Ausflucht nun DAZU kommen wird.) (05.07.2007, 17:51) | ||
| Natja: | @Herr Mettler. Ich findet ich schön , dass sie für die Ruhe , Ordung und eine sachliche Diskussion aufrufen . Leider habe ich den Eindruck gewonnen , als möchte Herr Albrecht , die Teilnehmer dieser Diskussion als " dumme Kinder " darstellen die keine Ahnung . Meine Frage nach dem Quelle im Fall Leipzig , wurde mit abwerteten und mit arroganten Bemerkung beantwortet und es wurde sich von Seite von Herrn Albrecht sogar noch Lustig gemacht , die Antwort " Keine schlechter Versucht " ist keine Antwort die ich von einem Kompetenten und hintergrund Wissenden Gesprächspartner erwarte , wenn er seine Quelle nicht preisgeben möchte , hätte man diese so niederschreiben können . @JimboJ Deine Bemerkung war vielleicht nicht gerade intellegent . Aber mit dem Hintergrund wissen das Herr Albrecht vor vielen Jahre als Mitglied der PDS ( die bekanntlicher Weise die nach folge Partie der SED ( die ein ganzes Volke eingesperrt und anderes Denken weggesperrt hat))Hoyerswerda in Stadtparlament sass , stöss es mir auch sauer , auf wenn ich seine heutige Argumentation lese ( was das seiner Meinung nach Wegspeeren Tieren angeht ) . Dieses so keine Angriff sein ,sein Wechsel später zu den Grüne ist und seine damaligen , schon wehementer Einsatz für die Tiere ist ehrenvoll und mit großer Anerkennung seiner Person zusehen . Aber die zum Teile wehmende verunglimfgung der Justiz , die nicht in seinem Sinne urteil , und die Infragestellung der Kompetenz der Juristen und Experten , ist in meinen Augen auch eine Beleidigung . Man kann sich in diesem Forum, vernünftig und ordenlicher Austauschen, aber da erwarte ich auch, dass mir von der Andere Seite Respekt entgegen gebracht wird. (05.07.2007, 17:48) | ||
| th.oma.s: | über religion kann man nicht streiten... (05.07.2007, 17:44) | ||
| Klaus Schüling: | Leute, Leute! Ihr gefährdet mit Euren persönlichen Anfeindungen in der Tat die offene Struktur dieses Forums. Aus verschiedenen Gründen sind die Freiwilligen unseres Putzdienstes zur Zeit nicht mehr aktiv - und mir fehlt leider wirklich die Zeit, mit der stetig wachsenden Zahl an Einträgen Schritt zu halten. Also, wer sich da für das Forum verdient machen möchte, möge sich bitte melden ... Gar nicht witzig ist natürlich, wenn unter falschem Namen Einträge vorgenommen werden oder mal wieder Leute mit multiplen Identitäten unterwegs sind... Bitte: Dies ist der dringende Appell, die Diskussion sachlich zu halten und Grenzüberschreitungen umgehend per Mail an mail@schueling.de zu melden. Danke. Eine ernst zunehmende Drohung: Ihr seid bis Dienstag hier im Forum "allein Zu Haus", weil ich unterwegs bin - also benehmt Euch bitte. Übrigens hat mich mein neuer Provider heute angemailt, dass die Festplattenkapazität zu 95,4 % ausgelastet ist und mir einen Tarifwechsel nahe gelegt. Für stetig wachsende Datenmengen sorgt aber eigentlich nur das Forum... (05.07.2007, 17:38) | ||
| Michael: | @Jimbo J.: Es gibt keinen Grund für Dich, Dich bei mir zu entschuldigen. Letztendlich hast Du mich nicht persönlich beleidigt, von daher lass mal stecken. :-) Und dass in einer Diskussion auch mal etwas überreagiert wird, wenn sich ein Gesprächspartner als uneinsichtig zeigt ist auch selbstverständlich. Vor allem wenn der Gesprächspartner auch in vielen Punkten nicht sachlich bleibt. An alle anderen, denen diese Diskussion zu "niveaulos" ist, kann ich an dieser Stelle nur sagen, dass sie dann ja auch dazu beitragen hätten können, das Niveau zu halten und nicht erst im Nachhinein zu schreien. Hier geizt sonst niemand mich fachlichen Informationen, doch wenn mal Informationen gefordert werden, halten sich diese zurück. Und was MissMoneypenny angeht. Meine Güte, man kann aber auch aus einer Mücke einen Elefanten machen. Schwamm drüber vor allem weil es dem eigentlichen Sinn der Diskussion nicht dient ob jemand nun Fleisch, Salat oder Körner isst (überspitzt gesagt). Und noch etwas. Dass das Niveau auch in anderen Threads teilweise nicht gehalten werden kann ist auch kein Geheimnis. Also immer ruhig mit den Pferden. Manchmal werden Diskussionen eben etwas hitziger, grade in solchen Fällen in denen es um die eigene Überzeugung geht. Solange keine Drohungen oder Beschimpfungen ausgesprochen werden oder grobe persönliche Beleidigungen, finde ich das nur natürlich und wie gesagt, geschieht das auch an anderen Stellen hier im Forum. Daher denke ich ist dieses Forum hier ohnehin eines der niveauvollsten, das es im Internet gibt. Also mal nicht zuuuu sensibel sein. (05.07.2007, 17:13) | ||
| Jimbo J.: | Gemacht, hiermit entschuldige ich mich für die Äußerungen zu Herrn Albrechts vermuteten Privatleben. Ich sympatisiere mit ihm interessanter Wesie in einigen seiner Kritkpunkte, z.B was Handaufzuchten angeht,dazu habe ich ja schon etwas geschrieben. Zum Thema Knut stimme ich Herrn Albrecht genauso zu, nur mit dem Unterschied, ich hätte das Tier eingeschläfert.( genauso wie der Pfleger, der vor Jahren von dem unten erwähnten, handaufgezogenen Yakbullen schwer verletzt wurde, diesen mit Vorliebe selbst erschossen hätte,und den Handaufzüchter gleich mit,der ist nun erklärter Gegner von Handaufzuchten, verständlich, oder ? )Auch stimme ich ihm zu, das es Knut sei Dank tatsächlich Mißstände im Berliner Zoo gibt, nämlich diesbezüglich, das Braunbären und Wölfe wochenlang halbtags im Stall eingesperrt bleiben müssen.Gibt es für diese Vorgehensweise unter den Zoofans Leute, die das befürworten ? Garantiert. Weil es ja der Berliner Zoo ist und das Ganze nicht so schlimm ist.Und es steht doch außer Frage, das in der kommenden Wurfzeit der Eisbären ( Oktober bis Dezemeber ) im Falle einer weiteren Geburt mit größter Anstrengung versucht wird, einen weiteren Eisbären per Flasche hochzuziehen,das hat einmal Geld gebracht und wird es ein zweites Mal tun ( das Prinzip funktioniert ja auch im Kino ganz hervorragend )Das es auch einen Haufen Mißstände in der Elefantenhaltung in den Zoos gibt, gerade in Deutschland, und da braucht man nicht erst in den Tierpark Berlin gehen, ist auch klar und muß nicht ausdiskutiert werden. Und das es nicht notwendig ist, millionschwere Architektur-Wunderbauten in den Zoos zu errichten, und deren Kosten im Artenschutz sinnvoller eingesetzt wären, denn die Zoobesucher gehen der Tiere wegen in den Zoo, nicht der Häuser wegen, muß jeder Zoofan ehrlich eingestehen,denn gute Tierhäuser lassen sich auch billiger bauen. Auch in diesem Punkt gebe ich Herrn Albrecht Recht, aber damit hat es sich auch schon. Leider kommt er in keinster Weise den Zoobefuerwortern entgegen, sondern verurteilt alle und die Zoos gleich mit. Er ist nicht bereit, sich mit guten Argumenten überzeugen zu lassen, das seine Aussagen nicht richtig sind und das Zoos an für sich eine gute Sache sind. Das macht mich sauer, weswegen ich überreagiert habe und mich dafür entschuldige. Ich erwarte aber von Herrn Albrecht ehrliche antworten auf die unten gestellten Fragen, die Liste mit den durch Zoomitverschulden ausgerotteter Tierarten sollte er seiner Glaubwürdigkeit wegen vorlegen. @Michael. Ich hoffe, du nimmst mir den Vergleich nicht krumm. Ich nehme das auch zurück, denn damit wollte ich Niemanden auf die Füße treten. Aber einen Tierrechtler zu bekehren, hat noch nie funktioniert. (05.07.2007, 17:00) | ||
| sleipnir: | Danke M. Mettler! Bisher hielt ich dieses Forum immer für sehr niveauvoll und verglichen mit anderen Foren fand ich den Umgangston, der hier an den Tag gelegt wurde immer überragend. Aber mit diesem Thread hier haben sich einige Leute, allen voran Jimbo J., so dermaßen selbst disqualifiziert, dass man schon fast anfängt nur deshalb mit Frank Albrecht zu symphatisieren. Schon gestern schrieb ich, dass ich es sehr bedauere, was aus dieser Diskussion geworden ist, aber die letzten Beiträge toppen wirklich alles! Und ganz ehrlich, aber Personen, die erst schreiben, sie sein Vegetarier um in ein und demselben Forum (!!!) einige Tage später zu schreiben, dass sie mit Vorliebe Fleisch essen, die kann ich auch nicht wirklich ernst nehmen! Die Frage ist hier wirklich, wer sich lächerlich macht! (05.07.2007, 16:30) | ||
| Michael Mettler: | Die "Diskussion" ist längst zu einem Wettschwimmen im Sirup-Fass mutiert. @Jimbo J.: Man muss nicht mal mit Frank Albrecht sympathisieren, um festzustellen, dass du dich mit deinen letzten Äußerungen über ihn selbst disqualifiziert hast. Wie war das doch gleich mit dem "Ventil, um Frust raus zu lassen"...? Wenn du z.B. das Vorhandensein einer Lebenspartnerschaft als Qualifikationskriterium für eine Diskussion über Tierhaltung betrachtest, solltest du dir bitte mal ein paar Gedanken darüber machen, wie ernst man DICH noch nehmen kann. Du schadest mit deinen persönlichen Angriffen der Einrichtung Forum als Ganzes, also fände ich es nicht zu viel verlangt, von dir eine Entschuldigung zu lesen, sobald du wieder Boden unter den Füßen spürst. (05.07.2007, 16:13) | ||
| Michael: | Ach ja im übrigen, sollten wir alle Herrn Albrecht danken, denn kaum jemand hat wie er die Zoos in den letzten Monaten und Jahren so medienwirksam unterstützt. (05.07.2007, 16:12) | ||
| Michael: | Was sind das denn bitte für Fakten die Du dargelegt hast. Diese Fakten entstammen der Presse und sind allen von uns bekannt. Dass nicht jeder Handaufzuchten für verwerflich hält, weil es auch geglückte Handaufzuchten gibt ist klar. Genauso kann es schief gehen, aber deswegen habe ich auch gesagt, ich möchte nicht entscheiden müssen, wo eine Handaufzucht lohnt und wo nicht. Das mit den Delfintoden finde ich sehr dramatisch. Nur wem will man da einen Vorwurf machen, wenn man nicht weiß warum die Jungtiere immer wieder sterben. Oder weißt Du es? Dann könntest Du das den Delphinarien und insbesondere Nürnberg mitteilen, die wären Dir sicher dankbar. Und was die Steuergelder betrifft. Du wärst erstaunt, was mit Deinen Steuergeldern noch finanziert wird, wieviele landwirtschaftliche Betriebe mit Schweinemast, Milchviehzucht, Geflügelzucht usw. davon subventioniert werden, oder denkst Du allen Ernstes Steuereinnahmen von Tierrechtlern landen in einem gesonderten Topf? Was soll ich denn zu den Steuern äußern? Ich weiß, dass die meisten Zoos bezuschusst werden. Und nun? Wo ist da eine Diskussionsgrundlage? Ich interessiere mich aber ebenso wie Miss Moneypenny sehr für die Artenliste, nachweislich durch Zoos ausgerotteter Tiere. @Jimbo J: Na da möchte ich mal sehen wie leicht es Dir fällt mich umzupoolen. :-)) (05.07.2007, 16:09) | ||
| Jimbo J.: | Auch ein Tierrechtler wie Herr Albrecht kann Nichts dagegen tun,das die Zoos seit einigen Jahren Hochkonjunktur haben und ein sehr postives Image in der breiten Masse der Bevölkerung haben, ein Umstand, an dem die Zoo-Tv-Soaps wohl maßgeblich dazu beigetragen haben. Er kann tun, was er will, den Zoos schadet er damit nicht, im Gegenteil. Die Zoos haben bisher jeden Angriff seitens der Tierrechtsbewegung unbeschadet überstanden, und Herr Albrecht ist ein Einzelkämpfer, der sich mit seinen Aktionen mehr lächerlich als alles andere gemacht hat.Er hat damit sogar unbewußt der Tierrechtsbewegung geschadet, da er er nun der breiten Öffentlichkiet klargemacht hat, was für unglaubwürdige Spinner das eigentlich sind. In meinem Bekanntenkreis habe ich das vielfach gehört.Er hat den Zoos sogar noch einen "Bärendienst"erwiesen,ha,ha,ha.Und kein Zoo wird schließen,weil es ein Herr Albrecht will.( höchstens der Playmobil-Zoo ) Viel Spass noch bei Ihren weiteren Aktionen, Herr Albrecht. (05.07.2007, 16:06) | ||
| Miss Moneypenny: | Sie legen Fakten vor,Herr Albrecht ? Wo ? Komisch, die Fakten, die Ich oder Michael Ihnen voegelegt haben, werden von Ihnen als Unwahrheit dargelegt. (05.07.2007, 15:54) | ||
| Miss Moneypenny: | @Frank Albrecht ( in der Hoffnung, das Sie das noch lesen ) Ja, gerade ich erwarte von Ihnen, das Sie noch antworten, weil ich an Ihrer Meinung dazu sehr interssiert bin.Es ist doch ein Ziel von Ihnen, Zoobefuerworter davon zu ueberzeugen,das Zoos abgeschafft werden muessen, also legen Sie in Gottes Namen die Liste vor. Ich bin bereit, mich von Ihnen ueberzeugen zu lassen, wenn Sie belegbare Argumente und Beweise vorlegen.Wenn Ihnen das zuviel ist, es reicht mir schon, wenn Sie nur 2 Tierarten nennen, die durch Beteiligung von Zoos ausgerottet wurden, nur zwei Tierarten. Ich weiß sehr gut ueber die Rolle von Hagenbeck im Tierhandel Bescheid, Herr Albrecht, aber ob Sie das tun, wage ich zu bezweifeln. (05.07.2007, 15:51) | ||
| Jimbo J: | He Leute, was soll denn die ganze Diskussion jetzt noch bringen ? Ihr alle habt von Herrn Albrecht genug gelesen, er ist ein Tierrechtler, den kann man nicht mit sachlichen, belegbaren Argumenten überzeugen. Er ist in seiner Meinung festgefahren. Es ist doch wahrscheinlciher, einen Schwulen umzupolen, als einen Tierrechtler zu einem Zoofreund zu machen, oder ? Herr Albrecht hat euch doch jetzt in allen seinen Aussagen sehr eindrucksvoll bewiesen, wie inkompentent und unwissend er in Bezug auf Zoos ist, wie alle Tierrechtler. Keiner von denen macht sich die Mühe, sich sachlich mit der Materie auseinanderzusetzen.Warum auch ? Das interessiert die nicht. Die Wahrheit ist das, was Sie selber glauben, bzw glauben zu wissen, und die Zoobefürworter sind die, die keine Ahnung haben oder rumlügen. Das ist die Welt eines Tierrechtlers wie Herrn Albrecht.Herr Albrecht leistet keinen Beitrag zum Erhalt und Schutz von Wildtieren, wozu auch, die Tiere sollen lieber in Würde aussterben ,er kennt sie ja nicht mal, außer Pandas, Tiger und Elefanten ( das zeigt doch das Beispiel mit der Mendes/Addax-Antilope, gute Idee von Miss Moneypenny )Und jetzt macht euch doch mal ein Bild davon, wie das Privatleben eines Zoohassers wie Herrn Albrecht aussieht. Herr Albrecht tut nach einem Arbeitstag nichts anderes, als Strafanzeigen gegen Zoos zu stellen, nachdem er aus der Presse von diversen Handaufzuchten erfahren hat.Sein Leben dreht sich nur darum, Zoos Schaden zuzufügen. Er tut nichts anders und er redet von nichts anderem, daraus besteht sein Leben. Sein Zoohass ist für ihn ein Ventil seinen Frust auszulassen, denn glaubt Jemand allen Ernstes,das Herr Albrecht verheiratet ist oder eine Partnerin hat ? Welche Frau macht das mit, wenn sie nicht selbst eine fanatische Tierrechtlerin ist ? Hat er Freunde ? Sicher nur in der Tierrechtsbewegung, außerhalb dieses Kreises wohl kaum, wer hört sich schon gern den ganzen Tag Hetze gegen Zoos an ? Und zu guter Letzt, der Job eines Fensterputzers ist sicher weniger spannend als frustrierend, und irgendwohin muß er seinem Frust freien Lauf lassen. Warum soll er auf Fragen antworten, die er nicht beantworten kann ? ich finde es nur bedauerlich, das es kein Gesetz gibt, das Tierrechtlern die Inanspruchnahme von Ärzten und die Einnahme von Medikamenten verbietet. Schade.Für Herrn Albrecht kann ich nur Mitleid empfinden,um dieses Leben beneide ich ihn nicht.Mit der Qual seines Hundes muß er auch noch zurechtkommen,aber damit hat er ja kein Problem. Ps. Herr Albrecht, Elefanten kommen genausowenig mit Ketten auf die Welt, wie ein Tierrechtler mit einem Hirn. (05.07.2007, 15:43) | ||
| Frank Albrecht: | @Miss Moneypenny "Und ich moechte wissen, ob Sie Medikamente und Aerztliche Hilfe in Anspruch nehmen, obwohl zu diesem Zweck Tiere sterben muessen ?" Gerade Sie fragen sich, warum ich nicht mehr antworte. Wenn sie nicht einmal über Rolle des Tierhandels von Hagenbeck bescheid wissen. Was soll das für eine Diskussion werden, wenn ich von Grund auf das Fahrrad nochmal neu erfinden muss. Sorry, dass ich meine Zeit nicht mit Ihne verschwende. Lieber decke ich weitere Missstände im Berliner Zoo auf. Siehe meine PM. Suchen. ich habe gesehen, dass Michael mehr Wissen über Zoos hat. Er forderte mich ja auch auf Fakten zu nennen. Als ich die Fakten z.B. zu Delfintod, Gorilla- und Bärenhandaufzuchten nannte, ging er ja auch super darauf ein. Und das fast alle Zoo mit Steuergelder bezuschusst werden, dass hat er ja auch toll erkannt. Ich find ihn so toll. Ich habe wirklich besseres zu tun. Denken sie jetzt was sie wollen. (05.07.2007, 15:42) | ||
| Michael: | Für jede einzelne Art, die ich hier aufgelistet habe gibt es erfolgreiche Auswilderungsprojekte. Würde ich alle Tierarten aufzählen, die in Zoos zu finden sind, wäre die Liste um ein hundertfaches größer. Das zeigt aber wie gut Du informiert bist. Soll ich Dir auch noch aufzählen, wer, wo und wieviele Tiere ausgewildert werden? Anscheinend ist es schwierig für Dich, die Realität zu erkennen. "Ich mache das Beispiel wieviel Millionen EIN Zoo ausgeben muss um die Inhaftierung zu bezahlen, und du unterstellst mir, ich würde glauben, dass 2-4 Millionen für Artenschutz in Freiheit ausreichen würde." Häh? Diesen Absatz verstehe ich nicht ganz. Wo hast Du ein Beispiel gebracht wieviel EIN Zoo für den Unterhalt seiner Tiere ausgiebt? Habe ich das überlesen? Bitte zeig mir auch den Absatz, an dem ich oder irgendjemand Dir unterstellt hat Du würdest glauben mit 2-4 Millionen wäre ein Artenschutzprojekt ausgelastet? Sprechen wir vom selben Forum oder einer Dir eigenen Interpretation? (05.07.2007, 15:39) | ||
| Miss Moneypenny: | Herr Albrecht, bitte nicht geschlagen geben ! Ich erwarte noch von Ihnen einige Antworten, auf jeden Fall die Liste mit den Tierarten, an deren Ausrottung die Zoos maßgeblich beteiligt waren. Diese Liste duerfen Sie den Zoobefuerworten nicht vorenthalten, denn wenn ich wueßte, wieviel Tierarten(und welche vor allem ) durch die Beteiligung von Zoos ausgerottet wurden, dann bin ich bereit, sofort meine Begeisterung fuer Zoos abzulegen und zu den Tierrechtlern ueberzutreten, Ehrenwort, Herr Albrecht.Der zweite Absatz in Ihrem letzten Beitrag ist ein weiterer Beweiß fuer ihr Unwissen, was die Zoos und deren Auswilderungsprojekte angeht.Eine ganz wichtige Frage habe ich außerdem noch. Was ist artgerecht ? Einen Hund im Haus einzusperren, zu dominieren und vor allem, im Bett schlafen zu lassen, Herr Albrecht ? Uebrigens, Michael hat bei Weitem mehr Wissen ueber Zoos als Sie. Und ich moechte wissen, ob Sie Medikamente und Aerztliche Hilfe in Anspruch nehmen, obwohl zu diesem Zweck Tiere sterben muessen ? Wenn man Sie mit solchen Fragen konfrontiert, antworten Sie einfach nicht. Warum wohl ? (05.07.2007, 15:22) | ||
| Frank Albrecht: | Da hier offensichtlich noch jemand mit meinem Namen schreibt, klinke ich mich raus. (05.07.2007, 15:11) | ||
| Frank Albrecht: | Weil du mir mit deiner Intelligenz einfach überlegen bist. Wir reden von der Anzahl der erfolgreichen Auswilderungsprojekten und du zählst einfach alle Arten auf die der Zoo beheerbergt. Tolle Auswilderung. Ich mache das Beispiel wieviel Millionen EIN Zoo ausgeben muss um die Inhaftierung zu bezahlen, und du unterstellst mir, ich würde glauben, dass 2-4 Millionen für Artenschutz in Freiheit ausreichen würde. Demnächst wirst du hier auch noch erzählen, dass in Kettengelegte Elefanten so zur Welt kommen, und dies daher auch artgerecht sei. Und dieser/dein intelligente Faden zieht sich durch die ganze Diskussion. Und daher gebe zu, du bist mir einfach überlegen. Ich gebe mich geschlagen. Weiter viel Spass in deiner heilen Zoowelt (Pandawelt) (05.07.2007, 15:08) | ||
| Frank Albrecht: | Mein Kommentar war auf Miss Moneypenny bezogen. (05.07.2007, 15:07) | ||
| Michael: | @Frank Albrecht: Wieso willst Du denn nicht mit uns diskutieren? Weil Du keine Antworten auf unsere Fragen hast. Weil Du Dir auf die Schnelle keine Argumenten zurechtschneiden kannst, was die Auswilderungsprojekte betrifft? Oder vielleicht weil Zoos doch nicht so schlecht sind wie Du sie gern hättest? (05.07.2007, 14:33) | ||
| Frank Albrecht.: | Und mit solchen Leuten soll ich noch diskutieren ? (05.07.2007, 14:09) | ||
| Miss Moneypenny: | Das war ein wenig geflunkert wegen des Artikels zu diesem Berliner Moechtegern-Zoodirektor. Natuerlich esse ich Fleisch. (05.07.2007, 14:08) | ||
| Michael Mettler: | @Miss Moneypenny, nur mal zum Thema Inkonsequenz: Du isst also mit Vorliebe Fleisch, bezeichnest dich aber im Thread "Tiere im Zoo Berlin" als "seit dem 10. Lebensjahr Vegetarierin"...? (05.07.2007, 13:43) | ||
| Miss Moneypenny: | @Jennifer Weilguni. Herr Albrecht versteht den Unterschied zwischen Aussterben und Ausrottung nicht, obwohl ich mehrfahrt versucht habe, es ihm zu erklaeren. Um ihn mit seinen Worten zu zitieren " er versteht es einfach nicht " Ich glaube, er hat unten geschrieben, das er seinen Hund nicht vegan ernaehrt, also eine weitere Inkonsequenz.Falsl er mal aerztliche Hilfe benoetigt, wird er auch nicht rufen"He, lasstd en quatsch, füer diese medikamente mußten Tieer ledien und sterben. Noch eien Inkonsequenz.Den Tiererchtler, der Tierversuche toleriert, den moechte ich gerne kennenlernen. Profitieren tuen aber alle davon. Meine beste Freundin ist Veganerin, ich esse mit Vorliebe Fleisch, und trotzdem verstehen wir uns praechtig und gehen auch auswaerts zusammen essen oder sie kommt zum Essen zu mir. Und nie kaeme sie auf den Gedanken, mich oder andere "Carnivoren" wegen des Fleischkonsumes dumm anzumachen, sicher gibt es solche Veganer, die ihre Ueberzeugung Fleischessern aufzwingen wollen, ich wuerde aber sagen,das dies nicht die Mehrheit ist.Mit einem solchen Verhalten macht man sich eben keine Freunde. (05.07.2007, 12:34) | ||
| Michael: | "Falls sie sich mal irgendeinen Geschäftsbericht zur Hand nehmen, werden sie bemerken, dass nicht Zoos "diesen" finanziellen Beitrag leisten, sondern sie und ich." Dazu braucht man keinen Geschäftsbericht, da das nur logisch ist, denn der Zoo erhält seine Einnahmen nun mal vom Kunden. Deshalb entscheidet trotzdem der Zoo, was mit den Einnahmen geschieht. Ebenso gut kann man sagen, dass die Waren, die der Supermarkt um die Ecke anbietet alle schon bereits von uns bezahlt sind, weil wir ihm ja die Einnahmen verschafft haben, die er wieder für den Kauf der Waren verwendet. Und was ist nun das überraschende daran? (05.07.2007, 10:21) | ||
| Michael: | Hallo Jennifer. Klar passt das zusammen, dass Du Dich vegetarisch ernährst und trotzdem Tiere hältst. Letztendlich gibt es ja auch einen nicht unerheblichen Unterschied zwischen Vegetarieren und Veganern. Im übrigen, aber das denke ich wirst Du auch wissen, sind Vegetarier bei Veganern genauso wenig akzeptiert wie auch der fleisch-essende Teil der Bevölkerung. Heuchlerisch ist es nur, wenn man sich gegen Zoos und gegen Haustierhaltung ausspricht, aber nicht konsequent handelt, indem man Haustiere hält und sein Geld für Zoo-Besuche investiert, da man diese ja dann in ihrer Arbeit auch noch unterstützt, und das tut Herr Albrecht ja auch und ich würde fast behaupten, dass er öfter Zoos besucht als es der ein oder andere von uns hier im Forum tut. Heuchlerisch ist es auch, sich als Tierrechtler zu bezeichnen aber im selben Atemzug das Aussterben bzw. die Ausrottung unzähliger Arten billigend in Kauf zu nehmen. Das lässt den Schluss vermuten, dass nach Ansicht der Tierrechtler nur Tiere in Gefangenschaft Rechte haben sollten, die in Freiheit jedoch nicht, denn denen geht es ja gut, da sie selbstbestimmend leben können. Leider ist dem ja nicht so, da ihnen der Lebensraum gestohlen wird. Wie gesagt gibt es Baustellen auf der ganzen Welt, bei denen der Einsatz von sog. Tierrechtlern wertvoller wäre, als sich einfach die einfachste und bequemste Variante heraus zu suchen, noch dazu ohne den logischen Sinn zu hinterfragen. Da wird sich darüber beschwert, dass ein Eisbär per Hand aufgezogen wird, aber der Siamang, der gleich daneben in einem engen Käfig sitzt und sich kaum umdrehen kann ist uninteressant. (Das war nur ein hypothetisches Beispiel, da es diesen im Zoo Berlin nicht gibt). Aber was ist beispielsweise mit den Bären in rumänischen Privathaltungen, die in engen Verschlägen dahin vegetieren, besteht da nicht der eigentliche Handlungsbedarf? Und als Tierrechtler dann auch noch zu behaupten dass 2-4 Millionen die für die Auswilderung von Tieren aufgebracht werden, oder für die Aufnahme und medizinische Versorgung beschlagnahmter Wildtiere, verschwendete Resourcen wären, dreht mir den Magen um. Im übrigen bin ich gespannt auf die Liste der Arten, die durch Zoos ausgerottet wurden. (05.07.2007, 10:16) | ||
| Jennifer Weilguni: | Uiuiui.. hier geht es ja mittlerweile sehr heiss her. Was mich hier massiv stört, ist die Tatsache, dass es so hingestellt wird, als hätten Zoobefürworter keinerlei Ambitionen, den Tieren ihre Rechte zuzugestehen. Als würden alle, die gerne in den Zoo gehen Spaß am Leid der Kreaturen haben. Also ich bin ja nunmal ein Zoofreund, aber auch ein Tierfreund und Tierschützer und da ich jedem Tier Rechte zugestehe vieleicht sogar ein Tierrechtler ? Vor allem aber mal schliesst das eine das andere nicht aus. Wie die meisten hier wissen, bin ich schon seit langen Jahren Vegaterier und das auch hauptsächlich aus (sentimentaler?) Tierliebe. Gleichzeitig halte ich mir Haustiere, darunter sogar eine Handaufzucht. Darf das alles nicht zusammen passen ? Zudem engagiere ich mich auch dafür, dass die Lebensräume von Tieren in freier Natur gesichert werden können und spende für diesen Zweck jährlich für meine Begriffe nicht unerhebliche Summen an entsprechende Einrichtungen. Aber in-situ und ex-situ sollten eben Hand in Hand miteinander funktionieren und genau hier liefern die Zoos einen wichtigen Beitrag, indem sie eben Tiere nachzüchten um diese zur Auswilderung freizugeben. Ist das ein Fehler ? Und dann diese "Feststellung", dass ja täglich 120 Arten aussterben (ich würde ja eher sagen ausgerottet werden) und dass im Vergleich dazu die paar von Zoos geretteten Arten kein Erfolg wären. Also.. erstens mal sind ja nicht die Zoos daran schuld, dass Tiere ausgerottet werden. Und soll man denn dann also nur mit den Schultern zucken und sagen "Och ja, das ist ja ein Kampf gegen Wildmühlen, alle können wir nicht vor dem endgültigen Aus bewahren, also helfen wir gar keinem" Ist das denn etwa die Meinung eines "Tierrechtlers" ? Super Einstellung !!! Echt ! Und falls es stimmt, dass Herr Albrecht seinen Hund vegan ernährt, dann sollte ihm klar sein, dass er damit gegen das bestehende Tierschutzgesetz verstösst, nachdem ein Tier seiner Art entsprechend untergebracht und gehalten werden muss. Dazu gehört für einen Hund eben auch der Verzehr von Fleisch. (05.07.2007, 09:40) | ||
| Michael: | Hier mal eine etwas größere Liste: Bartgeier Gänsegeier Wisent Biber Europäischer Luchs Przewalski-Pferd Waldrapp Zwerggans Habichtskauz Mhorr-Gazelle Westlicher Gorilla Bison Goldgelbes Löwenäffchen Steinbock Gämse Uhu Braunbär Wolf Roter Milan Gelbbrustkapuziner Kanadagans Oryx-Antilope Mendesantilope Säbelantilope Rieseneidechse Steinkauz Griechische Landschildkröte Hawaigans Wildkatze Galapagos-Riesenschildkröte Bürstenschwanzkänguruh Anden-Kondor Weißstorch Großtrappe Altai-Luchs Wanderfalke Weißkopfseeadler Flußkrebs Feldhamster Auerhuhn Großer Panda Europäische Sumpfschildkröte Schleiereule Sumatra-Orang-Utan Stumpfkrokodil Milu Scorrorotaube Breitmaulnashorn Spitzmaulnashorn Kaffernbüffel SchwarzfußiltisP Pferdeantilope Bongo Cuviergazelle ... Insgesamt lässt sich das ganze auf mehr als 150 erweitern. Ist das alles zum lachen? (05.07.2007, 00:13) | ||
| sleipnir: | Ihr machts echt nicht besser... (04.07.2007, 23:48) | ||
| Jimbo J: | Laut Herrn Albrecht haben sich die Zoos maßgeblich an der Ausrottung der Dinosaurier beteilligt, die in die Jurassic Parks gekommen sind. Ps. Du glaubst doch nicht im Ernst, das Herr Albrecht mit dem Begriff " Quagga " etwas anfangen kann, oder ? Das Quagga wurde zu einer Zeit ausgerottet, da gab es gerade mal eine Handvoll Zoos.(1883 starb das letzte Tier im Zoo, 1872 in der Natur ) (04.07.2007, 23:45) | ||
| Miss Moneypenny: | Lieber Herr Albrecht, die Zoos haben wesentlich mehr Tierarten gerettet als nur 30. Die aufgezaehlten Tierarten sind die, fuer die es Auswilderungsprogramme gibt. ( sind auch noch mehr als nur die genannten Arten )Damit haben die Zoos einen hoehren Beitrag zum Artenschutz geleistet als Sie und alle anderen Tierrechtler zusammen. Desweiteren sind Sie mir noch die Antwort schuldig, was Sie fuer den Artenschutz tun, außerdem die Liste der Tierarten, an deren Ausrottung die Zoos amßgeblich beteiligt sind.Bitte liefern Sie mir noch diese Liste, damit Sie glaubwuerdig sind, Herr Albrecht.Zaehlen Sie eigentlich taeglich die Arten, die ausgerottet werden ( den Unterschied haben Sie immer noch nicht begriffen )oder woher haben Sie die Zahl von 120 ? Und im Gegensatz zu Ihnen tun die Zoos immerhin etwas dazu, das nicht alle Arten ausgerottet werden, Sie schauen nur zu und kritisieren die Zoos, die Sie gerne abschaffen wuerden, wobei wir beim naechsten Punkt sind, Ihre Antwort auf meine Frage, wohin mit den Tieren im Falle der Schließung der Zoos und eine Antwort auf meine Frage zu Ihrer Meinung, was Sie als Tierrechtler unter "würdevollem Aussterben" verstehen, das interessiert mich brennend. Vor allem aber, Sie wollen mir und anderen Zoobefuerworten etwas ueber den Artenschutz der Zoos und die Wahrheit ueber deren Auswilderungsprogramme erzaehlen, sind aber selbst fachlich so inkompentent, das Ihnen nicht aufgefallen ist, das Mendes und Addax-Antilope das Gleiche ist ? Herzlichen Glueckwunsch, genau das habe ich mir gedacht. Beifall, Herr Albrecht.Na ja, fachlich inkompentent,inkonsequent in der eigenen Meinung ( Hundehaltung ) und unglaubwuerdig und noch Tierquäler dazu, das ist die richtige Mischung fuer einen Tierrechtler.Sie liefern weiterhin keine Belege zu Ihre Aussagen , ein weiteres Merkmal Ihrer fachlichen Inkompetenz. Da mir die Wildfangzahlen von Hagenbeck nicht bekannt sind, Ihnen offenbar schon, bitte ich um Nachlieferung dieser Zahlen, aber bitte mit Belegen.Nun, das die Wildtiere im Zoo ihren Ursprung aus der " freien " Wildbahn haben, ist ja auch kein Geheimnis. Das Leid ihres Hundes mindern Sie durch die Heimhaltung nicht, Herr Albrecht. Dominieren und beherschen, zweimal am Tag Gassi gehen, das Dosenfutter hingestellt ( Fleisch etwa ? Wie inkonsequent )und abends ins Bett springen lassen,( in Federn von gerupften Gaensen ) so sieht wahrscheinlich das Leben Ihres gefangenen Hundes aus. Lassen Sie ihn frei, dann gehts ihm gut. Wie kann man die Heimtierhaltung verteufeln, aber selbst einen Hund halten ? Auch wenn die Diskussion ins Leere laeuft, ( wie erwartet )unterhaltsam ist Sie, wie jede " Diskussion " mit Tierrechtlern. (04.07.2007, 23:40) | ||
| Michael: | Auch wenn Du mit mir offenbar nicht mehr diskutierst muss ich Dich trotzdem wieder kritisieren. Die Summen die der Zoo ausgiebt um Arterhaltungsprojekte zu finanzieren bzw. zu unterstützen kommen von den Zoobesuchern, denn letztendlich finanzieren diese ja auch den kompletten Zoo, mal abgesehen von den kommunalen und staatlichen Zuschüssen. Dies geschieht größtenteils durch Spendenprojekte unter der Obhut des Zoos oder Organisationen die vom Zoo unterstützt werden. Was ist daran denn nun falsch. Was ist falsch daran 2-4 Millionen dafür auszugeben um einen Beitrag dazu zu leisten eine Tierart am Leben zu erhalten bzw. vorhandenen Populationen den Lebensraum zu retten oder Tiere wieder auszuwildern? Wiedermal verstehe ich die Logik nicht. Zu diesen 30 Arten, wobei Du die Gruppe der Amphibien wohl als einzige Art gezählt hast kommen noch viele andere. Ich kann mich gern bemühen, Dir eine umfangreichere Liste aufzustellen, vom kleinsten Insekt bis hin zum Großsäuger. Gerade bei so einem rasanten und umfangreichen Artensterben, sowohl in der Tier als auch in der Pflanzenwelt ist jede einzelne Art oder Unterart wichtig, die wir erhalten können. Meines Erachtens ist keine Summe zu hoch um einem Lebewesen die Existenz zu sichern oder sich dafür einzusetzen. Du als Tierrechtler solltest da eigentlich ähnlich denken. Bring doch mal Beispiele welche Arten durch Zoos ausgestorben sind. Der tasmanische Tiger eventuell oder das Quagga? Beides falsch, die jeweils letzten Tiere sind zwar in Zoos gestorben, jedoch wurde die Population nicht von Zoos ausgerottet sondern von Kolonisten, Jägern, ... (04.07.2007, 23:24) | ||
| Frank Albrecht: | @Miss Moneypenny Wenn wir großzügig sind, kommen wir also auf 30 Tierarten, die Zoos angeblich gerettet haben. Wenn man auf Details eingeht, sieht auch diese Zahl sehr wackelig aus. Aber das interessiert nicht wirklich. OK! 30 Arten. Täglich sterben 120 aus. Toller Zooerfolg. Hört ihr den Beifall. Der Zoo Hoyerswerda gibt für diesen erfolg jährlich 2-4 Millionen Euro aus. Der WWF hat auf der Zookunftagung in Köln solche sinnlos ausgegeben Summen kritisiert, anbetracht ihres Schneeleopardenprojekt in ursprünglichem Lebensraum. Falls sie sich mal irgendeinen Geschäftsbericht zur Hand nehmen, werden sie bemerken, dass nicht Zoos "diesen" finanziellen Beitrag leisten, sonders sie und ich. Und auf den Beitrag der Zoos zum Artensterben von frei lebende nichtmenschlichen Tieren, geht natürlich keiner ein. Schon die Wildfangzahlen von Herrn Hagenbeck vergessen? Natürlich. Damit sieht diese Erfolgsstatistik noch düstere aus. (04.07.2007, 23:00) | ||
| Frank Albrecht: | @Zoofan Karlsruhe "Frank Albrecht hält selbst einen Hund zuhause und fordert gleichzeitig das Ende von Tieren in menschlicher Obhut ??? Wird ja immer kurioser hier ;-)" Den Zusatz der Leidminderung haben sie bewusst weggelassen. Tolle Diskussion. Ist ja, als wenn sie mir vorwerfen ein Kind zu adoptieren, dass in seiner eigentliche Familie geschlagen wurde. Tolle Vorstellung von Ethik. Aber was habe ich auch anderes von einem Zoobefürwroter erwartet. Ethik? (04.07.2007, 22:48) | ||
| Michael: | @sleipnir und den Rest: Kritik zu äußern und auch welche anzunehmen sollten eigentlich einher gehen. Hier in diesem Forum wird sehr häufig Kritik geäußert an mangelhaften Einrichtungen in zoologischen Gärten und auch der Wunsch danach, dass Haltungsbedingungen verbessert werden. Um so erfreulicher ist es, dass sehr viele zoologische Einrichtungen sowohl in Deutschland als auch anderswo in Europa die Haltungsbedingungen für die in ihren Einrichtungen gezeigten Tiere ständig verbessern und den artspezifischen Bedürfnissen der Tiere anpassen. Ich beispielsweise finden den Zoo in Stuttgart wahnsinnig schön, nichts desto trotz störe ich mich sehr an der Elefanten- und vor allem an der Flusspferdhaltung, denen nur ein kleines Planschbecken zur Verfügung steht. Auch in anderen Zoos gibt es solche Schandflecken. Hier ist jedoch jedem von uns klar, dass solche Misstände nicht von einem Tag auf den anderen abgeschafft werden können und dass die Zoos inzwischen an Plänen und Ideen arbeiten, was auch die Entwicklung der Einrichtungen deutlich aufzeigt. Weiterhin wie hier auch schon des öfteren aufgeführt wurde, sollte man auch sehen, dass ein Zoo nicht nur Tiere präsentiert, sondern sich auch aktiv am Artenschutz und der Erhaltung von Lebensräumen beteiligt, teils durch Spenden, teils auch durch Auswilderungsstationen und Auffangstationen in z.B. Vietnam, die sowohl finanziell aus auch personell unterstützt werden und großes leisten, auch für den Erhalt von Tierarten die nicht in Zoos präsentiert werden. Auch sollte man die Aufklärungsarbeit nicht in den Schatten stellen. Wieviele Kinder würden sich denn heute noch für Tiere interessieren, wenn sie diese nicht in Zoos hautnah erfahren könnten und sich dann später eventuell für den Artenschutz einsetzen. An dem Ausspruch, der Mensch schützt nur was er kennt, ist schon was wahres dran. Denn wieviele Kinder setzen sich schon freiwillig vor den Fernseher und sehen sich Tierdokumentationen an, wenn gleichzeitig Pokemon oder Yu-Gi-Oh läuft? Da ist der Zoo schon besser geeignet. Betrachtet man den Zoo als komplexes Gebilde, das nicht nur da ist um Tiere zur Belustigung der Besucher zur Schau zu stellen, kann man schnell erkennen, wie wertvoll zoologische Einrichtungen sind. Von daher finde ich es verwerflich Zoos generell zu verteufeln. Es gibt ganz andere Knackpunkte, bei denen man als Tierrechtler seine Energie investieren sollte. Zirkusse, Pelztierfarmen, Legebatteriehaltungen, Gänse stopfen usw... Da sehe ich wesentlich mehr Handlungsbedarf als sie ein Zoo jemals bieten wird. Sicher kann man nicht alle Tierrechtler über einen Kamm scheren, doch wenn ich sehe wie sich diese präsentieren und was sie leisten, fällt es schwer Respekt für solche Menschen aufzubringen. Aufgesetzte Dogmen, die man sich zurecht legen kann wie man möchte. Sprüche über die Beendung der Haustierhaltung und dann Katzen und Hunde zu Hause haben. Argumente wie wichtig eine artgerechte Haltung ist, bzw. dass diese nicht möglich ist und dann Hunde und Katzen mit veganer Kost ernähren (das tun nicht alle aber einige). Hirnlose Tierbefreiungsaktionen, bei denen Luchse aus ihren Käfigen befreit werden und dann weil sie in freier Wildbahn nicht überlebensfähig sind sterben müssen. Da frage ich mich wo geht es hier noch um die Rechte der Tiere, hat es doch eher den Anschein als ginge es darum sich als radikale Gruppe in der Presse zu präsentieren, die gewaltbereit und gedankenlos handelt. Auch PETA mag sich in der öffentlichkeit wohl sehr gut mit Prominenz schmücken und den Anschein erwecken als handle es sich um eine Organisation, die am Wohl der Tiere interessiert ist. Informiert man sich genauer, stellt man auch hier, irrationales Denken und Gewaltbereitschaft fest. Konstruktive Kritik, sachlich geführte Diskussionen, fachliches Wissen und klare Ausdrucksweise wie auch rationales Denken sollten hier den Vorrang haben, bevor man über Dinge spricht die man letztendlich nicht guten Gewissens verantworten kann. (04.07.2007, 21:01) | ||
| Miss Moneypenny: | Ist es nicht so, das das erklaerte Ziel der Tierrechtler ist,das alle Zoos geschlossen werden ? Etliche Gruppen forden es, und auch Sie Herr Albrecht sind ja ganz offensichtlich ein abosluter Zoogegner, der fuer Argumente und belegbare Tatsachen nicht zugaenglich ist.Was ist ihr Ziel, wenn nicht die Schließung saemtlicher Zoos ? Und Gesetz dem Fall, die Politik verbietet die Zoos, die dann alle innerhalb einer 3 Jahres Frist schließen muessen ? Was sollte Ihrer Meinung nach mit den Tieren passieren,wenn Sie, verstaendlich eigentlich, nicht die Toetung der Tiere befuerworten ? @sleipnir.Argumente werden hier nur von einer Seite ins Feld gefuehrt.Außerdem habe ich nicht den Einddruck, das hier ein Rachefeldzug gefuehrt wird. Wie ich geschrieben habe, bin ich beeindruckt davon, das sich Herr Albrecht ueberhaut auf diese Diskussion einläßt. Letztendlcih wird die zu gar Nichts fuehren, denn weder Herr Albrecht, noch die Zoofans hier,werden Ihren Standpunkt aendern. Interessant jedoch, das wir Zoofans auch kritische Punkte eingegeben, z.B das es ohne Zweifel in jedem Zoo noch Misstände gibt, von Herrn Albrecht dagegen kommt in dieser Richtung nur, das auch er Hundehaltung ablehnt, aber trotzdem so inkonsequent ist, selber einen zu halten und zu domieren, weil er der Meinung ist, ihm von zwei Uebeln das Kleinere zuzumuten. Uebel bleibt Uebel, ob groß oder klein, und genau das ist die Denkweise von Herrn Albrecht in Bezug auf Zoos. (04.07.2007, 19:36) | ||
| sleipnir: | Schade, nun ist aus einer eigentlich hochinteressanten Diskussion ein reines „Hauen“ und Stechen“ geworden, in dem von Teilnehmern BEIDER Seiten teilweise hanebüchene Argumente ins Feld geführt werden. Inhaltlich will ich mich daran gar nicht mehr beteiligen, denn 1. habe ich das Gefühl, das die Meinungen viel zu festgefahren sind, um konstruktiv zu diskutieren und 2. werde ich das Gefühl nicht los, dass es hier weniger um Probleme und Missstände in der Zootierhaltung geht sondern um interne, private „Rachefeldzüge“. Nur noch einige allgemeine Worte von mir: Herr Albrecht, wie schon ganz zu Anfang, noch in dem „Berliner-Thread“ beschrieben habe ich durchaus Hochachtung vor ihrem Engagement und dem Mut sich vollkommen allein in diesem Forum einer Diskussion zu stellen. Mit Sicherheit haben sie (und alle anderen Tierrechtler und Zoogegner) Recht mit der Behauptung, dass es in vielen zoologischen Einrichtungen Missstände gibt und einige Tiere unter erbärmlichen Bedingungen gehalten werden. Weiterhin will ich wohl einräumen, dass gerade diese Missstände von einigen Zoobesuchern und Zoofans, sei es durch einfache Unwissenheit, fehlendes Mitgefühl oder einem Gewöhnungs- und Abstumpfungsprozess billigend in Kauf genommen werden. Auch ich, als bekennender Zoofans bin immer wieder überrascht mit welcher Selbstverständlichkeit oftmals Zoos besucht werden und wie häufig zwar hier im Forum über seltene Arten oder „architektonische Meisterleistungen“ diskutiert wird, aber selten darüber gesprochen wird, was es für ein Tier bedeutet, sein Leben auf einigen Quadratmetern „Zoo“ zu verbringen. Lassen sie es mich einfach so zusammenfassen, dass ich die Einrichtung „Zoo“ durchaus kritisch betrachte und eine gesellschaftliche Kontrollinstanz, wie sie durch Tierrechtler und Zoogegner gegeben ist, durchaus begrüße. Allerdings, und nun werden sie meiner Meinung wohl widersprechen, halte ich die Methoden die die Tierrechtsbewegung allgemein anwendet für eher kontraproduktiv, als dass sich damit ein gesellschaftliches Umdenken einleiten ließe. Natürlich bin auch ich mir im Klaren darüber, dass es DEN Tierrechtler nicht gibt, aber solange es in ihren Reihen Menschen gibt, die selbst vor schweren Straftaten wie Mord nicht zurückschrecken (geschehen 2002 bei der Ermordung des niederländischen Politikers Pim Fortuyn durch einen militanten Tierrechtler) oder Menschen und ganze Organisationen, die es sich anmaßen, das ohne Zweifel erschreckende Tierleid der industrialisierten Landwirtschaft mit den Gräueltaten des Holocausts zu vergleichen (Helmut F. Kaplan & PETA), solange wird die Tierrechtsbewegung weiterhin ein isoliertes Dasein am Rande der Gesellschaft führen. Und wie gesagt, den Standpunkt Zootierhaltung generell abzulehnen, den will ich ihnen gar nicht nehmen, aber die Vorstellung, dass es möglich wäre die gesamte Tierhaltung dieser Welt abzuschaffen halte ich für vollkommen illusorisch. Das ist eine Utopie, die sich wohl nie verwirklichen lassen wird. Aber anstatt eigene Ziele zu überdenken, sie der Realität anzupassen und kleinschrittiger zu arbeiten, hält die Tierrechtsbewegung weiter an ihren Utopien fest und gibt sich somit zwangsläufig der Lächerlichkeit preis. Wie wollen sie denn ihre Ziele durchsetzen, wie wollen sie Menschen überzeugen? Durch rechtswidrige Akte, dadurch, dass jeder hauptsächlich danach definiert wird welche Nahrungsmittel er zu sich nimmt? Ich bin wirklich der Illusion aufgesessen, es wäre unter Umständen möglich mit ihnen eine fruchtbare und sachliche Diskussion zu führen, allerdings drängt sich mir so langsam aber sicher der Verdacht auf, dass ihre Logik und ihre Sicht auf die Welt unvereinbar ist mit der Mehrheit der Bevölkerung und so leid es mir tut, aber mit ihren Statements haben sie nicht gerade dazu beigetragen die Sicht auf Tierrechtler, als weltfremde, in Utopien lebende, jeglicher sachlicher Argumente nicht zugänglicher Personen zu widerlegen Schade eigentlich! (04.07.2007, 19:18) | ||
| Jimbo J: | "Das ist nun wirklich keine Grundlage für eine Diskussion, wenn es Ihnen an Wissen fehlt" Und das schreiben ausgerechnet Sie, Herr Albrecht ? Von Zoos, Tierhaltung und Tieren wissen Sie gar Nichts, und das belegen Sie sehr eindrucksvoll in jeder ihrer Aussagen.Und genau das ist das Kernproblem der Tierrechtler.Wissen Sie, wenn ein Hund geschlagen wird, schreien die Tierrechtler auf und kommen mit der Polizei, aber wenn der Nachbar seine Kinder misshandelt, schauen Sie weg, sind ja nur Menschenkinder.So ist das doch. (04.07.2007, 19:01) | ||
| Miss Moneypenny: | @Michael. Stimmt, die sind mir auf die Schnelle nicht eingefallen, die Liste laesst sich noch um etliche Arten mehr erweiteren, Kalifornischer Kondor, Gaensegeier , und die letzten Spix-Aras haette man nach Herrn Albrechts Meinung auch lieber sterben lassen sollen, als sie in Zoos zu verfrachten und von zwei auf nun ueber dreißig Voegel zu vermehren....Auf seine Liste der Arten, die durch Beteiligung der Zoos ausgerotteten Arten bin ich schon sehr gespannt. (04.07.2007, 18:49) | ||
| Miss Moneypenny: | Herr Albrecht, kein Zoo der welt hat behauptet, er koenne alle Tierarten dieser Welt retten. Im dritten Reich wurden 6 Millionen Juden von den Nazis umgebracht.Oskar Schindler, sagt Ihnen dieser Name etwas ? ,hat versucht, soviele Menschenleben wie es geht zu retten , er hat 1000 Juden vor dem Gastod gerettet. Und jetzt sagen Sie nicht,das es sein Risko nicht wert war, diesen Menschen das Leben zu retten,denn was sind schon 1000 im Vergleich zu 6 Millionen ? Also laut Ihrer Argumentation ist es besser, man läßt es zu, das alle Tierarten ausgerottet werden, bevor man auch nur eine rettet.Und das verstehen Sie unter Tierschutz, Herr Albrecht ? Mit Spendengeldern von Zoos konnte in Südamerika ein riesiges Urwaldareal aufgekauft und vor der Abholzung gerettet werden,und somit auch etliche. Tierarten. Bitte nennen Sie mir eine Tierart, die von Zoos ausgerottet wurde, ich wette mit Ihnen,das ich Ihnen mehr Tierarten aufzaehlen konnte, die von Zoos gerettet wurden, als Sie mir aufzaehlen koenen, die von Zoos oder durch Schuld der Zoos ausgerottet wurden. Leider muß ich in Ihren Beitraegen feststellen, das Sie keine Argumente bringen, sondern nur Behauptungen aufstellen oder Aussagen machen, die Sie nicht belegen koennen. Z.B die Sache mit den Auswilderungsprojekten. "...sie werden Erstaunliches feststellen"Koennten Sie diese Aussage bitte praezesieren ? Im Fall der Prezwalskipferde konnte ich nur feststellen, durch verschiedene Vortraege oder Tv-Sendungen,das dieses Projekt sehr erfolgreich verläuft und die ausgewilderten Tiere sich eifrig vermehren. (04.07.2007, 18:44) | ||
| Michael: | Die Liste von miss Moneypenny lässt sich noch weiter ergänzen durch Bartgeier, Sumatra-Orang-Utans, Steinkauz, Stumpfkrokodil, Bison, Milu, Waldrapp, Scorrorotauben, Schleiereulen, ... (04.07.2007, 18:37) | ||
| Miss Moneypenny: | @Frank Albrecht. Zu Frage 1:Breit,-und Spitzmaulnashorn,Kaffernbüffel,Mendes,-und Saebelantilope,Addax-Antilope,Goldgelbes Löwenäffchen, Europäische Wildkatze, Europäischer Luchs, Schwarzfußiltis,Großer Panda,Sumpfschildkroete,Uhu,Weißstorch,Schleiereule,Pfedreantilope, diverse Amphibienenarten,Bongo, reicht das erstmal ? Frage 2. Gar keine Art stirbt taeglich aus. Den Unterschied zwischen Aussterben und Ausrotten sollte ein Tierrechtler kennen.Um Ihre Frage trotzdem zu beantworten :Es werden täglich zuviele Arten ausgerottet, und das kann kein Zoo, kein Tierrechtler der Welt verhindern. Zu Punkt 3 : So laecherlich klein ist der Artenschutzbeitrag der Zoos nicht.Er ist groeßer als der Beitrag der Tierrechtler, wieviele Arten haben diese schon erhalten und wieviele die Zoos ? Duerften zugunsten der Zoos ungleich mehr sein. Glaube kaum, das die Kosten der Zoos fuer die Arterhaltung so hoch sind, das sich die Artenschuetzervor Ort aergern, denn die Zoos schicken genug Spendengelder nach"vor Ort",um deren Arbeit ueberhaupt erst zu finanzieren.Lesen Sie doch mal die Zeitschrift der zoologischen Gesellschaft Frankfurt am main, da steht genau drin, wieviel Gelder die in die einzelnen Artenschutzprojekte vor Ort geben.Uebrigens, der Artenschutz ist eine "Erfindung " der Zoos. Die Zoos haben mit ihrer Tiger,-und Nashornkampagne mehr Spendengelder gesammelt und vor Ort geschickt als die Tierrechtler ( 0 Cent )Soviel Begeisterung und Unterstuetzung fuer den Artenschutz vor Ort seitens der Tierrechtler ? Punkt 4. Weiß ich, beantworten muessen Sie die Frage doch trotzdem, stammt schließlich aus Tierrechtlerkreisen, oder verkehren Sie gar nicht in diesen Kreisen ? Ich bitte Sie, diese Frage zu beantworten.Eine Meinung zum Thema " Wuerdevolles Aussterben"muessen Sie doch haben, und die interessiert mich. (04.07.2007, 18:21) | ||
| Michael: | Letztendlich hat das was Frank betreibt nichts mit Tierrecht zu tun. Ich lese nur immer Selbstbestimmungsrecht von Tieren, aber andersherum möchte man den Tieren in Zoos und den Haustieren die Möglichkeit verwehren sich fortzupflanzen. Hat denn ein Tier kein Recht darauf sich fortzupflanzen? Ist es nicht artgerecht wenn ein Tier die Möglichkeit hat sich fortzupflanzen. Demnach wäre es nicht artgerecht es dem Tier zu verwehren. Sollen die Tiere dann alle kastriert und sterilisiert werden? Das wäre dann aber doch ein medizinischer Eingriff, der ohne die Zustimmung des Tieres erfolgt, also Tierquälerei. Und das mit der Auswilderung von Przewalski-Pferden, Mhorr-Gazellen und Co. Ich glaube kaum dass ein Tierschützer darüber den Kopf schütteln würde oder zornig wäre, weil es zuviel Geld kostet. Große Tierschutzorganisationen unterstützen solche Projekte sogar. Und wenn tausende von Arten sterben, ist es dann nicht schon ein Erfolg, wenn man wenigstens eine vor dem Tod bewahren kann? Dafür, dass sie so sehr für die Rechte der Tiere eintreten, gehen sie äusserst kaltblütig mit ihnen um. Und nur, weil sie die Zucht von Haustier- und Nutztierrassen unterbinden um sie auszurotten anstatt sie zu töten ist das besser? Was würden sie denn sagen, wenn man sie kastrieren und isolieren würde nur um zu verhindern, dass sie sich nicht fortpflanzen? Das wäre doch unmenschlich oder nicht? (04.07.2007, 18:20) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | Frank Albrecht hält selbst einen Hund zuhause und fordert gleichzeitig das Ende von Tieren in menschlicher Obhut ??? Wird ja immer kurioser hier ;-) (04.07.2007, 18:07) | ||
| Frank Albrecht: | @ZooFanKarlsruhe Haustierhaltung Mal ganz abgesehen vom Tierrechtsgedanken: Überfüllte Tierheime, Qualzuchten, Krankheitsbilder verschiedener Rassen, Haltungsbedingungen Alles Fakten, die die Forderung nach Erhalt in Frage stellen. Wer Hundezucht befürwortet, hat noch kein Tierheim von innen gesehen. Vor kurzem wieder ein Thema in allen schwäbischen Tageszeitungen. Und die Anzeigen habe ich gemacht, um die Widersprüchlichekit von Zoo, Gesetz und Justiz zu offenbaren. Und das ist mir gelungen. Ich werde also nicht jede HA zur Anzeige bringen. Die Berliner Justiz hat die Leipziger Justizargumentation als absurd erklärt. Das sagt alles. (04.07.2007, 18:03) | ||
| Natja: | Was heisst hier kein schlechter Versuch , Sie sollen einfach ihre Anschuldigung untermauer und Ihre herzzeireisente Anreizungen ( Die Hündin hat das kleine gewärm usw. ) untermauern . Bis jetzt sehe ich nur ausreden und nicht anderes. Wenn sie mir Unstellen ihre Meinungen aus dem Zusammenhang gezogen zu haben , diesen Satz habe sie bei der Diskussion um den Hungertod eine Amerikaner abgegeben aus dem Jahre 2005 . Ich glaube was sie Menschen zugestehen sollte auch für Tier gelten . Was sie veganische Ernährung von Hunden angeht , möcht ich nciht mit Ihnen streiten . Ich möchte sie bitte mal konkret auf die Fragen zu antworten und nicht versuche die Leute und Forumsteilnehmer hier lächerlich zu machen , mit Ihren Anworten . (04.07.2007, 18:02) | ||
| Jimbo J.: | Herr Albrecht, sie verbessern nicht das Leid eines Tieres, indem Sie es von einem Käfig ( Tierheim)in den nächsten stecken ( Haus), es lebt weiterhin in Gefangenschaft unter Ihrer Dominanz. Und da Sie ja selbst das Ende der Haustierhaltung fordern,sollten Sie konsequent und vorbildlich sein, und das Leid ihres Hundes beenden, ja, durch Euthansie, denn anders geht es nicht.Ihr Hund ( und alle anderen auch ) leiden so sehr unter der Gefangenschaft, das der Tod die einzige Minderung ist. Die Tiere im Zoo leiden Ihrer Meinung nach auch, wie wollen Sie deren Leid mindern ? (04.07.2007, 18:00) | ||
| Frank Albrecht: | @Miss Moneypenny "Deswegen keine Reaktion von Ihm auf meinen Beitrag." Sie müssen nur lesen (04.07.2007, 17:56) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | Frank wenn du ehrlich bist, dann ist deine Kernaussage die, dass Zoos keine Daseinsberechtigung haben genauso wenig wie die private Haustierhaltung/Zucht. Deshalb spielt es für dich auch keine Rolle ob man einen Lippenbären nun einschläfert oder einen Eisbären künstlich aufzieht. Solange man daraus eine Anzeige gegen die entsprechende Einrichtung zusammenbasteln kann, kommt dir die Situation doch sehr gelegen da in deinen Augen jegliche Aktivitäten eines Zoos falsch sind, stimmts ? Wenn dem so ist, böte es sich dann nicht an, jedem Zoo eine Anzeige wegen Verstoß gegen das Tierschutzgesetz zukommen zu lassen, da sie deiner Überzeugung nach nirgends artgerecht untergebracht sind ? (04.07.2007, 17:56) | ||
| Frank Albrecht: | @Miss Moneypenny "Es ist aber auch eine belegbare Tatsache, das die Zoos die Arabische Oryx, das Prezwalskipferd,die Mhorrgazelle und den Wisent nicht nur durch Erhaltungszucht vor der menschlichen Ausrottung bewahrt haben, sondern auch wieder in ihren urspruenglichen Lebensraeumen ausgewildert haben." Haben sie noch mehr ausgewilderte Arten die sie nennen können? Können sie mir sagen, wieviele Arten täglich aussterben? Ihr Zoo-Artenschutz-Argument ist damit ad absurdum geführt, weil der Beitrag der Zoos zur Arterehaltung so lächerlich klein ist, dass in bezug auf die Kosten für diesen lächerlichen beitrag jedem Artenschützer vor Ort der Zorn aufsteigt. "Würdevolles Aussterben" Kommt nicht von mir. (04.07.2007, 17:55) | ||
| Miss Moneypenny: | @Michael. Danke fuer die Blumen, ich schreib einfach aus dem Bauch raus.Aber wie es aussieht, erhalte ich keine Antwort von Herrn Albrecht, denn er hat ja schon nach meinem ersten Beitrag weitere Kommentare verfasst, ohne auf meine Fragen einzugehen, die er nicht logisch beantworten kann.Deswegen keine Reaktion von Ihm auf meinen Beitrag.Und Jimbo J. stimme ich ebenfalls zu. Darin, das Herr Albrecht einen Hund pflegt, beweist er und alle tierhaltenden Tierrechtler,ungerechtfertigte Inkonsequenz. Den Tierrechtlern geht es nicht um die Tiere, sonst wuerden sie ja keine Tiere gefangen halten, sondern einfach nur darum, im Blickpunkt der Oeffentlichkiet zu stehen und natuerlich viel Geld zu verdienen.Viele diese selbsterannten Tierrechtler nehmen dafuer sogar den Tod von Menschen in Kauf. In Frankreich wurde ein Politiker von Tierrechtlern ermordet, weil er das Gesetz, das Pelztierfarmen verbieten sollte, rueckgaengig gemacht hat. (04.07.2007, 17:51) | ||
| Frank Albrecht: | @Jimbo J Hundehaltung. Da gebe ich ihnen in allen Punkten Recht. Da staunen sie, was. Daher bin ich auch gegen die so genannte Hundehaltung. Sollen jetzt alle Hunde euthanasiert werden oder sollte man Leiden vermindern und einem Hund die derzeitige Situation (Tierheim) verbessern. Also Leiden mindern, indem man ihm zu einem etwas besseres Leben verhilft? Ich bin für Leidminderung und für die Forderung so genannte Haustierhaltung zu beenden. Ich bin mir sicher, sie werden auch das nicht verstehen. Sie wollen es ja nicht. (04.07.2007, 17:49) | ||
| Frank Albrecht: | "Nun, da glauben Sie ja sowieso nicht daran,was Zoos dafuer getan haben, bedrohte Tierarten der Nachwelt zu erhalten." Soviele Arten erhalten wie täglich aussterben. Ihr wirklicher Anteil an der Erahtlung kann man mit 0,00000... bezeichnen. Und nicht zu vergessen, den Anteil den Zoos dazu beigetragen haben Arten aussterben zu lassen (TH Hagenbeck u.a.) "das Prezewalskipferd, dank der Zoos nicht nur noch existieren, sondern auch wieder in ihrem natuerlichem Lebensraum leben koennen, ist den Zoos zu verdanken, nicht den Tierrechtlern." Mal diese Projekte genauer betrachten, sie werden Erstaunliches feststellen. "sich selbst als Tierrechtler und Tierexperte zu ernennen, tue" Habe nicht gesagt, dass ich Experte bin. Und seit wann müssen Menschenrechtler anerkannt werden. Also was dies ständige lächerliche Argument "selbsterannt". Solch Diskussionsrichtungen zeigen doch ganz deutlich, wieviel man über Tierrecht weiß. Nämlich garnichts. Und nochmal, wer will Rassen austerben lassen? Auch hat niemand, totale Unwissenheit, eine Tötung aller so genannten Zootiere gefordert. Ich bitte darum sich mal mit der Tierrechtsmaterie in bezug auf Zoos richtig zu informieren. Hier fehlt es an absolutem Wissen. "von dem Sie wirklich etwas verstehen ( Fensterputzen ? )Denn von Tieren haben Sie nun wirklich keine Ahnung." Totale Ignoranz und Unwissenheit. Bei meinem Beruf fängt es schon an. Das ist nun wirklich keine Grundlage für eine Diskussion, wenn es ihnen an Wissen fehlt. Übrigens hat die "neue" Elefantenanlage in Köln eine zweistellige Millionen gekostet. Was hätte man damit für die Arterhaltung tun können? (04.07.2007, 17:43) | ||
| Miss Moneypenny: | Das ist mir jetzt aber peinlich, mein Beitrag ist noch da, ich habe nicht weit genug runtergescrollt. Ich nehme alles zurück, ich bin nur eine Frau und blond noch dazu....( das war selbstredend nicht Ernst gemeint ) (04.07.2007, 17:39) | ||
| Miss Moneypenny: | Schade, die Zensur hat zugeschlagen und mein Beitrag wurde geloescht, vermutlich, weil ich mich, wie Herr Albrecht zum Tierrechtler , zur neuen Bundeskanzlerin ernannt habe und eine heftige, wenn auch aus Sicht der Tierrechtler logische Forderung gestellt habe.( deswegen verstehe ich die Entfernung meines Beitrages nicht )Naemlich die Schließung aller Zoos, Herr Albrecht soll mir dann bitte erklaeren, was mit den Tieren geschehen soll, wenn alle Zoos sofort geschlossen werden. Und meine erste Frage moechte ich gern beantwortet haben. Herr Albrecht, Sie sind Tierrechtler. Es ist bekannt, das die Mehrzahl der Tierrechtler,wenn nicht alle, die Gefangenschaftshaltung von Tieren kategorisch ablehnt. Es ist aber auch eine belegbare Tatsache, das die Zoos die Arabische Oryx, das Prezwalskipferd,die Mhorrgazelle und den Wisent nicht nur durch Erhaltungszucht vor der menschlichen Ausrottung bewahrt haben, sondern auch wieder in ihren urspruenglichen Lebensraeumen ausgewildert haben. Es waren die Zoos, nicht die Tierrechtler. Sie fordern nur die Schließung der Zoos und leisten keinen eigenen Beitrag zur Rettung solcher Arten wie Tibetgazelle,Saiga oder Vu-Quang.Ich gehe davon aus, das Sie diese Tiere nicht einmal kennen.Die Tierrechtler aber fordern,Tiere lieber " in Wuerde" aussterben zu lassen, als diese im Zoo zu (er)halten. 1. kein Tier stirbt aus, denn das bedeutet naemlich, "von der Natur aus selektiert"Dinosaurier sind ausgestorben. 2.Tiere werden heute ausgerottet, und das bedeutet, durch unnatürliche Umstaende,naemlich durch den Menschen. Zweifelos wuerden Quagga,Beutelwolf,Dronte,Moa und Riesenalk ohne den Menschen heute noch existieren. 3. Wie werden heute Tiere ausgerottet ? Durch Zerstoerung ihrer Lebensraume, Zerstoerung ihrer Lebensgrundlagen und direkte Verfolgung und Vernichtung durch den Menschen.So, das ist also "in Wuerde" Ich bin eine unwissende Person, Sie sind Tierrechtler.Bitte Herr Albrecht, erklaeren Sie mir praezise, verstaendlich und nachvollziehbar, was Sie unter" in Wuerde aussterben"verstehen und was fuer Sie "wuerdeloses Aussterben ist. Ich waere Ihenn dafuer sehr dankbar. Und was tuen Sie als Tierrechtler und Tierschuetzer, um die Ausrottung von Tieren zu verhindern, wenn Ihnen die Methoden der Zoos nicht zusagen ? Ich hoere immer nur leere Phrasen und geistlose Sprueche der Tierrechtler. (04.07.2007, 17:36) | ||
| Michael: | Ich soll also lieber auf Deine Argumente eingehen? Okay, dann unterhalten wir uns weiter über Raser, die sich selbst in den Tod fahren und die ich wieder zum Leben erwecken möchte oder über Pyramiden aus Weingläsern, die einen Fleck auf dem Tischtuch hinterlassen, dass wir entweder herausschneiden, herausbrennen oder einfach auswaschen. Bringt das die Diskussion auf einen realistischen Standpunkt? Ich denke nicht. @MissMoneypenny: Klasse Beitrag, wünschte manchmal ich könnte auch so schreiben wie Du. Aber zurück zu Dir Frank. Du lenkst Diskussionen bewusst immer in die Richtung die Dir genehm ist und drückst Dich vor konkreten Fragen, geizt mit logischen Argumenten und drehst Dich hin und her. Dennoch würde mich interessieren, was Dich zu diesen herben Kritiken befähigt. Dazu hast Du noch keine Antwort gegeben? Warum? Ist es Dir unangenehm? Ich habe damals auch schon versucht Dir das mit der Auswilderung von Wisenten, Mhorr-Gazellen, Przewalski-Pferden und Co. nahe zu bringen, ebenso wie, Auffangstationen und Naturschutzprojekte einiger Zoos. Das alles wird von Dir aber nicht anerkannt. Ich frage mich wieso? Verschließt Du davor einfach nur Deine Augen, weil Du nur den einen Satz zulässt "Zoos sind böse"? Das mit der Menschenschau ist auch sehr weit hergeholt. Ich habe noch nie davon gehört, dass Liliputaner (im übrigen, eine sehr beleidigende Wortwahl, wenn man sogar Tiere, nichtmenschliche-Tiere nennt) bzw. kleinwüchsige Menschen vom Aussterben bedroht sind, oder dass es für diese Artenschutzprojekte gibt, weil deren natürlicher Lebensraum zerstört wird. Aber das kenne ich von Dir. Wenn Du keine Argumente mehr hast, zieht man die Diskussion eben ins Lächerliche und schneidet sich irgendwas fadenscheiniges aus den Rippen. (04.07.2007, 17:26) | ||
| Jimbo J.: | Wie bitte ? Herr Albrecht, Sie als Tierrechtler halten ein Tier in Gefangenschaft ? Pfui Teufel ! Ich bin entsetzt !Wahrscheinlich ist der Hund noch handaufgezogen. Pfui Teufel ! Lassen Sie das Tier sofort frei, oder ich zeige Sie an ! Ja, Ja, die Tierrechtler, alle sie lehnen die Haltung von Tieren in Gefangenschaft ab, aber selbst haben alle ein Viech zuhaus in Gefangenschaft.( oder 20 Katzen im Haus, ohne "Freigang" ) Und Nichts anderes ist die Heimtierhaltung, sie unterscheidet sich nicht von der Zootierhaltung, denn alle Tiere sind ja Lebewesen und in Gottes Augen also gleich, das heißt, sie empfinden alle auch das gleiche, und Gefangenschaft ist Gefangenschaft, ob im Zoo oder Zuhaus. Die Heimtiere entscheiden ja auch nicht selbst, wann sie was machen wollen,und ihr Lebensbereich ist genauso beengt und begrenzt wie im Zoo auch. Gefangenschaft pur. Ach ja, Haustiere sind ja Menschen gewohnt, sind aber die Zootiere auch, da zu 95 % schon seit Generationen in Zoos geboren und aufgewachsen. Moment, einen wesentlichen Unterschied gibt es zwischen der Heimtier,-und Zootierhaltung. Die Zootiere werden von fachlich kompetenten Menschen betreut und versorgt , die Heimtiere oft nicht ( ein einzelner Wellensittich ( Schwarmvogel ), ein Hund ( Rudeltier, das als Raubtier zu oft auch noch vegan leben muß ), ein Goldfisch ( Schwarmfisch ) im Goldfischglas , ein Meerschweinchen ( Rudeltier )unter Kinderpflege und Hunde, die mit Herrchen im Bett schlafen.Fressen Sie eigentlich gemeinsam mit ihrem Hund auch aus einem Napf,Hunde im Rudel respektive der Wolf im Rudel, fressen gemeinsam an der Beute, nur die rangniedrigen Tiere nicht. Oder machen Sie es logischerweise andersrum, der Hund frisst am Tisch mit ?Jedenfalls dominieren Sie ihren Hund mit Sicherheit,wie eigentlich alle Hundehalter, er muß sich Ihrem Willen unterordnen,"mach Platz, mach Sitz, halts Maul, komm hierher..."Und sie wagen es sich, z.B die Kettenhaltung oder Hands-On-Haltung von Elefanten im Zoo zu kritieren. Bitte, aber bevor die Zoos diese abschaffen, sehen Sie zu, das die Hands-On Haltung von Hunden abgeschafft wird und diese ihren freien Willen ausleben. (04.07.2007, 17:14) | ||
| Frank Albrecht: | "Ihre Hinweis was den Lippenbären in Leipzig angeht, kann man langsam nicht mehr mit anhören. Woher haben sie Ihre Information, soviel wie ich weiß, und wie sie selbst in verschieden Foren geschrieben habe, aus den Recherchen der Presse. Wenn sie so gut über den Fall so gut Bescheid wissen, dann können sie doch sagen um welchen angeblichen Tierpfleger es sich handelt?" Kein schlechter Versuch. "’Wer das Recht auf Leben hat, sollte auch das recht auf Sterben haben.’ Diese Satz finde ich gut , gilt bei Ihnen anscheind nicht für alles Tier & Menschen" Total aus dem Zusammenhang gerissen. Jeder der mich wegen der Anzeige gegen Leipzig kritisiert hat, müsste bei Knut eigentlich schweigen. Übrigens zieht Leipzig jetzt doch ein Bären per Hand auf. Was sie erst noch vehement ablehnten und als spätere Tierquälerei bezeichneten. Noch widersprüchlicher kann die Euthanasie heute nicht bewertet werden. "aber sollten wir nicht unseren Kinder die Chance gegeben auch mal eine Löwen oder Elefanten zusehen" Bitte offenen Brief lesen. Dort habe ich schon eine Antwort gegeben. Befürworten sie auch Menschschauen, weil nicht jeder schon einen Liliputaner gesehen hat? Absurdes Argument für Unrecht aus niederen Beweggründen (Gaffgier) Jeder Delfintod (Nürnberg) wurde mit einem neuen Delfinariumbau schöngeredet. Alles werde besser. Nichts wurde besser.Nachweislich. "dass sie einen Hund haben und der mit im Bett schläft. Das ist auch nicht artgerecht und Ihr Hund ernährt sich bestimmt auch ich verganische , dass würde er nicht lange überleben" Falsch "Thema Eisbären , während Ihre Anzeige gegen die Handaufzucht vom Eisbären , wurde am selben Tage die Schlagzeile veröffendlich , dass die Eisbären aussterben" Bitte Magazin "Cicero" (juni 2007) nachlesen. Dort werden sie geholfen. (04.07.2007, 17:00) | ||
| Frank Albrecht: | "Du zeigst einen Zoo an, weil er Handaufzucht betreibt und Du zeigst einen Zoo an, der ein Tier nicht mit der Hand aufzieht, sondern einschläfert, weil Du beides verteufelst." Falsch. "Somit muss ja jeder Zoo zittern, in dem ein Jungtier zur Welt kommt, das nicht von der Mutter aufgezogen wird, aus welchen Gründen auch immer. Wie konsequent bist Du darin eigentlich?" Falsch. Sonst hätte ich es schon gemacht. Jetzt suchst du wieder nach irgendeinem faden anstatt, bei einigen meiner Argumente zu bleiben. Das hatten wir schon einmal. Schön jetzt zu wissen wer du bist. (04.07.2007, 16:48) | ||
| Miss Moneypenny: | Lieber Herr Albrecht, ersteinmal moechte ich sagen, das ich sehr beeindruckt bin, das Sie als sich selbsternannter Tierrechtler einer Diskussion in einen Internetforum stellen. Sie sind gegen Zoos, wie ich denke, die ueberwiegende Mehrheit aller Tierrechtler,wenn nicht sogar alle. Das ist ihr gutes Recht. Nun, da glauben Sie ja sowieso nicht daran,was Zoos dafuer getan haben, bedrohte Tierarten der Nachwelt zu erhalten. Das viele Arten, wie z.B Wisent oder Arabische Oryx oder die Mhorrgazelle und natuerlich das Prezewalskipferd, dank der Zoos nicht nur noch existieren, sondern auch wieder in ihrem natuerlichem Lebensraum leben koennen, ist den Zoos zu verdanken, nicht den Tierrechtlern. Das ist eine belegte Tatsache. Was haben Sie denn persoenlich zum Erhalt dieser Arten beigetragen ? Was tun Sie,um die Tibetgazelle oder die Saiga-Antilope oder das Vu-Quang ( kennen Sie diese Tiee ueberhaupt ? )zu retten ? Mit leeren, geistlosen Spruechen erhaelt man keine Tiere, Herr Albrecht. Aber ich liege ja falsch, denn die meisten Tierrechtler vertreten ja ernsthaft die Meinung, Tiere lieber " in Wuerde aussterben" zu lassen, als im Zoo zu (er)halten. Bitte, lieber Herr Albrecht, erklaeren Sie als Tierrechtler mir als unwissende Person, praezise und nachvollziehbar, was es heißt " in Wuerde " auszusterben ? Darunter kann ich mir nichts vorstellen, ich sehe nur, wie die Tiere aussterben( uebrigens ist das die falsche Wortwahl, aussterben bedeutet, von der Natur aus selektiert, ausgerottet ist richtig,das bedeutet durch unnatuerliche Umstaende, sprich durch Verschulden des Menschen, naemlich durch Zerstoerung der Lebensraeume und aller ihrer Lebensgrundlagen oder durch gezielte Verfolgung. ( die Chinesen haben es tatsaechlich geschafft, in wenigen Jahren schon mehr als 10 Schildkroeten-Arten auszurotten, was haben die Tierrechtler getan,das zu verhindern ? Nichts, ich hoere die immer nur gegen Zoos hetzen.)Das ist also nach den Tierrechtlern in"Wuerde", nun, was ist dann eigentlich wuerdeloses Aussterben, Herr Albrecht ? Ich bin auf Ihre Antwort sehr gespannt.Nun, da Sie sich das Recht genommen haben, sich selbst als Tierrechtler und Tierexperte zu ernennen, tue ich jetzt das Gleiche und ernenne mich hiermit selbst zur Bundeskanzlerin. Meine erste Amtshandlung als neue Bundeskanzlerin ist, ich schließe alle Zoos Deutschlands mit sofortiger Wirkung und komme damit der Forderung der Tierrechtler nach. Diese verpflichten sich im Gegenzug , natuerlich sehr gerne , auf ihre Kosten alle augenblicklich in Zoos lebenden Tiere aufzunehmen und versorgen diese fachlich entsprechend richtig( kein Problem, sind ja alle Experten)und bringen diese selbstverstaendlich viel artgerechter unter als in den Zoos, und zwar bis zum Ableben aller Tiere.Da mir bekannt ist,das es gegen die innere Einstellung aller Tierrechtler ist,Tiere in Gefangenschaft zu halten, verpflichte ich alle selbsternannten Tierrechtler, alle Zootiere eigenhaendig schmerzlos zu toeten und die Tierkoerper auf eigene Kosten zu entsorgen. Nach Schließung aller Zoos und artgerechter Entsorgung der Gefängnisinsassen, verpflichte ich hiermit alle Tierrechtler,die konsequente Ausrottung der Wildtiere zu verhindern und zu unterbinden und ein Ueberleben der bedrohten Arten zu sichern. Darueber hinaus verpflichte ich alle Tierrechtler, die Lebensraumzerstoerung aufzuhalten, rueckgaengig zu machen und neue Lebensraume fuer die Tieer zu schaffen. Das sollte ja fuer die Tierrechtsorganisatioen kein Problem sein, auch aus finazieller Sicht nicht, denn mit Tierschutz laesst sich ja soviel Geld scheffeln, das das allemal ausreicht,den Planeten zu retten.Ist es nicht das, was die Tierrechtler wollen, Herr Albrecht ? Lieber Herr Albrecht, wie waere es, wenn Sie sich um das kuemmern, von dem Sie wirklich etwas verstehen ( Fensterputzen ? )Denn von Tieren haben Sie nun wirklich keine Ahnung. (04.07.2007, 16:43) | ||
| Natja: | Ihre Hinweis was den Lippenbären in Leipzig angeht, kann man langsam nicht mehr mit anhören. Woher haben sie Ihre Information, soviel wie ich weiß, und wie sie selbst in verschieden Foren geschrieben habe, aus den Recherchen der Presse. Wenn sie so gut über den Fall so gut Bescheid wissen, dann können sie doch sagen um welchen angeblichen Tierpfleger es sich handelt? Recht machen kann man es Ihnen nicht, HA bei Knut falsch, Euternasie auch nachvollziehbaren Gründen auch falsch. Handaufzucht gut oder schlecht? Sie selber haben mal in eine Forum gescheiten : ’Wer das Recht auf Leben hat, sollte auch das recht auf Sterben haben.’ Diese Satz finde ich gut , gilt bei Ihnen anscheind nicht für alles Tier & Menschen . Ich gehe mir Ihnen Conform was die Haltung von Wildtieren in Zirkusen angeht , keine Wildtier gehört in einem Cirkus ( besonders nicht Elefand & Tiger ) , aber sollten wir nicht unseren Kinder die Chance gegeben auch mal eine Löwen oder Elefanten zusehen . Nicht jeder kann es leiste eine Safarie nach Afrika . Es gibt mit sicherheit ,und das wird wolhhier in Forum keine Bestreiten , einiges noch in den Zoologischen Gärten & Safariepark zu tun , aber dass braucht alles seine Zeit und Geld . Wenn ich mich richtig erinnere und die Diskussion richtig verfolge habe, habe sie irgendwie erwähnt dass sie einen Hund haben und der mit im Bett schläft. Das ist auch nicht artgerecht und Ihr Hund ernährt sich bestimmt auch ich verganische , dass würde er nicht lange überleben. Ihre Meinung in aller Ehre und Respekt, aber man kann es auch übertreiben. Thema Eisbären , während Ihre Anzeige gegen die Handaufzucht vom Eisbären , wurde am selben Tage die Schlagzeile veröffendlich , dass die Eisbären aussterbe. (04.07.2007, 16:20) | ||
| Andreas Hartung: | @Michael: Ich verstehe durchaus Humor und kann auch ohne weiteres über mich selbst lachen; in diesem Fall aber eher weniger, weil es sich schließlich nicht um einen Spruch im Vorbeigehen handelte, sondern um die Aussage eines Leiters von zwei der bedeutendsten Tiergärten in einer sehr bekannten Zeitschrift, der es eigentlich besser wissen sollte. Soetwas kann falsche Meinungsbilder bei Uneingeweihten schaffen. Z.B. ist seine Behauptung, der Verzicht auf tierisches Eiweiß sei ungesund, schlichtweg falsch. Gerade ein Mensch in seiner Position sollte Selbstdisziplin walten lassen, die feinen Unterschiede (zwischen Veganern) kennen und sich nicht zu pauschalisierenden, beleidigenden Entgleisungen hinreißen lassen. (04.07.2007, 15:51) | ||
| Michael: | Okay, also um das ganze auch mal deutlich darzustellen. Du zeigst einen Zoo an, weil er Handaufzucht betreibt und Du zeigst einen Zoo an, der ein Tier nicht mit der Hand aufzieht, sondern einschläfert, weil Du beides verteufelst. Somit muss ja jeder Zoo zittern, in dem ein Jungtier zur Welt kommt, das nicht von der Mutter aufgezogen wird, aus welchen Gründen auch immer. Wie konsequent bist Du darin eigentlich? Nach Deiner Argumentation müsste dann jeder Zoo der Handaufzucht betreibt, oder auch nicht angezeigt werden. Setzt Du das auch so konsequent durch, oder beschränkst Du Dich da nur auf Großbären? Im übrigen könntest Du ohnehin dann jeden Zoo verklagen, da Deiner Meinung nach die Zootierhaltung ohnehin nicht artgerecht ist, was ja einen Verstoß gegen das Tierschutzgesetzt beinhalten würde. Warum machst Du das denn eigentlich nicht. Wenn Du Dir so sicher bist, könntest Du damit innerhalb kürzester Zeit alle zoologischen Einrichtungen in Deutschland schließen lassen. Oder definierst Du "artgerecht" einfach nur falsch oder anders? Woher nimmst Du denn eigentlich Dein Wissen, was für eine spezielle Tierart artgerecht ist? Wissenschaftliche Forschungsarbeit, Studium, praktische Erfahrung. Was macht Dich zu so einem Spezialisten? Selbststudium, Eigeninteresse oder wirklich ein naturwissenschaftlicher Background? Ich habe all das nicht, bin also kein Spezialist oder Experte, habe ja auch betont, dass ich Laie bin, aber dennoch interessiert es mich sehr. Was prädestiniert Dich dafür, so selbstsicher und kritisch aufzutreten? Was für einen Background hast Du? (04.07.2007, 15:46) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael "Denn wie soll man mit jemandem diskutieren, der keine klaren Antworten gibt? Oder soll ich aus Deinen bildhaften Beispielen schließen, dass man die Bären "herausbrennen" hätte sollen?" Wenn du meine Antworten nicht erkennst, solltest du die Ursachen bei dir suchen. Das du einfache Vergleiche scheinbar nicht verstehst, zeigt sich durch die Frage nach dem Ausbrennen. Es gibt keine weitere Lösung bei einer ersichtlichen HA, als Töten oder HA. Gegen beides bin ich. Das Dilemma einer HA, was Zoos langsam überrollt, kann man ABER verhindern, indem man die Haltung auslaufen lässt. So lösen sich auch die anderen unlösbaren Probleme, die wir noch nicht angesprochen haben. Das ich Schuld an der Tierquälerei bei den Wölfen und Braunbären bin zeigt wie du die eigentlichen Ursachen aus dem Weg gehst und mich aufforderst neue sinnlose Lösungen herbeizuzaubern. Ich begehe im Zoo Tierquälerei, nicht der Zoo. Keine Kritik am Zoo, aber an mir. Alles klar. Es ist wirklich sinnlos. Du stellst dich übrigens selber bloß, mit deinen absurden Forderungen, wie die schuld der Tierquälerei im Zoo mir zuzuschieben. (04.07.2007, 15:13) | ||
| Frank Albrecht: | @sleipnir "Das du grundsätzlich gegen Zootierhaltung bist ist für mich durchaus einleuchtend, ich denke sogar, dass man diese Aussage vertreten und diskutieren kann, allerdings hat sie mit Knut und dem Lippenbären in Leipzig doch eher sekundär zu tun" Glaub ich nicht. Wenn ich mich dafür einsetze, dass in alle Verkehrsmittel Tempomate eingesetzt werden, damit die Zahl der Toten durch Raserei begrenzt werden, kannst du mich nicht dazu auffordern das wegzulassen und im selben Atemzug erbeten dir zu sagen wie man einen sich selbst totgefahrenen raser wiederbelebt. Also ich bin gegen HA und gegen die Euthanasie. Die einzigste Lösung dieses immer wiederkehrenden Dilemmas, anders kann ma es nicht bezeichnen, ist die Zucht zu stoppen, da es ja nachweislich auf natürliche Art und Weise nicht geht. Den Nachweis habe ich erbracht. Und ein Zuchtstopp, führt zur Auflösung. Die Sache mit dem "der Mutter überlassen", fordere und befürworte ich nicht. Ist aber die natürlichste Sache der Welt, wenn man dem Natürlichkeitsargumente (z.B. Tötung überschüssigen Nachwuchs)der Zoos folgen würde. Warum als wehren sich die Zoofreunde gegen diese zooeigenen Argument der Natürlichkeit. Warum ist es natürlich überflüssigen Nachwuchs zu töten, weil ja Nachwuchs auch von Raubtieren getötet wird (Mägdefrau/ Nürnberg), aber der Mutter das Schicksal des Babys zu überlassen, ist jetzt plötzlich nichtmehr natürlich. Dieser Widerspruch gehört erklärt, was noch keiner getan hat. "frage mich ob es darüber hinaus überhaupt möglich ist den Vorfall in Leipzig 1 zu 1 auf den in Berlin zu übertragen." Sicher schon übertragbar. Beide waren unterkühlt. Knut nochmehr. Das Lippenbärenbaby wurde von einer Hundemutter angenommen, gewärmt und das Baby aß bereits wieder. Für beide bestand durch HA die Gefahr der Fehlprägung. Also auch die gefahr der Verhaltensstörungen. Wobei mehr als die Hälfte aller Bären in Zoos darunter leiden. Die Chancen für das Lippenbärenbaby waren also viel größer als Knut seine. Und übrigens wurde der Pfleger, gegen seinen Willen, zur Euthanasie in den Zoo gerufen. Nur durch diese Kritik eines Pflegers und durch die Kontaktaufnahme zur Presse wurde der Fall überhaupt bekannt. Tötung gegen den Willen eines erfahrenen Tierpflegers. Ob in der Arktis oder im Zoo, die Tötungsvarianten durch die Mutter wären gleich. (04.07.2007, 15:05) | ||
| Michael: | @sleipnir: Ich erinnere an meinen Beitrag gestern, als ich Dir sagte Du solltest keine Dir begreifliche Logik von Herrn Albrecht erwarten. :-))) (04.07.2007, 14:57) | ||
| Michael: | @Frank: Da Du keine konkrete Antwort zu Knut und den Lippenbären geben kannst, sondern nur immer mit irgendwelchen Vergleichen kommst, erübrigt sich eine weitere Diskussion. Denn wie soll man mit jemandem diskutieren, der keine klaren Antworten gibt? Oder soll ich aus Deinen bildhaften Beispielen schließen, dass man die Bären "herausbrennen" hätte sollen? Letztendlich zeigt es, dass Du keine logische Antwort geben kannst, dich hinter Einzelfällen versteckst und wenn man Dir konkrete Beispiele nennt keine Antwort dazu findest. Das zeigt wieder mal auf, dass Du in einer Realität fernab dieses Planeten lebst. Was ich fordere ist fern der Realität? Es ist ebenso fern der Realität, dass Du oder irgendjemand Deiner Zunft es jemals schaffen wird, dass es keine Zoos mehr gibt. Allein diese Erkenntnisse reichen mir um diese Diskussion mit einem Lächeln zu beenden. Im übrigen, sollte Dir der Berliner Zoo eigentlich danken, durch Deine Anzeige hast Du ihm nochmehr Besucher beschert und Knut noch mehr Aufmerksamkeit gegeben. Mitunter ist es eigentlich auch Dir zu last zu legen, dass dadurch die Braunbären und Wölfe in Berlin, Deiner Meinung nach zu kurz gekommen sind. Letztendlich entstand das ja nur durch Dein Verschulden. Also wie wäre es mit einer Selbstanzeige fürs nächste mal? Wär doch mal was neues! (04.07.2007, 14:55) | ||
| sleipnir: | Auch ich habe es immer noch nicht verstanden! Und der Vergleich mit der Glaspyramide, der hinkt doch gewaltig, ob nun ein Rotweinfleck in der Tischdecke ist, oder nicht, das mag zwar ärgerlich sein, ein Leben hängt davon aber nicht ab! Hätte man also Knut repieren lassen sollen nur um hinterher zu dem Entschluss zu kommen keine Handaufzuchten mehr durchzuführen? Also für mich ist das alles fern jeder Logik, zum hundertsten Mal, der Bär war nun einmal da und es mußte etwas geschehen - WAS HÄTTE GESCHEHEN SOLLEN, IN DIESER KONKRETEN SITUATION??? (04.07.2007, 14:53) | ||
| Frank Albrecht: | @carsten Ich habe Fakten zu Eisbären- und Gorillahandaufzuchten genannt. ich habe Fakten zu Delfinsterben genannt. Zahlen die ich nicht erfunden habe. Das nennts du keine "deutlichen Aussagen". Dann nenne mir Zahlen (die man nachlesen kann), die HA als Erfolg darstellen. (04.07.2007, 14:43) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Es tut mir Leid, dass du meine Antwort nicht verstanden hast. Ich habe es mit zwei Vergleichen versucht klarzustellen. Demnach erübrigt es sich es dir noch einmal zu erläutern. Das Problem kann, für den nächsten HA, gelöst werden. Indem man HA verhindert. Und die kann man nicht verhindern, solange es den Zoo gibt, der sie zu unnatürlichen Verhalten zwingt. Es wir weiterhin Opfer im Strassenverkehr geben, wenn man das Rasen nicht endlich konsequent unterbindet. Aber meine Mühen sind zwecklos. Zu deinen Beispielen. Einzelne sind keine Beweise für generelle erfolgreiche HA. Und das du von mir jetzt ein Prognose zu forders (zu a) ist als wenn du mir ein 5 Monate altes Baby vorsetzt und mich aufforderst zu sagen, wird es ein zweiter Mozart oder ein zweiter Hitler. Also was du hier forderst ist fern jeder Realität. Zumal du mir keine Zahlen nennst, die beweisen, dass mehr als 50% aller HA bei Huftieren, später unproblematisch sind. Ich habe Zahlen genannt. Und erfolgreich sind ja alle HA, so die Zoos.Und so wird Berlin sicher auch Eisbär Benause Aufzucht als Erfolg verkaufen. Übrigens zu Handaufzuchten generell gibt es sehr interessante Ausführungen in "Der zoologische Garten". Ein Blick darin lohnt sich. Ach ja, und 78% aller Pinguinhandaufzuchten zeigen später extreme Verhaltensstörungen. Übrigens sind hier die 78% frei von mir erfunden, aber dass müsste reichen, wenn du nur mit dem Wort ein "Großteil" den Beweis bei Vögeln führst. Zum Völkermord an Haustieren. Hierzu habe ich gemeint, dass sie nicht abgeschlachtet werden, sondern die Zucht gestoppt wird. Von Mord zu sprechen ist absurd, denn einen Mann und eine Frau räumlich zu trennen, führt nicht zu Mord. Falls du eine Möglichkeit siehst, meine Inhalte genauer zu analysieren, bin ich gern bereit mit dir weiter zu diskutieren. Ich halte nichts davon mich immwer wieder zu wiederholen, nur weil du es nicht verstehst oder nicht verstehen willst. (04.07.2007, 14:39) | ||
| Michael: | @Andreas: Ich möchte nur klarstellen, dass ich nichts gegen Veganer habe. Die Erfahrungen, die ich mit solchen jedoch gesammelt habe machen mir es jedoch nicht leicht Sympathie zu entwickeln, da vom Großteil derer der Mensch nur nach dem was er isst beurteilt wird. Andererseits beschweren diese sich, dass sie genau nach dem selben Standpunkt beurteilt werden. Dass es Ausnahmen gibt, wenn auch sehr wenige konnte ich auch feststellen und das fand ich schön. Ich kann Herrn B´s Meinung sehr gut nachvollziehen, denn gerade in seiner Position wird er wohl zum Großteil mit gerade solchen Veganern wie Herrn Albrecht in Berührung kommen, dass man da dann irgendwann Antipathien aufbaut und ein Schubladendenken anwendet ist nicht verwunderlich. Aber ich denke, grade jemand mit Deiner Einstellung sollte dann das Selbstbewusstsein haben sich von dem Rest zu distanzieren und zu sagen, ich gehöre nicht zu dem Typ "Körnerfresser" (wie Herr B. es nun mal genannt hat), der radikal gegen alles was mit Tierhaltung zu tun hat vorgeht und jeden einzelnen Zoo verteufelt. Wenn man davon ausgeht, dass er von dieser Gruppierung auch nicht grade mit Samthandschuhen angefasst wird, kann ich ihm nicht verdenken, sich so zu äußern. Mein Gott, wieviele blöde Sprüche musste ich mir schon anhören und wieviele Witze auf Kosten Homosexueller? Ich kann inzwischen darüber lachen, weil ich weiß dass die Witze durchaus eine Grundlage haben, sie aber letztendlich nichts mit mir persönlich zu tun haben. Aber um das Thema wieder zu finden. Es ist einfach nur traurig, wenn man die gesamte Zootierhaltung nur als negativ deklariert und den positiven Aspekt daran nicht erkennen will. (04.07.2007, 14:35) | ||
| sleipnir: | @ Frank Albrecht: Das du grundsätzlich gegen Zootierhaltung bist ist für mich durchaus einleuchtend, ich denke sogar, dass man diese Aussage vertreten und diskutieren kann, allerdings hat sie mit Knut und dem Lippenbären in Leipzig doch eher sekundär zu tun. Diese beiden Tiere waren (sind) nunmal in einem Zoo geboren worden und ob man das nun grundsätzlich negativ oder positiv bewertet ist doch vollkommen egal, sie wurden geboren, sie wurden von der jeweiligen Mutter nicht angenommen und irgendjemand mußte entscheiden wie es weitergeht, deiner Argumentation nach hätte man sie doch einfach krepieren lassen sollen, denn gegen Handaufzuchten gehst du vor, und gegen eine Einschläferung genauso. Ganz ehrlich, meiner Logik erschliesst sich diease Argumentation absolut nicht, ich halte sie für absolut nicht schlüssig und frage mich ob es darüber hinaus überhaupt möglich ist den Vorfall in Leipzig 1 zu 1 auf den in Berlin zu übertragen. Ich sehe zwar nach wie vor die Aufzucht von Knut auch äußerst kritisch und lehne sie eigentlich ab, aber die Argumentation, die darauf aufbaut Zootierhaltung grundsätzlich abzulehnen greift doch hier gar nicht, oder hätte man Knut in die Arktis ausfliegen sollen um seine Existenz in die Hände der Natur zu legen? (04.07.2007, 14:31) | ||
| Andreas Hartung: | @Michael: Ich bin weitgehend deiner Meinung, möchte dich aber doch ausdrücklich bitten, etwas differenzierter mit den Begriffen Veganer und Tierrechtler umzugehen. Ich bin auch seit fast zehn Jahren Veganer und war davor schon einige Jahre Vegetarier, habe seit 1994 kein Fleisch mehr gegessen und werde dies mit Sicherheit auch nie wieder tun. Meine ursprüngliche Intention dabei waren ausschließlich ethische, also Tierschutzgründe. Hinzu kommt nachträglich eine Unzahl an gesundheitlichen, ökologischen und anderen Argumenten, die den Veganismus jedem verantwortlich denkenden Menschen mehr als nur nahelegen. Schon aus diesem Grund sehe auch ich mich durchaus als "Tierrechtler" - weil ich eben zumindest Wirbeltieren ein soweit als möglich gehendes Lebensrecht zugestehen möchte - ohne mich allerdings auch nur annähernd auf eine Stufe mit Frank Albrecht zu stellen. Die Frage, ob mich das automatisch gleich zum Zoogegner macht, brauche ich als eines der mittlerweile "dienstältesten" Mitglieder dieses Forums wohl kaum zu beantworten.... Deine Formulierung "Und das mit den "Körnerfressern", ich finde schon, dass diese Aussage ehrlich ist und nicht feige. Es ist die ehrliche Meinung von Herrn B. und er scheut sich nicht diese öffentlich zu bekundigen. Etwas anderes tuen Veganer auch nicht, der Standpunkt ist lediglich ein anderer, aber die Wortwahl nicht besser" ist jedenfalls eine grobe Verallgemeinerung und schmeißt alle Veganer in einen Topf. Wobei mir durchaus bewußt ist, dass sich unter Veganern viele unsachlich argumentierende Zoogegner befinden. Mit diesen Leuten habe ich nichts zu tun - Pauschalisierungen sind also wenig zweckdienlich, die Rechnung Veganer = Feind jeglicher Tierhaltung geht einfach nicht auf! Es gibt übrigens eine ganze Reihe Menschen, die sich aus rein gesundheitlichen Gründen vegan ernähren oder sogar ernähren müssen. Z.B. ist ein recht großer Teil der Weltbevölkerung im Erwachsenenalter nicht einmal in der Lage überhaupt Laktose zu verdauen, was schon beweist, dass Kuhmilch für Menschen eine völlig unnatürliche Nahrung darstellt. S. a.: http://de.wikipedia.org/wiki/Milch#Milchunvertr.C3.A4glichkeiten Und sind wir nicht alle spätestens in dem Moment Tierrechtler, in dem wir irgendwelche unserer Meinung nach unzureichenden Tiergehege, einen eventuell "falschen" Umgang mit Tieren im Zoo (Stichwort Dressur) o.ä. kritisieren und Neu- bzw. Umbauten fordern und somit den betreffenden Tieren ein "Recht" auf ein artgemäßeres Leben anerkennen? Wie wäre es also damit, diesen Begriff erst einmal vernünftig zu definieren? Was die Aussage von Dr. B. betrifft: Wenn ein Zoodirektor öffentlich pauschal Veganer denunziert, hört für mich wirklich der Spaß auf. Ehrlichkeit hin oder her, diese Aussage ist eine bodenlose Frechheit und auch nicht mit der "Berliner Schnauze" entschuldbar. Ich fühle mich als Veganer und gleichzeitig zahlender (und damit auch seinen Arbeitsplatz finanzierender) Tierpark-Berlin-Besucher persönlich beleidigt und hintergangen. Dieser Mann sollte auch nur mal eine Woche lang Veganer oder auch nur Vegetarier sein, dann wird er sehr schnell feststellen, dass deren Mahlzeiten keineswegs vorrangig aus Körnern bestehen.... Eine solche Aussage gegenüber Menschen, die - aus welcher Motivation auch immer - durch ihren Verzicht passiv und effektiv zum Tierschutz beitragen, ist für einen Zoodirektor und somit einen Leiter einer Einrichtung, zu deren Zielen es eigentlich gehört, Respekt und Verantwortung gegenüber der Tierwelt zu vermitteln, schlicht und einfach unangemessen. (04.07.2007, 14:20) | ||
| Carsten: | Ist doch klar das keine deutlichen Aussagen kommen, was erwartet Ihr denn von einem Fähnchen im Wind, das mal Hü und mal Hott sagt. Kritik mag ich schon, wenn sie konsequent vertreten wird, aber nicht wenn es nur darum geht, immer contra zu sein, damit man nicht aus dem Blickpunkt der Öffentlichkeit verschwindet. Und wünsche weiterhin viel Spaß bei in meinen Augen sinnlosen Disskussionen, das Ziel, weiterhin publik zu bleiben ist jedenfalls erreicht... (04.07.2007, 13:57) | ||
| Michael: | Zunächst mal komme ich immer und immer wieder auf die simple Frage zurück: Was hätte mit Knut geschehen sollen, was hätte mit den Lippenbären geschehen sollen? Ist diese Frage wirklich so schwer für Dich zu beantworten? Eine Handaufzucht solle es nicht sein, die Euthanasie ebensowenig. Vielleicht kannst Du ja einen neuen Weg aufzeigen, der die zoologische Welt revolutioniert, wenn Du sie uns mitteilst. Bei dieser Frage spielt es keine Rolle, dass Du generell gegen die Zootierhaltung bist und deren Zucht. Das Jungtier ist nun mal da, also muss auch etwas damit geschehen. Ignorieren kann man es nicht, dadurch löst sich das Problem nicht. Ich gebe Dir nochmals drei Beispiele für Handaufzuchten, auch noch in unterschiedlichen Tierarten in ebenfalls drei unterschiedlichen Fällen. a) Marlar, das kleine Elefantenmädchen in Köln. (Mutter verstarb, wird nun von den Pflegern ernährt, verbleibt aber in der Herde). Wird es hier zu Problemen kommen? b)Gismo, die junge Mhorr-Gazelle im Tierpark Hellabrunn (die Mutter hat das Jungtier nicht aufgenommen, verbleibt aber auch in der Gruppe und wurde von den Pflegern ernährt). c) Ruki die Weißnasenmeerkatze im Zoo Duisburg (Mutter starb nach der Geburt, wurde von Pflegern komplett per Hand aufgezogen, aber wieder integriert). Dann gibt es noch einen Großteil an Vögeln, die in Zoos künstlich ausgebrütet werden und dann auch per Hand aufgezogen werden. Das reicht von der kleinen Nilgans, über verschiedene Pelikan und Greifvogelarten bis hin zu großen Laufvögeln. Was ist mit denen allen? Werden die groß gezogen um dann als Sonntagsbraten auf dem Tisch zu landen? Und kann man einen "Völkermord" (dieses Wort benutze ich ganz gerne, da Tierrechtler, Tiere ja gern mit dem Menschen gleichsetzen) dadurch rechtfertigen, dass er nicht von einem Tag auf den anderen, sondern schleichend stattfindet? (04.07.2007, 13:48) | ||
| Natja: | Irgendwie machen sie keine defenetive Aussagen . Sehen wir mal die Tatsachen an der Tierpfleger der diese Sache angeblicht in Rolle gebracht hat? Anonym , wer sagt ob es diesen Tierpfleger wirklich gegeben hat oder nur ein Erfindung der Freunde von der Presse ist . Wenn sie es besser wissen bitte sagen sie doch Namen oder Quellen . Sie habe laut eigener Aussage in verschieden Foren ihre Anzeige auf die Pressemitteilung gemacht, also keine Definitive Aussage eine bestimmter Person,nur eine Aussage von Dritten . Die Justis hat Ihre Anzeige aufgenommen und verfolgt . Das Urteil passt Ihnen und Ihrer Mitsteiter/in auch nicht . Sie unterstelle der Justis sogar , so was ähnliches wie Dummheit . Es ist ehrenvoll , das Menschen wie Sie es gibt , aber gibt es nicht andere Probleme um die sie sich kümmern sollt ( Legebatterien & Schweinmasterzentren usw ) . (04.07.2007, 13:35) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Wenn ein Zoo sagt, eine Handaufzucht sei nicht artgerecht und für zu qualvollen Verhaltensstörungen, dann stellt eine HA ein Verstoß gegen das TschG dar. Eine Anzeige war, nach den Aussagen des Zoo Leipzig, daher eine Pflicht. Wer mir Steuerverschwendung unterstellt ist auf dem anderen Auge (Zooauge)total blind. Die Anzeige lief übrigens auf "Verdacht".Die eindeutige Klärung sollte von behördlicher Seite erfolgen. Aber hier wurden nur die Aussagen des Zoos genommen und als rechtliche Rechtfertigung übernommen. Kein Tierpfleger, die übrigens das Ganze ins Rollen gebracht haben, wurde befragt. Ein Tierpfleger kein Fachmann? Wenn ein Tierausbeuter Menschen als Fresser bezeichnet, dann ist das schon als Beleidigung gedacht. Denn Herr B. würde seine Fleischverzehrer nicht als Fresser bezeichnen. Und das VeganerInnen nicht nur Körner essen, ist mittlerweile jedem Kleinkind bekannt. Nicht jeder Tierrechtler befürwortet Befreiungsaktionen. Auch ein Schubladendenken. Alle Haustierrassen von Sonntag auf Montag abzuschlachten oder die Zucht langfristig auslaufen zu lassen, ist schon ein großer Unterschied, wenn man von Mord spricht. Übrigens fordern auch nicht alle Tierrechtler die Ausrottung der Haustierrassen. Jetzt haben Tiere für dich auch den Status eines Volkes? Entscheidung zu Knut Ja lass mich überlegen, sollten wir den Rotweinfleck rausschneiden oder auswaschen. Ich würde vorschlagen ihn herauszubrennen. Also was willst du von mir hören, wenn ich gegen die Tötung und gegen Handaufzucht bin. Nochmals du forderst von mir gerade den sich selbst totgefahrenen Raser nach seinem Unfall wieder lebendig zu machen. Aber meine Mahnung, nichtmehr schnell zu fahren, generell einen Tempomat einbauen zu lassen, verweigerst du jede Diskussion. Was für eine Logik? Was für eine Sinnlosigkeit? Und du bezichtigst mich der Frage auszuweichen. Entweder willst du es nicht verstehen oder du kannst es nicht. Zu den integrierten Handaufzuchten habe ich geantwortet. Nur kann ich nur von Erfolg sprechen oder zustimmen, wenn du mir diese Erfolge mit Namen nennst, ich sie auf den erfolg hin prüfe und dann dir eine Antwort zukommen lassen. Ich habe z.B. eine Menge Problembären genannt, wo bleiben deine Erfolgsbären. Die Todesrate von 19 geborenen Delfinen (Zoo Nürnberg) stehen auch 5 Überlebenden gegenüber. Also ich habe Zahlen und Beispiele. Wo sind deine Erfolgsbeispiele, die ebenfalls den Erfolg untermaueren. Also Elefantenbaby "A" reicht nicht aus, den Erfolg zu beweisen. Und du sprichst von Einseitigkeit, wenn ich Fakten aber als einzigster Fakten präsentiere? Und es tut mir Leid, dass ich nichts Positives am Zoo erkennen kann. Warum soll ich dir dann Positives vormachen. Nein, da bin ich lieber ehrlich. Ich habe die in deime Gästebuch auch geantwortet. Das war dir aber zuviel Kritik am Zoo, so dass DU die Diskussion abgebrochen hast. Sorry das ich dein Bild von ach so sauberen Zoo nicht nochvollziehen kann. (04.07.2007, 13:09) | ||
| Jimbo J: | Wisst ihr, was eines der Hauptprobleme von Handaufzuchten, ganz gleich welcher Tierart, ist ? Die meisten Zoso machen Handaufzuchten, und zwar alles, was man mit der Flasche aufziehen kann, aber kein Zoo will sie haben.....Beispiel. Im Zoo Augsburg wird momentan ein Nilgau-Bulle,ein Bulle !,( das muß man sich einfach auf der Zunge zergehen lassen )mit der Flasche großgezogen. Alles im Namen des Artenschutzes. Nun, leider wird das Tier noch viel liebgekost und mit ihm rumgeschmust, und der Pfleger macht auch noch Kampfspielchen mit dem Nilgau-Bullen ! Alles wunderbar im Regionalfernsehen zu sehen und dokumentiert. Dem Zoo muß klar sein, das aus diesem Tier ein Problemtier wird, aber es ist ja nicht sein Problem, da das Tier an einen anderen Zoo abgegeben wird. So nach dem Motto"was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß". Ob die das dem potenziellen Abnehmer mitteilen, das der Bulle eine Handaufzucht ist, mit dem auch noch Kampfspielchen gemacht wurden und der nie gelernt hat, sich wie eine normale Nilgau-Antilope zu verhalten ? Wohl kaum, denn dann nimmt der Zoo das Tierchen nicht mehr.Was will er auch damit ? Ich kenne noch weitere solche Beispiele. Als in einem deutschen Zoo vor Jahren ein handaufgezogener Yakbulle verkauft werden sollte, rutschte dem Pfleger das raus, das er ihn mit der Flasche großgezogen hat,im Beisein des neuen Besitzers,daraufhin hat der anwesende Zoodirektor dem Pfleger gegen das Schienenbein getreten, damit er schweigt. Warum wohl ? ( der Yakbulle ging an einen Privathalter, ein Freund von mir, von daher kenne ich diese Geschichte )Dieser Bulle hat nie gedeckt,und hat auf seiner Weide stets abseits der Gruppe gestanden ( wie im Zoo auch , ein Herdentier, das sozial isoliert ist, artgerecht ? )und jedesmal, wenn Leute an der Weide vorbeikamen, hat er zu diesen Kontakt aufgenommen. ( im Zoo hat er einen Pfleger schwer verletzt, der Zuchtbulle, eine Naturaufzucht, hat stets Abstand zu den Pflegern gehalten . pers. Mitteilung eines Pflegers ) )Ein halbes Jahr lebte er bei meinem Freund, dann hat er ihn geschlachtet. Im gleichen Zoo gab es einen Schraubenziegenbock, eine Handaufzucht aus einem anderem deutschen Zoo, der die Handaufzucht verschwiegen hat. Das Tier war sozial isoliert und hat Besucher und Pfleger attaktiert. Er wurde geschlachtet, da eine Isolationshaltung nicht artgerecht war. Ich kenne durch meinen Bekannten noch weitere dieser Probeme mit Handaufzuchten, nicht nur mit Huftieren. Desweiteren sind mir Zoos bekannt, die generell keine Huftiere, oder wenigstens keine Bullen mit der Flasche aufziehen. Andere Zoos ziehen gnadenlos ohne Verluste und ohne Hirn alles auf. Auch Arten, die nur sehr schwer loszubekommen sind und in anderen Zoos bereits geschlachtet werden und in den Großkatzenanlagen landen.Ein Tier mit der Flasche aufziehen, nur um es zu schlachten ? Meine Meinung ist: Keine Handaufzuchten! Und wenn schon, dann sollte man Huftiere nicht mit der Flasche aufziehen, sondern die Milch aus einem Eimer saufen lassen. Das geht bei Knut nicht, und das,was Herr Albrecht nicht will oder nicht sagen will, tue ich zwangslos. Handaufziehen ja, aber kein Zoo will Handaufzuchten haben. Und ich habe eine gute Idee. Pfleger, die die Handaufzuchten gutheißen und mit ihren Bullen auch noch Kampfspielchen machen, werden in einen Extrabereich des Zoos versetzt, bestehend aus mehreren hintereinanderliegenden Anlagen, deren einziger Zugang durch das vorherige Gehege ist. Keine Absperrgehege. Alle Anlagen werden mit ausgewachsenen Handaufzuchten verschiedener Huftierarten besetzt, alles Bullen. Fangen wir klein an,die Anlagen werden in dieser Reihenfolge wie folgt besetzt: Kleinkantschil Klippspringer (Mischgruppe Kropf,-Dorcas,-T Thomsongazelle Blessbock Kleiner Kudu Bongo Nilgau Elenantilope Reh Damhirsch Rothirsch Elch Anoa Yak Gemse Takin Mischgruppe Trampeltier,Guanako,Dromedar.... Giraffe Grevy-Zebra Onager Spitzmaulnshorn ( da reicht eins ) und zu guter letzt, Elefanten..... Hmm, ob diese Pfleger nach der dritten Anlage immer noch Handaufzuchten gutheißen ? Ob es Pfleger geben wird, die die 5. Anlage schaffen ? Ist doch eine tolle Wette bei " Wetten, daß....." Oder eine weitere Variante ist,der Pfleger der Nilgau-Aufzucht, darf seinen kleinen Freund selber schlachten und bekommt ihn dann auf der Weihnachtsfeier serviert. Oder er bekommt das Tier geschenkt und seine Kinder pflegen ihn im Vollkontakt. (04.07.2007, 12:29) | ||
| Michael: | Was mich an der ganzen Sache einfach immer wieder ärgert, ist dass Du mit den Anzeigen, Steuergelder verschwendest, die jeder einzelne von uns gezahlt hat. Das wäre ja noch nicht so schlimm, aber unter Anbetracht dessen, dass es Dir dabei nur um eine symbolische Strafe geht, halte ich das doch für ziemlich absurd. Wie gesagt, meiner Meinung nach kann ich jemanden nicht verklagen für etwas was ich für falsch halte, wenn ich selbst nicht weiß was richtig gewesen wäre. Und das mit den "Körnerfressern", ich finde schon, dass diese Aussage ehrlich ist und nicht feige. Es ist die ehrliche Meinung von Herrn B. und er scheut sich nicht diese öffentlich zu bekundigen. Etwas anderes tuen Veganer auch nicht, der Standpunkt ist lediglich ein anderer, aber die Wortwahl nicht besser, also finde ich es sehr übertrieben darauf so empfindlich zu reagieren. Du hast auch klar gestellt, dass Du kein Tierschützer, sondern Tierrechtler bist. Das stimmt wohl, denn Tiere schützen, das tun Tierrechtler nicht. Ich denke da nur an irrsinnige Befreiungsaktionen, die den Tieren dann letztenendes das Leben gekostet haben. Seltsamerweise sind Tierrechtler immer so sensibel was die Tierwelt angeht, befürworten im selben Atemzug einen Völkermord im Tierreich, indem sämtliche Haustierrassen ausgerottet werden sollen (nichts anderes ist die Einstellung der Zucht von Nutz- und Haustieren). Da frage ich mich, an welchen Händen mehr Blut klebt. Im übrigen habe ich immer noch keine Antwort auf die konkrete Frage, was mit Knut denn hätte passieren müssen, nachdem seine Mutter ihn verstoßen hatte, deiner Meinung nach. Wenn Du darauf keine Antwort findest, hast Du meiner Meinung nach auch kein Recht, ein eventuell falsches Vorgehen zur Anzeige zu bringen. Man kann nicht über richtig und falsch entscheiden, wenn man selbst nicht weiß, was richtig und was falsch ist. Im übrigen gab es auch kein Argument von Dir zu den anderen Handaufzuchten, den Tieren, die zwar per Hand aufgezogen werden, aber trotzdem in der Herde verbleiben. Es ist leicht und auch in der Natur des Menschen sich immer über vermeintlich negatives zu beschweren. Viel schwerer ist es da für den einzelnen und auch für die Masse positives hervorzuheben. Ein einziges negatives Ereignis innerhalb von mehreren Jahren, kann all die positiven Erfolge zu nichte machen, weil der Mensch dazu neigt negatives überzubewerten. Und genau da sehe ich auch Deinen Fehler. Der einseitige Blickwinkel von Dir führt dazu, dass Du von den meisten schlichtweg nicht für voll genommen wirst. Kritik von jemandem der positives hervorhebt und im gleichen Atemzug negatives kritisiert wird nunmal eher angenommen und auch ernst genommen. Ich gebe auch nichts auf Kritik von jemandem der grundsätzlich ein Problem mit mir hat. Das lese ich mir dann auch nicht durch oder höre es mir an, da ich von vornherein eh weiß, egal was ich mache, diesem Menschen kann ich es nie recht machen. Also interessiert mich diese Meinung gar nicht, weil ich weiß dass diese nicht unvoreingenommen ist. (04.07.2007, 12:10) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Das halte ich für einen großen Fehler. Allen und alles zu vertrauen. Ich hatte vor kurzem Keuschhusten, aber keiner von 3 Ärzten hat ihn erkannt oder danach geforscht. Erst als um eine Überweisung zum Lungenspezialisten bat, stellte sich Keuschhusten heraus. Genauso ist es mit den Zoos. Zu hoffen das alles richtig gemacht wird, ist Augenwischerei, ja Selbstbetrug. Ein Beispiel habe ich auch im Brief genannt. Wenn alle Handlungen im Zoo korrekt sind, warum wird angewiesen die Geschichte umzuschreiben? Weil an etwas verbergen will, was nicht ins heile Bild passt. Und da sollte man schon nachfragen, warum wird vertuscht? (04.07.2007, 10:21) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Nur argumentieren Zoo, bitte lese mal meinen offenen Brief, immer dann mit Natur, wenn es ihnen gerade passt. Wenn sie also die Natur selbst in das Spiel bringen, kann ich sie ja auch auffordern, sich in allen Zügen an die Natur zu halten. Ansonsten ist ihre Naturargumentation absurd und nur eine Ausrede. Also ich habe das mit der Natur schon verstanden. Ich glaub aber du weisst was ich meine. (04.07.2007, 10:16) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Mettler Ich muss mich natürlich entschuldigen. Das es zwei verschieden Micheal sind, habe ich jetzt auch feststellen müssen. Sorry. Da stimme ich ihnen zu, dass es jeder für sich selber entscheiden muss, was richtig oder falsch ist. Ich versuche auch nur einen Bruchtteil näher zu bringen. Um den menschen auch mittzuteilen, dass eine Münze auch eine andere Seite hat. Missioniern würde ich es nicht bezeichnen. Eher als Teil einer Diskussion. Es werden den Menschen viele Probleme nicht genannt, damit sie sich kein einseitiges Bild machen können. Im Berliner Zoo habe ich mit Menschen gesprochen, die sich an einem verhaltensgestörte Tiger belustigten. Als ich sie über das Thema aufklärte, waren sie noch mehr interessiert, so das ich noch heute mit ihnen in Kontakt bin. Sie wussten vieles nicht. Es ist zu einfach, eine Meinung oder eine Kritik als etwas Sektenhaftes, meine ich nicht sie, abzustempeln. Aber das ist gewollt, weil eben Kritik nicht gewollt ist. Aber diese nur Abstempeln, wie auch Herr Dr. Blaszkiewitz es getan hat (Körnerfresser), ist keine Art der Auseinandersetzung. Solch eine Art ist feige. (04.07.2007, 10:11) | ||
| Frank Albrecht: | Die zweite Anzeige zu Knut hatte ich gemacht um die rechtlichen Argumente der Berliner Staatsanwaltschaft zu erfahren. Ich habe übrigens in der Anzeige keine Tötung gefordert.Eher ging es mir um eine Symbolische Strafe (Geldstrafe oder so) Und genau das ist passiert, beide Staatsanwaltschaften haben sich widersprochen. Die Berliner Staatsanwaltschaft hat genau gegen die Argumente der Leipziger Staatsanwaltschaft und die Tötungsargumente des Zoos argumentiert. Und wenn ich selbst keinen weitere Lösungsvorschlag habe, um an der Folge eines Desaters auch noch herumzudocktern, heisst das nicht, dass meine Forderung nach Beendigung des Desasters nicht gilt, nur weil ihr Zoofreunde seit. Ich sehe nur an der Beendigung des Desaters die Logik, unlösbare Probleme zu beenden. Ihr habt doch selbst keinen Lösungvorschlag dafür, endlich das asoziale Verhalten abzustellen, weil ihr wisst, dass die Gefangenschaftsbedingungen Ursache dafür sind. Zum Beispiel der Stress bei Eisbären. Du sagst selbst das jedes nichtmenschliche Tier auch ein Individuum ist, dass völlog anders ist als das andere. Übrigens wie beim Menschen. Du hast selbst den Vergleich dargestellt. Auch sie haben individuellen Eigenschaften. Warum also nicht vergleichen? Komplett Gleichstellen würde ich natürlich auch widersprechen. (04.07.2007, 10:02) | ||
| Michael: | Ob ich die Tötung gut finde oder nicht, darüber habe ich hier keine Aussage getroffen. Ich persönlich könnte so eine Entscheidung nicht treffen. Dazu fehlt mir das Nötige know-how und das gebe ich auch offen zu. Ich verlasse mich lediglich darauf, dass die Menschen, die für diesen Job ausgebildet wurden, die richtige Entscheidung treffen, so wie ich mich darauf verlassen muss, dass mein Arzt die richtigen Entscheidungen und Behandlungsmethoden trifft, sowie ich mich darauf verlassen muss, dass ein Immobilienmakler seinen Job richtig macht, ein Schuldnerberater, ein Handwerker, ein Friseur usw... Wenn ich alles besser wüsste, hätte ich vermutlich besseres zu tun als hier im Forum mit Dir zu diskutieren oder mit irgendeinem Menschen und wäre wahrscheinlich der reichste und angesehenste Mensch der Welt. (04.07.2007, 09:59) | ||
| Michael: | Noch was, der Vergleich ein Eisbärbaby in der freien Natur zu retten und der eines im Zoo vor dem sicheren Tod zu retten ist ein wenig weit hergeholt. Wir sind nunmal im Zoo und nicht in der Natur. Wie groß wäre denn Dein Geschrei, wenn Pfleger in Zoos nicht eingreifen würden? Wenn viele Jungtiere sterben müssten und auch kranke Tiere nur, weil der Mensch nicht eingegriffen hat, wenn sich Tiere gegenseitig töten auf ihren Anlagen. Viele Tierarten töten ihre Artgenossen, egal welche Rangordnung sie in der Gruppe haben, wenn diese schwer krank werden, beispielsweise in München bei den Wölfen, oder auch bei den Steinböcken. Wie groß wäre Dein Geschrei, wenn man lebende Tiere an die Raubkatzen verfüttern würde? Das ist die Natur, deren Fehlen Du immer wieder in Zoos anprangerst. Aber könntest Du mit der Natur umgehen, wenn Du ihr in die Augen siehst? Dort herrscht keine Harmonie, sondern ein täglicher Kampf ums Überleben. Das Paradies von Adam und Eva indem alle friedlich zusammenleben gibt es nicht in der Natur überleben nur die Stärksten. (04.07.2007, 09:50) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Ich kann mich nicht erinnern, dir/Ihnen fehlende akademische Ausbildung vorgeworfen zu haben - wäre auch etwas merkwürdig, schließlich habe ich selbst auch keine, nicht mal beruflich mit Tieren zu tun (außer hie und da mit Pleitegeiern). Da bitte ich doch darum, einfach mal etwas genauer darauf zu achten, WELCHER von den Michaels im Forum (ist nun mal ein häufiger Vorname) WAS äußert. Hinter meiner eigenen Meinung stehe ich bei allen Beiträgen auch mit meinem vollen Namen. @sleipnir: Ein Statement von mir wäre nur Aufgewärmtes - Themen wie Handaufzuchten und Tierüberschuss hatten wir schon in diversen Threads, meine Einstellung dazu ist daraus problemlos zu ersehen. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass die persönliche Einstellung zu jeglicher nicht-eigenen Lebensform (ob Mensch, Tier oder Pflanze) eine Glaubensfrage ist, die jeder für sich selbst entscheiden muss - wie auch, ob man mit dem eigenen "Glauben" Mitmenschen missionieren will (mit welchen Mitteln auch immer). Schließlich sind "richtig" und "falsch" sehr relative Bewertungen, da sie einer subjektiven Normsetzung (welchen Ursprungs auch immer) folgen. (04.07.2007, 09:48) | ||
| Frank Albrecht: | Wenn ich die Tötung eines Lippenbären, aufgrund meine "fehlenden" Fachwissen, nicht in Frage stellen darf, warum dürfen sie aber die Tötungsentscheidung befürworten und für gut heissen? Sie dürfen und ich nicht? Übrigens bin ich dazu auch im offenen Brief eingegangen. Und witzig ist übrigens, dass die Berliner Staatsanwaltschaft der Argumentation des Leipziger Zoos widersprochen hat. Übrigens erstatte ich meine Anzeigen ohne Anwalt. (04.07.2007, 09:43) | ||
| Michael: | Lieber Frank, Du weichst immer ganz bewusst einer Frage aus. Die Frage was mit den Lippenbären oder Knut hätte geschehen sollen. Du stellst Strafanzeige, weil ein Jungtier eingeschläfert wird und Du stellst Strafanzeige, weil eines per Hand aufgezogen wird. Fragt man Dich nach einer Alternative kannst Du keine bieten. Ich kann doch nicht etwas kritisieren, wenn ich keinen Lösungsvorschlag habe oder mir die Argumente fehlen. Um auf die Pyramide zurück zu kommen. Würde der Mensch mit dieser Logik an alles herangehen, nur weil es beim ersten und zweiten mal nicht funktioniert, würden wir heute noch in Höhlen wohnen, uns mit Tierfellen kleiden und mit 30 Jahren sterben, da es dann keine Erfinder, Wissenschaftler und Menschen mit Ideen und Visionen gäbe. Und nochmals, was die Zucht von Tieren angeht. Du kannst das nicht pauschalisieren, wenn Du das tust stellst Du unter Beweis, dass es mit Deinem Wissen nicht weit her ist. Mag sein, dass einige Tiere unter noch so widrigen Umständen züchten, aber man sieht doch auch, dass viele Tiere nicht so einfach gestrickt sind, und nur weil sich ein Mänchen mit einem Weibchen ein Areal teilt, diese sich automatisch fortpflanzen. Da steckt sehr viel mehr dahinter. Du machst immer wieder den Fehler Menschen mit Tieren zu vergleichen. Das funktioniert aber nicht. Tiere ticken komplett anders. Jede Art hat ihr spezielles Sozialverhalten, Paarungsverhalten, Lebensweise, Fressverhalten usw., da gibt es nichts zu pauschalisieren. Im übrigen, wenn wir von Handaufzuchten reden, müssen wir alle Handaufzuchten berücksichtigen, nicht nur die von Menschenaffen und Großbären. Zu den Handaufzuchten gehört beispielsweise auch die kleine Marlar aus dem Kölner Zoo oder auch Gismo, die kleine Mhorr-Gazelle die im Tierpark Hellabrunn groß gezogen wurde. Alle Tiere, die zusätzlich von den Pflegern aufgezogen werden müssen, weil entweder das Muttertier nicht genug Milch hat um das Jungtier zu ernähren oder es verstoßen hat, das Jungtier aber trotzdem in der Herde oder Gruppe aufwächst und eben lediglich von den Pflegern ernährt werden muss, mit dem Fläschchen. Auch das ist Handaufzucht. Nochmal zu Deiner Logik mit der Pyramide. Wenn das Deine Herangehensweise ist mit Problemen umzugehen, dann hättest Du schon längst damit aufhören müssen, Zoos zu kritisieren, denn Erfolg hattest Du noch keinen dabei, also wäre die logische Schlussfolgerung damit aufzuhören. Überdenk das nochmal. (04.07.2007, 09:42) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Es geht um Erhaltungszuchtrpogramme. Ohne Zucht, sterben die Gorillas im Zoo aus. Ob sie sich in eine Gruppe integrieren oder ein anderes falsches "Problemverhalten" zeigen, ist ein anderes Thema. (04.07.2007, 09:36) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Würdest du im natürlichen Lebensraum eines Eisbären in einen Eishöhle kriechen und das Baby retten, wenn die Mutter es nicht annimmt? Im offenen Brief gehe ich auf die so geprisene Natürlichkeit der Zoos ein. Warum gilt das für die Zoos hier nicht auch? (04.07.2007, 09:31) | ||
| Frank Albrecht: | @sleipnir Das Medieninteresse hätte es "normal" so nicht gegeben. Knut allein, hätte kein so großen Rummel ausgelöst. Erst die angebliche Tötungsforderung, hat den Hype ausgelöst. Kostenmäßig hätte es also ganz anders ausgesehen. (04.07.2007, 09:28) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Ich glaube, ich habe nie gesagt, dass es nur problematische Handaufzuchten gibt. Es wäre ja Selbstmord so etwas zu behaupten. Dennoch ist die große Zahl die ins Negative tendiert, aussagekräftig. Bei Eisbären habe ich Bärennamen im offenen Brief genannt, die eindeutig zeigen, dass die fast alle HA Problembären sind. Und den Erfolg viele Handaufzuchten kann man nicht nachprüfen, weil Zoos Zahlen und Fakten nicht herausrücken. Ja, sie geben keine Auskunft. Das nenne ich verheimlichen. Warum wohl den Erfolg verheimlichen? (04.07.2007, 09:26) | ||
| Frank Albrecht: | @sleipnir Jane Godall hat mal gesagt, dass Frauen in den KZ auch Kinder gebärten. Also sei eine Geburt nicht unbedingt anzeichen dafür, ob sie sich auch in ihrem Geburtsort wohlfühlten. Wollen sie nun von mir hören, dass diese Mütter ihre Babys lieber getötet hätten. Oder Verhungern lassen sollen. Es gibt keine andere Logik dafür, die Folge (Handaufzucht) aus einem Desaster zu beenden, indem man das Desaster beendet. Keiner weiss, warum in Nürnberg soviele Delfine starben, aber dennoch sterben sie. Die neue Lagune, die dritte neue Anlage, soll endlich alle Probleme (die man nicht kennt) lösen. Das hat Nürnberg schon beim Umbau der ersten Anlage gesagt, als damals soviele Delfine starben. Danach starben sie weiter, trotz neuer moderner Anlagen. Also was willst du hören? Sollte man den Rotweinfleck wegbrennen, herausätzen oder wegzaubern? Warum also nicht endlich aufhören diese Rotweinpyramide zu bauen. Ich glaub hier folgt jeder meiner Logik und sagt, ja warum bauen die immer wieder diese Pyramide. Wenn sie damit aufhören würden, gäb es auch keine Rotweinflecken. (04.07.2007, 09:19) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Auf einer Party haben Menschen eine Pyramide aus gefüllten Rotweingläsern gebautgebaut. Plötzlich stürzte die Pyramide ein. Die schöne weisse Tischdecke erhielt große Rotweinflecken. Nun überlegten die Gäste, wie sie die Flecken wieder herausbekämen. Auswaschen oder die Flecken herausschneiden. Keiner wusste, welche Methode besser wäre. Man errichtete eine neue Pyramide und legte eine neue Tischdecke darunter. Wieder stürzte die Pyramide ein und wieder waren Flecken in der Tischdecke. Wieder grübelten sie, wie sie die Flecken verhindern könnten. Jetzt Michael, willst du von mir wissen, mit welcher anderen Methode man die Flecken noch herausbekäme. Ich sage, die Decke bleibt, egal mit welcher Methode, befleckt. Ich sage aber, am besten verhindert man die Flecken, indem man aufhört eine Pyramide zu bauen. Also mit der Zucht aufhören und die Haltung auslaufen lassen. Aber diese Antwort hatte ich dir schon einmal gegeben. Du willst ständig von mir hören, mit welcher Alternative man noch die Flecken entfernen könnte. (04.07.2007, 09:08) | ||
| Frank Albrecht: | @carsten Kritik bezeichnen sie als Profilierung? Das muss man wohl sagen, wenn man Kritik nicht mag. (04.07.2007, 08:58) | ||
| Frank Albrecht: | @sleipnir Die Zahlen kannst du selber nachprüfen: http://www.angela-meder.de/publik/publik.htm (04.07.2007, 08:56) | ||
| Jennifer Weilguni: | Ich denke, es ist ohnehin müßig über ein solches Thema zu diskutieren. Denn für die meisten selbsternannten "Tierrechtler" sind ja ohnehin alle Zoos reine Tiergefängnisse, in der das arme Mitgeschöpf ausgebeutet und zu reinen Schauzwecken mißbraucht wird. Für solche Menschen ist dann ohnehin ALLES, was in Zoos geschieht von Grund auf falsch und Themen wie etwa die Euthanasie von Jungtieren wird dann immer ein Aufhänger sein, denn man sich heranzieht um die Zoos in ein schlechtes Licht zu rücken. Auch ich finde es natürlich sehr schade, wenn man Jungtiere im Zoo aus welchen Gründen auch immer einschläfern muss. Allerdings muss man immer auch zum Wohle des Tieres entscheiden und hier kann man wohl kaum pauschal sagen Handaufzuchten generell ja oder generell nein. Es gibt Fälle, in denen das eben gut klappt und sich die Tiere später in bestehende Sozialverbände integrieren, genauso gut kann es aber auch sein, dass so ein Tier später mal mit seinen Artgenossen überhaupt nichts anzufangen weiss und dann ein evtl. nicht artgerechtes Dasein fristen müsste. Um ehrlich zu sein; ICH wöllte so eine Entscheidung nicht treffen müssen, welches Jungtier sich nun für eine Handaufzucht eignen würde und welches besser dran wäre, wenn man ihm gleich ein schnelles und schmerzloses Ende bereitet. (04.07.2007, 07:54) | ||
| Michael: | Ich denke es ist so, wie man es schon in Leipzig gesagt hat. Bei einer Handaufzucht oder einer eventuellen Euthanasie muss es sich immer um eine Einzelfallentscheidung handeln. Ein richtig oder falsch gibt es in der Hinsicht denke ich nicht. So kann man Handaufzuchten nicht generell verneinen und auch die Euthanasie nicht. Wie ich schon geschrieben habe. Jede Tierart ist unterschiedlich in ihrem Sozialverhalten, so ist auch die Chance einer Integration unterschiedlich. Dazu kommen noch die möglichen Resourcen, die eine beträchtliche Rolle spielen und ich rede dabei nicht von den finanziellen, sondern vor allen von den räumlichen. Wenn man ein Tier per Hand aufzieht besteht generell die Möglichkeit, dass eine Integration nicht möglich ist, dann muss aber der Platz für dieses Tier vorhanden sein. Ich denke wir als Laien können eine solche Entscheidung nie wirklich nachvollziehen, da uns sowohl die theoretischen Fachkenntnisse als auch die praktischen fehlen. Deshalb sollten wir uns auf das Urteil derer verlassen, die wirklich Ahnung von ihrem Job haben. Auch wenn er das nicht gerne liest, aber Herr Albrecht gehört auch nicht zu dem Kreis der Menschen, der fachlich und unvoreingenommen eine solche Entscheidung in Frage stellen kann. (04.07.2007, 00:45) | ||
| sleipnir: | @ Michael: Ich glaube, dass ist Ansichtssache! In freier Natur würde ein solches Jungtier jämmerlich zugrunde gehen. Natürlich kann man diese, wohl die natürlichste Art in einem Zoo nicht zulassen, ich denke, dass wäre ethisch nicht zu vertreten. Nun mag es ja mit Sicherheit erfolgreiche Handaufzuchten geben, aber gerade bei Säugetieren halte ich persönlich die Gefahr einfach für zu groß, dass sich daraus irreversibele Verhaltensauffälligkeiten entwickeln. Und wenn ein handaufgezogenes Tier ein augenscheinliches "normales" Verhalten an den Tag legt, fünf weitere aber schwere Verhaltensstörungen zeigen, dann spricht das für mich nicht unbedingt für den grundsätzlichen Erfolg von Handaufzuchten. Meiner laienhaften Meinung nach wäre hier eine einschläferung zweckdienlicher bzw. würde das Tier vor eventuellen (!) Verhaltensstörungen bewahren. (04.07.2007, 00:09) | ||
| Michael: | im übrigen fände ich es auch noch äusserst interessant von Herrn Albrecht zu erfahren, was denn mit den anderen Gorilla-Damen und Herren passiert ist, die sich nicht fortgepflanzt haben, bzw. woran es lag? Wurden die Tiere nicht in Zuchtgruppen integriert oder haben sie ihren Platz in der Gruppe nicht gefunden, mit der Gruppe nicht harmoniert, sind sie gestorben oder was ist passiert. Wie ich auch in einem anderen Thread geschrieben habe gibt es ja viele Gründe für die Fortpflanzung oder das Ausbleiben derselben. Partnerwahl gibt es auch bei Tieren, denn nicht nur wir Menschen sind wählerisch. :-) (04.07.2007, 00:03) | ||
| Michael: | Sicher, die Mehrkosten hat der Zoo Berlin im Fall Knut wieder eingenommen. Doch was ist bei all den anderen Tieren, bei denen das Medieninteresse nicht so groß bzw. nicht vorhanden ist. Währe es aussichtslos, würde man wie ich schon sagte auf eine Handaufzucht sicher verzichten. Aber was macht man mit einem Jungtier, das von der Mutter nicht angenommen wird, oder dessen Mutter nach oder bei der Geburt verstirbt. Zieht man es per Hand auf, tötet man es oder wartet man bis es von selbst verhungert oder erfriert? (03.07.2007, 23:57) | ||
| sleipnir: | OK, einigen wir uns darauf, dass ich das IMMER besser durch ein OFT ersetzt hätte, aber in Anbetracht von Knut hätte ich doch eine etwas anders gelagerte Erklärung: Die Mehrkosten, die durch seine Aufzucht entstanden, die hat der Zoo doch hundertfach durch das Medieninteresse und die daraus resultierenden Besuchermassen wieder eingespielt!*g* Aber viel gespannter bin ich ja auf Herr Albrechts Antwort zu meiner Frage *g* (03.07.2007, 23:46) | ||
| Michael: | @sleipnir: Zu den Handaufzuchten. Jede Handaufzucht die es schafft sich in eine Gruppe zu integrieren und erfolgreich zu züchten und den Nachwuchs auch aufzuziehen ist ein Erfolg. Ich habe nie behauptet, dass Handaufzuchten nicht mit Problemen behaftet sind, aber Deine These, dass Handaufzuchten IMMER Probleme sind, ist damit jedenfalls wiederlegt. Leider kann ich keine Zahlen nennen oder Beispiele für geglückte Handaufzuchten, das entzieht sich meiner Kenntnis, aber in Anbetracht dessen, dass in vielen Zoos jährlich mehrere Jungtiere der unterschiedlichsten Arten per Hand aufgezogen werden, bin ich so naiv zu glauben, dass die Integration bei bestimmten Arten grundsätzlich funktioniert, bei anderen teilweise und bei wiederum anderen fast gänzlich ausgeschlossen ist. Würden Handaufzuchten nicht funktionieren, würde niemand diese Methode anwenden. So einfach ist die Erklärung, denn die Handaufzucht ist mit Mehrkosten verbunden, die sich ein Zoo dann gut sparen könnte. (03.07.2007, 23:37) | ||
| sleipnir: | Ich bin gespannt *g* (03.07.2007, 23:34) | ||
| Michael: | @sleipnir: Viel Spaß bei der Diskussion mit Herrn Albrecht. Doch erwarte bitte keine Dir begreifliche Logik. (03.07.2007, 23:33) | ||
| sleipnir: | noch was: Herr Albrecht, nun mal eine Frage an sie. Knuts Aufzucht finden sie (wie in dem offenen Brief eindrücklich nachzulesen!)verwerflich, einer Euthanasie würden sie aber auch nicht zustimmen (siehe Leipzig!), welche andere Möglichkeiten sehen sie denn? Bisher habe ich sie in dieser Diskussion ja in vielen Punkten unterstützt, aber bitte fangen sie nun nicht damit an, dass das eigentliche Problem die Zootierhaltung an sich ist, und abgeschafft gehört (so wie die restliche Tierhaltung auch!). Denn das wäre "weltfremd" und würde jeglicher Logik entbehren, dann würde ich sie nämlich fragen, warum z.B. Löwen seit Jahrhunderten in den erbärmlichsten Verschlägen problemlos Junge aufziehen! (03.07.2007, 23:32) | ||
| Michael: | Lustig, das ist ja schon fast wie bei einer Geisterbeschwörung. Wie war das nochmal mit dem Candyman? Man stellt sich vor den Spiegel und sagt dreimal dessen Name und schon erscheint er? Bei Herrn Albrecht scheint das auch zu funktionieren! :-) Nun jetzt haben wir hier alle genug Stoff zum diskutieren. Frank (ich duze Dich jetzt weil wir uns ja vor geraumer Zeit schon darauf geeinigt hatten), Du warst gegen die Tötung der Lippenbären und gegen die Handaufzucht von Knut, hast bei beiden Strafanzeige gestellt. Ich stelle hier mal die berechtigte Frage, was denn die Alternative in beiden Fälen gewesen wäre, Deiner Meinung nach. Und was das mit dem Studium und dem Fachwissen angeht. Es ist ein großer Unterschied, ob man über theoretisches Wissen verfügt oder auch über praktisches. In der Praxis ist vieles anders und komplexer als es in der Theorie beschrieben wird. Ich denke aber selbst Du könntest hier noch einiges lernen, denn ein Bär ist beispielsweise nicht einfach nur ein Bär, es gibt verschiedene Arten, die sich widerum in Unterarten gliedern, sich sowohl in ihrer Biologie, ihrem Verhalten, ihrer Nahrung und Lebensweise sehr voneinander unterscheiden. Wenn Du über so viel Wissen verfügst hast Du die letzten 16 Jahre sicher sehr sehr viel gelesen um die Situation in verschiedenen Zoos wirklich fachlich kompetent beurteilen zu können. (03.07.2007, 23:32) | ||
| sleipnir: | Profilierung hin oder her, zumindest wurden von Herrn Albrecht Zahlen hinsichtlich der von Michael angesprochenen Stuttgarter Gorillas genannt. Und Michael, wenn von 30 handaufgezogenen Gorillaweibchen ganze 5 (!!!) in der Lage waren ihren eigenen Nachwuchs aufzuziehen, dann willst du das doch nicht allen Ernstes als einen Erfolg der Handaufzucht hinstellen, oder? Vorrausgesetzt, diese Zahlen stimmen, das zu überprüfen entzieht sich nämlich meinen Möglichkeiten! Und ganz am Rande: Im Moment scheinen hier ja einige mit dem Vornamen Michael unterwegs zu sein, kann ja schonmal zu Verwirrungen sorgen, allerdings habe ich in der ganzen Diskussion noch kein einziges Statement von M. Mettler gelesen?! (03.07.2007, 23:24) | ||
| Carsten: | Ich denke mal, Herr Albrecht vertritt immer die Meinung, wo er sich am besten profilieren kann... (03.07.2007, 23:15) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Ich fordere keine Handaufzucht und ich fordere auch nicht die Tötung einer Handaufzucht. Das habe ich übrigens nie gefordert, was hier übrigens einige immer noch nicht wissen (eher nicht wissen wollen). Es hat nie jemand die Tötung von Knut gefordert!!! Ich habe immer gesagt, dass das Kind (Knuts Handaufzucht) in den Brunnen gefallen ist. Wir reden hier nur über die Folgen, aber nicht über die eigentlichen Ursachen. Die eigentliche Ursachen des Desaster, sind die unlösbare Probleme der Zucht und Haltung, die die nichtmenschlichen Tiere dazu veranlasst, nicht mehr selbst aufzuziehen (Eisbären, Gorilla)oder Krankheitsbilder (siehe Bären) zeigen die sie "da draussen" nicht zeigen. Zu den unlösbaren Problemen (z.B. Eisbären) habe ich die Öffentlichkeit schon sehr ausführlich informiert. Und entschuldigen Sie Herr Mettler, dass ich kein Studierter bin. Das geht nicht gegen Studierte. Ich bin auch kein Militärexperte. Darf ich jetzt nicht gegen Krieg sein? Seit mehr als 16 Jahren befasse ich mich ausschließlich um so genannte Wildtiere in Zoos und Zirkus. Es darf doch wohl erlaubt sein, mein selbst angeeignetes Wissen (aus reiner Zoofachliteratur) anwenden zu dürfen. Und glauben sie mir, dass meine Fachliteratur nicht nur aus einem Knut Sammelalbum besteht. Aber selbst das ist nicht genug für sie, auch nur etwas Wissen anzuerkennen. Übrigens fordern nicht alle Tierrechtler, Hunde vegan zu ernähren. Noch ein Vorurteil. Es hat auch keiner behauptet, dass es keine Erfolge bei Handaufzuchten geben soll. Doch wäre schön, wenn sie welche beim Namen nennen könnten, damit wir den beweis antreten können. Die spätere Erfolgsquote (Annahme vom eigenen Baby) bei Handaufgezogenen Gorillas liegt, nachweislich, sehr niedrig. Gorilla Wilhelma Von 30 in der Wilhelma groß gezogenen Handaufzuchten, haben 5 Frauen selbst aufgezogen(Eigene Angaben der Wilhelma/ 1993). Seit 1987. Was aus den anderen wurde, könnten sie uns ja mitteilen, wenn sie doch über mehr Fachwissen verfügen. Von 46 handaufgezogenen Frauen, pflanzten sich 26 fort. Von 33 handaufgezogenen Männern pflanzten sich 9 fort. Vielleicht könnten sie auch noch andere erfolgreiche HA anderer Tierarten nennen. Für eine Überprüfung des Erfolges erkläre ich mich bereit. (03.07.2007, 23:14) | ||
| Michael: | Nochmals zu den Ausführungen von Herrn Albrecht, der den Grundstein für diese Diskussion gelegt hat. Einerseits forderte er die Lippenbären in Leipzig per Hand aufzuziehen, andererseits war er gegen die Handaufzucht von Knut. Nun die Fragestellung, welche Meinung vertritt er nun. Pauschal gesagt vertritt er die Meinung, dass Zoos nie artgerecht sind und die Tiere ihr Leben dort in ewigem Leid fristen und deshalb Zoos abgeschafft werden müssen, da Tiere nur in Freiheit artgerecht leben können, desweiteren fordert er die Einstellung der Tierhaltung im Allgemeinen, das heißt die Nutztierhaltung und Zucht ebenso wie die Haustierhaltung und deren Zucht. Letztendlich leben wir dann in Utopia und ernähren uns alle von Nüssen und Beeren. Sorry, wenn ich Statements von Menschen mit solchen Vorstellungen nicht mal im Ansatz ernst nehmen kann. (03.07.2007, 22:34) | ||
| Michael: | Mal ein neuer Thread um die interessante Diskussion über (sogenannte) Tierrechlter und deren Einstellung zu Zoos weiter zu führen. (03.07.2007, 22:27) |
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