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| Oliver Muller: | @Tim Sagorski: So habe ich das auch in Erinnerung. Aber im Narrativ der Tierrechtler wird ja ein Zoo dadurch zum Tierparadies, dass er von Tierrechtlern betrieben wird, statt von Experten. Siehe Pont Scorff. (12.07.2022, 08:50) | ||
| Tim Sagorski: | Dieses "walisische Schutzgebiet" ist, glaub ich, die gleiche Einrichtung, in die die Krefelder Schimpansen umziehen sollten... Allerdings scheint das nicht das "Affenparadies" zu sein, von dem viele gerne schreiben, woraufhin die Tiere dann in Krefeld geblieben sind! (12.07.2022, 08:42) | ||
| Oliver Muller: | Habe gerade mal auf der Suche nach Informationen zum angeblich beschlossenen Umbau des Äquatoriums in Duisburg im Ratsinformationssystem der Stadt gestöbert. Dabei habe ich gelernt, dass in Duisburg eine Tierschutzpartei im Rat sitzt. Diese stellt gerne ganz süße Anfragen, z.B. ob die Mandrille des Zoo nicht besser in ein „walisisches Schutzgebiet“ umziehen sollten, was der Zoo gegen die „Vereinsamung der Tiere“ während der Corona-Pandemie tut oder ob man den Zoo nicht besser in ein Heim für kranke Tiere umwandeln sollte... (11.07.2022, 16:53) | ||
| Adrian Langer: | https://www.rnd.de/panorama/suedafrika-initiative-klagt-fuer-freilassung-von-zoo-elefanten-KDSM56GU3QAAESRNHIP7UCZATI.html Eine Initiative in Südafrika fordert die Freilassung der drei Elefanten des Zoo Johannesburg. (22.06.2022, 10:14) | ||
| Adrian Langer: | https://www.n-tv.de/der_tag/Tierschutz-Klage-gescheitert-Happy-bleibt-weiter-in-Haft-im-Zoo-article23399221.html Eine Klage zu "Befreiung " von Elefantenkuh Happy wurde abgewiesen. (15.06.2022, 07:51) | ||
| cajun: | Die Welt berichtet über die ständige Frage: "Wie zeitgemäß sind Zoos heute noch? Gorilla Fritz war drei Jahre alt, als er nach Deutschland kam. Als er mit 55 starb, gehörte er zu den ältesten Gorillas der Welt. Im Zoo ist er sicher. Aber auch frei? Warum Besuche eine emotionale Achterbahn zwischen Faszination, Rührung und Scham bleiben. Zootiere werden älter als in freier Wildbahn, und sie werden auch kränker. Nicht selten hört man von einem Nilpferd mit Arthrose, einem Schimpansen mit Demenz. Dann werden Pillen verabreicht, und es gibt einen Seniorenteller wegen der ausgefallenen Zähne. In den USA gibt man sogar Psychopharmaka, um Zootiere „aufzumuntern“. Wobei wir beim Thema wären: Sind die Zoos noch zeitgemäß, können sie artgerecht sein oder verdammen sie die unschuldigen Tiere zu lebenslanger Gefangenschaft? Diese Position vertritt Peta, die Tierschutzorganisation, die ein Ende von Zoos und Zirkussen fordert. Aber das ist nur eine Seite der Medaille. In Deutschland gibt es mehr als 800 Zoos. Einer Forsa-Umfrage zu Folge betrachtet ein Viertel der Deutschen „sehr gern“, die Hälfte „eher gern“ die wilden Tiere in ihren Gehegen. Schon lange sind diese besonderen Parks ein wichtiger Bestandteil unserer meist großstädtischen Kultur. 1844 eröffnete in Berlin der erste deutsche Zoo. Neben der Erholung und Unterhaltung sollen Zoos der Bildung über die Artenvielfalt dienen. Diese Position vertritt auch die Primatenforscherin Jane Goodall. In einem Essay, den der Zoo Dortmund online veröffentlicht, wird sogar gefragt: „Kann ein Tier tatsächlich nur in der Wildnis ein artgerechtes Leben führen, was bedeutet artgerecht eigentlich für ein Individuum, und sind wild lebende Tiere überhaupt frei?“ Zoos heute sehen sich als lernende Institutionen, die die Haltung ihrer Bewohner verbessern wollen. Doch der Weg dorthin war lang und steinig. Die Autorin Jenny von Sperber hat ihn in ihrer Biografie des Menschenaffen Fritz nachgezeichnet: „Fritz, der Gorilla“ (Hirzel). Das Leben des Flachlandgorillas, der mit 55 so krank war, dass er 2018 eingeschläfert werden musste, ist typisch für das Schicksal vieler Wildtiere in Gefangenschaft. Fritz wurde 1966 mit drei Jahren in Kamerun gefangen und in einer Kiste nach Europa verfrachtet. Seine Eltern waren wahrscheinlich getötet worden. Damals kauften die Zoos die Gorillas von legal operierenden Wildhändlern. Seit 1973 gibt es das Washingtoner Artenschutzabkommen CITES, und die Wildtierjagd ist offiziell verboten. Fritz wurde zunächst im Tierpark Hellabrunn in München untergebracht. Das Gorilla-Waisenkind wurde gewickelt, die Pfleger spielten mit ihm. Aber sie machten auch viel falsch. Gorillas sind Vegetarier. Fritz bekam Würste, Lammfleisch und Bier zu trinken. Es galten Frühstück, Mittag und Abendessen, und die Tiere mussten Lätzchen tragen. Heute füttert man acht bis zwölf Mal am Tag, weil ein Gorilla in freier Wildbahn auch ständig frisst. Mit sieben Jahren wurde Fritz nach Nürnberg verkauft, für 32.000 Mark. Ob sich irgendjemand darüber Gedanken gemacht hat, wie es dem Gorilla ging, wieder verfrachtet zu werden? Jungtiere wie er mussten mit Löffeln essen. Fritz hielt sich zeit seines Lebens beim Niesen die Hand vor die Nase. Man brachte ihn in sterilen Kachelkäfigen unter, weil die besser zu reinigen waren. Das weltweit erste im Zoo geborene Gorillababy hieß Colo. Am 22. Dezember 1956 hatte das Gorilla-Weibchen in Ohio das Licht der Welt erblickt. Der Zuchtehrgeiz wuchs. Heute gibt es 500 Gorillas europaweit von 98 Gründertieren. Gorilla Fritz hat sechs Kinder gezeugt. In vier Generationen sind 40 Nachkommen zur Welt gekommen. Doch Fehler über Fehler geschahen in den 70ern. Die Pfleger nahmen Liane, einer Frau von Fritz, ein Baby ab, zogen es mit der Flasche auf, fatal, denn Gorillas lernen durch Anschauung und Nachahmung. Viele Handzuchttiere blieben steril, sie interessierten sich nicht für Artgenossen. Der Weltverband der Zoos und Aquarien (WAZA) definiert artgerechte Haltung dahin gehend, dass die Tierhaltung eine „gute Situation hinsichtlich des Wohlergehens des Tieres herbeiführt und ein Tier gesund, behaglich, gut genährt und sicher leben kann, außerdem in der Lage ist, angeborenes Verhalten zu zeigen und nicht unter unangenehmen Zuständen wie Schmerz, Angst und Notleiden lebt“. Zootiere werden behütet wie in einem Wohlfahrtsstaat. Das Tier ist kein Gegenstand mehr, man spricht vom Individuum. Aber es „arbeitet“ nicht, sein Zuhause ist ein künstliches Habitat und es muss beschäftigt, ja bei Laune gehalten werden. In freier Wildbahn würden diese Tiere sterben: Reviere müssen verteidigt, Nahrung gesucht, Krankheiten überlebt werden. Im Zoo ist es sich sicherer. Aber freier? Die Fritz-Linie ist über ganz Europa verteilt. Sohn Schorsch landete in einer Junggesellen-Gruppe auf Teneriffa. Schorsch war so degeneriert, dass er anfänglich lieber auf Beton lief als auf Rasen, weil er den nicht kannte. Ein Enkel von Fritz, Ivo, wurde 1988 in München geboren. Michael Jackson war so begeistert, dass er das Baby kaufen wollte. Bekannterweise legte er sich stattdessen den pflegeleichteren Schimpansen Bubbles zu. Ivo lebt heute im Saarbrücker Zoo, als imposanter alter Herr, ein Silberrücken, wie ein Gorilla etwa ab dem zwölften Lebensjahr genannt wird, dann wird sein Fell silbrig-grau. Weniger gut erging es Fritz’ Sohn Toni. Er landete in Kiew und wurde jahrelang in einem dunklen Loch gehalten. Hayden Panettiere, die frühere Frau von Wladimir Klitschko, ließ ihm ein besseres Gehege bauen. Jetzt ist Krieg. Ob der Zoo überlebt? In den vergangenen Jahrzehnten hat sich das Verhältnis der Menschen zur Fauna fundamental geändert. Heute spricht man von Tieren als nicht-menschlichen Personen. Klagen von Tierschützern in den USA, aber auch in Indien und Pakistan führen dazu, dass Zoo auf die Haltung von Elefanten, Giraffen oder Walen verzichten. Ist dies das Ende der Zoos, wie wir sie jahrhundertelang kannten? Ein Zoobesuch bleibt eine emotionale Achterbahn zwischen Faszination, Rührung – und Scham. Es ist gut, die Schönheit und Exotik der Tiere zu erfahren. Die Käfige und manchmal auch der Showcharakter hingegen sind abstoßend. Doch dann bewegt wieder die Freude der Kinder. Staunen und Respekt wollen schließlich gelernt sein. Ein zoologischer Garten sei „die einzige konfessionell und politisch unabhängige Organisation weltweit, die Vorbild und Nährboden für die sich derzeit rasant entwickelnden Ökologiebewegungen sein kann“, sagt Natascha Meuser, Architekturprofessorin und Expertin für Zooarchitektur. Eine Welt ohne Zirkusse ist längst vorstellbar. Eine Welt ohne Zoos nicht. Und es bleibt fraglich, ob Fatou, Fritz und all die anderen Tiere, die in Zoos ein langes bis zum Tod betreutes Leben führen konnten, gegen ein Dasein in der Wildnis hätten tauschen wollen." Quelle: https://www.welt.de/iconist/partnerschaft/article238541397/Der-alte-Fritz-Wie-zeitgemaess-sind-Zoos-heute-noch.html (10.05.2022, 13:40) | ||
| cajun: | Na, nicht nur uns freut es anscheindend :-) "Der Zolli sagt «Danke, Basel!» Basel hat entschieden: Primaten sollen keine Grundrechte erhalten. Die Primateninitiative wurde mit rund 75% deutlich abgelehnt. Den Zolli freuts! Auch weiterhin werden ausgebildete Biologinnen, Veterinärmediziner und Tierpflegende Verantwortung für die Zolli-Affen übernehmen und ihnen – wie allen anderen Zootieren auch – den bestmöglichen Schutz garantieren. Genauso sieht es das eidgenössische Tierschutzgesetz vor. Laut Sentience Politics hätte der heutige Abstimmungssonntag in Basel in die Geschichte eingehen sollen. Dann nämlich, wenn den Primaten des Kantons Basel-Stadt das Recht auf Leben sowie das Recht auf körperliche und geistige Unversehrtheit garantiert worden wäre – mit entsprechender Verankerung dieser Grundrechte in der Basler Kantonsverfassung. Gelungen ist das nicht: Das Basler Stimmvolk hat entschieden, den Primaten im Besitz der öffentlichen Hand keine Grundrechte zu gewähren. Erstaunlich ist das nicht; schliesslich hält der Stadtkanton gar keine Affen. Nur im Zoo Basel und im Tierpark Lange Erlen leben Affen auf städtischem Boden. Und diese waren mal mehr, mal weniger von der Initiative betroffen. So genau wusste das niemand. Immer wieder war von einer «indirekten Drittwirkung» auf privat gehaltene Affen die Rede. Wie diese jedoch genau ausgesehen hätte, blieb unbeantwortet. Zu vieles war im Initiativtext nicht formuliert. Kein Zolli ohne Affen - Der Zoo Basel freut sich, dass die Baslerinnen und Basler für «ihren» Zolli und seine Affen gestimmt haben. Denn längerfristig hätte eine Annahme der Initiative durchaus dazu führen können, dass der Zolli keine Affen mehr hätte halten können. Und das wäre mit Blick auf die internationalen Artenschutzbemühungen tragisch gewesen: 60% aller Affenarten in der Natur sind bedroht und 75% haben rückläufige Populationen. Um sicherzustellen, dass der Planet Erde in Zukunft nicht weitere Affenarten verliert, koordinieren Zoos weltweite Erhaltungszuchtprogramme. Sie bauen sogenannte Reservepopulationen auf, um einen möglichst breiten Genpool zu erhalten. So können Tiere bei Bedarf ausgewildert und in ihrer Heimat wieder angesiedelt werden. So geschehen bei den Goldgelben Löwenäffchen, die dank des Engagements der Zoos auf der roten Liste der International Union for Conservation of Nature (IUCN) eine Stufe nach unten gerutscht sind. Sie gelten heute als «stark gefährdet», nicht mehr als «vom Aussterben bedroht». Ein Blick in die Zukunft - Gemeinsam mit zooschweiz, dem Verein wissenschaftlich geleiteter zoologischer Gärten der Schweiz, und dem Verband der Zoologischen Gärten (VdZ), dem 71 Zoos in Deutschland, Österreich, Spanien und in der Schweiz angehören, ist der Zoo Basel überzeugt, dass echter Tierschutz nichts mit Grundrechten zu tun hat. Der Zoo Basel verfügt über Experten – ausgebildete Biologinnen, Veterinärmediziner und Tierpflegende –, die zu jeder Zeit im Sinne des Wohlergehens der Tiere entscheiden. Dabei stützen sie sich nicht nur auf ihr Wissen und ihre Erfahrung, sondern auch auf das sehr strenge eidgenössische Tierschutzgesetz respektive seine Verordnung. Das kantonale Veterinäramt Basel-Stadt kontrolliert regelmässig, ob die Vorschriften im Zolli eingehalten werden. Diese Kontrollen bilden die Basis für die Erteilung der gewerblichen Wildtierhaltebewilligung. «Wir befinden uns also nicht in einem ‹rechtsleeren› Raum. Wir können nicht einfach machen, was wir wollen», sagt Zoo-Direktor Olivier Pagan. «Auch in Zukunft werden wir die Verantwortung für die Tiere in unserer Obhut übernehmen und alles daransetzen, sie bestmöglich zu schützen und zu betreuen. Das ist es, was sie verdienen und brauchen. Danke, Basel!» Quelle: Pressemitteilung des Zoos (15.02.2022, 13:04) | ||
| Carsten Horn: | 75 % Nein-Stimmen, :-) @Sacha: Ja, meistens passt das Ergebnis, darum mag ich das ja eigentlich, wie es ist... (14.02.2022, 14:16) | ||
| Sacha: | @Carsten Horn: Siehst Du, ist nicht so schlimm das mit der direkten Demokratie. Dadurch, dass wir hier geübt sind, uns mit politischen Vorlagen zu befassen, sind hanebüchene Volksentscheide wirklich selten. (13.02.2022, 21:16) | ||
| Rainer Hillenbrand: | Die Initiative hat wohl doch nicht so ganz den "Zeitgeist getroffen" (O-Ton Frau Graber).... Jedenfalls, danke allen BaslerInnen die dagegen gestimmt haben!! (13.02.2022, 18:42) | ||
| Carsten Horn: | Und wenn das durchkommt, ist das nur der Anfang, danach kommen dann die Rechte für Ratten, Kakerlaken etc, denn wie Rainer schon sagte, richtet sich das im Endeffekt gegen die Tierhaltung in menschlicher Obhut... Der Tierpark Lange Erlen ist davon auch betroffen... So sehr ich das Schweizer System mit der volksnahen Entscheidung ja mag, manchmal ist es auch nervig. Der Zolli hat schon schlechte Erfahrungen mitt Abstimmungen gemacht, siehe Aquarium, hoffe, das es morgen besser ausgeht... (12.02.2022, 15:45) | ||
| Rainer Hillenbrand: | Bei diesem Interview hat der "Wolf Kreide gefressen". Laut Aussage des Zolli richtete sich die Ursprungsinitiative sehr wohl gegen die Affenhaltung im Basler Zoo und wurde dann jedoch vom zuständigen Bundesgericht abgeändert. (11.02.2022, 22:14) | ||
| Sacha: | Also ich bin ja weiss Gott kein Fan selbsternannter Tierrechtler. Ich finde den Artikel allerdings nicht per se tendenziös. Mit einer Ausnahme: Mir fehlt ein DIREKTER Gegenpol zu Frau Graber und ihren Argumenten. Ob man "vergessen" hat, z.B. Oliver Pagan anzufragen...? (11.02.2022, 17:03) | ||
| cajun: | Sagt mal, was ist denn da in der Schweiz/ in Basel los? Ich halte das Ganze für eine sehr bedenkliche Entwicklung in dieser leidigen Diskussion. Der Artikel/ das Interview sind eher tendenziös als wertfrei und beschreibend. Ich vermisse die Sachlichkeit! Mal gespannt, was dabei rauskommt..... "In Basel könnten Affen bald Grundrechte erhalten Seit vielen Jahren fordern Philosophen eigene Rechte für Tiere. Nun findet dazu zum ersten Mal eine Volksabstimmung statt. 3080 Menschen haben im Kanton Basel-Stadt eine Initiative unterschrieben, um die Basler Verfassung zu ändern. Lediglich ein neuer Satz soll eingefügt werden. Doch es ist ein revolutionärer Satz: »Diese Verfassung gewährleistet überdies: das Recht von nichtmenschlichen Primaten auf Leben und auf körperliche und geistige Unversehrtheit.« Wie die Menschen sollen auch Affen Grundrechte erhalten. Sie wären damit nicht mehr nur Rechtsobjekte, sondern würden selbst zu Trägern von Rechten, die sie – oder besser: ihre Vertreter – vor Gericht einklagen könnten. Dieses Ziel könnte jetzt tatsächlich Wirklichkeit werden. Weltweit zum ersten Mal stimmt eine Bevölkerung über Grundrechte für Tiere ab. Findet die Initiative bei den knapp 110 000 Stimmberechtigten des Kantons Basel-Stadt am kommenden Sonntag eine Mehrheit und würden die Grundrechte für Primaten in die baselstädtische Verfassung aufgenommen, wäre auch das eine Weltpremiere. Und die Chancen dafür stehen gar nicht mal so schlecht. Zu den nichtmenschlichen Primaten gehören Affenarten wie Makaken und Lemuren sowie Menschenaffen wie Gorillas und Orang-Utans. Die Initiatoren fokussierten ihre Forderung auf nichtmenschliche Primaten, da diese den Menschen biologisch sehr nahestehen. Wie wir verfügen sie über eine hohe soziale Intelligenz, Selbstbewusstsein, einen Sinn für Zukunft und Vergangenheit sowie ausgeprägte Schmerzempfindungsfähigkeit. Die Initiative erfährt aus dem Ausland prominente Unterstützung, etwa von der Grand Old Lady der Affenforschung, Jane Goodall, oder dem deutschen Anthropologen Volker Sommer. Auch vor Ort gibt es Zustimmung: Mit den Sozialdemokraten und den Grünen werben die beiden stärksten Parteien der Stadt für ein Ja. Die Parteien in der Mitte und rechts davon lehnen die Initiative hingegen ab. Den Zeitgeist getroffen Hinter dem Vorhaben steht Sentience Politics, eine Organisation, die sich nach eigenen Angaben für die Interessen nichtmenschlicher Tiere einsetzt. Tamina Graber, die Kampagnenleiterin der Primaten-Initiative, ist kurz vor der Abstimmung »vorsichtig optimistisch«. »Wir haben den Zeitgeist getroffen. Ich denke, dass die Bevölkerung diesen Schritt gehen und den nichtmenschlichen Primaten Grundrechte geben will.« Grund dafür könnte nicht nur im Zeitgeist, sondern auch darin liegen, dass die Initiative zwar Revolutionäres fordert, konkret aber kaum Auswirkungen haben wird. Grundsätzlichem zuzustimmen fällt leichter, wenn dies nicht gleich handfeste Konsequenzen zeigt. Die Primaten-Grundrechte würden in erster Linie die staatlichen Organe binden. Privatrechtlich organisierte Institutionen könnten allenfalls indirekt betroffen sein. In staatlicher Obhut leben derzeit aber gar keine Affen. Weder die Universität Basel noch die kantonalen Spitäler halten Primaten. Belastende Versuche an Affen, die mit den Grundrechten auf Leben sowie auf körperlich und geistige Unversehrtheit unvereinbar wären, sind in Basel nicht geplant. Selbst die Pharmaindustrie, die in der Stadt traditionell sehr stark vertreten ist, führt dort seit ein paar Jahren keine Experimente mehr an Primaten durch. Dennoch lehnen die Pharmaindustrie sowie weitere Wirtschaftsverbände die Initiative ab. Sie befürchten, dass sich die Grundrechte in Zukunft »als Hindernis für neue Versuche im Dienste der Forschung erweisen« könnten. Die Initiatoren entgegnen, dass biomedizinische Forschung möglich bleibe, solange die Grundrechte der Primaten gewährleistet seien. Stellten die Versuche keine Belastung dar – wie zum Beispiel bei der Verhaltensforschung – und beeinträchtigten sie das Allgemeinbefinden der Tiere nicht erheblich, sei nichts dagegen einzuwenden. Recht auf Freiheit ist für Affen nicht vorgesehen In Basel leben die meisten Affen im Zoologischen Garten, dem »Zolli«, wie er im lokalen Dialekt liebevoll genannt wird. Der »Zolli« erhält zwar auch staatliche Förderung, doch als Aktiengesellschaft ist er privatrechtlich organisiert und damit ebenfalls nicht direkt von der Initiative betroffen. Ohnehin soll die Haltung von Primaten nicht untersagt werden. Ein Recht auf individuelle Freiheit ist für die Affen in der Verfassung nicht vorgesehen. »Wir sind nicht grundsätzlich gegen die Tierhaltung«, sagt die Kampagnenleiterin Tamina Graber. »Uns ist wichtig, dass die Primaten ein würdevolles Leben führen können. Wenn dies im Zoo möglich ist, dann ist das in Ordnung. Wenn nicht, dann muss der Zoo dafür sorgen, dass die Grundrechte gewährleistet sind.« Ein Haltungsverbot hätte in Basel auch kaum eine Chance, von der Stimmbevölkerung gutgeheißen zu werden. Der mit fast 150 Jahren älteste Zoo der Schweiz ist äußerst beliebt, die Affengehege sind ein Publikumsmagnet. Trotzdem missfällt dem Zoo die Primaten-Initiative. Es bestehe durchaus die Gefahr, dass es zu Klagen kommen könnte und man das Affenhaus schließen müsse. Grundrechte für nichtmenschliche Primaten seien aber ohnehin überflüssig, da das Schweizer Tierschutzgesetz die Halter bereits dazu verpflichte, Tiere vor ungerechtfertigtem Leid, Angst und Schmerzen zu bewahren. »Selbst wenn wir das beste Tierschutzgesetz haben, bedeutet dies nicht, dass wir gut mit Tieren umgehen und unseren Umgang nicht noch verbessern könnten«(Tamina Graber, Kampagnenleiterin der Primaten-Initiative) Zu Konflikten, die den Zoo betreffen, könne es durchaus kommen, wenn ein Affe krank sei und stark leide, räumt Graber ein. Dann stünden sich das Grundrecht auf Leben und das Grundrecht auf körperliche und geistige Unversehrtheit gegenüber. Üblicherweise schläfern Veterinäre stark leidende Tiere ein, für die es keine lohnende Therapie gibt. Mit dem Grundrecht auf Leben wäre dies kaum vereinbar. Tamina Graber sieht folgende Lösung: »Wir könnten uns dafür entscheiden, das leidende Tier gehen zu lassen. Auch wir Menschen werden nicht eingeschläfert, sondern es gibt die Möglichkeit, Schmerzmittel zu verabreichen, um das Sterben erträglicher zu machen. Diesen Weg sehen wir auch bei nichtmenschlichen Primaten.« Auf Augenhöhe Auch das Argument, dass die Schweiz bereits über ein im internationalen Vergleich strenges Tierschutzgesetz verfüge und gar die Tierwürde geachtet werden müsse, lässt Graber so nicht gelten: »Selbst wenn wir das beste Tierschutzgesetz haben, bedeutet dies nicht, dass wir gut mit Tieren umgehen und unseren Umgang nicht noch verbessern könnten.« Das Gesetz bestimme vor allem, wie wir Tiere nutzen dürften: »Im Fokus steht im Tierschutzgesetz noch immer der Mensch. Tiere wie die nichtmenschlichen Primaten sind nur so lange geschützt, wie unsere eigenen menschlichen Interessen diesem Schutz nicht vorgehen. Erhalten sie aber Grundrechte, so befinden sie sich mit uns auf Augenhöhe.« »Wenn Tiere keine Sachen sind, dann müssen wir ihnen Rechte verleihen«(Tamina Graber) Seit 2003 gelten Tiere in der Schweiz rechtlich nicht mehr als Sachen. Damit trug man dem Umstand Rechnung, dass Tiere empfindungs- und leidensfähige Wesen sind. Auf dieselbe Ebene wie Menschen werden sie deswegen nicht gestellt. Genau da setzen die Initiatorinnen an. »Obwohl Tiere rechtlich keine Sachen sind, stellt das Gesetz den Menschen über das Tier. Das ist doch nicht konsequent«, sagt Tamina Graber. »Wenn Tiere keine Sachen sind, dann müssen wir ihnen Rechte verleihen. Genau dies fordern wir für unsere nächsten Verwandten, die nichtmenschlichen Primaten.« Eine weltweite Bewegung für Tierrechte Die Primaten-Initiative schließt an eine bereits 30 Jahre alte Idee an. 1993 veröffentlichten die Ethiker Paola Cavalieri und Peter Singer eine Sammlung von Aufsätzen unter dem Titel »The Great Ape Project«. Ein Jahr später erschien das Buch in deutscher Übersetzung unter dem Titel »Menschenrechte für die Großen Menschenaffen«. Daraus ist eine Bewegung entstanden, die sich weltweit für die Rechte »unserer nächsten Verwandten« einsetzt: für Schimpansen, Gorillas, Orang-Utans und Bonobos. In Deutschland treibt die Giordano Bruno Stiftung das »Great Ape Project« seit 2011 voran. Die Basler Initiative will die Grundrechte nicht nur auf Menschenaffen, sondern auf alle über 300 nichtmenschlichen Primaten-Arten ausweiten. Da alle Primaten dieselben Interessen hätten, nicht zu leiden und getötet zu werden, sei innerhalb der Primaten-Ordnung keine Differenzierung notwendig. Tamina Graber spricht auch nicht von »Menschenrechten«. Zwar lehnten sich die Grundrechte für Primaten an unsere »menschlichen« Grundrechte an. Doch Menschenrechte umfassten mehr als Primaten-Grundrechte: »Nichtmenschliche Primaten wollen keine Religionsfreiheit oder die freie Meinungsäußerung. Daran haben sie kein Interesse.« Die Idee, dass auch Tiere Rechte haben sollten, ist gar noch älter als das »Great Ape Project«, sie reicht bis ins 19. Jahrhundert zurück. So richtig Fahrt nahm die Diskussion innerhalb der Tierethik dann in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts auf. Zur »Bibel« der Tierrechtsbewegung wurde 1975 das Buch »Animal Liberation. Die Befreiung der Tiere« des australischen Ethikers Peter Singer. Noch konsequenter dachte 1983 der amerikanische Philosoph Tom Regan in »The Case for Animal Rights« den Tierrechts-Ansatz weiter. Seither haben sich rund um die Welt Tierrechtsgruppen gebildet, die für eine bessere rechtliche Anerkennung nicht nur von Menschenaffen, sondern von allen Tieren, insbesondere auch von Nutztieren kämpfen. Zeichnet sich ein Wandel im Recht ab? Allmählich scheint die Tierrechtsidee die Theorie zu verlassen und im angewandten Recht, in der Justiz anzukommen. Für Aufsehen sorgte etwa Ende der 1980er Jahre die Klage der »Seehunde der Nordsee« gegen die Bundesrepublik Deutschland. Im Namen der Seehunde gingen Umweltverbände vor Gericht und klagten gegen die Meeresverschmutzung. Die Richter ließen sich allerdings nicht darauf ein: Seehunde seien nicht klagefähig. Im Jahr 2000 fragten dann Richter im indischen Bundesstaat Kerala in einem Fall, in dem es um die Haltung von Zirkustieren ging: »Wenn Menschen über Grundrechte verfügen können, wieso nicht auch Tiere?« 2011 und 2015 hielten indische Gerichte fest, dass Vögel das Recht hätten, frei zu fliegen und nicht in Käfige gesperrt zu werden. Ein paar Jahre später, 2016, fällte die Richterin Marià Alejandra Mauricio in Argentinien schließlich ein historisches Urteil. Cecilia, einer Schimpansin, die jahrelang in einem engen Käfig eingesperrt war, gewährte sie den von der argentinischen Vereinigung der Anwälte für Tierrechte beantragten Rechtsschutz und verfügte die Freilassung. Beträchtliche symbolische Bedeutung Es sind zwar Einzelfälle, in denen Gerichte Tiere als Träger von gewissen Rechten behandelt haben. Doch die Wirkung dieser Fälle ist nicht zu unterschätzen. Möglicherweise kündigt sich die Abkehr von einer traditionell anthropozentrisch ausgerichteten Rechtsauffassung an, in der der Mensch hierarchisch zuoberst steht und weiterhin eine Verfügungsfreiheit gegenüber Tieren innehat. Das Verfassungsgericht des Kantons Basel-Stadt, das die Zulässigkeit der Primaten-Initiative überprüfte, schreibt in seinem Urteil: »Mit der Subjektivierung von Tierrechten wird eine grundlegend neue Rechtsentwicklung zur Diskussion gestellt, der eine beträchtliche symbolische Bedeutung mit Impulswirkung zukäme.« Diese Einschätzung teilt die Schweizer Juristin Saskia Stucki, die am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht in Heidelberg zu Tierrechten forscht. Mit den Tierrechten werde man derzeit Zeuge einer neuen Generation von Rechten. Auch wenn deren Implementierung nicht so einfach realisierbar sei, würden die Tiere in letzter Zeit vermehrt auf der »rechtlichen Landkarte« auftauchen. »Mit der Initiative wollen wir einen Paradigmenwechsel anstoßen«(Tamina Graber) So auch kürzlich wieder in Pakistan. Ein Richter formulierte in seinem Urteil verschiedene Grundrechte für (Zoo-)Tiere und ordnete deren Übersiedlung in ein artgerechtes Refugium an. Dabei wurde der Richter grundsätzlich: Gerade die Corona-Pandemie rufe uns dazu auf, über unseren Umgang mit Tieren nachzudenken. Zeige sie doch, wie eng menschliches und nichtmenschliches Leben zusammenhingen. Nun sei der Moment gekommen, innezuhalten und über das Leid anderer Lebewesen und unsere Stellung ihnen gegenüber nachzudenken. Dem kann Tamina Graber von der Primaten-Initiative nur beipflichten. »Wie wollen wir mit Mitlebewesen, mit der Natur zusammenleben? Es ist diese Frage, die uns antreibt.« Grundrechte seien gut geeignet, um darüber zu diskutieren. »Mit der Initiative wollen wir einen Paradigmenwechsel anstoßen.« Die Augen der Tierrechtler weltweit sind nun nach Basel gerichtet. Werden menschliche Primaten bereit sein, ihren nahen, nichtmenschlichen Verwandten eigene Grundrechte zuzugestehen? Am Mittag des 13. Februar 2022 wird die Entscheidung fallen." Quelle:https://www.spektrum.de/news/in-basel-koennten-affen-bald-grundrechte-erhalten/1984696 (11.02.2022, 14:42) | ||
| cajun: | Also die Nürnberger können einem schon leid tun. Ständig diese PETA- K..... " Löwe Subali eingeschläfert: Tiergarten wehrt sich gegen "völlig falsche Verschwörungstheorien“ Weil der Tiergarten Nürnberg seinen Löwen Subali eingeschläfert hat, schlägt dem Zoo nun teils sehr heftige Kritik entgegen. Der Zoo spricht von "völlig falschen Verschwörungstheorien“. Der Tiergarten Nürnberg wehrt sich gegen Kritik: Aus "tiermedizinischen Gründen“ ist Zoo-Löwe Subali im Alter von 15 Jahren laut Stadt am Sonntag eingeschläfert worden. Einige Tierschützer wollen die Geschichte offensichtlich nicht glauben und fordern wie die Tierrechtsorganisation PETA sogar eine "unabhängige Untersuchung“. Der Tiergarten selbst spricht in diesem Zusammenhang von "völlig falschen Verschwörungstheorien". Tiergarten Nürnberg verteidigt Löwen-Einschläferung: "Subali ist einfach alt gewesen“ "Subali ist einfach alt gewesen“, sagt Jörg Beckmann, stellvertretender Direktor und Biologischer Leiter im Tiergarten Nürnberg, am Mittwoch (18. August 2021) auf Anfrage. Für die fränkischen Zoo-Experten sei der mehr oder weniger natürliche Tod des Löwen durch Altersschwäche schon immer die wahrscheinlichste Variante gewesen. Am Sonntag sei dann genau diese erwartete Situation eingetreten. "Wir kennen uns mit Tieren aus. Wir wissen, wie alt Löwen werden“, erklärt Beckmann weiter und verweist darauf, dass 15 Jahre für eine Großkatze ein "stolzes Alter“ seien. Falls der Tiergarten vorgehabt hätte, den Löwen absichtlich und heimlich zu töten, hätte der Zoo die Öffentlichkeit wohl kaum mit einer Pressemitteilung informiert, findet Beckmann. "Das ist ein totaler Widerspruch“, ist sich der stellvertretende Zoo-Direktor sicher. Dagegen fordert die Tierrechtsorganisation PETA die Anordnung "einer unabhängigen Untersuchung zu den Todesumständen“ von Subali. "Direktor Encke hatte im Oktober noch die Tötung von Subali aus Platzgründen angedroht – dass er wenige Monate später plötzlich sterbenskrank gewesen sein soll, ist schon erstaunlich“, erklärt Peter Höffken von PETA und behauptet, dass der Tiergarten "ein furchtbarer Ort“ für Tiere sei, weil in Nürnberg in der Vergangenheit schon mehrfach Tiere aus Platzgründen getötet worden seien. Löwe Subali: Äußerung von Tiergarten-Direktor führte zu wilden Spekulationen Hintergrund der Gerüchteküche und Komplottvermutungen sind Äußerungen von Tiergarten-Direktor Dag Encke, die im letzten Herbst zu wilden Spekulationen über die Zukunft des Löwenmännchens geführt haben. Damals hat Encke in einem Interview darüber gesprochen, dass der Zoo womöglich irgendwann dazu gezwungen sei, den alternden König der Tiere aufgrund seiner Zeugungsunlust einschläfern zu müssen, um im Sinne des Artenschutzes und zum Erhalt der bedrohten Löwenpopulation wieder Platz für einen munteren Junglöwen im Gehege zu bekommen. Erst 2018 war Subali nach Nürnberg gekommen, um mit dem weitaus jüngeren Löwenweibchen Aarany für Nachwuchs zu sorgen. Weil das nicht klappte, hat der Tiergarten generell die Zeugungsfähigkeit des Löwen in Frage gestellt. Auch zuvor hat der 2006 in Edinburgh geborene und später in Polen und Spanien lebende Löwe keine Katzenbabys für den Erhalt einer gesunden, sich selbst erhaltenden Subpopulation des Asiatischen Löwen gezeugt. Nun ist der stolze Löwe am Sonntag ohne Nachwuchs praktisch kinderlos gestorben. Boulevard-Blätter haben mit Überschriften wie "Jetzt doch die Giftspritze“ die aktuelle Kontroverse wohl ebenfalls mit entfacht. Laut Tiergarten seien derartige Überschriften "nicht falsch, aber auch nicht hilfreich“ für eine sachliche Auseinandersetzung. Stattdessen würden dadurch "unsachliche Diskussion“ regelrecht angefeuert. Nach Subalis Tod: Tiergarten Nürnberg hofft auf neues Löwenmännchen Jörg Beckmann findet es schade, dass einige Leute emotionale Kommentare in die Welt setzen, ohne sich vorher ausführlich zu informieren. Der Tiergarten weist daher ausdrücklich darauf hin, dass Subali am Wochenende nicht mehr fressen wollte und kaum noch laufen konnte, weshalb der lebensschwache Löwe in tiefer Narkose eingeschläfert worden sei. Zur Frage der vermeintlichen Tötung des Löwen hat sich der Tiergarten bereits ebenfalls ausführlich geäußert. Demnach könne das Dilemma aus Artenschutz und Platzmangel in Zukunft dazu führen, dass in Artenschutzeinrichtungen wie Zoos oder Nationalparks auch Tiere bedrohter, prominenter Tierarten zugunsten des Artenschutzes getötet werden müssten. Als Beispiel für dieses "hypothetische Gedankenexperiment“ hatte Encke seinerzeit auf das "möglicherweise unfruchtbare“ Löwen-Männchen Subali verwiesen. Jetzt hofft der Tiergarten darauf, dass im Sinne des Artenschutzes bald ein neues Löwenmännchen nach Nürnberg kommt. Die zuständige Zuchtbuch-Koordinierungsstelle im dänischen Aalborg sei bereits gebeten worden, für die verbliebene Löwendame Aarany einen neuen Partner zu finden. Laut Tiergarten seien Löwen auf eine Rudelstruktur angewiesen und sollten nicht lange alleine sondern wenigstens paarweise zusammen leben. Löwensuche braucht Zeit: Raubkatzen-Transporte aufwendig und zeitintensiv Vize-Direktor Jörg Beckmann rechnet allerdings nicht damit, dass Nürnberg beispielsweise noch in den Sommerferien einen neuen Löwen in der Frankenmetropole begrüßen kann. Erst müsste sorgfältig ein passender Partner gefunden werden. Außerdem seien Raubkatzen-Transporte aus naheliegenden Gründen relativ aufwendig und zeitintensiv. Quelle:https://www.infranken.de/lk/nuernberg/tiergarten-nuernberg-loewe-subali-eingeschlaefert-zoo-wehrt-sich-gegen-voellig-falsche-verschwoerungstheorien-art-5269954 (18.08.2021, 16:29) | ||
| cajun: | Irgendwie eine miese Masche.... "Tierschützer wollten Tierschützer als illegale Tierhändler entlarven und werden jetzt sehr wahrscheinlich selbst als illegale Tierhändler dargestellt. Konkret geht es um den Zoo der Minis in Aue. "Die verantwortlichen Mitarbeiter, die den Zoo in Form eines Fördervereins seit 30 Jahren betreiben, wurden von zwei Personen aufgesucht, die zwei Servale kaufen wollten. Die Personen gaben an, sie kommen aus Radebeul, sprachen aber berlinerisch. Die Schwiegereltern würden schon lange Servals ziehen und man hätte Erfahrung mit diesen Wildkatzen. Im Zoo war man kritisch. Wir haben nachgeforscht und kamen dazu, dass die angegebene Adresse nicht stimmt." Die Leute wollten gleich bar bezahlen und es gab noch weitere Ungereimtheiten, was den Mitarbeitern im Zoo sehr seltsam vorkam. Wie Heinrich Kohl sagt, haben sie den Detektiv in sich entdeckt und wollten die Leute als Täter, als illegalen Serval-Händler überführen und haben sich auf das Spiel eingelassen. Dann habe sich herausgestellt, so Kohl, dass es sich um einen Tierschützer handelt, der von einem Kamerateam begleitet wird, das für private Fernsehsender arbeitet. "Als Stadt wurden wir gefragt, inwieweit man es duldet, dass unter dem Dach der Stadt städtische Mitarbeiter einen illegalen Serval-Handel aufmachen", so Kohl. " Quelle:https://www.blick.de/erzgebirge/tierschuetzer-wollten-tierschuetzer-als-illegale-tierhaendler-entlarven-artikel11611370 (27.07.2021, 17:33) | ||
| cajun: | Ein kleines Schmankerl, dass einen doch mit einem eher lachenden Auge zurücklässt. Es ist wie Eulen nach Athen tragen, ohne zu wissen, was eine Eule auch sein kann ;O) "Afrikanischer Leopard in Tscheljabinsk erwies sich als russischer und darf deshalb nicht nach Afrika Der bekannte Tierschützer aus Tscheljabinsk Karen Dallakjan gründete das einzige Asyl in Russland für das Aufpäppeln von Wildtieren, die sich in einer schwierigen Situation befinden ? "Spasi menja" ["Rette mich"]. Die zwei bekanntesten seiner Pfleglinge sind Leopardin Ewa und der junge Löwe Simba. Ewa wurde in einem Wanderzoo geboren und wurde gleich von ihrer Mutter verstoßen. Karen Dalakjan hat zuerst die Katze aufgepäppelt und sie dann aus dem Zoo-Gefängnis losgekauft, berichtet die Agentur MASH. Ewa brauchte ein Leben lang ein komfortables Leben in einem Rehabilitationszentrum. Karen fand ein solches Zentrum in Tansania, sammelte Geld, Dokumente und ... im letzten Moment stellte sich heraus, dass Ewa nicht abreisen kann, weil die genetische Untersuchung ergab, dass das Tier keine afrikanischen Gene hat, es darf nicht nach Afrika geschickt werden. "Als die Untersuchung durchgeführt wurde, stellte sich heraus, dass die Katze Hybrid aus Amurleopard und Vorderasiatischem Leopard ist. Das heißt, ein "russischer". Und in einer solchen Situation werden völlig andere Dokumente benötigt, die Ausfertigung wird sich Monate hinziehen", bemerkte Dallakjan auf seiner Instagram-Seite. (Autorin der Quelle: Swetlana Swetlowa) https://tuapsevesti.ru/archives/77463/ Übersetzt aus der Zoopresseschau (24.01.2021, 15:02) | ||
| cajun: | @Sacha: Ja, und auch deren Quelle, die sie einfach nur kopiert und übersetzt haben, besteht aus "Petitionen gegen....." Allerdings wiederspricht sich der englische Artikel immer wieder selbst. Ich fand die Berichterstattung in der NZZ dagegen ja sehr unaufgeregt und nachvollziehbar. (19.11.2020, 13:22) | ||
| Sacha: | Passend (und als Beweis) zu meinem letzten Post hier eine Meldung der Tierschutz- oder besser Tierrechtsorganisation Fondation Franz Weber: https://www.ffw.ch/de/news/medienmitteilung-der-zoo-zuerich-tod-elefantenbaby/ (19.11.2020, 12:21) | ||
| Adrian Langer: | https://www.dailymail.co.uk/news/article-8933573/Man-shocked-discover-malnourished-lion-dozens-neglected-animals-Zoo-Nigeria.html Wird das die nächste große Tierschutzorganisation? Nachdem der Ouagadougo Zoo bereits schließen musste und die NGO die Fürsorge für die dortigen Tiere übernommen hat wurden sie auch im Gamji-Gate Zoo in Nigeria tätig. Nachdem der Zoo aufgrund stark vernachlässigter Tiere geschlossen wurde übernimmt auch hier die NGO die weitere Pflege. (13.11.2020, 20:28) | ||
| Sacha: | Erst Wale und Delphine, dann Primaten, dann Eisbären und Elefanten usw. bis gar keine Tiere mehr in Zoos gehalten werden dürfen. Die Politik der kleinen Schritte der Tierrechtler scheint erfolgreich zu sein. Leider haben das einige Zoobefürworter immer noch nicht erkannt... (30.09.2020, 09:13) | ||
| Adrian Langer: | https://www.wort.lu/de/international/wildtierverbot-in-franzoesischen-wanderzirkussen-5f72f955de135b9236e06059?fbclid=IwAR1IRS7vNY2htKqyQ0yOMn7WvtLjOcEJoxTbJFmyxVJy1rDEn11lqzuu-2A In Frankreich wurde ein Wildtierverbot in Zirkussen verabschiedet. Gleichzeitig wurde der Bau von Delfinarien und die Zucht der Tiere verboten. (29.09.2020, 20:12) | ||
| Adrian Langer: | https://rp-online.de/nrw/staedte/krefeld/zookritiker-colin-goldner-zum-brand-im-krefelder-affenhaus_aid-48388611 Eine Kritik zu Colin Goldner. (21.01.2020, 20:30) | ||
| Gudrun Bardowicks: | Ich frage mich, ob diese sogenannten Affenrefugien nicht auch nur ein anderer Name für zoologische Gärten mit allerdings etwas großzügigeren naturnahen Gehegen sind, in denen teilweise Besucher nicht zugelassen sind, wodurch allerdings auch Besucher als Abwechslung für die Menschenaffen fehlen. Mit Natur haben diese Einrichtungen zumindest in Mitteleuropa nicht iel zu tun. Eine auswilderung aller zoogehaltenen Menschenaffen in Schutzgebieten dürfte auch ausgeschlossen sein, da diese Tiere ja erst wieder das Leben als Wildtier lernen müssen, was zumindest für ältere und zum Teil noch handaufgezogene Tiere nicht möglich sein dürfte. Auch übersieht Colin oldner, dass die ausgewilderten Tiere auch Krankheiten in die noch vorhandenen Wildpopulationen bringen können und der Wildpopulation auch den Lebensraum streitig machen würde, was zum Tod der ehemalien Zootiere oder aber auch zum Tod der Wildtiere führe n könnte. Neue geeignete Lebensräume ohne Wildpopulationen dürften aktuell weder in Asien noch in Afrika vorhanden sein und könnten nur geschaffen werden, wenn man die menschliche Bevölkerung dieser Gebiete umsiedeln würde, was aber in der Regel kaum möglich sein dürfte und auch auf Widerstand in der Bevölkerung stoßen würde. Diese Probleme schein Colin Goldner nicht zu berücksichtigen. Somit bleiben also für Zoomenschenaffen letztendlich nur diese zooähnlichen Sanctuarys als neue Unterkunft, deren Platz allerdings auch beschränkt sein dürfte, Eine andere Möglichkeit wäre natürlich die Tötung aller Menschenaffen in Zoos, um ihnen die "Qualen" der Gefanenschaft zu ersparen, was aber auch nicht im Interesse von Colin Goldner und seinen Mitstreitern sein dürfte. (09.01.2020, 13:11) | ||
| Adrian Langer: | https://www.zeit.de/2020/03/menschenaffen-krefeld-zoo-tierschutz-aktivismus-colin-goldner?wt_zmc=sm.int.zonaudev.facebook.ref.zeitde.redpost_zon.link.sf&utm_source=facebook_zonaudev_int&utm_content=zeitde_redpost_zon_link_sf&utm_campaign=ref&utm_medium=sm&utm_term=facebook_zonaudev_int "Experte" Colin Goldner meldet sich mal wieder zu Wort. (08.01.2020, 21:18) | ||
| Sacha: | Dafür sind es gute Nachrichten. Wer es nicht schon vorher vermutete, hat es nun schwarz auf weiss: Peta funktioniert nur zum Selbstzweck und täuscht oder zumindest enttäuscht seine Spender.... Jeder Cent ist bei denen zum Fenster herausgeworfen. A prospos: Wie steht es in dieser Beziehung eigentlich mit EndZoo? Da ist vermutlich das "Preis-/Leistungs-Verhältnis" noch mieser als bei Peta. Gut, dafür haben die wohl lediglich einen Angestellten zu bezahlen....... (07.11.2019, 12:50) | ||
| Adrian Langer: | https://www.focus.de/finanzen/news/wwf-ist-top-peta-flop-bei-tier-und-umweltschuetzern-versickern-millionen-an-spendengeldern_id_3430030.html Falscher Link. Das ist der Richtige. (06.11.2019, 20:35) | ||
| Adrian Langer: | https://igp-ag.com/news/dickhaeuterhaus-berlin/ Eine Ãœbersicht, wie Tier- und Artenschutzgesellschaften zu bewerten sind. (06.11.2019, 19:26) | ||
| Patrick Marburger: | St. Petersburg wäre zu empfehlen: http://radiostar5.ru/wp-content/uploads/2017/04/45033.jpg Da haben noch einige Dutzend Platz, danke für den Vorschlag Peta! (24.07.2019, 19:29) | ||
| Adrian Langer: | https://www.welt.de/regionales/hamburg/article197409011/Peta-fordert-Abgabe-der-Zoo-Eisbaeren-in-den-Norden.html Ok gerade gemerkt. PETA fordert von allen deutschen Zoos die Abgabe ihrer Eisbären in nordische Zoos. (24.07.2019, 19:25) | ||
| Sacha: | Schon unterschrieben. Und an alle anderen hier: BITTE AUCH UNTERSCHREIBEN!!!!!!! (04.06.2019, 09:48) | ||
| Adrian Langer: | https://www.openpetition.de/petition/online/gemeinnuetzigkeit-von-peta-abschaffen Es gibt gerade eine Online-Petition, welche PETA die Gemeinnützigkeit absprechen soll. Diese Aktion gibt es aber nur noch ein Paar Monate. (04.06.2019, 09:21) | ||
| Adrian Langer: | https://www.arte.tv/de/videos/084755-004-A/re-schluss-mit-zirkustieren/ Ein Bericht zur Zirkushaltung von Wildtieren. (15.05.2019, 20:55) | ||
| Adrian Langer: | https://www.peta.de/zoo-toetet-tiere Wie schön. Kaum wird das Wetter besser muss PETA wieder gegen sämtliche Zoos schießen. Ein doch etwas zweifelhafter Artikel über Tiertötungen in Zoos. (04.04.2019, 12:35) | ||
| Sacha: | @Adrian Langer: Vielleicht nicht gerade eine Hetzkampagne. Aber die negative Voreingenommenheit der Autorin gegenüber Zoos wird schon deutlich (u. a. indem sie Pro-Zoo-Fakten generell unterschlägt und alles in einen Topf wirft). (12.12.2018, 20:13) | ||
| Adrian Langer: | https://sz-magazin.sueddeutsche.de/abschiedskolumne/das-geschaeft-mit-dem-flausch-86470 Hmm ich kann es leider nicht anders einordnen. Was haltet ihr davon? Wieder eine Hetzkampagne gegen Zoos oder verbirgt sich dahinter auch etwas Wahres? (12.12.2018, 19:12) | ||
| Adrian Langer: | http://zoos.media/tierrechte/unterschied-zwischen-tierschutz-tierrechten/?fbclid=IwAR0fSv72NM2-x260a0ZBSPnaiT0tmR0ilEvJ4q21S58Jw3PjS99X0PWC5lk Da trifft es denke ich ganz gut. (04.12.2018, 20:05) | ||
| Oliver Muller: | Oops, doppelt hält besser... (27.04.2018, 15:18) | ||
| Oliver Muller: | https://hpd.de/artikel/missstaende-zirkussen-und-zoos-15533 Der ?Humanistische Pressedienst? ruft Mitarbeiter von Zoos zum ?Whistleblowing? bei Missständen auf. Vorn mit dabei: Moralische Instanz und Universalexperte Colin Goldner. (27.04.2018, 15:15) | ||
| Adrian Langer: | https://hpd.de/artikel/missstaende-zirkussen-und-zoos-15533 Man jetzt weiß ich endlich zu wem ich gehen muss! (27.04.2018, 14:58) | ||
| Sacha: | Jawolll!!! Sag noch mal einer etwas gegen die Amis. Einziger Nachteil: Durch die Story bekommt Tierrechts-Fanatiker-Organisation wieder ordentlich Publicity. (25.04.2018, 01:30) | ||
| Adrian Langer: | http://www.spiegel.de/netzwelt/web/peta-verliert-berufungsprozess-wegen-affen-selfie-und-muss-zahlen-a-1204476.html Tja das war wohl nichts! (24.04.2018, 19:11) | ||
| Adrian Langer: | Die Nachricht habe ich eigentlich mit der Info gefunden, dass der Bund nun die Gemeinnützigkeit von PETA prüfen will. Leider steht davon nichts in der Nachricht. (11.04.2018, 07:24) | ||
| Sacha: | Eine gute Nachricht, zweifelsohne (danke fürs Einstellen). Verstehe allerdings nicht, wieso genau es für Peta "dünn" werden soll? (10.04.2018, 23:32) | ||
| Adrian Langer: | http://www.rtlnord.de/nachrichten/zoo-hannover-ein-jahr-nach-den-vorwuerfen-der-tierquaelerei.html Wird es jetzt dünn für unsere Freunde? (10.04.2018, 20:04) | ||
| Adrian Langer: | Aber wir brauchen sie doch! Damit wir wissen, wie man es nicht macht. :D (21.03.2018, 09:48) | ||
| Peter Lohse: | Adrian Langer : Den Tag sollte man lieber zum Tag der Abschaffung von Peta erklären. (21.03.2018, 09:12) | ||
| Adrian Langer: | http://www.scharf-links.de/42.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=64557&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=67707f89a0 Der heutige Tag (da Todestag von Knut) wurde von Tierrechtlern zum "Tag der Abschaffung der Zoogefangenschaft" erklärt. (19.03.2018, 20:46) | ||
| Oliver Muller: | Wie wäre es, mal eine Anti-PETA-Demonstration vor deren Hauptquartier zu machen mit viel Presse und Plakaten wie "PETA tötet Tiere". Das müsste doch Aufmerksamkeit erzeugen. (23.08.2017, 08:51) | ||
| Oliver Muller: | Morgen ist Welt-Orang Utan-Tag. Ich wette, da demonstriert P?TA mit ungefähr 7 Aktivisten vor dem Dresdner Zoo... (18.08.2017, 21:53) | ||
| Sacha: | Hat zwar nichts mit "und Zoos" zu tun, denke aber es passt trotzdem hier rein: PETA muss blechen, weil sie einen Hund ermordet haben: http://www.bild.de/news/ausland/peta/zahlt-familie-49000-dollar-schadensersatz-fuer-eingeschlaeferten-hund-52902612.bild.html Man kann ja von den Gesetzen in den USA halten was man will, aber manchmal haben sie auch ihr Gutes.... (18.08.2017, 17:56) | ||
| Sacha: | ...sowie ihre natürlichen Resourcen zu einem Spottpreis an die Chinesen zu verpachten oder zu verkaufen. Dafür bauen die Chinesen dann Strassen und Flughäfen, damit diese Resourcen noch zahlreicher und noch schneller nach China exportiert werden können. Und sie fragen - und hier liegt zumindest mehrheitlich der Unterschied zu westlichen Ausbeuter-Nationen - nicht nach Menschenrechten oder Umweltschutz, so dass die afrikanischen Potentaten weiter schalten und walten und sich bereichern können. Merkwürdigerweise hat Goldner es in seinem Bericht (der übrigens auch im Schweizer Tages-Anzeiger publiziert wurde) unterlassen zu erwähnen, wie viel Geld Tierrechtler und wie viel Geld Zoos in Naturschutzprojekte stecken und dass der (Individuen-)Schutz von Nashörnern in Afrika finanziell den Kosten für deren Schutz in Zoos sehr nahe kommt bzw. unter Umständen sogar übertrifft (je nach Lohn und Aufwand). (21.12.2016, 17:59) | ||
| Peter Lohse: | Intressant an dem Artikel sind vorallem die Leserbriefe. Wobei einige schreiben man sollte das Geld für Zoos lieber in die Bildung der Menschen z.B. in Asien stecken dann würde diese auch mehr Sinn für Naturschutz haben. Ich habe da so meine eingene Meinung. Das bringt in Asien leider wenig. In China z.B. wo sicher eine hoher Bildungsstandart herscht, fallen die Menschen wie Treiberameisen über das Land her und alles was Ihnen in den Weg kommt wandert in den Kochtopf. Ich habe letztens den Bericht eines Naturfotogrefen gelesen (Leider ist mir der Name entfallen) der durch China reiste. Er habe dort ganze Landstriche gesehen wo nichts aber auch garnichts, nicht einmal mehr Insekten und Würmer zu finden war. Alles verputzt von den ach so gebildeten Chinesen. Das könnte man beliebig weiter so fortführen, (Import von Elfenbein, abschlachten von Nashörnern,Tigern,Hirschen und was weiß ich nicht noch Allem. Alles für die traditionelle Medizin der ach so gebildeten Chinesen. Diese Leute überschwemmen mit Ihrem neu erworbenen Reichtum und ihrer tollen Bildung Länder der dritten Welt, um sie dazu zu verleiten Ihre Einhemischen Tiere für Ihren Aberglauben abzuschlachten. (21.12.2016, 13:11) | ||
| Oliver Muller: | Gut fand ich eher die Kommentare zu dem Gefasel des großen Esoterik-, Alternativmedizin-, Psychologie-, Religions - und Zooexperten. (21.12.2016, 09:30) | ||
| Oskar Schwitters: | Colin Goldner ist so gnädig, sich mal wieder zu Wort zu melden. Ich wusste gar nicht, dass Knut der Plüschtierindustrie half und nicht der Arktis: bazonline.ch/wetter/allgemeinelage/die-vier-saeulen-des-zoos/story/20089782 (20.12.2016, 21:34) | ||
| Carsten Horn: | Das ist doch nix neues, PETA hat bereits tausende Tiere gekillt... http://www.petaermordettiere.de/ (14.11.2014, 10:41) | ||
| Sacha: | Es hat zwar nichts mit Zoos zu tun, aber mit Tierrechtlern und ich wollte deswegen nicht einen neuen Thread eröffnen: In den USA haben offenbar zwei PETA-Aktivisten einer mexikanischen Einwandererfamilie den Hund aus ihrem Haus gestohlen und dann einfach getötet. http://www.nydailynews.com/news/national/peta-steals-va-family-dog-kills-dad-article-1.2010408 Ich bin fassungslos über diese kriminelle Energie. Das zeigt einmal mehr, welch geistig Kind diese Tierrechtler sind... (14.11.2014, 09:55) | ||
| Oliver Müller: | Echt krass hier. Ich bin raus. (14.10.2013, 13:02) | ||
| Gerhard Joerres: | @Frank Albrecht Ich stehe unter Drogen? Eine Frechheit (12.10.2013, 15:25) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres - "Bei ihnen lügt ja eh die halbe Zoogesellschaft". Wieder eine Unterstellung! Und sie wundern und beschweren sich, wenn wir auf unserer Fb-Seite Speziesisten, wie sie, verbannen? Was sind "Spezifisten" und aus welcher "meiner Definition"? Stehen Sie unter dem Einfluss von Drogen? Sie können mich nicht einmal richtig zitieren? Und noch einmal, alle drei Personen sind von alle Tierschutz- und Tierrechtsverbänden zu ihren Interessenvertertern gewählt worden. Ich komme, wie von mir bisher gemeint, bereits auf über 1 Mio Mitglieder (z.B. 800.000 DTSB, 1 Mio PETA, 15.000 BMT) Oder meinen Sie, dass die vertretenen Tierschutz- und Tierrechtsverbände auch nur aus einer Person bestehen? (12.10.2013, 14:52) | ||
| Gerhard Joerres: | @FA Wenn das eine Lüge sein soll, dann bin ich ja in guter Gesellschaft. Bei Ihnen lügt ja eh die halbe Zoogesellschaft. Für mich ist das eine Schlußfolgerung aus Ihrer Definition eines Spezifisten. Spezifisten sind ja wohl alle in diesem Forum. Für Sie untersützen Spezifisten ja die Quälerei im Zoo.Auch Sie, denn sie zahlen ja wohl Eintritt für Ihre Zoobesuche und unterstützen damit ja auch die Zoos und damit, nach Ihrer Lesart auch die Tierquälerei im Zoo. Ich frage mich von welchen Gremien diese Vertreter gewählt wurden. In meinem Verein ist davon nichts bekannt. Eine Million Mitglieder??? Das müssen Sie erst einmal belegen. Mir sind nur die 800000 Mitglieder des Tierschutzbundes bekannt, der allerdings seine Mitglieder als Dachverband aus den angeschlossenen, selbstständigen Tierschutzvereinen bezieht. Diese selbstständigen Vereine sind bei weitem nicht immer mit den Aussagen ihres Dachverbandes einverstanden. Dies trifft auch auf die Tierärztekammer zu, die als Dachverband agiert. Die Mitgliederzahlen der anderen Verbände würden mich tierisch interessieren. Es müssen nicht alle sein, wenige reichen mir. z.B. PETA, BMT, Albert Schweitzer Stiftung, animal public usw. Bitte berücksichtigen sie natürlich nur die ordentlichen Mitglieder. Ich bezweifele diese Mitgliederzahlen, genau wie Sie die VDZ-Zahlen bezweifeln. Aber um es einmal zum Abschluß zu sagen. Ich werde mich aus diesem Forum verabschieden, denn ich bin es ziemlich leid Mitglied in einem Forum zu sein, indem Tierrechtsideologien in dieser Form verbreitet werden. Dies noch von einer Person, die Andersdenkende aus ihren Seiten ausschließen, weil die Diskussion zu zeitintensiv ist und empfiehlt auf Zoofreundeseiten zu gehen. Dies werde ich jetzt tun. (11.10.2013, 23:26) | ||
| Oliver Müller: | @FA: Danke für das Kompliment. Im Gegensatz zu Ihnen bin ich ja kein Insider der Gutachterszene, daher weiß ich tatsächlich nicht, wie genau der Stand ist, so lange nichts veröffentlicht ist. (11.10.2013, 21:15) | ||
| Frank Albrecht: | @gerhard joerres - ich bitte darum, dass die joerres-lüge, ich würde "alle hier im forum als tierquäler bezeichnen", gelöscht wird. danke! alle drei vertreter wurden von ALLEN tierschutzverbänden als interessenvertreter gewählt. jetzt zählen sie die mitglieder ALLER vereine zusammem. man kommt auf mehr als 1 mio!!! sie ignorieren mehr als 1 mio mnschen. von den vertretern ist nur laura eine tierrechtlerin. torsten hat übrigens an der 1996iger version des gutachtens bereits mit gearbeitet. sie machen immer mehr deutlich, dass hierzu 0 ahnung haben. interressant dass sie jeden zoobesucher zum befürworter degradieren. dann wäre ich ja auch einer. und ob die besucherzahlen so stimmem kann in hinblick des vdz-schlüssels angezweifelt werden. (11.10.2013, 20:13) | ||
| Gerhard Joerres: | Ich beschwere mich nicht gegen ALLE Tierschützer. Wie kommen Sie auf diesen Einfall?? Ich bezeichne mich selber auch als Tierschützer, auch wenn Sie anderer Meinung sind und alle Mitglieder dieses Forums als Tierquäler bezeichnen weil wir diese Form unterstützen. Ich denke schon nach, aber anders als Sie. Ich hoffe, dass Sie nicht zu viele Schmerzen haben. Ich beschwere mich über die uneinsichtigen Tierrechtler, die die Zoos ins dieser jetzigen Form ablehnen und die sind in der Kommission überrepräsentiert: Dabei handelt es sich um: James Brückner (Deutscher Tierschutzbund e. V., Torsten Schmidt (Bund gegen Missbrauch der Tiere e. V.), Laura Zimprich (animal public e. V) Sie wollen dich nicht etwa behaupten, dass diese Mitglieder für Zoos sind in der jetzigen und zukünftigen Form sind? Zwei davon sind Tierrechtler, deren Ziele weitläufig bekannt und veröffentlicht sind. Demgegenüber steht die überwiegende Masse der Bevölkerung, die die Zoos weiterhaben wollen und sich nicht von medial wirkenden Spendensammelvereinen indoktrinieren lassen. Über 30 Millionen Besucher alleine in den den Zoos der Deutschen Zoodirektoren sprechen für sich. (11.10.2013, 13:12) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres - Sie beschweren sich gerade über ALLE Tierschützer Deutschlands. Tut schon weh, wenn selbst die TierschützerInnen mittlerweile zur Erkenntniss gekommen sind, die Tierrechtler schon seit Jahren offerieren. Selbst das lässt müsste doch zum Nachdenken bewegen. (11.10.2013, 12:18) | ||
| Michael Mettler: | @Gerhard Joerres: Für frühere Gutachten zu Gehegemindestgrößen (ca. 30 Jahre zurück) wurden zum Ärger der Zoos sogar Museumszoologen als Fachleute herangezogen... Ich erinnere mich einer Äußerung des früheren Duisburger Zoochefs Gewalt, dass anhand eines solchen "Experten"-Gutachtens dann festgestellt wurde, dass er sein Weißwalbecken zwar nicht so tief hätte bauen müssen, ihm aber ein halber Meter (oder ein ähnlich geringer Wert) an Breite fehlte. (11.10.2013, 09:12) | ||
| Gerhard Joerres: | @Oliver Müller Wenn man sich die Teilnehmer der Kommission ansieht, dann kann einem schon Angst und Bange werden. Wie Kann man solche Zoogegner in eine Kommission berufen, die grundsätzlich gegen Zoos oder bestimmte Tiere in Zoos sind. (11.10.2013, 08:50) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Müller - Ihre Unwissenheit ist bemerkenswert. Das Gutachten liegt bereits als Entwurf vor. Da gibt es kaum noch "Mitarbeit". (11.10.2013, 08:01) | ||
| Oliver Müller: | @Gerhard Joerres: Allein ganz bestimmt nicht. :-) Die meisten haben vermutlich resigniert, weil das Gegenüber ja nicht sachlich diskutiert, sondern polemisiert. Andererseits ist die Strategie ja gar nicht schlecht: in der Zeit, in der Herr Albrecht hier seine Postings schreibt, kann er schon nicht am Säugetiergutachten mitarbeiten. :-))) (10.10.2013, 22:29) | ||
| Gerhard Joerres: | @Frank Albrecht Das Sie mich auf Facebook gesperrt haben ist nicht so schlimm. Es war eh das erste und das letzte Mal auf dieser Jubelseiteverbreitungsseite ohne objektive Inhalte. Warum reiten Sie hier eigentlich so darauf herum?? Es ist mir vollkommen egal ob es ein Sitzungsprotokoll gibt. Ihr Beitrag war unter normalen Umständen nicht erwähnenswert. Das Sie solche Kleinigkeiten Ihres eigenen Schaffens so herausstellen müssen ist schon klar. Sie weichen doch auch ständig herum. Fragen zu Ihrem eigenen Verein beantworten Sie doch auch grundsätzlich nicht. Natürlich diskutiere ich mit Ihnen, auch wenn es inhaltlich sinnlos ist, wie die letzten Jahre hier in diesem Forum gezeigt haben. Ich weiß nicht ob ich da mit einer Meinung alleine stehe? Hier wurde jedensfalls viel Zeit in einen Frank Albrecht investiert, die sie sich auf anderen Seiten nicht nehmen. (10.10.2013, 11:07) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres - Ich tausche mich gern über Inhalte aus. Was mache ich hier wohl? Aber da sie ja selbst zugeben, dass sie das eigentlich nicht machen zu wollen, habe ich und EndZOO (auf Facebook) keine Lust mehr ihre wildesten Fantasien über EndZOO und meine Person in die reale Welt zurückzuholen. Und, haben sie schon herausgefunden welche Person für PETA (bereits 2008) bei den Anfängen der Gutachtenerstellung zuständig war. Fragen sie doch mal in Bonn im Ministerium nach. Dort muss es bestimmt nach des Sitzungsprotokoll der ersten Zusammenkunft (2010) aller Vertreter geben. Und die Verbannung aus EndZOO-Facebook war, nach ihrem jetzigen Eingeständnis des grundsetzlichen Unwillens an einer "inhaltslosen Diskussion", von den Admins offenbar mehr als berechtigt und sogar vorausschauend richtig. Falls sie an einem zukünftigen FB-Posting dennoch einmal das Interesse an einer inhaltlichen Diskussion verspüren sollten, setze ich mich gern persönlich für ihre Freischaltung ein. Lassen Sie es mich wissen! (10.10.2013, 10:19) | ||
| Gerhard Joerres: | Haar in der Suppe? Ans Bein pinkeln? Wir diskutieren hier über Ihre Diskussionsfähigkeit. Sie beweisen doch wieder das Sie nicht diskussionsfähig sind. Inhaltlich werde ich erst mit Ihnen diskutieren wenn ich merke, dass Sie dau fähig sind. Wenn Sie auch in der Lage sind objektiv einen Zoo zu beurteilen und nicht nur auf die Tiergärtnerei einzuschlagen. Natürlich können Sie mich ignorieren, bedenken Sie aber das dieses Forum Ihnen die Möglichkeit gibt sich auszutauschen. Eine Möglichkeit, die Sie Andersdenkende auf Ihren Seiten nicht geben. Ich verstehe immer noch nicht wie Sie auf grund dieser Diskussion auf die Idee kommen dass Sie richtig liegen könnten?? (10.10.2013, 09:10) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres - Wenn sie mich einschätzen können, wann fangen sie dann endlich an, sich inhaltlich auseinander zu setzen. Sie haben doch bisher vergeblich das Haar in der Suppe des Koches (war er beim Säugetiergutachten tätig) gesucht, um ihn ans Bein zu pinkeln, anstatt sich mit dessen Kochfähigkeiten auseinander zu setzen. Danke dafür, dass sie meine und EndZOOS Inhalte bisher nichts handfestes entgegenbringen konnten. Danke eben für diese/ ihre Bestätigung, dass wir daher garnicht nicht falsch liegen können. Weiter so! So und jetzt werde ich sie, was mir nicht immer gelingt (Achtung Makel!), und ihre lächerliche Suppen-Haar-Suche wieder ignorieren. (10.10.2013, 08:43) | ||
| Gerhard Joerres: | Ach Herr Albrecht.Ich kann Ihre destruktive Arbeit für die Tiergärtnerei schon einschätzen. Warum Sie sich bedanken kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Sie brauchen halt jede Kleinigkeit um sich in der Öffentlichkeit darzustellen. (10.10.2013, 06:49) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres - Ach, auf einmal! Und jetzt war es nur ein "ganz kleiner Beitrag", obwohl sie meinen Beitrag garnicht einschätzen konnten und können. Wie man/frau gerade ganz deutlich erkennen konnte. Danke für die Blumen! (09.10.2013, 23:02) | ||
| Gerhard Joerres: | Kann wirklich nur ein ganz kleiner Beitrag gewesen sein und nur im Rahmen der schriftlichen Stellungnahme. Nicht der Rede wert und nicht erwähnenswert. (09.10.2013, 19:40) | ||
| Oliver Müller: | http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/140/1714062.pdf Das ist der Link, der in meinem vorletzten Posting fehlt. Auf Seite 44 stehen die Kommissionsmitglieder. (09.10.2013, 19:14) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres - Freut mich, dass sie nicht weiter wissen! (09.10.2013, 10:15) | ||
| Oliver Jahn: | 06.03.2012 (09.10.2013, 09:56) | ||
| Gerhard Joerres: | Ich lach mich weg (09.10.2013, 08:57) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres - Können sie nicht lesen? In der Liste steht auch PETA? (09.10.2013, 08:26) | ||
| Oliver Müller: | @Gerhard Joerres: "Siehe meine Teilnahme bei "Zookunft-Tagungen" oder meine kleine Mitarbeit bei der Erarbeitung des "Neuen Säugetiergutachten".(Zitat Albrecht im Thread "Zooreise Österreich/Schweiz vom 22.8.13) Er hält sich bewusst vage. Scheint wirklich eine sehr kleine Mitarbeit zu sein, wenn die in den offiziellen Quellen keine Erwähnung findet. :-) (09.10.2013, 00:46) | ||
| Oliver Müller: | @Gerhard Joerres: Hier stehen die Mitglieder der Kommission (nicht die angehörten Verbände) auf Seite 43: Kein ENDzoo, kein Albrecht. (09.10.2013, 00:42) | ||
| Oliver Müller: | @Gerhard Joerres: Hat er aber selber gesagt... (09.10.2013, 00:35) | ||
| Gerhard Joerres: | Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz 63. Abgeordnete Sabine Bätzing- Lichtenthäler (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Welches waren die thematisch betroffenen Verbände aus den Bereichen Tierschutz, Naturschutz, Zootierhaltung und für die Haltung von Elefanten, die im Rahmen der Erstellung des Säugetiergutachtens angehört wurden (bitte auflisten)? Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Peter Bleser vom 1. August 2013 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 45 – Drucksache 17/14483 Im Rahmen der Erstellung des Säugetiergutachtens wurden folgende Verbände aus den Bereichen Tierschutz, Naturschutz, Zootierhaltung und Haltung von Elefanten angehört: AAP rescue center for exotic animals, NL Albert-Schweitzer-Stiftung für unsere Mitwelt animal public e. V. Arbeitstagung der Zootierärzte des Europäischen Verbands der Zoo und Wildtierärzte Berufsverband der Tierlehrer e. V. Berufsverband der Zootierpfleger e. V. BUND – Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland Bund gegen den Missbrauch der Tiere e. V. Bundesarbeitsgruppe Kleinsäuger e. V. Bundestierärztekammer e. V. Bundesverband der beamteten Tierärzte e. V. Bundesverband der Tierversuchsgegner – Menschen für Tierrechte e. V. Bundesverband Deutscher Schausteller und Marktkaufleute e. V. Bundesverband für fachgerechten Natur- und Artenschutz e. V. Bundesverband praktizierender Tierärzte e. V. Bundesverband Tierschutz e. V. Deutsche Gesellschaft für Säugetierkunde e. V. Deutsche Juristische Gesellschaft für Tierschutzrecht e. V. Deutsche Tierparkgesellschaft e. V. Deutsche Veterinärmedizinische Gesellschaft e. V. – Fachgruppe Ethologie und Tierhaltung – Fachgruppe Zootiere, Wildtiere und exotische Heimtiere Deutscher Naturschutzring – Bundesverband für Umweltschutz DNR e. V. Deutscher Schaustellerbund e. V. Deutscher Tierschutzbund e. V. Deutscher Wildgehegeverband e. V. Elefanten-Schutz Europa e. V Ethologische Gesellschaft e. V. European Circus Association – ECA – Deutsche Sektion European Elephant Keepers and Managers Association (EEKMA) Gemeinschaft der Zooförderer e. V. Gesellschaft der Circusfreunde e. V. Gesellschaft für Primatologie e. V. Gesellschaft zum Schutz der Meeressäugetiere e. V. IFSU – Internationaler Fachverband für Show- und Unterhaltungskunst e. V. NABU – Naturschutzbund Deutschland e. V. People for the Ethical Treatment of Animals, PETA e. V. Politischer Arbeitskreis für Tierrechte in Europa – PAKT e. V. Pro Fauna Aktionsgemeinschaftzum Schutz wildlebender Tiere e. V. Pro Wildlife e. V. PROVIEH – Verein gegen tierquälerische Massentierhaltung e. V. Tierärztliche Vereinigung für Tierschutz e. V. Verband Deutscher Zoodirektoren e. V. Verband Deutschsprachiger Zoopädagogen e. V. Verein für Verhaltensforschung bei Tieren e. V. Vier Pfoten – Stiftung für Tierschutz Wal- und Delfinschutz-Forum, WDSF Whale and Dolphin Conservation Society, WDCS WSPA Deutschland – Welttierschutzgesellschaft e. V. Zentralverband Zoologischer Fachbetriebe e. V. @Oliver Das steht nix von Frank Albrecht oder ENDZoo (08.10.2013, 23:06) | ||
| Oliver Müller: | @Frank Albrecht: Herr Sheridan sitzt so weit ich weiß nicht in einer Gutachterkommission des Bundeslandwirtschaftsministeriums. Er äußert seine private Meinung in Büchern, die man kaufen und lesen kann oder nicht und auf Vorträgen, die man besuchen kann oder nicht. Und er verleiht aufgrund seiner privaten Meinung einen privaten Preis. Und: er nervt nicht mit fundamentalistischen und fanatischen Forums-Beiträgen, die niemand lesen will. Deshalb sehe ich keinen Grund, ihm Fragen zu stellen. (08.10.2013, 22:56) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht, Ihr Zitat: "Wann habe ich gesagt oder geschrieben, dass keine Art es wert sei, erhalten zu werden." Haben Sie tatsächlich nicht. Habe ich Ihnen aber auch gar nicht unterstellt. Lesen Sie einfach noch mal nach. Ich verdränge keine Zookritik. Ganz im Gegenteil, ich würde es begrüßen, wenn wir uns in der Diskussion endlich mal auf diesen Punkt konzentrieren könnten, statt immer wieder mit Ihren Themenabschweifungen zu hungernden Kindern, Trophäenjägern oder Sojaplantagen konfrontiert zu werden. Nur mal kurz die Welt retten: Das dürfte auch durch Abschaffung der Zoos nicht möglich sein, deshalb ist es müßig (bzw. uneffektiv), alle diese Themen unter einen Hut bringen zu wollen. Mit den fiktiven täglichen Aussterbezahlen kann ich übrigens auch in Pro-Zoo-Zusammenhängen und Weltuntergangsszenarien aus den genannten Gründen nichts mehr anfangen. (08.10.2013, 20:05) | ||
| Frank Albrecht: | An alle, die immer wieder nach meinen Klima- und Artenschutzbeitrag fragen. Hier eine weitere Antwort: "A global shift towards a vegan diet is vital to save the world from hunger, fuel poverty and the worst impacts of climate change, a UN report said today." (08.10.2013, 17:49) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Gradowski - Argumente sind dann immer "bescheuert" und "dumm"(danke für ihre Beleidigung hier in diesem Forum) und geschmacklos wenn sie einem nicht passen. Da sie nicht darauf eingehen, habe ich wohl den richtigen Nerv getroffen. Und sie wollen noch immer nicht verstehehn, dass sie mehr Kinder retten könnten. Das sie das aber offensichtlich nicht wollen, sonst müssten sie ja meiner berechtigen Kritik folgen, ist ihnen das eine Kind wohl dann doch ausreichend. Jetzt tauschen sie das Wort "Kind" mit "Arten". Das ist übrigens der Vergleich. Wer will wirklich mehr Arten retten? Tierrechtler oder Zoo-Speziesist? (08.10.2013, 17:41) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres 1. Es ist die Facebookseite von EndZOO 2. Missioniere ich nicht, sondern äußere meine Meinung 3. Sheridan wird von den Zoospeziesisten als "Zoo-Experte" gehandelt der "sich auf 25 unterschiedliche Kriterien - unter anderem Tierhaltung, Artenschutz, Investitionen, Marketing, Besucherzahl, Zoo-Pädagogik und Personal stützt." Alle anderen Punkte habe ich Ihnen zu genüge erklärt und bin es leid mich andauern zu wiederholen. Und selbst wenn sie meine kritische Zoo-Expertise, gewonnen aus jahrelanger Erfahrung (seit 1996) noch so oft anprangern und anzweifeln mögen, es wird sich dennoch nichts daran und am Titels etwas ändern. Und da sie oft genug nicht auf Inhalte eingehen (siehe ihren Kommentar EndZOO-Facebook), und nur ihren inhaltslosen Rundumwurf auf EndZOO und meine Person starten, bestärken sie EndZOO und mich nur ein weiteres Mal in unserer/ meiner Auffassung, auf dem richtigen Weg zu sein. Warum wohl haben unsere EndZOO-Facebook-Admin sie aus der Diskussion "Orang-Utan" verbannt? Ihre Meinung zu Thema Orang, war es ja definitv nicht. (08.10.2013, 17:32) | ||
| Michael Gradowski: | @Frank Albrecht: Und übrigens meine Name ist GRADOWSKI, soviel Zeit muß sein! (08.10.2013, 17:27) | ||
| Michael Gradowski: | Oh Gott! Ich könnte mich über mich selbst ärgern, daß ich es versucht hab. @Frank Albrecht: Ganz ehrlich, die Argumentation mit den hungernden Kindern ist total bescheuert und geschmacklos. Aber ja, Ich würde mich über das EINE gerettete Kind freuen, auch weil ich weiß, daß ich eben nicht alle anderen Millionen retten kann. Besser so, als einfach nur dumme Reden schwingen, denn damit ist nicht mal EINEM Kind geholfen. Und falls Sie eine Liste, der durch Zoos geretteten Arten wollen: selbst recherchieren macht auch Spaß! Und wie ich gestern schon feststellte, diese Diskussion mit Ihnen führt zu nix, außer zu nem Blutsturz bei mir und darauf kann ich gern verzichten. @Holger Wientjes: Tja aus Erfahrung wird man klug. Ich hab gedacht, ich füge der Diskussion mal etwas hinzu, ohne daß es gleich wieder ausartet. Da hab ich wohl falsch gedacht. Naja, ein Versuch wars wert. Und es war definitiv mein letzter Beitrag zu diesem Herren, das ist mal sicher. Ich bin jetzt schlauer. :-) (08.10.2013, 17:23) | ||
| Frank Albrecht: | @Gudrun Bardowick - Aktuell zur Welt-Ernährung lesen? Hier: http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=http://www.theguardian.com/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet&prev=/search%3Fq%3DUN%2Burges%2Bglobal%2Bmove%2Bto%2Bmeat%2Band%2Bdairy-free%2Bdiet%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DhBv%26rls%3Dorg.mozilla:de:official (08.10.2013, 17:14) | ||
| Gerhard Joerres: | Auch bei dieser Diskussion bewundere ich die Energie von Frank Albrecht hier Menschen zu missionieren. Schade das er das in umgekehrter Richtung nicht auf seiner Facebookseite zulässt. Sie können die Arbeit eines Sheridan nicht mit Ihrer vergleichen. Sie konzentrieren sich auf ein oder zwei Punkte der Tiergärtnerei (z.B. Artenschutz), die tatsächlich Fachwissen benötigen um beurteilen zu können. Sheridan bearbeitet ein Spektrum, das nicht unbedingt eines Zoologen oder Biologen bedarf. Er konzentriert sich im Wesentlichen auf Marketing und auch Wirtschaft. Wenn Sie den Zoos unwissenschaftliche Arbeit in ihren Bereichen vorwerfen, dann ist die Frage nach Ihrer Qualifikation durchaus berechtigt. Hier im Forum braucht man diese Qualifikationen auch nicht, denn wir sind hier Interessierte und treten auch nicht in der Öffentlichkeit als "Experte" auf. Alleine dieser Begriff vermittelt ein umfassendes erlerntes und angewendetes Wissen, von der Objektivität in den Beurteilungen ganz zu schweigen. Wenigstens vom letzten Punkt sind Sie meilenweit entfernt. (08.10.2013, 16:43) | ||
| Frank Albrecht: | @Gudrun Bardowicks - Es hat keiner behauptet, das Soja NUR für Viehfutter angebaut wird. Also warum wohl habe ich auf diese Argumentation gesetzt? Weil der Anteil des Sojas für Veganer so riesig ist, dass dadurch Jahr für Jahr noch mehr Regenwälder zerstört werden. Sie stellen mit ihrer Unwissenheit oder Ignoranz der Fakten, die vegane Ernährung auf eine Stufe mit der unethischen und umweltunfreundlichsten fleischlichen Ernährung. Bitte erkundigen Sie sich also zunächst einmal, welchen Anteil der Sojaernte die fleischliche, die vegetarische und vegane Ernährung benötigt. Und noch eines, Veganer ernähren sich nur zu einem sehr kleine Anteil von Sojaprodukten. Und Soja benötigt nicht nur den Boden von einstigen Regenwälder. Haben sie sich mit den Ernährungsformen denn schon irgendwann einmal auseinandergesetzt? Ich glaube nicht. Dickhäuterarten in Zoos "sicherer untergebracht"? Sie wissen schon, wie gut/schlecht die Reproduktion von afrikanischen Elefanten und Nashörnern funktioniert. Sie wissen schon, dass Wien seine Elefanten mit dem Sperma von "wildlebende Elefanten" künstlich besamt hat. Warum? Weil die männlichen Elefanten in Gefangenschaft so toll und potent sind? Was ist, wenn es keine Samenspender mehr in Freiland gibt? Warum wohl hat Leipzig sich neue Lippenbären aus Indien rangekarrt? Weil das Zuchtprogramm so toll funktioniert? (08.10.2013, 16:30) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Müller - Warum stellen Sie mir die Frage? Stellen sie denen die Frage, die nach meinen Erfahrungen und Kenntnissen gefragt haben. Warum hat es Anthony Sheridan geschafft, er kommt aus der Elektrobranche und hat ebenfalls "keinerlei Ausbildung", "den besten Zoo Europas" zu küren und von Schönbrunn als "Zoo-Experte" hofiert zu werden? Nicht das ICH ihm Fachwissen ab erkenne oder seine Expertise anzweifle. Ich nicht! Und wenn wir stets und ständig nach Ausbildung, Studium oder Doktorgraden gehen würden, dürfte hier sicher auch eine Großteil sofort auf hören zu diskutieren. (08.10.2013, 16:15) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Mettler - Wann habe ich gesagt oder geschrieben, dass keine Art es wert sei, erhalten zu werden. Sie verdrängen meine Kritik, dass die Zoo-Gefangenschaft einen viel effektiveren Artenschutz verhindert. Die Zahlen oder Schätzungen die ich verwende sind keinesfalls von mir erfunden und demnach auch nicht unbrauchbar, zumal sie selbst von Zoo-Befürworter und Zoo-Speziesisten verwendet werden. Und sie wissen sehr genau, warum ich auf die tatsächliche Zahl der von Zoos geretteten Arten dränge. Weil die, die das Argument "der VIELEN geretteten Arten" benutzen, die tatsächliche Zahl garnicht kennen. (08.10.2013, 16:07) | ||
| Frank Albrecht: | @Jennifer Weilguni - Während sie offensichtlich die Rettung nur eines Kind feiern und toll finden, möchte ich so viele Kinder wie möglich retten. Wenn ihre Ein-Kind-Rettung Milliarden Euros kostet, während diesselbe Summe viel mehr Kinder retten könnte, nenne ich ihre Rettung Verschwendung und Ineffektivität. Und die Energie die Tierrechtler aufwenden ist notwendig, um genau diese Zoo-Ineffektivität und -verschwendung aufzudecken und für effektivere und günstigere Artenschutzprojekte im Freiland zu werben. Und nennen Sie mir doch bitte die Arten, die NUR ALLEIN die Zoos (ohne NGO´s) gerettet haben. Und welche TierrechtlerInnen wollen "Zootiere retten" und "befreien". Wann wurde denn von TierrechtlerInnen "Zootiere befreit"? (08.10.2013, 15:54) | ||
| Gudrun Bardowicks: | @ Frank Albrecht: Der Sojaanbau wird aber nicht nur als Viehfutter angebaut. Sehr viel Soja wird auch für Vegetarier und Veganer angebaut, damit diese beispielsweise nicht auf vegetarische Soja-Schnitzel, Soja-Würstchen und Soja-Milch verzichten müssen, damit sie nicht zu sehr unter dem Verzicht auf Fleisch und Milch leiden müssen. Ich glaube nicht, dass die Mehrzahl der Veganer und Vegetarier auf Dauer auf Sojaspeisen verzichten möchten. Die Regale in den Supermärkten und Biokostläden sind voll von Sojaprodukten. Erzählen Sie mir nicht, dass dafür keine Tropenwälder gerodet werden und der gesamte Soja für dies Projektpalette in Deutschland oder Europa angebaut wird. Noch einmal zum Artenschutz: Wie möchte ENDZoo auf Dauer verhindern, dass in vielen Teilen der Welt Großraubtiere aussterben, wenn doch z.B. in Südafrika und Namibia Geparde, Löwen und Hyänenhunde außerhalb eingezäunter Bereiche wie z.B. Nationalparks und Wildschutzfarmen(die für mich übrigens auch nur große Zoogehege darstellen, da zB. Löwen in ihnen nicht züchten dürfen und von den Besitzern regelmäßig in den Großgehegen mit Futter versorgt werden müssen)gnadenlos durch die Farmer als Viehräuber bejagt werden. Auch Wilderer sind sogar in den Nationalparks eine stete Gefahr für sie. Dieses gilt übrigens auch für Tiger, Löwen und Leoparden in Asien, wie Sie ja wissen. Auch Elefanten und Nashörner werden in der "freien" Wildbahn trotz aller Schutzmaßnahmen weiterhin intensiv gewildert, wie Sie gewiss ebenfalls wissen, und finden kaum noch geeignete und sichere Lebensräume. Quellenangaben und Links erspare ich mir, da es im Internet und der Literatur reichlich Informationen zu diesem Thema gibt. Ich bin der Meinung, dass besonders die von mir aufgeführten Großraubtiere, besser Beutegreifer, und Dickhäuterarten im Augenblick in Zoos sicherer untergebracht sind als in vielen Gebieten ihrer ursprünglichen Heimat. (08.10.2013, 12:32) | ||
| Oliver Müller: | Herr Albrecht, Sie haben bislang meine Frage an anderer Stelle noch nicht beantwortet, wie Sie es geschafft haben, als Gutachter für Zootierhaltung beim Ministerium tätig zu sein, obwohl Sie nach eigener Aussage keinerlei Ausbildung in diesem Bereich haben und all ihr Wissen aus dem Internet beziehen? Und Se haben sich auch noch nicht dazu geäußerrt, ob dieser Sachverhalt so dem Ministerium geläufig ist? (08.10.2013, 11:16) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Ist es nicht bezeichnend, dass Sie das Grundprinzip Ihrer eigenen verkündeten Ansicht nicht wiederzuerkennen scheinen, wenn es in der Wahl des Beispiels nicht mit Ihrer verbalen Stereotypie übereinstimmt? Mit künstlichen Mitteln nur einigen wenigen Arten beim Überleben zu helfen, soll doch Ihrer Meinung nach angeblich angesichts der Bedrohung von weitaus mehr Arten nichts wert sein. Dazu muss man nicht mal hungernde Kinder an den Haaren herbei ziehen, man kann auch einfach beim Thema Arten- und Biotopschutz bleiben. Zur Aussterbezahl bliebe festzustellen, dass Sie Ihrerseits von der anderen Diskussionsseite konkrete Listen erwarten (Zitat: „zählen sie doch einmal die Zahl, der von Zoos ‚geretteten Arten‘ auf“), sich aber selbst eine Argumentation mit fiktiven Zahlen und Arten erlauben. Wenn irgendwo auf dieser Welt z.B. ein tropischer Borkenkäfer seit Jahren nicht mehr gesehen wurde, „darf“ der also Ihrer Ansicht nach argumentativ für Ihre Zooschließungsideologie benutzt werden, selbst wenn er vielleicht a) lediglich an der falschen Stelle gesucht wurde (und noch munter weiterlebt), b) vor Jahrhunderten nach überholten Kriterien als eigene Art festgelegt wurde (und heute nur als Standortvariante einer anderen Art gelten würde, ohne dass es bislang eine systematische Revision gab), oder c) ohne menschliche Einflussnahme von der Bildfläche verschwand? Es ist übrigens ebenso auffallend wie entlarvend, dass Sie zwar immer wieder den Begriff „TierrechtlerInnen“ verwenden, bei der „Gegenseite“ allerdings konsequent auf die Gleichstellung verzichten – da ist in Ihren Beiträgen nur von Zoodirektoren, Zoobefürwortern und Zoospeziesisten die Rede. Nach Ihren Grundsätzen müsste diese Zweigleisigkeit doch einer Diskriminierung Andersdenkender entsprechen, die es eigentlich nicht geben dürfte? (08.10.2013, 10:56) | ||
| Gerhard Joerres: | Ist ein Ausdruck von Diskussionsfähigkeit wenn man auf Veranstaltungen Präsenz zeigt? Kommt es nicht darauf an, wie eine Diskussion geführt wird? Ob man vielleciht auch in der Lage ist Kompromisse zu schließen? Von den Maximalforderungen abzugehen und nicht ständig Nebenschaukämpfe zu öffnen? Ist es nicht widersprüchlich im Sinne der Diskussion andere Teilnehmer auf einer Seite zu sperren und selber gerade auf der empfohlenen Seite zu diskutieren? Ist da nicht Meinungsfreiheit mit zweierlei Maß gemessen? (08.10.2013, 10:24) | ||
| Jennifer Weilguni: | Um den Vergleich mit dem Kind mal aufzunehmen; lieber rettet man ein Kind, als gar keines. Immerhin gibt es etliche Tierarten, deren Erhalt einzig und alleine den Zoos zuzuschreiben ist. Welche Arten im Speziellen hat EndZOO denn gerettet? Und um den Vergleich mal noch weiter anzuheizen... warum verschwenden die Tierrechtler denn dann eigentlich ihre Energie damit, die paar wenigen Zootiere zu "retten" und zu "befreien", anstatt ihre Energie komplett in den Arten- und Naturschutz zu investieren? (08.10.2013, 10:04) | ||
| Holger Wientjes: | @alle: Mal kurz eingeschoben: Das Schwarzbuch WWF kann ich nur empfehlen. Sehr interessant ! (08.10.2013, 10:02) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Mettler -Ihr Zitat: "Ihrer Argumentation nach wären also auch das Anlegen von Laichgewässern für Amphibien oder von Bruthecken für Vögel uneffektiv, peinlich und absurd, weil damit nicht allen Amphibien- bzw. Vogelarten, sondern nur jeweils einigen wenigen geholfen wäre, und man sollte es deshalb unterlassen?" Warum unterstellen sie mir diesen Unfug? (08.10.2013, 09:08) | ||
| Frank Albrecht: | @Holger Wientjes - Sie erwarten eine Antwort meinerseits auf Herrn Mettler? Wer auf eine wissenschaftliche Schätzung (täglich 1-150 Tier- und Pflanzenarten), eine solche Frage stellt, macht doch deutlich, dass er an einer ernsthaften Diskussion garnicht interessiert ist. Ich könnte ebenso Herrn Mettler nach der Artenzahl fragen, die täglich von der "Natur" gekillt werden. Ja Apfel sind rund, aber eben auch nicht ganz rund. Auf diese Art der Diskussion habe ich keinen Bock und muss sie ja auch nicht führen. Und ich bin "NICHT diskussionfähig"? Das ist schon eine Unterstellung die nur auf Unwissenheit oder Ignoranz beruhen kann. Warum wohl halte ich öffentliche Vorträge (mit anschließender Fragestellung), beteiliegte mich am "Säugetiergutachten" oder bin fast jedes Jahr auf der "Zookunft-Tagung". Und was machen wir hier eigentlich? Kaffeekränzchen. (08.10.2013, 09:05) | ||
| Frank Albrecht: | @Gudrun Bardowicks - Gern würden mich die Aussagen (Links) interessieren, wo "EndZOO und andere Zoogegner", die "Natur als paradisisch" darstellen. Und weil Lebensräume zerstört sind/ werden, darf man/frau Gefangenschaft mit Freiland nicht mehr vergleichen? Haben nichtmenschliche Tiere daher kein Anrecht mehr, auf arttypische Verhaltenweisen. Weil Lebensräume schwinden, dürfen Flamingos nicht mehr Fliegen und ein Hüpfen sei jetzt das neue artgerecht? Freiland ist nicht nur seit der Lebensraumzerstörung mit "Gefahren und Beschränkungen" ausgestattet. Das macht aber das Überleben der Art aus. Zoos sind nicht notwendig, sie sind mehr als überflüssig und stehlen dem Artenschutz massiv die Mittel zum größeren Erfolg. Wären Zoos wirklich effektiv (in Bildung oder Artenschutz), würden wir uns beide nicht über ein voranschreitendes Aussterben unterhalten. Es wird immer so getan, als ob es Zoos erst seit einer Woche gibt und all deren effektivlosen Maßnahmen völlig neue Erfindungen wären, die erst noch greifen müssten. Kenn sie übrigens das WWF-Schwarzbuch? Einer der größten Trophäenjäger ist übrigens ein Ehrenmitglied des WWF gewesen. Und schauen sie einmal, wofür der größte Anteil des Sojas angebaut wird. Bitte betrachten Sie sich einmal die Ursachen und Wirkungen von Lebensraumzerstörungen und Artensterben genauer an. Und dann schauen sie einmal nach, welchen Beitrag (Anti-Jagdkampagnen, Vegane Lebensweise) TierrechtlerInnen hierzu leisten. Welchen Beitrag leisten sie gegen die Jagd oder den Sojaanbau? (08.10.2013, 08:45) | ||
| Michael Mettler: | @Holger: Wer sagt denn, dass ich mit einer plausiblen Antwort rechne? Aber selbst - oder gerade - wenn es auf sachliche Fragen eine solche nicht gibt, kann sich die öffentliche Leserschaft dieses Forums auch darüber ihre eigene Meinung bilden. @Frank Albrecht: Ihrer Argumentation nach wären also auch das Anlegen von Laichgewässern für Amphibien oder von Bruthecken für Vögel uneffektiv, peinlich und absurd, weil damit nicht allen Amphibien- bzw. Vogelarten, sondern nur jeweils einigen wenigen geholfen wäre, und man sollte es deshalb unterlassen? (07.10.2013, 23:42) | ||
| Gudrun Bardowicks: | @ Frank Albrecht: Ich habe nur gesagt, dass die Natur auch nicht so paradiesisch ist, wie EndZoo und andere Zoogegner immer wieder anführen.Viele Tiere finden keine geschützten Lebensräume mehr und werden von der in ihren Lebensräumen oder an deren Grenzen lebenden Bevölkerung oder Wilderern intensiv bejagt, wie Sie selbst wissen. Leider ist es auch EndZoo, PETA und wie die anderen Vereine von Tierrechtlern und Zoogegenern alle heißen, bisher nicht gelungen, z.B. grössere tropische Regenwälder auf Dauer zu erhalten und sicher zu stellen, dass es dort beispielsweise keine Wilderei, illegale Jagd und illegale Abholzungen mehr gibt. Auch große Naturschutzverbände wie WWF, NABU, Zoologische Gesellschaft Frankfurt u.a. erreichen es nur selten, dass die geschützten und teilweise sogar von ihnen gekauften Gebiete sich unbeeinflußt von Menschen und wirtschaftlichen Interessen (z.B. Palmölplantagen, Sojaanbau, Abbau von Bodenschätzen wie Gold, Gas oder Erdöl)entwickeln können und dauerhaft erhalten bleiben. Daher sagte ich ja, dass das Leben in freier Wildbahn (wenn es diese denn noch gibt) für die Wildtiere nicht (mehr) pardiesisch ist.Sie leben eben auch in Freiheit nicht nicht ohne Gefahren und Beschränkungen, und sind es nur die Einschränkungen durch die festen Reviergrenzen, die sie gegen Artgenossen verteidigen müssen und nicht ungestraft übertreten dürfen. Natürlich ist es schöner, wenn Zoos nicht mehr notwendig wären und alle Menschen auf die Natur Rücksicht nehmen würden und sich intensiv für deren Schutz einsetzen würden, auch wenn sie dadurch wirtschaftliche Nachteile hinnehmen müssten. Aber leider ist es zur Zeit noch nicht soweit, dass die Menschen entsprechend handeln. (07.10.2013, 21:57) | ||
| Holger Wientjes: | Gibt´s eigentlich noch den "Mad Monday" auf Pro Sieben oder wo das lief ?? Ich warte noch ein, zwei Beiträge hier ab und entscheide dann, wo ich mich heute mehr amüsieren könnte... @ Michael M. & G.: Also ehrlich, jetzt enttäuscht Ihr mich aber ! Wie könnt Ihr denken, dass Ihr hier auch nur EINE vernünftige Antwort bekommen könnt, von jemandem der einer Gruppierung angehört, die sich (s.u.) als nicht diskussionsbereit und somit nicht diskussionsfähig outet, gleichzeitig aber meint, an dieser Stelle ein Forum nutzen zu können, dass dem geistigen Austausch (auch Andersdenkender) dient ? (07.10.2013, 18:39) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Bardowski - "Um nur einige zu nennen"? Warum nennen Sie nicht alle? Weil die "Effektivität" nicht nur extrem peinlich und absurd ist, sondern auch der absolute Witz? "Tropfen auf dem heißen Stein"? Ist so, als würden sie ein einziges Kind vor dem Hungetod retten und sich über IHREN "Erfolg" freuen, obwohl sie sie tausende Kinder retten könnten. (07.10.2013, 18:17) | ||
| Michael Mettler: | P.S. Der angeblichen Zahl der täglichen aussterbenden Arten müsste man natürlich noch die Zahl der Lebensformen entgegensetzen, die im gleichen Zeitraum neu entstehen. (07.10.2013, 17:33) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Mich würde eine Liste der Arten interessieren, die z.B. am vergangenen Donnerstag ausgestorben sind, damit ich konkret vergleichen und Schlüsse ziehen kann. Mir ist übrigens nicht ganz klar, warum Sie Pflanzen einrechnen, wenn es um "Zoo-Gefangenschaft" geht. Und: Die "freie" Natur IST der größte Artenkiller, dazu reicht wieder mal ein bisschen einfache Logik. Ansonsten könnte das Prinzip Evolution gar nicht funktionieren, und alle Lebensformen aus dreieinhalb Milliarden Jahren "lebender Erdgeschichte" vor Erscheinen des Menschen müssten noch heute nebeneinander existent sein. (07.10.2013, 17:29) | ||
| Michael Gradowski: | @Frank Albrecht: Eigentlich wollte ich mich in diese Diskussion gar nicht einschalten, da wir ja alle wissen, sie führt zu nix, aber jetzt muß ich doch mal meinen Senf abgeben: Daß täglich unzählige Tier- und Pflanzenarten aussterben, ist leider ein trauriger Fakt. Aber ohne Zoos gäbe es Arten wie Wisent, Arab. Oryx, Wildpferd (um nur einige zu nennen) schon gar nicht mehr. Ja, es ist nur ein Tropfen auf dem heißen Stein, aber immerhin. JEDE gerettete Art ist ein Gewinn und ein Erfolgserlebnis, daß auch oder vor allem den Zoos zu verdanken ist. DAS müssen sogar Sie anerkennen. Ihre Aussage "Vergleichen und Schlüsse ziehen" ist eigentlich hirnrissig. Natürlich ist es immer besser, die betroffenen Habitate der Tiere zu erhalten und so ein Aussterben zu verhindern, aber wenn das nicht möglich sein sollte (warum auch immer) können sie das nicht den Zoos ankreiden! (07.10.2013, 16:32) | ||
| Frank Albrecht: | @Gudrun Bardowicks - Täglich sterben, trotz Dasein der Zoo-Gefangenschaft, 1-150 Tier- und Pflanzenarten aus. Jetzt zählen sie doch einmal die Zahl, der von Zoos "geretteten Arten" auf. Wenn sie das gemacht haben: Vergleichen und Schlüsse ziehen! Und falls ihnen das noch nicht aussagekräftig genug ist, hier weiterlesen: https://www.sciencemag.org/content/331/6023/1390.summary Und stellen es tatsächlich so dar, dass die "freie Natur" der eigentliche Artenkiller ist? (07.10.2013, 08:33) | ||
| Oliver Müller: | Na da muss man ja nichts mehr hinzufügen -das spricht doch für sich. Sitzt Herr Albrecht nicht in diesem Gremium beim Bundeslandwirtschftsministerium, welches das neue Säugetiergutachten verfasst? Vielleicht sollte man denen mal den Link schicken? Sicher interessiert es dort auch, wer die Experten so sind, die man sich da eingekauft hat... (04.10.2013, 09:15) | ||
| Gudrun Bardowicks: | Typisch EndZOO. Was soll man dazu sagen: scheinbar besteht dort kein Interesse an einem freien Meinungsaustausch. EndZOO hat eben immer recht und die vielen Zoospeziesisten liegen immer falsch... Schöne neue Welt. Mir tun die vielen Tierformen leid, die aussterben würden, wenn es keine Zoos mehr gebe. Die freie Natur ist eben in Wirklichkeit nicht so paradiesisch, wie sie nach Auffassung von EndZOO ist und sein sollte. (03.10.2013, 23:51) | ||
| Gerhard Joerres: | Heute auf Facebook gelesen. Wir dürfen keine Kommentare mehr auf dieser Seite abgeben. Man will unter sich bleiben. Das versteht man da also von Meinungsfreiheit. EndZOO International AN ALLE HIER MITLESENDEN ZOO-SPEZIESISTEN! Der EndZOO-Vorstand hat entschieden, sämtliche Zoo-Speziesisten und deren Kommentare auf EndZOO-Facebookseite ohne Diskussion und Erklärung zukünftig zu löschen. Wir haben nun keinen Bock mehr darauf, von euch stundenlang beschäftigt zu werden, euch tagelang die einfachsten Dinge zu erklären und von diversen Trollen belästigt zu werden. Ihr könnt eure speziesistischen Ergüsse gern auf den rosaroten schöngefärbten Facebookseiten diverse anderer Zoo-Speziesisten fortführen. Die Löschung betrifft auch Kommentare zu dieser Erklärung. Die EndZOO-Facebook-Admins (03.10.2013, 18:31) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht, zur Erinnerung: Ich schrieb, dass NOCH HEUTE menschliche Leichen und –teile zu Schauzwecken präpariert werden und dass sich dies nicht auf wissenschaftliche Zwecke beschränkt (Gegenwart!). Ihr Rückgriff auf die Verbrechen der NS-Zeit und europäische Ansichten des 18. Jahrhunderts (Haben die sich seitdem nicht ein wenig geändert…?) steht mit meiner Aussage weder in Zusammenhang, noch widerlegt er sie. Was Aufklärung sein soll, definiert gemeinhin derjenige, der diesen Anspruch für seine jeweiligen Zwecke vertritt. Auch ein Museum leistet Aufklärungsarbeit, also die Vermittlung von Wissen und Denkanstößen. Das bezeichnen Sie als „krank“ und respektlos, während Sie gleichzeitig auf Ihrer Homepage in Form öffentlicher Zurschaustellung und angeblich zwecks Aufklärung dazu animieren, sich das Video von den letzten Lebensminuten Knuts anzusehen – aufgemacht mit einem Standbild aus dem Film als Blickfang, also keineswegs nur mit „beschreibenden Worten“. Wo bleibt DA der Respekt vor dem Lebewesen, den Sie in Gegenrichtung anmahnen? Auch diese Vorgehensweise kann man als pietätlos und Missbrauch eines Tieres zu Schauzwecken werten. Den Gesichtspunkt der Interessen von Lebewesen haben wir tatsächlich schon ausgiebig diskutiert. Herausgekommen war dabei u.a., dass Sie die Interessen eines Großteils der Lebewesen unserer Erde nicht anerkennen, diesen Teil mit nicht lebenden Gegenständen gleichstellen und nichts Negatives daran finden, ihn für eigene Zwecke auszubeuten – und das als angeblicher Antispeziesist und Diskriminierungsgegner. Ich bestehe nicht darauf, dass Tiere allgemein „ein Interesse an Ethik und Moral“ haben, schon weil der Begriff Tier nach landläufiger Definition eine Spannweite vom Bonobo bis zur Krätzemilbe umfasst und bisher nur ein winziger Bruchteil aller Tierarten jemals in irgendeiner Form dahingehend untersucht wurde. Dabei wurden allerdings bei manchen Tierarten auch Phänomene beobachtet, die man beim Menschen ohne Zögern als Sittenverfall bezeichnen würde, und es bestehen wohl kaum Zweifel, dass Sitten und Moral bzw. Ethik in Zusammenhang stehen. Somit muss ich die Frage umkehren: Was spricht denn Ihrer Meinung nach dafür, dass (nichtmenschliche) Tiere KEIN Interesse an Ethik und Moral haben? (27.02.2013, 16:07) | ||
| Peter Lohse: | Herr Albrecht!!! Ich rege mich ja selten auf, aber was Sie hier schreiben ist an Ignoranz kaum zu überbieten. Ihnen scheint jegliches Geschichtsbewusstsein zu fehlen, oder Sie Ignorieren bewusst den Holocaust. Was meinen Sie was jemand der Auschwitz überlebt hat, oder Angehörige dort verloren hat zu solch einer Verniedlichung des Holocaust meinen würde, wenn man Ihm sagt das ist in etwa vergleichbar mit dem ausstopfen eines toten Eisbären. Mit einer derartigen Gesinnung sind sie kein Diskussionspartner für mich. So und damit bin ich raus, denn was mir sonst noch zu Ihnen einfällt schreibe ich besser nicht, dann das würde wohl unter die Rubrik Beleidigung fallen. (27.02.2013, 13:51) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht Zitat: "Wenn Sie erst noch fragen müssen, was Frauenrechte mit nichtmenschlichen Tieren im allgemeinen (Tod, Leben usw) zu tun haben, dann kann ich nur raten, sich zunächst einmal mit der Thematik "Tierrechte" auseinander zu setzen." Tja wie das Beispiel mit Hitler und seiner vegetarischen Lebensweise gezeigt hat, sind es wohl eher Sie, der seine Wissenslücken füllen sollte, statt dies anderen zu raten. Und zum Thema Ethik: Wenn Sie Ihre Beiträge hier im Forum durchlesen, fällt Ihnen vielleicht auf, dass sie nicht selten persönliche Beleidigungen enthalten (z.B. "dümmlich"). Mich persönlich kratzt das nicht, den ich halte mich selbst im Austeilen auch nicht für zimperlich. Aber wenn man sich hier gross als Moralapostel aufspielt, sollte man derlei Bemerkungen vielleicht unterlassen. Wirkt irgendwie glaubwürdiger, meinen Sie nicht?... (27.02.2013, 09:45) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Mettler - Ihr Zitat: "Daraus schließe ich, dass seine Beteiligung dazu dient, mehr Suchmaschinen-Präsenz für seine Zwecke zu erreichen, und dass diese somit weniger auf die aktiven Diskussionsteilnehmer als vielmehr auf Mitleser mit bislang weniger fest gefassten Meinungen (und damit potenzielle Unterstützer) abzielt." Um für unsere Auffassung mehr Öffentlichkeit zu gewinnen, bedarf es wohl kaum einem Diskussionsforum in der "Höhle des Löwens". Da gibt es viel bessere Möglichkeiten die sie mit einen Test bei Google mit den Worten "frank Albrecht endzoo" sehr leicht herausfinden könnten. Könnte es mir nicht doch um den Austausch von Meinungen und zur Bildung einer solchen gehen? Warum wohl bin ich fast jedes Jahr Teilnhemer der Zookunfttagung und hören mir die überwiegende speziesistische Meinung und Vorträge an und stelle mich der ein oder andere Kritik an meiner Person? Suchmaschinen-Präsenz? Ist das ihre Form der "Aufdeckung von Widersprüchlichkeit"? (27.02.2013, 08:25) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Mettler - Ich reduzierte auf Kulturkreise, die von Rechten einst ausgeschlossen waren, missbraucht wurden und letztendlich auch wie Tiere behandelt worden. Für was diese Leichenteile "verwendet" werden ist unwichtig. Es geht um die Frage der Zustimmung und Wertschätzung. Wenn sie zu Lebzeiten ausdrücklich widersprechen, ihr geschrumpften Kopf als Ausstellungsstück missbraucht zu sehen, dann ist es wohl nicht in Ordnung, wenn dies dann doch geschieht. Zu Zeiten Soleman und Völkerschauen Hagenbecks hätte es einen Aufschrei gegeben, wenn man einer der Hagenbecks ebenso neben Soleman und ausgestopften nichtmenschlichen Tieren gestellt hätte. Soleman wurde also wie ein Tier behandelt, nicht als Mensch gleicher Interessen und Rechte. Leichenteile ausstellen und beschreibende Worte benutzen ist ja wohl ein riesen Unterschied. Das sie Aufklärung als "krank" bezeichnen entlockt bei mir ein kleines Lächeln. Zum Töten nichtmenschlicher Tiere untereinander. Ich weiß nicht wie oft ich sie schon auf den Aspekt der "Interessen" hingewiesen haben. Möchten Sie darauf bestehen, dass nichtmenschliche Tiere nachweislich ein Interesse an Ethik und Moral haben und diese auch gegenüber anderen nm. Tieren berücksichtigen müssten? (27.02.2013, 08:14) | ||
| Frank Albrecht: | @Henry Merker - Die Diskussion um die Herkunft des Zitates ist und war mir durchaus bewusst. Aber es ging ja wohl nicht um die Frage der Herkunft oder des Wahrheitsgehaltes. Lehrer würden sagen: Thema (Ethik) verfehlt! (27.02.2013, 07:57) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha - Wenn Sie erst noch fragen müssen, was Frauenrechte mit nichtmenschlichen Tieren im allgemeinen (Tod, Leben usw) zu tun haben, dann kann ich nur raten, sich zunächst einmal mit der Thematik "Tierrechte" auseinander zu setzen. Und zu Hitler haben sie meinen "ethischen Einwand" total unter den Tisch gekehrt, was deutlich das sie die ethischen Aspekte nicht sehen oder sehen wollen. Keiner der "Fangemeinde" kann und lässt das "Hitlerargument" unter den den Tisch fallen. Sonst würden wir beide ja auch nicht darüber reden. Aber Hitler als ethisch motivierten Tierschützer aufleben zu lassen ... (27.02.2013, 07:54) | ||
| Henry Merker: | Folgt man diesem Link, so erfährt man etwas über den Wahrheitsgehalt der von Herrn Albrecht zitierten Aussage: http://www.antivegan.info/adorno-erfundenes-zitat.php (26.02.2013, 21:37) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Menschliche Verstorbene bzw. Teile davon werden keineswegs nur für wissenschaftliche Schauzwecke präpariert. Erstens reduzieren Sie die Art Mensch mit Ihrer Aussage auf bestimmte Kulturkreise, und zweitens wird selbst in solchen z.B. Aufbahrung praktiziert, also die Haltbarmachung und Zurschaustellung sterblicher Überreste zu Gedenkzwecken – und die hat zweifellos eine ganze Menge mit Respekt zu tun. Die Diskussion entzündete sich schließlich an der Haltbarmachung von Knuts Überresten, die ja nicht einfach als Eisbär, sondern als Individuum präsentiert werden, das zu Lebzeiten weltweiten Kultstatus innehatte – der Fall ist also vergleichbar gelagert. Wahrscheinlich wird es mancher Zeitgenosse auch als „krank“ empfinden, wenn jemand den Sterbevorgang eines Lebewesens zu Schauzwecken und zudem zur Geldbeschaffung nutzt. Dieses Mittel nutzen Sie allerdings (und ohne ersichtliche Skrupel) selbst – auf der Homepage Ihrer Organisation. Wenn mein Schrumpfkopf – amüsantes Beispiel übrigens – in einem Museum hinge, könnte mir das tatsächlich nicht gefallen. Allerdings auch nicht missfallen, da ich dann eh nicht mehr zu einer Bewertung in der Lage wäre und auch keine andere Verwendung mehr für meinen Kopf hätte. Zu Ihrem Beispiel „Robbenmord“: Nichtmenschliche Tiere sollen also Ihrer Ansicht nach das Recht behalten, sich über das Interesse am Leben anderer Tiere zu eigenen Zwecken hinwegsetzen zu dürfen. Dem Menschen, obwohl durch die Wahl der Begrifflichkeit zu den Tieren hinzugerechnet, soll dieses Recht hingegen abgesprochen werden. Somit würde eine deutliche Grenze zwischen Mensch und übriger Tierwelt gezogen – das wäre doch Speziesismus, den Sie zu bekämpfen vorgeben…? (26.02.2013, 15:11) | ||
| Michael Mettler: | Ebenfalls als Fortführung aus dem Thread „Zoo Berlin“: @Holger Wientjes & Mark Meier: Ich sehe das ähnlich wie Gerhard Joerres, die Debatte macht durchaus Sinn. Denn genau wie ihr sieht auch Frank Albrecht kaum Chancen darin, die Gegenseite zu überzeugen (Am 8.3.2012 schrieb er in diesem Forum: „Als könnte ein Tierrechtler in einem Zoo-Speziesisten-Forum missionieren“.) Daraus schließe ich, dass seine Beteiligung dazu dient, mehr Suchmaschinen-Präsenz für seine Zwecke zu erreichen, und dass diese somit weniger auf die aktiven Diskussionsteilnehmer als vielmehr auf Mitleser mit bislang weniger fest gefassten Meinungen (und damit potenzielle Unterstützer) abzielt. Also kann man die Debatte m.E. durchaus als Möglichkeit für uns betrachten, ganz sachlich aufdecken zu können, mit welcher Widersprüchlichkeit Frank Albrecht arbeitet. Vielleicht regt das den Einen oder Anderen dazu an, sich genauer zu überlegen, ob er sich dessen Ideologie anschließen und/oder sie fördern will. (26.02.2013, 15:09) | ||
| Sacha: | Fortsetzung aus Thread Zoo Berlin: @Frank Albrecht: Da wir gerade von dümmlich reden: Was haben Frauenrechte mit dem Tod oder Leben von Tieren und Menschen zu tun???!!! Abgesehen davon haben SIE mit einem Zitat über die NS-Zeit begonnen... Und die Aussage, dass Hitler ein Vegetarier war (wenn auch kein wirklich strikter), wird u.a. durch einen Journalisten der "Zeit" gestützt: http://www.zeit.de/2001/17/200117_stimmts.xml oder auch bei "Spiegelonline" "Die vegetarische Fangemeinde lässt es gern unter den Tisch fallen, doch es ist wahr: Adolf Hitler aß zu Lebzeiten kaum Fleisch. Die Tatsache, dass sich der Führer vegetarisch ernährte, passt einfach nicht ins Bild. Weder in das der Vegetarier noch in das des Massenmörders." http://www.spiegel.de/video/der-fleischlose-fuehrer-warum-hitler-vegetarier-war-video-1105022.html Spiel, Satz und Sieg. (26.02.2013, 09:52) | ||
| Oliver Müller: | @Jennifer und Gerhard: Jeder hat das Recht auf freie Meinungsäußerung. Aber niemand hat die Pflicht, jeden Schmarrn zu lesen oder gar ernst zu nehmen. Ich glaube, wer keine Reaktion erntet, hört irgendwann auch auf zu schreiben... ;-) (16.01.2013, 12:51) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Gerhard Joerres Versuch macht kluch - einfach mal ausprobieren. Letztendlich muß ja aber auch gesagt werden, daß in einem Forum jeder die Möglichkeit haben sollte, seine Meinung vertreten zu dürfen. Eben auch Menschen, die sich für Zoos nicht begeistern können und deren Abschaffung fordern. Und dann kann über die Gründe diskutiert werden. Allerdings sollte es dabei dann sachlich zugehen und das gewisse Maß an Respekt und Höflichkeit wahren. Nur dann sind Diskussionen ein Gewinn für die Forumgemeinschaft. (15.01.2013, 12:25) | ||
| Gerhard Joerres: | Das glaube ich nicht, denn man hat einfach ein Mitteilungsbedürfnis, gekoppelt mit missionarischer Arbeit. Auch wenn keiner antwortet wird bestimmt weitergeschrieben. (14.01.2013, 12:14) | ||
| Oliver Müller: | Es würde vermutlich mittelfristig schon genügen, wenn keiner mehr auf diese Postings reagieren würde. (14.01.2013, 11:39) | ||
| Gerhard Joerres: | Für solche Diskussionen eignen sich doch eher Veganforen. Es wird sich aber nicht ändern, solange der Zooabschaffer hier schreiben kann. (11.01.2013, 13:33) | ||
| Oliver Müller: | Abgesehen davon nervt diese ewige Diskussion einfach nur noch "tierisch". Vielleicht findet sich dafür ja in Zukunft ein anderer Platz als dieses Forum. Danke schön! (11.01.2013, 13:06) | ||
| Sacha: | Abgesehen davon ist die Frage damit gar nicht beantwortet. Es gibt schliesslich auch Zoofans/Zoobefürworter, die vegan oder vegetarisch leben. (11.01.2013, 09:32) | ||
| Lucas Jasper: | Wobei sie mir erklären müssen, was dass mit dem Thema dieses Threads: "Tierrechtler und ZOOS" zu tun hat! Der Ottonormalverbraucher wird wohl kaum seinen Sonntagsbraten aus dem nächstgelegenen Zoo beziehen. (10.01.2013, 21:46) | ||
| Frank Albrecht: | Nachtrag: http://www.bund.net/fileadmin/bundnet/publikationen/landwirtschaft/130108_bund_landwirtschaft_fleischatlas.pdf (10.01.2013, 20:25) | ||
| Frank Albrecht: | Zur Info, falls mal wieder jemand die Frage stellt, was vegetarisch oder vegan lebende Tierrechtler TÄGLICH zum Artenschutz beitragen: Artikel Nr.1: http://www.welt.de/politik/deutschland/article112668388/Die-ungehemmte-Fleischlust-der-Deutschen.html Artikel Nr.: 2 http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/fleischatlas-report-zeigt-globalen-fleisch-konsum-a-876756.html Man beachte den Flächenverbrauch und die Klimabilanz der fleischlichen Ernährung. (10.01.2013, 20:17) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Ob ich eine Einschätzung als "ähnlich" von jemandem wirklich ernst nehmen sollte, der (nachweisliche) Lebewesen in punkto Empfindungsfähigkeit mit (noch dazu künstlich hergestellten) Gegenständen auf eine Stufe stellt....? Mag sein, dass die Thesen von Baluska umstritten sind. Das waren die Thesen von Darwin auch (in manchen Teilen der Welt sind sie es noch heute), und das sind die Thesen der Tierrechtsbewegung ebenfalls - sonst gäbe es keine Diskussionen darüber. Dass ich als Nicht-Wissenschaftler keine wissenschaftlichen Aussagen machen kann, ist mir selbst durchaus bewusst. Darf ich bitte Ihren akademischen Grad erfahren, der Ihre Aussagen in dieser speziellen wisenschaftlichen Disziplin gewichtiger macht? Ab und zu kann es nicht schaden, auch mal nur schlichte Logik zu benutzen, und dazu ist m.W. keine Universitätsausbildung notwendig. Logik sagt mir dann auch: Wenn es - ob in der Natur oder im Zoo - Inzucht gibt, dann ist sie (ihrer Argumentationsweise folgend) ebenfalls und unabhängig von graduellen Aspekten Teil der Naturgesetze. Selbst Zootiere hätten immerhin die Chance, schlichtweg die Kopulation mit Verwandten zu verweigern. Ihre Argumentation ist demnach - wieder mal - unlogisch. (22.04.2012, 21:13) | ||
| Markus R.: | Sehr geehrter Herr Albrecht, eigentlich hatte ich mir fest vorgenommen, mich nicht in diesen Disput einzumischen. Sie lassen mir allerdings keine Wahl. Ihre konsequente Weigerung, auf die Argumente der Gegenseite einzugehen verbunden mit dem Bestreben, diese Diskussion durch andauernde Wiederholungen ins Endlose zu ziehen, konnte ich ja noch hinnehmen. Ihren unverschämten und beleidigenden Ton gegenüber geschätzten Forenmitgliedern kann ich allerdings nicht mehr akzeptieren. Schließlich sollten, auch wenn man gegensätzliche Meinungen vertritt, gewisse Umgangsformen gewahrt werden. Zudem entbehren etliche der angesprochenen Kritikpunkte keineswegs einer gewissen Berechtigung. Um es klar auszudrücken: Sowohl hier, als auch auf der Homepage von EndZOO wimmelt es nur so von Fehlern, dass man wohl nicht mehr von Flüchtigkeit als Ursache ausgehen kann. Die Fehler in Orthographie und Grammatik wurden von meinen Vorschreibern bereits genug gewürdigt, so dass ich hierauf nicht weiter eingehen muss. Was mir persönlich jedoch noch mehr zu denken gibt, sind die Mängel in der Argumentationsstrategie. Denn wenn man selbst die offensichtlich berechtigten Einwände der Gegenseite von vorneherein und ohne Darbietung eines Gegenbeweises abschmettert, macht man seine eigenen Standpunkt unglaubwürdig. Auch ihre Beispiele sind bisweilen erschreckend schlecht gewählt. So sind die zahlreichen in der Flucht-Jahres-Statistik von EndZOO aufgeführten Kornnattern – wie Sie wohl selbst zugeben müssen – weit eher ein Beweis für die Unverantwortlichkeit manches Heimtierhalters als für den Fluchtdrang von Zootieren. An dieser Stelle sollten Sie auch auf die Vermeidung von sachlichen Fehlern achten: Kornnattern sind mitnichten giftig (vgl. Flucht-Jahres-Statistik 2009) – so ein Fauxpas kann Sie unglaubwürdig und angreifbar machen! Auch die fortwährenden Pleonasmen wie „gefangengenommen und inhaftiert“ verleihen der Seite eine unfreiwillige Komik, die letztendlich zu Lasten ihrer Glaubwürdigkeit geht. Ich kann Ihnen daher nur empfehlen, die EndZOO-Homepage einem Germanisten zur Korrektur vorzulegen. Ansonsten besteht nicht nur die Gefahr, dass Sie durch den mangelhaften Stil ihrer Homepage potentielle Geldgeber verschrecken, sondern letztlich sogar dass ihr Anliegen der Lächerlichkeit preisgeben. Was diese Diskussion angeht, kommt meine Mahnung allerdings deutlich zu spät – da können Sie wohl nur noch hoffen, dass möglichst wenige Leute darauf stoßen. (22.04.2012, 21:10) | ||
| Oliver Jahn: | Herr Albrecht, da habe ich Ihnen nun so einen schönen Satz vorgeschrieben. Und was tun Sie? Sie warten auf Inhalte. Dann werden Sie wohl noch länger warten müssen, denn allein Ihr letzter Beitrag unter "Eisbären" strotzt schon wieder derart vor Fehlern, dass er in einzelnen Bereichen völlig sinnentstellt ist. Schauen Sie sich doch mal Ihren Satz an: "Inzucht kam fürm (wie der Tierrechtler) also doch nicht in Betracht?!" Wer ist FÜRM? Und was bedeutet "(Wie der Tierrechtler)"? Inzucht, wie der Tierrechtler? Und DAS bezeichnen Sie als Flüchtigkeitsfehler? Herr Albrecht, wer soll denn auf solche völlig geistfreien Sätze INHALTLICH antworten? Und Herr Albrecht, EINZIG ist einzig. Man kann es weder steigern, noch kann man es für eine Mehrzahl verwenden, auch nicht aus Flüchtigkeit. Die "einzigsten Geschütze" sind also im doppelten Sinn falsch. Wenn Sie es also ohne Hilfe nicht beherrschen, bitte, probieren Sie das doch mal mit dem Word-Programm. (22.04.2012, 20:49) | ||
| Frank Albrecht: | @Jahn Ãœbrigens hatten 35 von 60 Zoos im Verband des VDZ im Jahr 2010 mehr als 1.5 Millionen Besucher weniger als 2009. na das sind doch mals beweise was? (22.04.2012, 20:28) | ||
| Frank Albrecht: | @Jahn Ob das alles "etwas gebracht" hat für mich, müssen sie auch "mir" überlassen. Und glauben sie mir, ich fühl mich wohler als jemals zuvor. Ihr Zitat: "Selbsternannter Tierrechtexperte" Bezieht sich dies auf meine Person? 70 Millionen Zoo-Besucher, stehen dafür dafür, dass Zoo-Speziesismus richtig ist? Sind sie wirklich der grundfesten Überzeugung, dass eine "Mehrheit" IMMER richtig liegt? Ja oder Nein? Ganz einfache Antwort. Und wenn sie noch mehr Flüchtigkeitsfehler finden, können sie diese behalten. Wenn diese Flüchtigkeitsfehler ihre einzigsten Geschütze sind, dann kann ich sie nur bedauern. Und ich bin von Beruf kein Fensterbauer. Sie wissen garnichts. Wann fangen SIE endlich an, Inhalte zu besprechen. ich warte schon so lange. (22.04.2012, 20:19) | ||
| Frank Albrecht: | @Mettler Ihr Zitat: "Wenn eine Pflanze laut Baluska weiß, wie groß sie ist, würde ich das als Form von Bewusstsein betrachten..." Sie vergessen zu erwähnen, dass Thesen von Baluska sehr umstritten sind. Zudem haben die Forscher um Baluska ihren "Pflanzenneurobiologie" und deren Begrifflichkeiten als "Metaphern" bezeichnet. Und ihre Aussage "würde ich als Bewusstsein bezeichnen" ist alles andere als ein wissenschaftlicher Beweis für die Fähigkeit von Leiden und Bewusstsein. Es bleibt dabei, sie wollen hier mit Thesen belegen, dass ein Wassereimer (Pflanzen) zu Leiden fähig ist. Nochmals mein Nachtrag: bei nichtmenschlichen Tieren ist es nachgewiesen. Und wenn es in der Natur Inzuchtvermeidung gibt, dann ist es auch ein Teil der Naturgesetze. Der graduelle Aspekt, den sie als Gegenargument einwerfen, spielt also gar keine Rolle. Und ich weiß durchaus, dass sie "zookritisch" sind. Und ich führe eine Diskussion, nicht als Robin Hood und Giordano Bruno. Ich möchte auch die "Gegenseite" hören/ lesen. Und sie glauben nicht, wie ähnlich wir uns sind. (22.04.2012, 20:06) | ||
| Henry Merker: | "...War aber ein netter Versuch mich auf Speziesistenniveau herab zu lassen. ..." Quelle: Frank Albrecht im Thread "Eisbären und ihre Haltung" vom 19.04.2012 In diesem Thread haben Sie bewiesen, dass Sie selbst ein Speziesist sind. Von daher ist eine solche Aussage überflüssig. (20.04.2012, 22:25) | ||
| Oliver Jahn: | Zitat Albrecht: @Joerres+Jahn Ich würde mich ja gern mit Ihnen beiden weiter geistig duellieren, aber ich sehe sie sind beide unbewaffnet. Kommt es mir nur so vor, oder werden Ihre Beiträge in letzter Zeit immer aggressiver? Kann es sein, dass all Ihre Bemühungen irgendwie doch nicht so fruchten, wie Sie sich das vorgestellt haben? Egal, ob mit PETA, oder ohne, oder dann doch wieder mit, und dann doch wieder ohne, dafür dann mit EndZoo, irgendwie hat alles nicht wirklich etwas gebracht. Allein in den VDZ-Zoos ist im letzten Jahr die Zahl der Besucher trotz all Ihrer Anstrengungen um rund 9 % gestiegen. In allen zoologischen Einrichtungen in Deutschland lag die Zahl der Besucher im letzten Jahr bei 70 Millionen. Wäre ich selbsternannter Tierrechtsexperte, ganz ehrlich, mich würde das auch frustrieren. Herr Albrecht, ein Vorschlag zur Güte. Es gibt ein Programm zur Textbearbeitung, das heißt "Word". Wenn Sie sich einmal die Mühe machen, und nur einen Ihrer Beiträge der letzten Wochen hier kopieren, und dort einfügen, vielleicht finden Sie dann einen der Gründe dafür, dass Sie die Leute nicht erreichen, da Sie allein in Deutschland 70 Millionen Menschen einfach für nicht kompetent halten. Intersssen garnicht kein grund in freiheit pflanzlische (jetzt wird es besonders schön) kappiert (und das ist sogar eines Ihrer Lieblingswörter) Klimabillanz (raten Sie mal selber, was Sie uns mit diesem Wort sagen wollten) Schelcht Das ist nur eine ganz kleine Auswahl. Herr Albrecht, all die roten Kringel, die dann entstehen, die sind nicht etwa Markierungen für besonders gut gewählte Wörter, sondern diese roten Kringel stehen für Wörter, die orthografisch falsch sind. Und eine Hoffnung muss ich gleich zerstören. Bilanz wurde auch vor der Rechtschreibreform nicht mit Doppel-L geschrieben. Die grünen Kringel hingegen stehen für grammatikalische Fehler. Vom Satzbau möchte ich hier gar nicht sprechen. Ein Fensterbauer kann durchaus zu einem Zoo-Experten werden, ganz ohne Frage. Er wird es aber nicht allein dadurch, dass er sich einfach nur als ein solcher bezeichnet. Allerdings wird mir so ein wenig deutlicher, warum Sie so gern zitieren. Herr Albrecht, und Sie werfen Herrn Joerres und mir vor, dass es uns an Geist fehlt? SIE? Wie war das noch mal mit den Steinen und dem Glashaus? Und da in solchen Situationen immer wieder gern der Satz von Ihnen kommt: "Mehr haben Sie inhaltlich dazu nicht zu sagen? Das wirft das richtige Licht auf Sie, wie armselig." schreibe ich diesen Satz hier schon einmal vor, denn somit gebe ich auch Ihnen die Chance, wenigstens einmal einen Satz zu verwenden, der dann, wenn man ihn einfach nur kopiert und dann einfügt, grammatikalisch und orthografisch keine solche geistige Diarrhö darstellt, wie die vielen vorherigen Beiträge von Ihnen. (20.04.2012, 18:49) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Der Erste? http://www.blauen-institut.ch/tx_blu/tf/tf_neuronale_wurzelstock.html http://www.uni-giessen.de/cms/ueber-uns/pressestelle/pm/pm42-09 http://www.news.de/gesellschaft/855028866/auch-pflanzen-stehen-unter-strom/1/ Wenn eine Pflanze laut Baluska weiß, wie groß sie ist, würde ich das als Form von Bewusstsein betrachten, auch wenn es „anders“ ist als unser menschliches oder das eines Kasuars, einer Kobra oder einer Kugelassel. Anderssein darf doch aber nach Ihrer Lehre kein Grund zur Abwertung sein, nicht wahr? Alle von Ihnen in der diskutierten Grafik versammelten Rechte entsprangen schließlich der Erkenntnis, dass nicht diskriminiert werden darf, was einfach nur „anders“ ist. Oder habe ich diesen philosophischen Ansatz falsch verstanden…? Ich unterstelle Ihnen nicht, dass Sie ein Pflanzenhasser sind. Ich werfe Ihnen nicht mal vor, dass Sie Veganer sind. Genauso wenig bin ich ein Tierhasser, auch wenn ich mich u.a. von Tierprodukten ernähre. Und übrigens auch von pflanzlichen Produkten, die mit Hilfe von Tierhaltung erzeugt werden (Dünger, Arbeitstiere usw.), für deren Erzeugung möglicherweise Tiere getötet werden (Feldschädlinge) oder bei deren Anbau in das Selbstbestimmungsrecht für die Freiheit von Tieren massiv eingegriffen wird (indem Zäune usw. verhindern, dass Großtiere in Anbauflächen eindringen, so dass die Tiere in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt werden). Dass ich ein Speziesist sei und bleibe, müssen Sie mir gar nicht mehr vorwerfen. Dazu habe ich mich doch schon vor Tagen bekannt, und das trifft mich deshalb nicht im Geringsten. Auch über Gott müssen Sie mit mir nicht diskutieren, oder habe ich irgendwo in der Diskussion religiöse Standpunkte vertreten? Wenn Sie nicht immer wieder Themen in das Gespräch einbringen würden, die mit der diskutierten Sache nichts zu tun haben, würde die Diskussion sehr viel weniger wirr verlaufen. Ich kann Ihnen nicht sagen, ob es in der Natur mehr Inzuchtvermeidung oder mehr „Inzuchtduldung“ gibt. Niemand kann das sagen, auch Sie nicht. Angesichts von geschätzten 1 bis 1,6 Milliarden Arten (auch Inzucht ist nicht auf Tiere beschränkt), die seit dem Erdaltertum auf diesem Planeten lebten, halte ich es für fragwürdig, aus den Beobachtungen einer (in Relation dazu) Handvoll von Arten, die zudem erst über wenige Generationen hinweg studiert und keineswegs alle genetisch untersucht wurden, allgemein gültige Regeln abzuleiten. Somit kann Inzuchtvermeidung nicht als Naturgesetz gelten, und genau das habe ich behauptet. „Genetische Überrepräsentanz“ (um diese ging es in meiner Aussage im Thread „Elefanten in Münster“) ist unter frei lebenden Tieren anhand genetischer Untersuchungen dokumentiert worden. Diese KANN durchaus zu Inzucht führen bzw. ihre Wahrscheinlichkeit erhöhen, MUSS aber nicht zwangsläufig. Auch dies war Teil meiner Argumentation. Wie ich zum Thema Inzucht in der Zootierhaltung stehe, ist aus diversen meiner Beiträge hier im Forum ersichtlich – lesen Sie doch einfach nach. Wie sagten Sie so schön zu Sacha? „Wer sucht, der findet.“ Vielleicht werden Sie erstaunt sein, wie zookritisch ich in manchen Punkten bin. Allerdings nehme ich mir genauso die Freiheit, Ihrer Zookritik gegenüber kritisch zu sein. Insgesamt interessiert und beschäftigt mich das Thema sehr, wie Lebewesen ihre Welt wahrnehmen, egal ob es der Schlingknöterich oder das Eichhörnchen in meinem Garten, meine Haustiere, mir nahe stehende oder zumindest bekannte Menschen oder auch mal völlig Fremde – vom Komapatienten bis zum Tierrechtler – sind. Wenn ich mir keine Gedanken über Ihre Ideologie machen würde, bräuchte ich mit Ihnen nicht zu diskutieren. Das Recht, aus Ihrer Verkündung der Lehre in Vorgehensweise und Inhalt meine eigenen Schlüsse zu ziehen und mich zu entscheiden, müssen Sie mir aber schon überlassen. Und da steht für mich bislang unter dem Strich: Die Lehre überzeugt mich wegen inhaltlicher Widersprüche nicht, ihr Verkünder (der sich selbst als Aufklärer bezeichnet) wirkt auf mich unglaubwürdig. Bin ich deshalb ein Dogmatiker? Nein, ich bin auch von manchen Verkündungen aus Zoowelt, Artenschutz usw. nicht überzeugt und/oder halte sie für unglaubwürdig. Die Welt ist eben in meinen Augen nicht schwarz-weiß. Ein wichtiger Punkt für mich ist, dass Ihre Argumentation für meinen Geschmack zu einseitig auf Schmerz und Leid ausgerichtet ist und dies bezüglich der Materie Tierhaltung durch Sie untrennbar mit der Eingrenzung (Zäune usw.) von Tieren und der Verfügung über sie assoziiert wird. In meiner Weltsicht ist dagegen u.a. auch Platz dafür, Wohlbefinden und Sicherheitsgefühl zu erkennen und Freiheit nicht nur durch das Fehlen baulicher Grenzanlagen und diskriminierender Sichtweisen zu definieren. Man kann sich m.E. auch innerhalb von Grenzen frei, sicher und wohl fühlen, und ich behaupte mit dem gleichen Recht, mit dem Sie das Gegenteil behaupten, dass dies auch für Tiere – und sogar für Pflanzen - gilt. Anders wäre z.B. das Territorialverhalten vieler Tiere nicht zu erklären. Um das Gleichnis aufzugreifen, das Sie als Flucht aus der Diskussion um das offenbar nun böse P-Wort verwendet haben: Was macht Sie so sicher, dass Sie in diesem Erklärungsgespräch die Rolle des Giordano Bruno ausfüllen könnten? In der vorliegenden Diskussion erwecken Sie den Eindruck, dass Ihnen die Rolle seines Widersachers Clemens VIII., des dogmatischen Papstes, viel eher auf den Leib geschneidert wäre. Zumindest werde ich den Gedanken nicht los, dass mein „Universum“ größer (und zufriedener) zu sein scheint als Ihres. (27.03.2012, 21:37) | ||
| Frithjof Spangenberg: | @ Frank Albrecht: Natürlich bin ich offen für verschiedene Meinungen und meine eigene ist ständigen Änderungen durch neue Einflüsse und Erkenntnisse unterworfen. Was die Pflanzen anbelangt geht es mir absolut nicht darum, mit Pflanzenleid gegen Tierrechte zu argumentieren. Ich wehre mich nur gegen die Überheblichkeit, Rechte von Lebensformen aus einer Schmerzskala abzuleiten, die sich an unseren menschlich empfundenen Maßstäben orientiert. Auf die gleiche Weise wie sie argumentieren haben vor nicht allzu langer Zeit Menschen den Tieren Bewusstsein abgesprochen. Wollen Sie jetzt das Gleiche gegenüber anderen Lebewesen tun? Was ist dann ihre historisch begründete Grafik wert? Ist es nicht vielmehr so, dass wir uns eben leicht in die Lebens- und Leidenswelt eines Tieres hineinversetzen können, weil es Augen hat und viele seiner Aktionen und Reaktionen für unser menschliches Denken nachfühlbar sind? Bei einer Muschel fällt uns das schon schwerer und bei einer Pflanze, deren Aktionen so unendlich langsamer sind, ist die Distanz dann schon so groß, dass wir uns keine Gedanken mehr darum machen. In wie weit ist das aber zwingend notwendig? Die Interessen der einzelnen Spezies nehmen eben nur wenig Rücksicht aufeinander. Ein Bär hat das Interesse, Fleisch auf seinem Speiseplan zu haben. Das gestehen wir ihm zu. Einem Menschen gesteht das ein Tierrechtler nicht zu. Der einzige Grund dafür ist die Sache mit dem Gewissen, welches der Mensch offenbar auch gegenüber anderen Spezies besitzt. Das Leiden eines Tieres ist auch recht einfach wahrzunehmen. Bei einem Säugetier wieder einfacher als bei einem Fisch. Fazit ist ein Gewissenskonflikt. Aber dennoch gibt es bei den Menschen ein gewisses Interesse daran, Fleisch zu essen. Übrigens ist dieses Interesse bei Völkern, die eng mit der Natur verbunden leben besonders stark ausgeprägt – das Gewissen gegenüber der Tötung eines Tieres und auch gegenüber dessen Leiden ist dort offensichtlich ein anderes als bei uns, die wir in unserer modernen Wattewelt, in der alles auf Umwegen zu uns gelangt, eine ganz andere Distanz dazu aufgebaut haben. Ich sehe mich persönlich in meinem Verhältnis zur lebenden Kreatur als degeneriert an, weil ich nicht mehr so unmittelbar mit meinem Nahrungskreislauf verbunden bin. Ich werte das aber ausdrücklich nicht! Wer ist nun der größere Speziesist? In meinen Augen ist das eher derjenige, der den Menschen so sehr über die anderen Lebewesen erhebt, dass er ihm das natürliche Interesse, Fleisch zu essen abspricht und gleichzeitig zwischen der Tier- und Pflanzenwelt eine neue Grenze aufzieht, weil er das zur Rechtfertigung der eigenen Lebensweise tun muss. Mir persönlich tut es weh, einen Fisch an Land zappeln zu sehen und ich kann problemlos eine Wiese mähen. Aber das liegt in meinem rein abstrakt menschlichen Empfindungs-Dasein begründet. Vom genauso abstrakten Außerhalb der Menschheit betrachtet dürfte ich nicht als mehr oder weniger lebenswert oder „rechteberechtigt“ als ein Laubfrosch oder ein Fliegenpilz sein. Zumindest solange ich mich außerhalb von bestimmten religiösen Glaubensvorstellungen bewege. (27.03.2012, 16:36) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael mettler Was ist daran falsch zu verstehen, dass es keinen Nachweis für Schmerzen bei Pflanzen gibt. Und unter dem Wort "Schmerz" versteht der Mensch nun einmal Schmerz. Wenn sie jetzt glauben, und es ist nur Glaube (wie etwa der Glaube an Gott), das Pflanzen Schmerz einfach nur anders definieren, wir Menschen wissen es nur nicht, dann ist das absurd. Und es besteht auch durchaus die Möglichkeit, dass das Drehen einer Windmühle ein Hinweis für Interessen ist oder es besteht die Möglichkeit das es einen Gott gibt. Nur leider fehlen die Beweise. Und die können sie ganz offensichtlich, und dort wollte ich hin, nicht erbringen. Aber den Nachweis, dass es nichtmenschliche Tiere mit einem ZNS und einem Gehirn gibt, die demnach auch fühlen und denken können wie wir, zu Bewusstsein, Leiden und Interessen fähig sind, den gibt es. Was es gibt ignorieren sie, was es nicht gibt (geben könnte) den verfechten sie. Sie sind und bleiben ein Speziesist. Dass heisst nicht, dass ich gern meine Lebensweise korrigiere, wenn sie mir den Beweis erbracht haben, dass Pflanzen zu Intersssen und Leiden fähig sind. Upps, da müsste ich ja auch, ich muss und will ja überleben, Pflanzen ermorden und verspeisen, denn dies wäre eine weitesgehendere Leidminderung und umweltfreundlicher zum Leichenschmaus der fleischlichen Ernährung. Zu Schmerzrezeptoren bei Menschen und nichtmenschlichen Tieren Was war da noch einmal am Ende der Leitung? Was folgt aus einer Schmerzweiterleitung? Also kommen sie, ich weiss was sie von mir halten, aber für so blöd halten sie mich nun doch nicht? "Abgehobener Speziesismus in Reinform." Ich würde es eher mit dem Spruch halten: "Denkst du schon oder glaubst du noch". hat übrigens etwas mit dem Märchen von einem Gott zu tun. Ist so ähnlich wie heute: Pflanzen fühlen Schmerz, haben ein Bewusstsein und sind fähig zu Interessen. Ihr Zitat: Ich habe übrigens noch nie eine Windmühle oder einen Wassereimer klettern, Konkurrenz verdrängen oder sich fortpflanzen sehen. Es ging um Reaktionen basierend auf Schmerz, Leiden und Bewusstsein. Sie flüchten erneut. Ihr Zitat: Dornen - In der Sicherung der eigenen Lebensweise und der Unversehrtheit (weitestgehende Leidminderung!) sehe ich eindeutige Beweise für aktive Lebensinteressen. Und ja, der Henkel meines Wassereimers ist auch ein Beweis dafür, dass der Eimer ein Interesse daran hat am Henkel getragen zu werden. Sorry herr Mettler, reine Vermutung, denn ich habe eigentlich keinen Interessen-Beweis. Wie sieht ihr Beweis aus? Reine Vermutungen? Banane: Das alles mag ich garnicht leugnen, wäre auch absurd. Aber nochmals, sie haben keinen Beweis für Schmerzen, Leiden, Bewusstsein und der Fähigkeit zu Interessen. Sie wären wirklich der erste, der diesen Beweis erbringen könnte. Und die Möglichkeit mag ich auch nicht ausschließen. Es ist auch möglich, dass es Aliens gibt, aber leider fehlt bisher der Beweis. Ich würde also auch nie behaupten: Aliens gibt es. Zu Komapatienten. Es ging mir nie darum, und auch das schreibe ich zum 5..6..7..Mal, dass ein Komapatient nicht auch im komatösen Zustand gleich viele Interessen hat. Ich schrieb, er zeigt sie in seinem Zustand nur nicht in dem graduellen Maße, wie er es im wachen Zustand machen würde. Ein Gepard steht auf der Stufe eines Komapatienten, der sich ihnen gegenüber graduell nicht so äußern kann. Es ist aber kein grund ihm die Interessen aufgrund eines graduellen Zustandes abzuerkennen. Das machen sie. Also kommen sie endlich mal weg von: Er kann wenn er könnte. das habe ich nie bestritten. Inzucht Na da haben wir es wieder, die Forschung ist noch nicht so weit, spielen wir also Natur. Wird schon schief gehen. Hyptotetisch gesehen werden alle Menschen irgndwo und irgendwann verwandt sein. Wir wissen es also nicht wirklich. Na, dann mal los mit Inzest und Inzucht. Theoretisch könnten in einem Jahr Aliens kommen und uns babarisch auspusten. Ein grund für Massenselbstmord? Und ich erkenne, dass sie mir nicht widersprechen, dass es in Freiheit mehr Inzuchtvermeidung anstatt Inzucht gibt. Oder sprechen sie Inzuchtvermeidung in Freiheit grundsätzlich ab? Ist Freiheit nicht Natur (Naturgesetze)? Sind das nicht die komplexen Mechanismen die dazu führen das in freiheit nur die gesunden und stärkeren überleben? Waren das nicht die, die auch dazu führen, dass es weniger Eisbärengeburten ab der F2/ F3 Generation gibt? Ach nein, dass waren nur die arroganten Lakaien die die Natur als die wahren Parasiten auf der Erde zurücklies. Und die glaubten, der natur ins Handwerk fuschen (gentechnik, Klonen, Zoo-Zucht) zu können. Mir reichts es, ich habe von Ihnen genug gelesen. ich werde von Ihnen kaum Belege lesen, die noch nicht einmal ein Wissenschaftler erbracht hat. Und als letztes, ich bin wahrhaft kein Pflanzenhasser. Fragen sie mal in meiner Heimatstadt nach, wer sich dort für Lebensraumerhaltung und jeden Baum engagiert hat. Und das als ihrer meinung nach ausgewiesener Pflanzen-Speziesist? Und da irren sie gewaltig. Danke für das erleuchtende Gespräch. (27.03.2012, 16:26) | ||
| Frank Albrecht: | @Frithjof Spangenberg: Natürlich haben nichtmenschliche Tiere bestimmte Interessen nicht. So wollen nicht zur Bundestagswahl gehen oder die Interessen andere nichtmenschlicher Tiere wahren (Beutegreifer). Ich fordere ja auch kein Wahlrecht. Nichtmenschliche Tiere haben ein klares Interesse nicht von uns getötet zu werden und inhaftiert zu werden. Diese Interessen haben sie nachweislich, weil sie u.a. zu Bewusstsein fähig. Nichts schliesst bei Pflanzen auf ein Organ hin, dass sie zu Bewusstsein, Schmerz oder Interessen befähigt. Planzen reagieren auf Impulse oder chemische Reaktionen. Es sei denn, sie benennen mir das pflanzlische Organ, dass ein Interesse für den sonnigen Standort hinweist. Also bitte, erfinden sie nicht etwas was es nicht gibt. Hier zum Nachlesen, besser kann ich es auch nicht erklären: http://www.vegan.at/warumvegan/tierrechte/koennen_pflanzen_leiden.html Ich hoffe sie sind weiterhin offen für andere Meinungen. (27.03.2012, 15:31) | ||
| Michael Mettler: | @ Frank Albrecht: Besten Dank dafür, dass Sie das Aushebeln Ihrer Argumente wieder einmal gleich selbst übernommen haben. Volkmann sagt also: "Das bedeutet nicht, dass die Pflanze Schmerz empfindet WIE WIR. Schmerzrezeptoren haben wir bei Pflanzen NOCH NICHT entdeckt." Menschliches Schmerzempfinden ist also der Maßstab für alle Lebensformen – und damit willkürliche Einteilung, also Speziesismus? Und dass die Möglichkeit einer vergleichbaren Eigenschaft nicht auszuschließen ist, reicht demnach dazu aus, sie komplett abzustreiten? Es ist noch gar nicht so lange her, da war man der Meinung, dass Fische stumm seien und Vögel bis auf wenige Ausnahmen nicht riechen könnten. Und man sprach Fischen Schmerzempfinden ab. Daran hat sich etwas geändert. Was, wenn morgen jemand Schmerzrezeptoren bei Pflanzen entdeckt? Sind die dann über Nacht vom Himmel gefallen…? Wie arbeiten eigentlich die von Ihnen beschworenen Schmerzrezeptoren bei Tieren? Sie reagieren auf physikalische und chemische Einwirkung. Daraus leiten Sie bei Tieren ein Schmerzempfinden ab, Pflanzen bescheinigen Sie im gleichen Fall lediglich eine unspezifizierte Reaktion. Wie nannte das Frithjof Spangenberg so treffend? „Abgehobener Speziesismus in Reinform.“ Die Photosynthese ist ein weiteres Beispiel Ihrer Ausflüchte, denn die habe ich unter meinen Beispielen nirgends angeführt - und ich weiß durchaus, warum. Schließlich reden wir hier auch nicht über den Vitamin- oder Botenstoffwechsel eines Tieres als Beweis für dessen Interessen. Obwohl man statt des Schmerzempfindens willkürlich auch jede andere Eigenschaft eines Organismus zum Maßstab erklären und ein danach gestricktes System der Lebensformen aufbauen könnte. Und zwar nicht nur nach dem speziesistischen menschlichen Maßstab. Man könnte genauso gut auch eine Ideologie konstruieren, die nach den Maßstäben eines Axolotls „funktioniert“. Der würde dann den gewaltsamen Verlust von Gliedmaßen oder Atemorganen nur als vorübergehendes Problem sehen („Na und? Wächst doch nach.“) und nach seinen Maßstäben davon ausgehen, dass auch andere Lebensformen darin kein Problem sehen dürften. Ich habe übrigens noch nie eine Windmühle oder einen Wassereimer klettern, Konkurrenz verdrängen oder sich fortpflanzen sehen. Die von mir angeführten Beispiele sind AKTIONEN lebender Wesen, keine Re-Aktionen - den Unterschied zwischen Aktion und Reaktion sollte man für eine solche Diskussion schon kennen. Auch der besagte Gepard fühlt Schmerz erst, wenn ihm ein physikalischer oder chemischer Reiz zugefügt wird, somit reagiert er (und zwar nach Ihrer Definition wie eine Windmühle). Rosendornen – Ihr Beispiel - dienen der präventiven Abwehr von Fressfeinden (Analogie zu z.B. den Stacheln eines Igels) und bei kletternden Formen der Verankerung beim Spreizklimmen (Analogie zu z.B. den Krallen eines kletternden Tieres). In der Sicherung der eigenen Lebensweise und der Unversehrtheit (weitestgehende Leidminderung!) sehe ich eindeutige Beweise für aktive Lebensinteressen. Wozu sollte sich die Rose mit Dornen schützen, wenn sie keine Schädigung ihres „Körpers“ wahrnehmen könnte, mit welcher Art von Rezeptoren (oder vergleichbaren Eigenschaften) auch immer? Und nochmal: Welche „tote“ Banane? Das, was Sie da zu ihrer Ernährung kaufen, ist ein lebender Pflanzenteil (der übrigens gewaltsam von der Pflanze abgetrennt wurde), der von Ihnen „bei lebendigem Leibe“ geschält und gegessen (möglicherweise zwischendrin noch zerhackt) wird. Der biologische Sinn einer Frucht (und damit das Interesse der sie hervorbringenden Pflanze) ist nicht, dass Sie in einem fernen Erdteil satt werden oder Ihre Vitaminzufuhr stärken, sondern dass Sie sich durch das Fruchtfleisch dazu ködern lassen, lebende Keimlinge der Pflanze in ihrem Verdauungstrakt an einen anderen Ort zu transportieren, wo sie nach der Ausscheidung zu neuen Pflanzen heranwachsen können. Sie sind also das „Nutztier“ für eine fruchttragende Pflanze. In dem Moment, wo Sie Ihrer Rolle in der Natur nicht gerecht werden und die Keimlinge in Deutschland der Kanalisation zuführen statt sie an artgerechter Stelle in Südostasien „auszuwildern“, verstoßen Sie gegen die Interessen einer Lebensform. Dadurch, dass Sie domestizierte Bananen verzehren, denen der Mensch die Keimlinge „weggezüchtet“ hat, verschlimmern Sie die Situation sogar noch, da Sie die Nutzung zu eigenen Zwecken umkehren und dabei sogar noch das Interesse einer Lebensform an Fortpflanzung unterbinden. Traurig, dass Ihnen solche Zusammenhänge nicht bekannt zu sein scheinen. Da erhebt sich doch die Frage, wie Sie sich ohne Basiswissen solcher Art überhaupt sinnvoll (!) und angeblich effektiv für Lebensraumschutz einsetzen wollen. Zu den Komapatienten, Zitat Albrecht: „Sie zeigen in ihrem Zustand weniger Interessen, als der Gepard.“ ZEIGEN. Auf Deutsch: Was Sie nicht sehen können oder wollen, weil es ihnen jemand nicht zeigt oder Ihre Wahrnehmung schlichtweg nicht darauf ausgerichtet ist, ist nach Ihrer Logik also auch nicht oder nur in geringerer Form vorhanden? Zitat Albrecht: „Ich habe bisher wenige Belege für Inzucht bei Tierarten gefunden aber dafür mehr Belege, das Tierarten eher Inzucht vermeiden.“ Wie alt ist die genetische Forschung, wie alt ist die Verhaltensforschung an wild lebenden Tieren, und wie lange vermehren sich Tiere auf dieser Erde schon? Wenn bei einem Löwenrudel in der Serengeti alle paar Jahre der Kater wechselt, sieht das aus wie Inzuchtvermeidung. Aber wo ist der Beweis, dass er tatsächlich in keinster Weise mit den Löwinnen verwandt ist? Wie haben sich rezessiv vererbte Gene, die zur heutigen „Normalausstattung“ irgendeines beliebigen Lebewesens gehören und zur vollen Ausprägung ihrer Wirkung von BEIDEN Elternteilen beigesteuert werden müssen, nach der Erstmutation etablieren können, wenn es ein Naturgesetz der Inzuchtvermeidung gäbe und die Chance auf gleichzeitige und ergebnisgleiche Mutation bei zwei unverwandten Individuen, die zudem noch in Geschlecht, Alter und Lebensgebiet zueinander passen müssten, verschwindend gering ist? Gerade bei der Besiedlung neuer Lebensräume durch kleine Gründerzahlen ist Paarung verwandter Individuen die wahrscheinlichste Folge (und damit ein Motor der Evolution). (27.03.2012, 15:14) | ||
| Frithjof Spangenberg: | Auf Ihre Anmerkungen muss man nicht eingehen, da diese aus ganzheitlicher Sicht ziemlich irrelevant sind und in vielen Fällen widerspricht Ihnen ja noch nicht einmal jemand. Natürlich haben Tiere Interessen, das zweifelt hier doch kein Mensch an - aber eben nicht nur diese (interesse=teilnehmen an. Interesse bezogen auf einer wie auch immer gearteten bewussten Wahrnehmung von Bedürfnissen). Zu den Interessen der Tiere gehört u.a. eine sichergestellte Nahrungsversorgung oder das Fehlen von Fressfeinden. Manche Tiere haben ein Interesse daran, ihrem Nachwuchs andere Tiere zur Verfügung zu stellen, damit dieser das Jagen zu üben kann. Gefangenschaftshaltung kann natürlich nicht alle Interessen eines Tiers abdecken. Einige werden tatsächlich sogar besser erfüllt als das in freier Natur geschehen kann, womit das die verwehrten Interessen bei der einen Art vielleicht aufwiegt oder sogar übertrifft bei der anderen aber bei weitem nicht und auch niemals kann. In freier Natur werden nicht sämtliche Interessen eines Individuums automatisch befriedigt. Interessen sind nun mal vielfältiger Natur und Pflanzen haben ohne Zweifel ein Interesse an einem guten Standort, an Licht, Wasser etc. Ihre einseitige Betrachtungsweise zeugt schon von extrem narzisstischer Verbohrtheit. Aus der Sicht auf ein persönliches Lebenswerk ist das ja auch verständlich. Ich würde mich aber dennoch freuen, wenn Sie da etwas offener werden würden. (27.03.2012, 10:22) | ||
| Frank Albrecht: | @Spangenberg Sie sind auf keinen meiner Anmerkungen eingegangen. Nirgends haben sie belegen können, wo ich speziesistisch argumentieren könnte. Ich gehe daher davon aus, dass sie dem inhaltlich nichts entgegenzubringen haben. Alles andere (letzte Äußerung) ist der jämmerliche Versuch von ihrer Ignoranz von Interessen fühlender Lebewesen abzulenken. Nochmals die Frage an sie, haben nichtmenschliche Tiere Interessen. Ja oder nein! Während sie der Gefangenschaft fühlender, zu Leiden und Interessen fähiger Lebewesen frönen, werfen sie der Person "wenig Bescheidenheit gegenüber anderen Lebensformen" vor, die sich für die Rechte von Lebensformen einsetzt, die auch zu Leiden und Interessen fähig sind. Aber was erwarte ich auch von einem Speziesisten. (27.03.2012, 09:45) | ||
| Frithjof Spangenberg: | Märchenstunde? Abgehobener Speziesismus in Reinform. Eine Argumentationskette, die genauso funktioniert, wie die von den Ignoranten, welche Tiere zu minderwertigen Geschöpfen deklassieren: Durchsichtige Reduzierungen, krasse Abwertungen, einseitige Einteilungen. Mein Fazit: Als nicht ganzheitlich und komplett subjektiv denkend demaskiert. Ein wenig Bescheidenheit gegenüber anderen Lebensformen würde Ihnen gut zu Gesicht stehen, auch wenn dann vielleicht ein Welbild zusammenbricht. Es ist eben alles nicht so einfach mit dem schönen Grenzenziehen. Auch wenn es Sexisten, Rassisten und Speziesisten so gerne tun. (27.03.2012, 09:30) | ||
| Frank Albrecht: | @Mettler ich greife mal vor: Dieter Volkmann, emeritierter Professor vom Institut für Zelluläre und Molekulare Biologie der Universität Bonn, räumt aber sofort ein: "Das bedeutet nicht, dass die Pflanze Schmerz empfindet wie wir. Schmerzrezeptoren haben wir bei Pflanzen noch nicht entdeckt." (27.03.2012, 00:46) | ||
| Frank Albrecht: | @Mettler Ihr Zitat: ...ist ein "funktionierender" Bulle mit "überrepräsentierten Genen" (künstliche Zuchtgebaren) immer noch besser als gar keine Zucht. Weit verbreitete Linien wird es auch im Freiland (Naturgesetze) geben. Egal, züchten, wird es in der Natur auch so geben? Ihr Zitat: Belegen Sie mir doch bitte mal das „größtenteils“. Haben Sie Stammbäume des größten Teiles der wild lebenden Tiere vorliegen, selbstverständlich rückwärts bis zur Artbildung reichend? Sie meinen also es gibt im freien Lebensraum keine Inzuchtvermeidung? Ich habe bisher wenige Belege für Inzucht bei Tierarten gefunden aber dafür mehr Belege, das Tierarten eher Inzucht vermeiden. Und ich frage mich, warum Zoos selbst von Inzuchtvermeidung sprechen, wenn sie doch die Stammbäume ihrer Wildfänge nicht haben. Das ist typisch für sie, es geht um Interessen. Eine tote Banane, dies war ein Beispiel, hat keine, weil sie auch nicht die biologischen Vorraussetzung dafür haben. Es tut nichts zur Sache ob es eine Frucht ist. Ich könnte tausend andere Früchte nennen, es ändert nichts daran, mir aufzulisten, was sie sind. Photosynthese ist kein Beleg für die Fähigkeit von Interessen. Was sie beschreiben sind Reaktionen, die ein Windmühlenrad bei Wind auch zeigt. Ein vernünftiger Mensch, der die Fähigkeit für Interessen der Windmühle nicht nachweisen kann, fordert auch kein Lebensrecht für diese. Sie tun dies gerade. Und selbst Holz "arbeitet" und verändert seine Form. Es bewegt sich. Es hat aber kein Bewusstsein und kann kein Scherz fühlen. Ich habe nie behauptet, dass Pflanzen nicht leben. Sie fühlen keinen Schmerz, haben kein zentrales Nervensystem und haben u.a. kein Bewusstsein. All das macht es fähig für Interessen. Ich bat um den Beweis, dass Pflanzen zu Interessen befähigt. Sie haben mir meist nur die Reaktionsfähigkeit belegt, die ich nie bestreitet. Komapatient Nochmals. Sie zeigen in ihrem Zustand weniger Interessen, als der Gepard. Ich habe auch nie gesagt, dass weniger Interessen keine oder weniger Rechte bedeutet. Wäre hier die wissenschaftliche Beurteilung weiter oder genauer, wäre in diesem Fall die Frage der Sterbehilfe kein oder ein Thema. Die Frage war, und da wiederhole ich mich erneut: Ist weniger ein Grund für garnicht? Graduell statt prinzipiell? Darauf gehen sie wieder nicht ein und flüchten sich in Wortglauberei. Haben Geparden nun ein Interesse? ja oder nein? Die Frage beantworten sie nicht, sie wissen schon warum. Schon interessant, Geparden haben alles nötige um zu Interessen fähig zu sein und Pflanzen haben nichts, was sie dazu befähigt. Aber dennoch basteln sie sich aus rein chemische Reaktionen, die weder Schmerzen noch die Fähigkeit von Interessen belegen, ein Lebensinteresse oder sogar Rechte. Aber das ist typisch für Speziesisten. Übrigens wären sie der erste Mensch auf Erden, der Leiden, Schmerz oder Lebensinteressen bei Pflanzen belegen könnte. Also bitte, welches Organ bei Pflanzen lässt z.B. auf ein Bewusstsein oder auf Schmerzen schließen. Ein Auflistung von Reaktionen haben sie ja schon abgeliefert. Jetzt möchte ich wieder auf Interessen und weitestgehende leidminderung zurückkommen. Dazu habe ich sie schon mehrfach aufgefordert. Übrigens, hier eine kleine bessere Bettlektüre, weil ich ehrlich gesagt, doch seit Langem aus dem Thema raus bin: http://www.vegan.at/warumvegan/tierrechte/koennen_pflanzen_leiden.html (27.03.2012, 00:41) | ||
| Frank Albrecht: | @Henry Merker Ein Wassereimer hat einen Henkel. Eine Rose einen Dorn. Welches Organ oder welche Fähigkeit (bewusstsein) befähigt beiden zu Interessen? Ist es der Henkel beim Eimer? Sorry, wenn ich weiter von Märchenstunde spreche. (26.03.2012, 23:56) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht Zitat Albrecht: „Bereits nachzufragen, ob es denn auch Missachtungen gegenüber der natürlichen Gesetze gebe, ist bereits anmaßend.“ Danach habe ich gar nicht gefragt, das fantasieren Sie sich zusammen. Wo im genannten Zusammenhang kein Naturgesetz ist (sie können mir augenscheinlich keins nennen), kann logischerweise auch keins missachtet werden. Zitat Albrecht: „Oder glauben sie wirklich, dass eine künstliche menschliche Zucht auf gleicher Stufe mit den Naturgesetzen steht?“ Nein, glaube ich nicht. Habe ich aber auch nicht behauptet. Lesen Sie den Beitrag in „Elefanten in Münster“ einfach mal ohne ihre ideologische Brille. Zitat Albrecht: „Und es gibt Inzucht aber auch größtenteils Inzuchtvermeidung im freien Lebensraum.“ Belegen Sie mir doch bitte mal das „größtenteils“. Haben Sie Stammbäume des größten Teiles der wild lebenden Tiere vorliegen, selbstverständlich rückwärts bis zur Artbildung reichend? Zitat Albrecht: „Und eine bereits tote Banane…“ Wo waren Sie, als es Biologie in der Schule gab? Das, was Sie als einzelne Banane kaufen und verzehren, ist eine Beerenfrucht. Eine Beere ist ein Fortpflanzungsprodukt einer Pflanze, das einen oder mehrere lebende Keimlinge enthält. Die Mutterpflanze selbst steht in vom Menschen gelenkter Zucht in Gefangenschaft und Massenhaltung auf einer Plantage, in vielen Fällen in einem artfremden Lebensraum als Konkurrentin heimischer Wildpflanzen. Was Sie verzehren, ist also das pflanzliche Äquivalent eines Hühnereies (das übrigens ebenfalls nicht schreit und sich durch Flucht der Schlachtung zu entziehen versucht). Zitat Albrecht: „Auch wenn Pflanzen leben, gibt es bisher keinen Beweis dafür, dass sie einen Überlebenswille zeigten. Pflanzen haben nichts, womit sie auch Interessen haben könnten. Es ist also auch absurd von Rechten zu sprechen.“ Sorry, aber schon jeder Löwenzahn, der aus einer Pflasterritze wächst, beweist Ihnen das Gegenteil. Pflanzen nehmen ihre Umwelt wahr, sonst könnten sie sich nicht nach dem Licht ausrichten, Möglichkeiten zum Klettern ausfindig machen, Konkurrenzpflanzen durch chemische Einflüsse oder schlichtes Überwuchern verdrängen oder töten usw. Sie pflanzen sich fort, manche gehen Symbiosen mit anderen Pflanzen, Pilzen oder Tieren ein, sie zeigen Abwehrreaktionen bei Beschädigungen, selbst innerartliche Kommunikation ist belegt. Pflanzen können sogar flüchten, wobei das in der Regel ein generationenübergreifender Prozess ist, wenn sie sich mit Hilfe ihres Nachwuchses vom Ursprungsplatz entfernen (z.B. durch Aussaat oder Ausläuferbildung). Um das alles zu sehen, muss ich nur vor meine Haustür gehen, denn ich bin auf diesem Auge nicht blind. Wenn Sie all dies nicht als Beweise für Lebenswillen und Interessen anerkennen (Wozu leben Pflanzen dann Ihrer Meinung nach überhaupt?), dokumentieren Sie auf sehr drastische Weise Ihren Speziesismus und die Absurdität Ihrer eigenen Argumentation. Zitat Albrecht zum Thema Komapatienten: „Ich habe nicht von weniger Rechten gesprochen, sonst würde ich mich in diesem Fall für eine aktive Sterbehilfe einsetzen.“ n Ihrer Argumentation machen Sie Rechte von Interessen abhängig (siehe die Diskussion um die Pflanzen). Zu den Komapatienten schrieben Sie: „Denn diese haben, graduell gesehen, definitv weniger Interessen als der Gepard der aus seinem Gehege in Nürnberg floh.“ Definitiv weniger Interessen hieße folglich definitiv weniger zugestandene Rechte. Und das, obwohl der Komapatient möglicherweise einen starken Lebenswillen hat und nur nicht in der Lage ist, ihn in einer Weise zu äußern, die Sie wahrnehmen können oder wollen. Ihre aktive Sterbehilfe fände in diesem Fall möglicherweise gegen seinen Willen statt. Wie ist das mit Ihrer Lehre vereinbar? Und bei einer solchen Beurteilung des Lebens eigener Artgenossen maßen Sie sich an, zur Bewertung der Interessen ganz anderer Lebensformen qualifiziert zu sein? (26.03.2012, 19:11) | ||
| Henry Merker: | @Frank Albrecht: "Auch wenn Pflanzen leben, gibt es bisher keinen Beweis dafür, dass sie einen Überlebenswille zeigten." Nachweislich gibt es ein Wettrüsten zwischen Pflanzen und den Tieren, die sie fressen. Bei Pflanzen kann sich dies durch Stacheln, Dornen und toxischen Bestandteilen bemerkbar machen. Demnach haben Pflanzen durchaus etwas wie einen Überlebenswillen und auch Mittel, diesen zum Ausdruck zu bringen. Es ist bezeichnend, dass Sie in dem Moment, in dem das Thema Pflanzen aufkommt, Sie damit anfangen von Märchenstunden zu sprechen bzw. entsprechende Argumente der Lächerlichkeit preiszugeben, aber Sie wissen ja: Es gibt Speziesisten, die wissen gar nicht, dass sie welche sind, halten aber anderen vor, genau solche zu sein. (26.03.2012, 18:27) | ||
| Frank Albrecht: | Dürfen wir Tiere essen? Die verdorbene Seite des Steaks 27.03.2012 auf ARTE-TV 20.15 Uhr (26.03.2012, 16:28) | ||
| Frank Albrecht: | @Mettler Ihr Zitat: dass sie Ihr vermeintliches Naturgesetz beim Namen nennen, welches die Zoos ihrer Meinung nach missachten und welches ich angeblich mit der durch Menschen gelenkten Zucht auf eine Ebene stelle. Ihr Zitat ist eigentlich schon meine Antwort. Bereits nachzufragen, ob es denn auch Missachtungen gegenüber der natürlichen Gesetze gebe, ist bereits anmaßend. Oder glauben sie wirklich, dass eine künstliche menschliche Zucht auf gleicher Stufe mit den Naturgesetzen steht? Wenn ja, ist ihre Frage beantwortet und mein Einwand (im Thread Münster) Die menschliche Zucht in Gefangenschaft ist bereits eine Missachtung jeglicher Naturgesetze. Und es gibt Inzucht aber auch größtenteils Inzuchtvermeidung im freien Lebensraum. Ihr Zitat: Nach Ihrer Lehre hat ein Lebewesen bedingt durch seine Natur grundsätzlich entweder Rechte zu haben (Mensch und Tier) oder nicht (Pflanze). Und hier wiederhole ich mich auch bei Ihnen zum wiederholten Male: Die Fähigkeit zu Interessen befähigt einem lebewesen zu Rechten. Ein Eimer Wasser hat nichts, was zu Interessen fähig wäre. Und eine bereits tote Banane, und ich sprach doch von einer Banane, folgt dem Eimer Wasser in Bezug der Fähigkeit nach Interessen. Jetzt bin ich gespannt, wie sie mir beweisen werden, welches Bananenorgan dazu befähigt ist, Interessen zu erzeugen. (26.03.2012, 16:02) | ||
| Frank Albrecht: | @Mettler Ihr Zitat: @Henry Merker: Wir müssen nicht mal Wikipedia oder Singer bemühen, sondern nur aufmerksam den Worten von Frank Albrecht vom 7.3. in diesem Thread lauschen. Und wieder typsch für Sie: Interessen und weitesgehende Leidminderung bleiben unerwähnt. "Gleichranging vom Geschlecht" Und ich erwähnte zum 100Mal, dass es hier nicht um eine prinzipielle Ausklammerung des männlichen Geschlechtes (oder anderen) geht, sondern lediglich um den Interessenmissbrauch von bisher benachteiligten Interessensteilnehmern. Aber das haben sie schon kappiert. Wenn nicht, dann teilen sie es mir doch bitte mit. Spezies Pflanzen Eigentlich wollte ich zu soviel Märchenstunde nicht antworten. Ich komme mir vor, als wenn erklären müsste, das eine Kaffeetasse das "Recht auf Wählren" eingeräumt werden müsste. Auch wenn Pflanzen leben, gibt es bisher keinen Beweis dafür, dass sie einen Überlebenswille zeigten. Pflanzen haben nichts, womit sie auch Interressen haben könnten. Es ist also auch absurd von Rechten zu sprechen. Es bedeutet aber nicht, dass man einfach mal so eine Ast von einem Baum abreissen sollte. Komapatienten Ich habe nicht von weniger Rechten gesprochen, sonst würde ich mich in diesem Fall für eine aktive Sterbehilfe einsetzen. Und mit den Schildkröten haben sie Recht, sie können es auch nicht, aber sie haben nachweislich die biologischen Fähigkeiten für Schmerz und Leiden. Ihr Zitat: dann wäre es zynisch, einem Komapatienten weniger Rechte einzuräumen als einem Wildtier. Und das meine ich, es wäre zynisch einem Geparden KEINE Rechte einzuräumen, der deutlich zeigt, dass er Interessen hat. Und er hat auch die biologischen und nachweislichen Voraussetzungen dazu. (26.03.2012, 15:41) | ||
| Frank Albrecht: | @Merker Ihr Zitat: dass Wikipedia nicht stets das Gelbe vom Ei Die menschliche Lebensweise hat durchaus etwas mit Artenschutz zu tun. Sonst wären keine Arten bedroht. Für ein Ende aller Zoo-Gefangenschaften und einem x-mal größeren effektiveren Artenschutz zu plädieren hat auch durchaus mit Tierrechten zu tun. Und ihr Eifer für Pflanzen ist absurd, denn selbst wenn Pflanzen zu Interessen fähig wären, wäre meine pflanzenmordende Lebenweise die Lebensweise, die am weitesgehend Leiden mindert. Sie attackieren also eine Person, die bei jedem noch so hyothetischen und absurden Konstrukt, immer noch weniger Leiden verursacht wie sie (ausgehend sie essen Fleisch). (26.03.2012, 15:06) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Von anderen Antworten und Stellungnahmen mal ganz abgesehen warte ich noch immer darauf, dass sie Ihr vermeintliches Naturgesetz beim Namen nennen, welches die Zoos ihrer Meinung nach missachten und welches ich angeblich mit der durch Menschen gelenkten Zucht auf eine Ebene stelle. Es gibt nämlich in meiner Aussage keins. Wenn z.B. Inzuchtvermeidung ein Naturgesetz wäre, hätte der von Ihnen zitierte Gepard in Nürnberg nicht sein Gehege verlassen können. Oh doch, da gibt es einen Zusammenhang… Auf die Rechte der Männer bin ich durchaus eingegangen, Sie müssen nur richtig lesen: „Für das Anerkennen von Rechten ist es unerheblich, wie leicht oder schwer diese zu erreichen sind oder waren.“ Nach Ihrer Lehre hat ein Lebewesen bedingt durch seine Natur grundsätzlich entweder Rechte zu haben (Mensch und Tier) oder nicht (Pflanze). Damit wäre ein gesellschaftlicher Hintergrund ebenso nachrangig wie ein individueller Lebenslauf, denn die Interessen innerhalb einer Spezies sind objektiv betrachtet gleichrangig, unabhängig vom Geschlecht. Zum Komapatienten: Wie definieren Sie „aktives Interesse“? Es liegt auf der Hand, dass Komapatienten nicht über Zäune springen, aber das tun z.B. Schildkröten oder Seegurken auch nicht. Wenn „aktiv“ bedeuten soll, einen Lebenswillen und Wahrnehmungen zu haben und dies im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten auszuleben, dann wäre es zynisch, einem Komapatienten weniger Rechte einzuräumen als einem Wildtier. Vielleicht sollten Sie sich einfach mal informieren, was wieder erwachte Komapatienten über die Zeit davor zu berichten haben, um zu merken, was Sie da von sich gegeben haben. Was Ihre Äußerung zum jetzt offenbar bösen P-Wort betrifft: Stellen wir uns mal vor, einer der von Ihnen kritisierten Zoos hätte mit einem solchen Gleichnis auf einen Ihrer Vorwürfe reagiert. Ich kann mir Ihren Protest wegen Ausweichverhalten in einem solchen Fall lebhaft vorstellen. Wie pflegen Sie in solchen Fällen sinngemäß zu sagen? Es gab keine klare Antwort, also gibt es offenbar etwas zu verbergen.... (26.03.2012, 10:06) | ||
| Michael Mettler: | @Henry Merker: Wir müssen nicht mal Wikipedia oder Singer bemühen, sondern nur aufmerksam den Worten von Frank Albrecht vom 7.3. in diesem Thread lauschen: „Individuen grundsätzlich Rechte abzuerkennen, weil sie eine andere Hautfarbe, ein anderes Geschlecht oder einer anderen Spezies angehören oder weil es einige ihrer Leidesgenossen weiterhin widerrechtlich vorenthalten wird, ist absurd.“ Bekanntlich werden auch Pflanzen in Spezies eingeteilt. Allein daraus, dass sie leben und sich fortpflanzen, ist zudem ersichtlich, dass sie Lebensinteressen haben, denn sonst wären sie logischerweise tote Materie. Daraus folgt, dass man nach der von Frank Albrecht verkündeten Lehre Pflanzen Rechte anerkennen sollte und dass ihr Verzehr absurd ist. Ergo handelt Frank Albrecht absurd. Für Speziesisten ist es hingegen eine völlig natürliche Sache, sich von anderen Lebensformen zu ernähren - so, wie es alle nichtmenschlichen Tiere ebenfalls tun. (25.03.2012, 22:23) | ||
| Henry Merker: | @Frank Albrecht: Ausgehend von der ganz einfach gehaltenen Definition, die von Singer persönlich stammen soll und bei Wikipedia nachzulesen ist, haben Sie sich mit ihrer Einstellung zu pflanzlichen Lebenwesen eindeutig als Speziesist geoutet. Zitieren wir mal: "„Speziesismus […] ist ein Vorurteil oder eine Haltung der Voreingenommenheit zugunsten der Interessen der Mitglieder der eigenen Spezies und gegen die Interessen der Mitglieder anderer Spezies.“. Natürlich bin ich mir darüber im Klaren, dass Wikipedia nicht stets das Gelbe vom Ei ist, doch dürfte dieses Zitat wohl die Kernaussage über den sogenannten Speziesismus beinhalten. Ausgehend von dieser Defintion haben Sie in den letzten Tagen unzweideutig ihre Voreingenommenheit gegenüber Pflanzen zum Ausdruck gebracht, als Sie ihren Vergleich gegenüber Herrn Mettler zum Ausdruck gebracht haben. Dabei sprechen Sie Pflanzen durchaus so etwas wie Gefühle ab, wenn man es denn so bezeichnen möchte. Nun belegen jedoch diverse Studien, dass Pflanzen auf Musik ganz unterschiedlich reagieren; so wachsen Pflanzen bei harmonischen Melodien bzw. Klängen deutlich besser als bei disharmonischen. Hier bestehen zumindest gewisse Ähnlichkeiten zum Menschen, da die gleichen Stücke, die Pflanzen besser zum Wachsen bringen, Menschen zu einem größeren inneres Gleichgewicht verhelfen und sogar stressabbauend wirken - und jene Stücke, die Pflanzen im Extremfall sogar eingehen lassen, sich auf Menschen gegenteilig auswirken. Dadurch wird deutlich, dass auch Pflanzen im gewissen Sinne leidfähig sein können. Konsequenterweise müsste demnach auch auf dem Verzehr von Pflanzen verzichtet werden, werden sie doch ersatzweise von Veganern genauso ausgebeutet wie die Tiere..... "Das ist ihre absurde Krönung ihres Gedankewirrwar zum ursprünglichen Themas Lebensraumrettung (Artenschutz) durch vegane Lebensweise, um die es ursprünglich ging. "Kein Geld für die Arterhaltung beantragt, um noch mehr Rinder zu retten."" (Das Zitat stammt von Ihnen.) Da muss ich widersprechen: Das ursprüngliche Thema, dass diese ganzen Diskussionen hier ausgelöst hat, bleibt nach wie vor die Tötung von Tieren durch PETA! Und ich wiederhole mich gerne: Dies ist genauso als wenn der "Verein gegen die Todesstrafe" selber Todesurteile ausspricht und vollzieht und dies anderen ankreidet. Ausgehend vom Threadtitel "Tierrechtler und Zoos" hat die Ernährungsweise von Ihnen oder anderer User mit dem Thema des Threads auch nichts bzw. kaum etwas zu tun. (25.03.2012, 18:23) | ||
| Ronny: | Vieleicht können die Tierrechtler endlich mal was tun...mit diesen Staatsmillionen, statt nur rum zu bilanzieren. (25.03.2012, 16:25) | ||
| Jana Müller: | Warum wohl gibt der Staat seine Gelder an Zoos und nicht an die Tierrechtler? Außerdem frage ich mich noch immer, ob die Insekten schon alle gerettet wurden.. gerade die, die Krankheiten übertragen... Zitat Albrecht: "Und für Insekten gab es bereits eine TR-Kampagne, die ich selbst mit erstellt habe." Ja, die mag es vielleicht gegeben haben. Aber warum GIBT es die nicht mehr? Wurden schon alle Insekten der Welt nun gerettet, dass die Kampagne überflüssig wurde? (25.03.2012, 15:38) | ||
| Ronny: | Es geht um Zoos !!!!! Nicht um mich!!! Und ich habe gesagt, dass diese 1 Milliarde Euro (Ihre Zahl nicht meine) nur deswegen an Zoos ausgegeben, weil Sie diese Gelder beantragen mit einem entsprechenden Konzept dahinter. Dieses Konzept wird dann genehmuigt, wenn mehr Menschen den Zoo besuchen. Mit den Geldern der bezahlenden Besuchern werden Artenschutzprojekte unterstützt. Diese 1 Milliarde Euro würden, wenn Sie nicht für Zoos verwendet werden, für etwas anderes verwenden werden. Und auf dieser Liste steht sicherlich nicht Artenschutz. Nochmal kurz...das aufgebrahcte Geld für neue Anlagen wird am Ende für Artenschutzprojekte verwendet. Und nochmal für Sie: Wo ist Ihr Antrag für Artenschutzprojekte!!! Unterbreiten Sie doch einmal den Staat das Angebot, die 1 Milliarde Euro an Sie zugeben, damit Sie es in Arteschutzprojekte stecken können!!!!! Aber nein, da wird lieber an einer völlig weit hergeholten Klimabilanz rumgenagt. Die am Ende besagt: Ich verzichte auf X, dann habe ich Y gerettet. Selbnst Ihre letzte Aussage ist das Ergebnis wieder Uneffektiv, bzw wieviel qm haben sie mit Ihren nicht gegessenen Rindern gerettet? Jetzt möchte ich mal Ihre Zahlen dazu sehen!!! Warum hört man merkwürdiger Weise nie, das der Fleischverzicht zurückgegangen ist und dadurch X-qm Regenwald gerettet worden sind? Warum wurde die Zerstörung des Regenwaldes noch nicht aufgehalten!...Uneffektiv!! (25.03.2012, 14:38) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Ich hatte sie gefragt, dann geht es um ihre persönliche Einstellung im Umgang mit fühlenden menschlichen Lebewesen. Denn wenn SIE Menschen selbst, auch so behandeln würden, wie sie selbst nichts dagegen einzuwenden haben wie nm. Tiere behandeln werden, dann ist die Diskussion absurd. Wer sprint andauern woanders hin oder weicht elemantare Fragen aus? Eine Diskussion mit der Person "Ronny" im Umgang mit nichtmenschlichen Tieren hat keinen Sinn, wenn sie für andere sprechen. Zu 2.) Ich sprach von 1 Milliarde Euros, die die Zoos zum Bau von Haftanstalten erhalten, die letztendlich zu keinem effektiven Artenschutz führen. Plötzlich wandeln sie ihre Aussage um? Wer verdreht hier? Wenn sie meine Klimabillanz verstanden hätten, und das tun sie nicht im geringsten, würden sie so einen Müll nicht schreiben: "Mit ihrer Klimabilanz kommen sie nicht weit" Wenn es um die Klima- und Umweltbilanz (Regenwaldzerstörung Klimakiller) meiner veganen Lebensweise geht, was hat das in diesem Punkt mit 7 Rindern zu tun. Merken sie etwas, offensichtlich wissen sie noch nicht einmal, was Klimabillanz heisst. Ich schreibe nicht von Rinderbillanz. Das haben sie irgendwo aufgeschnappt, was aber an diesem Punkt nichts mehr mit der Klimabilanz zu tun hatte. Nicht gemordete Rindern sind ein positiver Nebeneffekt meiner Klimabilanz. Und ihnen ist schon klar, dass für mich auch keine Millionen Rinder gequält werden. Das ist ihre absurde Krönung ihres Gedankewirrwar zum ursprünglichen Themas Lebensraumrettung (Artenschutz) durch vegane Lebensweise, um die es ursprünglich ging. "Kein Geld für die Arterhaltung beantragt, um noch mehr Rinder zu retten." (25.03.2012, 13:59) | ||
| Ronny: | @Albrecht: Schömn, dass Sie wieder nicht auf Fragen antworten. Schön, dass wieder alles Verdrehen. Schön, dass Sie wieder Sätze nehmen und einfach daraus ein anderes Thema wechseln. 1.) Es ging um Zoos und nicht um mich. 2.) Sagte ich, dass der STAAT keinen Cent für den Artenschutz an sich ausgibt. Ich sagte, dass die Zoos vom Staat mit fianziellen Mitteln unterstützt werden, die sie vorher beantragen müssen. Dieses Geld wird zum teial auch dazu genutzt um Artenschutzprojekte zu unterstützen oder zu leiten. Selbst wenn Leipzig "nur" 10 Euro an ein Artenschutzprojekt auf Borneo spendet, ist es mehr als Sie und damit hat Leipzig oder auch Köln, mehr Beitrag zum Artenschutz geleistet, als Sie. Was halten Sie denn von der Materioellen Unterstützung? So impfte der Zoo Leipzig alle Grevyzebras in einem Reservat im Nordenkenia. So müssen jeder Okapihalter 4000 Euro jährlich für ein Projekt im Kongo spenden. Frage: Wo sind Ihre 4000 Euro für dieses Naturschutzgebiet? Mit Ihre Klimabilanz kommen Sie da nicht weit. Ihre Klimabilanz ist trotzdem uneffektiv. Warum soll ich uirgendwelche rinderzahlen erhöhen? Sie mutmaßen sich doch selber an, und haben gesagt, dass sie 7 Rinder gerettet haben. 7 zu X Millionen gequälten Rindern. Und schon sind wir wieder bei dem Thema, dass Sie immer noch kein Geld für die Arterhaltung beantragt haben, um noch mehr Rinder zu retten. (25.03.2012, 13:16) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Ihr Zitat: Wird im Grund getan und das ganze nennt sich dann Reservat. Ich habe sie gefragt, ob SIE diese in ein Internierungslager inhaftieren würden? Ihr Zitat: Dann sind es ein paar mehr Rinder. Ich wiederhole mich zum siebenten Mal: Sie haben die Klimabillanz in Bezug auf Artenschutz überhaupt nicht verstanden, wenn sie die Zahl der Rinder erhöhen. 0,0000000 ... verstanden. Aber wirklich, da verstehen Kinder in der Schule mehr, wenn ich denen etwas über Klimaschutz und Fleischessen vortrage. Ihr Zitat: Verwendet es auch nicht für den Artenschutz. Na endlich, Zoos leisten ja auch keinen effektiven Artenschutz mit der Inhaftierung von fühlenden lebewesen. Dennoch werden sie mit Milliarden von Steuergeldern finanziert. Ihr Zitat: Mit diesen Mehreinnahmen können die Zoos an Artenschutzprojekte teilnehmen. Nennen Sie mir einen Zoo, der ohne Zuschüssen für Betriebsausgaben auskommt. Es ist absurd zu meinen, Zoos erwirtschaften Überschüssen, mit denen sie aktiven Artenschutz betreiben. Mehr noch, es gibt keine Transparenz, wohin und in welcher Höhe Gelder aus den Zoo-Spendentrichter für Artenschutz fließen. Ich kennen keinen Zoo-Geschäftsbericht, der ganz detailliert auflistet wo jeder Cent letztendlich verbleibt. Nennen Sie mir die Seite des Leipziger Jahresberichtes, in der explizit jeder Cent der Artenschutzbeiträge auflistet und erkennen lässt, wie groß der Anteil am Gesamt-Zoo-Budget ist. Selbst der WDR ist an dieser Frage gescheitert. (25.03.2012, 11:15) | ||
| Frank Albrecht: | @Seidel Den Bildungsgrad von Zoos können Sie daran messen, wie gut oder wie schelcht es um unserer Natur (auch in Deutschland) bestellt ist. Ich kann mich auch nicht erinnern, wie der Geruch eines Elefanten zu mehr Artenschutz oder zu mehr Naturverständnis beitragen soll. Demnach müsste fast jeder Mensch mindestens einmal einen Wal gerochen haben. Denn für den Erhalt von Walen setzen sich, so eine Umfrage, die Mehrzahl aller Deutschen ein. Wie geht das, wenn die wenigsten jemals einen Wal lebend gesehen haben? Und in seiner Behausung aus Betan und Glas (menschlicher Vorstellung) herumtigerndes Raubtier hat so wenig mit einem Tiger zu tun, wie eine Mücke mit einem Elefanten. Ach ja, zur KNUT-Show wurde den menschen beigebracht, dass Eisbären am liebsten Croissants essen. Tolle Bildung. Wer propagiert hier mehr Verdummung? (25.03.2012, 11:01) | ||
| Ralf Seidel: | Um Gottes Willen, Herr Albrecht - das letzte was ich brauche wäre Hilfe von Ihnen... Ich bin bloß manchmal etwas lakonisch, ansonsten aber zähle ich auch zu der Riege derjenigen, die Zoos nicht nur befürworten, sondern sich auch dafür engagieren. Zoos sind für mich nicht nur Arterhaltung und Refugium für bedrohte Tiere. Zoos sind für mich als Volksbildung - nirgendwo anders können Kinder besser mit der lebenden Natur vertraut gemacht werden. Wie riecht ein Elefant, wie gewaltig kann ein Tiger sein, wie geschmeidig eine Schlange...- was Sie propagieren ist für mich schlichtweg Verdummung. (24.03.2012, 13:43) | ||
| Ronny: | @Frank Albrecht: Zitat: "Also würde sie bedrohte menschliche Urvölker auch in Internierungslager inhaftieren. Nein. Tiere ja! Es sind ja nur Tiere, nicht wahr?" Wird im Grund getan und das ganze nennt sich dann Reservat. Zitat "Sie haben die einfache Klimabilanz überhaupt nicht verstanden, wenn sie "nur" 7 Rinder als "gerettet" ansehen." Dann sind es ein paar mehr Rinder...aber denoch stehen sie gegenüber von Millionen von anderen Rinder, die sie bisher nicht gerettet haben. --> Uneffektiv <-- Zitat: "Der Staat und die EU verschwendet mehr als 1 Milliarde Euro um den Bau von uneffektiven Gefangenschaftshaltungen zu fiannzieren." Verwendet es auch nicht für den Artenschutz...also bitte ich Sie doch mal beim Staat Ihre Kampagnen anzu bringen. Da sind wir wieder dabei..warum beantragen Sie nicht Gelder für den Artenschutz beim Geld...Sie dürften doch die selben Rechte haben. "Ich denke Zoos betreiben Artenschutz. Was denn nun" Schlimm wenn man keine Argumente hat mehr hat, dann verdreht man einfach die Worte. Aber um es nochmal zu sagen, die Zoos bekommen das Geld vom Staat um damit Anlagen zu bauen. Die Idee der Anlage wird entsprechend geprüft ob es Sinn man sie bauen. Der Sinn ist es, dass mehr Menschen den Zoo besuchen. Mit diesen Mehreinnahmen können die Zoos an Artenschutzprojekte teilnehmen. Wo sind Ihre Gelder für den Artenschutz!! Wie möchten Sie zu Geldern kommen, für den Artenschutz? (24.03.2012, 12:53) | ||
| Frank Albrecht: | @Ralf Seidel Es gibt Rassisten, die verstehen was Rassismus heisst und verhalten sich dennoch rassistisch gegenüber Menschen andere Rasse. Und es gibt Rassisten, die verstehen wirklich nicht was Rassismus heisst... Tja was soll ich noch sagen, es gibt Speziesisten.... Wo kann ich Ihnen also helfen, besser zu verstehen was Speziesismus ist. (24.03.2012, 12:33) | ||
| Frank Albrecht: | @Mettler Ihr Zitat Schlagwörter wie Inzuchtkoeffizient und Inzuchtvermeidung Das sie aus Schlagwörter gleich eine mögliche Geringwertigkeit von nahen Verwandten aufbürden, ist für mich eine Ausweichtaktik. Dass sie natürlich nicht darauf eingehen, dass ich es für vermessen halte, Naturgesetze und künstliche menschlichen Zuchtgebaren auf eine gleiche Ebene zu stellen, hätte mir klar sein müssen. Und ihr nochmaliger Hinweis ist bezeichnend. Ihr Zitat: Ich möchte von Ihnen ganz sachlich wissen, warum Sie die Lebensinteressen von Pflanzen anders werten als die von Tieren. Ich habe ganz sachlich mit dem Hinweis auf "Interessen" und "weitestgehende Leidminderung" geantwortet. Ihr Zitat: Auch meine Bemerkung zu der im Diagramm fehlenden Kategorie „Männer“ bewegt sich auf der von Ihnen geforderten Diskussionsebene. Ich stelle hiermit fest, dass es keine Spezies „Frauen“ und „Kinder“ gibt, sondern nur eine Spezies Mensch, zu der logischerweise auch Männer gehören. Auch hier gab ich den Hinweis, dass es sich um den Bezug auf Rechte handelt. Übrigens ist das Wort "Rechte" in der Grafik deutlich erkennbar. Und nochmals, der Wink war auch eindeutig, ich denke, dass Männer mit der Umsetzung ihrer Rechte in der Vergangenheit nicht mehr zu kämpfen hatten als Frauen, Kindern und nichtmenschliche Tiere. Auch hierauf sind sie nicht eingegangen. Ihr Zitat: Mich würde eine sachliche Begründung interessieren, warum Sie einem (menschlichen) Koma-Patienten weniger Interessen zugestehen als einem Geparden. Zeigt ein Komapatient mehr oder weniger aktiven Interesses frei zu sein als der Gepard der in Nürnberg ausbrach? Zu P: Jeder Erklärung meinerseits hierzu wäre so, als wenn Giordano Bruno in seiner Zeit dem Papst persönlich im Vier-Augen-Gespräch das tatsächliche Universum erklärt hätte. (24.03.2012, 12:25) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Ihr Zitat: Doch kenn ich, aber die meisten der im Zoo lebenden Tiere würde und wurde in der freien Wildbahn ausgerottet. Also würde sie bedrohte menschliche Urvölker auch in Internierungslager inhaftieren. Nein. Tiere ja! Es sind ja nur Tiere, nicht wahr? Ihr Zitat: Aber sie sind trotzdem nach Ihren eigenen Worten uneffektiv in ihrer Arbeit. Warum haben sie bisher 7 Rinder gerettet (Ihre Klimebilanz) und nicht die anderen Millionen vgequälten Tiere? Sie haben die einfache Klimabilanz überhaupt nicht verstanden, wenn sie "nur" 7 Rinder als "gerettet" ansehen. Ihr Zitat: Warum beantragen Sie keine 60 Millionen beim Staat um Arten in Ihren angestammten Gebieten zuretten oder Rinder freizukaufen? Der Staat und die EU verschwendet mehr als 1 Milliarde Euro um den Bau von uneffektiven Gefangenschaftshaltungen zu fiannzieren. Ihr Zitat: Weil letztlich beantragen auch die Zoos das Geld beim Staat und sie bekommen das Geld nur, wegen und für das Bauen neuer Anlagen und nicht um 60 Millionen für den Artenschutz zu spenden. Ich denke Zoos betreiben Artenschutz. Was denn nun. (24.03.2012, 11:37) | ||
| Frank Albrecht: | Ihr Zitat: Klare Niederlage für den Tierrechtler. Wenn sie so denken, sind sie arm dran. Es erübrigt weiterer Kommentar. (24.03.2012, 11:31) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Frithjof Spangenberg hat mit anderen Worten eine Einstellung zusammengefasst, die ich teile und Ihnen gegenüber ebenfalls zur Diskussion gestellt habe. Ich weigere mich keineswegs, auf der Ebene der Interessen zu diskutieren, ganz im Gegenteil: Dadurch, dass Sie mir auf genau dieser Ebene ausweichen, verpassen Sie die Chance, Ihrem selbst verkündeten Anspruch als Aufklärer gerecht zu werden und mich (und natürlich auch andere Diskussionsteilnehmer und Mitleser!) mit einer klar konzipierten, sich nicht inhaltlich widersprechenden Argumentation zu beeindrucken. Im Thread „Elefanten in Münster“ warfen Sie ohne Zusammenhang mit meiner Äußerung, auf welche Sie sich bezogen, Schlagwörter wie Inzuchtkoeffizient und Inzuchtvermeidung ein. Meine sachliche Anmerkung, dass Sie demnach Tiere mit Inzuchtvergangenheit als geringwertiger zu betrachten scheinen, obwohl an diesen de facto die gleichen Interessen festzustellen sein müssten, blieb von Ihnen unbeantwortet. In meinen Beiträgen vom 17.3. und 19.3. habe ich sachlich die Frage gestellt, wie ein Ende der Tierhaltung mit der Wahrung der Interessen der betroffenen Tiere vereinbar ist, und meine Gedanken dazu dargelegt. Zu diesem Punkt haben Sie sich ebenfalls bis heute nicht geäußert. Ich möchte von Ihnen ganz sachlich wissen, warum Sie die Lebensinteressen von Pflanzen anders werten als die von Tieren. Ihr Diskussionsbeitrag dazu erschöpfte sich bisher in einer unsachlichen, Lebensformen verachtenden Bemerkung. Auch meine Bemerkung zu der im Diagramm fehlenden Kategorie „Männer“ bewegt sich auf der von Ihnen geforderten Diskussionsebene. Ich stelle hiermit fest, dass es keine Spezies „Frauen“ und „Kinder“ gibt, sondern nur eine Spezies Mensch, zu der logischerweise auch Männer gehören. Wenn wir also über die Interessen von Spezies und die daraus abzuleitenden Rechte diskutieren wollen/sollen, bliebe festzustellen, dass zwei Teile des Puzzle-Diagramms überflüssig sind (da ihre Inhalte in einem dritten bereits enthalten sind). Geht es um graduelle Unterschiede in den Interessen der Geschlechter und Altersstufen und den daraus abgeleiteten Rechten, fehlen beim Menschen die Männer (denn für das Anerkennen von Rechten ist es unerheblich, wie leicht oder schwer diese zu erreichen sind oder waren) und bei „dem“ Tier – wenn es denn mit gleichen Maßstäben betrachtet werden soll - entsprechende Kategorien für männliche, weibliche und junge Tiere. Das Diagramm ist also, betrachtet auf der Ebene der Interessen, unlogisch und inkonsequent – und genau dies habe ich in die Diskussion eingebracht. Mich würde eine sachliche Begründung interessieren, warum Sie einem (menschlichen) Koma-Patienten weniger Interessen zugestehen als einem Geparden. Siehe Ihr Beitrag vom 12.3.12: „Denn diese haben, graduell gesehen, definitiv weniger Interessen als der Gepard der aus seinem Gehege in Nürnberg floh.“ Mich würde ebenfalls interessieren, wie der Vorgang, den Sie in Ihrem Beitrag vom 16.3. beschreiben, mit der Wahrnehmung und Wahrung von Interessen nichtmenschlicher Tiere zu vereinbaren ist. Sie schrieben dort sinngemäß, dass Sie in Europa eine Homepage gegen Zootierhaltung gründeten, weil Peta in Amerika domestizierte Tiere tötet. Damit erwecken Sie immerhin den Eindruck, Tiere in Todesgefahr im Stich gelassen zu haben, um eigenen Interessen (Zookritik) nachzugehen. Mal ganz davon abgesehen, dass die Vorgehensweise von Peta bereits öffentlich bekannt war, als Sie sich zuletzt der Organisation vorübergehend als Campaigner anschlossen, so dass Sie sich darüber hinaus die Frage gefallen lassen müssen, wie es in diesem Punkt mit Ihrem Gewissen aussah. Stand da womöglich das Interesse eines Einzelnen an seiner „Mission“ über den Lebensinteressen Tausender von Tieren…? (23.03.2012, 13:57) | ||
| Ralf Seidel: | Ich lese das alles hier zwar - aber ich verstehe das nicht... In welchem Jahrhundert leben wir denn, dass selbsternannte "Fachleute" sich wider besseren Argumenten immer wieder in Szene setzen mit abstrusen Thesen und haarsträubenden Monologen. Dieses merkwürdige bunte Puzzle mag für Zweijährige lustig anzuschauen sein - die können schließlich nicht lesen. Wer das kann, dem verschlägts einfach nur die Sprache, dazu bringt es mein mühsam aufgebautes Weltbild (was freilich nicht immer stimmen muss) völlig aus dem Gleichgewicht. Neee Leute, also wirklich. Herr Albrecht - ich lese das hier alles zwar, aber... (23.03.2012, 13:46) | ||
| Jana Müller: | Um nochmal auf die Insekten zurückzukommen... habe da noch ne Frage. Zitat Albrecht: "Und für Insekten gab es bereits eine TR-Kampagne, die ich selbst mit erstellt habe." Und warum GAB es die Kampagne und warum GIBT es die nicht mehr? Wurden schon alle Insekten der Welt gerettet? (23.03.2012, 12:11) | ||
| Frithjof Spangenberg: | Pflanzen: > 320.000 Spezies Pilze: > 100.000 Spezies Eukaryoten, Archaeen, Bakterien, Viren ... Das sind ne Menge Spezies. Wer bei den Rechten eine Grenze nach dem Tier macht ist also ohne Zweifel ein Speziesist. Wobei nahezu alle Spezies sich keinen Kopf (so sie überhaupt einen haben) um die Rechte der anderen Spezies machen. Der Mensch tut das, weil er es kann und durch sein Wissen und seine Macht natürlich auch eine große Verantwortung trägt. Aber dennoch ist er auch nur eine Art, welche natürlichen Bedürfnissen unterworfen ist ... (23.03.2012, 11:23) | ||
| Ronny: | Zitat:Den riesigen Unterschied zwischen Leiden verursachen/ aufrechterhalten (Speziesist) und Leiden beenden/ stoppen (Anti-Speziesist), scheinen sie als Speziesist nicht zu erkennen oder zu verstehen. Ich habe eigentlich keine andere Antwort erwartet. Wenn sie DEN Unterschied erkannt haben und bereit sind darüber zu reden, bin ich dabei. Doch kenn ich, aber die meisten der im Zoo lebenden Tiere würde und wurde in der freien Wildbahn ausgerottet. Da sind wir wieder dabei, lieber ein bisschen Tun als gar nix Tun. Aber sie sind trotzdem nach Ihren eigenen Worten uneffektiv in ihrer Arbeit. Warum haben sie bisher 7 Rinder gerettet (Ihre Klimebilanz) und nicht die anderen Millionen vgequälten Tiere? Warum beantragen Sie keine 60 Millionen beim Staat um Arten in Ihren angestammten Gebieten zuretten oder Rinder freizukaufen? Weil letztlich beantragen auch die Zoos das Geld beim Staat und sie bekommen das Geld nur, wegen und für das Bauen neuer Anlagen und nicht um 60 Millionen für den Artenschutz zu spenden. (23.03.2012, 10:59) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Habe ich getan. Aber wie sagten Sie doch so schön: Wenn es dort nicht steht, gibt es das auch nicht. Das trifft in diesem Fall wohl auch zu. Klare Niederlage für den Tierrechtler. Und zu "absurd" und "nicht helfen können": Wer nicht der gleichen Meinung ist und dem Sie argumentativ nicht beikommen, hat offenbar Defizite. Nur einer ist perfekt und über alles erhaben. Köstlich. Ach ja, ich warte immer noch auf die Beantwortung meiner Fragen. (23.03.2012, 09:44) | ||
| Frank Albrecht: | @Spangenberg Sie liegen richtig. Einst waren Menschen, grob gesehen, die besseren Menschen, weil sie eine weiße Hautfarbe hatten. Selbst Hagenbeck war mit seinen Völkerschauen ein Rassist. Menschen einer anderer Hautfarbe oder Kulter hatten nicht dieselben Rechte. Das rote Puzzelteil steht also für diese Gruppe. Dann hatten/ haben Frauen, selbst noch lange Zeit in Europa, nicht dieselben Rechte wie Männer, nur aufgrund ihres Geschlechtes. Aähnlich ergeht es Kindern auf dieser Welt. Wenn es aber um Rechte geht, geht aber eben nicht nur um Hautfarbe, Alter oder Geschlecht. Eine Erkenntnis die in der Welt lange auf sich warten lies. Und noch heute sind die gleichen Rechte für alle Menschen nicht selbstverständlich. Nun kommt die Frage auf, spielt die Angehörigkeit einer Spezies eine Rolle, wenn um Rechte geht? Hautfarbe, Geschlecht und Alter spielten keine Rolle. Sie sollten sich die Frage beantworten, spielt die Hautfarbe, das Geschlecht, das Alter oder für alle nur der Besitz von "Interessen" eine Rolle zur Beurteilung von "Rechte besitzen". Oder sie lassen alles weg und fragen sich, ist eine "weitesgehende Leidminderung" eine Möglichkeit um diese Welt besser zu machen. Für mich stellt sich immer nur die Frage: Warum gestehen Speziesisten den nichtmenschlichen Tieren ein, dass sie unter ihrer derzeitigen Gefangenschaft ebenso gleich leiden, wie wir unter den selben Bedingungen 1:1 definitiv leiden würden? Trotzdem sie alle psychischen und pysischen Vorausetzungen haben wie wir? Und es geht nicht um graduelle sondern prinzipielle Unterschiede. Denn bei Menschen anderer Hautfarbe, Geschlechtes oder Alters zählen ebensowenig die graduellen Unterschiede, wenn es um "Rechte habe" geht. Zu all diesen Punkten(Interessen, graduelle Unterschiede, weitestgehende Leidminderung) hat noch nicht einer hier eine Antwort gegeben. Aber genau das macht Tierrechte aus. (23.03.2012, 08:06) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Ihr ZItat: und stelle mir die Frage ob Sie zuviel "Jägermeister" getrunken Ich trinke kein Alkohol und halte es daher wie Edison: Ich bin Vegetarier (für mich Vegan) und Antialkoholiker, weil ich so besseren Gebrauch von meinem Gehirn machen kann. Zu Jägermeister nur soviel: Keiner käme auf die Idee ein Getränk "Manson-Meister" oder "Mielke-Meister" zu nennen. Aber ein Getränk nach einer Menschengruppe zu benennen, die ihrer reinen Tier-Mordlust frönen ist alles andere als "geschmackvoll". Übrigens ist dies ihre bisherige Taktik: Einfach immer wieder einmal etwas aufschnappen, mir zum Frass vorwerfen und sich dann aufregen, wenn ich ihnen Antworten gebe, die ihnen nur nicht gefallen. Seien sie doch einmal ehrlich, wirklich korrekten Inhalten hatte sie ja bisher kaum noch zu bieten. Sie sinken im Niveau. Es schmerzt daher für mich auch nicht im geringsten, wenn sie sich verabschieden. (23.03.2012, 07:45) | ||
| Frank Albrecht: | @Mettler Männer haben in der Weltgeschichte für ihre Rechte ja auch so schwer zu kämpfen gehabt. Herr Spangenberg ist ihnen im Verständnis einiges voraus. Aber sie wissen, es sei denn ich irre mich so sehr in ihrer Person, wie die Grafik gemeint ist. Ihr Zitat: Muscheln sind übrigens nachweislich Tiere (und somit potenzielle Rechteinhaber), aber sie schreien nicht und flüchten nicht, wenn man sie essen will. Da haben sie vollkommen Recht. Aber auch hier wissen sie, warum ich keine Muscheln töten und essen würde. Sie weigern sich seit einer Weile auf der Ebene der "Interessen" oder der "weitestgehender Leidminderung" abzusteigen. Für einen Speziesisten aber verständlich. (23.03.2012, 07:32) | ||
| Carsten Horn: | Ich dachte, der Jägermeister heißt jetzt Waldmeister, g... (22.03.2012, 23:26) | ||
| Gerhard Joerres: | @Frank Albrecht Ich glaube mir reicht es. Ich habe mir nochmals ihre letzten Kommentare durchgelesen und stelle mir die Frage ob Sie zuviel "Jägermeister" getrunken habe. Hiermit verabschiede ich mich, denn es hat keinen Zweck meine Zeit zu verschwenden. (22.03.2012, 21:18) | ||
| Frithjof Spangenberg: | Die Logik in der Grafik könnte man historisch erklären ... ich sehe aber nicht ein, aus welchem Grund ich wieder eine neue rein subjektiv von Menschen bestimmte Grenze als vorgegeben ansehen soll - konsequent ist das wirklich nicht. Entweder erkenne ich die fließenden nicht so einfach einzuteilenden Übergänge in der Welt der Lebewesen an oder ich ändere nicht viel an einer speziesistischen Einstellung sondern verschiebe sie nur. Tatsächlich hat doch auch eine Bananenstaude ein Anrecht auf artgerechtes Wachstum. Warum soll sie das nicht haben? (22.03.2012, 19:34) | ||
| Michael Mettler: | P.S. Ich korrigiere mich, ich sehe sogar DREI fehlende Teile in der Grafik. "Männer" fehlen auch noch, wenn die Menschen schon zusätzlich aufgegliedert werden. (22.03.2012, 19:09) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: "...da sie ganz offensichtlich nicht mal die Symbolik einer Grafik erkennen. Aber sie tun es." Wenn ich irgendwo Qualen "erleidige", dann allenfalls beim Lesen solch sinnfreier Äußerungen. Glauben Sie mir, ich bin durchaus in der Lage, das Wort "Rechte" in Ihrer Grafik zu entziffern und sogar sinngemäß zu verstehen. Und ich erkenne sogar ZWEI fehlende Teile in der Grafik: Logik und Konsequenz. Warum drei verschiedene Kategorien für menschliche Lebewesen und nur eine für Tiere? Und warum gilt für letztere nicht die Einteilung nach Alter und Geschlecht? Netter Spruch mit der Banane, mein gestriges Spiegelei hat ähnlich reagiert. Muscheln sind übrigens nachweislich Tiere (und somit potenzielle Rechteinhaber), aber sie schreien nicht und flüchten nicht, wenn man sie essen will. Irgendwo scheint mir da ein Haken an Ihrer Logik des mit gutem Gewissen Essbaren zu sein. (22.03.2012, 19:02) | ||
| Frank Albrecht: | @Mettler Immer die alte Leier. Gleich kommt sicher: "Der Löwe würde verhungern wenn...." Ich kann diese Diskussion mit ihnen getrost beenden, da sie ganz offensichtlich nicht einmal die Symbolik einer Grafik erkennen. Aber sie tun es. Und ja, als ich gerade eine Banane zerschnitt, schrie sie mich an, rannte der Schlachtung und der Gefangennahme zunächst davon. Herr Mettler, sie müssen doch Todesqualen erleidigen, wenn sie von solch einem Bananenmord erfahren. Und sie haben Recht, ich sollte auch noch Steine in die Grafik einarbeiten, da sie ja auch zu den menschen gehören. Und was soll dieses dumme Wort "Rechte". Was hat das auch mit Menschen, Frauen, Kinder oder Tieren zu tun. Huch ich bin geheilt. Danke Herr Mettler. (22.03.2012, 17:21) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Wo ist der Zusammenhang zwischen Bibliotheken und der Rettung von Tier(art)en?????? In meinem Beispiel mit den Mücken handelt es sich hingegen um Tiere. Und das hat doch wohl einen Zusammenhang mit Tierrechtlern, oder etwa nicht? Sorry, ich kann ihnen nicht helfen, wenn sie einfachste Vergleiche inhaltlich nicht verstehen. Ihre absurde Forderung ist gleich zustellen mit meinen Bibliothekenvergleich. Beides ist absurd. Absurd ist es auch, einem Feuerwehrmann zu unterstellen er würde einen Großbrand nicht zu löschen, während dieser am Löschen eines weiteren Großbrandes ist Genauso etwas unterstellen sie TR. Zoos löschen eine kleine Zigaretten mit Wassereimern, während für das ganze viele Geld was sie bekommen, hunderte Großbrände löschen könnten. Ihr Zitat: Die Tierrechts-Kampagne über Blutsaugende(!)-Insekten lese ich gerne nach und bitte darum um einen Hinweis. Wer sucht, der findet! (22.03.2012, 17:10) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Und schon sind wir bei Ihren Vorwurf, dass Zoo bezüglich des Artenschutzes uneffektiv sind. Nun kann ich behaupten, Sie sind uneffektiv in Ihren tun bezüglich des "Kampfes" gegen Massentierhaltung. Anderstrum wird nämlich der Zoo-Schuh draus. Auch Zoos bekämpfen täglich das Artensterben in dem sie Tiere aufnehmen und züchten und gegebenfalls aus wildern. Jetzt können Sie sich selber als völlig Uneffektiv bezeichnen oder sagen, dass Zoos einen wichtigen Teil zum Artenschutz leisten. Den riesigen Unterschied zwischen Leiden verursachen/ aufrechterhalten (Speziesist) und Leiden beenden/ stoppen (Anti-Speziesist), scheinen sie als Speziesist nicht zu erkennen oder zu verstehen. Ich habe eigentlich keine andere Antwort erwartet. Wenn sie DEN Unterschied erkannt haben und bereit sind darüber zu reden, bin ich dabei. (22.03.2012, 17:01) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Ihr Zitat: Ich weis es ja mittlerweile: Sie sind besser, haben mehr Moral, haben eine bessere Klimabilanz. Hatte keiner und schon garnicht ich, jemals behauptet. Eine klare Unterstellung. Obwohl ich letzteres zustimmen (Klimabilanz) würde, wenn sie Fleisch essen sollten. Sorry, der eine kann Fahrrad fahren, der andere nicht. Dem der es kann zu unterstellen das es kann, ist fraglich. Jedoch ist es durchaus legitim dem, der dem anderen den Vorwurf macht, aufzufordern Fahrradfahren zu lernen. Nichts anderes habe ich gemacht und mit der Brille gemeint. (22.03.2012, 16:54) | ||
| Frank Albrecht: | @Spangenberg Ihr Zitat: Es fehlt das Teil "Pflanze" oder "belebte Natur" und das gelbe Puzzleteil passt nicht ins rote! Natur? Sie erkennen eben nicht das fehlenden Teil. Bücher über die Tierrechtsphilosophie lesen. (22.03.2012, 16:49) | ||
| Michael Mettler: | @Sacha: Nicht nur Blut saugende Insekten wären in dieser Hinsicht interessant, sondern z.B. auch solche, die Ernten schädigen oder vernichten können. Wobei sich das ja nicht mal auf Insekten beschränkt, sondern bis zu geistig hoch stehenden Säugern mit ausgeprägter Sozialstruktur reicht: Je nach Kulturkreis werden ja auch Wildschweine oder Elefanten als "Feldschädlinge" betrachtet. (22.03.2012, 16:47) | ||
| Michael Mettler: | @Ingo Rossi: Ich schätze es genau wie du, mal Dinge aus einer anderen Perspektive zu betrachten und dadurch auf neue Gedanken zu kommen. Dass an Zoos, Artenschutz usw. nicht alles Gold ist, was glänzt, sehe ich genauso und denke auch, dass das für die im Forum mitwirkenden Zoobefürworter insgesamt zutrifft. Schließlich drehen sich die Diskussionsthemen doch oft genug ums „Warum“. Blinden Jubel über alles, was Zoos sind und tun, kann ich jedenfalls nicht feststellen. Was die Klassifizierung betrifft, so zweifele ich nicht am Grundprinzip (dessen Linnésche Wurzel ja darin lag, allgemein gültige und verständliche Bezeichnungen für Tiere, Pflanzen und Mineralien zu „normen“), sondern an einer starren Anwendung derselben, die aus einem fließenden Vorgang ein statisches Bild zu machen versucht. Ich denke, dass jeder Mensch von Natur aus die Neigung/Fähigkeit hat, Tiere nicht als „Sachen“ zu empfinden, sondern zumindest jenen Tieren, deren Lebensäußerungen wir am besten verstehen (also in erster Linie Säugetieren und Vögeln) den Status gleich empfindender Mitlebewesen zuzugestehen. Vieles davon wird uns mit dem Heranwachsen aberzogen, vieles geht durch Naturentfremdung verloren. Gerade Menschen, die in engem Kontakt mit Tieren stehen (wobei das in der Regel gehaltene Tiere sind), bewahren sich aber eine solche Einstellung sehr oft, zweifeln deren Bewusstsein, Leidensfähigkeit usw. überhaupt nicht an und sind auch häufig in der Lage, anderen Menschen diese Sichtweise zu vermitteln. Dieses Potenzial und der daraus resultierende Nutzen auch für die Tiere (!) ginge verloren, wenn Tierhaltung unterbunden statt gefördert, aber optimiert werden würde. (22.03.2012, 16:18) | ||
| Gerhard Joerres: | @Michael Mettler Offensichtlich zählen nur Männer zu den Menschen. (22.03.2012, 14:12) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Ich glaube, die unüberlegten Einwürfe (und Beispiele) kommen doch eher von Ihrer Seite: Nebst der von Ronny gegebenen Antwort dazu (der ich mich anschliesse) darum die Frage: Wo ist der Zusammenhang zwischen Bibliotheken und der Rettung von Tier(art)en?????? In meinem Beispiel mit den Mücken handelt es sich hingegen um Tiere. Und das hat doch wohl einen Zusammenhang mit Tierrechtlern, oder etwa nicht? Die Tierrechts-Kampagne über Blutsaugende(!)-Insekten lese ich gerne nach und bitte darum um einen Hinweis. (22.03.2012, 14:05) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Zusätzlich zu der schon von Frithjof Spangenberg gemachten Bemerkung zu Ihrem Diagramm, der ich mich anschließe, wäre vor allem noch zu bemerken, dass Sie Frauen und Kinder nach dieser Darstellung offensichtlich nicht zu den Menschen rechnen, da sie getrennt von diesen aufgeführt werden. Somit ist Ihr Diagramm diskriminierend, verstößt gegen die von Ihnen selbst verkündeten Grundsätze und fügt sich dadurch wiederum bestens ins Bild dessen, was ich Ihnen vorwerfe. Warum übrigens „Tier“ im gelben Puzzleteil? M.W. ist es doch Ziel der Tierrechtsbewegung, die althergebrachte Sichtweise, nach welcher der Mensch „dem“ Tier gegenübergestellt wird, zu ändern. Wenn Sie das schon selber nicht umsetzen… Wenn Empfindungen das Kriterium sein sollen, ob Lebewesen gehalten, getötet und/oder gegessen werden dürfen oder nicht, dann muss ich natürlich die Frage stellen, mit welchem Recht Sie Pflanzen Empfindungen absprechen. Da Sie ihre Nahrung wahrscheinlich nicht in Notwehr töten oder lediglich Unfallpflanzen verzehren, ziehen Sie ganz speziesistisch (und nicht zuletzt zum eigenen Nutzen) einen scharfen Trennstrich durch die Lebensformen dieser Erde - außer dann, wenn Sie Pflanzen für Ihre Argumentationsversuche benötigen (siehe die immer wieder von Ihnen herangezogene Zahl der angeblich täglich aussterbenden Arten, in die Sie offenbar gleichwertig neben Tieren auch Pflanzen einschließen). (22.03.2012, 13:52) | ||
| Ronny: | Zitat Albrecht: "Während der milliardenfache Tiermord an Kühen, Schweinen und Hühner von Tierrechtlern bekämpft wird, unterstellen sie diesen an andere Stelle nicht oder nur wenig zu tun." Und schon sind wir bei Ihren Vorwurf, dass Zoo bezüglich des Artenschutzes uneffektiv sind. Nun kann ich behaupten, Sie sind uneffektiv in Ihren tun bezüglich des "Kampfes" gegen Massentierhaltung. Anderstrum wird nämlich der Zoo-Schuh draus. Auch Zoos bekämpfen täglich das Artensterben in dem sie Tiere aufnehmen und züchten und gegebenfalls aus wildern. Jetzt können Sie sich selber als völlig Uneffektiv bezeichnen oder sagen, dass Zoos einen wichtigen Teil zum Artenschutz leisten. (22.03.2012, 13:38) | ||
| Klaus Schueling: | Ich erinnere: "Das Forum an dieser Stelle soll ein Ort des Informations- und Meinungsaustausch sein. Ich bitte um einen sachlichen, respektvollen Umgang." Bitte beschränkt Euch auf Einträge, die für den Großteil der Leser auch zukünftig noch interessant oder relevant sein könnten. (22.03.2012, 13:25) | ||
| Gerhard Joerres: | Geht das schon wieder los. Ich weis es ja mittlerweile: Sie sind besser, haben mehr Moral, haben eine bessere Klimabilanz. Sollte ich wirklich eine rosa Brille tragen, die ich nicht trage, denn meine ist glasklar, so wäre das immer noch besser als Ihre dunkelgraue. Sie brauchen auf diesen Post nicht zu antworten. (22.03.2012, 13:07) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Ihr Zitat: Wie ist das eigentlich mit Insekten oder Säugetiere, die Krankheitserreger in sich tragen und diese auf Mensch und Tier übertragen? Dürfen die bekämpft, also gemordet werden? Wenn sie sich mit dem Thema Tierrecht mal beschäftigen würden (nicht nur Wikipedia wie Herr Mettler), dann würden sie durch ihre Sonnenbrille, obwohl keine Sonne scheint, vielmehr sehen. Zum Absetzen sind sie noch lange nicht soweit. (22.03.2012, 11:59) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Ihr Zitat: Wo ist die Kampagne der Tierrechtler, die sich gegen das milliardenfache Morden von Anopheles-Mücken, Tigermücken und Tsetse-Fliegen stemmt? Selbst wenn es eine gebe, seien sie mal ehrlich, ändert dies nichts an ihren unüberlegten Einwürfen. Ist genauso, wenn sie Bibliotheken auffordern würden, mehr für alte Menschen anstatt für alte Bücher zu machen. Während der milliardenfache Tiermord an Kühen, Schweinen und Hühner von Tierrechtlern bekämpft wird, unterstellen sie diesen an andere Stelle nicht oder nur wenig zu tun. Und für Insekten gab es bereits eine TR-Kampagne, die ich selbst mit erstellt habe. (22.03.2012, 11:54) | ||
| Frithjof Spangenberg: | Zum Bild: Es fehlt das Teil "Pflanze" oder "belebte Natur" und das gelbe Puzzleteil passt nicht ins rote! (22.03.2012, 11:48) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Müller Ihr Zitat: Übrigens gibt es ja auch Tierrechtler, die ungeborenen oder behinderten Menschen jegliches recht absprechen und z.B. Euthanasie von Behinderte befürworten (fiel mir ein zum Thema "Säugetiere, die ein Jahr alt oder älter sind") Aus Unwissenheit völlig aus dem Kontext gerissen und einfach mal so hier hineingespuckt. Weil alle gerade so schön einschlagen. Lesen Sie mal. Tipp: Singer (22.03.2012, 11:47) | ||
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Frank Albrecht: | @Michael Mettler Keiner hier weiß, wie Herr Mettler tatsächlich empfindet. Die Frage ist also nicht, ob wir Empfindungen empfangen und dann einstufen können, sondern ob sie zu Empfindungen fähig sind. Ich schlage sie grundsätzlich also nicht, aber nicht weil sie Schmerz vielleicht auch als positiv empfinden könnten/ würden, sondern weil sie aufgrund von Schmerz leiden können. Was du nicht willst... Und grundsätzlich geht es um weitesgehende Leidminderung. Auch wenn alle Menschen das Recht auf Leben haben, kann dieses Recht z.B. aufgrund eines nicht vorsätzlichen Unfalles verwirkt werden. Und wenn sie meine Wohnung mit Gewalt betreten, mein Leben bedrohen oder sogar nehmen wollen, ist eine Notwehr-situation entstanden die aufgrund meiner Abwehr um mein Leben zu retten auch zu ihrem Tod führen könnte. Unfall und Notwehr sind auch in der menschlichen Grundrechtsordnung vorgesehen. Unrecht z.B. in der Zoo-Gefangenschaft oder Ernährungsweise sind keine Unfälle oder Notwehr. Fleisch essen oder die Zoogefangenschaft sind keine und schon keine weitesgehende Minderungen von leid an nichtmenschlichen Tieren. Das mag einigen radikal erscheinen, ist es auch. Alles andere wäre Augenwischerei. (22.03.2012, 11:43) | |
| Ingo Rossi: | Ich würde, genauso wie du, auch eine sachlichere Diskussion bevorzugen anstelle der sehr emotional geführten und in meinen Augen schlecht begründeten Meinungen von Albrecht & Co. Als Zoobefürworter, der ich ja nun bin, sollte ich aber trotzdem auch den Zoo und die Tierhaltung durchaus als solches mal hinterfragen. Eine wesentlich sachlichere Diskussion als bei Peta und Co erlebe ich z.B. bei dem Evolutionsforscher Volker Sommer und dem Philosophen Peter Singer. Wenn ich diese Richtung der neuen Sicht auf die Tierwelt richtig deute, so geht es eben nicht mehr um die strikte Einteilung in Klassen, Gattungen etc. Sie gehe von einem graduellen, fließenden Übergang aus. Wenn ich mich recht erinnere, hast du die bisherige Klassifizierung ja auch in den ganzen Unterartendiskussionen schon mal angezweifelt. Auch das Bewusstsein, Leidfähigkeit etc. wird dadurch allen Tieren, wenn auch verschieden stark ausgeprägt, auf gleicher Ebene zugesprochen, da das Gehirn mit seinen Leistungen wie Denken, Fühlen, Wollen… beim Menschen keine Sonderstellung einnimmt sondern eben auch ein Produkt der Evolution ist, der selben wie bei allen Tieren. Warum soll dann das Empfinden eines Schimpansen oder die Intelligenz einer Krähe einen anderen Stellenwert haben als die des Menschen? Natürlich bleibt auch das eine von Menschen gemachte Theorie, aber sie verändert doch deutlich den Blick auf die Tiere (incl. Menschen) und lässt den Menschen zwar in seiner Entwicklung als Mensch stehen aber eben nicht mehr als einzigartiges Wesen mit nur bei ihm möglichen Empfindungen. Alles in allem finde ich dies Gedankengänge sehr spannend. Gerade eben auch, weil ich dafür die auch mir anerzogene Sicht auf die Welt verlassen muss. (21.03.2012, 22:40) | ||
| Michael Mettler: | @Ingo Rossi: "Völlig anders" wäre in meinen Augen eine gute und gerechte Definition, denn sie wertet nicht. Wir messen aber z.B. die Leidensfähigkeit von Tieren an unserer eigenen menschlichen und treffen Abstufungen, ohne wirklich wissen zu können, wie eine Mücke empfindet. Der Schimpanse ist mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln nachvollziehbarer, und deshalb werten wir ihn höher. Zu sehr würde ich unsere Bewertungskompetenz dabei aber auch nicht in den Himmel heben. Wir sind ja schon oft genug nicht mal in der Lage, unsere eigenen Artgenossen (selbst sehr nahe stehende) richtig bezüglich ihrer Wahrnehmungen und Empfindungen einzuschätzen... Nun ist die Mücke - um beim genannten Beispiel zu bleiben - objektiv betrachtet ebenfalls ein Erfolgsmodell der Evolution wie der Mensch. Könnte SIE die Maßstäbe festlegen, wären WIR (und der Schimpanse) vielleicht am unteren Ende der Skala zu vergebender Rechte, weil unsere Fähigkeiten und Wahrnehmungen für IHRE Welt irrelevant sein dürften, da sie ihren zu unähnlich sind. Ist also die Sichtweise, Tiere nach unserem Maßstäben einzustufen, gerecht? Wenn ich die Tierrechtsbewegung richtig verstehe, kämpft sie dagegen, dass sich der Mensch als Maß aller Dinge wertet und "das" Tier seiner Entscheidungsgewalt unterwirft. Nun gewinne ich allerdings gerade den Eindruck, dass sich die Alternativmodelle der Tierrechtler im Grundsatz eigentlich gar nicht davon unterscheiden, sondern lediglich im "Wie". Dass das Verhältnis des Menschen zu seinen Mitgeschöpfen einiger Verbesserungen bedarf, zweifeln m.E. allerdings auch Nicht-Tierrechtler (und darunter z.B. auch Zoos und Zoo-Befürworter) nicht an. In der ganzen Diskussion zwischen Tierrechtlern und Nicht-Tierrechtlern ist mir ein bisschen zu oft davon die Rede, dass es nur die eigene Seite "richtig" macht. Das Kuriose daran ist, dass sich die Tierrechtsbewegung einer Anti-Diskriminierungs-Weltanschauung zurechnet und deshalb eigentlich einen viel sachlicheren und faireren Umgang mit dem Thema wie auch mit Andersdenkenden verfolgen müsste als die "konservative" Gegenseite, aber immer wieder eine genau gegenteilige Handlungsweise an den Tag legt. Dafür liefert Frank Albrecht in diesem Forum reihenweise Beispiele. Vielleicht würden weniger radikal eingestellte Tierrechtler viel mehr Wirkung erzielen... (20.03.2012, 22:35) | ||
| Ingo Rossi: | Zu nervig und konfus Herr Albrecht und Peta auch sein können, ich finde nun geht die Diskussion aber etwas zu durcheinander. Ein Nachdenken über den zukünftigen Umgang des Menschen mit den Tieren halte ich durchaus für angebracht. Auch ist bestimmt nicht schlimm, wenn sich da einiges zu Gunsten der Tiere ändert. Auch wenn dies Ideen und Gedanken der menschlichen Tiere sind. Kriterien, wie und welches Tier geschützt wird, festzulegen ist bestimmt schwierig, dabei halte ich jedoch den Gedanken der Leidfähigkeit für nicht ganz unrecht. Dabei geht es nicht um die Gleichheit aller Tiere, selbst wir Menschen in Deutschland sind ja nicht alle gleich (man denke an Wahlrecht, Strafmündigkeit etc.) Eine Mücke empfindet Angst und Leid bestimmt völlig anders als ein Schimpanse. (20.03.2012, 20:02) | ||
| Oliver Müller: | @Michael Mettler: "denn im Grunde müsste er dann auf dem selben Weg gleichzeitig in entgegengesetzte Richtungen laufen können" => Ich schätze, dass er das kann. Vermutlich kann er auch über´s Wasser gehen. Das konnte schon mal einer, der hat auch von sich gesagt, er sei der echte Weg. Ist aber schon etwas her, vielleicht ist Frank Albrecht da eher aktuell. ;-) Übrigens gibt es ja auch Tierrechtler, die ungeborenen oder behinderten Menschen jegliches recht absprechen und z.B. Euthanasie von Behinderte befürworten (fiel mir ein zum Thema "Säugetiere, die ein Jahr alt oder älter sind"). (20.03.2012, 16:42) | ||
| Peter Lohse: | @Gerhard Jorres Wo wir dann bei der Frage wären, was den Vorrang hat. Die sebst auferlegten Moralschen Grundsätze oder der Selbsterhalungstrieb? Ich denke da würde wohl auch bei Hr. Albrecht Zweiteres siegen. (20.03.2012, 15:36) | ||
| Sacha: | @MM: So is es. Alle Tiere sind gleich, aber einige Tiere sind gleicher als die anderen... (20.03.2012, 15:31) | ||
| Michael Mettler: | @Sacha: Nach den Inhalten zu urteilen, die Wikipedia über Tierrechte und Speziesismus liefert, gibt es auch innerhalb der Tierrechtsbewegung offenbar recht unterschiedliche Vorstellungen darüber, welche Tiere welche Rechte genießen sollten. Als Maßstäbe werden z.B. genannt Schmerz-/Leidensfähigkeit, Ich-Bewusstsein, geistiger Entwicklungszustand, Wirbeltier oder nicht, sogar Alter ("Säugetiere, die ein Jahr alt oder älter sind") oder "Normalität". Es werden also offenbar mitnichten allen Tieren gleiche Rechte eingeräumt. Das Interessante und in meinen Augen recht Widersprüchliche daran ist, dass für die Einteilung menschliche Maßstäbe angelegt werden. Damit wird m.E. auch dort genau jene menschliche Sonderstellung manifestiert, die der Anti-Speziesismus angeblich abzuschaffen versucht. Übrigens scheint es bei genauerem Hinsehen gar nicht so einfach zu sein, Zookritik und Tierrechtsideologie unter einen Hut zu bringen. Ein "Lieblingsthema" Frank Albrechts wie Hybrid- und Inzucht bei Berliner Tierparkgiraffen passt jedenfalls m.E. nicht mit den Anti-Diskriminierungs- Vorstellungen der Tierrechtsbewegung und dem Anti-Speziesismus zusammen (siehe auch meine Antwort an ihn unter "Elefanten in Münster", mit welcher der Meinungsaustausch interessanterweise umgehend beendet war). Albrechts Aussage "Ich bin wohl mehr als nur auf dem richtigen Weg" (siehe unten, 15.3.) erscheint vor diesem Hintergrund - es gibt mehr Beispiele - mehr als nur optimistisch, denn im Grunde müsste er dann auf dem selben Weg gleichzeitig in entgegengesetzte Richtungen laufen können. (20.03.2012, 12:46) | ||
| Sacha: | Genau. Wo ist die Kampagne der Tierrechtler, die sich gegen das milliardenfache Morden von Anopheles-Mücken, Tigermücken und Tsetse-Fliegen stemmt? Ich unterschreibe sofort... Da wären wir dann übrigens auch wieder beim Thema Effizienz. Wäre doch viel effizienter, wenn man Spendengelder der Tierrechts-Organisationen hierfür einsetzt. So könnte man Milliarden Tierleben retten, statt nur das von ein paar tausend Zootieren... (Achtung Ironie). (20.03.2012, 11:41) | ||
| Michael Mettler: | @Oliver Müller: Ja, auch ich habe die Ironie verstanden. @Gerhard Joerres: Interessante Frage! Immerhin sind ja infizierte Tiere nicht notwendigerweise selbst krank, so dass ihre Interessen mit denen gesunder Artgenossen identisch sein können. Sie zu töten (oder auch nur anders zu behandeln!) müsste nach den Grundsätzen der Tierrechtsbewegung eigentlich als Diskriminierung gewertet und somit vermieden werden. (19.03.2012, 21:56) | ||
| Henry Merker: | @Oliver Müller: "... Mein Beitrag eben war durchaus ironisch gemeint. :-)..." Ich habe den betreffenden Satz auch genau so verstanden; ich wollte nur aufzeigen, dass es Menschen gibt, die solche Ziele TATSÄCHLICH verfolgen ;-). (19.03.2012, 21:27) | ||
| Oliver Müller: | Mein Beitrag eben war durchaus ironisch gemeint. :-) Nicht, dass ihr mich jetzt für so bescheuert haltet... ;-) Ich gebe zu, das hätte ich deutlicher kennzeichnen müssen. Ich bin hier noch nicht so bekannt, dass das gleich klar gewesen wäre... (19.03.2012, 21:16) | ||
| Michael Mettler: | Ohne eine Wertung über veganische Ernährung von Menschen abgeben zu wollen: Speziesismus wird von Anti-Speziesisten dadurch definiert, dass Interessen zugunsten der eigenen Spezies über die Interessen anderer Spezies gestellt werden. Selbst unter Anwendung ideologiefreier Logik sehe ich dann durchaus einen Speziesismus darin, der Spezies Hund (die ein leicht feststellbares Interesse am Verzehr von Fleischkost hat) die Ernährungsvorstellungen der Spezies Mensch vorzuschreiben. Wo bleibt da das Selbstbestimmungsrecht des nichtmenschlichen Tieres? Und kann man eigentlich bei einem Bauernhofhund wirklich sicher sein, dass er sich seine vegane Kost nicht nebenher durch selbst gefangene Mäuse abrundet? (19.03.2012, 20:37) | ||
| Gerhard Joerres: | Wie ist das eigentlich mit Insekten oder Säugetiere, die Krankheitserreger in sich tragen und diese auf Mensch und Tier übertragen? Dürfen die bekämpft, also gemordet werden? (19.03.2012, 20:17) | ||
| Henry Merker: | @Oliver Müller: "EIne Überlegung wäre es noch wert, ob man vielleicht Löwen, Tiger, Wölfe usw. zum Veganismus erzieht." In Galileo, ProSieben, wurde erst kürzlich eine Familie vorgestellt, die sich selbst der Veganerszene zugehörig vorgestellt und einen Bauernhof betreibt, in denen die Tiere nicht ausgebeutet werden, was unter anderem dadurch deutlich wurde, dass etwa die Hühnereier nicht verwertet, geschweige denn verkauft werden, um nur einen Aspekt des Hofes zu bennen. Und eben jene Familie war sehr stolz darauf, ihre Hunde vegan zu ernähren, würden doch die Hunde auf veganes Hundefutter abfahren. Die armen Hunde....nur komisch, dass darauf keine Tierrechtsorganisation aufmerksam wird, werden doch die Interessen der Hunde - und sogar deren natürliches Nahrungsverhalten - regelrecht mit den Füßen getreten. (19.03.2012, 19:59) | ||
| Michael Mettler: | @Oliver Müller: Nein, das Freilassen würde den Interessenkonflikt nicht lösen, sondern es wäre ein entscheidender Teil des Konfliktes. Wo sollte man die derzeit gehaltenen Tiere freilassen? Es gibt keine "leeren" Lebensräume. Überall leben dort Tiere, die ebenfalls Interessen haben, aus denen Tierrechte abgeleitet werden - so auch das Recht auf Selbstbestimmung. Gegen dieses Recht verstößt allerdings, wer den wild lebenden Tieren (und dabei macht es ethisch keinen Unterschied, ob es bedrohte oder nicht bedrohte Formen sind) nach rein menschlicher Entscheidung Zoo-, Haus- oder sonstige Tiere aus Haltungen vor die Nase setzen würde, welche potenziell z.B. als Konkurrenten um Ressourcen (auch um individuelle wie z.B. Revierbesitz), als Fressfeinde, als Krankheitsüberträger oder als sonstige Faktoren wirken können, welche die bis dahin ansässige Wildfauna beeinflussen (im schlimmsten Fall durch Veränderung des Lebensraumes oder Verdrängung der wild lebenden Individuen und Arten). Der Tierrechtler, der das von ihm wahrgenommene Leiden gehaltener Tiere durch Freilassen beenden will, dürfte somit gleichzeitig nicht das mögliche Leiden ignorieren, das er durch genau diese Maßnahme anderen Tieren bereiten würde sowie die Tatsache, dass BEIDE Gruppen von Tieren lediglich Objekte menschlicher Willkür wären. Diese Willkür würde noch gesteigert, wenn die freizulassenden Tiere nicht selbst entscheiden dürften, wann, wohin und ob überhaupt (!) sie ihre Haltungen verlassen wollen, was aus logistischen Gründen in den meisten Fällen nicht möglich sein dürfte. Auch bei den Zielen der Tierrechtsbewegung hätten sich also nichtmenschliche Tiere den Entscheidungen des Menschen zu fügen - genau das aber wird ja von der Ideologie kritisiert bzw. abgelehnt. (19.03.2012, 19:27) | ||
| Oliver Müller: | @Michael Mettler: Das Problem mit dem Interessenskonflikt kann man doch ganz einfach lösen: Man lässt die Tiere einfach frei! Und wenn irgendwann böse Spezeisisten hier oder am anderen Ende der Welt Tiere töten, dann kann man als Gegenmaßnhame z.B. eine MAhnwache mit Teelichtern am Brandenburger Tor abhalten! EIne Überlegung wäre es noch wert, ob man vielleicht Löwen, Tiger, Wölfe usw. zum Veganismus erzieht. (19.03.2012, 11:12) | ||
| Michael Mettler: | Wobei festzustellen wäre, dass sich der angeblich so effektive Brandbekämpfer und Retter in diesem Fall von der Feuerfront abgesetzt hat, dies sogar noch öffentlich zugibt und trotzdem nicht müde wird, eine Vorbildfunktion für sich zu beanspruchen. Ganz unabhängig von Einzelpersonen müsste die Tierrechtsbewegung bei genauem Hinsehen eigentlich ein gravierendes Problem in Form eines für sie selbst unlösbaren Interessenkonfliktes haben. Wie will man die Haltung von Tieren beenden - und wir reden hier von einer Individuenzahl im Milliardenbereich - ohne gegen die selbst verkündeten Grundsätze zu verstoßen? Die Wahrung des Selbstbestimmungsrechtes der derzeit gehaltenen Tiere würde immerhin beinhalten, ihre Interessen an Bewegungsfreiheit, an Fortpflanzung und am Leben schlechthin berücksichtigen zu müssen. Also kämen Transporte jeglicher Art (selbst in die Wildbahn zurück), Unterbindung der Fortpflanzung oder Tötung im Grunde nicht als Lösungen in Frage. Sämtliche nunmehr ungenutzten Nutztiere bräuchten auch weiterhin Nahrung und müssten sich ungehindert vermehren dürfen, da das menschliche Tier als Bestandsregulativ entfallen würde und vielerorts keine nichtmenschlichen Beutegreifer (mehr) einspringen könnten. Da man Anbauflächen nicht mehr gegen Tiere schützen dürfte (weil auch dies eine Einschränkung ihrer Bewegungsfreiheit wäre), würde sich vermutlich eine erbitterte Konkurrenzsituation um die pflanzlichen Nahrungsressourcen entwickeln... Ganz egal, welcher Ideologie man folgt: Das Paradies wird wohl immer nur ein Wunschbild bleiben. (17.03.2012, 13:39) | ||
| Gerhard Joerres: | Zum Thema "PETA tötet Tiere" Hier ist ein aktuelles Beispiel von der Arbeit von PETA in Amerika. Ich vermute das diese Katzen auch schon tot sind. 700 auf einen Schlag würde die Statistik ganz schön verändern. http://www.fellbeisser.net/news/wenn-tierrechtswahn-zu-tierungluck-fuhrt (16.03.2012, 18:47) | ||
| Michael Mettler: | Eine wirklich zu Herzen gehende Distanzierung Albrechts von seiner früheren Organisation. Allerdings verschweigt er dabei geflissentlich, dass er beim letzten Mal als Campaigner aufs Trittbrett sprang, als die Tiertötungen schon seit Jahren liefen (alles im Forum nachzulesen), womit er sich moralisch der Unterstützung solcher Praktiken schuldig macht - und ein Beispiel für Speziesismus pur abliefert. Insgesamt lassen Albrechts Beiträge der vergangenen Tage in diesem Thread die Vermutung zu, dass seine Beteiligung lediglich den Zweck hatte, das bekanntermaßen stark frequentierte Tiergarten-Forum für seine werblichen Zwecke zu nutzen, um über zusätzliche Google-Treffer potenzielle Interessenten für seine neue HP zu erzielen. (16.03.2012, 17:28) | ||
| Oliver Jahn: | Das ist ja genial. Da arbeitet jemand für einen Verein, der sich Tierrechtsorganisation nennt. Er wird von diesem Verein bezahlt. Er streitet auch hier im Forum für diesen Verein. Und er sammelt Geld für diesen Verein, angeblich um effizient Tiere zu schützen. Und er ist ein Gut-Mensch und hat eine tolle Klimabilanz. Und dann verbrennt dieser Verein die Gelder und statt sie zu schützen, tötet er „nichtmenschliche Tiere“. Und dann verlässt diese Person den Verein, der so viel Geld verschwendet hat. Natürlich, jeder hat das Recht, sich einmal zu irren. Aber jetzt stellt sich die gleiche Person hin, und kritisiert andere, sie würden Gelder verschwenden, aber nicht etwa seinen ehemaligen Brötchengeber, nein, lieber weist er in gebetsmühlenartiger Manier immer wieder auf sein Lieblingsdfeindbild „Zoo“ hin. Das ist genial und lässt sich an Lächerlichkeit, vor allem aber an Unglaubwürdigkeit nicht mehr überbieten. Danke Henry, dass du das Thema mal wieder zum Ursprung zurück geführt hast. Einen besseren Spiegel, den man bestimmten Leuten vorhalten kann, gibt es nicht. (16.03.2012, 15:08) | ||
| Frank Albrecht: | @Henry Merker Ihr Zitat: "Ich gebe Ihnen hier vollkommen Recht und erinnere deswegen noch einmal auf das ursprüngliche Thema, dass diese Diskussion angefacht hat: PETA tötet unschuldige Katzen und Hunde - bzw. lässt diese töten! Dies wäre so, als wenn der "Verein gegen die Todesstrafe" Todesurteile aussprechen und vollstrecken, aber dies anderen Institutionen - gleich welcher Art - anlasten würde...." Da gebe ich Ihnen vollkommen Recht. Daher habe ich mit Tierrechtler und Tierschützern in Österreich und Deutschland www.EndZOO.com gegründet. (16.03.2012, 11:10) | ||
| Michael Mettler: | Leute, man muss ja nicht unbedingt MIT Frank Albrecht diskutieren. Seine Beiträge bieten doch genügend Anlass, ÜBER ihn und die Frage seiner Glaubwürdigkeit zu diskutieren. Wenn man das ganze mangels Treffsicherheit von ihm abgegebene ideologische Sperrfeuer mal beiseite schiebt, fällt mir jedenfalls auf, dass er mit schöner Regelmäßigkeit selber gegen die von ihm verkündete Lehre verstößt, den von ihm gesetzten Maßstäben nicht mal selbst entspricht (das aber von Anderen erwartet oder sogar einfordert) und dadurch seine selbst beanspruchte Vorbildfunktion m.E. erheblich in Frage stellt - selbst gegenüber der Tierrechtsbewegung, deren Ziele er zu verfolgen vorgibt. (16.03.2012, 10:38) | ||
| Peter Lohse: | Ich gebe es auf hat keien Sinn (16.03.2012, 08:57) | ||
| Henry Merker: | @F. Albrecht: Zitat: "....Ich würde gern auf ihr wohl letztes Gewissen appellieren und sie höflichst bitten, sich wieder dem eigentlichen Thema inhaltlich zu widmen. ...." Ich gebe Ihnen hier vollkommen Recht und erinnere deswegen noch einmal auf das ursprüngliche Thema, dass diese Diskussion angefacht hat: PETA tötet unschuldige Katzen und Hunde - bzw. lässt diese töten! Dies wäre so, als wenn der "Verein gegen die Todesstrafe" Todesurteile aussprechen und vollstrecken, aber dies anderen Institutionen - gleich welcher Art - anlasten würde.... (15.03.2012, 21:11) | ||
| Ronny: | Ich denek auch, dass es nix bringt mit dem Herren weiter zu diskutieren....oder er sagt uns wieviel Gelder der Staat für Artenschutzprojekte ausgegeben hat. Letzlich ist der Staat der Geldgeber der Zoos und die Zoos setzen es für Artenschutzprojekte ein. Der Staat selber unterstützt keine Artenschutz freiwillig. Selbst wenn die Millionen Euros übrig wären, würde das Geld in andere von Staat finanzierten Institutionen fließen oder in Ländern dies gerade gebrauchen können. Also Herr Albrecht, fangen Sie dort an und nicht in den Zoos. Um auch mal einen Spruch abzulassen...man muss das Übel am Kopf packen und nicht am Bein. (15.03.2012, 17:29) | ||
| Gerhard Joerres: | @an alle In der letzten Antwort wurde viel geschrieben. Es wurde zitiert und das alte als Antwort wiederholt. Nebenher wurden wir noch als Zoo-Lakaien tituliert. Ich würde vorschlagen hier Schluss zu machen, denn es hat keinen Zweck. FA hat ja unten schon geschrieben, mit wem er nicht diskutieren kann. Diese sinnlose Schreiberei kostet einfach Zeit. Schade das dieses Forum hier von ihm so als Plattform missbraucht wird. (15.03.2012, 17:03) | ||
| Frank Albrecht: | Ihr Zitat: "Im Bezug auf die Bartgeier argumentieren Sie wiederum dass dafür zuviel Geld aufgewendet wurde. Also hätte man Sie doch besser aussterben lassen?" Ich habe geschrieben und gemeint, dass solche Projekte so teuer sind, dass man mit dem Geld Lebensräume hätte schützen und erhalten und damit einen viel effektiveren Artenschutz betreiben können. Das sag ich ihnen schon zum x-ten Male. Ihr Zitat: "Noch mal es dreht sich darum die Fehler der Vergangenheit zu so weit es geht zu reparieren, und um nichts anderes." Wenn es nur die Vergangenheit wäre, würden wir nicht diskutieren. Diese zählen heute wie gestern. Ihr Zitat: "wenn Sie sich mal ein wenig in der Welt umschauen, würden Sie merken dass es nicht immer so einfach ist." Und warum. Kommen sie jetzt nicht, weil ich ein T-Shirt trage. Zurück zur Umwelt- und kLimabilanz. Ihr Zitat: "Natürlich muss auch der Lebensraum der Individuen geschützt werden..." Selbstverständlich, denn wo wollten die Zoos ihre wenigen geretteten Arten denn auch auswildern. Und da sind noch die 150 täglich aussterbende Tier- und Pflanzenarten, die sie mit ihrem Zoosbesuch mit aussterben lassen. denn sie verhindern das mit dem Geld für Zoos effektiver Maßnahmen nicht zum tragen kommen und dadurch mehr Arten aussterben. Das ist Naturentfremdung pur: Ihr Zitat: "Im Übrigen was nutzt ein Habitat wenn es die dort vorkommenden Tiere nicht oder in nicht mehr auseichender Zahl gibt?" Was nützt eine handvoll gefangener Tiere für die Auswilderung, wenn es nichts zum auswildern mehr gibt. Wer nochmal zersört den größten Teil an Erdfläche? Ach ja, intesive Tierhaltung und Landwirtschaft zur Produktion von Nahrung der intensiven Tierhaltung. Übrigens interessant ist, gestern hat der WWF vor der Einweichung der weltweiten Waldschutzmaßnahmen gewarnt. Bedroht vor der Rodung sind Wälder x-mal so groß wie Deutschland. Was der WWF nicht gesagt hat, und das ist typisch für den WWF, warum die Wälder gerodet werden sollen. Ihr Zitat: Deshalb noch mal meine Aufforderung, verlassen Sie doch mal Ihren gemütlichen Schreibtischstuhl und leisten Sie Basisarbeit und retten Sie bedrohte Lebensräume," Ich finanziere u.a. bereits mit meinen Steuern, die tierquälerische und uneffektive Gefangenschaftshaltung. Es darf ja wohl mein meinungsrecht sein, dieses Unrecht und diese verschwendung anzuprangern. Ihr Zitat: "...aber wahrscheinlich ist es bequemer vom Schreibtisch aus ständig Hetzkampagnen gegen alle Zoos zu starten." Ich kläre die Öffentlichkeit über diese Verschwendung, Tierquälerei und Unrecht auf. Aufklärung als Hetze zu bezeichnen ist typisch für Zoo-Lakaien. Dito: Noch mal in der Hoffnung dass auch Sie das endlich begreifen, OHNE Arterhaltende Zuchtprogramme wären 1-150 mal mehr Tiere pro Tag gertettet, als das Zoos sie in 80 Jahren des Bestehens der Erhaltungszucht gerettet haben. Sie machen aus einer kleinen Ameisen einen riesigen Elefanten. Nur sieht man ihren Elefanten nicht, weil er doch nur eine kleine Ameise ist. Ihr Zitat: "Um nur einige zu nennen." Das ist typisch, weder auf einer Zoo oder ZooVerbandsinternetseite, noch in den einschlägigen Pro-Zoo-Büchern fand ich auch nur eine solcher vollständige Listen. Überall steht meist: "um nur einige zu nennen". Ich wette sie haben ihre unvollständige Liste auch nur irgendwo abgeschrieben. Es wäre ihnen ein leichtes, die vollständige hier heinein zu kopieren. Sie tun es nicht, denn dann müssten sie zu geben, dass vielleicht 100 bis 200 "gerettete" nicht zur Relation von 1-150 austerbenden täglich stehen. Aber mehr wollte ich garnicht lesen und wissen. Ich bin wohl mehr als nur auf dem richtigen Weg. Aber die letztendliche Entscheidung überlasse ich der Geschichte oder den unendlichen Weiten des Universum. (15.03.2012, 16:33) | ||
| Peter Lohse: | Wie ich schon sagte was nützt der schönste Lebensraum, wenn die Tiere die darin leben solln in zwischen ausgestorben sind. (15.03.2012, 16:23) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Aber, aber, kein Grund persönlich zu werden. Wenn Sie etwas vergessen haben, dann schreiben Sie dass doch einfach und gestehen Ihren Fehler ein. Und wie Gerhard Joerres schon erwähnt hat: Zuerst habe ich Fragen gestellt. Wenn Sie diese beantworten, komme ich gerne auf Ihre zurück. (15.03.2012, 16:21) | ||
| Gerhard Joerres: | @Sascha Neue Frage, aber selbst immer noch keine Antwort: "Also an sie die Frage: Können sie mit Zahlen nachweisen, dass Auswilderungsprojekte effektiver als Maßnahmen zum Schutz und Erhalt von Lebensräumen sind?" Ich glaube hier hat keiner den Sinn und Zweck von Maßnahmen zum Schutz und Erhalt von Lebensräumen angezweifelt. Sonst würden die Zoos, und auch ich, kein Geld reinstecken. FA will einfach nicht einsehen, dass Zoo und Erhalt von Lebensräume sich ergänzen. (15.03.2012, 16:12) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha: Den Hintergrund meiner Frage: Und wo ist der Braunbär in Deutschland und Österreich Zuhause?, haben sie schon verstanden. Sie können den "einfügen"-Button für blöd erklären oder sich selbst. Sie müssen es nicht bei anderen versuchen. Es ging also nicht um Details des Braunbären, sondern um den Erhalt von Lebensräumen, der Raum für tausend weitere Arten (egal welche wann ausgerottet, oder nicht, oder nur halb, oder nur ein viertel) bieten könnte. Und kommen sie mir jetzt nicht, dass ein Bär in Österreich gerade herumirrt. Und die Bartgeier-Wildebstände sanken nicht nur damals. Ich wollte auch nur deutlich machen, das Auswilderungprojekte, meist uneffektiv sind. Maßnahmen zum Schutz und Erhalt der Lebensräume letztendlich effektiver als diese. Diesen Fakt, hat bisher noch keiner hier bestritten und widerlegen können. Also an sie die Frage: Können sie mit Zahlen nachweisen, dass Auswilderungsprojekte effektiver als Maßnahmen zum Schutz und Erhalt von Lebensräumen sind? (15.03.2012, 15:51) | ||
| Gerhard Joerres: | @Albrecht Ein Tierrechtler wie Sie fällt in der Statistik überhaupt nicht ins Gewicht und die zoobesuchende Vorschulkinder, die das Bildungsangebot einer Zooschule annehmen, werden sich später bestimmt ein eigenes Bild schaffen können. Ich brauche gar nicht viel herunter zu rechnen. Mein Ergebnis wird immer besser und das realistischere sein. Interessanter Ausdruck: Tier-Rassist!!!!! (15.03.2012, 15:41) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Ihr Zitat: "...ist nicht die andere Hälfte gegen Zoos." Aber ihrer Meinung nach die andere Hälfte für Zoos? Und so sind alle Zoobesucher eben auch, so vielleicht auch ihre Auffassung, alle Befürworter. Huch, da bin ich ja auch einer. Und alle Nicht-Veganer sind Befürworter und alle Veganer sind aber auch nicht alle Zoogegner. Und alle zoobesuchende Vorschulkinder sind klare Befürworter. So einfach rechnet man runter um Menschen als Minderheiten auszumachen und abzustempeln. Aber so sind sie eben, die Tier-Rassisten. Sind natürlich nicht sie gemeint. Tja, man schmeisse mit Dreck, irgendwas wird in den Köpfen der Menschen hängenbleiben. Das ist oft die Vorgehensweise von Minderheiten und Fundamentalisten gewesen. (15.03.2012, 15:34) | ||
| Peter Lohse: | @Frank Albrecht Wenn Sie für die Nachzucht zur Arterhaltung in Zoos sind, warum wollen Sie die dann abschaffen? Im Bezug auf die Bartgeier argumentieren Sie wiederum dass dafür zuviel Geld aufgewendet wurde. Also hätte man Sie doch besser aussterben lassen? Sie widersprechen sich ja ständig selbst. Noch mal es dreht sich darum die Fehler der Vergangenheit zu so weit es geht zu reparieren, und um nichts anderes. Ihre ewiges was wäre wenn ist doch Kinderkram. Warum vor 200 Jahren keiner daran gedacht hat bei uns Bär Wolf und Luchs oder noch früher Tarpan und Auerochse zu retten sollten Sie dann besser die damaligen Protagonisten fragen das kriegen Sie bestimmt auch noch hin. Natürlich muss auch der Lebensraum der Individuen geschützt werden, aber wenn Sie sich mal ein wenig in der Welt umschauen, würden Sie merken dass es nicht immer so einfach ist. Im Übrigen was nutzt ein Habitat wenn es die dort vorkommenden Tiere nicht oder in nicht mehr auseichender Zahl gibt? Deshalb noch mal meine Aufforderung, verlassen Sie doch mal Ihren gemütlichen Schreibtischstuhl und leisten Sie Basisarbeit und retten Sie bedrohte Lebensräume, aber wahrscheinlich ist es bequemer vom Schreibtisch aus ständig Hetzkampagnen gegen alle Zoos zu starten. Noch mal in der Hoffnung dass auch Sie das endlich begreifen, ohne Arterhaltende Zuchtprogramme wären folgende Tiere längst von der Erde verschwunden. Wisent, Säbelantilope, Mhorrgazelle, Somali-Wildesel, Spixara, Kakapo, Mauritius-Falke Mauritius-Rosentaube, Mallorcakröte. Um nur einige zu nennen. Auch der Amur-Leopard wird wohl bald nur noch in Zoos überleben. Und Ihren Blödsinn mit den Wassereimern können Sie sich ruhig schenken, das Thema ist viel zu Ernst für solche Lächerlichkeiten. (15.03.2012, 13:56) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Sie widersprechen sich (mal wieder). Was gilt denn nun? Entgegen ihren Behauptungen ist der Braunbär als Art nicht ausgestorben (von "in Deutschland" stand da bei Ihnen nichts!!!). Aber selbst wenn es jetzt plötzlich doch nur für Deutschland gelten sollte, dann ist er zwar bei uns ausgestorben, aber dafür können die deutschen Zoos selbst nach ihrer Argumentation nichts. Denn: Es gab sie noch nicht. Ergo hätte man auch kein Geld umverteilen können. Und erneut sind Sie all meinen Fragen ausgewichen. Mangels Courage oder mangels Argumenten? (15.03.2012, 13:18) | ||
| Gerhard Joerres: | @Albrecht Ihre Argumentation in Bezug auf Minderheiten ist auch falsch. Wenn von 700000000 Menschen nur 600000000 in den Zoo gehen, sind nicht 6,4 Milliarden Menschen gegen Zoos. Wenn von 80 Millionen Menschen lediglich die Hälfte in den Zoo gehen, ist nicht die andere Hälfte gegen Zoos. Wenn ich von Minderheiten allgemein von Minderheiten gesprochen habe, dann meine ich konkret in diesem Fall die 80000 vegan lebende Menschen in diesem Land. Die allerdings auch nicht alle gegen Zoos oder Tierhaltung sind. Das sind Minderheiten, die sich fast im Promillebereich bewegen. (15.03.2012, 12:40) | ||
| Gerhard Joerres: | @Albrecht Wo habe ich Sie oder die Tierrechtlicher mit Fudamentalisten verglichen? Hören sie doch auf. (15.03.2012, 12:34) | ||
| Gerhard Joerres: | @Albrecht Lieber andere Mitmenschen beleidigen als eine einfache Frage klar beantworten. Das ist seit Tagen wieder ihre Taktik hier im Forum. Ich frage mich warum die Struktur eines Tierrechtsvereins hie nicht zu suchen hat, aber ihre vegane Lebensweise schon. Zu der Organisation ENDZoo kann ich dann nur sagen. Rechtlich ungeklärt, Transparenz zweifelhaft, Inhalt schwammig bis absurd. Mit Vorsicht zu geniessen. Als wenn meine Frage nach einem oder zwei Vereinen so weltbewegend wäre? (15.03.2012, 12:31) | ||
| Frank Albrecht: | @Jolantha Belik: Ihr Zitat: "Alleine dieser Satz zeugt davon, dass die Person, die das geschrieben hat, schon ewig nicht mehr z.B. in Schönbrunn oder etwa in Budapest (und vielen anderen Zoos) war. Denn sonst wüßte man(n) sehr wohl, was da so alles wächst, kreucht und fleucht." Wir sprechen doch eine gemeinsame Sprache. Oder? Dann sind ihnen doch sicher die Wörter "so gut wie garnicht" aufgefallen? Da steht nicht: "gibt es garnicht"!!! Im Verhältnis zu den derzeit bekannten Insekten- und Pflanzenarten ist der Bestand in Gefangenschaft so minimal, das "so gut wie garnicht" sogar noch untertieben wäre. (15.03.2012, 12:28) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Ihr Zitat: Ich habe Ihnen Fragen gestellt und sie Antworten nicht. Warum sind rechtliche, klare Fragen absurd? Warum weigern Sie sich, eine einfache Frage klar zu beantworten? Stimmt was nicht an Ihrer Homepage? Weil das Thema hier "Tierrechtler und Zoos" ist und nicht die Organisationsstruktur einer TR-Organisation. Zweitens geht sie die Vereins-oder Organisationsstruktur dermaßen einen feuchten... Und drittens habe ich Ihnen zum 3. mal gesagt, dass alles auf der HP steht, was relevant ist. Und wenn sie einen rechtlichen Verstoß finden sollten, dann steht es ihnen offen, rechtlich dagegen vorzugehen. Das waren meine letzten Wort zum Thema HP-EndZOO. (15.03.2012, 12:14) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Ihr Zitt: Aber Herr Albrecht, den Braunbären haben Sie doch selber als Beispiel aufgeführt und der Satz "und wären gar nicht ausgestorben" stammt ebenfalls von Ihnen.... E.T. lässt grüssen. Ja, aufgeführt weil es um den Lebensraum weiterer und mehrerer Tierarten Europas geht, deren Wiederselbstansiedlung mit Geld teuerer Gefangenschaftszuchten mehr geholfen gewesen wäre. Und wo ist der Braunbär in Deutschland und Österreich Zuhause? (15.03.2012, 12:09) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Ich würde gern auf ihr wohl letztes Gewissen appellieren und sie höflichst bitten, sich wieder dem eigentlichen Thema inhaltlich zu widmen. Wenn sie keine geeigneten Mittel oder Fakten zu meiner Argumentation aufbringen können, bitte ich darum jede Form der Diffamierung zu unterlassen. Denn in der allgemeinen Öffentlichkeit wird der Begriff „Fundamentalist“, unmodernen, tief religiösen und gewalttätigen Menschen oder auch religiösen Terroristen zugeschrieben. Das trifft nicht im Geringsten für uns zu. Auch sind wir Tierrechtler alles andere als eine „Gegenbewegung der Moderne“, wenn sie sich mit dem Thema Speziesismus und den wissenschaftlichen Vertretern mal ehrlich auseinandersetzen würden. Ich habe es aus Höflichkeit auch unterlassen sie als Tier-Rassist zu bezeichnen, was ihrer Einstellung aber durchaus entspricht. Und das sie meinem „Dreck“ bisher nichts entgegenbringen konnten, lässt mich daraus schließen, dass sie keiner anderen Auffassung, außer ihrer eigenen, etwas vorzubringen haben. Und von einer Minderheiten zu sprechen ist schon sehr anmaßend, wenn die WAZA selbst von weltweit jährlichen 600 Millionen Zoobesucher ausgeht, was gerade einmal 10% der Weltbevölkerung ausmacht. In Deutschland geht etwa nur jeder zweite in den Zoo. Die Hälfte aller Deutschen ist also demnach eine Minderheit? Das ist übrigens eine greifbare Zahl. Ich gehe davon aus, dass sie wieder keine greifbarere Zahl aufweisen können, um ihre Bezeichnung „Minderheit“ zu bekräftigen. Selbst Sklavenbefreier, Antifaschisten oder Feministen waren und sind Minderheiten. Daraus negatives zu schließen ist unmodern, engstirnig und fundamental. Also lassen sie diese Breitseiten, wenn sie sich ohnehin nicht an einer inhaltlichen Diskussion beteiliegen. (15.03.2012, 12:03) | ||
| Sacha: | Aber Herr Albrecht, den Braunbären haben Sie doch selber als Beispiel aufgeführt und der Satz "und wären gar nicht ausgestorben" stammt ebenfalls von Ihnen.... E.T. lässt grüssen. Ich hätte da übrigens noch eine Idee: Wie wäre es, wenn Tierrechtler all das Geld für Kampagnen gegen Zoos einsparen und es dafür dem Naturschutz vor Ort zukommen lassen? Das wäre ohne Zweifel viel effektiver, oder? (15.03.2012, 12:02) | ||
| Gerhard Joerres: | @Albrecht absurd? Ich habe Ihnen Fragen gestellt und sie Antworten nicht. Warum sind rechtliche, klare Fragen absurd? Warum weigern Sie sich, eine einfache Frage klar zu beantworten? Stimmt was nicht an Ihrer Homepage? (15.03.2012, 11:30) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Ihr Zitat: Zur Info: Der letzte freilebende Braunbär in Deutschland wurde 1835 erlegt, der erste Zoo in Deutschland jedoch erst 1844 eröffnet, also lange bevor man sich hier konkret und mehrheitsfähig Gedanken um Artenschutz, Erhaltungszucht und Lebensraumerhaltung für Tiere machte. Es ging um den Bartgeier in Österreich. Und falls es keinen Braunbären in Europa oder weltweit mehr vor der Zeit der Zoos gab, hat E.T. diese dann wieder eingeflogen? Sie wissen also ganz genau, was ich damit meinte: Erhalt und Schutz des Lebensraumes, der zum effektiveren Artenschutz beiträgt. (15.03.2012, 11:12) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Ihr Zitat: Sie machen sich mit diesen Wortspielereien so was von lächerlich. Ich wollt ihnen nur zeigen, wie absurd ihre Fragen bezüglich EndZOO sind. Fragt sich wer sich lächerlich macht. Und noch einmal, es feut mich, dass sie sonstigem Inhalt nichts entgegen zu bringen haben. (15.03.2012, 11:06) | ||
| Gerhard Joerres: | @Peter Lohse Ist doch kein Einzelfall, aber interessant. Stelle eine Behauptung auf, schmeisse mit Dreck, irgendwas wird in den Köpfen der Menschen hängenbleiben. Das ist oft die Vorgehensweise von Minderheiten und Fundamentalisten gewesen. (15.03.2012, 11:06) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Ihr Zitat: So nun mal auf Ihre Art....HÄTTE ich 1 Milliarde Euro zur Verfügung, dann WÜRDE ich für 200 Millionen Euro ein eigenes Reservat kaufen. Dann KÖNTTE ich jeden sehr viele Arten retten. HÄTTE ich vor 10 Jahren im Lotto gewonnen, dann HÄTTE ich BESTIMMT sehr viel Geld in Artschutzprojekte gesteckt." Das Geld ist vorhanden, also nichts mir HÄTTE. Es wird nur verschwendet in einem Fass mit faustgroßen Löschern. Und dieses fass nennt sich Zoo. (15.03.2012, 11:02) | ||
| Peter Lohse: | Hier mal ein Interessanter Artikel der die Vorgehensweise von PETA (nennen sich auch Tierrechtler) wiedergibt. http://www.scharf-links.de/42.0.html?&tx_ttnews[pointer]=2&tx_ttnews[tt_news]=22622&tx_ttnews[backPid]=15&cHash=c924ac0d63 (15.03.2012, 10:38) | ||
| Jolantha Belik: | Danke, Gerhard. Tja, wenn man das genau nimmt, dann ist ja auch die Impressum-Angabe rechtlich gesehen nicht ganz korrekt, beim dt. Namen müßte doch der genaue Wortlaut mit allem Schnickschnack angeführt sein ... (14.03.2012, 22:26) | ||
| Gerhard Joerres: | @Jolantha gehe mal auf der Startseite ganz nach unten: © 2011 by EndZoo Deutschland/ Österreich e.V. (14.03.2012, 18:04) | ||
| Jolantha Belik: | @Gerhard: auf der Seite Impressum steht weder bei endZoo Österreich noch bei endZoo Deutschland ein e.V. dabei - reden wir wirklich von der gleichen Seite? (14.03.2012, 17:55) | ||
| Jolantha Belik: | Wie auch immer, ob ein oder zwei Vereine ist mir auf gut wienerisch gesagt sowas von wurscht. Was ich aber interessant finde, weiter unten steht hier "Insekten und Pflanzen tauchen in Zoo-gefangenschaft so gut wie garnicht auf,". Alleine dieser Satz zeugt davon, dass die Person, die das geschrieben hat, schon ewig nicht mehr z.B. in Schönbrunn oder etwa in Budapest (und vielen anderen Zoos) war. Denn sonst wüßte man(n) sehr wohl, was da so alles wächst, kreucht und fleucht ... SCNR (14.03.2012, 17:51) | ||
| Frithjof Spangenberg: | Das Geld, das in Zoos fließt könnte in die direkte Erhaltung der natürlichen Lebensräume investiert werden und damit mehr Arten gerettet? Ist schon irgendwo richtig. Das ist beim Geld das in Theater fließt ebenso, wie beim Geld für Sportanlagen, Volksfeste, etc. etc. - von Militärausgaben, landwirtschaftlichen Fehlsubventionen etc. ganz zu schweigen. Und nu? Glauben Sie,wenn wir all diese Einrichtungen dicht machen, fließt das Geld tatsächlich in den Erhalt der Lebensräume? Wird die Menschheit dann plötzlich zu einer nachhaltig denkenden und verantwortungsvoll umweltbewusst? Ja? Aus welchem Grund denn? In puncto Arterhalt und auch was eine gewisse Sensibilisierung mancher Zoobesucher für den Wert der Artenvielfalt angeht, leisten die Zoos innerhalb ihrer begrenzten Möglichkeiten doch mehr als jeder Tierrechtsverein es je könnte. Konzentrieren Sie sich bei Ihrer Arbeit auf den sinnvollen ethischen Aspekt der individuellen Tierrechte ansonsten machen Sie sich lächerlich. (14.03.2012, 17:49) | ||
| Gerhard Joerres: | @Jolantha endZoo ist aber im Vereinsregister in Österreich registriert. EndZoo Östrreicht hat auch eine anderen Namen. Auf der Homepage steht e.V. Dies gibt es in Österreich nicht. Muss also ein eigener Verein sein, sonst macht sich FA mit dieser Bezeichnung strafbar. Zumal d (14.03.2012, 17:44) | ||
| Jolantha Belik: | Wenn auf der Seite Impressum "gemäß § 10 Absatz 3 MDStV" (= Pressegesetz) steht und das auch bei den Angaben zu endZoo Österreich, obwohl ja bei uns das im Mediengesetz geregelt ist, die Domain in D registriert wurde und es keine *.at-Domain gibt, dann spricht das eindeutig dafür, dass endZoo Österreich nix anderes ist, als ein Ableger von endZoo Deutschland. (14.03.2012, 17:33) | ||
| Sacha: | Zitat Frank Albrecht: "Wenn das Geld, was die Zucht und Auswilderung des Bartgeiers, im Vorfeld für den Schutz und Erhalt ihres Lebensraumes investiert worden wäre, wäre nicht nur der Bartgeier sondern x-mal mehr Tier- (Braunbär, Wolf usw.) UND Pflanzenarten gerettet worden und wären garnicht erst ausgestorben". Zur Info: Der letzte freilebende Braunbär in Deutschland wurde 1835 erlegt, der erste Zoo in Deutschland jedoch erst 1844 eröffnet, also lange bevor man sich hier konkret und mehrheitsfähig Gedanken um Artenschutz, Erhaltungszucht und Lebensraumerhaltung für Tiere machte. Und eh ichs wieder vergesse: Ich warte immer noch auf die Beantwortung meiner Fragen. Oder sind es vielleicht nicht eher Sie, der lernen sollte, richtig zu lesen oder der sich eine Brille kaufen sollte.... @Gerhard Joerres: Wir sind sogar schon mindestens drei. (14.03.2012, 17:11) | ||
| Gerhard Joerres: | @Albrecht Zitat: Das andere: Wer sucht der wird finden. Es sei denn, dass man etwas sucht, das es nicht gibt. Dann sucht man vergeblich und kann dann wahrlich davon sprechen, dass man/frau nicht "durchblickt". Sie machen sich mit diesen Wortspielereien so was von lächerlich. Jetzt kann ich langsam verstehen, dass Sie aus anderen Foren rausgeflogen sind. (14.03.2012, 16:51) | ||
| Ronny: | //JETZT NUR KURZ, WEIL KEINE ZEIT. ABER HIER MUSS ICH FIX NOCH WAS SAGEN// Soviel gequirrlten Mist habe ich noch nie gehört. Aber eins kann ich sagen....Sie erzählen immer nur von HÄTTE, WÄRE WENN und HÄTTE WERDE KÖNNEN Was können im Gegensatz die Zooverantwortlichen sagen? Wir HABEN Arten geretten. Wir RETTEN GERADE Arten. So nun mal auf Ihre Art....HÄTTE ich 1 Milliarde Euro zur Verfügung, dann WÜRDE ich für 200 Millionen Euro ein eigenes Reservat kaufen. Dann KÖNTTE ich jeden sehr viele Arten retten. HÄTTE ich vor 10 Jahren im Lotto gewonnen, dann HÄTTE ich BESTIMMT sehr viel Geld in Artschutzprojekte gesteckt. (14.03.2012, 16:43) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Zitat: Merken Sie eigentlich das sie hier unrealistisches Zeug reden. w.z.b.w Zitat: "Jetzt sind wir schon zwei die bei dieser Homepage nicht durchblicken." Schön das sie dem anderen Inhalt sonst nichts entgegen zu wirken haben. Freut mich. Das andere: Wer sucht der wird finden. Es sei denn, dass man etwas sucht, das es nicht gibt. Dann sucht man vergeblich und kann dann wahrlich davon sprechen, dass man/frau nicht "durchblickt". Und immer schön aufpassen, dass sich nicht plötzlich etwas inhaltliches ändert. So ist das eben im Leben. (14.03.2012, 16:42) | ||
| Gerhard Joerres: | @Albrecht Merken Sie eigentlich das sie hier unrealistisches Zeug reden. @Belik Jetzt sind wir schon zwei die bei dieser Homepage nicht durchblicken. (14.03.2012, 15:14) | ||
| Frank Albrecht: | @Jolantha Belik Sie sollten lernen, richtig zu lesen oder sich eine Brille kaufen. (14.03.2012, 14:48) | ||
| Frank Albrecht: | Ihr Zitat: "Dann bringen Sie mal mehr Wasser(Geld) in die Natur und helfen Sie endlich." Ja, das mache ich mit der Arbeit bei EndZoo. Ich kläre die Leute auf, dass sie eine Feuerwehr finanziell unterstützen, die noch immer mit Wassereimern Brände löscht und diese Wassereiner zudem noch faustgroße Löcher haben. Oder denken sie wirklich, aber so schlecht schätze ich ihr Denkvermögen nicht ein, dass Zoos Eisbären vor dem Aussterben bewahren, angesichts der kleinen Geburtenrate. Wenn sie sich mit genetischen Drift und Vitalität auseinandergesetzt haben. (14.03.2012, 14:44) | ||
| Frank Albrecht: | @Peter Loshe Ihr Zitat: "Ihren Aussagen entnehme ich das es Ihnen lieber ist eine Tierart aussterben zu lassen, als Sie in Zoos nach zu züchten, und wieder auszuwildern." Ein klares NEIN! Zoos haben seit Bestehen weniger Arten gerettet als gerade an diesem Tag aussterben. Was ist mit diesen ausgestorbenen Tieren? Wenn das Geld, was die Zucht und Auswilderung des Bartgeiers, im Vorfeld für den Schutz und Erhalt ihres Lebensraumes investiert worden wäre, wäre nicht nur der Bartgeier sondern x-mal mehr Tier- (Braunbär, Wolf usw.) UND Pflanzenarten gerettet worden und wären garnicht erst ausgestorben. Und dies gilt erst recht auch aktuell. Während fast eine Millionen Euro rausgeworfen wurden, um 150 Bartgeier auszuwildern, starben hunderte von Arten nebenher. Was ist mit diesen? Während sie hier den uneffektiven Zoo schönreden, sterben täglich 150 Tierarten aus, die mindestens zur Hälfte gerettet hätten werden könnten. Was ist mit diesen? Ja ich bin Tierrechtler und fordere die Schließung der Zoos, weil mit dem Geld nicht NUR 150 Tierarten in 80 Jahren (1.Zuchtbuch Wisent) gerettet werden konnten, sondern in den Schutz und Erhalt der Lebensräume im selben Zeitraum 30.000 Arten gerettet hätten werden könnten. Wenn wir mal davon ausgehen, dass NUR eine Tier- und Pflanzenart pro Tag ausstirbt. Insekten und Pflanzen tauchen in Zoo-gefangenschaft so gut wie garnicht auf, obwohl sie in einer viel höheren Anzahl auf der Erde vertreten sind. Ihr Zitat: "Sie sollten sich mal vor Augen führen, eine einmal ausgerottete Tierart ist weg unwiderruflich von der Erde verschwunden" OK, 150 Tierarten in 80 Jahren sind weg. Aber, im selben Zeitraum von 80 Jahren sind noch WEITERE 30.000 Tier- UND Pflanzenarten weg, wenn wir vom aussterben von NUR einer Tier- oder Pflanzenart pro Tag sprechen. Geschätzt werden 150 pro Tag. Übrigens sind über 20 Tierarten, die es letztmalig in Gefangenschaft gab, in Gefangenschaft ausgestorben. Meine Forderung würde umgesetzt mehr Tierarten retten, als die Anzahl derer die sie mir unterstellen austerben lassen zu wollen. Ihr Zitat: "Wenn sich jemand Tierrechtler nennt erwarte ich von Ihm dass er alles tut um das zu verhindern, und nicht mit dem Hinweis auf die Kosten versucht das zu verhindern. Aber da bin ich bei Ihnen wohl an der falschen Adresse gelandet." Auch für sie nocheinmal: Wer sich jemand wie sie noch heute an der Tradition festhält, die besagt, dass man mit Wassereimer nur die brennende Scheune, nicht aber auch das brennende Haus retten kann, dem sei gesagt, dass es es heute effektivere Möglichkeiten gibt, die Haus und Scheune vor dem Verbrennen retten. Und wenn jemand wie sie daran festhält, dass mit uneffektiven, teueren und personalaufwendigen Gefangeschafthaltungen, -zuchtmaßnahmen oder Auswilderung weniger Tierarten gerettet werden, dem sei auch gesagt, dass es mit gleichem Aufwand und Geld: weitaus effektivere Möglichkeiten gibt: Schutz und Erhalt der Lebensräume! Übrigens erwarte ich nicht, dass sie dieser Logik folgen werden. (14.03.2012, 14:34) | ||
| Gerhard Joerres: | @Albrecht Dann bringen Sie mal mehr Wasser(Geld) in die Natur und helfen Sie endlich. Ich bringe solange, unter anderem, mein Geld in den Zoo und erhalte bis dahin die geringen Populationen bis Sie Erfolg gehabt haben. @Jolantha Mir ist nur aufgefallen, dass für Österreich die kompletten Angaben standen und auf deutscher Seite nichts. (14.03.2012, 14:09) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Ihr Zitat: "Er sieht selbst nicht ein, dass selbst kleine Erfolge besser wie keine sind." Sie meinen, man kann mit Eimern ein Feuer löschen und die Scheune retten. Ich stimme Ihnen zu. Ich meine, mann kann mit Schläuchen (mehr Wasser) auch ein Feuer löschen, aber Haus und Scheune retten. Effektivität. Dem stimmen sie aber nicht zu. Da können sie noch so sehr intrigieren, aber den Schuh müssen Sie sich anziehen. (14.03.2012, 13:40) | ||
| Jolantha Belik: | Lt. deren Website gibt es endZoo Österreich und endZoo Deutschland. So wie ich das verstehe, sind das zwei unterschiedliche Vereine (nach den jeweiligen Landesgesetzen angemeldet), die aber inhaltlich zusammen gehören und personell wohl von den selben Leuten geführt werden bzw. aus den selben Leuten bestehen. (14.03.2012, 13:01) | ||
| Frithjof Spangenberg: | Ist alles richtig - aber individuelles Tierrecht und Arterhaltung sind schlicht zwei Paar Schuhe, die sich nicht immer übereinander anziehen lassen ... und leider wird es ein frommer Wunsch bleiben, dass die Menschheit in ihrer Lebensraumzerstörung und der damit einhergehenden Artenvernichtung innehalten wird. (14.03.2012, 12:08) | ||
| Peter Lohse: | @Frank Albrecht Ihren Aussagen entnehme ich das es Ihnen lieber ist eine Tierart aussterben zu lassen, als Sie in Zoos nach zu züchten, und wieder auszuwildern. Und das bloß weil es erhebliche Kosten verursacht. Und Sie wollen sich Tierrechtler nennen? Was Sie betreiben ist in meinen Augen Scharlatanerie. All die Leute die Sie hier angreifen versuchen nichts weiter als die Fehler der Vergangenheit einigermaßen zu reparieren. Sie sollten sich mal vor Augen führen, eine einmal ausgerottete Tierart ist weg unwiderruflich von der Erde verschwunden, und da ist es keine Frage der Kosten sondern der moralischen Verpflichtung das mit allen Mitteln zu verhindern. Wenn sich jemand Tierrechtler nennt erwarte ich von Ihm dass er alles tut um das zu verhindern, und nicht mit dem Hinweis auf die Kosten versucht das zu verhindern. Aber da bin ich bei Ihnen wohl an der falschen Adresse gelandet. (14.03.2012, 09:47) | ||
| Gerhard Joerres: | @Ronny Lassen Sie es sein. Es hat keinen Zweck. Man kann schreiben was man will, er geht erstens nicht darauf ein, verlangt Antworten, gibt selbst aber keine.Vor allem verlangt er immer Beweise von Anderen. Er sieht selbst nicht ein, dass selbst kleine Erfolge besser wie keine sind. (14.03.2012, 08:40) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Die Nachhaltigkeit, die jedoch noch nicht gesichert ist, eines Projektes. 2010 gab es erst die erste erfolgreiche Brut in Österreich. Und das nach 30 Jahren der ersten Auswilderung. Und eine Schwalbe (Projekt) macht noch keinen Sommer. Und Sie zitieren Auswertungen aus 2002. Wir haben 2012! Und die Kosten haben habe ich auch mal weggelassen. Besser ist es, sie listen ALLE zoo- beteiligten Projekte auf und benennen wie nachhaltig sie waren. Dann sehen wir, wie "erfolgreich" dieser Artenschutzteil der Gefangenschaftshaltung ist. (14.03.2012, 07:39) | ||
| Ronny: | herr albrrecht, ich habe geschrieben, dass ich gerade keine zeit habe. den artikel habe ich zufaellig gelesen. aber erzeigt trotzdem den nachhaltigen erfolg eines auswilderungsprojektes von zoos. die naxhzuchtquote bei bartgeiern liegt mittletweile bei nahezu 100 prozent. siehe jb tp berlin. alle jungtiere wwrden in den alpen ausgewildert. (13.03.2012, 23:22) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Sie fügen ein völlig neues Thema ein ohne auf die anderen vorherigen Punkte einzugehen. Und nochmals, ich habe nie behauptet, es gebe KEINE Nachzuchten oder KEINE erfolgreichen Wiederansiedlungsprojekte. Ich könnte ihne jetzt auch Zahlen über die Kosten, über die Tierverluste oder über die heutigen Probleme diese Projektes berichten. Auch wie hoch der tatsächliche Anteil der beteiligten Zoo-Zuchten war. Aber ich werde es mal lassen. So jetzt sind es noch ca. 700 Projekte. (13.03.2012, 19:51) | ||
| Ronny: | @Frank Albrecht: Habe gerade Zeit auch Ihren anderen Kram zu antworten. Aber gerade hab ich folgendes gelesen: Mehr als 20 Jahre Bartgeier-Projekt - eine Zwischenbilanz. - Als im Jahre 1975 der konkrete Gedanke gefasst wurde eine LÄNGST AUSGEROTTETE TIERART, den Bartgeier, wieder anzusiedeln, wagte niemand daran zu denken, dass zwei Jahrzehnte später bereits die ersten, in Freiheitgeborenen Bartgeier, den Alpenraum befliegen k6nnten. 1976 wurde begonnen eine Zuchtstation für dieses Projekt, im kleinen Ort Haringsee östlich von Wien aufzubauen, finanziert von der Zoologischen Gesellschaft Frankfurt. Seither konnten in den Zuchtstock 26 Zoos in 13 Ländern, 4 Zuchtzentren in 4 Ländern sowie eine Privathaltung - insgesamt mehr als 120 Bartgeier - integriert werden. Seit im Jahre 1974 im Alpenzoo Innsbruck der erste Junggeier der jüngeren Geschichte in menschlicher Obhut das Licht der Welt erblickte, konnten durch die internationale Kooperation bis heute mehr als 200 junge Bartgeier nachgezüchtet werden. Journal der Ornithologie, Heft 143, 2002 Was sagen Sie dazu? (13.03.2012, 18:47) | ||
| Gerhard Joerres: | Ist zwar wie üblich keine Antwort. Also zwei Vereine. Zu den Fragen der Mitleser. Viel geschrieben, aber die wesentliche Frage immer noch nicht beantwortet. (13.03.2012, 13:32) | ||
| Gerhard Joerres: | Ist zwar wie üblich keine Antwort. Also zwei Vereine. (13.03.2012, 13:28) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Ihr Zitat: "...dann ist alles in Ordnung." Aha! (13.03.2012, 13:05) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Zitat: "Und wenn es nur die 15% der Tierarten sind..." Und "nur" ist eben nicht effektiv genug. Ohne in das Fass (genannt Zoo) ohne Boden zu pulvern, könnte man mit dem Geld 100 Mal Arten retten. Wäre dies nicht effktiver? Nur eine Antwort mit ja oder nein Ihr Zitat: "Ich sprach von ZOOS" Für die vermeintlich Millionen der "Zoos" fehlt jegliche belegbare Zahl die dies auch untermauern würde. Ich habe Zahlen, die weit unter 10.000 reichen. Und noch einmal, an den internationalen Projekten sind am wenigsten die Zoos beteiliegt. Die Zoo-Beteiligung ist so minimal. Ihr Zitat: Die Nashörner leben in einer Zuchtstation in menschlicher Obhut!!! Das war mir klar, dass sie meine Frage nicht richtig beantworten. Es hat seinen Grund, warum man die Zucht in die Nähe ihres natürlichen Lebensraumes verlagert hat und nicht nach Leipzig. Und so geht es vielen Arten. Wenn ich in der Eile richtig liege, hat Arnheim keine Sumatra-Nashörner. Und ohne erhebliches Zutun des Menschen (IZW) ist die Zucht anderer Nasörner in Arnheim auch nicht so rosig, trotz der unheimlichen "Stille" und "Pflanzendichte". Ihr Zitat: "F2 (vor nicht allzulanger Zeit war es noch die F3 Generation)" Sie haben das kleine aber wichtige Wort "ab" überlesen. Ihre Frage, warum Rückgang? Antwort: nicht arttypische Lebensbedingungen, genetische Vitalität und Variabilität. Es ist mehr als absurd zu meinen Nashörner und andere Tierarten würden NUR ausgerottet, wegen ihrer Hörner oder Bananenplantage. Wieder ignorieren sie, mit eiskalter Berechnung, meine Zahlenbeweise, die belegen, wer den größten Anteil an der Lebensraumzerstörung hat. Dies ist keine Grundlage für eine sinnvolle Diskussion. Und das sie "einmal" Körperteile von Nashörnern nutzten, löst nicht nur ein Kopfschütteln bei mir aus. Ihr Zitat: "Ihre Flächenangaben sind auch absurd." Die Spitze ihrer Ignoranz. Auf ihre Zahlenangabe (bitte um Link) werde ich sicher lange warten. Ihr Zitat: "Des Weiteren vergassen Sie die Flächen, die weder landwirtschaftlich noch bebaut sind (wie zum Beispiel Serengeti-Nationalpark)" Nein, habe ich nicht vergessen. Wenn sie sich doch bitte JETZT mal meine Zahlen ansehen, dann sie diese Flächen aufgeführt. Was letztendlich aus Körpeteilen von fühlenden Individuen gemacht wird nur ein weiterer zusätzlicher Aspekt zu ohnehin schlechten Klima- und Umweltbilanz. Sie spielen mir gerade den Ball zu. Und sie sollten sich wirklich mal erkundigen, wie eine Klima- und Umweltbilanz für 1kg Getreide und 1kg Fleisch erstellt wird. Ihre Frage nach Weiterverarbeitung usw. wäre dann beantwortet. Aber interessant, mit welchem absurden Anmerkungen (Nashornprodukt, Bananen, 1 kg Getreide) sie sich der Klimabilanz ihres Fleisches rausreden. Ähhh, bei einer Bilanz wird vom Durchschnittsverbrauch und nicht von "Ronny Wochenmenü" ausgegangen. Sehen Sie, dass meine ich, mit absurden Anmerkungen. Entweder geben sie zu, dass sie die Bilanz nicht verstehen, sie nicht verstehen wollen oder sie ignorieren. Noch einmal zur Erinnerung aus meiner Bilanz: "Also 80% der weltweiten Landwirtschaftsfläche für so genannte Nutztiere (Fleisch, Leder, Ei, Käse, Milch usw)." Was aßen sie noch einmal? Die Hälfte Gemüse? Ich glaube sie verstellen nur Bahnhof. Ihr Zitat: "Was sind effektive Alternativen zur Erhaltungszucht von Arten auf unseren Planeten?" Meine bereits 2. direkte Antwort: Eine nachhaltige Lebensweise und Steuergelder für Lebensraumschutz und nicht für ein Fass ohne Boden. Zoos nenne ich nicht nur Unrechts-Einrichtungen sondern auch Steuergeldverschwendung pur. (13.03.2012, 12:59) | ||
| Sacha: | ..und ich warte immer noch... (13.03.2012, 11:36) | ||
| Ronny: | @Frank Albrecht: "Ihre täglich geretteten 2000 Arten sehen in Wirklichkeit so aus: Gerade eÃnmal 15% der derzeit gefährdeten bis in Freiheit ausgestorbenen Tierarten werden auch in der Zoo-Gefangenschaft gehalten." Und wenn es nur die 15% der Tierarten sind, die gefährdet sind und in einem Zoo leben...sie leben in menschlicher Obhut und können als Art weiterhin exestieren. Dies ist immer noch besser als nix für den Artenschutz zu tun, wie Sie. Zitat: "Und Millionen von Euros im Sabah-Projekt? Aber nicht vom Zoo Leipzig!" Ich sprach von ZOOS (Mehrzahl = Plural = viele Zoos). Leipzig war nur ein Beispiel. Ohne das finanziellen Zuwendungen der Zoologischen Gesellschaften und der Zoos würde es die Schutzgebiete in Sabah, Phillipien, Vietnam und den Kongo nicht mehr geben. Weil die Jagd und die Nutzung dieser Flächen für die Landwirtschaft (auch dem Anpflanzenn von Obst und Gemüse)mehr Geld bringt. Die Artenschutzprojekten kosten nur Geld. Zitat "Warum bringt es mehr Sinn, sie in ihrer natürlichn Umgebung zu erhalten? " Die Nashörner leben in einer Zuchtstation in menschlicher Obhut!!! Zitat ""Anlagen besser einfahren". Mussten sie nicht selber lachen?" Ist nicht so witzig.. Waren Sie schon einmal in der Gondwana-Halle und in der Bush-Halle von Arnheim? Zur Erklärung: In der Gondwana-Halle ist die Pflanzendichte noch nicht so groß ausgebildet, dass es den Schall "schlucken" kann. Dadurch ist es relativ laut, was für ein Sumatra-Nashorn aus Sabah viel stress bedeuten würde. In Arnheim wird der Schall von den ganzen Pflanzen geschluckt und dort ist es viel ruhiger. Auch der Boden und das Wasser müssen mit Mikroorgansimen belebet werden, die sich mit der Zeit von alleine Bilden. Man weiss noch nicht wie alle technischen Anlagen im Langzeitbetrieb funktionieren. Zitat "Für eine nachhaltige Zucht (ab F2) dürfen Geburten nicht fallen. Dies tun sie aber z.B. bei Nashörnern, Gorillas und Eisbären. Alles Haltungen die sehr oft kritisiert werden." Bevor ich hier Antwort, möchte ich ihre Meinung dazu hören. Also konkrete Frage: "Warum gibt es scheinbar ein Geburtenrückgang in der F2 (vor nicht allzulanger Zeit war es noch die F3 Generation) zu vermelden? Ihre Meinung" Konkrete Frage, bitte konkrete Antwort !!!! Zitat: "Und welche Gegenbeweise habe sie für meine 5-10 fach höhere positive Klima- und Umweltbillanz erbracht?" Der Gegenbeweis sind die geretteten Nashörner seit meiner Zeit in der ich Nashornprdoduktfrei lebe. Ich habe dies sogar auf das gesamte Forum bezogen mit den mehr als 2 Millionen geretteten Nashörnern, die es nie gab. Je länger die Liste wird, desto absurder wird es. Ich esse auch keine Bananen...habe ich damit wirklich 1ha Regenwald gerettet, weil sie wegen mir keinen Tropenwald gerodet haben für Bananenplantage? Mein Verzicht auf bestimmte Produkte ist doch weit aus größer als dass ich zu mir nehme, damit habe ich allein den Planeten gerettet. Ihre Flächenangaben sind auch absurd. Wie bereits erwähnt vergassen Sie die Großplantage für Banananen, Tabak, Tee, Raps und Ölpalmen. Des Weiteren vergassen Sie die Flächen, die weder landwirtschaftlich noch bebaut sind (wie zum Beispiel Serengeti-Nationalpark), Bergbauflächen und Gebirge (teilsbebaut, teilweise als Weide genutzt, aber können nicht für Getreide genutzt werden). Gerade beim Bergbau...kommt in ihre Bilanz gar nicht zum tragen, obwohl sie auch diese Nutzen...z.B. für Kohle, Öl, Metallabbau. In ihren Flächenberechnungen vergessen Sie aucg gut und gerne, weil es wohl zu negativ ist, dass man aus einem Rind nicht nur Fleisch gewinnt, sondern auch Leder, Knochenmark für Gelatine, Hufe und Hörner für chemische Industrie und auch das Fett wird verwertet. Reines Getreide muss zum Beispiel noch weiter verarbeitet werden. Dabei fallen wieder "umweltzerstörende" Rohstoffe an. Zmal man nicht aus 1kg Getreide auch ein 1kg Brot herstellen kann. Zitat: "Während Sie also, ich gehe davon aus sie sind kein Veganer oder vegetarier, heute ein 1kg Steak verputzt haben, habe ich 5 mal soviel Landfläche erhalten. Und das pro Kilogramm." Ich esse kein kilo Fleisch am Tag...also ist der BVrgleich auch absurt. Ich esse mehr pflanzliche Kost, als tierische Kost. Zum Beipsiel letzten Sonntag. Frühstück: 2 Toast-Schnitten (1xEiersalat, 1xKäsescheibe) Mittag: Schweinebraten (ca 100g), 3-4 Kartoffeln (150-200g), Mohrrüben (100-150g) Nachmittag: 1 Stückkuchen Abends: nichts. Bedeutet...ich habe doppelt soviel Pflanzen wie Tiere verspeist. Mit anderen Worten, ich brauche weniger Fleisch als Gemüse..deshalb ist das Verhältnis ihrer Bilanz völligster Unsinn. Noch offene Fragen: Was sind effektive Alternativen zur Erhaltungszucht von Arten auf unseren Planeten? (13.03.2012, 11:32) | ||
| Gerhard Joerres: | Da sie keine Frage beantworten. Sollte der Verein nach österreichischem Recht bestehen, dann entfernen Sie das e.V. Das ist eine deutsche Eigenart, die es in Österreich nicht gibt. Gibt es zwei Vereine, dann ist alles in Ordnung. (13.03.2012, 10:37) | ||
| Frithjof Spangenberg: | P.S: Ihr Argument der Interessen habe ich übrigens nicht ignoriert, ich habe es nur mit Bedürfnissen umschrieben. Eben die Bedürfnis-/Interessenfrage ist ja der Punkt, der seine Berechtigung hat und bei dem ich Ihnen auch zustimmen wollte, wenn die Lage so eindeutig wäre. So ist Ihr philosophischer Standpunkt für mich zwar legitim aber er schließt Aspekte aus, die diesen zumindest bei "artgerechter Haltung" (mag ein diskussionswürdiges Wort sein) relativieren. (13.03.2012, 09:49) | ||
| Frithjof Spangenberg: | @Frank Albrecht - ich kann Sätze auch nur zur Hälfte zitieren um daraus einen komplett anderen Sinn zu basteln ... da macht eine Diskussion dann tatsächlich keinen Sinn mehr ... Ihrem Grundanliegen tun Sie damit aber keinen Gefallen. (13.03.2012, 09:41) | ||
| Gerhard Joerres: | Ich habe ursprünglich gefragt, ob endzoo ein Verein nach deutschem oder österreichischem Recht ist. Komisch, das sie nicht in der Lage sind eine einfache Frage zu beantworten. Ja oder nein, das würde reichen. (13.03.2012, 09:40) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Zum wiederholten Male, alles was es zu wissen gibt, steht auf der Homepage. Was nicht dort steht, gibt es auch nicht. Warum soll ich also etwas transparent machen, was nicht vorhanden ist. Die Logik erschließt sich mir nicht. Ihre indirekte Unterstellung der Nicht-Transparent beruht auf ihrem Irrglauben, es sei etwas vorhanden, was es aber in Realität nicht gibt. Wer unterstellt hier wem etwas? (13.03.2012, 09:33) | ||
| Gerhard Joerres: | Von Pflicht war nicht die Rede. Ich dachte nur, das sie für Transparent sind. War wohl ein Irrtum. (13.03.2012, 07:56) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Ich habe ihnen ihre Frage erklärt. Kann also keine Ausweichtaktik sein. Noch einmal: Das was auf der Homepage steht, hat derzeit Gültigkeit. Wenn dort nicht mehr steht, gibt es auch nicht mehr darüber mitzuteilen. Alle anderen späteren oder noch folgenden Veränderungen hat sie als Nichtmitglied nicht zu interessieren. Es ist also auch nicht meine Pflicht, sie über weitere Dinge in Kenntniss zu setzen. Sie haben ja recherchiert und von daher standen ihnen alle Informationen zur Verfügung. Und wenn sie den "Grundsatz" mal genau durchgelesen haben, finden sie auch alles inhaltliche zu EndZOO, was es nach aktuellem Stand zu informieren gibt. (13.03.2012, 00:24) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Interessant ist, dass nur ein Beispiel (DDR-Unrecht) ausreicht, um sich schön vom eigentlichen Diskussionsinhalt entfernen zu können. Und wenn ihre Eltern es nicht vermisst haben, nach Malle zu fahren, dann spiegelt dies hier sicherlich die Interessen aller ehemaligen DDR-Bürger wieder? Möglich auch, das ihre Eltern priviligiert waren und nach Ungarn reisen durften (Ballaton). (13.03.2012, 00:09) | ||
| Frank Albrecht: | @th.oma.s Schön wie der Freiheitsbegriff hier auch noch verklärt wird. Und ich brauche die Menschen in der ehemaligen DDR nicht fragen. (13.03.2012, 00:02) | ||
| Frank Albrecht: | @Frithjof Spangenberg Ihr Zitat: "nur die Befriedigung des eigenen Vermehrungstriebs von Bedeutung" Wie würden sie das Wort "nur" definieren? Sie sprechen von philosophischer Diskussion aber ignorieren mein Argument der Interessen. Und ich habe weder bejaht noch verneint, dass nichtmenschliche Tiere über die Erhaltung seiner Art nachdenken. Ich sprach davon das sie Interessen haben und das daraus ein Rechtsstaus hervorgeht. Wir sprachen doch von Freiheit. "Gedanken" über die Erhaltung seiner Art oder ein "Vermehrungstrieb" sind nicht relevant, wenn es um eine Diskussion zum Thema Freiheit geht. Sie ignorieren vehement meinen philosophen Ansatz. Zum DDR-Ansatz: "Manche" bedeutet nicht "Alle". Und ja, frei sein bedeutet eben auch mehr Grenzen zu überschreiten. Frei sein in der DDR bedeutete auch Meinungsfreiheit und mehr Selbstbestimmung. Und noch einmal, der Ansatz unserer Diskussion war: Recht auf Freiheit In der DDR hatte man ein Interesse frei zu sein (Reisefreiheit, Meinungsfreiheit oder frei selbst zu bestimmen), daher hat man auch die Wende (sein Menschenrecht)erkämpft. (12.03.2012, 23:57) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Ihre täglich geretteten 2000 Arten sehen in Wirklichkeit so aus: Gerade eÃnmal 15% der derzeit gefährdeten bis in Freiheit ausgestorbenen Tierarten werden auch in der Zoo-Gefangenschaft gehalten. Und Millionen von Euros im Sabah-Projekt? Aber nicht vom Zoo Leipzig! Warum bringt es mehr Sinn, sie in ihrer natürlichn Umgebung zu erhalten? Beantworten sie mal diese Frage,denn dann sind wir auf dem richtigen Weg, warum eine Gefangenschaftszucht bei Nashörnern nicht nachhaltig funktioniert. "Anlagen besser einfahren". Mussten sie nicht selber lachen? Für eine nachhaltige Zucht (ab F2) dürfen Geburten nicht fallen. Dies tun sie aber z.B. bei Nashörnern, Gorillas und Eisbären. Alles Haltungen die sehr oft kritisiert werden. Und welche Gegenbeweise habe sie für meine 5-10 fach höhere positive Klima- und Umweltbillanz erbracht? Und wenn sie sich, und da wiederhole ich mich zum hundertsten Male, meine aufgelistete Klima- und Umweltbilanz mal ernsthaft vor Augen geführt hätten, wäre ihre Frage nach effektiven Alternativen beantwortet. Und sie werfen mir Ignoranz vor. (12.03.2012, 23:42) | ||
| Ronny: | Ja absurd. Meine Ellis haben es sicherlich nicht vermisst in den 70igern nach Malle zu reisen. (12.03.2012, 21:12) | ||
| th.oma.s: | "Schätzten alle Menschen in der DDR ihr Leben in Gefangenschaft? Vielmehr, weil sie ja vermeintlich sicherer waren und ausreichend Nahrung fanden?" Ja. Absurd. Fragen Sie mal die Leute die in der DDR gelebt haben.... (12.03.2012, 20:57) | ||
| Frithjof Spangenberg: | Weil ich einen philosophischen Streit für legitim halte will ich mich nicht davor drücken. Deshalb zu ihrem wiederholten Vergleich mit den DDR-Bewohnern: Sind heute alle automatisch dadurch glücklich weil sie weit mehr Grenzen überschreiten können und keinen Stasimann im Nachbarraum fürchten? Manche wünschen sich tatsächlich ihr altes Sicherheitsnetz zurück, auch wenn dieses wohl eine Illusion war und auf Kosten von Freiheit ging … ich bewerte das ausdrücklich nicht und meine jetzigen Möglichkeiten wollte ich nicht eintauschen! Was ich meine: Für das komplette Glücklichsein braucht es verschiedene Aspekte und kaum ein Mensch oder Tier hat die Chance alles zu erhalten - zumal manche Bedürfnisse sich gegenseitig einschränken. Welcher Anspruch wiegt nun mehr als der andere? Ich beantworte diese Frage nicht, weil ich es mir nicht anmaße, das zu können. (12.03.2012, 18:50) | ||
| Frithjof Spangenberg: | @Frank Albrecht - Sie erkennen in meiner Aussage eine Reduzierung auf einen Vermehrungstrieb? Dazu gehört aber schon eine gehörige Paranoia oder glauben Sie im Ernst, ein Tier denkt über die Erhaltung seiner Art nach? Etwas anderes war nicht aus meiner Aussage herauszulesen. Die Versuche, eine bemüht nüchterne Sichtweise in eine sexistische oder rassistische Ecke zu drängen ist sowas von daneben und peinlich, das hätte ich Ihnen tatsächlich nicht zugetraut! (12.03.2012, 18:24) | ||
| Ronny: | Zitat: Was ist an einer handvoll "erhaltenen" Tierarten (es vielen großenteils Reptilien, Korallen Amphibien, Insekten und Pflanzen), seit den 30iger Jahren bis heute, effektives während heute täglich 1-150 aussterben? Verstehen Sie das immer noch nicht...im Zoo werden praktisch täglich 2000 Arten gerettet, weil sie draußen nicht abgeschossen werden!!! Die Arten sterben ohne die Zoos auf jeden Fall!!!! Gerade wenn die Millionen von Euros der Zoos nicht in Sabah und Co. eingesetzt. Wie sich das Verhältnis zwischen der Ãnvestierten Summe für Zoobauten und Summe der Artenschutzprojekte verhält ist doch völligst egal. Ohne das finanzielle Mitwirken sähe es noch düster aus. Der Grund weshalb noch kein Sabah-Nashorn in Leipzig steht ist, dass die Individuen in der Zuchtstation auf Sabah(auch menschliche Obhut) viel mehr Sinn bringen als in Leipzig (Erhaltungszucht). Des Weiteren sollten die Anlagen noch besser eingefahren werden, bevor man solche endfindlichen Tiere pflegt. Und wieder schwirren Sie wieder durch die Zeiten. Die Zeiten wo im Jahr 26 Schimpansen oder Nashörner und mehr für Zoos gefangen wurden sind vorbei. Die meisten der Großtiere werden in Zoos gezüchtet und stehen sehr gut in der F2 Generation. Sie sind uns immernoch ihren Beitrag zum Artenschutz schuldig, außer ihre fehlerhafte Umweltbilanz. Zumindest habe ich Ihnen Gegenbeweise angebracht, wie wenig Sinn sie macht. Außerdem schulden Sie immernoch effektive Alternativen zur Erhaltungszucht von Arten auf unseren Planeten. (12.03.2012, 18:23) | ||
| Gerhard Joerres: | Das sind genau die Antworten, die ich erwartet habe. Theoretisch, ideologische, ohne Substanz und ausweichend. Keine Frage wurde wirklich beantwortet. Ausweichtaktik. Ihre Homepage sagt nicht alles, sonst würde ich nicht fragen. In Österreich ist ein Verein EndZoo registriert. Die Gründer sind auf ihrer Homepage als Ansprechpartner aufgeführt. Auf Ihrer Homepage steht ein eingetragener Verein mit anderem Namen. Also gibt es offensichtlich zwei Vereine, oder doch nicht? Zumal die Österreicher ein anderes Ziel in Ihrem Namen tragen. (12.03.2012, 17:58) | ||
| Frank Albrecht: | @Peter Loshe Menschenrechtler bekämpfen im Hauptziel Menschenrechtsverstöße. Ich kenne keinen Menschenrechtler, der mit seiner Menschenrechts-Arbeit zum Erhalt und Fortbestand von Menschrechtsverletzungen beitragen will. Zoo-Speziesisten (Tierwärter oder vielleicht auch noch Zoodirektoren) also als Anti-Speziesisten zu bezeichnen offenbart ihr eigentlichen Wissen um Tierrechte. Dass sie einen Tierausbeuter "Loro Park" gleichzeitig mit dem WWF erwähnen ist auch bezeichnend. Für die die der Märchenstunde nicht verfallen wollen, sei folgender Film nahegelegt: http://www.sueddeutsche.de/medien/wdr-recherchen-ueber-den-world-wide-fund-for-nature-wwf-am-tisch-mit-monsanto-1.1111269 (12.03.2012, 17:52) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Was ist daran so schwer zu verstehen, dass der Inhalt der Frage eine Lüge beinhaltete. Sie haben mir unterstellt, ich würde Herrn Müller als Lügner bezeichnen. Die habe ich nicht. Verstehen sie inhaltlich keine Sätze mehr? Wenn sie die EndZOO-Homepage aufmerksam lesen würden, wäre ihre Frage bereits beantwortet. Aber hier zeigt sich wie sie Texte lesen und begreifen. Auf der Homepage steht alles, was man wissen will. Und wenn dort etwas nicht steht, dann ist es auch nicht vorhanden und wenn es nicht vorhanden ist, braucht man es auch nicht aufzuschreiben. Es ist ja nicht vorhanden. Sorry, jetzt werde ich wirklich sarkastisch. (12.03.2012, 17:36) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Wenn sie mit sachlich meinen, uneingeschränkte Zustimmung meinerseits und beweihräuchern, dann hat es tatsächlichen keinen Zweck, zu diskutieren. (12.03.2012, 17:28) | ||
| Frank Albrecht: | @Frithjof Spangenberg Das Zoos Mittel und Gelder in solche Projekte investieren, streite ich nicht ab. Nur ist dies nur ein Alibi-Bruchteil. Die meisten Mittel und der hauptsächliche personelle Aufwand wird in die uneffektive Gefangenschaftshaltung gesteckt die nur einen so geringen Bruchtteil von wirklich bedrohte Arten betrifft (siehe Studie des Max-Plank.-Institut). Zudem sind Auswilderungsprojekte teuer und Personalintensiv und führen nur zu mäßigen Erfolg. Und der Großteil dieser Projekte wird auch nicht von Zoos betrieben oder finanziert. So erwähnt der VDZ auf seiner Homepage (auf der Seite der Wiederauswilderung) die Soorae-Studie der IUCN. Doch fragt man nach dem genauen Anteil der Zoos an den Wiederansiedlungsprojekte kennt den keiner. Die philosophische Diskussion ist keineswegs schwer, aber man sollte sich etwas damit auskennen. Nichtmenschliche Tiere haben, wie sie und ich auch, ein Interesse an Leben, Freiheit und Selbstbestimmung. Daraus folgt eine gleiche Behandlung, was einst Rassisten und Sexisten auch bereits einmal verneinten. Ob Freiheit jetzt mit Abstand das Wichtigste ist, fällt schon Menschen schwer zu beurteilen. Und Interessen graduell zu beurteilen ist völlig daneben, denn dann musste sie Koma-Patienten weniger Rechte einräumen als nichtmenschlichen Tieren. Denn diese haben, graduell gesehen, definitv weniger Interessen als der Gepard der aus seinem Gehege in Nürnberg floh. Schätzten alle Menschen in der DDR ihr Leben in Gefangenschaft? Vielmehr, weil sie ja vermeintlich sicherer waren und ausreichend Nahrung fanden? Absurd, und so ist es. Und wenn sie nichtmenschliche Tiere bereits nur noch auf ihren vermeintlichen Vernehrungstrieb reduzieren, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion. Dies ist nähmlich ein Niveau einer Fürstin Gloria von Thurn und Taxis, die mal auf die Frage nach Kondome gegen AIDS in Afrika meinte, das Problem sei: "Der Schwarze schnackselt halt gern." Und es geht TierrechtlerInnen, (beinhaltet: Recht) bei der Bewertung von Unrecht nicht um Bedürfnisse, sondern um Interessen. Und das nichtmenschliche Tiere ihrer Meinung nach "individuell" sind, widerspricht bereits ihre Aussage, dass nur der Vermehrungtrieb von Bedeutung wäre. Um über Rechte zu sprechen sollten sie sich auch für das philosophische Thema öffnen, die wenigsten tun dies hier. (12.03.2012, 17:26) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Weder in den Jahresberichten noch auf der Internetseite des Zoo Leipzig stehen detaillierte Summen zum Sabah-Projekt. Wenn es offizielle Summen gibt, können sie diese ja nennen. Was ist an einer handvoll "erhaltenen" Tierarten (es vielen großenteils Reptilien, Korallen Amphibien, Insekten und Pflanzen), seit den 30iger Jahren bis heute, effektives während heute täglich 1-150 aussterben? Und warum wird das Saba-Nashorn nicht in der ach so schönen, tollen, artgerechten und sich selbserhaltenden Gefangenschaftszucht vom Zoo leipzig erhalten? Und das es noch Nashörner in Gefangenschaft gibt, hat keiner bestritten, nur weigern sie sich die geburten genauer zu betrachten. Jeder damalige Zoo-Wildfang, war ein Beitrag zum aussterben einer Tierart. Und sie vergessen, dass deutsche Zoos tausendfach die Natur geplündert haben ohne auch nur im geringsten an die Ausrottung zu denken. das sie diese dunkle Vergangenheit so vehement ausschalten, ist bezeichnend. (12.03.2012, 16:57) | ||
| Frithjof Spangenberg: | Es ist doch wichtig, erst einmal die zwei Aspekte nicht durcheinanderzuwerfen – den Artenschutz auf der einen Seite und den Tierschutz mit dem Fokus auf dem Tier als fühlendes Individuum auf der anderen. Wenn Herr Albrecht auf diesen Unterschied pochen würde, könnte ich ihm ein Stück weit folgen. Stattdessen wird aber munter versucht alles, was einen Zoo ausmacht, ins Negative zu ziehen. Damit verabschiedet sich doch jeder seriöse Anspruch von allein. In puncto Artenschutz gewinnt der wissenschaftlich geführte Zoo doch gegenüber den Tierrechtsorganisationen bei Weitem – da ist jeglicher Versuch dies zu relativieren lächerlich, wobei eine Tierrechtsorganisation ja auch keinen Anspruch in dieser Richtung hat. Tragischerweise stellt kaum jemand Gelder für das wirklich Notwendige, den in-situ-Schutz parat. Das liegt aber kaum in der Verantwortung von Zoos, von denen unbestreitbar mehr Mittel dorthin fließen als von vielen anderen. Dies zu bestreiten ist doch schlicht Unfug. Was die Anwaltschaft für die Kreatur in Gefangenschaft angeht ist eine Diskussion ja durchaus sinnig, auch wenn sie sehr philosophisch und letztlich nicht so schön schwarz-weiß zu beantworten ist, wie Herr Albrecht das gerne hätte. Er unterstellt dem Tier, dass die unbeschränkte Freiheit das mit Abstand Wichtigste für dieses ist. Das kann schon sein. Vermutlich schätzt das Tier aber auch die Sicherheit vor Fressfeinden und die problemlose Verfügbarkeit von Nahrung. An der Erhaltung der eigenen Art ist für das Individuum wohl nur die Befriedigung des eigenen Vermehrungstriebs von Bedeutung. Eine genaue Wertung der einzelnen Bedürfnisse des einzelnen Tieres vorzunehmen halte ich zwar für schlicht unmöglich und zusätzlich wohl noch individuell verschieden, aber immerhin ist sie diskutierbar. (12.03.2012, 16:56) | ||
| Peter Lohse: | @Ronny Richtig! Wenn ich sehe mit wie viel Hingabe die meisten Tierpflegerin den Zoos sich um ihre Schützlinge kümmern, sind das in meinen Augen die waren Tierrechtler, und nicht die Leute die irgend welche wirren Theorien konstruieren (12.03.2012, 15:58) | ||
| Ronny: | @Peter Lohse: Dies habe ich Herrn Albrecht auch schon vorgeschlagen. Nur leider aktzeptiert er es nicht. Eigentlich verbrauchen für ihn wohl auch nur die Zoos das ganze Palmöl und Rohöl um von einem Tierknast zum anderen zu fahren. Hier mein Zitat: "Bitte bekehren Sie doch einen Ölplantagenbesitzer oder den Vorstand eines Ölkonzerns? Dort müsste doch ihr Anfang sein." Aber es warten ja noch ettliche Forumsteilnehmer auf einen konstruktiven Vorschlag zur Rettung des Eisbären oder Was man im Falle "Knut-aufziehen-oder-Lippenbär-töten" hätte tun sollen. Aber wie du schon sagtest..meckern ist einfacher. (12.03.2012, 15:00) | ||
| Peter Lohse: | Mit Ihren wirren Thesen über Rettungsringe kann ich leider gar nichts anfangen, im Übrigen glaube ich nicht das Sie in der Lage sind meine Lernfähigkeit zu beurteilen. Wenn Sie wirklich etwas von den Dingen die Sie hier schreiben bewirken wollten, sollten Sie sich mal nach Indonesien begeben und versuchen Plantagenbesitzer von Ölpalmen zu missionieren. Oder eine Eingabe an den Bundestag machen, damit endlich das Umweltzerstörende Gesetz über Biosprit abgeschafft wird. Sollte Ihnen das als Anstoß nicht reichen kann ich Ihnen gerne ein wesentlich längere Liste mit weiteren Zielen zukommen lassen. Sie machen es sich nämlich sehr Einfach, gemütlich von zu Hause aus pauschal alle Zoologischen Gärten zu verdammen, Ihnen Tierquälerei zu unterstellen in der Hoffnung, wenn eine Falschmeldung nur oft genug wiederholt wird glaubt Sie das Volk schon irgendwann. Also mein Tipp, nicht so sehr auf Spendengelder warten sondern hinaus in die Welt und das Übel an der Wurzel bekämpfen. Der WWF oder die Loropark Fundation z.B können Ihnen sicher Tipps geben wo Sie ansetzen können. (12.03.2012, 14:40) | ||
| Sacha: | Und ich warte immer noch auf die Liste der Tierarten, die Tierrechtler gerettet haben. Ebenso auf den Hinweis, wo man noch echte Ure sehen kann. Und neu würde mich a. interessieren, wieviel Geld Tierrechtler-Organisationen im Vergleich zu Zoos für Naturschutzprojekte (inklusive Artenschutz) aufgewendet haben und b. Was ihre lobenswerte (ohne Ironie) aber PERSOENLICHE Einstellung, den ökologischen Fussabdruck möglichst gering zu halten, mit Ihrer FUNKTION als Tierrechtler zu tun hat? Ich kenne mehrere Zoobefürworter, die ebenfalls danach streben bzw. leben. Ach ja. Ich weiss nicht, ob wir hier von Lügen sprechen wollen, aber zur Klarstellung: Entgegen Ihren Aussagen unterstützt die Mehrzahl der wissenschaftlich geleiteten Zoos - oder auf ihnen basierende Organisationen - ein, meist aber mehrere Naturschutzprojekte ideell und finanziell. Beispiele gefällig: Frankfurt (Serengeti), Zürich (Masoala, Galapagos, neu Thailand), Berlin (Philippinen), Münster (Vietnam) usw., usw., usw. (12.03.2012, 10:05) | ||
| Gerhard Joerres: | @Ronny Das hat keinen Zweck. Mit diesem Tierrechtler kann man nicht sachlich diskutieren. (12.03.2012, 08:01) | ||
| Gerhard Joerres: | @Albrecht Jetzt doch wieder Lüge. Gestern haben Sie das doch abgestritten. Jetzt sogar eine ungeheure Lüge. Herr Müller hat nach Ihrer Art eine Frage gestellt. Bei Ihnen habe ich nicht viel konstruktives beizutragen, weil ich auf ihre Ideologie nicht eingehe, sondern nur auf ihre Besserwisserei. Sie diskutieren nicht konstruktiv. Sollten sie das nicht glauben, dann lesen sie mal die letzten 500 Beiträge durch. Diskussion bedingt auch Komprommisfähigkeit. Sie sind dazu nicht in der Lage. Sie gehen von Ihrer Forderung der Abschaffung der Zoos nicht herunter und suchen ständig irgendwelche, teilweise haarsträubende Argumente um diese Forderung zu untermauern. Andere Meinung zählen nicht. Kommen sie nicht weiter dann wird ein neuer Nebenschaukampf eröffnet, ohne das eigentliche Thema abzuschließen. Ich glaube nicht das ich mit meiner Meinung alleine bin, denn ich bin hier auf einer Tiergartenfreundeseite. Wenn Sie schon unsere Seite ansprechen, dann habe ich eine Frage zu Ihrer Zooabschaffungsorganisation: Ist ihr neuer Verein nach deutschem Recht, oder österreichischem Recht gegründet worden? (12.03.2012, 07:57) | ||
| Ronny: | Herr Albrecht: Sie lesen nicht richtig!!! Zur Finanzierung des Sabah-Projketes: Bitte Lesen Sie dazu auf die Webseite des Zoos, in den Jahresberichten oder Sie hätten einfach mal an die Versammlung des Fördervereins teilgenommen. Wo gebe ich zu, dass die Halle keinen Beitrag zum Artenschutz leistet? Ich sagte: "ohne Halle kein Geld für Artenschutzprojekte" "Gefangenschaftshaltung mit dem Hintergrund der Erhaltungszucht"...dass ist absolut richtig..weil Tiere in Gehege auf begrenzten Raum...aber daran ist nix negatives!!!! Das Tiere in einem Zoo in Anlagen leben...sonst bräuchte man wohl Herrn Löwe nicht zu füttern, sondern würde es selber sich sein Futter suchen. Und wo haben sie mir die Effektivität der Zoos aufgezeigt?...habe ich Ihnen duzente Beispiele genannt...aber keine Akzeptanz von ihnen...aber ich drücke mich mal einfacher aus....vieleicht verstehen Sie mich nicht richtig. Nashorn in menschlicher Obhut (Zoo) = nicht erschossen --> lebt, noch auf Welt Nashorn in freier Wildbahn (auch Reservate) --> werden abgeschossen = tot, nicht mehr am Leben, nicht mehr auf Welt Zoo rettet Nashorn, weil Nashorn lebt. Klar springen sie durch die Vergangengheit um das Negative zu zeigen und auf die aktuellen Geschehnisse abzubilden. Sie kommen mit Fangmethoden von Schomburgk (bis 1911 in Afrika aktiv), mit Ruhe (bis 1970iger aktiv) und projezieren dies auf die akzuelle Erhaltungszucht der Gorillas. Das ist völligster Blödsinn!!! Zum Schluss...nennen Sie Beiträge wo sich Zoos aktiv an das Aussterben der Arten beteiligt haben. (12.03.2012, 07:44) | ||
| Frank Albrecht: | @joerres Jetzt wird es richtig lustig. Die Frage beinhaltete eine Lüge. Daher mein richtiger Hinweis: "Lüge:" Aber schon interessant, dass sie garnicht auf den Inhalt der Frage und meiner Antwort eingehen. Und wenn Herr Müller in Richtung Tierrechtler eine Frage wirft, die eindeutig eine ungeheuere Lüge beinhaltet, darf ich ihn doch auffordern, bei der Wahrheit zu bleiben. Das sie jetzt hier mal so reinspucken und mir absprechen ich dürfte nicht andere zur Wahrheit auffordern und den INHALT der Frage als Lüge bloßstellen (bezeichnen) ist für Sie bezeichnend. Also was ist ihr Problem? Die Frage die eine Lüge gegen Tierrechtler beinhaltet oder das ich dies als Lüge bloßstelle? Haben sie auch noch etwas konstruktives beizutragen. Bleiben Sie doch bei ihrer heilen Zoo-Welt-Eisbär-Homepage. (12.03.2012, 01:05) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Zu den detaillierten Zahlen der Finanzierung des Saba-Projektes durch den Zoo hätte ich gern die Quelle gewusst. Es gibt nähmlich keine mir bisher bekannten Zahlen zur tatsächlichen finanziellen Unterstützung des Zoo Leipzig. Ich kenne nur die finanzielle Unterstützung des Wirtschaftsministerium der Bundesregierung. Und desweiteren ist die Gondwana-Halle kein Hotel, kein Disneyland und kein Rummelplatz, sondern einen Gefangenschaftshaltung mit dem Hintergrund der Erhaltungszucht. Aber sie geben ja selbst zu, dass die Halle keinen Beitrag zum Artenschutz leistet. Und wo haben sie mir die Effektivität der Zoos aufgezeigt? Und ich habe auch keine Effektivität akzeptiert oder in der Vergangenheit beschrieben. Jetzt hauen sie auch noch alles andere durcheinander. Ich brauche keine negativen Dinge suchen, diese sind für einen Menschen ohne Rosa-rote Brille erkennbar. Und der beitrag der Zoos zum Artensterben ist nachlesbar und offensichtlich. (12.03.2012, 00:53) | ||
| Ronny: | Nein, sie sagen, dass Zoos uneffektiv Artenschutz betreiben. Das es nicht so ist, habe ich Ihnen geziegt und sie akzeptieren es und sprechen vonder Verrgangeheit? Sucher aber ständig negatiove Dinge der Zoos einmal querbeet durch die Jahrhunderte..von Tierfängerzeiten bis aktuell. Die 60 Millionen Euro wären zu 100% nicht an Arteschutzprojekte gegangen!!! Weil die Gelder nicht beantragt wurden wäre. Des Weiteren gab es 60 Millionen nur in Verbindung mit dem Bau der Halle und nicht "Wie beantragen 60 Millionen Euro für Artenschutzprojekte", weil die 60 Millionen Euro sollen ja letztendlich zu mehr Steuereinnahmen durch Aufschwung des Tourismus führen. Familien kommen nach Leipzig..schlafen in den Hotels, gehen Essen und Einkaufen. Keine Stadt, kein Bundesland, kein Land und keine EU hätte die 60 Millionen einfach nur verschenkt, dass die Gelder weg sind...das ist Realität. Mit dieser Halle angagiert sich der Zoo an Naturschutzprojekte. Die Einnahmen der Bootstour und ein Teil der Einahmen des Zooshops (ua. die Heidi-Produkte) gehen an ein Naturschutzprojekt des Naturschutzreservats Sabah (u.a. zur Erforschung des Sumatra-Nashorns). Kommen Sie bitte nicht wieder mit Uneffektivität oder ähnlichen...ohne Halle kein Geld für Sabah. (11.03.2012, 11:46) | ||
| Gerhard Joerres: | Sie verstanden das als Lüge, haben es aber nicht geschrieben? Jetzt ist es also eine Unwahrheit und keine Lüge? Diese Unterstellungen sind ja wohl nicht aus der Luft gegriffen. (11.03.2012, 11:00) | ||
| Gerhard Joerres: | Sie verstanden das als Lüge, haben es aber nicht geschrieben? Jetzt ist es also eine Unwahrheit und keine Lüge? Diese Unterstellungen sind ja wohl nicht aus der Luft gegriffen. (11.03.2012, 10:57) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Vergangenheit ist geschehen und keiner kann sie im Nachhinein noch beeinflussen. Daher ist es für mich Unsinn darüber zu diskutieren, was wäre wenn. Ich beziehe mich auf das heute. Beispiel Gondwanaland. 67 Millionen Euro Kosten aber nur ein ganz minimaler Bruchteil des Areales wird für eine Erhaltungszucht von wirklich bedrohten Arten verwendet. Der Großteil der Halle ist für das Vergnügen den Menschen bestimmt. Verschwendung pur. Mit diesem Geld könnten über Jahre Erhaltungs- und Schutzmaßnahmen in den Trophen effektiver verwendet werden. Und noch einmal, ich widerspreche nicht der Tatsache, dass Zoos ein paar wenige Arten "gerettet" hätten. Nur ist die Anzahl im Vergleich zu den bereits ausgestorbenen, heute täglich noch aussterbenden Arten und dem enormen personellen und finanziellen Aufwand ein Fass ohne Boden. Dies auch noch als Erfolg, egal wie groß, zu bezeichnen ist schon mehr als Vermessen. Aber auf diese meine Tatsache gehen sie nicht ein. Ich verstehe schon warum. (11.03.2012, 10:55) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Ich habe auf das Thema "Lüge" geantwortet. Das widerspricht bereits ihrer Aussage ich würde Fragen ausweichen, gehe auf konkrete Fragen oder Inhalten nicht ein. Der Inhalt der Frage war oder ist eine Lüge. Dies verstand ich defintiv als "Lüge". Ich habe aber nicht definitiv geschrieben, Herr Wolf sei ein Lügner. Ganz einfach und verständlich, da diese Unterstellung desöftern in Bezug auf "Tierbefreiungen" kommt. Und wenn Unwahrheiten über TierrechtlerInnen verbreitet werden, dann darf man sich in einem offenen Forum auch einmischen. (11.03.2012, 10:44) | ||
| Ronny: | Sie verschieben wieder das Thema...Milu, Säbelantilope, Urwildpferd gab es nicht in der freien Natur, sondern nur im Zoo. Also wie hätten sich "ihre" Organisationen effektiver vor Ort angagieren sollen, wenn es diese Tierart dort nicht mehr gibt??? Und selbst die Arten wie das Wisent haben am Ende nur in einem Wildgatter überlebt und auch nicht mehr in der freien Natur. (11.03.2012, 10:22) | ||
| Gerhard Joerres: | Ach nee. Sie schreiben Lüge und meinen das nicht so??? Jetzt ist wieder ein anderer frech, nur Sie nicht? Sie gehen ja auch weder auf Inhalt noch auf konkrete Fragen ein. Einmischen ist ja wohl nur Ihre Sache. Sie eröffnen auch wieder nur Nebenschauplätze um eigene Fragen nicht zu beantworten. (11.03.2012, 09:40) | ||
| Frank Albrecht: | @Gehard Joerres ich habe lediglich den Inhalt dieser Frage als Lüge dargestellt. Oder steht da, Herr Müller sie sind ein Lügner, weil....? Es ist eine Frechheit, mir etwas zu unterstellen, wenn sie die Logik meines Textes nicht verstehen oder nicht verstehhen wollen. Also mischen Sie sich nicht ein, wenn sie auf Inhalte eh nie eingehen. (11.03.2012, 09:24) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Ich habe nie geschrieben, dass ich die wenigen Wiederansiedlungprojekte einiger wenigen Zoos nicht akzeptieren würde. Und ich meinte, dass der Erhalt von Lebensräumen und die Finanzierung zum Schutz von Lebensräumen viel effektiver ist, als in die uneffektivere Gefangenschaft und den aufwendigeren und teuren Wiederansiedlungsprojekten zu investieren. (11.03.2012, 09:18) | ||
| Ronny: | Warum sollen die Wiederansiedlungsprojekte von Non-Governenment-Organisationen effektiver sind als die von Zoos?????????? Das müssten Sie mal erklären? Warum akzeptieren sie diese Wiederansiedlungesprojekte? Welche NGOs meinen Sie im genauen? Nur zur Gedächtnisstützte..sie akzeptieren nicht die Wiederansiedlungsprojekte des Karpaten-Habichtkauz in der Zusammenarbeit der ZGAP, Magdeburger Zoos und der Zoos in Wien und Insbruck. Wo haben sich NGOs bei der Auswilderung des Europäischen Luchses im Harz beteiligt? (10.03.2012, 17:00) | ||
| Gerhard Joerres: | @ Frank Albrecht Sie sind so überheblich in Ihrer "Bessermenschenart" das Sie andere schon der Lüge bezichtigen, nur weil er eine Frage gestellt hat? (10.03.2012, 16:12) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Müller: Ihr Zitat: Sind das nicht die Leute, die den europäischen Nerz quasi ausgerottet haben, weil sie seine amerikanische Verwandtschaft in ihrer erschreckenden Ahnungslosigkeit tausendfach aus Pelztierfarmen in Europa "befreit" und frei gelassen haben? Lüge: Bereits 1932 entwichen die ersten Minks aus Pelztierframen in Irland, da gab es noch keine Tierbefreiungen. 1937 wurden die erste Freilandgeburt vermerkt. Auch da gab es noch keine Tierbefreiungen. Trotz Bejagung (auf Prämie) breitete sich der Mink dennoch aus und weitere Farmen wurden daher 1951 untersagt. Auch da gab es noch keine Tierbefreiungen. Die ersten Minks in Deutschland entkamen aus einer Pelzfarm 1966. Auch zu diesem Zeitraum gab es noch keine Tierbfreiungen. Und das der Mink den europäischer Nerz verdrängt hätte, wird mittlerweile sogar von Wissenschaftler (Benks 2004) widersprochen. Und das ausgerechnet der Deutsche Jagd-"Schutz"-Verband (2005) den Mink zur angeblichen Verdrängung des europ. Nerz verantwortlich macht ist typisch für die Speziesisten. So gingen die Bestände des europ. Nerze schon zurück, als es noch keine eingeschleppten Minks gab. Eher wird von Wissenschaftlern der Mensch für den Rückgang verantwortlich gemacht. Sie sollten schon bei der Wahrheit bleiben. Aber wenn sie es hier schon nicht tun? (10.03.2012, 15:37) | ||
| Frank Albrecht: | @Peter Lohse Wenn ich mir für 500 Euro NUR einen teuren Lagerfeld-Rettungsring kaufe, kann ich nur einen Menschen von fünf retten. Da gebe ich Ihnen Recht. Wenn ich aber die 500 Euro effektiver einsetze, und 4 Rettungsringe kaufe, die ebenso tauglich wie sicher sind, kann ich 4 Menschen retten. Größere Effektivität gleich größerer Nutzen. Selbst wenn sie nur einen Menschen retten, sollte man dann aus der Erfahrung, Geschichte und Ereignis lernen und an einer größere Effektivität nachdenken. Sie wurde offensichtlich einen Tag später wieder losrennen und von fünf Menschen nur einen retten. Ich würde aus dem traurigen Ereigniss lernen und Rettungsringe anbringen. Sie wollen nicht lernen, das unterscheidet uns beide. Was sie hier versuchen zu verkaufen ist, dass Zoos angeblich die einzigsten wären, die zwar mit einem absolut uneffektiven und zudem riesigem Geldaufwand (Beispiel: Gondwanaland, Leipzig) nur ein bis zwei bedrohte Arten "retten" könnten. Aber sie wissen genau, dass es dort draussen Möglichkeiten gibt, die mit demselben Geld weitaus effktiver und mehr Arten retten könnten. Genau diese Tatsache verdrängen sie andauernd. Schauen sie sich nur die derzeit aktuellen Wiederansiedlungsprojekte an. Wer trägt den Großteil der Kosten und Aufwand? NGO´s!!! (10.03.2012, 15:07) | ||
| Gerhard Joerres: | Mir aus dem Herzen gesprochen (09.03.2012, 14:11) | ||
| Peter Lohse: | @Gerhard Joerres Natürlich nicht, mal ganz abgesehen davon sehe ich bei den Forumsteilnehmern hier auch keine Notwendigkeit. Ich wollte damit auch nur sagen das der gute Mann mit diesen Thesen hier falsch am Platz ist. Da gibt es andere Plattformen für. (09.03.2012, 13:58) | ||
| Peter Lohse: | @Jana Müller Genau das ist ja der Fehler in seiner Argumentation. Wenn ich z .B. sehe das 5 Menschen am ertrinken sind und ich einen retten kann, sage ich ja auch nicht ich lasse es weil ich ja nicht alle rette kann. (09.03.2012, 13:51) | ||
| Gerhard Joerres: | @ Peter Lohse Zitat: Bevor Sie hier auf alle Zoos einprügeln, sollten Sie vielleicht erst mal anfangen die Menschen in Bezug auf Ihre Lebensweise zu Missionieren. Aber doch bitte nicht hier. (09.03.2012, 13:49) | ||
| Peter Lohse: | @Frank Albrecht Ich habe befürchtet dass die Diskussion wieder ins Endlose geht. Aber wenn Sie hier die Umweltzerstörung anprangern, (sicher mit Recht) frage ich mich doch was das mit den Zoologischen Gärten zu tun hat, die sind sicher nicht daran schuld. Bevor Sie hier auf alle Zoos einprügeln, sollten Sie vielleicht erst mal anfangen die Menschen in Bezug auf Ihre Lebensweise zu Missionieren. Sie zäumen das Pferd doch von hinten auf. Gebe es nicht einen so massiven Lebensraumverlust für viele Tiere, könnten die Zoos sich auch die kostspieligen Erhaltungszuchten von bedrohten Tierarten sparen. Zu Ihrer Aussage es wurde keine vollständige Liste der geretteten Tierarten vorgelegt, kann ich nur sagen das wohl genug Bespiele hier genannt wurden. Sollte Ihnen das nicht reichen empfehle ich Ihnen mal u.A. beim Zoo auf der Insel Jersey zu recherchieren, die haben schon so manche Tierart vor dem Aussterben bewart, auch der Loropark kann Ihnen diesbezüglich sicher weiter helfen. Aber ich glaube das wird Sie wohl auch nicht von Ihren Vorurteilen abbringen. Noch einmal, Zoos sind 1. notwendig um den Menschen die Vielfalt der Natur nahe zu bringen, (und kommen Sie mir nicht mit Fernsehen, das ist bei Leibe kein Ersatz) 2, weil Sie einen erheblichen Beitrag zur Arterhaltung leisten. (09.03.2012, 13:44) | ||
| Jana Müller: | Zitat: "Seit Einführung der ersten vermeintlichen wissenschaftlichen Nachzucht einer Tierart, haben Zoos weniger Arten gerettet, als heute an ein oder höchstens zwei Tagen aussterben." Immerhin haben sie Arten gerettet, wenn auch nur ein paar. Alles zu retten ist unmöglich. Und ein paar Arten zu retten und auszuwildern ist immerhin besser als keine. (09.03.2012, 13:30) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Ihr Zitat: "Bei Ihrer so tollen Klimabilanz muss doch etwas tragbares Herrausgekommen sein" Sie haben auch garnichts von den Zahlen die ich Ihnen hier aufgezeigt habe verstanden oder sie ignorieren diese vehement. Ihr Zitat: "Wo wurde für Sie weniger Fleisch produziert oder keine neuen Weideflächen gerodet." Wegen mir und anderen mussten nicht sterben: 7 Rinder, 20 Schafe, 22 Schweine und 600 Hühner. Dies bedeutet weniger Weidefläche, weniger CO2-Ausstoß und weniger Regenwaldrodungen. Haben sie die Zahlen jetzt endlich verstanden? Und ich bezeichne die Arterhaltung im Zoo nicht nur als fragwürdig und uneffektiv, sondern sie ist es. Auch das wollte ich Ihnen die ganze Zeit klarmachen. Seit Einführung der ersten vermeintlichen wissenschaftlichen Nachzucht einer Tierart, haben Zoos weniger Arten gerettet, als heute an ein oder höchstens zwei Tagen aussterben. Und da habe ich wirklich noch viele Augen zu gedrückt. Ich würde sogar behaupten, dass die Bilanz mit Sicherheit sogar noch weniger als ein Tag ist, wenn man die erfolgsbilanz einer Auswilderung mal genauer betrachtet. Wollen Sie das dann noch wirklich als effektiv bezeichnen? Warum wohl habe ich keine ausführliche Liste (Antwort) darauf bekommen, wieviele Tierarten von Zoos gerettet wurden? Ich habe den Zoos auch nicht unterstellt, sie würden heute für das Artensterben beitragen. Ich unterstelle es uns Menschen aufgrund ihrer Lebensweise, und wie die Lebensweise aussehen könnte, habe ich ihnen mit den zahlen deutlich machen wollen. Die Ernährung steht ganzen weit oben bei der Negativblianz für Klima und Lebensraumzerstörung. Siehe den Bericht, gefördert u.a. durch die deutsche Wildtierstiftung: http://www.foodwatch.de/foodwatch/content/e10/e17197/e17201/e17219/foodwatch-Report_Klimaretter-Bio_20080825_ger.pdf Ich streite garnicht ab, dass es auch andere Klimakiller gibt oder Lebensraumzerstörer. Ihre ganzen aufgeführten Artenschutzbilanz schließe ich mich an, da liege wir wohl mit Ihnen gleichauf. Obwohl, Zeit meines Lebens bin ich ohne "Nashorn-Produkte" auskommen. Und noch einmal, die Gorilla-Geburtenzahlen sind am sinken. Und angesichts der großen Wildfangimporte bis 1991 müssten heute ausreichend ältere F1 und F1 Generationen vorhanden sein um eine nicht sinkenden F3 Generation aufweisen zu können. Plus minus. (09.03.2012, 12:29) | ||
| Gerhard Joerres: | Eine Frechheit? Herr Albrecht sie überschätzen sich maßlos. Mit Sicherheit brauche ich keinen Spiegel, erst Recht nicht von Ihnen und bestimmt nicht mit dieser Argumentationskette. Meine Frage ist immer noch nicht absurd, aber Sie haben außer Ihrer Lebensweise, keine Antwort darauf. Sollten Sie irgendwann mal von Ihrer theoretischen Ideologie runterkommen und konkret auf ein Thema in diesem Forum wieder zurückkommen, dann werde ich vielleicht auch mal wieder mitmachen. Bis dahin würde ich vorschlagen das Sie sich auf www.vegan.de austauschen. (09.03.2012, 12:25) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Die Frage ist doch, warum sterben Tierarten aus? Durch die Lebensweise der Menschen. Und welche Lebensweise erzeugt die schelchteste Umwelt- und Klimabilanz? Welche Lebensweise steht an erster Stelle bei der Zerstörung von Lebensräumen und lässt daher Tierarten aussterben? Stellen Sie doch bitte noch einmal die Frage, nach meinen geretteten Tierarten und schauen sie dabei in den Spiegel. Und ich bin mir sicher, dass fast alle mich hier ständig Fragenden, fünf mal mehr CO2 oder 50x mehr Lebensräume durch ihre Lebensweise zestören. Natürlich erwarte ich von Zoo-Befürworter hierauf keine ehrliche Frage. Die Frage gerade an mich, ist daher so absurd. Hier wird die mehr als lächerliche Rolle der Zoos im Artenschutz im Gegensatz zur tatsächlichen Bedrohung und dem rasanten Artensterben so vehement über Wasser gehalten, während jeder hier dazu einen enormen Beitrag dazu leistet, das das Klima sich dramatisch verändert und Lebensräume durch seinen lebensweise zerstört werden. Und dann besitzt man noch die Frechheit, die Person nach seinem Artenschutzbeitrag zu fragen, der von allen meisten hier, durch seine Lebensweise, die wohl mit Abstand "beste" Bilanz vorzuweisen hat. Vielleicht verstehen sie jetzt, warum ich mich hier einmische. Lassen Sie mich es so ausdrücken, ich halte ihnen den Spiegel vor das Gesicht. (09.03.2012, 11:55) | ||
| Frithjof Spangenberg: | @ Oliver Müller - auch diese nannten sich wohl Tierrechtler, aber von solchen Aktionen distanzieren sich dann doch die meisten. Ich bin überzeugt, dass Herr Albrecht die Minkbefreiungen zumindest in dieser Form nicht gut heisst. Auch als Zooverteidiger sollte man nicht pauschal alle Tierrechtler in einen Topf werfen - sonst müsste man diesen das Recht einräumen, zu behaupten, dass unsereiner die Haltungsbedingungen in Nerzfarmen akzeptabel findet und das tut ja wohl auch keiner ... (08.03.2012, 22:21) | ||
| Oliver Müller: | Überaus spannend, diese Diskussionen hier... *gähn* Wer sind denn eigentlich diese "Tierrechtler"? Sind das nicht die Leute, die den europäischen Nerz quasi ausgerottet haben, weil sie seine amerikanische Verwandtschaft in ihrer erschreckenden Ahnungslosigkeit tausendfach aus Pelztierfarmen in Europa "befreit" und frei gelassen haben? (08.03.2012, 20:40) | ||
| Sven P. Peter: | Ronny, ich kann bei meinen nur knapp 9000 geretteten Nashörnern nur den Hut ziehen! (08.03.2012, 15:03) | ||
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Rene Mantei: | Passt ganz gut zur Situation, vielleicht einfach mal drüber nachdenken. (08.03.2012, 14:00) | |
| Ronny: | Sie lesen doch auch nicht richtig!!! Ich werfe Ihnen nicht vor, dass Sie leben, sondern, dass Sie sich am Artensterben beteiligen...genauso wie ich. Ich habe auch meine Klimabilanz verbessert und mein Auto 2 Tage stehen gelassen. Und bin nicht der Held. Ich möchte immernoch irgendetwas sehen, wo sie etwas gerettet haben. Bei Ihrer so tollen Klimabilanz muss doch etwas tragbares Herrausgekommen sein. Wo wurde für Sie weniger Fleisch produziert oder keine neuen Weideflächen gerodet. Haben Sie dafür keine Antwort, so belassen Sie es damit die Arterhaltung im Zoo als fragwürdig und uneffektiv zu bezeichnen. Ihre Rechenkünste sind es auch. Oder fangen Sie einfach bei den Großkonzernen und Regierungen an. Ein Zoo kann nix dafür, dass täglich 100-150 Arten aussterben. Er schützt aber täglich 1000 bis 2000 Arten...nähmlich jene Arten die in der Obhut der Menschen leben. Wobei selbst die am Ende nur im Zoo überleben, weil nun mal jeden Tag Amurtiger, Breitmaulnashörner, Elfanten und Gorillas bejagt werden. Sie haben nur die Überlebenschance in einem Zoo oder in durch Zoos und Zoologischen Gesellschaften finanzierten Reservat zu überleben. Und selbst in diesen Reservaten wird gewildert oder geschossen, weil ein totes Nashorn mehr wert ist als ein lebendes. Aber auch daran sind die Zoos nicht Schuld oder beteiligen sich am Austerben des Nashorns. Bitte sprechen Sie doch einmal mit den Menschen in Afrika, dass sie das Erschießen sein lassen sollen. Erklären Sie ihnen, dass es moralisch besser ist kein Nashorn zu töten. Bin ich wieder ein Held, weil ich keine Produkte von Nashörnern zu mir nehme? Ich habe ja dadruch meine Umweltbilanz verbessert. Je mehr ich darüber denke, was sich nicht zu mir nehme, desto mehr werde ich zum Helden. Ich habe nix aus Elfenbein, nix was mal an einem Tiger dran war, für Bärengallensaft interesseiere ich mich auch nicht so recht....also super Umweltbilanz, weil alle Tiere habe ich seit 28 Jahren gerettet. Ich kann dies auch recht genau ausrechnen...im letzten Jahr wurden knapp 400 Breitmaulnashörner geschossen, seit 28 Jahren lebe ich Nashornproduktfrei macht knapp 11.200 gerettete Nashörner. Da ich ich einige Forenteilnehmer hier persönlich kenne, die älter sind als ich und auch auf Nashornprodukte verzichten. Das sind echt meine Helden. Wie kann sich im Falle der Gorillas eine stabile F3-Generation gebildet haben, wenn die gerade mal 40 Jahre regelmäßig Züchten und Gorillas erst mit 8-10 Jahren geschlechtsreif werden!!! Bitte Lesen auch mal den Artikel in diesen Forum zum Stuttgarter Zoo ;). (08.03.2012, 12:51) | ||
| Gerhard Joerres: | @Albrecht Da gebe ich Ihnen vollkommen Recht, aber warum tun Sie es dann? Ihre Diskussion stellt wieder auf Ihre Lebensweise ab, da ja soviel besser ist als andere. Dies mag vielleicht für Sie so stimmen, ist aber doch sehr abstrakt. Welche Tierart haben Sie denn nun gerettet in Ihrer Tätigkeit als Tierrechtler? Diese Frage ist nicht absurd und hat nicht mit Ihrer Lebensweise, sondern mit Ihrer Tätigkeit zu tun. (08.03.2012, 12:37) | ||
| Frithjof Spangenberg: | Ich glaube ja, dass der Glaube bei Kriegen oft nur Mittel zur Mobilisierung ist … Das war auch ein Grund, weshalb ich mich in die Diskussion eingeklinkt habe. Ich erkenne in diesem Fall den Hintergrund der Mobilisierung noch nicht. Deshalb mein Versuch, ein wenig an Ihrer ethischen Ordnung zu rütteln. Es könnte nämlich sein, dass Sie ohne es zu bemerken, der größerer Speziesist von uns beiden sind, denn wie sie richtig angemerkt haben, ist der „edle Wilde“ tatsächlich ein rassistischer Gedanke. Ich bitte Sie, das aber jetzt nicht wieder in den falschen Hals zu bekommen – es sollte nur ein Denkanstoß sein. Mir geht es weniger um konkrete Fälle, dafür gibt es hier weit bessere Experten – sowohl auf Zoogegner- wie auf Befürworterseite. Allerdings bemühe ich mich das Wesen Tier noch ein wenig nüchterner zu sehen – dausdrücklich auch das menschliche Tier ;) Ich bin übrigens ein Stadtmensch, der die erste Hälfte seines Lebens im Wald verbracht hat – ich würde mir tatsächlich nicht anmaßen, zu behaupten, dass ich in letzter Zeit dümmer geworden wäre – aber durchaus etwas „domestizierter“ und in meinem persönlichen Freiheitsdrang abgeklärter. (08.03.2012, 12:26) | ||
| Frank Albrecht: | @Frithjof Spangenberg Fundamental? Was haben sie erwartet, dass ich ihnen ausnahmslos zustimme? Sorry, für die falsche Annahme. (08.03.2012, 12:03) | ||
| Frank Albrecht: | @Joerres Als könnte ein nicht gläubiger Humanist in einem Christen-Forum missionieren. Als könnte ein Linker in einem Faschisten-Forum missionieren. Als könnte ein Veganer in einem Fleischer-Forum missionieren Als könnte Alice Schwarzer in einem macho-Forum missionieren. Als könte eine Tierrechtler in einem Zoo-Speziesisten-Forum missionieren. (08.03.2012, 11:59) | ||
| Frank Albrecht: | @Frithjof Spangenberg Der Zweck meist aller Weltenkriege ist der Glaube, an seine vermeintlich wahrhaft existierenden Märchenfigur: Gott. Der Zweck aller Kriege ist demnach die Vormachtstellung seiner Religion. (08.03.2012, 11:52) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Nochmals, sie werfen mir schon wieder vor zu leben. Das ist keine Basis für eine vernünftige Diskussion. Grundsätzlich geht es nicht, da muss man Realist bleiben, ohne nehmen und geben. Anteilig nehmen diverse Positione mehr als sie geben. Dass meinte ich mit dem Vergleich aller Klima- und Umweltbilanzen. Und die Dinge die sie hier anbringen nehmen auch, jedoch nicht soviel im Verhältnis zu dem was ich ihnen nannte. Sie sollten wirklich einmal alle Klimabilanzen vergleichen und dann, so hoffe ich, endlich erkennen, was oder wer am höchsten Klima oder Lebensräume zerstört. Warum wohl habe ich ihnen die Aufteilung der Erdfläche genannt? Haben sie sich die Zahlen wirklich angeschaut. Sie wollen es offenbar garnicht. Da gibt es kein hin und her. Meine Lebensweise nimmt viel viel viel weniger her und rettet in einem Jahr mehr Lebensraum für bedrohte Tierarten als offensichtlich ihre Lebensweise. Ihre Aufforderung nach von mir geretteten Arten ist völlig absurd angesichts meiner Klima und Umweltbilanz. Wieviele Lebensraum haben sie schon zerstört und welche und wieviele Tierarten haben sie daher auf ihrem Gewissen? Merken Sie was? Ihre Frage ist Blödsinn. Mehr Erkenntnis wollte ich garnicht erreichen. Nicht so schwer, was? Und sorry, sie haben mit dem Zoo-Engel der alle Gorilla-Wildfang-Importe nur eingesammelt hat, angefangen. Und da sie von vermeintlich letzten 30 Jahre des letzten Wildfanges sprachen kann es sich nur um die Hagenbeckfamilie und Co handeln. Und diese dunkle und blutige Zoo-Geschichte würden sie natürlich gern unter den Teppich kehren. Ich nenne es Vergangenheitsbewältigung, die aber Zoos und sie gern zur Verdrängung machen wollen. Sorry, ich kann und will ihnen nicht auch noch eine Rosa-Brille verkaufen. Und eine Zoo-gefangenschaftszucht ist nicht positiv, wenn sie nicht nachhaltig ist. Die fast 800 Wildfang-Individuen sind demnach zweimal zu Unrecht inhaftiert wurden. Wenn Zoos es nicht schaffen, aus den Wildfänge eine nachhaltige und stabile F3-Generation zu schaffen, dann ist die Erhaltungs-Zucht ad absurdum geführt. Arche Noah gleich Titanic. Da löst sich unserer Diskussion um ein paar wenige gerettete in Luft aus. Sterben einige Tierarten trotz Zoos dennoch aus. Alles was sie zur Geburtenrate schreiben, zeigt doch, wie fragwürdig und uneffektiv die Zoo-gefangenschaft ist. Während täglich 100-150 Tieraten unwiderruflich aussterben, und Zoos nur 1000 bis 2000 auf "Reserve" halten könnten, dann ist die Zukunft nach des Planeten ohnehin besiegelt. Biodiversität oder genetische Vielfalt sind nur zwei Zauberworte. Und viele Jungegesellengruppen habe ihren Sinn auch aufgrund der Inzucht, die bei solch einer schrumpfenden F3-Generation auch eine Rolle spielt. Eine noch stabile Population ist nicht alles, wenn Geburten am absinken sind. Wenn Wildfänge in Zoos sterben ist eine große F3-Generation wichtig. Und hier sieht es schon jetzt schlechter aus. Unserer Regierung hat bereits Gelder als EU-Strafe in den Artenschutz vor Ort investiert. Nochmals: siehe Sumatranashorn. Und meine Kritik ist bei den Zoos bestens aufgehoben, denn sie verschwenden am meisten Geld für einen mehr als ineffizienten Artenschutz und behaupten dann noch Retter zu sein. Und vom Unrecht jeder Inhaftierung mal ganz zu schweigen. Und auch nochmals meinen Hinweis auf Aussagen von Dr. Linklater, zur Effiziens der Nashorn-Zucht in Gefangenschaft. (08.03.2012, 11:44) | ||
| Ronny: | Herr Albrecht, sie werfen mal wieder alles durcheinander multiplizieren und dividieren, wie sie es wollen, so lange irgendwas negatives rauskommt. Aber Sie nutzen doch Kraftfahrzeuge, Kleidung, Waschmittel und so weiter...das alles muss hergestellt werden und transportiert werden. Diese Fabriken brauche auch ihren Platz...und wenn der Platz nicht reicht werden Regenwälder oder Laubwälder gerodet. Also beteiligen Sie sich im Grunde auch an der Ausrottung von Tierarten..Vegetarisches Leben hin oder her. Wobei Sie immer noch nicht gesagt haben, welche Arten sie konkret vom Aussterben gerettet haben. Wenn ich zwei Tage mein Auto stehen lasse, behaupte ich, dass wegen mir 10 Liter Öl weniger produziert worden ist und dadruch ein Baum im Amazonasgebeit stehen geblieben ist..habe ich eine Gruppe Zwergseidenäffchen, 2 Aras und 2 Amazonas-Leguane gerettet...Ich bin ein Held....merken Sie was? Ganz schön viel Blödsinn.richtig..genau wie Ihre Rechnung. Dann schmeißen Sie die größten Tierhändler der letzten 100 Jahre mit den Haltungen der letzten 20-30 Jahre in einem Topf. Die Tierhändler, die sie nannten haben ihre Importe vor 30 Jahren und länger eingestellt. In der selben Zeit kam das Washingtoner Artenschutzabkommen heraus und die Zoo entwickelten die Naturschutzstratgien. Wie sprechen also einen Wechsel zweier Ansichtsweisen und Denkweisen. Und aus dieser Tierhandelsära sind nun mal noch, Dank verbesserter Haltungsbedingungen sind noch viele wildgeborenen (nicht zwangsweise seitens des Zoos wildgefangene) Gorillas am Leben und haben sich mehrmals fortgepflanzt. Dies erachten Sie als negativ? Was ist daran negativ? Die Geburtenrate ist seit 2001 am sinken? Auch sollten Sie mal die Zeit und das gesellschaftliche Denken vergleichen !! Ende der 90ige Jahre begannen die zoologischen Gärten ihren großen Masterpläner zuentwickeln, die häufig vorsahen, dass nur noch eine Menschaffenart gehalten werden kann. Und hierbei stellte sich die Wahl zwischen 5 bedrohten Menschenaffenarten. Also mussten zwangsweise Arten abgegeben werden. Diese Tiere kamen in andere Gruppen, wo sie nicht immer zur Zucht kamen. Die Gründe dafür könnten in der Zusammenstellung der Gruppe liegen, dass ein neues Weibchen nicht akzeptiert worden ist bzw wird. Männliche Gorillas werden in Junggesellengruppen gehalten...auch in diesem Fall ist eine Fortpflanzung nicht möglich. Davon abgesehen, bin ich nicht der Meinung, dass man auf Teufel komm raus züchten sollte, weil ebend nicht genug Platz vorhanden ist und sich nicht jeder Zoo eine angemessene Gorillaanlage leisten kann. Es sollte as Ziel sein, die Zoopopulation stabil zu halten. Und genau das ist geglückt. Und nun noch zur Ihren Geldbeschaffungsproblem!!....Wann haben Sie das letzten mal gelesen, dass ein Abgeordnerter einer deutschen Partei gesagt hat, dass sie Parteigelder für den Artenschutz verwenden wollen???? Wenn die Regierung selber ist ja nicht bereit Geld für den Artenschutz auszugeben. Warum prangern Sie die Regierung nicht an, dass sie ein milliardenschweres "Hilfspaket" verabschieden, statt das Geld für den Artenschutz auszugeben???? Sollten Sie da nicht viel lieber Ansetzen als in den Zoos? (08.03.2012, 09:38) | ||
| Frithjof Spangenberg: | Es ist nur traurig, wenn Differenzen auch da herbeigeredet werden, wo vielleicht gar keine sind. Der Sinn erschließt sich mir nicht. Aber den Zweck von Religionskriegen habe ich auch noch nie verstanden ... (07.03.2012, 21:31) | ||
| Gerhard Joerres: | Doch missionieren. Ist doch zwecklos. Man ärgert sich nur (07.03.2012, 21:02) | ||
| Frithjof Spangenberg: | ???? Gut ich habe vieles in Bildern und manches provokant ausgedrückt, aber ihre Antwort hat alles in allem herzlich wenig mit dem zu tun, was ich geschrieben habe und verdreht den Hintergedanken meiner Vergleiche zum Teil schon recht grotesk. Sie haben dabei noch nicht einmal die Punkte bemerkt, in denen ich ein Stück Ihre Positionen teile ... Also doch nur fundamentalistischer Eifer - schade. (07.03.2012, 20:05) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Sorry, dass ich gehofft habe, sie können auch nur ein Wort meiner Auflistung verstehen. Ich bin davon ausgegangen, dass sie alle Klimabilanzen (Transport, Strom wasser) kennen. Offensichtlich nicht, sonst würden sie mir nicht indirekt unterstellen das ich lebe. Und als wenn Öl allein oder im Großteil der Hauptverursacher der Lebensraumzerstörung wäre. Und ja, ich kenne das Gorillazuchtbuch. Und es sind keine 30 Jahre des letzten Wildfanges für einen Zoo her. Nur 12 Jahre. Und ihre vermeintlich "besseren" Zoo-Bedingungen haben übrigens dazu geführt, dass meist Gorillawildfänge älter werden als Zoogeborene. Sie sterben im Durchschnitt früher. Und auch die Geburtenrate ist seit dem Zeitraum 2001-2010 erheblich am sinken. Fast parallel zum Absinken der Wildfangimporte. Kann das eigentlich als nachhaltig bezeichnet werden? Und Handaufzuchten sind auch so ein Problem, aber ich will nicht vorgreifen. Zoos waren die retter der wildegfangenen Gorillababys? Na da kennen Sie ja offenbar nicht die wahre Geschichte von Diane Fossey. Und ich habe hier mals als 50 Bücher die den einstigen Wildtierfang beschreiben. Autoren sind Hagenbeck Familie, Ruhe oder Schomburgk, was ich gerade noch um die Ecke noch sehe. In welcher rosaroten Zoo-Welt leben Sie denn noch? Wie Geld besorgen? Geht ganz einfach, so wie die deutsche kapitalistische Regierung sich vor Kurzem von den Klima-Schulden freikauft. Siehe Sumatra-Nashorn. Also, deutsche Steuergelder nicht in ein Zoo-Fass mit sehr löchrigem Boden stampfen sondern in den Artenschutz-Projekte in Freiheit. Das wäre effektiver (Dr. Linklater) http://www.sciencemediacentre.co.nz/2011/11/11/captive-breeding-of-black-rhino-not-efficient-nz-researcher/ (07.03.2012, 18:57) | ||
| Frank Albrecht: | @Frithjof Spangenberg Würden Sie einen Taubstummen, der sich auch nicht äußern könnte und den sie daher auch nicht fragen könnten, jegliches Interesse an Freiheit auch absprechen? Geht es ihnen nur um den Fakt, weil wir Tiere nicht fragen können oder weil es für sie eben nur Tiere sind? Meinen Sie, dass sogenannte Wildfänge einst freiwillig und mit schriftlicher Einladung in die deutsche Zoo-Gefangenschaft einwanderten? Sind Berichte von Tierfänger wie Schulz, Hagenbeck oder Ruhe gelogen, in denen erzählt wird, wie sich Tiere gegen ihrer Gefangenahme heftig zur Wehr setzten? Schauen Sie sich die EndZOO-Fluchtstatistik (http://www.endzoo.org/gefangenschaft/flucht/flucht-statistik/index.php) an. Meinen Sie das diese Tiere ihre ach so „menschliche Obhut“ unfreiwillig verlassen haben. Ich vermenschliche nichtmenschliche Tiere nicht, ich fordere nur eine Gleichbehandlung wo auch gleiche Interessen vorherrschen. Ich fordere ja, kein Wahlrecht oder ein Organspenderecht. Ist ihnen das noch nicht aufgefallen? Wenn sie regelmäßig Zoos besuchen, dann müsste ihnen doch schon am ersten Gehege die wahre Vermenschlichung ins Auge springen. Zoos sind von Menschen geschaffen, nichtmenschliche Tiere in die menschliche Architektur und Konstruktionen zu verbringen, ist bereits Vermenschlichung. Kein Mensch will in einem engen Käfig sitzen, in dem er nichts zu tun hat und seine menschlichen Bedürfnisse nicht befriedigen kann. Ja, ich gebe ihnen Recht. Ich gehe aber einen Schritt weiter: Kein Mensch will lebenslänglich in einem goldenen Käfig sitzen, „Beschäftigungsprogramme“ gegen Langeweile Tag für Tag durchlaufen müssen, Punkt 14 Uhr gefüttert werden, seinen Geschlechtspartner zugeteilt bekommen, in seinem Käfig für Besucher den Affen machen, von seinen Kinder getrennt werden wenn es andere für richtig halten oder vermessen werden. Liege ich da falsch? Merken Sie, sie drücken ihre menschliche Vorstellung (Vermenschlichung) von Freiheit auf nichtmenschliche Tiere auf, obwohl sie wissen, dass diese es nicht wollen. Und ich kann man nicht erinnern in der DDR nicht in Sicherheit gewesen zu sein, dennoch empfand ich die fehlende Reisefreiheit als ein verhindertes Grundbedürfnis. Meinen Sie, dass Gefängnisinsassen, denen es an nichts fehlt zur Befriedigung ihrer Grundbedürfnisse glücklich sind mit ihrer Inhaftierung? Wollen sie mir das wirklich sagen? Sorry, der Vergleich Stadt- und Landmensch und den verlorenen Instinkten und Wissen ist anmaßend. Meinen sie, Stadtmenschen seien instinktloser und dümmer? Und es ist wieder Vermenschlichung wenn ein Mensch behauptet, nichtmenschliche Tiere hätten keinerlei Entscheidungsmöglichkeiten oder –interessen und wir dürften dies dann für sie übernehmen. Und ich habe mich auch noch nirgends als „Befreier“ selbst ernannt. Und zu ihrem Verständnis, Zoos selbst haben einst von „Wärtern“ gesprochen oder schreiben noch heute von „Gefangenschaft“. Ich nenne die Realität nur beim reellen Namen. Ich kann ihre Schlussfolgerung, dass Freiheit nur ein Ideal sei, überhaupt nicht teilen. Den rassistischen Spruch des „Edlen Wilden“ habe ich auch mal überlesen. Das Interesse an Freiheit, Leben und Selbstbestimmung sind und bleiben Grundrechte von fühlenden Individuen. Da spielt es keine Rolle, welcher Hautfarbe, Geschlechtes oder Spezies angehört. Meine Frage haben sie offenbar auch nicht verstanden: Würden sie indianische Urvölker auch in Zoos umsiedeln, weil ihnen ihr Lebensraum geraubt wird und ihre Zurschaustellung die Räuber auch noch vermeintlich sensibler machen könnte? Sie antworten darauf unverständlich mit: Wollen Sie verbieten das sie Kinder bekommen? Und wenn es die heile Welt nicht mehr gibt und sie nur noch ein romantischer Traum ist, warum dann die Gefangenschaft mit der man vermeintlich retten kann. Ein Widerspruch. Würden Sie auch eine Diktatur auch als „Vermieter“ oder „Arbeitgeber“ bezeichnen, die sie mit Gewalt, unter Verletzung ihrer Interessen und Grundrechte lebenslänglich in Gefangenschaft nimmt? Und ja, Lebensraumzerstörung hat noch kein Zoo der Welt aufgehalten. Oder wie lange gibt es Zoos schon? (07.03.2012, 18:14) | ||
| Ronny: | Trotzdem vergessen Sie in Ihrer Auflistung, dass Sie Strom brauchen, Wasser verbrauchen, sich mittels Kraftfahrzeuge fortbewegen, die Güter die Sie nutzen transportiert werden müssen....dafür werden Tropenwälder gerodet. Das Steak was Sie nicht essen, wird von einem anderen Menschen gegessen oder weggeworfen. Genauso wie das Gemüse. Also was hat das mit Zoos und der Rettung bzw nicht Rettung von Arten zu tun…Sie schweifen wieder ab. Bitte bekehren Sie doch einen Ölplantagenbesitzer oder den Vorstand eines Ölkonzerns? Dort müsste doch ihr Anfang sein. Mit den Zoos und den Artenschutzprojekte ist schon längst der Anfang gemacht. Haben Sie mal genauer in die Zuchtbücher geschaut? Wann der letzte Gorilla aus der Wildnis importiert worden ist? Dies ist schon gute 30 Jahre her und seit dem haben sich Haltungs- und Zuchtbedingungen schwer verbessert. Ich könnte ja rosabrillig behaupten, dass für Zoos keine Gorillafamilien erschossen wurden sind. Ich behaupte einfach, dass sie als arme Geschöpfe auf den Märkten in Zentralafrika aufgesammelt und ihnen dadurch das Leben gerettet wurden ist. Im Zucht steht lediglich "Wildborn"..mehr nicht. Was sagen Sie dazu? Zoos retten einem Gorilla das Leben, weil er sonst abgeschlachtet worden wäre. Die Gorillafamilien werden nicht nur wegen der Zoos geschossen, sondern es gibt viel mehr Gründe. Im Gegenteil es würde sich finanziell gar nicht lohnen einen Gorilla extra für einen Zoo zu fangen. Einzelteile dieser Tiere bringen wesentlich mehr Geld. Und schon wieder sind wir in der Politik, die sie lieber bekehren sollten als gegen Zoos zu hetzen. Der Tod eine Tieres bringt mehr Geld als für eine Lebenden und das in einer Gesellschaft in den Sie auch Zuhause sind….im Kapitalismus. So letzte Frage: Wie kann man besser mehr Arten retten als wenige Arten retten? Bitte eine genaue Beschreibung. Wie wollen Sie Geld dafür auftreiben. Wieviele Gelder, bitte mit Quelle, haben Ihre Organisationen in Artenschutzprojekte und welche Schutzprojekte investiert. (07.03.2012, 18:13) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Hier mal ein kleiner Zahlenvergleich um ihnen meinen Artenschutz-Beitrag verständlicher zu machen. Die Landfläche der Erde beträgt 13 Mrd Hektar. 4,9 Mrd ha Landwirtschaft 3,9 Mrd ha Waldfläche 4,1 Mrd ha bebautes und unfruchtbares Land Von 4,9 Mrd ha Landwirtschaftsfläche sind 63% reine Weidefläche 1,4 Mrd ha Ackerfläche (1/3 dafür für den Futtermittelanbau) Also 80% der weltweiten Landwirtschaftsfläche für so genannte Nutztiere (Fleisch, Leder, Ei, Käse, Milch usw). Wer verbraucht also immer mehr Lebensraum? Warum wohl werden Regenwälder hauptsächlich gerodet? Eine Hausaufgabe an sie! Mit 1 ha Land zum Anbau von Reis oder Kartoffeln kann man 19-22 Menschen ernähren. Mit 1 ha Land zur "Erzeugung von Rindfleisch kann man nur 1-2 Menschen ernähren. Für die Erzeugung 1kg Gemüse oder Obst sind 0,3 – 0,5 m2 Landfläche notwendig Für die Erzeugung 1kg Getreide sind 1,4 m2 Landfläche notwendig Für die Erzeugung 1kg Fleisch sind 27-49 m2 Landfläche notwendig. Fleisch braucht 5 x mehr an Landfläche. 1 kg Fleisch hat eine Treibhausgasemmission von 7,2 (Bio) bis 8,3 (Konventionell) kgCO2eq 1 kg Sojafleisch hat eine Treibhausgasemmission von 0,35 (Bio) bis 0,79 (Konventionell) kgCO2eq Während Sie also, ich gehe davon aus sie sind kein Veganer oder vegetarier, heute ein 1kg Steak verputzt haben, habe ich 5 mal soviel Landfläche erhalten. Und das pro Kilogramm. Und bevor sie mir noch mit Soja kommen, schauen sie sich mal an, wer den Großteil der Sojaernte benötigt. Und ich bin seit 17 Jahren Vegetarier und Veganer. Meine Klimabilanz und mein Beitrag zum Lebenraumerhalt ist also mit keinem ihrer Euros eines Zoobesuches auch nur annähernd aufzuwiegen. Ihre Frage nach meinem Artenschutzbeitrag ist Anmaßung. (07.03.2012, 17:11) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Ich habe nie behauptet, dass Zoos nicht ein paar wenige Arten in Gefangenschaft erhalten hätten. Wobei man bei genauere Betrachtung der jeweiligen "Geretteten" doch durchaus Zweifel am Erfolg der "Rettung" haben kann. Und wenn ich mir die Wildfänge in diversen Zuchtbüchern ansehe, dann haben Zoos einen erheblichen Beitrag zur Ausrottung beigetragen. Sehen Sie sich nur mal die Gorillas an, jedes junge Gorillababy das in Zoo-Gefangenschaft verschleppt wurde, haben die Familienverbände mit Sicherheit nicht freiwillig herausgerückt. Ganze Familie wurden damals ermordet um an ein paar wenige Jungtiere zu gelangen. Und sie wollen mir hier den Zoo als Retter darstellen? Sie wissen aber genau worauf ich eigentlich hinaus wollte. Ich meine, es ist besser mehr Arten zu retten, als ein paar wenige. Und die Möglichkeit mehr zu retten besteht. Nur fehlt dazu das Geld. Und Zoos verschwenden Massen von Geld, um nur ein paar wenige zu retten. http://www.sciencemediacentre.co.nz/2011/11/11/captive-breeding-of-black-rhino-not-efficient-nz-researcher/ Und tausende nichtmenschlicher Individuen (der Großteil in Zoos ist nicht bedroht) zu Unrecht zu inhaftieren ist mit keiner vermeintlichen Rettung weniger Arten zu rechtfertigen. Oder würden Sie tausende von Menschenrassen inhaftieren, weil sie nur ein paar wenige damit retten könnten? Schon vergessen: "Was du nicht willst..." (Welt-Zoo-Naturschutzstrategie) Und ganz offensichtlich haben Sie sich noch nicht mit Klimabilanzen auseinandergesetzt. Und die MASSIVE Lebensraumzerstörung finden Sie nicht auf der Seite eines T-Shirt oder Fahrrades. Sie benennen hier Billanzen, die nur einen sehr kleinen Teil an Beitrag leisten. Und die Pseudo-Zoobeiträge die kaum ins Gewicht fallen, habe ich mir angesehen. Wirklichen Artenschutz betreiben aber vor Ort u.a. NGOs. (07.03.2012, 16:51) | ||
| Sacha: | @Jana Müller: :-) (07.03.2012, 15:30) | ||
| Jana Müller: | Auf die Liste kannst lange drauf warten, Sacha. Es gibt nämlich keine ;-) (07.03.2012, 15:04) | ||
| Sacha: | So, die Wildform des Hausrindes ist also noch vorhanden???!! Da hat jemand den echten Ur (nicht den rückgezüchteten) wiederentdeckt und keiner hats gemerkt. Darf ich fragen, wo man die noch lebenden Exemplare dieser echten Wildform beobachten kann? Ach ja, eh ich es vergesse: Mir fehlt immer noch die Liste der Tierarten, die TIERRECHTLER vor der Ausrottung bzw. dem Aussterben bewahrt haben. (07.03.2012, 14:48) | ||
| Ronny: | Ich lehne mich nicht so weit aus dem Fenster raus und behaupte, dass Zoos praktisch nix für Artenschutz tun bzw oder es nicht akzeptiere, dass durch Zoos Säbelantilope und co gerettet worden sind. Der Vergleich zwischen "Zoos haben nur wenige Arten gerettet (in Ihren gar keine)" und " es sterben jeden Tag Arten aus" ist doch so was von schwachsinnig. Zoo können ja nix dafür, dass Arten aussterben. Im Gegenteil, sie erhalten Arten. Dies ist mindestens genauso wichtig, wie deren Rettung und Auswilderung in gefährdeten Gebietet. Wir können doch nur noch das Schützen, was noch da ist und dies funktioniert nun mal nur in menschlicher Obhut. Jedes Nashorn, dass nicht in einem Zoo oder Nationalpark lebt, wird abgeschossen. Da Sie scheinbar eher Meister im Setzen von Links und in der Empfehlung von Büchern sind und damit auch Ihre Theorien nicht beweisen, empfehle ich Ihnen auch einmal die Jahresberichte der Zoos und die Webseiten der Zoologischen Gesellschaften zu lesen. Dort werden die finanziellen und organisatorischen Aufwende der Zoos erläutert, die für Artenschutzprojekte eingesetzt werden. Und damit nehme ich mal auch Ihren Wind aus den Segeln, dass Sie glauben, dass durch Ihre Ernährungsweise tatsächlich den Regenwald retten. Selbst wenn Sie sich ökologisch via Eletroauto fortbewegen, gibt es leider immer noch Milliarden von Menschen, die das nicht tun. Und selbst für etwa 62 Millionen Menschen des Landes in den Sie leben, werden jedes Jahr mehre Quadratkilometer des Regenwaldes auf Borneos gerodet um Palmölplantagen zu bauen. Dieses Palmöl wird zur Produktion von E10 verwendet. Die Verwendung von E10 wurde von der Regierung, die durch die oben genannten 62 Millionen Menschen demokratisch gewählt worden ist, beschlossen. Was sagen Sie dazu? Wo liegt Ihr Nutzen im Gegensatz zu den Arten, die durch die Rodung von Tropenwald für Ölplantagen, aussterben? Sie wollen weitere Projekte hören? Bitte schön: Der Zoos Leipzig und die ZGAP (nachzulesen im Jahresbericht 2010 oder 2011 bzw auf der Webseite der ZGAP), finanzieren die nachhaltige Nutzung von Holz- und Fruchtanbauflächen. Dies bedeutet, dass aus Flächen mit industrieller Rodung, Flächen entstehen in denen nur ein Teil der Hölzer abgebaut werden, so dass es nach wie vor eine geschlossene Baumdecke erhalten bleibt. Dabei können natürlich nur die Reste erhalten werden, sowie die Anpflanzung neuer Bäume. Langfristig gesehen gibt es keine finanziellen Unterschiede zwischen Indistrierodung und Nachhaltigerrodung. Ides Weiteren werden Flächen mit Korridore verbunden. So wurden bereits alle Fläche an Flüssen, die nicht genutzt werden können, Korridore geschaffen. Untersuchungen haben bereits jetzt schon gezeigt, dass die Borneo-Goldkatze und der Borneo-Nebelparder diese Flächen nutzt (Quelle: Vortag über die Raubtiere auf Borneo zur ZGAP Versammlung). Selbst für kleinere Tiergärten helfen kräftig am heimischen Artenschutz mit, wenn man bedenkt wie viele Tierparks (u.a. Bernburg) Luchse zur Auswilderung in den Harz zur Verfügung gestellt haben. Der Tierpark in Dessau hält 3 Zuchtpärchen des Steinkauzes und die Nachzuchten werden jedes Jahr in Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern ausgewildert. Der Zoo Magdeburg und weitere Zoos in Österreich wildern seit Jahren den Karpaten-Habichtkauz in der NO-Österreich, S-Tschechei und Slowakei aus. Der Karpaten-Habichtkauz war in dieser Gegend ausgestorben. Der Münchner Tierpark Hellabrunn wildert die kompletten Nachzuchten der Apruzzen-Gemse in den Abruzzen aus. Mit diesen neuen Beispielen steht es übrigens mittlerweile 9:0 für Zoos, ohne das ein Zoo Tiere ausgerottet hat. Und wenn Sie jeden Tag Strom nutzen, Wasser aus der Wasserleitung nutzen, in Kaufhallen einkaufen gehen und Kleidung tragen...rotten Sie, genauso gut wie ich und jeder andere auch die Tierarten unseres Planeten aus. Deshalb liegt meine Unterstützung darin, dass ich in die Zoos gehe und mein Geld, der ein oder andere Zoologische Gesellschaft zur Verfügung stelle, damit sie den Rest der Arten ein wenig schützen. Auch wenn ich mir völlig bewusst bin, dass Zoos vor allem dazu da sind, um uns Menschen zu bespassen. Aber lieber ein kleinen Beitrag als keinen Beitrag. Wenn 1 Euro von dem Geld, welches ich durch Eintritte und Gebühren zahle, in Borneo landet, dann habe ich mehr sinnvolles getan als PETA mit ihren Hetzkampagnen. Es sei denn Sie können einmal (ohne einfach nur einen Link und Buch anzugeben) beweisen, was konkret eine Tierschutzorganisation für den Artschutz vor Ort getan hat. (07.03.2012, 12:02) | ||
| Frithjof Spangenberg: | @ Frank Albrecht – Was die Domestikation anbelangt ist das eine Grundsatzfrage – irgendwo beginnt sie eben und über Generationen gehaltene Zootiere sind eben auch in gewisser Weise domestiziert. Ich persönlich fordere ja keine Domestikationsrückführung – ich sehe diese nur als logische Folge auf manche Ihrer Forderungen und wollte mit dem etwas drastisch unsinnig Bild natürlich provozieren. Um die Befreiung von Tieren geht es ja gar nicht. Dass Sie die absolut verwerflichen Tierbefreiungen ablehnen, das habe ich Ihnen durchaus unterstellt. Es geht mir um diesen subjektiven aus rein menschlicher und nicht einmal dort allgemeingültigen Sichtweise geschaffenen Freiheitsbegriff. Sie unterstellen den Tieren Ihre höchstpersönliche Ansicht des Empfindens von Freiheit. Das ist natürlich legitim, weil wir die Tiere alle nicht fragen können. Aber wenn wir die Tiere schon vermenschlichen – und Sie vermenschlichen eben ihre „nichtmenschlichen“ Tiere doch – dann sollten wir auch da etwas umfassender an die Sache herangehen. Kein Mensch will in einem engen Käfig sitzen, in dem er nichts zu tun hat und seine menschlichen Bedürfnisse nicht befriedigen kann – klar. Aber wenn diese Grundbedürfnisse befriedigt sind, dann entscheiden sich doch viele Menschen tatsächlich für mehr Sicherheit anstatt für eine Freiheit, die gewisse Unannehmlichkeiten oder Gefahren birgt. Sie leben in der Stadt in einer kleinen Wohnung, auch wenn sie ihre Zeit auf dem Land mit viel Lebensraum verbringen könnten. Dabei verlieren auch Menschen Instinkte und manch überlebenswichtiges Wissen. Tiere haben diese Entscheidungsmöglichkeit nicht, die nehmen wir Ihnen ab, ob sie das wollen oder nicht. Sie als selbsternannter Befreier aber genauso wie die, die Sie zum Gefängniswärter degradieren. Sie diktieren den Tieren schlicht etwas auf, was keiner von uns kann. Ist da die Antwort nach dem „besseren“ wirklich so einfach? Keine Frage, ich sehe ein Tier auch lieber frei in seiner natürlichen Umgebung – aber ich gestehe auch ein, dass da sehr viel persönliche Romantik mitschwingt. Nehmen wir doch gleich Ihr Beispiel der indianischen Urvölker. Ich denke wir stimmen überein, dass wir beide so lange nur möglich Menschen auf dieser Welt haben wollen, die sich im Einklang mit der Natur mit dem Erhalt ihrer angestammten Kulturen beschäftigen. Wir wollen sicher auch beide, dass diese Menschen möglichst unberührt leben können und ihre Lebensräume von den großindustriellen Vernichtungsmaschinerien verschont bleiben. Solange diese Menschen noch unberührt bleiben, wollen die vermutlich genau das Gleiche auch wenn sie sich eigentlich gar keine objektive Meinung von außen bilden können. Sie sind abhängig von den entscheidenden Staaten bzw. Konzernen der Außenwelt. Was ist aber mit den Indianern, die schon mit der Außenwelt in Berührung gekommen sind? Was ist mit denen, die egal ob freiwillig oder auf brutalste Weise gezwungen in die Städte des weniger romantischen Jetzt gelangt sind und dort vielleicht schon über Generationen leben? Meinen Sie die wollen alle wieder zurück? Manche sicher – viele nicht. Viele können nicht. Wollen Sie sie dazu zwingen? Wollen Sie Ihnen verbieten Kinder zu bekommen und in ihrer von uns Romantisierern degeneriert empfundenen neuen Lebensart weiter zu existieren. Den edlen Wilden gibt es schon lange nicht mehr. Und was sind Menschenwürde und Freiheit? Gibt es nicht vielmehr nur ein Ideal, dem man sich mit Glück so gut es geht annähern kann? Den romantischen Traum einer heilen Welt will ich niemandem nehmen - ich denke, der ist verdammt wichtig. Was für mich aber unsinnig ist, ist dass Sie mit EndZOO nicht nur gegen die Ausbeuter (entspricht schlechten Tierhaltungen, die die tierischen Grundbedürfnisse nicht befriedigen) sondern auch gegen sämtliche Vermieter und Arbeitgeber der „degenerierten“ Indianer in der industriellen Welt kämpfen (den verantwortungsvoll geführten Zoos). Am dringendsten ist wohl ohnehin und ohne Zweifel immer noch der Kampf gegen die rasante Zerstörung der Lebensräume ... (07.03.2012, 11:23) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Sie fragen mich, wieviele Arten ich gerettet habe? Die Antwort finden Sie im Buch von Martin Schlatzer "Tierproduktion und Klimawandel" (Einfluss der Ernährung auf Umwelt und Klima) Wieviel Regenwald haben sie denn auf dem Gewissen? (07.03.2012, 10:29) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Zählen Sie mal alle "geretteten" Arten auf und nennen Sie auch die Zahl, die besagt wieviele täglich ausssterben. Wie würden sie den tatsächlichen Beitrag angesichts beider Zahlen nennen? Doch wohl kaum effektiv? "Wenn Zoos behaupten, sie würden Arten retten, dann dürfte Karl Denke heute behaupten, er sei kein Massenmörder!" (07.03.2012, 10:24) | ||
| Frank Albrecht: | @Frithjof Spangenberg Domestizierte nichtmenschliche Tiere einfach so der Freiheit auszusetzen ist nicht nur berechtigt strafbar sondern auch Blödsinn. Deshalb fordern TR auch nicht, alle nichtmenschliche Tiere im Zoo einfach mal so "frei" zu lassen. Echte TR würden nie nm. Tiere im Zoo "befreien". TR fordern ein Auslaufen der so genannten Haus-Tier-Haltung. Die ursürünglich Naturform dieser ist die Grenze. Da die Wildformen der sogenannte Haus- Katze, des Hundes, des Schweines und des Rindes ja noch vorhanden sind, ist ihrer Forderung der Domestikationsrückführung so schon widersprüchlich. Es sei denn, es gibt noch eine andere Wildform z.B. des Schäferhundes außer des Wolfes. Das selbst von Zoo-Speziesisten verwendet Zitat "Was du nicht willst...", der aber nicht wirklich und ehrlich konsequent vollzogen wird, sagt es doch aus, dass wir auch nichtmenschlichen Tieren gegenüber auch so ethisch handeln sollten, wie wir es selbst wollten, wie man uns behandelt. Und damit ist auch eine noch so "Goldene Gefangenschaft" auch nur Gefangenschaft und damit Unrecht. Welches Recht haben wir als Naturraumzerstörer in Bezug auf die daraus folgenden Heimatlosen? Individuen grundsätzlich Rechte abzuerkennen, weil sie eine andere Hautfarbe, ein anderes Geschlecht oder einer anderen Spezies angehören oder weil es einige ihrer Leidesgenossen weiterhin widerrechtlich vorenthalten wird, ist absurd. Würden sie morden, weil es andere auch tun? Würden sie indianische Urvölker auch in Zoos umsiedeln, weil ihnen ihr Lebensraum geraubt wird und ihre Zurschaustellung die Räuber auch noch vermeintlich sensibler machen könnte? Würde sie diese Vorgehensweise auch als "nicht schlechtesten Weg" bezeichnen? Ihre Betrachtungsweise ist die eines Speziesisten. Sie btrachten nicht die Grundrechte die auch nichtmenschliche Tiere haben. (07.03.2012, 10:16) | ||
| Gerhard Joerres: | @Frank Albrecht Jetzt machen Sie sich lächerlich. Schicken Sie mir eine Abmahnung.Ich habe das gleiche gemacht wie Sie . Sie nutzen auch seit Jahren das Internet für ihre eigenen Sachen. (07.03.2012, 10:05) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Übrigens haben Sie ohne vorherige Zustimmung von EndZOO den Grundsatz-Text hier auszugsweise veröffentlicht und gegen unsere Copyright-Bestimmungen (Alle Inhalte) verstoßen. Ich bitte um entsprechende Reaktion ihrerseits. (07.03.2012, 09:46) | ||
| Frithjof Spangenberg: | Macht die Domestikation rückgängig! Wäre diese (natürlich unsinnige) Forderung da nicht konsequent und ehrlich? Wo sind denn die Grenzen? Weshalb haben denn domestizierte Tiere kein natürliches Recht auf diese subjektive Freiheit und Selbstbestimmung? Dies nur als Zwischenfrage an die Tierrechtler. Die Institution Zoo und das Thema "Tier in Gefangenschaft" kann meines Erachtens schon lange nicht mehr in einem rein ethischen Sinn entschieden werden, der zudem allein durch den Blick des Menschen erfolgt. Der Zustand unseres Planeten lässt uns doch gar nicht mehr viele Möglichkeiten offen. Viele Menschen leben ohne Recht auf Freiheit und Selbstbestimmung und für viele Tiere würde dieses Recht schlicht das baldige Aussterben bedeuten. Hier gibt es in meinen Augen keine logisch vorgezeichneten Wege zu gehen - lediglich Balanceakte. Der Zoo in dem "halbdomestizierte" Tiere als Art überleben und dabei manchen Menschen sensibler für deren verbliebene Lebensraumreste machen, ist dabei sicher nicht der schlechteste Weg. Diesen Anspruch sollte man natürlich bei den Zoos einfordern. (06.03.2012, 20:11) | ||
| Ronny: | @Peter Lohse: Ich wollte es den Herrn A. doch etwas einfacher machen. Ich weiß nicht ob man gebug Beweise über die Auswilderung der Mhorr-Gazelle oder den Mauritiusfalken findet. Nicht die Zoofreunde wieder lügen. (06.03.2012, 17:01) | ||
| Peter Lohse: | Man könne dem auch noch die Mhorr-Gazelle den Spixara und den Mauritiusfalken hinzu fügen.Und es gibt sicher noch mehr davon. Aber wie schon gesagt, das wird den Mann auch nicht von seiner vorgefassten Meinung ab bringen. (06.03.2012, 15:19) | ||
| Gerhard Joerres: | Frank Albrecht ist nicht mehr bei PETA. Er hat einen eigenen Verein gegründet. Dies in Zusammenarbeit mit dem österreichischen Tierschutzverein. Wenn man des Auzug der Satzung liest, ändert sich nichts. Es ist einer der vielen Tierrechtsvereine, die in den Medien nur draufhauen. Jetzt fehlt nur noch die Gemeinnützigkeit, dann können auch hier die Spenden fliessen. HAUPTZIELE VON ENDZOO Weiter heißt es in unserer Satzung: Wir wollen jede Form der Aufklärungs- und der Öffentlichkeitsarbeit nutzen oder Projekte, Studien, Forschungen, Erhaltungsmaßnahmen o.ä. durchführen oder unterstützen , die dazu geeignet sind: einen noch bestehenden natürlichen Lebensraum (Artenschutz) der nicht domestizierten Tiere (sogenannte Wild-Tiere) zu erhalten, die offensichtlich bestehenden Leiden der in Gefangenschaft gehaltenen zumeist nicht domestizierten Tiere (so genannte Zoo-Tiere) mehr in das Bewusstsein der Öffentlichkeit zu rücken, die Haftbedingungen der in Gefangenschaft gehaltenen nichtmenschlichen Tiere auf ein schnellstmögliches und weitest gehendes Minimum an Leiden aber auf ein Maximum an Wohlbefinden zu verbessern, das Ende der Leiden durch ein Auslaufen jeglicher Gefangenschaftshaltungen der zumeist nicht do-mestizierten Tiere voranzutreiben. Grundziel unserer Arbeit ist es auch, das Recht auf Leben, Freiheit und Selbstbestimmung für nicht domestizierte, nichtmenschliche Tiere (so genannte Wild- oder Zootiere) einzufordern, zu schützen und/oder zu bewahren. Dies betrifft vornehmlich nicht domestizierte nichtmenschliche Tiere in ihrem natürlichen Lebensraum und/oder in der Gefangenschaft der zoologischen Einrichtungen wie Zoos, Wildparks, Safariparks, Tierparks, Tiergärten, Vogelparks, Delphinarien und anderen Formen. (Auszug aus der EndZOO-Satzung) (06.03.2012, 08:54) | ||
| Ronny: | @Frank Albrecht: Weil überall nachzulesen nenne ich einfach mal die drei Standard-Arten, die durch Zoos gerettet worden sind und nun wieder in freier Wildbahn umherlaufen können: Säbelantilope, Wisent und Urwildpferd...der Aufwand spielt hier keine Rolle, weil die Art durch Zoos gerettet worden ist. Sie gibt es einfach noch. Ohne Zoos gäbe es diese drei Arten nicht mehr. Nun die Gegenfrage: Wieviele Arten haben Sie oder PETA gerettet? Ich würde sagen, mit diesen Benennungen steht es 3:0 für Zoos. Lieber eine Art retten als keine Art retten. (06.03.2012, 08:21) | ||
| Frank Albrecht: | @th.oma.s Erstens, bin ich nicht bei Peta. Zweitens, ist die Schreibweise "Gefangenschaft" durchaus auch bei Zoo-Speziesisten und Wissenschaftlern üblich. Drittens, ist es Gefangenschaft und bleibt es auch Gefangenschaft. Da kann man noch so mit Worten beschönigen. Das kennen wir ja bereits aus der Jägersprache. Viertens, wenn sie eine Meinung hätten bin ich der letzte der diese Meinung verbieten oder nicht zulassen würde. Sie dürfen nur nicht erwarten, dass ich ruhig und still im Kämmerlein sitze bleibe. (06.03.2012, 06:59) | ||
| th.oma.s: | Eines ist sinnlos: Mit einem zu diskutieren, der Zoogefangenschaft behalten will. genau mit dem begriff zoogefangenschaft fängts an und hörts auf. es lebe der fundamentalimus. peta verkörpert die reine lehre und nicht als die reine lehre. und du sollst keine andere meinung haben als peta. (05.03.2012, 18:41) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Eines ist sinnlos: Mit einem zu diskutieren, der Zoo-gefangenschaft behalten will. Solche Leute sind so eingefahren, dass sie eh keine andere Meinung akzeptieren. Hier haben wir ein klassisches Beispiel dafür. (05.03.2012, 07:35) | ||
| Gerhard Joerres: | Jetzt gehen die unfruchtbaren Diskussionen, nach dem Motto: Beweise mal, wenn du nicht kannst oder willst, ist alles sinnlos. Eines ist sinnlos: Mit einem zu diskutieren, der Zoos abschaffen will. Solche Leute sind so eingefahren, dass sie eh keine andere Meinung akzeptieren. Hier haben wir ein klassisches Beispiel dafür. (04.03.2012, 19:40) | ||
| Frank Albrecht: | @Lohse Die Effektivität des vermeintlichen Zoo-Artenschutzes ist so lächerlich, in Vergleich z.B. zu den verschwendeten Geldern, dass man sich selbst als Zoo-Befürworter heute schämen müsste, diese abgedroschene Argument hier überhaupt anzubringen. Selbst eine Studie hat belegt, wie wenig wirklich bedrohte Arten in gefangenschaft in der Realität gehalten werden. Selbst die so aufwendige "Zucht" des Eisbären ist nicht nachhaltig und daher völlig sinnlos in weiter in gefangenschaft zu halten. Ich wollte nur mal sehen, ob sie ihre Behauptung vom effektiven Artenschutz auch mit Zahlen dagegen halten können. Aber sie lehnen es ja ab. Sicher weil sie es nicht können. Meine Frage ist damitbeantwortet. (04.03.2012, 19:22) | ||
| Peter Lohse: | @Gerhard Joerres Keine Angst ich war selbst schon an Diskussionen mit dem Herren beteiligt und werde darum ein Teufel tun die ganze Sache hier wieder neu zu entfachen. Ich wollte damit auch nur mal meiner Wut über die Unverfrorenheit gewisser Leute Luft machen. (04.03.2012, 14:40) | ||
| Gerhard Joerres: | @Albrecht atten wir das nicht schon mehrfach? Sollten Sie neue Erkenntnisse haben, dann schreiben Sie die doch. @Peter Lohse Schreiben Sie bitte nicht. Die Diskussion hatten wir schon oft. Eine Ãœbereinstimmung ist sicherlich wieder nicht zu erziehlen. (04.03.2012, 13:51) | ||
| Frank Albrecht: | @Lohse Gern würde ich von Ihnen wissen, wieviele Tierarten Zoos bereits vor dem Aussterben bewahrt haben oder ausgewildert haben. Und bitte bringen sie mir auch Zahlen, wo hoch das personelle und finanzielle Engagement der Zoos in den Ursprungsländern ist. Wenn wir diese Zahlen hier nachlesen können, dann können wir darüber reden, ob und wie effektiv Zoos sich am Artenschutz tatsächlich engagieren. Mehr als NGO´s vor Ort? www.EndZOO.de (04.03.2012, 12:20) | ||
| Peter Lohse: | Dieser Bericht bestätigt mich nur in meiner Meinung das das man in dieser dubiosen Organisation anscheinend mehr damit beschäftigt ist Geld einzusammeln, als sich wirklich um die Belange von Tieren zu kümmern. Es stimmt einen schon Traurig das aus einem sicher ehemals guten Grundgedanken, wie z.B. der Protest gegen Pelze nun zu einer Organisation verkommen ist, die Scheinbar nur noch das Sammeln von Spenden im Auge hat, und man sich doch fragen muss wozu all diese Gelder letztendlich verwendet werden, wenn man sich Derer welche man eigentlich schützen sollte, kurzerhand durch liquidieren entledigt. Ich vermute mal weil das die billigste Lösung ist man so genug Geld für andere Taschen übrig hat. Ich finde es Außerdem eine Frechheit wenn diese dubiose Organisation, die Frechheit besitzt Unsere Zoologischen Einrichtungen ständig anzugreifen. Die Allermeisten der Verantwortlichen in den Zoos tun alles in Ihrer Macht stehende um z.B. bedrohte Tierarten (Die mittlerweile leider immer mehr werden)vor dem Aussterben zu bewahren. Viele Zoos engagieren sich auch neben anderen seriösen Organisationen in den Ursprungsländern der Arten, für den Erhalt Ihres Lebensraumes. Und werden dann von diesen Pseudotierschützern denen nichts anderes einfällt als die Ihnen anvertrauten Geschöpfe so schnell wie möglich um die Ecke zu bringen, ständig angegriffen. (03.03.2012, 10:32) | ||
| Gerhard Joerres: | @Ingo Rossi Peta tötet keine unvermittelbaren Hunde und Katzen, sondern sie versucht noch nicht einmal diese Tiere zu vermitteln. Im Schnitt werden 3% abgegeben, der Rest wird umgebracht. Ich glaube nicht das 97% der abgegebenen Tiere nicht vermittelbar war. Selbst du staatlichen Tierheime in Amerika haben eine Vermittlungsquote von über 50 %. Wo soll PETA Amerika denn auch mit den Tieren hin? PETA betreibt weder in Amerika noch in Deutschland ein Tierheim. (02.03.2012, 17:37) | ||
| Ingo Rossi: | Obwohl, je mehr ich gerade auf der Peta-Homepage lese, muss ich feststellen, das auch Peta die emotionalen Themen sehr gerne zu Eigenwerbung aufgreift... (28.02.2012, 21:25) | ||
| Ingo Rossi: | Das würde ich auch eher als Kritikpunkt sehen, neben der unsagbaren Werbung für Ihre Ideen. Wenn gleich ich meine (aber eben kein Kenner von Peta bin), das eher die Zucht als solches im Kritikpunkt steht. (28.02.2012, 21:08) | ||
| Holger Wientjes: | Die Sache ist doch die, dass wenn Zoos im Gegenzug nicht vermittelbare Tiere töten, dies bei diversen Tierrechtlern sofort zum Aufschrei führt... (28.02.2012, 21:03) | ||
| Ingo Rossi: | Ich bin nun wirklich kein Fan von Peta und auch nicht allzu bewandert in den Ideen dieser Organisation. Aber dass sie unvermittelbare Hunde lieber töten als sie lebenslang ins Tierheim zu schicken, wird doch auch von Peta selbst nicht zum Geheimnis gemacht. Da scheint doch die Boulevardpresse mal wieder ein stark emotionales, polarisierendes Thema aufzugreifen. Hunde darf man eben nicht töten… (28.02.2012, 20:54) | ||
| Carsten Horn: | Ich mag zwar Bild auch nicht, aber in diesem Falle haben sie mal was vernünftiges gemacht, schon lange bekannte Infos einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen, siehe z. B. auch hier: http://www.petatotettiere.de/ (28.02.2012, 11:10) | ||
| Ralf Sommerlad: | Erfreuliches Positionspapier der DGHT mit klarer Zielsetzung: Keine Haltung mehr ohne Sachkundenachweis ! Sehr erfreulich. Danke, Herr Schueling! (28.02.2012, 10:42) | ||
| Sacha: | Was Interessantes, auch wenns von "Bild" ist: http://www.bild.de/news/ausland/peta/hat-peta-hunde-und-katzen-getoetet-22865022.bild.html Schon komisch. Wer schrie sonst immer am lautesten, wenn Zootiere aus den gleichen Gründen eingeschläfert wurden? Tja, das wird Peta wohl Spendengelder kosten. Um die wieder rein zu bekommen, muss sich wohl ein weiterer D-Promi ausziehen... (28.02.2012, 09:05) | ||
| Klaus Schüling: | Aufklärung und Sachkunde statt populistischer Forderungen in Sachen „Exotenhaltung“ Positionierung der Deutschen Gesellschaft für Herpetologie und Terrarienkunde e.V. – DGHT e.V. Die Forderungen aus „Tierschutzkreisen“ die Haltung von „Exoten“ zu verbieten werden immer lauter. Damit einher gehen Medienberichte aller Art, die im Allgemeinen die Halter verunglimpfen, und ungeprüft Aussagen wiedergeben, die häufig jedem Fachwissen entbehren. Auch werden die DGHT und ihre Mitglieder in diesem Zusammenhang häufig genannt. Wie in den Statuten der DGHT hinterlegt, versteht sich die Gesellschaft als Anlaufstelle für Terrarianer und Wissenschaftler, zur gemeinsamen Förderung der Herpetologie und Terrarienkunde. - Wir setzen uns für den Schutz der Amphibien und Reptilien und ihrer Lebensstätten sowie für eine optimale Pflege und Vermehrung ein. - Wir fördern die Jugend und unterstützen Forschungsvorhaben - Wir publizieren umfangreiche wissenschaftliche und allgemeinbildende Fachzeitschriften und Fachbücher zu Herpetologie und Terrarienkunde - Wir unterstützen Behörden und Verwaltungen bei der sachgerechten Umsetzung von Rechtsvorschriften des Natur-, Tier- und Artenschutzes - Wir vermitteln die notwendige Sachkunde gemäß §11 Tierschutzgesetz, für die allgemeine Terraristik sowie den Gefahrtierbereich Darüber hinaus distanzieren wir uns von dem Begriff „Tierverbraucher“, der dieser Tage allgemein für Terrarianer verwendet wird. Wir stehen für artgerechte Haltung und Zucht, für Liebhaberei und Wissenschaft, nicht für Handel und Umsatz. Wir fordern kontrollierte Börsen in überschaubaren Zahlen und die strikte Einhaltung der Börsenrichtlinien. Wir sind gegen unkontrollierte Naturentnahmen, illegale Einfuhr artengeschützter Spezies und der Terraristik als Modeerscheinung. Wir fordern den Sachkundenachweis, um Spontankäufen vorzubeugen. Dies sind die Ziele der DGHT e.V. und ihrer Mitglieder. Wir verstehen uns als der „Expertenpool“ in Sachen Amphibien und Reptilien, und stehen als solche zur Verfügung. (16.12.2011, 12:19) | ||
| Gerhard Joerres: | @ Jennifer Ich will ganz bestimmt keine Andersdenkenden ausschließen, ich will nur darauf antworten dürfen. (08.04.2011, 20:23) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Sacha Ich verstehe sehr gut, wss du meinst. Ich habe mich in der Vergangenheit auch oft dazu hinreissen lassen auf solche Diskussionen einzugehen. Aber das sollte man sich wirklich einfach verkneifen. Verbale Prügel auszuteilen nur weil jemand eine Vermutung in den Raum stellt erscheint mir trotzdem nicht der richtige Weg. Manche Menschen wollen provozieren und freuen sich über negative Reaktionen. @Gerhard Ich denke nicht, dass es automatisch so hingenommen werden muss, dass alle Forumteilnehmer ausnahmslos kritiklose Zoobefürworter sind. Nur zu oft diskutieren GERADE wir Zoo-Freunde über Mißstände in den Zoos dieser Welt. Und warum sollten nicht auch Zoo-Gegner ihre Meinung hier vertreten dürfen? Schliessen wir diese aus, dann kommt das wohl eher so rüber, als ob WIR die Auseinandersetzung fürchten. Und die Meinung eines Einzelnen spiegelt nicht die Meinung des gesamten Forums wieder. Wenn ich sage, dass Löwen meine Lieblingstiere sind, geht ja sicher auch nicht jeder davon aus, dass wir alle nur bemähnte Katzen toll finden. (08.04.2011, 20:13) | ||
| Gerhard Joerres: | @ Jennifer Ich möchte die Aussage von Sacha ergänzen. Dies hier ein ein Tiergartenforum, deren Mitglieder, vielleciht auch Leser, Befürworter von solchen Einrichtungen sind. Dies wird vermutlich auch von der Leserschaft so angenommen. Wenn dann hier Vermutungen veröffentlicht werden, wird von der Leserschaft angenommen, dass dies von den Mitgliedern des Forums so akzeptiert werden. Sollten diese Vermutungen noch von Tierparkgegnern kommen, so kann schnell der Eindruck entstehen, wenn dem nicht widersprochen wird, dass dies die Meinung von Zoobeführworter ist. (08.04.2011, 13:50) | ||
| Sacha: | @Jennifer, grundsätzlich hast Du recht. In diesem Forum sollte, ja muss auch Platz für Andersdenkende sein. Leider können bei gewissen Diskussionen die Pferde mit einem durchgehen (da zähle ich mich explizit dazu). Insofern hätte die eine oder andere Formulierung meinerseits sicher auch höflicher sein können. Trotzdem muss ich noch bezüglich "Vermutungen" auf etwas hinweisen: Es kommt eben sehr darauf an, unter welchen Umständen sie gemacht werden. Das heisst, wenn jemand mit seinen Vermutungen versucht, einer Institution oder Person zu schaden, und sich dann hinterher diese Vermutung als haltlos erweist, dann muss er sich nicht wundern, wenn er Prügel bezieht. (08.04.2011, 13:43) | ||
| Gerhard Joerres: | sex sells. (31.03.2011, 19:44) | ||
| Sacha: | Und hier noch das neuste "Aushängeschild" von PETA: http://www.bild.de/unterhaltung/leute/daniela-katzenberger/sexy-tierschutz-17177224.bild.html Für die, die nicht wissen, wer Daniela Katzenberger ist: Privat-TV-It-Girl, dessen künstlich vergrösserte Hupen sich reziprok proportional zur Menge ihrer geistigen Fähigkeiten verhalten. Ausserdem soll das neue PETA-Girl eine bekennende Anhängerin von Fleischwaren (besonders Würste) sein... (31.03.2011, 10:07) | ||
| Sacha: | Hier ein interessanter Aufruf des Zoodirektors von Herberstein, Andreas Kaufmann, an sämtliche Tierrechtler. Bin gespannt, wie die darauf reagieren. "Ich fordere hiermit jeden Zoogegner und Tierschützer, jeden Zoo-Subventionsgegner und Besserwisser, jeden Mitläufer und auch jene Menschen, die einfach nur dagegen sind, auf, endlich aktiv zu werden und diese Forderung in die Tat umzusetzen. Schaffen Sie die Voraussetzungen, die den Tieren ein Leben in freier Wildbahn ermöglichen! Verhindern Sie, dass täglich Lebensräume - größer als Österreich - zerstört werden! Verhindern Sie, dass Insekten, Fische, Lurche, Echsen, Schlangen, Krokodile, Schildkröten, Papageien, Eulen, Greif- und Singvögel, Antilopen, Gazellen, Hirsche, Nashörner, Tapire, Seekühe, Wildpferde, Delphine, Elefanten, Robben, Wölfe, Luchse, Leoparden, Löwen, Tiger, Bären, Affen, Gorillas, Schimpansen, alle anderen Tiere und deren Familien - jeden einzelnen Tag - in Netzen, Schlingen, Gruben und Fallen gefangen, zu Tode geknüppelt, erschlagen, erstochen, erschossen oder einfach mit den Wäldern verbrannt werden! Stellen Sie die Lebensräume, die bereits verschwunden sind wieder her, und schützen Sie diese für eine Wiederbesiedlung mit Tieren! Sorgen Sie dafür, dass Tierarten nicht mehr von Menschen ausgerottet werden! Unterbinden Sie den illegalen Fang und Handel mit gefährdeten Tierarten! Stehen Sie Tag und Nacht mit Ihrem Fachwissen und ihrer Erfahrung den Behörden zur Verfügung! Übernehmen Sie Verantwortung indem Sie beschlagnahmte Tiere versorgen, sie ihrer Art entsprechend unterbringen, tierärztlich betreuen und wieder auswildern! Bilden Sie Fachleute für diese Tätigkeiten, die Tierbetreuung, für Wiederansiedlungs- und Schutzprojekte aus! Finanzieren Sie diese Projekte! Etablieren Sie Forschungs-, Informations- und Bildungseinrichtungen zur Förderung eines stärkeren Bewusstseins für Tiere, damit diese in Zukunft in Ruhe und Freiheit leben können und ihnen kein Leid mehr geschieht! Erhalten Sie Ausbildungsplätze für angehende Zoologen und Tierärzte, damit diese in Zukunft ihre Arbeit richtig ausüben können! Erstellen Sie Pläne für die Verbringung und vorübergehende/künftige Unterbringung der heute in Zoos 'gequälten' Tiere! Erstellen Sie ein dementsprechendes Finanzierungskonzept und nennen Sie die Geldgeber! Schaffen Sie Arbeitsplätze für all jene, die ihre Jobs im Zuge der Schließung von Zoos verlieren werden! Wir sind jederzeit bereit, jedes in Herberstein lebende Tier an Sie zu übergeben, wenn Sie garantieren, dass das betreffende Tier künftig ein sicheres Leben in seinem natürlichen Lebensraum führen kann, oder Sie das jeweilige Tier bis zu dessen natürlichem Ableben besser unterbringen und versorgen können als der Tierpark Herberstein! Sie haben jetzt die Möglichkeit zu handeln - und ich in Zukunft möglicherweise ausreichend Freizeit um Ihr Tun zu beobachten und zu kritisieren!" (Quelle: www.ots.at) (31.03.2011, 09:31) | ||
| Gerhard Joerres: | Ich habe schon gewußt das dieses Forum in Hinblick auf Sachlichkeit was besonderes ist. Jetzt wird es auch als Quelle bei Frank Albrecht in seinem neusten "Werk" zitiert. (17.02.2011, 16:03) | ||
| Michael Mettler: | Mag da sitzen, wer will, den gravierenden Widerspruch zwischen den progagierten Ansichten und dem eigenen Handeln kann Peta auch mit einer anderen Person m.E. nicht vermeiden, ohne den eigenen kommerziellen Erfolg zu gefährden. Und auch Freischaffende sollten ihr Handwerk verstehen, wenn sie den Anspruch haben, Andere mit ihrem Wissen und Können überzeugen (oder auch nur überreden) zu wollen. Wer nicht in der Lage ist, Gegenteiliges zu unterscheiden, darf keinen Erfolg erwarten. Was würde man wohl von einem Fahrlehrer halten, der seine Schüler "auf den richtigen Weg" bringen will, aber immer wieder rechts und links durcheinander bringt und sich in diesem Punkt auch nicht richtig artikulieren kann? Jemand, der seine Aufgabe darin sieht (oder dafür bezahlt wird), Zoodirektoren oder allgemein der Zoowelt Fehler und widersprüchliche Aussagen nachzuweisen, müsste doch in diesem Punkt zunächst einmal selbst versierter sein als die attackierten Personen/Institutionen, um den mahnenden Zeigefinder erheben zu dürfen, oder? (06.11.2010, 15:47) | ||
| Andreas Knebel: | Wenn dem so sein sollte, sitzt jetzt bestimmt ein rhetorisch und orthographisch umfassend geschulter Werbeexperte an seinem Platz, der wahrscheinlich noch nie in einem Zoo war. Da würde mir Frank Albrecht schon fast fehlen... (06.11.2010, 14:30) | ||
| Gerhard Joerres: | Zu PETA gebe ich Euch vollkommen Recht, aber Frank Albrecht soll wieder "freischaffend" sein und nicht mehr bei PETA angestellt sein. (06.11.2010, 14:11) | ||
| Carsten Horn: | ... und nicht vergessen, was seine Kumpane in den USA so treiben... http://petatotettiere.de/ (06.11.2010, 13:21) | ||
| Michael Mettler: | @Oliver: ...und damit repräsentativ für die genannte Organisation zu sein scheint, die ständig gegen ihre eigenen hehren Grundsätze verstößt, offenbar ohne dies zu bemerken. Siehe z.B. der Slogan "Tiere sind nicht dazu da, uns zu unterhalten". Wenn Peta sich selber daran halten würde, müsste die Organisation konsequenterweise einen großen Teil ihrer Werbung zurückziehen. (05.11.2010, 22:02) | ||
| Oliver Jahn: | Wir gehen mit großen Schritten auf die vorweihnachtliche Zeit zu, und in dieser Zeit, in der alles ein wenig milder gestimmt wird, da hätte ich eigentlich Wetten abschließen können, dass Herr Albrecht wieder mal auftaucht, um mit seinen Beiträgen dafür zu sorgen, dass er beim googeln auch wieder häufiger erscheint, um somit das Spendenaufkommen für PETA zu sichern, aus dem ja auch er bezahlt wird. Und wen wundert es da, dass das Ganze in einer Qualität erfolgt, die unterirdisch ist und das auch sein kann, weil es hier doch schon lange nicht mehr um Inhalte geht. Frank Albrecht am 10.03.2010 zum Thema Eisbären: "…wärend die Population in Freiheit seit vielen Jahren stetig steigt." Ich wähle dieses Zitat nicht etwa, weil Herr Albrecht während ohne "h" geschrieben hat, und dann aber die Dummdreistigkeit besitzt, hier einem anderen Teilnehmer dessen Schreibfehler vorzuhalten. Nein, ich zitiere diesen Satz, weil ich ihn gern in den Kontext stellen möchte, zu folgendem Satz vom 04.11.2010 zum gleichen Tier: "sollte man deren Lebensraum erhalten, schützen und deren ohnehin rückgängigen Bestand nicht dezimieren" Nun, sollte also der geneigte Leser sogar die Kakofonie der hier gelieferten Orthografie wohlwollend außer Acht lassen, so kommt er dennoch nicht umhin, immer wieder festzustellen, dass es wohl keinen anderen Schreiber in diesem Forum mehr gibt, der sich so regelmäßig und mit so hoher Kontinuität selber widerspricht. (05.11.2010, 21:22) | ||
| Matthias Schramm: | ich möchte noch gerne den Zoo auf Jersey mit ins Gespräch bringen! Eine Einrichtung, die im Bereich der Arterhaltung mit Sicherheit kaum Diskussionsstoff bieten und auch hier werden einzelne Tierarten in Gehegen gehalten. Viele andere Arten leben frei auf dem Zoogelände. Da Jersey ja eine Insel ist, können sie natürlich auch gar nicht aus der Gefangenschaft fliehen! Sind die Tiere nun frei oder doch auf immer gefangen?!?! Was ist wenn das Umfeld des Zoos extrem tierfeindlich ist (zum Beispiel Elefant in Großstadt Berlin)? Sind menschliche Tiere immer frei? (05.11.2010, 17:50) | ||
| th.oma.s: | nu und in dresden ist ein pfau vom zoo in das stadion geflogen. (04.11.2010, 21:43) | ||
| Michael Mettler: | @Ronny: Quellen können wir uns getrost schenken. Wenn jemand wie Frank Albrecht ständig in Zoos unterwegs ist, müsste er doch einfach nur mal die Augen aufmachen. Gerade dann, wenn man sein Wissen über Tiere lieber aus Naturdokus und Tierbüchern als aus Zoos erwirbt (siehe Albrecht in einer Diskussion im Thread "Yukon Bay", fortgesetzt im vorliegenden Thread), sollte man damit vertraut sein, zu welchen körperlichen Leistungen manches Tier in einer Fluchtsituation fähig ist. Und dann sollte einem auch durchaus auffallen, dass man genau diese körperlichen Leistungen im Zoo ungewöhnlich selten beobachten kann, obwohl doch - der "Freiheitsdrang"-Argumentation folgend - die gesamte "Einwohnerschaft" der Gehege unablässig damit beschäftigt sein müsste, per Hochsprung, Weitsprung usw. die ersehnte "Fluchtlücke" zu finden. (04.11.2010, 20:08) | ||
| Andreas Knebel: | Auch die Kattas in Zoo Hellbrunn laufen frei und sind trotzdem abends vollständig. Und bei meinen beiden letzen Besuchen (vorher gab es den Kattafreilauf nicht) fand ich die ganze Gruppe jeweils in unmittelbarer Nähe ihrer Nachtunterkunft am Nashornhaus vor. Und was Kängurus angeht, fällt mir im Moment nicht mal eine Anlage ein, wo sie NICHT heraushüpfen könnten. Außer den Stallgebäuden natürlich... (04.11.2010, 19:52) | ||
| Sacha: | Spiel, Satz und Sieg. (04.11.2010, 19:41) | ||
| Ronny: | Auch im Zoo Eberswalde leben Weißkopfmakis frei im Zoo. Die Rhesusaffen im Leipziger Zoo waren eine zeitlang mehr neben der Anlage als in der Anlage. Haben aber nie den Zoo verlassen. Ein Schimpanse verließ vor 1-2 Jahren den Magdburger Zoo und setzte sich einfach mitten ins Wohngebiet und wartete bis eine Pflegerin die Schimpansin zurück führte. Ein Pärchen Eichhörnchen im Dessauer Tierpark treibt sich den ganzen Tag im Tierpark und auch in der Nähe des Tierparks umher, kehrt aber jeden Abend in ihren Schlafkäfig zurück. Wollen Sie noch mehr Beispiele? Oder müssen wir es wieder mit Quellen belegen? (04.11.2010, 19:22) | ||
| Sacha: | Solche Beispiele finden sich in praktisch jedem Zoo. In meinem Fall (Zoo Zürich) sind es Goldkopf-Löwenäffchen, die sich während der warmen Jahreszeit völlig frei bewegen dürfen, sich aber meistens in der Nähe ihres Unterschlupfes aufhalten UND VOR ALLEM das Zoogelände noch nie verlassen haben. Für Hamburg könnte man dann noch die Maras erwähnen, die als ART schon über viele Jahre frei bei Hagenbeck leben, für Singapur z.B. die Blasskopfsakis usw. Und die Humboldtpinguine in Emmen sind immer noch als stattliche Kolonie vorhanden, obwohl es ihnen ein Leichtes wäre, aus ihrer dortigen Anlage "auszubrechen" und in die "goldene Freiheit" zu fliehen. (04.11.2010, 18:50) | ||
| Rene Mantei: | Na das einfachste Beispiel sind doch die zahlreichen Flugshows die in zahlreichen Zoos und Wildparks existieren. Die Tiere könnten weg fliegen wenn sie wollten, tun dies aber im Regelfall nicht. (04.11.2010, 18:08) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Stimmt, Nachdenken hat noch keinem geschadet. Dann wäre z.B. Ihnen aufgefallen, dass Ihr vorletzter Satz Ihre eigene Argumentation gar nicht stützt (mit den sonstigen Schreib- und Formulierungsfehlern fange ich erst gar nicht an). Sprache ist neben Abbildung unzweifelhaft das wichtigste Instrument bei jeglicher Öffentlichkeitsarbeit, und wer mit ihr nicht umgehen und in öffentlichen Statements peinlicherweise nicht mal zwischen Bejahung und Verneinung unterscheiden kann, sollte sich ruhig mal Gedanken über eine andere Tätigkeit machen. Für berufliche Öffentlichkeitsarbeit gibt es mit Sicherheit genügend Arbeitslose, die zumindest das "Handwerkliche" besser drauf hätten, und auch für Ehrenämter sollte man durchaus eine gewisse Qualifikation vorzeigen können, um ernst genommen zu werden. Abgesehen davon würde mich bei Ihrer Argumentation eine Erklärung dafür interessieren, warum die leicht überprüfbaren Abmessungen von Gehegeabsperrungen und die nachgewiesenen Sprungweiten und -höhen von z.B. Antilopen, Hirschen oder Kängurus eine bemerkenswert hohe Differenz aufweisen, die in bestimmten Fällen bei über zehn Metern liegen kann. Mit ein wenig Fleißarbeit ließe sich z.B. allein für den Zoo Hannover eine Liste von mehreren Tausend Huftier-, Känguru- und Großvogel-Individuen erstellen, die seit 1961 (Errichtung des ersten "symbolischen" Trockengrabens) NICHT aus ihren Gehegen geflohen sind, obwohl es ihnen leicht möglich gewesen wäre bzw. noch ist - ganz abgesehen von im Zoogelände bei voller Flugfähigkeit ohne Absperrung gehaltenen Vögeln wie Pfauen und Kuhreihern oder den Vögeln der Flugshow. Im Übrigen wurde das Thema "Flucht" bei Zootieren in diesem Thread bereits einmal erschöpfend behandelt (siehe 12.3.2008), als eine Person unter dem Decknamen HoyWoy bewies, sich offenbar nie Gedanken über exploratives Verhalten von Tieren (und Menschen) gemacht zu haben. (04.11.2010, 18:07) | ||
| Andreas Knebel: | Ach, sie wollen Beispiele? Soviel Platz haben wir hier zwar nicht, aber ich fange einfach mal mit einem willkürlichen Beispiel an: das Kamelgehege im Zoo Krefeld. Über dieses "Gräbchen" würde selbst ein 3-jähriges Kind locker wegkommen. Im übrigen sind viele der Begrenzungen eher für den umgekehrten Fall gedacht. Dass nämlich Menschen nicht ins Gehege HINEIN kommen (siehe auch ihre eigene Rubrik "Unfälle") (04.11.2010, 18:04) | ||
| André Haubrich: | Ich denke das flüchten von Tieren hat als Grund eher Neugierde als den " Wunsch nach Freiheit". Und wenn man die maximalen Sprungweiten und -höhen gerade von Zootieren mit ihrer Gehegebegrenzung vergleicht fühlt man sich vor vielen Gehegen nicht mehr sicher. (04.11.2010, 17:54) | ||
| Andreas Knebel: | Ach je, bester Herr Albrecht, mit ihnen über Zoos zu diskutieren, ist wie mit dem Papst über außerehelichen Geschlechtsverkehr zu diskutieren: Das hat es einfach nicht zu geben! Punkt! Gut, dann zerpflücke ich mal ihren Beitrag. Fangen wir mal mit der Polemik an. Sie schreiben, ich hätte (was ihre Seite angeht) "nur ein Auge auf Schreibfehlern". Da frage ich sie doch mal glatt: worüber diskutieren wir beide im Moment eigentlich? Etwa über ein Thema ihrer Seite? War da irgendwo von mir zum Thema "Flucht" eine Anmerkung bezüglich Schreibfehlern? Die zeigen sie mir mal bitte. Ich warte dann mal...................ich warte immer noch.........haaaaallooooooo, Herr Albrecht, sie wollten mir doch sagen, wo ich zum Thema Flucht etwas über Rechtschreibfehler schrieb.........hallooooooooooo? Ach hier ging es gar nicht um Rechtschreibfehler? Na, das ist jetzt aber komisch. Hat der Knebel doch tatsächlich versucht über eines meiner Themen ernsthaft zu diskutieren? Egal, den Satz drück ich ihm noch rein... Und jetzt on-topic (und GARANTIERT ohne Anmerkungen über Komma, Zeichensetzung oder Satzbau - ganz doll ehrlich!!!): Natürlich sind nicht alle Gehege in Zoos (und nur über die rede ich jetzt!) ausbruchssicher! Die meisten Huftiergehege bieten nur symbolische Grenzen, die von den Tieren LOCKER zu überwinden wären. Ob nun Antilopen, Zebras, Kängurus oder Kamele, die sind mit einem Pubs draußen. Natürlich wissen sie das (wenn nicht, wären sie in ihrer Funktion reichlich fehl am Platz), das passt nur leider nicht in ihr Weltbild. Denn was nicht sein darf, auch nicht sein kann! Besonders schön sieht man das übrigens an "freilaufenden" Affen. Viele Zoos gewähren bestimmten Affen (aber auch z.B. Präriehunden etc.) "Freilauf" im Zoogelände. Verlassen diese das Zoogelände? Wo trifft man diese Tiere zumeist an? In der unmittelbaren Nähe ihres Geheges oder am Zooaußenzaun (den sie locker überqueren könnten) mit sehnsuchtsvollen Blick auf die freie Welt dahinter? Da bin ich auf ihre Antworten aber gespannt. Übrigens wurden auch diverse "entflohene" Tiere in nächster Nähe des Zoos oder ihrer Gehege wieder eingefangen, weil sie zwar offensichtlich zurück wollten, es aber nicht schafften. Das bestimmte Tiere ausbruchssichere Gehege brauchen, ist wohl ebenfalls logisch, auch wenn sie es nicht glauben, auch das menschliche Tier hat nämlich Rechte! Die Gefahr, die von potentiell gefährlichen Tieren für Mensch oder andere Tiere (oder sich selbst) ausgeht belegen u.a. 2 heutige Meldungen, die absolut überhaupt nix mit Zoos oder Tierhaltung zu tun haben. In Simbabwe wurde ein Mann von einem Rudel Löwen getötet und in Brandenburg wurde ein Wolf überfahren (ein dort lebender, KEIN ausgebrochener!). Beides Unfälle mit Tieren IN ihrem Lebensraum. Insofern wird man Löwen im Zoo nicht rauslassen aus ihren Gehegen, obwohl sie möglicherweise selbst bei offenen Türen kaum einen Fuß vors Gehege setzen würden. Wenn das für sie verwerflich ist, dann möchte ich mal ihre Reaktion auf den umgekehrten Fall sehen. Also, der gute Herr Albrecht wandert für die Eisbärstudie 2012 durch die kanadische Wildnis und wird von einem einheimischen, "freien" Eisbär angegriffen. Natürlich wird er sein Gewehr nicht benutzen und sich fresen lassen, denn ein nichtmenschliches Tier hat ja Rechte... (Ist natürlich ein Märchen, denn KEIN Eisbär der Welt würde einem solch engagierten Verfechter der Eisbärenrechte in der Wildnis anfallen, gelle?) (04.11.2010, 17:54) | ||
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Andre Battermann: | Nachdem diese Diskussion eh kein Ende finden wird, einfach auch mal was zum Schmunzeln - und den Löwen im Bild vielleicht einfach durch einen Eisbären ersetzen :) (04.11.2010, 17:44) | |
| Frank Albrecht: | @Ronny Hätten Sie "ettliche" nachvollziehbares Beispiele, die sie als Gegenbeweis anbringen könnten? (04.11.2010, 17:21) | ||
| Ronny: | Es gitb aber genauso gut ettliche Gegenbeispiele, bei denen Tiere die Möglichkeit hätten zu fliehen, aber es nicht tuen oder wieder zurück kommen. Es gib sehr viele Anlagen, bei denen Tiere die Möglichkeit haben über Gräben zu Springen oder einfach drüber hinweg zu laufen. Aber sie tun es nicht...es gibt ja auch keinen Grund, da ein Zoo die wichtigsten grundliegenden Dinge wie Nahrung, Unterkunft und Vermehrung bietet. (04.11.2010, 17:10) | ||
| Frank Albrecht: | Meinen Sie wirklich, dass alle Gehege in deutschen Zoos nicht fluchtsicher sind und waren? Vielleicht meinen Sie auch, dass alle in Gefangenschaft gehaltenen Tiere garnicht in Gefangenschaft sind. Es gibt keine Gräben, Gitter, Panzergläser. Stromzäune oder Betonbauten. Wenn man die Möglichkeit der Flucht hat, flieht man aus der Gefangenschaft. Ist die Gefangenschaft so, dass man keine Möglichkeit der Flucht hat, kann man nicht fliehen. Kommt mir irgendwie menschlich vor. Die Auflistung ist ein Beweis dafür, dass nichtmenschliche Tiere in Gefangenschaft auch das Interesse an Freiheit haben und Chancen nutzen zu fliehen und in den äußerst seltensten Fällen nicht freiwillig zurückkommen. Vielleicht hätten Sie einfach mal darüber nachdenken sollen, anstatt nur ein Auge auf Schreibfehlern zu richten. (04.11.2010, 16:42) | ||
| Andreas Knebel: | Sie listen ca. 100-200 Fälle auf (War mir jetzt zu mühsam das zu zählen) seit 1963, die Zoos, Tierparks, Zirkusse und private Haltungen betreffen. In dem gleichen Zeitraum hätten allein in Zoos ein Vielfaches der Tiere die MÖGLICHKEIT gehabt ebenfalls zu verduften - was sie aber nicht taten. Da ist meeine Erklärung ja nicht ganz weit her geholt. Vielleicht könnten sie ja mal eine große FLUCHT-RECHERCHE 2011 starten... (04.11.2010, 12:13) | ||
| Gerhard Joerres: | Warum erzählen Sie immer noch das Gleiche wie im März. Alle haben Ihnen zugestimmt das die Geschlechtreife ab 3, 45 Jahre eintreten kann. Nur das dies nicht früher ist wie in der freien Wildbahn. Es geht hier doch darum was in diesem Forum geschrieben wurde und nicht was ein Zoo von sich geschrieben hat. Hier ging es doch um die Mutterschaft, wie ich auch geschrieben habe. Es gab keine Eisbärinnen, die mit 2-3 Jahre geworfen haben. Ich gebe Ihnen Recht, dass wir dies schon durchgekaut haben, aber ihre fehlerhafte Arumentation haben Sie noch nicht berichtigt. (04.11.2010, 10:01) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Als es um das Inzucht zwischen Gianna und Knut ging, meinte der Zoo, dass die Geschlechtsreife viel später eintritt. Plötzlich war Gianna mit 3 Jahren schon geschlechtsreif. Welch ein Wunder. Hat also meine Meinung bestätigt, dass es nicht selten ist, dass Tiere in Gefangenschaft früher als erwartet geschlechtsreif werden können. Alles andere haben wir schon einmal durchgekaut. (04.11.2010, 08:29) | ||
| Frank Albrecht: | @Andre Battermann Da die Eisbärenhaltung in Gefangenschaft nicht funktioniert (siehe Recherche), und da gebe ich Ihnen Recht, sollte man deren Lebensraum erhalten, schützen und deren ohnehin rückgängigen Bestand nicht dezimieren (u.a. Trophäenjagd). Nur spielt gerade Deutschland hierbei eine große Rolle, wenn es um die Einfuhr für Eisbären-Trophäen geht. Auf der einen Seite für den Erhalt von Eisbären am lautesten rumschreien, aber die Einfuhr von Eisbärenkadaver nicht verbieten. Merkwürdige Rolle des eisbärenliebenden Deutschland. Und wenn man bedenkt, dass ein Zoo für den Unterhalt eines Eisbären in einem Monat 11.200 Euro verschwendet und von keiner Erhaltungszucht die Rede sein kann, dann wird hier an der völlig falschesten Stelle Geld rausgeschmissen. Geld, dass man für den Erahlt der letzten Eisbärenpopulation vor Ort oder im Klimaschutz verwenden könnte. München werde ich mir demnächst ansehen. Wobei ich für die Eisbären nichts Positives erwarte (siehe Eisbären-Recherche) (04.11.2010, 08:25) | ||
| Frank Albrecht: | @Andreas Knebel Habe ich es richtig verstanden. Sie meinen, dass alle in Gefangenschaft inhaftierten nichtmenschlichen Tiere in eigentlich leicht ausbrechbarer Gefangenschaft leben und die meisten deshalb von dort nicht fliehen, weil es ihnen dort auch gefällt? Warum dann flohen diese vielen nichtmenschlichen Tiere aus ihren doch so leicht ausbrechbaren Gehegen, wenn es Ihnen doch dort so sehr gefällt? (04.11.2010, 08:16) | ||
| Andre Battermann: | Also, was mir bei dieser ganzen Diskussion nicht eingehen will: Wieso wettert man gegen jegliche Haltung von Eisbären, die ja garnicht nötig wäre, wenn man ausreichend Tiere in freier Wildbahn hätte. Wieso kümmert man sich denn nicht lieber um den Biotop und lebensraumschutz sondern wettert gegen die Zoo-Tiere, die ja sowieso nicht mehr ausgewildert werden würden!? Denn eine wirkliche Antwort habe ich hierauf von Herrn Albrecht nicht wirklich gelesen! Abgesehen davon wäre es langsam an der Zeit, in ihre so toll umworbene "Eisbär-Recherche 2010(!!!)" die neue Anlage in München aufzunehmen! (03.11.2010, 22:35) | ||
| Gerhard Joerres: | Guten Tag Herr Albrecht. Freut mich von Ihnen wieder zu lesen. Sind Sie jetzt freiberuflich tätig? Habe mir Ihre Homepage angesehen. Sie ist sicherlich noch im Aufbau. Habe sie aber nicht komplett durchgelesen, denn Schrift und Schriftbild sind für mich zu anstrengend. Das Giovanna geschlechtsreif ist, ist kein Wunder, denn sie ist 3,5 Jahre alt. Dies wurde hier im Forum nie bestritten und liegt im Zeitrahmen von Fachleuten. Der Streitpunkt war der Zeitpunkt der Elternschaft, die sie mit dieser Aufstellung aufgestellt haben. Männliche Eisbären wurden Vater im Alter von... 2 Eisbären (1-2 jährig) 3 Eisbären (2-3 jährig) 7 Eisbären (4-5 jährig) Weibliche Eisbären wurden Mutter im Alter von... 0 Eisbärinnen (1-2 jährig) 3 Eisbärinnen (2-3 jährig) 2 Eisbärinnen (3-4 jährig) Und das Eisbärinnen mit 2-3 Jahren Mutter werden können stimmt bis heute nicht. (03.11.2010, 19:35) | ||
| Andreas Knebel: | @Franziska Albrecht: Gern geschehen! Waren übrigens nicht nur Rechtschreibfehler, die diese Texte amüsant machen. Der Tiger, der die Kontrolle verliert, wird wohl ein ewiges Highlight bleiben. Da habe ich gleich noch ein paar Screenshots gemacht... Um nun mal ernsthaft und on-topic zu werden: Zum Thema "Flucht" komme ich zu einer ganz anderen Conclusio als sie. Die Tatsache, dass offensichtlich jedes Jahr eine gehörige Menge Tiere ihre Gehege verlassen, sagt mir eher, dass ihre Gehege durch die Tiere leicht zu verlassen sind. Da verwundern doch mehr die weitaus größere Menge Zootiere, die trotz offensichtlich leicht zu verlassender Gehege lieber drin bleiben als in die glorreiche Freiheit zu entkommen. Nicht dass die sich am Ende noch wohlfühlen im Tierknast Zoo... (03.11.2010, 18:47) | ||
| Frank Albrecht: | @Matthias Schramm Zum Thema Handaufzucht kommt demnächst Näheres. Ist also in Arbeit. (03.11.2010, 16:53) | ||
| Matthias Schramm: | Ach, nun lassen Sie mal die Beiden Sacha + Andreas Knebel Rechtschreibfehler suchen. Schadet ja nicht! Jetzt bin ich ja absoluter Laie, was ist das Problem bei Handaufzuchten im Zoo (ausser falscher Prägung etc.). Ich habe diese Rubrik auf Zoo-Kritik.de nciht so richtig verstanden (oder die Erklärungen nicht gefunden) (03.11.2010, 16:47) | ||
| Frank Albrecht: | Upps, schob wieder "korrigiert" Sorry (03.11.2010, 13:10) | ||
| Frank Albrecht: | @Andrea Knebel + Sacha Na das freut mich, dass Sie sonst nichts anderes entgegenzusetzen haben als stink normale menschliche Schreibfehler aufzudecken. Aber dafür Danke (korregiert) (03.11.2010, 13:07) | ||
| Sacha: | Köstlich, besser als jede Comedy. Oder ist Humor bei Tierrechtlern gar ein ganz perfider Versuch, die Botschaften besser an den Bürger zu bringen? (03.11.2010, 11:40) | ||
| Andreas Knebel: | Nur um keine Unklarheiten aufkommen zu lassen: Die Anmerkungen in Klammern stammen natürlich nicht von der Seite, sondern von mir... (02.11.2010, 20:45) | ||
| Andreas Knebel: | @Frank Albrecht: www.zoo-kritik.de Herrlich, diese Seite! Vor allem "Unfälle...MENSCHLICHE IGNORANZ UND IHRE FOLGEN" ist der Oberhit! Für die Liebhaber des schwarzen britischen Humors ist Dauerlachen angesagt. Und ich dachte schon Tierrechtler wären unwitzig... Ich zitiere einmal ein paar der köstlichsten Beispiele: - "...Ein ehemaliger Wärter brach nachts in den Zoo Naestved und warf sich seinen Lieblingstigern zum Fraß vor. Der 31-jährige Mann wollte die Raubtiere mit in den Tod reißen..." (Hmmm, ein interessanter Versuch immerhin...) - "...Einem kleinen Jungen, der im Zoo mit seiner Oma Affen füttern wollte,..." (Ob den Affen die Oma überhaupt gemundet hat, steht hier leider nicht...) - "...Der Elefant viel um..." (Naja, soll vorkommen, dass Elefanten plötzlich...ähm...vallen...) - "...2008...Mit schweren Verletzungen wurde diese in die Reanimation gebracht. Dort kämpfen die Ärzte weiter um ihr Leben..." (Seit 2008? Die haben aber Ausdauer, die Ärzte von der Reanimation...) - "...Sie wollte dem Bären "MEDO BRUNDO" ein Lied auf ihrer Mandoline vorspielen. Der Bär war neugierig und Griff das Mädchen an..." (Wollte wahrscheinlich nur ein Autogramm...) - "...Ein Bauer aus Sachsen wird von seinem Bison "HUGO" angegriffen..." (Hätt er ihm bloß einen anderen Namen gegeben...) - "...Eine Elefantendame namens "GHANDI" ist...auf Sri Lanka entflohen...Dabei hat er drei Fahrradtaxis demoliert..." (Klarer Fall von spontaner Geschlechtsumwandlung...) - "...Ein Tiger aus einem Zoo im Süd-Westen Chinas hat die Kontrolle verloren..." (Da fällt jetzt selbst mir nix mehr ein...) - "...Sie wollte den Affen geben bis der Affe die Zähne zeigte..." (???) - "...Der Mann kam sofort ins Krankenhaus. Es ist außer Lebensgefahr..." (Noch eine Umwandlung! Nur in was?) (02.11.2010, 20:35) | ||
| Carsten Schöne: | Liebe Forumsmitglieder, www.zookritik.de und die jüngst ins Leben gerufene, super einfallsreiche Adresse „www.Zoo-Kritik.de“ sind nicht miteinander zu verwechseln. Auf ersterer gibt es Schönes Gedankengut, auf letzterer... Gruß Carsten Schöne (02.11.2010, 20:33) | ||
| th.oma.s: | Ja. Sascha profilierungssüchtig dummpulver verstreuen ist heut zu tage eine weit verbreitede verhaltens-sterotype der selbst gefühlten politischen klasse in der brd. eigentlich brauchst Du hierzulande eine ignorierfunktion für die typen. sonst tuts weh. (02.11.2010, 20:27) | ||
| Sacha: | "Die genannten Tiere befinden sich schon über viele Jahre in der Obhut der Berliner Tiergärten und werden vom Personal aufopferungsvoll gepflegt" wollten Sie wohl sagen. Wie kann man meinen Einwand falsch verstehen??? Hämmerlings Vorwurf bezieht sich auf die "Sammelleidenschaft" (im Artikel "das Mehr an Tieren" in den letzten Jahren) und die hat mit den genannten Arten rein gar nichts zu tun, eben weil sie schon über Jahre dort gepflegt werden (Seufz). Abgesehen davon müsste in diesem Fall Sammelleidenschaft mit mehr ARTEN und nicht mit mehr INDIVIDUEN bezeichnet werden. Und im Zoo Berlin sind innerhalb eines Jahres sicher nicht 786 zusätzliche Arten dazugekommen. Leider, bin ich schon fast geneigt anzufügen. Die mangelnde Fachkompetenz Hämmerlings drückt sich auch in ihren Zahlen aus: Tierpark 95 Tiere mehr, Zoo 786 Tiere mehr. Bei Tiergärten dieser Grössenordnung bedeutet dies gar nichts. Ein Gelege Pythons und zwei, drei Gelege Enten, Hühnerartige oder Strausse mehr sowie - im Fall des Zoo Berlin - mehr Nachwuchs bei Buntbarschen und Anemonenfischen und die Zahlen sind erreicht. (02.11.2010, 18:01) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Das genannte Tiere schon über viele Jahre in der Berliner Gefangenschaft verbringen müssen, ist doch nicht etwa ein Beweis, dass es Ihnen gut geht? Ist das die Fachkompetenz die Sie entgegenbringen? Frank Albrecht www.Zoo-Kritik.de (02.11.2010, 17:31) | ||
| Sacha: | Die Finger waren wieder mal zu schnell: "wirft" nicht "wird" - sorry. (02.11.2010, 17:20) | ||
| Sacha: | Grünen-Tierrechtlerin Hämmerlings Fachkompetenz spottet wieder einmal jeder Beschreibung: Sie wird BB Sammelleidenschaft vor und dann werden als Beispiele Eisbär, Elefant und Strauss erwähnt, denen es deswegen schlecht gehen soll. Alles Arten die schon über viele Jahre im Zoo resp. Tierpark leben. http://www.bild.de/BILD/regional/berlin/aktuell/2010/11/02/tiere-leiden/in-zoo-und-tierpark-schwere-vorwuerfe-der-gruenen.html Da sag ich nur: Profilierungssucht hoch zehn. (02.11.2010, 13:50) | ||
| Frank Albrecht: | @gerhard Joerres Wunder: Gianna ("Freundin von Knut") ist vor Vollendung des 4 Lebensjahres geschlechtreif. (05.07.2010, 10:00) | ||
| Gerhard Joerres: | Kann sein, das das irgendwo steht, aber ich finde es nicht. Vielleicht steht es ja garnicht auf der Seite. Ich kenne die Zahl jedenfalls nicht. Es ist absurd die geringe Jugendsterblichkeit besonders herauszustellen, wenn in den Zoos gar keine Eisbärjungen in dem Alter vorhanden sein können. Jetzt bin ich es leid mit Ihnen. Mit Ihnen ist es ja nicht möglich auf einer Augenhöhe zu diskutieren. Ihre Bemerkung zu meinen Fragen ist nicht polemtisch sondern blöd und spricht von einer gehörigen Portion Arroganz. Wenn sie das brauchen, bitte schön. Schade drum. War mal wieder ein Versuch meinerseits, ist wieder an Ihnen gescheitert. (28.05.2010, 23:11) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Was ist daran absurd, deutlich zu machen, wie sich Zoogeborenen und Wildfänge in Gefangenschaft entwickeln? Wer es nicht sehen will, sieht es nicht. Und nochmal wir haben Zahlen zur Jungtiersterblichkeit in Freiheit auf unserer Homepage veröffentlicht. Sie müssen schon ein schritt zurücktreten (alles lesen) und das ganze Bild betrachten. Was ist daran polemisch, sie immer darauf hinweisen zu müssen, dass sie lesen und richtig lesen sollen. (28.05.2010, 22:54) | ||
| Michael Mettler: | @Jennifer: Bei mir lief es eher umgekehrt, denn bevor ich ein Zoofan wurde, "verschlang" ich als Kind schon alles, was ich an Tierbüchern und -filmen erreichen konnte. Nur war mir das irgendwann zu wenig. Ich wollte Tierverhalten "in Echtzeit" beobachten, nicht mehr nur willkürlich zusammengeschnipselte Doku-Szenen. Und ich wollte nicht mehr zum zwanzigsten Mal die Wanderung der Gnus oder nach Lachsen fischende Braunbären im TV sehen, sondern auch viele, viele andere Tierarten, um die sich Tierfilmer nicht oder kaum kümmern, weil sie kommerziell uninteressant sind. Die Tierfotos meiner Bücher blieben auch nach dem fünften und zehnten Durchblättern die selben, während ich im Zoo bei jedem Besuch etwas Anderes erlebe und mal bei dieser, mal bei jener Art "hängenbleibe". Da meine Favoriten eher bei pflanzenfressenden Säugern liegen, lerne ich im Zoo (und bei der eigenen Tierhaltung kleiner Arten) sogar erheblich mehr über sie als aus Tierdokus, wo erstens nur wenige dieser Arten gezeigt werden und zweitens meist nur kurze Gastauftritte als Beutetiere der im TV überproportional gezeigten Fleischfresser haben. Laut Peta sind übrigens Tiere nicht dazu da, "dass sie uns unterhalten" und "dass wir sie ausbeuten". Folglich ist es unlogisch, als Peta-Mitglied Tierbücher und -filme anzuschauen, da Autoren, Fotografen, Filmer und Verlage Tiere kommerziell nutzen und mit ihren Produkten die menschliche Schaulust per Unterhaltung befriedigen. Beides genau wie Peta selbst. (28.05.2010, 15:46) | ||
| Jennifer Weilguni: | Zoobesuche und Medien können sich nicht nur perfekt ergänzen. Teilweise werden Menschen, vor allem Kinder, überhaupt erst durch einen Zoobesuch dazu gebracht, sich näöher mit der Tierwelt zu beschäftigen und sich dann entsprechende Bücher zu kaufen. Nicht selten sehe ich wie gerade Kinder und Jugendliche sich im Zooshop statt Kuscheltier ein Buch mit nach Hause nehmen. Wenn also der Zoobesuch dazu führt, dass man sich tiefer mit der Materie beschäftigt UND dann evtl. sogar dazu führt, dass man sich für Tier- und Naturschutz interessiert und engangiert, dann hat der Zoo doch schon ein gutes Werk getan. Oder? Ich habe es glaube ich an anderer Stelle schonmak geschrieben, aber ich wiederhole es gerne noch einmal. Durch meine häufigen Wilhelmabesuche in Kindertagen wurde meine Begeisterung für (Wild)tiere schon früh geweckt. Heute bin ich Vegetarier aus Überzeugung UND spende eine nicht gerade geringe Summe jedes Jahr an diverse Organisationen die sich für den Erhalt von Wildtierpopulationen einsetzen. Wirklich eine so schlechte Bilanz in den Augen von Tierrechtlern, nur weil mich ausgerechnet die bösen Zoos auf diesen Natur- und Tierschutzgedanken brachten? (28.05.2010, 14:19) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Zur Geburtenexplosion der Asiat. Elefanten in Zoos: In den letzten 4-5 Jahren u.a. Nachwuchs in Zürich, Emmen, Hamburg, Hannover, Tierpark Berlin, Zoo Berlin, Houston, Whipsnade, Sydney, München, Portland, Amersfoort, Albuquerque, African Lion Safari, Twycross, Moskau, Le Pal, Rotterdam ... und das sind noch lange nicht alle (sowie teilweise Mehrfachzüchtungen). Rund die Hälfte der Elterntiere sind zoogeboren (Tendenz - das haben Sie ja so gerne - steigend). Genauere Angaben müssen Sie schon selber suchen, da sie ja diesbezüglich z.B. gegenüber Gerhard Jörres auch nicht kooperativ sind. (28.05.2010, 10:58) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht, um ein allgemeineres Thema aus dem Yukon-Bay-Thread hierher zu verlagern: Ich denke nicht, dass es bereits eine Statistik gibt, aus welcher der Anteil von nicht in freier Wildbahn und von ungezähmten Tieren stammenden Fotos und Filmaufnahmen ersichtlich ist. Und ich gedenke auch nicht, eine solche anhand meiner eigenen Bibliothek und Videothek zu erstellen. Aber ich habe Augen im Kopf. Und wenn ich z.B. in Tierbüchern, die Ihrer Meinung nach als Medium besser zur Vermittlung des Wissens über Tiere geeignet sind als Zoos, Fotos sehe, auf denen Zebras zwischen Löwenzahn weiden, unter den Füßen von Bergtieren die Betonfugen zwischen den Felsen zu erkennen sind und man im Hintergrund eines kletternden Tamanduas eine Trauerweide sieht, dann würde ich nicht gerade von wildlebenden Tieren ausgehen. Auch Buchverlage richten sich mit ihrem Angebot gern nach dem, was ihre Zielgruppe verlangt, und wenn die mit einer gut aufgemachten Illusion zufrieden ist, dann fährt der Autor eines Bestimmungsbuches über afrikanische Wildtiere bequemerweise nicht in den Kongo für ein Pinselohrschweinfoto, sondern in den Wuppertaler Zoo, auch wenn der Untergrund unter dem Tier dann aus Rindenmulch besteht. Selbst in heutiger Zeit werden noch Fotomontagen mit präparierten Tieren vor natürlichem Hintergrund gemacht, von den Möglichkeiten des Digitalzeitalters mal ganz abgesehen. Ich erinnere mich an eine Fotofolge in einer seriösen Tierzeitschrift, die in Sonnenuntergangsstimmung eine Art Scherenschnitt von einer Jagdszene in Afrika zeigte. Auf Bild 1 stand ein Leopard auf einem Baumast, darunter im Savannengras eine weidende und eine sichernde Antilope. Auf Bild 2 waren der Leopard mitten im Sprung herab und die Antilopen im Davongaloppieren "eingefangen". Allerdings gab es einige Merkwürdigkeiten, so hatten z.B. die Dornen des "Akazienastes", auf dem die Katze stand, in etwa die Länge des Leopardenkopfes; bei den Antilopen handelte es sich um ausgewachsene Oryx, die ein Leopard wohl kaum angreifen würde; eine der Oryx hatte auf Bild 1 ein stark divergierendes Gehörn, während ihre Hörner auf Bild 2 perfekt parallel verliefen; die "flüchtenden" Antilopen zeigten eine unnatürliche Beinhaltung und waren trotz der schwierigen Lichtverhältnisse und ihrer Bewegung perfekt scharf abgebildet, während der springende Leopard Bewegungsunschärfen aufwies. Ich machte die Zeitschrift damals auf meinen Verdacht aufmerksam, dass es sich um eine Fotomontage oder mit Präparaten/Modellen gestellte Szene handeln dürfte und legte als Beispiel ein Foto eines Wollmammuts bei, das ich mit einem wenige Zentimeter großen Plastikmodell, etwas aus dem Gefrierfach abgeschabtem Eis und einer Schreibtischlampe für den "Sonnenuntergang" selbst fabriziert hatte (wohlgemerkt damals ohne PC und Digitalkamera). Die Antwort lautete sinngemäß: Wir hatten schon mehrere Zuschriften wie Ihre, aber da es sich beim Urheber der Bilder um einen sehr bekannten Fotografen handele und die Bildfolge sogar schon preisgekrönt sei, gehe man von ihrer Authentizität aus. Aber man sei angesichts meines Mammut-Fotos sehr erstaunt, was denn so alles möglich sei... Vor drei oder vier Jahren erfuhr ich von einem durch seine Bücher über Afrikas Tierwelt bekannten Autor im persönlichen Gespräch, dass ein Verlag dessen Freiland-Tierfotos ein wenig "aufhübschen" wollte, indem z.B. kleine Kahlstellen im Fell oder ein fehlendes Horn digital korrigiert werden sollten. Als er sich dagegen wehrte, bekam er sinngemäß zur Antwort "Haben Sie sich nicht so, das machen die Anderen doch auch alle." In Sachen Dokumentarfilm habe ich ein Zeitungsinterview mit den Tierfilmern Ernst Arendt/Hans Schweiger ("Tiere vor der Kamera") in Erinnerung, in dem sie explizit darauf hinwiesen, dass sie sich dazu veranlasst sahen, in den Abspännen ihrer Filme darauf hinzuweisen, dass ihre Aufnahmen ausnahmslos ungezähmte Tiere in freier Wildbahn zeigen - das sei nämlich in der Branche keineswegs die Regel. Da würde nämlich auch mal z.B. ein Kaninchen mit einem für die Kamera "unsichtbaren" Draht am Fuß eines Strauches festgebunden, damit die Jagdszene mit dem darauf losgelassenen, zahmen Luchs auch wirklich in möglichst kurzer Zeit (also billig) im Kasten sei... Ich erinnere mich selbst z.B. an eine Doku, bei der ein Gepard ein Gazelle jagte, die von Szene zu Szene gleich mehrfach die Hornform und einmal sogar die Artzugehörigkeit wechselte. In einer Doku über die Wildtiere Vietnams sah man "wilde" Elefanten mit typischen Elefantenhaken-Narben, einen Python mit wundgescheuerter Schnauze (tritt eher bei Terrarientieren auf) und einen Kragenbären, bei dem kurz ein Stück Kette im Halsfell aufblitzte, dem der Filmer aber angeblich im Dschungel begegnet war. Und DAS soll Menschen das natürliche Verhalten von Tieren besser zeigen als ein Zoobesuch...? (28.05.2010, 00:22) | ||
| Gerhard Joerres: | Typisch. So ist eine sachliche Diskussion nicht möglich. Wenn eine Seite (Sie) immer die Bezüge und Grundlagen haben wollen, aber die andere Seite (wir) selber die Arbeit machen sollen. Das ist keine Kooperation. Wenn keine sachliche Diskussion möglich zu sein scheint, bleibt nur der polemische Schlagabtausch. Das können Sie eh besser und trägt mehr zur allgemeinen Belustigung bei. Es ist schon lächerlich wenn sie so auf die Jugendsterblichkeit in den Zoos eingehen und diese in die Altersberechnung einfließen lassen ohne die Jugendsterblichkeit in der freien Wildbahn im Vergleich zu berücksichtigen. Absurd wird es wenn sie herausstellen das die Jugendsterblichkeit der Wildfänge in den Zoos unter 1 Jahr sehr gering ist. Im ersten Monat sogar 0 Todesfälle. (27.05.2010, 20:28) | ||
| Frank Albrecht: | @gerhard Joerres Sie sind im PDF-Dokument. Ich war im Feature auf der Homepage. Sind aber beide gleich. Nehmen Sie sich alle Zuchtbücher. Listen alle Zoos auf, deren Bestand und deren Geburten. Dann kommen Sie drauf. Die Arbeit mach ich Ihnen aber nicht. (27.05.2010, 19:57) | ||
| Gerhard Joerres: | Wenn Sie mit Grafik Diagramm meinen, dann nein ich meine Diagramm 31 "Geburten im Zoo mit unterschiedlicher Anzahl von Individuen" Diagramm 25 meine ich nicht. Ich meine die Sterblichkeit in freier Wildbahn, nicht die Jugendsterblichkeit der Wildfänge in Zoos. (27.05.2010, 19:28) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Sind das Zahlen aus Grafik 25??? Oh ja, dass war eine riesen Arbeit. Zirka 3 Wochen gedauert. Viel Spass. (27.05.2010, 19:22) | ||
| Gerhard Joerres: | Jugendsterblichkeit habe ich nicht gelesen, da nicht gefunden. Deutschland oder Welt weiß ich nicht. Diagramm 31 (27.05.2010, 19:20) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Ich gehe davon stark aus, dass sie die dort herhaben. Geburten weltweit oder Deutschland? Jungtiersterblchkeit habe ich Ihnen geantwortet: Finden sie bei uns. Nicht gelesen? (27.05.2010, 19:15) | ||
| Gerhard Joerres: | Das ist so mit dem interprtieren von Gelesenem. Die Zahlen zu Geburten in 2003 und später sind aus Ihrem Eisbärreport. Ich dachte Sie würden Ihre Arbeit kennen. Leider immer noch keine Antwort auf die Jungtiersterblichkeit in der freien Natur und keine Aussage zu der Eisbärpopulation seit 1950. (27.05.2010, 18:28) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Mehr Bärenindividuen = mehr Aktivität = mehr Sex unter den Individuen Weniger Eisbären = Größere Gehege = weniger Aktivität = weniger Sexualität = weniger geburten Deckt sich mit den ermittelten Zahlen. Paarhaltung Liest sich bei Frau Dr. Linke etwas anders. Der Platz ist für einen Eisbären dennoch nicht zu klein, bedenkt man sein Territorium in Freiheit. Und einige Gehege enstprechen dennoch nicht den "Leid-Linien". Egal ob nur mit 1-2 oder mehr Eisbären. Und ich kritisiere keinesfalls eine Leidminderung durch u.a. mehr Bewegungsfreiraum. Sonst hätte PETA nicht zum Thema Säugetiergutachten eine gemeinsame Stellungnahme unterschrieben. "...wie sie im Jahr auf 2003 auf 5, 2004 auf 7, 2005 auf 5 und 2007 auf 7 kommen kann ich nicht nachvollziehen." Bei soviele Auswertung: Sind das Eisbärfrauen oder Geburten? Was ist das? (27.05.2010, 17:50) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Keine Frage, dass die einen Zahlen klarer sind und die anderen nicht ganz so klar. Aber Zahlen, die nicht einmal mit "ca." von Experten angegeben werden, sind auf jeden Fall besser als Glaube. Zumal Zoos diese Angaben ebenfalls nutzen. Warum sind sie dann für Kritiker nicht verwendbar? Zoogeborenen Elefanten oder Wildfänge, die zumal ja sogar schwanger angeliefert wurden sind. War das nicht so in Köln? Bin gerade nicht auf dem laufenden hierzu. Aber wenn Sie mir die Erfolge nennen, schau ich gern nach. Wildfang und Zoogeboren macht mittlerweile übrigens einen großen Unterschied. Raten Sie mal, warum Wildfang-Breitmaulnashörner nach Schwerin und Augsburg gekarrt wurden. Aber upps, in Afrika gibt, laut der zwei Zoos, ja keine freilebenden Tiere mehr. Die Nashörner sind ja in "Gefangenschaft gezüchtet". Nur komisch das man dann ihr genaues Geburtsdatum und Vater und Mutter nicht kennt. (27.05.2010, 17:39) | ||
| Gerhard Joerres: | Also ihre Antwort zu Sex und Gehege ist, gelinde gesagt, unbefriedigend. Wenn ein Gehege größer ist, hat der Bär mehr Rückzugsmöglichkeiten, das erhöht die Ruhephase der Bären. Das ist richtig und auch gewollt. Das heist aber noch lange nicht, das die Bären in ihrer Geschlechtfreien Zeit plötzlich ihre Instinkte vergessen. Waren Sie nicht in diesen wichtigen Wochen in Bremerhaven, Stuttgart, Nürnberg, Wuppertal oder Karlsruhe. Haben sie den Sex nicht gesehen? Schade, dann würden sie was anderes schreiben. Warum gibt es eine immer größere Paarhaltung in den Zoos? Diese Frage ist schnell beantwortet. Die Anzahl der Tiere auf den Gehegen wurde verringert weil man Gott sei Dank gesehen hat, dass das Tier mehr Platz im Gehege braucht. Dies ist ja auch eine Forderung von Tierschützern gewesen. Ich kann mir zwar vorstellen das es mehr Geburten gibt wenn es auch mehr Frauen gibt, aber wie sie im Jahr auf 2003 auf 5, 2004 auf 7, 2005 auf 5 und 2007 auf 7 kommen kann ich nicht nachvollziehen. Ich wage schon gar nicht mehr nach den Zoos zu fragen, denn die Frage werden sie eh nicht beantworten, sondern nur sagen ich soll selber suchen. Traurig, weil eine Diskussion ja auf Informationsaustausch zwischen den Teilnehmern beruht. Wir haben im März über die Populationszahlen in der freien Wildbahn diskutiert. Sie gaben als Beweis ihrer 5000 Tiere einen Artikel aus dem Cicero an. Dieser Zahl habe ich widersprochen Mein Posting vom März: Natürlich kann man Zahlen heranziehen, wenn große Unterschiede auch erklärt werden. Ich habe lediglich geäußert das ältere Zahlen, die auch auf ihrer Hompepage stehen, mit Vorsicht zu genießen sind, weil einfach keine Zählergebnisse vorlagen und auch nicht vorliegen. Sie errechnete Tovery u. Scott 1957 einen Bestand von 17000. 1959 errechnete Scott mit einer größeren Datenmenge ein ähnliches Ergebnis Uspenski errechnete aufgrund von Beorbachtung aus 62,67 und 68 einen Bestand von 10700-13600 in der gesamten Arktis. Parovscikov rechnete mit einer anderen Methode 1967 einen Gesamtbestand von 5000-10000.. Harrington errechnete 1964 einen Bestand von mindestens 10000 Tiere und Larsen 1972 mit 20000. Sie sehen hier gibt es sehr große Unterschiede und aus diesem Grund habe ich darauf hingewiesen dass diese Zahlen nicht seriös verwendet werden können. Diese gesamten Zahlen der Vergangenheit sagen natürlich nichts über die Zukunft aus. Die heutigen Berechnungen gehen allerdings von einem Verlust des Habitats aus und einem Sinken der Population in der Freiheit. Und nur diese Aussage zählt. Die Jugendsterblichkeit in der freien Wildbahn ist meines Wissens nicht bekannt, da sie aber so expliziert in Ihrem Report auf die Sterblichkeit bei den Zoogeborenen eingehen, werden sie die Sterblichkeit ja wohl keinen, sonst wüsste ich nicht wie man vergleichen soll. (27.05.2010, 15:45) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Jetzt nicht wieder gleich anfangen zu weinen. Ich zweifle übrigens nicht an, dass die Freilandforscher mit bestem Wissen und Gewissen ihre Daten gesammelt haben. Nur können deren Zahlen - wegen des schwierigeren Arbeitsfeldes - nicht so exakt sein wie im Zoo. Das müsste eigentlich einleuchten. Glaskugel/Zuversicht: Nun ja, wie war das noch mit den Asiat. Elefanten. Jahrelang absolut unbefriedigende Zuchtergebnisse und nun (nachdem man Anlagen verbessert und übrige Haltung optimiert hat): Geburten an allen Ecken und Enden. Uebrigens: Dass sich der Zoobestand der Eisbären von selbst erledigt, ist IHRE Hypothese. Bewiesen ist da NICHTS, zumindest noch nichts. Abgesehen davon verstehe ich den Aufruhr nicht. Sollten Sie recht haben und all die Bemühungen der Zoos fruchten nichts, erledigt sich das Thema ja von alleine. Ich glaube (Wort absichtlich gewählt) vielmehr, dass es Sie kräftig wurmt, dass das Pendel gegenwärtig wieder Richtung Haltung und Zucht schlägt. (27.05.2010, 15:23) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Paarweise Haltung führt zu weniger Geburten. Mehr Geburten bei mehr als 2 Tieren. Nachlesen! Und wenn Frau Stephan, und sorry das die wissenschaftliche Erkenntnis aus 2003 ist, von weniger Aktivität ausgeht, dann ist es so. Es sei denn Sie haben aktuellere Erkenntnisse. Welche Forscherzahlen vom März? (27.05.2010, 15:13) | ||
| Gerhard Joerres: | Größere Anlagen = weniger Aktivität = weniger Sex - weniger Zucht. Wenn das ihre unbewiesene Formel ist, na danke. Sie berufen sich auf Zahlen. Lächerlich. Sie berufen sich auf einen Zeitungartikel aus 2003 und gehen nicht auf meine Forscherzahlen aus dem März ein. (27.05.2010, 15:00) | ||
| Michael Mettler: | Also, ich habe in deutschen Zoos schon fliegende Pelikane (Mehrzahl!) gesehen. Und ich sage damit nicht, dass ich keine nicht fliegenden Pelikane gesehen habe. (27.05.2010, 14:56) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Größere Anlagen = weniger Aktivitäten Ist Sex keine Aktivität? Wer suchet der findet auch. Sie wollen mir etwas entgegenbringen. Wenn sie nichts haben, ihr Problem, da müssen Sie eben weitersuchen. (27.05.2010, 14:51) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Ich finde es nur merkwürdig, dass Zahlen (klare Fakten also) aus den letzten x-Jahren weltweiter Eisbärenhaltung nicht überzeugen können, aber ein Blick ins die Glaskugel (Glaube) ihre Zuversicht nährt. Das es mit der Zuversicht auch schon seit 1994 Frau Dr. Linke in diversen Eisbärenzuchtbüchern versucht, möchte ich nur erwähnen. Erst waren es Störfaktoren. Heute sind es die mehr als 2 Eisbärenhaltungen. Jetzt glaubt man, es liege an die Individualität eines Eisbären. Damit wird es aber auch noch schwieriger in der Partnersuche. Und solch ähnliche Prognosen, "bald wird alles besser" hat auch schon das Nürnberger Delfinarium in diversen eigenen Veröffentlichungen angeprisen. Mit jedem Neu- oder Umbau sollten sich die Zucht- und Todesprobleme zum Guten wenden. Denkste! Ich halte mich an reellen Zahlen nicht blinden Glauben. Sie dürften sich eigentlich auch nicht an den Wetterbericht halten. Oder doch? Lebenserwartung Nun, die Zahlen über die Lebenserwartung in Freiheit habe ich nicht erfunden. Wenn Sie die Zahlen diverser Forscher und Experten in Frage stellen, OK. Da müssen sie diese fragen. Auch interessant, dass sie ausgerechnet Experten anzweifeln, die letztendlich uns im Vergleich zur Lebenserwartung von Zoogeborenen, etwas bringen. Wenn man anzweifelt, sollte man auch widerlegen können. Und wenn das Zuchtbuch nur diese Eisbärenzahlen angibt, kann ich nur mit diesen rechnen. Das Ergebnis kennen Sie ja. Alles andere müssen Sie mit der Zuchtbuchführerin besprechen. Im Glauben und reinen Hypothesen aufstellen, was auch sein könnte, sind sie wirklich gut. (27.05.2010, 14:48) | ||
| Gerhard Joerres: | @ Herr Albrecht Nochmals zum Thema zurück: - in welchen großen Gehegen gibt es weniger Sex - wie hoch ist die Sterblichkeit der Jungtiere in der freien Wildbahn (27.05.2010, 14:45) | ||
| Gerhard Joerres: | @ Herr Albrecht Sie haben doch diese Behauptung aufgestellt, dann beweisen sie es doch. Verfallen sie doch nicht in alte Stereotypen. Sie müssen eine Behauptung nachweisen wenn sie eine aufstellen. (27.05.2010, 14:37) | ||
| Sacha: | @Gerhard Joerres: Da war ich wohl gerade einen Tick schneller:) (27.05.2010, 14:35) | ||
| Gerhard Joerres: | @Sascha Ich gehe davon aus das 75% zu gering gegriffen ist, aber selbst die Daten der Zuchtbücher sind mit vorsicht zu geniessen. Das haben wir im März ja schon diskutiert. Die Zuchtbuchführer sind auf die Meldungen der Zoos angewiesen und die Meldedisziplin ist nicht so berauschend. Immer wiede tauchen plötzlich Eisbären auf, von denen keiner bisher wusste. Besonders in China und immer noch Russland. Auch gerade die Zahlen der Forscher sind mit größter Vorsicht zu geniessen. Das war auch ein Thema im März. Heute geht man von 20000-25000 Tiere aus. Die genaue Zahl kennt keiner nur annähernd. Die Zahlen von 1950 kennt keiner. Trotzdem geht PETA von 5000 Eisbären aus, und das mit einer unsicheren Quelle und erklärt damit eine Steigerung in den letzten 50 Jahren von 400%. Meine Hinweise auf andere, wahrscheinlich seriöseren Quellen, werden ja bis heute ignoriert. Wenn einer mit Zahlen spielt, soll das sehr vorsichtig machen. Der erste Bundeskanzel der BRD sagte mal: "Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe." (27.05.2010, 14:34) | ||
| Sacha: | Edit: Damit es zu keiner Verwirrung kommt: Statt "Im Zoo liegen..." besser "Für die Altersangaben von Zooeisbären liegen.." Und mit "geschätzt" ist in diesem Fall gemeint: Es ist nicht auszuschliessen, dass Eisbären aus einigen Zoos in Südamerika und Asien - namentlich China - nicht im Zuchtbuch verzeichnet sind. Die Dunkelziffer von 25 Prozent ist von mir aber bewusst sehr hoch gesetzt. Sprich: In Wahrheit dürften es knapp ein Dutzend Eisbären sein. Die Angaben entstanden nach Durchsicht diverser Zooliteratur und Internet. Wenn Sie aber, Herr Albrecht, genauere Zahlen in diesem Punkt haben, nur zu... (27.05.2010, 14:34) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Selber suchen und finden. Sie wollen mir doch etwas entgegensetzen. Dann müssen Sie es auch tun. Ein paar Zahlen finden Sie sogar auf unserer Eisbären-Homepage unter Verhaltensstörungen. Ist aber nicht leicht zu finden, gebe ich zu. (27.05.2010, 14:29) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres EU - Ist Tatsache! Elefant Blöd weil es so ist? Ich habe nie behauptet, dass alle Elefanten in Gefangenschaft durchweg weben. Aber wenn es die Mehrheit in Gefangenschaft macht, was die Mehrheit in Freiheit aber nicht macht, sollte man auch hier mal nachfragen. Und übrigens habe ich letztens in Münster mehrere flugunfähige Pelikane beobachtet, wie sie immer wieder versuchten abzuheben aber letztendlich oft stürzten. Haben Sie schon einmal einen fliegenden Pelikan in einem deutschen Zoo gesehen? Ich nicht. Dafür aber in unzähligen Natur-Dokus. Das könnten wir jetzt mit Greifvögeln, Raubtieren, Großbären, Delfinen usw. weiterführen. (27.05.2010, 14:25) | ||
| Gerhard Joerres: | Ich habe nach der Sterblichkeit in der freien Wildbahn gefragt. (27.05.2010, 14:24) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Bezüglich Zahlen: Da sind wir sogar mal einer Meinung. Aber offenbar gehen wir in der Auslegung - sagen wirs mal so - verschiedene Wege. Ich bin in der Entwicklung des Eisbär-Zoobestandes nicht so "hoffnungsvoll pessimistisch" wie Sie. Das Pendel kann in den nächsten Jahren sowohl nach oben wie nach unten ausschlagen. Wir werden erst in ein paar Jahren diesbezüglich klüger sein. Im übrigen halte ich es etwas für gewagt zu behaupten (oder zumindest den Eindruck zu erwecken), die durchschnittliche Lebenserwartung der Eisbären im Zoo sei generell niedriger als die ihrer Artgenossen in freier Wildbahn. Im Zoo liegen (u.a. Zuchtbücher, die Ihnen ja offenbar auch vorliegen) die Daten von - vorsichtig geschätzt - 75 Prozent aller in den Zoos der Welt gehaltenen Eisbären vor. Da dürften die Zahlen der Freilandforscher bei weitem nicht Mithalten können. Zudem dürften diese Zahlen auch lückenhafter (grosse Gebiete) sein und sich teilweise überschneiden (mehrere Forscher in einem Gebiet). Es sind also zum grossen Teil Schätzungen, während die Zahlen der Zoos - zumindest in neuerer Zeit - ziemlich exakt sind. (27.05.2010, 14:23) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres. Hat keiner gesagt, dass es in Gefangenschaft keine Sterblichkeit gibt oder geben darf. Aber wenn Sie so riesig ist, trotz geringerer Risikien zur Freiheit, sollte man sich schon fragen, woran es liegt. (27.05.2010, 14:19) | ||
| Gerhard Joerres: | Aber deutlich darauf hingewiesen das Zoos durch die EU dazu gezwungen werden. Wortspielerei. Blöde Antwort mit dem webenden Elefanten. Aber selbst ein ausgestopfter Elefant in einem Naturkundemuseum ist immer noch besser als keiner. Sie stellen dies wieder dar als wenn alle Elefanten weben wurden und alle Tiere verhaltensgestört sein müssen, nur weil sie im Zoo sind. (27.05.2010, 12:36) | ||
| Gerhard Joerres: | Nach gut, spitzfinde Wortwahl, bennenn sie die Gehege mit wenig und warum sie zu dieser These kommen. Mit der weniger Aktivität haben sie doch von Frau Dr. Stephan und nicht aus eigener Beobachtung? Sterblichkeit in freier Wildbahn natürlich. In den Zoos gibt es kann es keine Sterblichkeit von unter einem Monat geben und wahrscheinlich nur weniger unter einem Jahr. (27.05.2010, 12:31) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres "Ich wollte noch von Ihnen die großen, naturnahen Gehege benannt haben, in denen keinen Sex mehr stattfinden." "Kein" und "weniger" ist ein großer Unterschied. Größere Anlagen, weniger Aktivität. Sex gehört zur Aktivität eines Tieres. Oder nicht? Meinen Sie Sterblichkeit in Freiheit im vergleich zur absolut geschützten Gefangenschaft? Wo es eigentlich keine bis weniger verstorbene Babys geben müsste? Gefagenschaft, wo Eisbären keine Hunger leiden, medizinisch besser versorgt werden als so manches menschliche Kind oder nicht durch andere Eisbären getötet werden? Und es gibt übrigens Angaben zur Sterblichkeit von Eisbären in Freiheit. Sieht aber dann für Eisbären in Zoos wieder schlecht aus. (27.05.2010, 12:24) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Wenn Kindergeburtszahlen dramatisch zurückgehen, glauben wir hat das Auswirkungen oder hat das realistisch gesehen Auswirkung? "Für 2060 rechnet das Bundesamt mit nur noch 65 Millionen bis 70 Millionen Menschen, von denen jeder Dritte älter als 65 Jahre sein dürfte." Tendenz hin zur Eisbärenhaltung: Auch hier sagt die Zuchtbuchauswertung etwas anderes. Keine Frage, es gibt neue Anlagen die hinzukommen, ändert aber auch nichts an (z.B.) Lebenserwartung Zoogeborener. Keine Frage. Alte reine Betonanlagen wie Duisburg oder Münster sind nicht mit einigen neuen Anlagen von heute vergleichbar. Aber es gibt neue und große Anlagen und auch hier zeigen die Zahlen seit Bestehen einen Negativtrend. Karlsruhe hatte wann die letzte Geburt und natürliche Aufzucht? Zahlen und deren Auswertung sind glaubhafter als nur der Glaube an etwas. (27.05.2010, 12:10) | ||
| Gerhard Joerres: | @Frank Albrecht. Ich wollte noch von Ihnen die großen, naturnahen Gehege benannt haben, in denen keinen Sex mehr stattfinden. Könnten Sie mir noch die die Sterblichkeit von Eisbären in der freien Wildbahn von unter einem Jahr nennen. (27.05.2010, 12:10) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Kein Problem. Ableiten ist aber auch nur eine Form der Vermutung und dies wiederum basiert auf "glauben". Abgesehen davon gehen die Tendenzen gegenwärtig wieder hin zur Eisbärenhaltung und nicht Richtung Verzicht. Die Jahre seit Bestehen der Eisbärenhaltung will ich auch gar nicht ignorieren. Nur sind sie für die heutige Haltungsform nur noch bedingt aussagekräftig (Ich verzichte hier mal auf den Nebenschauplatz wie den Vergleich frühere und heutige Medizin). (27.05.2010, 11:43) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Ich glaube (zweideutig) grundsätzlich nicht. Ich sehe mir Zahlen und Tendenzen an und leite ab. Die Jahre seit Bestehen der Eisbärenahltung sollten Sie nicht ignorieren. Die sind eindeutig und aussagekräftig. Besonders auf die durchschnittliche Lebenserwartung möchte ich hinweisen. Anstieg Gehegzahlen, -größen und -gestaltung ändern nichts an den ermittelten Zahlenfakten die eine klare Sprache sprechen. Natürlich kann ich ihren Glauben nicht nehmen. Nichts für ungut. (27.05.2010, 11:33) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Sie glauben also, dass sich die Haltung von Eisbären in Zoos totläuft. Ich glaube das Gegenteil. Warten wir mal die nächsten paar Jahre ab und ziehen dann nochmal Bilanz. Nachdem bis vor ca. 5 Jahren viele Zoos die Eisbärenhaltung aufgegeben haben, bemühen sich - international gesehen - die Tiergärten wieder stärker für die Haltung und Zucht der Eisbären (was Ihnen natürlich nicht passt). In Antibes entstand gerade eine komplett neue Anlage, in Singapur wird eine neue gebaut und im australischen Surfers Paradise ist eine vor ca. zwei Jahren eröffnet worden. Und in Rostock macht man sich offenbar zumindest Gedanken für eine neue Anlage. Meine Chancen sind also nicht so schlecht. Ich "meine" das mit den grösseren Gehegen für die Schweiz nicht nur, ich WEISS es, weil ich einige der involvierten Personen - im Gegensatz zu Ihnen - persönlich gefragt und sie mir dies so mitgeteilt haben. (27.05.2010, 10:23) | ||
| Gerhard Joerres: | Dann benennen Sie aus ihrer reichhaltigen Praxis große und naturnahe Anlagen ind denen es keinen Sex gibt. (27.05.2010, 09:20) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Lesen Sie die Untersuchung von Frau Stephan zum Thema Aktivität. Und sehen Sie sich die Zahlen über die Zucht bei paarweiser Haltung und Haltung mit mehr als 2 Individuen an. (27.05.2010, 07:50) | ||
| Gerhard Joerres: | "Große Anlagen und paarweise Haltung führen ohnehin dazu, dass die Tiere sich noch weiter von einander entfernen und es zu noch weniger sexuellen Aktivitäten kommt." Das ist eine These von Ihnen, die sie noch nicht einmal beweisen können. (26.05.2010, 19:11) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Sicher steht im Bericht, was Sie ansprechen. Das kann ich nicht leugnen, steht ja so im Bericht. Aber wo steht, dass "nicht ethologische" sondern nur "ökonomische Gründe" oder in ERSTER Linie zum Auslaufen führten? Und der von mir zitierte Satz ist unverfälscht. Da steht nicht: Alles was wir schreiben ist eigentlich garnicht erwähnenswert, wenn wir nur bessere und größere Gehege hätten. Und ein paar Jahre später (bis 2007) haben große und naturnahe Anlage (wie sie meinen die Schweiz sich gewünscht hätte) nichts zur effektiven Arterhaltungszucht beigetragen. Große Anlagen und paarweise Haltung führen ohnehin dazu, dass die Tiere sich noch weiter von einander entfernen und es zu noch weniger sexuellen Aktivitäten kommt. Der eigentlich gegenteilige Effekt. Gut für die Bären, schlecht für die Erhaltungszucht. Und um den Erhalt geht es doch in erster Linie! Oder zu welchem zweck sind Eisbären inhaftiert? (26.05.2010, 18:17) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Ich dachte, dass hatten wir schon: In erster Linie führten nicht ethologische, sondern ökonomische Gründe zur Aufgabe der Eisbärenhaltung in der Schweiz (Kosten und mangelnder Platz für neue, zeitgemässe Anlagen resp. man wollte nicht zugunsten der Eisbären auf andere Arten verzichten). Steht auch so im Bericht. So, und jetzt können Sie wieder einen Nebenschauplatz eröffnen: KZ's, Delfinhaltung, vegane Ernährung für Hunde - was darf es sein? (26.05.2010, 15:59) | ||
| Frank Albrecht: | Gerhard Joerres Die Forderung (Schweiz damals) trifft heute nu für Deutschland und weltweit zu. Nur hat dies die Schweiz bereits in den 90igern erkannt. Auch mit größeren und besseren Anlagen käme man (siehe Zuchtauswertung) heute zu diesem Ergebnis. Das was man ändern könnte, wäre Tierarten dort und so leben zu lassen, wie sie sich über jahrmillionen Evolution angepasst haben. Geld welches dazu helfen könnte, wird z.B. in Hannover verschwendet. Anpassung kann die Gefangenschaftshaltung ausradieren oder ersetzen. Das ist es, was PETA am Beispiel der Eisbären deutlich machen will. Delfine wären Z.B. das nächste Beispiel. Und nochmal. Viele Probleme die u.a. in der Schweiz zum Auslaufen geführt haben, sind noch heute aktuell. (26.05.2010, 15:38) | ||
| Gerhard Joerres: | @ Frank Albrecht Richtig das habe ich überlesen, aber das ist wahrscheinlich von der Wortwahl beabsichtigt gewesen. Die Masse der unbeteiligten Leser wird wahrscheinlich diese Forderung auf die gesamte Eisbärenhaltung ausdehnen. Und Sie haben Recht. Es gibt Probleme in der Zucht und auch Krankheiten. Also tun wir was um hier besser zu werden. Nur die Argumente von 1993 anzuführen, deren Inhalt vom Grundsatz her in der damaligen Strategie vielleicht richtig waren, heute aber nicht merh vertreten werden, ist und bleibt irreführend in diesem Thema. Für die Arbeit, die sie in die Reherche geteckt habe, Anerkennung. (26.05.2010, 12:32) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Können Sie nicht lesen? Zitat: "Die Schweizer Zoos zu IHRER Eisbärenhaltung." Und wenn in Deutschland und weltweit die Eisbärenbestandszahlen (wie in der Schweiz einst) ebenfalls seit Jahren rückläufig sind, warum sollte die Haltung nicht auch hier (wie eben in der Schweiz einst) aus etholgischer Sicht auslaufen. Und andere Fakten (Hautkrankheiten, Verhaltensstörungen)aus der Schweiz von damals, treffen noch auf heutige Eisbärenhaltungen zu. Und selbst mir größeren und naturnahen Gehege (was die Schweiz wahrlich als Möglichkeit in Erwägung zog) lässt sich keines der Eisbärenprobleme heute lösen (Verhaltensstörungen, hohe Jungtiersterblichkeit, schlechte Aufzuchtraten, schlechte Geburtsrate und Lebenserwartung Zoogeborener) Und ich fand es interessant und erwähnenswert, aus welchen nachvollziehbaren Gründen man einst in der Naturschutzstrategie über das Auslaufen einer Haltung gedacht hat, die ja nun auf Eisbären zutrifft. Es scheint auch logisch, warum man etwas von damals heraustrich, was damals noch wohl als vernünftig galt. Warum man es herausstrich oder umwandelte, scheint heute auch logisch. Wer will sich schon selbst den Spiegel vor das Gesicht halten... (26.05.2010, 11:35) | ||
| Gerhard Joerres: | Auf der Peta- Seite hat Frank Albrecht seine Eisbärengeschichte weiter fortgeschrieben: Auszug: Eisbären kann man in Gefangenschaft also nicht artgerecht und demzufolge auch nicht erfolgreich fortpflanzen. Jegliche Eisbären-Gefangenschaftshaltung sollte daher schnellstmöglich auslaufen und alles zum Erhalt der natürlichen Eisbärenpopulation getan werden. „Geringe Größe und Aufteilung einer Zoopopulation, zusammen mit Risiken unnatürlicher Selektion, können zu einem Verlust an genetischer Variabilität führen, was eine genetische Verarmung, Defekte und die Ausbildung genetisch bedingter Wesenszüge zur Folge haben kann, die im natürlichen Umfeld ungünstig wären. Anzeichen von genetischer Degeneration und Domestikation können in ex situ-Beständen auftreten. Für den Fall, dass so etwas vorkommt, gilt für solche Bestände: 1. Sie sind nicht länger geeignet als Anschauungsobjekte der Umwelterziehung. Nicht degenerierte, nicht domestizierte Tiere sind notwendig, um einen genauen Eindruck von Natur zu vermitteln. 2. Sie können nicht zur Aufstockung oder Wiederansiedlung von Beständen in natürlichen Lebensräumen beitragen. Für Tiere, die unter genetischer Verarmung und Degeneration leiden, ist es wenig wahrscheinlich, dass sie die selektiven Zwänge unter natürlichen Bedingungen überleben. 3. Es ist sogar wenig wahrscheinlich, dass sie ex situ auf lange Sicht überleben. (Welt-Zoo-Naturschutzstrategie von 1993) „Da die Bestandszahlen rückläufig sind, ist es aus ethologischer Sicht empfehlenswert, die Eisbärenhaltung auslaufen zu lassen.“ Quelle: Die Schweizer Zoos zu ihrer Eisbärenhaltung (im Eisbärenzuchtbuch 1995) Trotz der Diskussion hier im Forum hat er gerade bei den Schweizern wieder nur den, hier im Forum bekannten, Auszug gebracht. Es wird nicht darauf hingewiesen das sich diese Stellungnahme nur auf die Schweiz, und das unter der Berücksichtigung der Haltungsbedingungen in den Schweizer Zoos, bezieht. Diese damalige Stellungnahme bezieht sich nicht auf die Eisbärenzucht im generellen oder unter verbesserten Bedingungen in den Schweizer Zoos. Die Welt-Zoo-Naturstrategie von 1993 ist mehrfach überholt worden, so das die Aussagen von 1993 nicht mehr als Strategie relevant sind. (25.05.2010, 23:16) | ||
| Andreas Knebel: | @ Frank Albrecht (Fortführung aus dem Thread "Delphinhaltung"): Herr Albrecht, ihr Versuch, die PETA als armes Opfer eines plötzlichen Sinneswandels von einer einstmals fanatischen Pelzbekämpferin zu positionieren, schlägt leider fehl. So ziemlich jeder hier im Forum dürfte erkannt haben, dass dies nur ein Mittel ist um - nicht sehr elegant - vom eigentlichen Vorwurf abzulenken. Sie fragen sich (gespielterweise), was könne PETA dafür, dass NC wieder Pelz trägt. Ganz einfach: ihr hättet jemanden nehmen sollen, der wirklich hinter dem Thema steht! Ein von sich selbst eingenommenes Topmodel wie es extremer kaum geht, welches sich auch privat liebend gern mit Pelz kleidet, eignet sich NICHT glaubhaft als Pelzgegnerin. Die wahrscheinlich nur deshalb mitgemacht hat, weil auch die anderen Topmodels dabei waren, denn eine Naomi Campbell, darf da natürlich nicht fehlen. Naomi Campbell hat vorher und nachher Pelz getragen und JEDER, der nicht total verblödet ist, hat auch nix anderes von ihr erwartet. Das war aber PETA scheinbar egal, da ging es wohl mehr um den Werbewert als um Glaubwürdigkeit! Sich hinterher hinzustellen und empört zu sagen "Wie kann sie nur?" ist an Dreistigkeit kaum zu überbieten. Mit Naomi Campbell GEGEN Pelze zu werrben, ist tatsächlich so, als ob man einen Alkoholiker, der ständig besoffen ist, für eine Alkoholpräventionskampagne engagiert. So macht es halt PETA! Es werden vor allem Jugendliche angesprochen, weil es um "deren" Stars geht - nicht etwa um Menschen, die seit Jahren schon bekannt für ihren Einsatz in der Sache sind. Für die Stars lohnt sich die Zusammenarbeit mit PETA natürlich. Ob nun direkte Kaufempfehlungen für die Modelinie von Justin Timberlake gegeben werden (s.u.), ob abgehalfterte Altstars wie Silikon-Pam dadurch in den Schlagzeilen gehalten werden oder Jungstars (z.B. Mirja Boes, Eisbären"befreierin") nach oben gehyped werden. Wie sehr da die SACHE im Vordergrund steht (Achtung, Ironie!), kann man mustergültig an den ersten Sätzen für folgende Kampagne ablesen: http://www.peta2.de/suicidegirls Ich zitiere mal ein paar Passagen: "...noch einmal tief durchatmen..." "...Zeuge der heißesten Kampagne..." "...lehnt euch zurück, trinkt noch einen Schluck..." "...euch hier gleich den Atem verschlägt..." "...haben wir...weder Kosten noch Mühen gescheut..." "...die extravaganteste Anti-Pelz-Kampagne ever..." "...Platzt ihr schon vor Neugier?..." "...euch garantiert aus der Haut fahren lässt..." Wer, bitte schön, soll diese Marktgeschreie, die Kampagne und die ganze Organisation da noch ernst nehmen. Wenn hier "weder Kosten noch Mühen" gescheut werden, ist es wirklich DAS, wofür die Menschen gutgläubig spenden? Events in "BRAVO"-Manier? Wo ist da der ernste Hintergrund? In 102 (!!) Worten taucht genau 1(!!)mal das Wort Pelz auf. Es klingt eher, wie die Ansage zum nächsten Pop-Event... Mit euch absolut lächerlich findenden Grüßen Andreas Knebel P.S.: Nur um es nochmal klar zu stellen: Ich finde PETA lächerlich, unnötig und dreist wegen des WIE! Einige der Thesen, die ihr vertretet, finden meine vollste Zustimmung. Die Anti-Pelz-Kampagne, würde ich auch gut finden, wenn ihr sie nicht in Marktgeschrei und Publicity-Geilheit ersoffen hättet... (02.05.2010, 13:44) | ||
| Gerhard Joerres: | Jetzt zu behupten, dass man alles grundsätzlich PETA in die Schuhe schiebt ist schon dreist, das hat hier niemand behauptet. Ein Beispiel zu verallgemeinern und mit Themen zu verknüpfen, die überhaupt nicht relevant sind, ist typisch. (02.05.2010, 12:34) | ||
| Frank Albrecht: | @Ralf Sommerlad Kann ich nur zustimmen. Jeder, wie er es für richtig hält. (19.04.2010, 14:02) | ||
| Ralf Sommerlad: | Wir werden Herrn Albrecht genauso wenig überzeugen, wie er die Mehrheit von uns zu überzeugen vermag.Also lasse ich ihn weiter an populären Eisbärbabies politisieren während ich mit einer Politik der kleinen Schritte an der Optimierung von Krokodilhaltungen und im in-situ-Artenschutz arbeite."community-based", wie das auf Neudeutsch heisst, um Tieren und Menschen zu helfen. (19.04.2010, 13:06) | ||
| Andreas Knebel: | @F Albrecht: Klasse Vergleich, dem stimme ich vorbehaltlos zu! >"Keine Mutter muss Ärztin sein, um zu erkennen das ihr Kind krank ist."< Und was passiert dann? Eben! Sie geht zum ARZT, um es dort behandeln zu lassen. Und nicht etwa zu den Barmherzigen Gesundbetschwestern... (19.04.2010, 12:32) | ||
| Gerhard Joerres: | Neues Wort kreiert? "expertiert" Ein Tier ist nicht gleich Mensch, endlich mal eine Übereinstimmung, aber das Tier hat nicht die gleichen Interessen wie ein Mensch. Wie sie darauf kommen das sie Atheist sind, kann ich nicht nachvollziehen. Ihr ständiger Vergleich mit den Menschenrechte finde ich langsam störend. Nur weil sie sich seit vielen Jahren mit der Tierhaltung in Zoos beschäftigen sagt absulut nichts aus. Es gibt Menschen die haben Tierpflege gelernt und arbeiten seit Jahrzehnten mit Tieren. Diese Menschen deskreditieren sie mit ihrer, teilweise überzogenen Kritik. Das sind vielleicht keine Experten, sondern nur Fachleute. In Deutschland arbeiten Hunderte Menschen mit Tieren in Zoos und Tiergärten, aber nur einer hat Recht. Natürlich machen Menschen Fehler, auch wenn ein Schlachter einen Tiergarten kauft, genauso kann es passieren das ein Fensterbauer als Tierrechtler scheitern könnte. Jeder Mensch macht Fehler, aber man kann aus Fehler lernen. Man muß nicht das gesamte System in Frage stellen (19.04.2010, 10:07) | ||
| Gerhard Joerres: | Immer diesselbe hohle Schublade. Immer diesselben stupiden Sprüche. (19.04.2010, 09:53) | ||
| Frank Albrecht: | http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,689505,00.html (19.04.2010, 09:32) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Habe nirgends geschrieben, dass Tier gleich Mensch sei. Sie sind ja auch nicht gleich Albrecht. Warum darf man Mensch und Tier nicht dort vergleichen, wo es etwas gleiches gibt? Und ja, auch Dunkelhäutige sind nicht Hellhäutige. Frauen sind nicht gleich Männer. Tier nicht gleich Mensch. Dennoch ist es nicht wichtig, welcher Hautfarbe, Geschlechtes oder Spezies man angehört um Rechte zu haben. Sie lesen und verinnerlichen bewusst nicht, das was ich Ihnen schreibe. Sie ignorieren den Fakt der "gleichen Interessen". Sie unterstellen mir/uns als Humanisten ich/wir seien Theisten. Tierrechte sind keine missionierende Religion, weil Menschenrechte es auch nicht sind. Ich habe mich in 15 Jahren auf das Thema "so genannte Wildtiere in Gefangenschaft" "expertiert". Macht macht einen zum Experten? Ein Herr Ukena (führt übrigens einen Zoo) ignorierte 2006/ 2007 Warnungen von weltweit anerkannten Elefantenexperten, die eine Unfall eines gebrochenen Elefanten (Thabo) voraussagten. Was ist eingetreten? Es gab Doktoren (Experten) die einst auf dieser Welt grausames durchführten. Man muss kein Doktor sein um etwas GEGEN Grausames zu tun. Kein Mensch muss promovierter Militärexperte sein um zu erkennen und etwas sagen zu dürfen, das Krieg schlecht ist. Keine Mutter muss Arztin sein, um zu erkennen das ihr Kind krank ist. Immer diesselbe hohle Schublade. Immer diesselben stupiden Sprüche. (19.04.2010, 09:32) | ||
| Gerhard Joerres: | Kin Beispiel von Ihrer Arbeit in letzter Zeit in Zoos. (19.04.2010, 09:31) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Hier ein aktuelles Beispiel, wie Tierschützer (u.a. ein kleiner Anteil PETA) allein auf weiter Flur stehen und sich um die Vermittlung der Tiere kümmerten. Wochenlange Gespräche mit Herrn Schäfer, damit er endlich einer ordentliche Vermittlung und Abgabe zustimmt. Letztendlich hat das VA eine Abgabe erwirkt. Sich für Menschenrechte (=Tierrechte) einzusetzen ist eine "missionierende Religion"? Auch AI verbreitet Schriften, macht Vorträge usw. Und einen Vortrag über Tierrechte als Predigt zu bezeichnen halte ich für absurd. "Predigt (lat. praedicatio), auf Englisch und Französisch Sermon (christl. Mittellatein, von lat. sermo "Wechselrede, Gespräch; Vortrag"[1]), ist ein christlich-theologischer Begriff (Terminus), der die Verkündigung (Kerygma) des Evangeliums bezeichnet. Im allgemeinen Sinn ist damit die Verkündigung des christlichen Glaubens in Wort, Tat und Lebensführung gemeint, im speziellen eine Form christlicher Rede. Die wissenschaftliche Lehre von der Predigt wird als Homiletik bezeichnet." (19.04.2010, 09:16) | ||
| Gerhard Joerres: | Eine missionierende Religion (lat.: missio: (Aus-)Sendung, übertragen Auftrag) ist eine Religion, die ihre Botschaft aktiv verbreitet. Sie glaubt sich berufen, Nichtgläubige und Andersgläubige zu überzeugen und sie in die betreffende Religion aufzunehmen. Diese Berufung basiert regelmäßig auf dem Anspruch der alleinigen Vertretung einer behaupteten universalen Wahrheit. Mission geschieht heute vorwiegend als Werbung durch Predigten, Vorträge, Verbreitung von Schriften, Hausbesuche und durch moderne Massenmedien. Ist zwar die Deinition für missionierende Religionen, aber der Leser wird evtl. Parallelen finden. (18.04.2010, 22:02) | ||
| Gerhard Joerres: | @ Herr Albrecht Was wäre wenn? Das ist zwar nicht die Frage bei einem bekannten britischen Schriftsteller, aber immer wieder bei Ihnen. Das ist ihre Art, immer wieder Ihre Art und die Art Ihrer Organisation auszuweichen und auch mit dem menschlichen Lebenswesen zu verknüpfen. Dabei gehen Sie in keiner Weise auf Fragen ein, die evtl. von Ihnen eine konkrete Antwort verlangt, die nicht mit Ihrem Dogma übereinstimmt. Da ist nicht zielführend und unsachlich. Das ist missionieren. Es erinnert mich an die Zeugen Jehovas in meiner Jugend Die Gleichung: Tier gleich Mensch geht nicht auf. Dies ist die Meinung einer Splittergruppe in der globalen Welt. Die Welt denkt rationaler. Für mich ist Tier nicht gleich Mensch, Pflanze nicht gleich Tier. Peta hat Themen angefasst, die durchaus diskussionswürdig sind. Themen, die zum nachdenken anregen. Aber immer wieder kommt dann wieder dieser Absolutismus, wie: gehen sie vegan, der alles wieder kaputtmacht. Übrig bleibt ein selbsternannter „Experte“ der weniger Ausbildung und angelesenes Fachwissen hat, wie manch ein Forumsmitglied und eine Organisation, die auf die Manipulation von Jugendlichen aus ist. Es bleibt der Eindruck übrig, der einzige Lebenszweck ist Öffentlichkeitsarbeit und Spenden sammeln. Sollten Sie irgendwann eine sachliche Diskussion über Haltungen, Zucht, Verbesserungen wünschen bitte, aber so mit mir nicht weiter. (18.04.2010, 21:35) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Warum sind Sie der festen Meinung es sei ein großer Unterschied zwischen Mensch und Tier. Warum dürfen gleiche Interessen nicht auch gleiche Rechte bedeuten. Keiner ist gleich! Weder sie noch ich! Dennoch haben wir beide die gleichen Rechte. Warum dürfen bestimmte Rechte nicht auch auf andere Spezies beruhen? Was wäre wenn doch? Was wäre wenn sie noch in der Position eines Frauenfeindes steckten, der meint Frauen hätten keine rechte, weil sie weiblichen Geschlechtes sind. Das gab es alles mal? Warum glauben Sie nicht daran, dass ich auch mit Pfleger oder Haltern Gespräche für bessere Haltungsbedinungen führe? Sie glauben es hier sind keine Tierquäler? Was wenn doch und sie erkennen es nur nicht? Was wenn sie einem Dogma auferlegen? Was hat denn die Befürwrotung von Gefangenschaftshaltung für den Tierschutz und Umweltschutz denn effektives bisher getan? Wie sieht es denn, nach Jahrhunderten von Zoobestehens, für unsere Welt aus? Ich behaupte nicht, dass man die Gefängnisse nichtmenschlicher Tiere nicht besser gemacht hat und weiterhin macht. Nur würden sie dem auch zustimmen, wenn es Gefängnisse für unschuldige Menschen wären, die unter dem gefangensein nachweislich leiden? Weder ich, noch PETA sind unfehlbar. Was ist wenn ich vielleicht doch Recht habe. Was wenn ich der Giodarno Bruno wäre? Was wenn sie an einem Gott namens "artgerechter Gefangenschaft" verfallen sind und dessen Bibel erlegen sind? Was wenn? Haben Sie mal darüber nachgedacht? (18.04.2010, 20:43) | ||
| Andreas Knebel: | Es ist hier keine Frage von WARUM oder WIE, sondern von Glaubwürdigkeit. Peta ist in meinen Augen nicht glaubwürdig. George W. Bush hat in mehreren Reden davon gesprochen, dass er den Frieden will (wo auch immer). Hätte er damals um Spenden gebeten, damit er weltweit Frieden schaffen kann, hätte ich ihm natürlich NIX gegeben - einfach weil er als Friedensbringer absolut unglaubwürdig ist. Egal was er in Interviews oder auf Homepages sagt. Ich habe Naomi Campbell schon damals nicht geglaubt, dass sie keinen Pelz mehr tragen wird. Weil sie unglaubwürdig ist! Und ich glaube PETA kein Wort und Frank Albrecht kein Wort, weil sie in meinen Augen...eben...UNGLAUBWÜRDIG sind! Wenn sie mich fragen, Herr Albrecht, wofür steht PETA in meinen Augen, so antworte ich ihnen: Für eine sehr intelligente Art der Spendenbeschaffung. Punkt. Und da sind sie absolut glaubwürdig... (18.04.2010, 20:38) | ||
| Carsten Horn: | Todesstrafe ist Unrecht und gehört abgeschafft. Gefangenschaft (Zoo) ist Unrecht und gehört abgeschafft. Gefangenschaft für unschuldige nichtmenschliche Tiere. Eine interessante Aufzählung, das das "Killen" überzähliger unschuldiger Haustiere nicht in Ihre Unrechtsliste gehört, war ja nicht anders zu erwarten... Ja, immer wieder die gleiche Schublade, normalerweise gehört das sogar hinter jeden Beitrag bestimmter Personen, damit alle Leser hier sofort wissen, mit wem sie es zu tun haben und was sie von bestimmten Beiträgen halten sollen!!! (18.04.2010, 20:32) | ||
| Gerhard Joerres: | @ Frank Albrecht Sie haben auf Herr Knebel geantwortet: Das wie, steht auf einem ganz anderen Blatt und hat mit dem Warum nichts zu tun. Aber wer das Warum nicht hören und sehen will, der kritisiert natürlich auch das Wie. Dies kann und will ich so nicht stehen lassen. Gerade das wie ist bei Ihrer Organisation eben, auch für mich, das Problem. Keiner von uns will Menschen leiden sehen. Selbst bei Tieren nicht. Hier sind keine Tierquäler in Forum. Hier sind auch Tierschützer aktiv tätig. Das mit dem Warum mag für Sie durchaus in Ordnung zu sein, das ist eine Glaubensfrage. Nur wie Sie Ihr Dogma weitergeben und verbreiten ist das was mich stört. Dieser Absolutismus ohne Rücksicht auf die Konsequenzen für die Umwelt ist für den Tierschutz kontraproduktiv und stößt auf Ablehnung. Das treffen einer Aussage in der Öffentlichkeit und anschließende Einschränkungen stößt ab. Das beharren auf eine einzige Aussage, Abschaffung von Tierhaltung, verstört. Die Nichtanerkennung der Leistung und der Absicht der Verbesserung von Tierhaltung in Zoos verunsichert. Dies erinnert mich stark an die Verbreitung von Religion in den letzten Jahrhunderten, an die Unfehlbarkeit des Papstes in der katholischen Kirche und an die Endgültigkeit des Korans des Islam. Das meine ich mit missionieren. Das haben Sie mit den letzten Antworten auch bewiesen. Das Warum ist wichtig, aber wie sage ich es meinem Kinde, mindestens genauso. (18.04.2010, 19:47) | ||
| Gerhard Joerres: | Ich würde gerne glauben das ich mich irre, sagen sie mir doch das sie in der aktuellen Zeit etwas in einem, oder für einen Zoo gemacht haben. Mit Weißwasser glaube ich ja, nur das war in der Vor-PETA-Zeit. Leider machen sie ja in der Öffentlichkeit den Eindruck vom mäkelnden Albrecht, zeigen sie uns doch das es anders ist. Mit der Abschaffung der Todesstrafe gebe ich Ihnen auch Recht. Aber einfach zu sagen Zoo ist Unrecht ist einfach zu einfach, auch wenn sie von unschuldige Tiere sprechen. Ich schreibe hier bewust von Tieren und in anderen Fällen von Menschen, das ist für mich (wahrscheinlich nicht nur für mich) ein großer Unterschied. Wenn dies so nicht wäre und ich das verallgemeinern würde wäre Gefangenschaft egal wofür, egal für wen Unrecht. Ich missverstehe Sie nicht, ich interpretiere nur die Quelle. Von Rechtsverletzung schreiben sie erst jetzt, auch jetzt schränken sie Ihre Aussage erst ein. Hiere Anmerkung zur Schweiz habe ich nicht missverstanden, denn ihr Ausgangsposting war eindeutig und lässt keine Interpretation zu. (18.04.2010, 19:22) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Nicht nur Jungend. Nicht nur gestern. Sie gehen nur von dem aus, was sie glauben möchten. Was gerade passt. Nur vom vermeintlich mäkelnden Albrecht ausgehen. Das scheint ihre Gedankenwelt zu meiner Person zu sein. So wie sie meine Anmerkung zur Schweiz unten missverstanden haben/wollen, so missverstehen Sie meinen Vergleich über Unrecht (Mensch/ nichtmenschliche Tiere) und Rechtsverletzungen. Todesstrafe ist Unrecht und gehört abgeschafft. Gefangenschaft (Zoo) ist Unrecht und gehört abgeschafft. Gefangenschaft für unschuldige nichtmenschliche Tiere. (18.04.2010, 18:39) | ||
| Gerhard Joerres: | @Frank Albrecht Nicht nur Weißwasser. Nicht nur damals? Glauben Sie mich interessiert was sie in Ihrer Jugend gutes getan haben? Zeigen Sie mit doch aktuelle Beispiele von aktiver Zoomitarbeit auf, nachdem sie „Zooexperte“ bei PETA geworden sind. Nach Ihrem Sinneswandel. Was mein Einwurf mit der Todesstrafe zu tun hat verstehe ich nicht. Todesstrafen an Menschen steht hier bei mir nicht zur Diskussion, das sie allerdings die Gefängnisse der Welt leeren wollen, weil Unrecht, wird ihnen sicherlich Anhänger bescheren bei: Mörder, Vergewaltiger, Diebe, Drogenhändler, Steuerbetrüger und vielen Anderen. (18.04.2010, 17:19) | ||
| Frank Albrecht: | @Andreas Knebel Vergleichen kann man alles. Die einen, auf ihre Art, für Menschenrechte. Die anderen, auf ihre Art, für Tierrechte. Keiner von beiden würde diejenigen ins Rampenlicht führen, die fühlende Lebewesen misshandeln, missbrauchen oder ausbeuten. Das wie, steht auf einem ganz anderen Blatt und hat mit dem Warum nichts zu tun. Aber wer das Warum nicht hören und sehen will, der kritisiert natürlich auch das Wie. Wie eben sie. (18.04.2010, 16:28) | ||
| Andreas Knebel: | Wer es sich kürzer machen will mit dem Link, der geht zur Homepage (www.peta.de) und schaut bei den News unter 15.3.2010... (18.04.2010, 15:05) | ||
| Andreas Knebel: | Oje, oje, so langsam fühle ich mich wie Don Quijote beim Kampf gegen die Windmühlen... So, Herr Albrecht, sie wollen also tatsächlich die genannte Kampagne von Amnesty International mit den Kampagnen der PETA vergleichen? Schauen wir also einmal auf die Unterschiede: Amnesty: Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, die sich schon lange durch ihre kritische Haltung zu diesem Thema auszeichnen, die bekannt sind durch ihr kulturelles oder politisches Engagement... PETA: Fernseh-/Film-/Musik-/Sportstars, die nicht gerade bekannt dafür sind, durch Zivilcourage oder besonderen Einsatz für eine wichtige Sache aufzufallen... In beiden Fällen: Ja, es gibt EINZELNE Ausnahmen, die ändern aber nix am Gesamtbild! Amnesty: Persönlichkeiten, die obwohl bekannt häufig keinen hohen Werbewert haben - besonders nicht in der Gruppe der 15-30jährigen! PETA: Persönlichkeiten, die scheinbar nach ihrem Werbewert allein in dieser Altersklasse ausgesuht sind. Und bei denen es PETA anscheinend egal war, ob die VIPs sich überhaupt WIRKLICH für diese Sache einsetzen...und nicht jeder PETA-Promi stößt euch so OFFENSICHTLICH vor den Kopf wie "Lieber nackt als mit Pelz-Naomi" (soll ich auch mal ein paar Links posten mit aktuellen Pelzaufnahmen von Miss Campbell - Job und Privat?) Amnesty: Eine grau-schwarze Seite NUR mit den Namen und der Botschaft! PETA: Hochglanzphotos internationaler Topphotographen "eurer" Stars und Starlets, wo man sich unwillkürlich fragt, wer wirbt hier eigentlich für wen? Dass dies nur ein einzoges Cross-Marketing ist, zeige ich einmal an einem aktuellen Beispiel auf (nein, diesmal nicht die Kampagne mit "TV Digital", obwohl es dort natürlich auch klar ersichtlich ist): In den PETA-News auf eurer Homepage steht am 15.3. 2010 folgende Überschrift: "Justin Timberlake zeigt Pelz die kalte Schulter" Beim Anklicken wird man zum "MySpace-Blog von PETA Deutschland" weitergeleitet, wo man dann lesen kann, dass Mr. Timberlake wohl entgegen aller Befürchtungen nur Kunstpelz in seinem eigenen Modelabel verarbeitet - zumindest in der neuesten Kollektion. Es folgt dann eine KAUFEMPFEHLUNG(!!!) für diese Kollektion (was ist eigentlich mit anderen Kollektionen, die auch keinen Pelz verarbeiten, aber das Pech haben, keinem Musikstar zu gehören? Macht ihr für die auch Werbung - wohl eher nicht...). Gekrönt wird die ganze "Nachricht" von einem Link zu einem Youtube-Video von Timberlake mit seinem neuen Song. Und nochmal die Frage, Herr Albrecht: WER bewirbt hier WEN? Damit dürfte wohl jedem klar sein, warum PETA hauptsächlich in der Gruppe Erfolg hat, für die PETA "cool" ist, weil sich eben so viele "coole" Stars dafür einsetzen - dann müssen die ja gut sein, nicht wahr? P.S.: Ich will auch mal! Hier also der Link zu PETA/TIMBERLAKE: http://blogs.myspace.com/index.cfm?fuseaction=blog.view&friendid=474692969&blogid=531008665 (18.04.2010, 15:01) | ||
| Frank Albrecht: | @Carsten Horn Sie wollen sagen, dass ohne dieser Tatsache, sie PETA etwas super finden würden? Immer die gleiche Schublade. (18.04.2010, 11:07) | ||
| Carsten Horn: | Sehr interessante Ansichten zur Leidminderung, Auslaufhaltung und "Todesstrafe" (ich vermute mal, diese Ansicht gilt auch für Tiere, oder?), vielleicht sollten Sie die erst mal Ihren Kumpanen vermitteln und sich für diese Tiere einsetzen, würde die Glaubwürdigkeit und Seriosität Ihres Vereins jedenfalls deutlich von den momentanen 0 Prozent heben: http://petatotettiere.de/index.cfm (18.04.2010, 10:34) | ||
| Frank Albrecht: | @Andreas Knebel Medienwirksam oder besonders effektiv auf Menschenrechtsverletzungen oder Tierrechtsverletzungen hinweisen. http://www.fuldaerzeitung.de/newsroom/kultur/Kultur-Fundraising-Preis-fuer-Amnesty-International;art28,271850 Warum dürfen andere dies machen und PETA nicht. Prominente für die Kampagne nutzen: http://www.amnesty.de/download/FolterNein.pdf Promis für den WWF: http://www.wir-klimaretter.de/hintergruende/72-protest/5520-licht-an-und-licht-aus (18.04.2010, 08:20) | ||
| Frank Albrecht: | @Sabine Bresser Angeblich verhaltensgestört? Man sieht eindeutige Laufstereotypien, die Wilbär in Stuttgart nicht gezeigt hat. Wer Laufstereotypien ignoriert, beschönigt Leiden. (18.04.2010, 08:06) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Nicht nur Weißwasser. Nicht nur damals. Es ist absurd zu glauben, die Todesstrafe sei dann gut wenn man humaner gestaltet. Todesstrafe ist Menschenrechtsverletzung und gehört schnellstmöglich abgeschafft. Gefangenschaft ist Unrecht und sollte schnellstmöglich auslaufen. Jede Verbesserung (Weißwasser) ist Leidminderung und wird von mir befürwortet und unterstützt. Weitestgehende Leidminderung kann nur ein Auslaufen bewirken. (18.04.2010, 08:04) | ||
| Sven P. Peter: | Ich habe sie sogar darauf angesprochen, Herr Albrecht, warum denn bei PETA niemals die Momente aus Zoos gezeigt werden die überwiegen, nämlich wo Tiere ein ganz normales Verhalten zeigen, sei es bei der Fellpflege, dem Spiel oder Anderem. Ihre Antwort damals: "Das würde das Bild verfälschen." Ich finde das sagt alles. Und beweisen muss ich es doch niemandem, ich erinnere mich sehr gut wie die Situation war. Und das reicht mir doch um MEINE Meinung zu bilden. Denn ich bin nicht auf einem Feldzug um alle von meiner Meinung zu überzeugen. (17.04.2010, 22:46) | ||
| Andreas Knebel: | @Frank Albrecht: Auch wenn sie nicht zur Erhellung meiner Frage, wieviel denn die vegane Lebensweise der Umwelt schadet, beitragen wollen (können?), muss ich ihnen auch einmal recht geben. Es braucht tatsächlich engagierte Menschen und Institutionen in unserer Gesellschaft, die dafür sorgen, dass Probleme angepackt werden, Vorfälle nicht vertuscht werden etc. Auch ihre Beispiele finde ich nachvollziehbar und gut gewählt! Nur hätte ich jetzt gern gewusst, warum sie sich selbst und ihre ..ähm.. Organisation in eine Reihe mit Amnesty International oder den WWF stellen wollen. Das wäre ja etwa so, als fordere die SpVgg Hintertupfingen, in Zukunft nur noch in der Champions League zu spielen. PETA - und das ist ja auch ihr gutes Recht - sammelt Spenden und sammelt Spenden und sammelt Spenden. Alles weitere erscheint mir nur wie Beiwerk, dass zu weiteren Spenden führt. Beschränken sich die Schlagzeilen-"Tierschützer" mit den 4 Buchstaben deshalb vor allem auf populistische, medienwirksame Aktionen? Ist es wirklich ein Zufall, dass es z.B. ausgerechnet um Knut geht, dass PETA nur Promis vor ihre Kampagnen spannt, die in einer gewissen Altersschicht "in" sind? Einer Altersschicht, die sich neben viel Engagment vor allem noch durch eine massiv vorhandene Naivität auszeichnet? Und bevor sie das gleich verneinen und mir (pseudo-)empört eine Verunglimpfung von Teens und Twens vorwerfen, erklären sie mir doch mal, an wen sich folgende wortwörtlich zitierte PETA-Veröffentlichung richtet: "Lebende Fische, Garnelen, Hummer und Austern in den Aquarien des Zoos sahen dabei zu, wie ihre toten Artgenossen von den Gästen verspeist wurden." (aus einer PETA-Pressemitteilung 2006 zu einem Fischessen für Sponsoren im Aquarium des Tiergarten Wien-Schönbrunn) Eine künstliche Betroffenheit um die psychischen Folgen der Aquarienbewohner, die dem Gefressenwerden ihrer Artgenossen beiwohnen müssen, zu konstruieren, kann sich doch nicht ernsthaft an wirklich erwachsene Menschen richten. Das ist einfach nur lächerlich und überholt ja sogar Disney auf der rechten Spur (was WIRKLICH nicht leicht ist!), aber offensichtlich hat die PETA bei ihrer Zielgruppe Erfolg. Da darf die Spende ruhig mal aus dem Taschengeld kommen. Wer die PETA-Seite öffnet, findet dort unter den aktuellen Meldungen auch nur TV- und Music-VIPs, von Kate Winslet über Justin Timberlake bis zur unvermeidlichen Badeanzug-Pam. Es wäre vielleicht einfacher, gleich auch die aktuellen Charts und Modetipps auf die Homepage zu bringen. (Dieser Tipp war jetzt ganz gratis und kostenlos!) Sie haben mir mal weiter unten in einem arroganten Tonfall nahegelegt, ich solle mich mal über Tierrechte informieren. Warum? Von PETA kann man nix über Tierrechte lernen, sondern wie man eine wirkungsvolle Medienkampagne aufzieht. Wenn ich das mal brauche, komme ich sicher auf sie zurück! Versprochen... (17.04.2010, 22:25) | ||
| Sabine Bresser: | ach herr albrecht, sie haben sich doch deutlich in einem video zu dem angeblich verhaltensgestörten eisbär wilbär in orsa positioniert. sehr einseitig und sehr minder informiert. hinsichtlich der einseitigkeit, der sie nicht anhängen wollen, also in der wilbär-sache, wo stehen sie denn da heute? will sagen, wo ist den ihre einsicht, öffentlich? (17.04.2010, 21:33) | ||
| Gerhard Joerres: | Sie scheinen doch Mal ein Tierschützer gewesen zu sein. Das Bärengehege in Weißwasser wurde 2000 eingeweiht. Seitdem muss wohl mit Ihnen eine Veränderung geschehen sein. Die Foren kennen sie doch. Eines der Foren in dem Sie gemeldet sind ist www.worldofanimals.de Ich erinnere an die Zeit in der Lisa gestorben ist. (17.04.2010, 20:31) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Ihre Tendenz zur Einseitigkeit ist auch nicht mehr sachlich. Wenn sie eine Meinung als Beleidigung ansehen ist das ebenfalls fragwürdig und unterstellend. Nennen Sie mir eine echte Beleidigung. Und glauben sie mir, ich missioniere nicht, sondern gebe nur meine Meinung wieder. Dies mir zu unterstellen ist Schubladendenken und voller Vorurteile. Nach dem Motto, alle die gegen Zoos sind, alle Tierrechtler oder alle Veganer gehören einer Sekte an und wollen alle nur missionieren. Dann wären auch Menschenrechtler alles nur Missionare. Aber nein, dass sind Menschenrechtler, die sich für die Rechte der Menschen stark machen. Tierrechtler sind keine.... So, nun habe ich zu tun, Flockes, Knuts und Giannas (aktuell) Verhaltensstörungen zu schneiden. (17.04.2010, 19:59) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Ihr Zitat: "Weil sie dabei beobachtet wurden. Warum haben sie dann keine spielenden Tiger gefilmt oder Elefanten die miteinander spielen?" Was ein Zoobefürorter sagt, "er mache nur davon Fotos oder Filme", stimmt also immer? Ihr Zitat: "Sie machen immer nur ein Taraz über die Tiergärten von Berlin, Nürnberg oder Leipzig. Einen Bericht über den Tierpark Neustadt habe ich von Ihnen noch nie gesehen." Weil ich vielleicht noch nicht in Neustadt war oder sie mich dort noch nicht gesehen haben, heisst das, er besucht nur die "Großen"? Richtig ist, dass wir am Beispiel der "besten Deutschen Zoos" (laut STERN, upps ein Medium) zeigen möchte, wie gut sie wirklich sind. Ihr Zitat: "Das wird genauso gemacht..dafür gibt es recht viele Foren, wo Sie ebenfalls angemeldet waren. Dabei wurde expliziet über diverse Anlagen, die nicht gelungen sind diskutiert. Viele Zoogänger zeigen öfters die Schwachstellen der Anlagen auf, da sie meist die Anlagen der anderen Zoos auch kennen." Könnten sie mir die Links, wo ich mehrere solcher Fotos finde, mal zuschicken? Ihr Zitat: "Warum zeigt es Peta und andere Tierrechtorganisationen? Geld, Geld, Geld und Mediengeilheit." Dann gilt das, ihrer Logik zufolge, auch für Menschrechtsorganisationen. Diese sind auch auf Spenden angewiesen, die Ihnen Menschen freiwillig, aufgrund ihrer Arbeit, zukommen lassen. Übrigens haben wir auch Beispiel, die zeigen, wie man ohne Tierrechtsverletzungen oder Tiermissbrauch, Spass haben kann. Wenn man solche Beispiel finden will, findet man sie auch. Ihr Zitat: "Warum zeigen Menschenrechtsorganisationen Bilder von Hinrichtungen in China und nicht die Familienidylle einer Familie dessen Vater Parteimitglied ist? Die Frage verstehe ich nicht, sie hat für mich gar keinen Sinn." Der Sinn einer Menschenrechtsorganisation ist es, Missbrauch und Verletzungen der Menschenrechte und nicht die Saubermannidylle eines Staates zu zeigen die ständig Menschenrechte verletzt, zu dokumentieren (Fotos+Filme machen), zu veröffentlichen, sich dagegen auszusprechen und für Menschenrechte zu kämpfen. Das ist ihrer Arbeit, wofür selbsständig und freidenkende Menschen freiwillig Geld spenden. Was machen wohl Tierschutz- oder Tierrechtorganisationen? Die vermeintliche Saubermannidylle, wie die Zoo&Co-sendungen" es machen, zeigen? Glauben sie mir, so eine Einseitigkeit gab es 40 Jahre in der DDR. Oder fanden sie dies gut? Ihr Zitat: "Warum zeigt die USA nicht die Videoaufnahmen wie US-Hubschrauber auf unbewaffnete Journlisten und Zivilsten schiessen und die US-Soldaten die Menschen die sie töten noch beleidigen? In der USA gibt es wie in anderen Staaten eine Zensur. Sie haben ja auch keine Bilder von ihren Hundstötungen an TV-Sender geschickt." Eben, wir haben in deutschland keine Zensur. Das was sie hierzu ansprechen geschieht in den USA und es ist überhaupt kein Geheimnis. (http://www.peta.de/web/petakillsanimals.1938.html) Man sollte mal darüber nachdenken warum es in den USA gemacht wird. Das warum wird aber ausgeblendet. Ihr Zitat: "Warum haben die Medien und Opfer Missbrauchsfälle in der Kirche veröffentlicht und nicht der Vatikan? Warum hat sie der Ppast erst jetzt geäußert? Frage hat keinen Sinn…." Wenn man den Zusammenhang zwischen Bilder von Zookritikern und Bildern von Zoobefürwortern nicht verstehen oder verstehen will, macht es eben keinen Sinn für sie. Verständlich. Dann kann ich Ihnen auch nicht helfen. Ihr Zitat: "Von Ihnen habe ich noch nichts gehört: Die Anlage im Zoo von XYZ ist sehr schön gestaltet und sehr gut für die Zucht einer bedrohten Art geeignet." Falsch und stimmt nicht. Fragen Sie mal nach, wer sich einst für bessere Haltungsbedingungen der Bären in Weißwasser engagiert hat, geholfen und bei der Einweihung dabei war. Nur ein Beispiel. Upps ein kleiner Tierpark. Sie wissen offensichtlich garnichts von mir. Die Effektivität, mit der vermeintlich in Zoos Artenschutz betrieben wird, ist gleich 0. Daher kann einen Gefangenschaftshaltung nie "gut geeignet sein". (17.04.2010, 19:48) | ||
| Ronny: | Wieso gehen Sie davon aus, dass ich nur kurze Filmsequenzen von auf und ablaufenden Tieren mache? Weil sie dabei beobachtet wurden und weil sie nur das zeigen. Wieso gehen Sie davon aus, dass ich kein Sozialverhalten in Gefangenschaft aufzeichne? Weil sie dabei beobachtet wurden und weil Sie nur das zeigen. Warum haben sie dann keine spielenden Tiger gefilmt oder Elefanten die miteinander spielen? Wieso gehen Sie davon aus, dass ich nicht auch eine kleine zoologische Einrichtung besuche? Sie machen immer nur ein Taraz über die Tiergärten von Berlin, Nürnberg oder Leipzig. Einen Bericht über den Tierpark Neustadt habe ich von Ihnen noch nie gesehen. Warum veröffentlichen Zoobefürworter nicht auch Fotos von Tieren im Zoo auf Beton, hinter Gittern und in einer absolut sterilen und reizarmen Umgebung? Das wird genauso gemacht..dafür gibt es recht viele Foren, wo Sie ebenfalls angemeldet waren. Dabei wurde expliziet über diverse Anlagen, die nicht gelungen sind diskutiert. Viele Zoogänger zeigen öfters die Schwachstellen der Anlagen auf, da sie meist die Anlagen der anderen Zoos auch kennen. Warum blenden Zoo & Co Sendung stets verhaltenssgestörte Tiere aus? Das können sie nicht vergleichen, dass andere Medien. Es wird aber darauf hingewiesen, dass Anlagen nicht optimal sind und deswehgen bald umgebaut werden. Warum zeigen Zoo & Co Sendungen keine prügelnde Elefantenwärter? Warum sollte so was ein Zoo zeigen? Missetaten in anderen Unternehmen werden auch nicht gezeigt. Warum zeigt es Peta und andere Tierrechtorganisationen? Geld, Geld, Geld und Mediengeilheit. Warum zeigen Menschenrechtsorganisationen Bilder von Hinrichtungen in China und nicht die Familienidylle einer Familie dessen Vater Parteimitglied ist? Die Frage verstehe ich nicht, sie hat für mich gar keinen Sinn. Warum zeigt die USA nicht die Videoaufnahmen wie US-Hubschrauber auf unbewaffnete Journlisten und Zivilsten schiessen und die US-Soldaten die Menschen die sie töten noch beleidigen? In der USA gibt es wie in anderen Staaten eine Zensur. Sie haben ja auch keine Bilder von ihren Hundstötungen an TV-Sender geschickt. Warum haben die Medien und Opfer Missbrauchsfälle in der Kirche veröffentlicht und nicht der Vatikan? Warum hat sie der Ppast erst jetzt geäußert? Frage hat keinen Sinn…. Warum wohl gehen Menschen mit negativen Fotos und Filmen an die Öffentlichkeit? Um Missstände aufzuzeigen, aber im Gegensatz dazu werden auch Bilder gezeigt in den Menschen Erfolg haben oder auch Familienidyllen. Sie zeigen NUR das negative. Von Ihnen habe ich noch nichts gehört: Die Anlage im Zoo von XYZ ist sehr schön gestaltet und sehr gut für die Zucht einer bedrohten Art geeignet. Damit sie an der heilen Welt ergötzen? Ich ergötze mich sicherlich nicht an der heilen Welt..sonst würde ich mir nicht die Gedenkstätten in Buchenwald, Sachsenhausen und Theresienstadt anschauen. Zumal ich entsprechende Fachliteratur lese. (17.04.2010, 19:07) | ||
| Gerhard Joerres: | Herr Albrecht! Viel haben sie geschrieben, einige beleidigt und teilweise ausfallend. Und das bei einer Diskussion über Eisbären, Haltungen und Zoos. So sehr ich Ihren Einsatz schätze, aber wenn sie nicht bereit sind sachlich zu diskutieren und auch Vorschläge zu machen, hat die weitere Diskussion kein Zweck. Ich will hier sachlich diskutieren (auch mit etwas Polemik) aber nicht missioniert werden. (17.04.2010, 18:22) | ||
| Frank Albrecht: | @Andreas Knebel Ich kenne ihre Bilanz und die meine. Warum soll ich ihren Horizont erweitern, wenn doch erst das Lesen bildet. Der ziemlich einfach und daher auch für sie leicht verständliche Aufklärung-Film, das Wort Aufklärung sagst schon, nennt einige Zahlen. (17.04.2010, 18:10) | ||
| Frank Albrecht: | @Ronny Wieso gehen Sie davon aus, dass ich nur kurze Filmsequenzen von auf und ablaufenden Tieren mache? Wieso gehen Sie davon aus, dass ich kein Sozialverhalten in Gefangenschaft aufzeichne? Wieso gehen Sie davon aus, dass ich nicht auch eine kleine zoologische Einrichtung besuche? Warum veröffentlichen Zoobefürworter nicht auch Fotos von Tieren im Zoo auf Beton, hinter Gittern und in einer absolut sterilen und reizarmen Umgebung? Warum blenden Zoo & Co Sendung stets verhaltenssgestörte Tiere aus? Warum zeigen Zoo & Co Sendungen keine prügelnde Elefantenwärter? Warum zeigt es Peta und andere Tierrechtorganisationen? Warum zeigen Menschenrechtsorganisationen Bilder von Hinrichtungen in China und nicht die Familienidylle einer Familie dessen Vater Parteimitglied ist? Warum zeigt die USA nicht die Videoaufnahmen wie US-Hubschrauber auf unbewaffnete Journlisten und Zivilsten schiessen und die US-Soldaten die Menschen die sie töten noch beleidigen? Warum haben die Medien und Opfer Missbrauchsfälle in der Kirche veröffentlicht und nicht der Vatikan? Warum hat sie der Ppast erst jetzt geäußert? Warum wohl gehen Menschen mit negativen Fotos und Filmen an die Öffentlichkeit? Damit sie an der heilen Welt ergötzen? Schönes Wochenende auch! (17.04.2010, 18:05) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Verhaltensstörungen keine Leiden? Sie sollten sich mal "Kommentar zum Tierschutzgesetz" von Hirt/Maisack/Moritz (2007) oder "Leiden und Verhaltensstörungen bei Tieren" (TH23) durchlesen. Selbst die Diss. von Frau Dr. Stephan ignorieren sie im Detail. Sie lesen nur: "Stereotypien zum Stressabbau." Und ich wusste garnicht, dass für Eisbären arttypisch ist, sich auf Autobahnen zu bewegen. Und was sollte an der Eisbärenhaltug verbessert werden? Auf naturnahen und großen Anlage zeigen Eisbären lang andauernde Verhaltensstörungen. Selbst in Paarhaltungen sieht die Aufzuchtsrate schlechter aus als in Haltungen mit mehr als 2 Individuen. Auch aus der Diss. unerwähnt ihrerseits bleibt, dass Eisbären (ursprünglich Einzelgänger) in Gefangenschaft sich aus dem Weg gehen, wenn sie es können. Logisch für Einzelgänger. Zoogeborenen Eisbären sterben im Durchschnitt viel früher als in Gefangenschaft lebende sog. Wildfänge und ihre noch in Freiheit lebenden Eisbären. Aber alles wohl auch nur "Schätzungen", "unsichere Daten" oder vielleicht auch nur "Zuchtbücher" von Zookritikern. Bis heute haben sie meinen eigentlichen Hinweis zu den Aussagen der Schweiz zur Eisbärenhaltung nicht verstanden. Und besonders interessant, dass wenn es um Stress und Verhaltensstörungen geht, plötzlich Vermenschlichung für Zoobefürworter kein Tabu ist. Wenn es aber um die Anerkennung von Tierrechten geht, da sind Befürworter taub, stumm und völlig erblindet. Solange Sie mit Steinen im Glashaus werfen, baue ich Glashäuser und liefere Ihnen die Stein frei Haus. (17.04.2010, 17:51) | ||
| Ronny: | Was war da jetzt der Beweis?? Wieso deklarieren Sie dieses kurze auf und ab laufen, dass mit dem Erscheinen der Pflegerin zu tun hat, als krankhaft? Sie laufen ja bei einem Besuch auch zur Tür..oder ist dieses Verhalten auch krankhaft? Oder suchen Sie sich expliziet Bücher herraus, in denen etwas negatives geschrieben steht und interprtieren es einfach weiter? Warum filmen sie das Sozialverhalten von Tiger und Elefanten nie? Aus welchen Grund gehen sie nur ständig zu den Zoos, die auch medial Präsenz zeigen? Weil niemand den Tierpark Neustadt kennt und sich keiner dafür interessieren könnte? (17.04.2010, 17:47) | ||
| Frank Albrecht: | @Sven P. Peter "...wurde die Videokamera schnell abgestellt. Als dann aber der Tiger, weil grade eine Pflegerin an der Anlage vorbei kam, für einige Minuten auf und ab lief war die Videokamera sofort im Einsatz." w.z.b.w. Aber das ist eins dieser vielen Beispiele, wie Zoobefürworter Verhaltensstörungen, die selbst im Tierschutzkommentar 2007 kalr als Leiden definiert wird, schön reden. Nicht wahr Herr Mettler? (17.04.2010, 17:33) | ||
| Andreas Knebel: | @Albrecht: Es ist sehr unterhaltsam mit Ihnen zu diskutieren! Sie werfen mir vor, ich ginge nicht auf MEINE Klimabilanz ein und versuche abzulenken. Dabei habe ich sie nach IHRER Bilanz gefragt! Was hat jetzt meine damit zu tun? Wenn sie die wissen wollen, dann fragen sie mich doch einfach... Mit sich (doch immer noch!) wundernden Grüßen Andreas Knebel (17.04.2010, 13:09) | ||
| Gerhard Joerres: | Ich leugne keine Studien, auch nicht die Stereotypien Studien. Ich verstehe nur nicht ihre Interpretation der Ergebnisse. Sicherlich gibt es Stress bei Tieren und auch bei Menschen, und auch stereotypien bei Menschen. Diese können zum Stressabbau dienen. Stereotyoien sind in der Regel nicht unbedingt ein Zeichen von Leiden und können auch vermieden werden. Transportstress hat jedes Lebewesen, auch Menschen, und der ist vergänglich. Jeder der mal mit dem Auto über die Autobahn gefahren ist hat Stress erlebt, der wieder vergangen ist. Dies ist auch bei Tieren so. Leiden also Menschen? Warum sie daraus so ein Manifest machen ist mir schleierhaft. Helfen sie uns doch die Haltungen der Eisbären zu verbessern. Machen sie Vorschläge wie Gehege gestalten werden können, wie die Zuchtmöglichkeiten optimiert werden können. Damit würden sie den Eisbären auch helfen. (17.04.2010, 09:15) | ||
| Frank Albrecht: | @Gehard Joerres Und ja, ich war letzte Woche bei Knut. Die Filmaufnahmen von Knut und Gianna werden sie nächste Woche sehen können. Und sie leugnen hiermit sämtlich Zoobefürworter-Stereotypien Studien. Wer sieht hier nur, was er sehen möchte? (17.04.2010, 07:15) | ||
| Frank Albrecht: | @Andreas Knebel Nicht einmal auf IHRE Klimabilanz eingegangen. Dafür aber auf andere Dinge ablenken. Keiner leugnet, dass auch vegetarische Nahrungsmittel importiert werden. Kein Veganer leugnet nicht mit dem Auto zu fahren. Dennoch bleibt die Bilanz gegenüber einem Fleischesser x-mal besser und würde die Probleme lösen. (17.04.2010, 07:13) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Flocke und Rasputin 1. Leiden Eisbären unter Transportstress 2. Ist es an der Cote Azur zu warm 3. Liegt nur wenige Schritte neben dem Eisbärengehege das Walarium, indem es 5x am Tag eine Show gibt. Also viel zu laut isr 4. Ist Marineland eine rein kommerzielle Institution. 5. Sehen Sie auf unserer Homepage zwei Fotos auf dem man sieht, wie mehrere tote Fische bei den Pinguinen herumliegen. Zeugt sicher von fachlichen und wissenschaftlich geschulten Personal. Alles keine Vermutungen sondern Tatsachen, die ich nicht sehen will, sondern sehe. Alles super Voraussetzungen für zwei junge Eisbären. Und wenn wir nach Ankunft oder nach einem Jahr dort verhaltenssgestörte Eisbären filmen, da bin ich mir sicher, meinen Sie sicher, dass sind nur "Schätzungen". (17.04.2010, 07:08) | ||
| Michael Mettler: | Ich frage mich, ob nicht ein Zoo-Eisbär stereotypes Verhalten VOR seiner Anlage genauso registriert wie umgekehrt... (16.04.2010, 20:34) | ||
| Gerhard Joerres: | Herr Knebel Wobei Herr Albrecht noch vor Kurzem gesagt hat, dass die Diskussion nichts mit seiner veganes Lebensweise zu tun hat. (16.04.2010, 20:18) | ||
| Gerhard Joerres: | Das ist das Problem bei vielen Menschen. Sie sehen nur noch was sie sehen wollen. Nehmen wir mal das Beispiel Knut, der ja laut PETA eine ausgeprägte Laufstereotype hat. Das Beweisvideo kennt ja fast jeder. In zwei Minuten kann man alles darstellen. War Herr Albrecht in den letzten Wochen mal im Zoo. Hat er die Besucher gefragt, die teilweise Knut täglich besuchen, wielange Knut läuf?. Hat er Mal in Orsa, Kolind, San Diego geschaut? Es gibt schlechte Zoohaltungen, keine Frage. Viele von den Lesern werden Beispiele kennen, werden Beispiele kennen wo sinnvoll eingegriffen werden muß. Wir machen die Verantwortlichen darauf aufmerksam und finden Gehör. Das ist Tierschutz vor Ort. Auch ohne Presserummel und Fragezeichenbehauptungen. Wenn man nicht mehr in der Wahrnehmung differenzieren kann ist das nicht gut. Beispiele kennen wir aus der Religion und der Politik zur Genüge. (16.04.2010, 18:59) | ||
| Andreas Knebel: | Frank Albrecht schrieb: "Schade, aber auch typisch, dass sie sich als Fleischesser nicht die Bohne Gedanken über Umwelt, Hunger oder Klima machen..." Holla, holla, jetzt wird er aber bissig, der Albrecht... Sehr schön, dass sie sich so viel mit meinem Leben beschäftigen. Und sie haben Recht: das lohnt sich wirklich! Meine Fragen beantworten mir allerdings auch keine Propagandafilme, keine Nachwuchs-Comedians mit Profilneurose und keine 5-Minuten-Pelzgegnerinnen. Ich möchte nämlich auch wissen, wieviel veganes Leben dem Wald und Wasser schadet. Sie gehen ja vermutlich nicht in den Wald und Grasen Moos und Farne ab (ein nettes Bildchen wäre das...). Die Veganer, die ich kenne haben nicht nur einen sehr fleischlosen, sondern auch einen sehr exotischen Speisezettel. Produkte aus Südamerika oder Asien werden meines Wissens nicht am Strand angetrieben. Im Übrigen ist die Nahrungsaufnahme ja auch nur ein Teil des Lebens. Ob sie in den anderen Teilen, wirklich so viel umweltbewuster als ich leben? Da setze ich mal ein großes "?" hinter. Und das Umweltbewustsein ihrer Organisation, würde ich erst recht nicht an die große Glocke hängen. In diesem Zusammenhang könnten sie mir übrigens mal die Bahnfahrkarte von Naomi Campbell (für die Anreise zum Fotoshooting...sie wissen schon welches) vorlegen. Oder ist sie gar mit dem Fahrrad angereist? P.S.: Bei all der amüsanten Zeitverschwendung beim Lesen ihrer Postings, eines bewundere ich dann doch. Wie haben sie bloß erraten, dass ich keine Bohnen mag? Knebel, Ende! (16.04.2010, 18:51) | ||
| Sven P. Peter: | "ich sehe nicht nur was ich sehen will" ist ein sehr guter Punkt. Natürlich sind wir alle irgendwo sehr subjektiv, aber ich "durfte" Herrn Albrecht ja schon bei seiner "Recherche" im TP beobachten. Als die Tiger zusammen spielten und ausgelassenes Sozialverhalten zeigten wurde die Videokamera schnell abgestellt. Als dann aber der Tiger, weil grade eine Pflegerin an der Anlage vorbei kam, für einige Minuten auf und ab lief war die Videokamera sofort im Einsatz. (16.04.2010, 18:39) | ||
| Gerhard Joerres: | Ich weis was ich geschrieben habe Herr Albrecht. Und ich gehe oft in den Zoo und sehe viel. Gutes und Schlechtes. Nur mit einem Unterschied, ich she nicht nur was ich sehen will, oder was ich suche. Zu Flocke und Rasputin gebe sie eine Meinung ab, obwohl sie nicht wissen wie es wirklich sein wird. Sie vermuten nur und machen das zur Tatsache. Dieser Absulatismus ist das was an Ihrer Argumentation nicht richtig finde. (16.04.2010, 17:35) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Ich merke, was für mich gelten soll/ muss, ihrer Meinung nach, gilt aber für sie selbst nicht. Das mit dem Kreis kam aus ihrem Taz-Artikel dessen Autoren sie ja (wahrscheinlich) Recht geben. zu Flocke Rasputin Leidminderung, bedeutet auch, dass durch Transportstress, Park-Show und wärmere Temperaturen die Situation für beide nicht besser wird, sondern eher schlechter. Leiden wird also nicht verringert sogar eher schlimmer. Das Zoos ein Irrenhaus (u.a. Verhaltensstörungen) bleiben sehen ich bei jedem meiner Besuche und in jedem der von mir bisher besuchten Zoos. Sie nicht? (16.04.2010, 14:58) | ||
| Gerhard Joerres: | Sie habe lediglich Zugeständnisse in dem Punkt Schweiz gemacht, einem Nebenschauplatz. Es mag sein das sie mit Ihrer Lebensweise etwas zum Naturschutz betragen, das mag aus Ihrer Sicht sogar richtig sein. Ich habe nicht das Buch zitiert, sondern einen Auszug aus der TAZ, mit Link, zitiert. Das sie sich im Kreis bewegen habe ich nicht behauptet, ich behaupte lediglich das sie nicht von einer vorgefertigten Meinung abgehen. Ich habe nichts gegen eine Auswertung von einem Zahlenwerk, wenn die Schlussfolgerungen beweisbar sind. Hier bietet sich das Zuchtbuch nicht an. Ich habe versucht Ihnen zu erklären dass die Zahlen nicht aussagekräftig, teilweise ungenau sind. Wie die Informationen gesammelt wurden lässt sich alleine schon an der Nummerierung im Vergleich mit den Daten sehen. Das mit den geschätzten Daten ist kein Ausweichen, sondern die ehrliche Weitergabe von Grundlagendaten. Da hilft es auch nicht, wenn Sie Ihre Homepage abändern und in diesem Punkt den „Zoobefürworter“ nicht mehr als Quelle nehmen. Stattdessen aber als Grundlage einen Artikel aus einer Zeitung zu nehmen, die wahrscheinlich genau diesen Artikel ungeprüft übernommen hat, ist auch nicht besser. Aber was soll es, Dietmar Mieth hat wahrscheinlich Recht. Sie schreiben Ihre Hompage und Ihre „Enthüllungen“, die wahrscheinlich ungenau, wahrscheinlich teilweise falsch oder auch nur sinnlos sind. Das nehme ich dann so zur Kenntnis wie Ihre Forderung Flocke und Rasputin in Nürnberg zu lassen. Nach Ihrer Meinung in diesem „Irrenhaus“ Nürnberg. Seltsam. (16.04.2010, 13:02) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Sie tun Unrecht, wenn Sie meinen ich wäre festgefahren. Sie ignorieren unsere Diskussion weiter unten, in der er ich bereits Zugeständnisse gemacht habe. Zudem ist es ein Aufklärungsfilm der über Veganismus und dessen Klima- und Umweltbilanz auf einfache aber nachdenkliche Art und Weise aufklärt. Ich dachte der wäre für sie auch ganz einfach zu verstehen, um ihren Vorwurf, ich würde nichts für den Naturschutz tun, zu entkräften. Meine fleischlose Ernährung ist aufgrund der Klima-, Natur- und Artenschutzbilanz x-mal besser als die der fleischessenden Zoobesucher, die mir dann auch noch Untätigkeit im Natur- und Artenschutz vorwerfen. Und wenn Sie mir Auszüge aus Herrn Mierschs Buch zitieren, warum darf ich Sie nicht auf einen Film hinweisen. Die Logik scheint merkwürdig. Ihnen aber gut zu passen. Zudem meinen Sie ich weiß nicht weiter, weil ich ein fremdes Werk zitiere. Sie haben bereits Miersch und nun aus der Taz zitiert, gilt ihr Vorwurf an mich, dann auch für sie? Und wenn ich Zahlen eines Zoobefürworters zitiere, meinen Sie, ich "schließe mich im Kreis und bestätige mich mit anderen gegenseitig" ein. Und die Auswertung des Eisbären-Zuchtbuches, ist keine Auswertung eines Tierrechts- oder Tierschutzwerkes. Ich habe das Gefühl sie kommen nicht weiter (siehe ihr Ausweichen wegen einer nicht erwähnten "Schätzung"). Ihren Einleitungsatz, "wer solche "Argumente" bringt" , gebe ich somit mehr als gerne an sie weiter. (16.04.2010, 08:58) | ||
| Frank Albrecht: | @Andreas Knebel Googlen oder Film ansehen, dessen Link ich weiter unten reingesetzt habe. Schade, aber auch typisch, dass sie sich als Fleischesser nicht die Bohne Gedanken über Umwelt, Hunger oder Klima machen, sonst wüssten Sie über die Bilanz ihres Fleischkonsumes bescheid. (16.04.2010, 08:43) | ||
| Gerhard Joerres: | Die Probleme mit den Diskussionen haben nicht nur wir in diesem Forum erkannt. Der Moraltheologe und Ethiker Dietmar Mieth kennt diese Quasireligiosität, die sich einstellt, wenn Menschen sich in einem Kreis einschließen und nur noch gegenseitig bestätigen. "Das Lebenselixier ist die gemeinsame Empörung", so Mieth. Der Tübinger Professor kennt auch die Unversöhnlichkeit, mit der sich Tierschützer und ihre Gegner gegenüberstehen. Bereits in den Achtzigerjahren hat er ein Symposium geleitet, bei dem Tierschützer mit Forschern über Tierexperimente diskutierten. Es ging so rund, dass kein Tagungsbericht erstellt werden konnte, weil beide Parteien nicht gemeinsam in einem Buch erscheinen wollten. http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2006/08/14/a0105 (15.04.2010, 17:44) | ||
| Gerhard Joerres: | Hiermit gebe ich meinen Vorschreibern endgültig Recht. Wer solche "Argumente" bringt dann noch Werbefilme wenn er sachlich nicht mehr weiterweis, oder nicht von seiner festgefassten Meinung abgeht, mit dem lohnt keine sachliche Diskussion. 99,999999 Prozent Zoofunktion beruht aber weiter auf die Inhaftierung und Lagerung eines fühlenden Lebewesen wie ein Museumsstück. Da erinnert mich doch an einen Regelionsunterricht. (15.04.2010, 17:37) | ||
| Andreas Knebel: | Hallo Herr Albrecht, da sie mir als Fleischesser Wald- und Wasserverschwendung konkret vorwerfen... Wieviel Wald und Wiesen sparen sie denn durch ihre heldenhafte, vegetarische Umwelt"aktivität" ein? 103g täglich (durchschnittlicher Fleischverbrauch eines deutschen Mannes) sind also wieviel Bäume konkret? (15.04.2010, 17:35) | ||
| Frank Albrecht: | @Gehard Joerres Ich will mit Ihnen nicht diskutieren ob man nur schreibt des es Schätzungen sind. Die Quellenangabe reicht. Und ihr Zookritiker sah wohl eine Schätzung als aussagekräftig genug an. Oder sollten wir einem Zookritiker misstrauen? Meine fleischlose Ernährungsweise ist mehr Aktivität als sie denken. Wieviel Wald und Wasser verschwende ich weniger, als ein Fleischesser? Und schön das sie von mir alles wissen, dass ich nicht auch vor Ort in Deutschland aktiven Naturschutz betreibe. Das nenne ich Senkung des Niveaus. Alles andere haben wir ausführlich diskutiert. Und sie sollten auch nocheinmal nachlesen, was ich zur den frühzeitigen Geschlechtsreife geschrieben habe. (15.04.2010, 16:50) | ||
| Frank Albrecht: | Teil 2 des Films: http://www.youtube.com/watch?v=ZLYYi92lw_8 (15.04.2010, 16:40) | ||
| Gerhard Joerres: | @Frank Albrecht Warum schreiben sie dann nicht auf Ihrer Homepage das es Schätzungen sind. Ich schreihe nicht nur bei Zookritiker auf,wenn Zahlen bewusst falsch dargestellt werden. Warum schreiben sie nicht: So errechnete Tovery u. Scott 1957 einen Bestand von 17000. 1959 errechnete Scott mit einer größeren Datenmenge ein ähnliches Ergebnis Uspenski errechnete aufgrund von Beorbachtung aus 62,67 und 68 einen Bestand von 10700-13600 in der gesamten Arktis. Parovscikov rechnete mit einer anderen Methode 1967 einen Gesamtbestand von 5000-10000.. Harrington errechnete 1964 einen Bestand von mindestens 10000 Tiere und Larsen 1972 mit 20000. Ob eine geschätzte Zahl aussagekräftig ist wage ich zu bezweifeln und wenn dann noch als absulut dargestellt wird, ohne auf die Schätzung zu verweisen, dann ist das manupulativ. Mit dem Regenwald wollte ich nur andeuten, dass der Autor von dem, von Ihnen erwähnten Buch, etwas für Arten- und Umweltschutz macht. Sie nicht. Das das Niveau sinkt habe ich schon mitbekommen, denn sie gehen ja nicht sachlich auf meine Punkte ein, sonst hätten sie meine Frage zu den Geburten der 1-3 jährigen Eisbären beantwortet. (15.04.2010, 16:36) | ||
| Frank Albrecht: | @Ralf Sommerlad Ich streite keinesfalls ab, dass einige Zoos sich vor Ort engagieren. In "Vor Ort" sehe ich einer der effektivesten Möglichkeiten Arten zu erhalten. Also Schutz und Manegement dort wo die Arten wirklich bedroht sind. Siehe auch Lausitz Wölfe. Das was Zoos hier machen ist prozentual gesehen eher ein Alibi. Schaut her - wir machen was - Funktion. Eine Vorzeigeaktion. Die Zoobefürworter natürlich gleich und gern als Argument benutzen. 99,999999 Prozent Zoofunktion beruht aber weiter auf die Inhaftierung und Lagerung eines fühlenden Lebewesen wie ein Museumsstück. Das Grundprinzip ändert mit dem Alibi aber nicht. Und wie man tatsächlich Klima, Lebensräume und damit auch Tierarten erhält (auch eine Form der erfolgreicheren Bildung und folglichen Umsetzung) zeigt allein schon die fleischlose Ernährung. Dieser Film ist eine solche Bildungsmöglichkeit: http://www.youtube.com/watch?v=FeYRoQvJKfg&feature=related (15.04.2010, 16:32) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Völlig unwichtig ob es Schätzungen sind. Selbst die geschätzte Zahl ist aussagekräftig. Und ob die Zahl nun von einem Zoobefürworter ist oder nicht, ist auch für die Zahlen unerheblich. Wären die Zahlen von einem Zookritiker, hätten Sie auch und wahrscheinlich erst recht aufgeschrien. Und die Meinung unbedingt den Regenwald zu zerlatschen um ihn zu retten ist auch völlig absurd. Die Klima- und damit auch die Regenwaldbilanz meiner fleischlosen Ernährung möchte ich hiermit auch nur kurz zur Information einstellen. Anstatt aus dem Standertwerk die tatsächliche Artenschutzbilanz der Institution Zoos zu ziteieren kommen sie mir so einem Müll. Unser Niveau sinkt gerade. Mitbekommen? (15.04.2010, 16:18) | ||
| Ralf Sommerlad: | Nett, Sie hier wieder zu treffen, Herr Albrecht. Nein, es verläuft keineswegs "alles erfolgreich" - aber es verläuft eine ganze Menge erfolgreich.Viele wissenschaftlich geführte Zoos werden sich mehr und mehr ihrer Mitverantwortung für den Artenschutz in situ bewusst - andere Einrichtungen allerdings leisten wenig bis nichts auf diesem Feld, auch nicht im Bereich der Bildung. Gelegentlich wundere ich mich darüber, dass diese selten bis garnicht in den Fokus der Peta-Kreuzzüge geraten.. (15.04.2010, 10:04) | ||
| Gerhard Joerres: | Übrigends kenne ich dieses "Standartwerk", aber ehrlich, ist dieses Buch was anderes wie Ihre Publikationen? Mit einem Unterschied: Er tut heute was für den Umweltschutz, den Artenschutz und den Tierschutz. Waren Sie schon mal im Regenwald, in der Wüste oder in Japan? (14.04.2010, 12:07) | ||
| Gerhard Joerres: | Herr Albrecht Ich wollte hier keine Diskussion mit Ihnen über den Artikel oder das Buch, weil ich nicht wollte das sie wieder auf Nebenschauplätze ausweichen. Sie haben den Artikel als Ihre Recherchegrundlage genannt. Ich habe lediglich ein Buch des gleichen Autors zur Information eingestellt. Zu den 5000 habe ich ja gar nichts, denn es sind Schätzungen und diese wurden vor 50 Jahren gemacht. Nur haben sie nicht deutlich gemacht, dass diese Schätzung genau so unzuverlässig ist wie die Schätzung der heutigen Bestandszahl. Diese Absulutheit in Ihrer Aussage ohne Grundlage ist wahrscheinlich bewusste Irreführung. Schade für Sie, dass ihre Quelle ein "Zoobeführworter" ist. Eine Antwort steht auch noch aus. (14.04.2010, 11:46) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Das ist es was ich meine Herr Joerres, die Zahl von "5000" ist Ihnen nichts wert, weil keine Quelle genannt wird. Aber der Inhalte des Buches desselben Autors zweifeln sie nicht an. Merkwürdige aber dafür eine sich selbstbezeichnende Vorgehensweise. Hat Herr Miersch auch eine Quelle für: "Weltweit konnten bereits 120 Tierar¬ten aus Zoos wieder zurück in die Natur befördert werden" Könnten Sie auch noch erwähnen, wie viele Tierarten bisher oder täglich aussterben? Im Vergleich hierzu ist die "Rettung" von "Wisent, Przewalski-Pferd, Davidshirsch, Mhorr-Gazelle, Arabische Oryxantilope, Löwenäffchen, Mauritiusfalke, Hawaii-Gans, Weißer Ohrfasan, Rosa Taube, Bali-Star" und die bisher vermeintlich "120 Tierarten" so, als wenn sie das Bundesverdienstkreuz für sich verlangen, weil sie einmal im Leben einer älteren Damen über die Strasse geholfen haben. Da eine Medaillie immer zwei Seiten hat, sollten sie sich auch folgendes Buch (besonders zum Punkt Artenschutz und Arterhaltung) durchlesen "...und hinter tausend Stäbe keine Welt" (Stefan Austermühle) Und Beweise (Einsicht in alle und aktuellen Zuchtbücher) für eine erfolgreiche Erhaltungszucht halten Zoos geheim. Die Einsicht ins Delfinzuchtbuch wird derzeit rechtlich eingeklagt. Tolle Zoo-Transparenz. Warum wohl, weil alles so erfolgreich verläuft? (14.04.2010, 11:36) | ||
| Gerhard Joerres: | Zu den Zahlen die PETA der Eisbärpopulation auf deren Homepage angibt habe ich mir mal die Quelle angeschaut. In dieser Zeitschrift wird die Zahl von 5000 genannt, ohne dass irgendeine Quelle oder ein Name angegeben wird. Dies wird dann wiederum von PETA als Grundlage verwendet. Leider wie so oft. Aber der Autor dieser Argumentaionsgrundlage hat auch ein Buch mitgeschrieben: „Öko-Optimismus Leben im 21sten Jahrhundert“ Dirk Maxeiner/Michael Miersch, erschienen im Metropolitan Verlag. Auf den Seiten 182 und 183 lassen sich die Autoren über den Artenschutz, Zoos und Tierparks aus. Es ist leider etwas länger, aber ich glaube die Aussagen sollten zur Kenntnis genommen werden. Herr Albrecht hat sich leider noch nicht zur früheren Geschlechtsreife bei Eisbären abschließend geäußert. In naturtrüben Ökokreisen gilt es von jeher als schick, eine Institution schlecht zu machen, die vielleicht wie keine andere Beiträge zum Arten¬schutz geleistet hat: der Zoo. Wisent, Przewalski-Pferd, Davidshirsch, Mhorr-Gazelle, Arabische Oryxantilope, Löwenäffchen, Mauritiusfalke, Hawaii-Gans, Weißer Ohrfasan, Rosa Taube, Bali-Star und viele andere mehr wurden in Gehegen gerettet. Weltweit konnten bereits 120 Tierar¬ten aus Zoos wieder zurück in die Natur befördert werden. Bei fünfzehn davon gilt als gesichert, dass der neu geschaffene Wildbestand sich ohne weitere Hilfe selbst erhalten kann. Die »Welt-Zoo-Naturschutzstrategie« des internationalen Dachverbandes der Naturschutzinstitutionen, IUCN (World Conservation Union), geht davon aus, daß alle wissenschaftlich ge¬führten Zoos der Erde zusammen zwischen 1 000 und 2 000 Tierarten in ausreichender Anzahl beherbergen könnten. Im Internationalen Arten¬Informationsystem (ISIS) der Zoos sind heute bereits 220 000 Tiere in 450 Parks erfasst. Seit 1982 gibt es in Amerika den Species Survival Plan (SSP), seit 1985 das europäische Gegenstück Europäisches Erhaltungs¬zuchtprogramm (EEP) die den genetischen Austausch zwischen den Tierpopulationen der Zoos koordinieren. Engagierte Zooleute, wie der verstorbene Engländer Gerald Durrel oder der New Yorker William Conway, arbeiteten schon vor Jahrzehnten daran, Tierparks weltweit zu vernetzen und in Artenschutzzentren zu verwandeln. Ganz nebenbei sind Tierparks auch noch die besten Propagandazentren für den Arten¬schutz. Sie vermitteln Naturerlebnisse jener entscheidenden Mehrheit, die nicht unbedingt stundenlang durch sumpfiges Schilf waten möchte, um einen bestimmten Vogel zu sehen. Weltweit besuchen 600 Millionen Menschen jährlich Zoologische Gärten. Gute Tierparks entlassen ihre Klienten in die Natur, sobald deren Le¬bensraum sicher ist und die Ursachen ihres Rückgangs beseitigt sind. Zurück in freier Wildbahn haben die charismatischen Großtiere dann eine Schutzschildfunktion für ganze Ökosysteme. In Tigerreservaten oder Orang-Utan-Parks werden Spinnen, Insekten und andere kleine Lebensformen mit bewahrt. Die Liste der Geretteten wird immer länger, doch Ökopessimisten ver¬teufeln weiterhin Zoos als Tiergefängnisse. Deutsche Naturschutzfundis trafen sich auf einem Kongress und erklärten ihren erfolgreichen Kon¬kurrenten aus der Zoowelt, sie seien nur ein »Alibi jener, die ihr ver¬nichtendes Werk umso leichter verrichten können.« Deshalb sei es besser, »eine Art in Würde sterben zu lassen.« So lauten also die Per¬spektiven der Endzeitökologen. Mit den immer gleichen Fotoreportagen (Gitter, Gitter, Gitter) häm¬mern sie den gedanklichen Kurzschluss »Zoo ist Knast für Tiere« in die Köpfe des Publikums. Dabei haben sich die Tierparks in den letzten zwanzig Jahren dramatisch zum Besseren gewandelt. Wo noch Relikte der Kachel-, Beton- und Eisenzeit stehen, liegt das am Geldmangel. Je¬der vernünftige Zoodirektor möchte sie lieber heute als morgen ab¬reißen, um neue, schönere und tiergerechtere Gehege zu bauen. Zoos und vor allem Naturreservate werden in Zukunft ein Netz des Lebens über die Erde spannen. (13.04.2010, 16:41) | ||
| Andreas Knebel: | Cross-Marketing...oder warum PETA gerade mal wieder Eisbären in der Pipeline hat... Ehrlich gesagt, hat es mich ja schon gewundert, warum FA und Konsorten gerade jetzt mit der Knut-Kastration kommen. Dass es tatsächlich nur eine nett abgestimmte Marketing-Kampagne, hätte ich jatzt nicht gedacht. Ist aber so! In der neuen TV Digital (nachzulesen unter www.tvdigital.de) gibt es eine Kampagne von PETA mit deutschen Comedians aus der RTL-Liga (Hella von Sinnen, Hugo Egon Balder, Dirk Bach etc.), die von Tierversuchen über Robbenschlachten, Zirkus und "Fleischverzicht fürs Klima" so ziemlich alles abhandelt. Unter dem Motto "Freiheit für Zootiere" darf eine gewisse Mirja Boes einen Stoffeisbären in die Freiheit tragen - unterlegt von einem Foto, wie man es von PETA nicht anders erwartet und mit einem eben solchen Text versehen. Dass abgehalfterte EX-Fernsehstars und noch nicht so bekannte Comedy-Sternchen statt Käfer im Dschungelcamp zu futtern, lieber in Hochglanz vorm PETA-Fotographen stehen, kann man ihnen nicht verübeln. Dass eine Fernsehzeitschrift im hart umkämpften Markt, mit absolut JEDEM zusammenarbeitet, wenns Quote bringt, verwundert auch nicht. Und dass die VIP-"Tierrechtler" mit den 4 Buchstaben vor keinem noch so verdrehten Marketing zurückschrecken, dürfte jedem spätestens klar geworden sein, als sie versuchten, der Welt die Pelzfetischistin Naomi Campbell als Pelzgegnerin zu verkaufen. (Verkauft haben sie dabei allein ihre eh schon angeknockte Glaubwürdigkeit). Dass sie aber auf Comedystar Nummer 1, Mario Barth, verzichten, finde ich aus Publicitysicht etwas merkwürdig. Oder war der zu teuer? Ich hab immer gedacht, die Spenden fließen reichlich... (02.04.2010, 22:07) | ||
| Gerhard Joerres: | Da ich hier kein Parteiprogramm erarbeite und keine Tarifverhandlungen führe ich hier die Diskussion nicht weiter. FA hat sich ja noch nicht mal abschließend zu der frühen Geschlechtsreife geäußert, sondern baut neue Nebenschauplätze auf. Zu Debby: http://zoosociety.wordpress.com/2008/11/27/debby-a-short-history/ (29.03.2010, 18:36) | ||
| Andreas Knebel: | Ja, was denn nun? Starb Debby nun im Jahre "2009" (FA) oder am "17.11.2008" (GJ)? Kam Debby nun "1969" (FA) oder am "6.9.1967" (GJ) im Zoo Winnipeg an? Wenn die von GJ aus dem Zuchtbuch zizierten Daten stimmen, so ist Debby ZUMINDEST 41 Jahre und etwas über 2 Monate alt geworden. Da der Bär ja nicht als Embryo in den Zoo kam, muss er sogar noch älter geworden sein, wieviel lässt sich nur nicht mehr verifizieren. Aber 41,2 Jahre + X sind schon recht nah an den 42 Jahren und als NACHGEWIESENES Alter schon beachtlich... (29.03.2010, 12:46) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Daten vor 1980 sind nicht sicher, so ihre Aussage, wenn es um meine Zahlen geht. Und ein Zugangsdatum ist kein Geburtsdatum. Nur das lässt den Schluss zu, wie alt ein Tiere wirklich ist. Entweder bleiben wir in allem korrekt und geradlinig oder tendieren immer so wie sie möchten. Dann ist es ein Spielchen. (29.03.2010, 09:58) | ||
| Gerhard Joerres: | Debby kann nicht jünger als ein gesichertes Zugangsdatum im Zoo sein. Da sie das Spielchen nicht aufgeben, beende ich die Diskussion. (29.03.2010, 09:13) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Hat nichts mit Wortspielchen zu tun. Ich vergleiche ihre Aussagen und stelle sie zur Diskussion. Das Datum (Debby) was sie zitieren, ist ein Ankunftsdatum. Davon kann schon gar kein Höchstalter errechnen. Das geht nur mit einem gesicherten Geburtsdatum. Wenn das aber nicht eindeutig festssteht, könnte Debby auch jünger sein. Aber nein, man brüstet sich mit dem "ältesten Eisbären". In diesem Fall bestehen sie zur Alterberechtnung aber auf ein nicht sicheres und nicht nutzbares "Zoo-Zugangs-Datum". Und es "scheint gesichert" zu sein, ist ein Aussage, die für sie von Nutzen ist. Sie weiter: ... dass heißt nicht, dass alle Daten falsch seien. In ihrem Fall m[ssen die Daten nicht falsch sein_ Vorher schreiben sie aber, dass Daten vor 1980 nicht gesichert seien.... Und die Altersberechnung spielt hier ein Rolle, weil sie hier unsichere Daten nicht ablehnen, aber woanders jedoch vehement. Übrigens habe ich bei 1 Jahr Geschlechtsreife bewusst eher einen Zeitraum (1-2 usw.) angegeben und zudem von vorläufig gesprochen, da ich die Zahlen eben erst aufgeschlüsselt hatte. Und ich gebe ihnen Recht, dass 1 Jahr Geschlechtsreife im Bereich Unsinn deryeit angesiedelt werden kann. Aber eine frühe Geschlechtsreife bei Tieren in Gefangenschaft, ist mittlerweile nicht so selten, wie angenommen. Und aufgrund vieler Ausführungen z.b. im "Der zoologische Garten", wo sehr oft über den Zugang von Eisbärenbabys aus der Freiheit berichtet wird, hat man auch früher schon das Alter eines Eisbären sehr genau festlegen können. Plus minus 1-2 Jahre. Natürlich auch nicht 100% sicher. Daher habe ich die Zahlen ja auch mit Zeitraum angegeben. Und da sie ja selbst Frau Linkes 4jährige angaben, ist 3 3/4 eben, und da stimmten sie ja zu, möglich. Siehe Knut und Gianna. (28.03.2010, 23:39) | ||
| Gerhard Joerres: | Wenn im Zuchtbucht ein konkretes Datum steht, nämlich 06.09.67, aber ein unbekanntes Geburtsdatum, warum kann man nicht von diesem bekannten Datum rechnen? Dies scheint ja gesichert zu sein, da ohne jeglichen Zusatz. Natürlich habe ich geschrieben dass gerade die Daten in der Anfangszeit unvollständig sein können, dass heißt aber doch nicht das alle Daten falsch sein müssen. Ich habe schon einmal geschrieben das, wenn das Geburtsdatum nicht bekannt ist, das nächste bekannte Datum genommen werden sollte. (siehe unter 1977) Sollten Sie und ich von dieser Vorraussetzung ausgehen kann man sich jede Berechnung sparen. Wie ich schon gesagt habe spielt bei mir im Moment die Altersberechnung keine Rolle. Ich glaube das ich mich jetzt auch wiederhole. Ich habe gesagt das es möglich ist, dass ein Eisbär vor dem 4 Lebensjahr Geschlechtsreif sein kann. Ihren besonderen Hinweis zur Paarungszeit und zur Geburtszeit kann ich nicht nach nachvollziehen, da er sich mit meiner Auffassung und auch mit Ihrer Homepage deckt. Zu ihren Zahlen 1-3. Hier besteht ein ziemlicher Unterschied. Ob im Jahr 2010 festgestellt wird ob ein Eisbär 1982 oder 1983 geboren wurde, spielt das keine Rolle, wenn Sie aber behaupten, das Eisbären im Alter von unter 3 Jahren Junge gebären ist das biologischer Unsinn. Bei Beginn dieser Diskussion sind sie doch noch sicherlich von der Richtigkeit dieser Zahlen ausgegangen, das hat mit Recht herausnehmen doch nichts zu tun. Das sind Wortspielereien, die mit Sachlichkeit nichts zu tun haben. Sollten Sie noch Interesse an einer Diskussion mit mir haben, so tun sie mir den Gefallen und lassen solche Wortspielchen weg. Ich weiß nicht wie es den Mitlesern geht, aber mich nerven sie. (28.03.2010, 20:16) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres 1969? Stimmen denn die Angaben des Zoos, dass Debbby am 06.09.1967 wirklich dorthin kam. Die Angaben der Zoos, vor 1980, können ja auch in diesem Fall (siehe ihr Hinweis zur Geschlechtsreife) ebenfalls unvollständig sein. Wer kann ein Höchstalter genau feststellen, wenn Herkunft und genaues Geburtsdatum nicht feststellbar ist. Beim Thema der Geschlechtsreife galt ihre Beurteilung jedenfalls so. Ihr Zitat: "Es ist zu beachten, dass gerade in der Anfangszeit korrekte Daten nicht ermittelbar waren, weil ein Nachweis vor 1980 kaum geführt wurde. In den Zuchtbüchern steht daher sehr oft "unbekannt" bei Geburtsdatum, Geburtsort oder auch die Herkunft des Bären." Es gehört also schon zum Thema, wenn HIER ein nicht korrekt feststellbares Geburtsdatum plötzlich gilt (Altershöchstgrenze), aber in Fall der Geschlechtsreife nicht gelten darf. Und wieso spricht Puschman von einer Geschlechtsreife vor Vollendung des 4. Lebensjahres (Knut und Gianna) Warum spricht Frau Linke von 4 Jahren und nicht von "älter als 4 Jahre". Warum kann also hier die Geschlechtsreife nicht auch im Zeitraum 3-4 Jahre (so ja auch Puschmann) bei dieser Eisbärin (Linke) gewesen sein? Und übrigens Paarungszeit und Geburten (nach ihrem zitierten Herrn Puschmann): Geburt: November-Januar (Regel Nov-Dez!!!) Paarungszeit: März-August (Regel April-Mai) Und wenn Herr Puschmann die Geschlechtsreife mit 3¾ beschreibt, dann sicher nicht weil es völlig unmöglich ist. Herr Puschmann könnte es auch mit anderen Worten gesagt haben: "Auch mit 3 ¾ möglich- Achtung!" Sicher ist die "frühzeitige Geschlechtsreife" meist immer auch eine Ausnahme, aber man kann sie nicht völlig ins Reich der Fantasie verbannen sondern muss damit rechnen. Sie auch Tierpark Berlin mit Tigerinzucht "Anatares". Zu meinen Zahlen "1-3" Ich hatte bewusst "von bis" geschrieben, weil einige Zahlen eben keine ganz genauen Angaben bieten. Da aber Zoos, gerade wenn es um das Höchstalter in Gefangenschaft geht, eben auch gern diese ungenauen Zahlen nutzen, habe ich mir auch das Recht herausgenommen. Gern sprechen Zoos nämlich davon, dass Eisbären in Gefangenschaft im Durchschnitt 30 Jahre alt werden. Wenn man aber nur die Zoogeborenen nimmt und nur die mit genauem Alter, sieht die Rechnung schlechter für die Zoos aus. Ich habe übrigens im Zusammenhang mit Knut und Gianna nicht gesagt, dass "eine frühe Geschlechtsreife bei Eisbären NICHT selten", sondern: "Nicht selten treten Tiere in Gefangenschaft früher in die Geschlechtsreife. Warum sollen Eisbären da eine Ausnahme spielen?" (28.03.2010, 16:13) | ||
| Gerhard Joerres: | Wie sie gelesen haben ist Debby ist seit dem 06.09.67 in Winnipeg gewesen und starb dort am 17.11.2008. Im Zuchtbuch steht als Geburtsdatum ~ 1967. Wie kommen sie auf 1969? Da von 67 bis 2008 sind 42 Jahre. Aber das ist hier nicht das eigentliche Thema. Das kann später behandelt werden Frau Linke sprach von einer Eisbären, die mit vier Jahren ein Junges geboren. Das können 4 Jahre und 1 Tag oder 4 Jahre und 364 Tage sein. Da Eisbären in der Regel im Oktober bis November geboren werden wird die Geschlechtsreife im Sommer oder Herbst eintreten. Das ist möglich, aber nicht nachweisbar und eigentlich auch ist völlig uninteressant, da die Bärenzeit erst wieder im März eintritt. Die Geschlechtsreife wird erst erkannt wenn der Bär die Bärin deckt. Bei den männlichen Eisbären habe ich ja auch Eisbären, die 4 Jungen gezeugt haben. Bei einem ist das genaue Datum nicht bekannt. Bei den zwei mit genauem Datum war einer bei der Geburt, genau ausgerechnet: 4 Jahre, 11 Monate und 15 Tage, der andere 3 Jahre. 11 Monate 23 Tage. Dieser Bär ist die einzige Ausnahme von der Aussage, Geschlechtsreife mit 3 ¾ und Ausnahmen bestätigen ja auch bekanntlich die Regel. Allerdings betreiben wir jetzt Wortglauberei und machen Rechenspielchen. Ich sehe keine Verschiebung der Geschlechtsreife in Zoos nach unten. Und diese Behauptung von Ihnen habe ich widerlegt, nur habe ich noch nicht die erwünschte Antwort bekommen und ob sie noch zu Ihrer These stehen das Eisbären in Zoos Junge im Alter von 1 – 3 Jahren bekommen. (28.03.2010, 14:39) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Übrigens haben Zoos eine Eisbärin (Debby) mit NICHT eindeutigen Geburtsdatumsangabe (~1967) für einen Altersrekord genommen. Debby starb 2009. Dieser Altersrekord kann also auch nicht gelten. Was ist wenn man Debby tatsächlich erst 1969 mit 2 Monaten erhielt? Dann wäre der Altersrekord nicht 42 Jahre sondern 40 oder 39 oder 34 oder... Übrigens vor 1977.... (28.03.2010, 13:01) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Warum sprechen sie bei einer Geburt mit 4 Jahren von einer Geschlechtsreife von "4 Jahren und ein paar Monaten mit Geschlechtsreife"? Wir reden doch nicht mehr von der Eisbärin "~1960", sondern doch von der einen Eisbären (4 Jahre Geburt) von Frau Linke?. Da wir nicht wissen, welche Eisbärin es ist, und Frau Linke von einer Geburt mit "4 Jahren" spricht und nicht von einer Geburt mit "4½,4¾ oder 4¼" oder fast 5 Jahren, wäre auch durchaus eine Geburt mit knapp 4 Jahre z.B. möglich. Und da eine Geschlechtsreife, sagen Sie mir wenn ich falsch liege, vor der Geburt stattfindet, kann sie nur im Zeitraum 3-4 Jahre, nicht im Zeitraum 4-5 Jahren stattgefunden haben. Ich habe auch noch zwei männliche Eisbären gefunden (Geburtsdatum bekannt), die nicht mit dem vollendeten 4 Lebensjahr Vater wurden. Damit fällt auch die mögliche Geschlechtsreife im Bereich von Knuts jetzigem Alter (3-4 Jahre, 3 Jahre und 4 Monate). Ihr Angabe 3¾ aus Puschmanns "Zootierhaltung" bestetig ja irgendwie, dass eine Geschlechtsreife vor Vollendung des 4. Lebensjahres, durchaus möglich ist. (28.03.2010, 12:48) | ||
| Gerhard Joerres: | Nee, Nee. Bei dieser Eisbärin sprach ich von 4 Jahren und ein paar Monaten mit der Geschlechtsreife. Im unwahrscheinlich schlechtesten Fall knapp 3 ¾ Jahren. Natürlich trifft das gleiche auch auf Giovanna zu. Ich gehe davon aus, dass sie sich im nächsten März bis Juni von Yoghi in München decken lässt. Ob sie auch Nachwuchs in diesem Alter bekommt ist m.E. zwar unwahrscheinlich, aber möglich. (27.03.2010, 22:39) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Mit Eisbärin 1037 haben sie Recht. Frau Linke sparch ja vom Zeitraum 1984-1994. Wenn "diese" Eisbärin mit 4 Jahrne ihre Geburt hatte, liegt die Geschlechtsreife bei ihr, wie sie sagten, zwischen bei 3-4 Jahren. Träfe ja bei Gianna, mal zurück zu Knut, ja zu, wenn sie erst im Herbst zurück nach Münchnen ginge. Jetzt (März/ April) ist sie ja schon 3 Jahre und 5 Monate alt. (27.03.2010, 08:14) | ||
| Gerhard Joerres: | Ich habe mal versucht über die Eisbärhaltung in Gelsenkirchen zu recherchieren und musste passen. Die Tiere haben teilweise so schnell gewechselt, das eine Aussage nicht zu treffen war. Gelsenkirchen, wie auch Hannover, war paktisch der "Showroom" für Ruhe (26.03.2010, 21:25) | ||
| Michael Mettler: | Hinzu kommt, dass einer der wichtigsten Händler - Fa. Ruhe - neben seinem Hauptsitz Alfeld noch diverse Zoos (Hannover, Wingst, Gelsenkirchen...) betrieb, so dass auch die Angaben der abgebenden Zoos nicht unbedingt stimmen müssen. Ob der Fahrer von Ruhe das eingepackte Tier z.B. wirklich nach Hannover brachte oder unterwegs schon in Gelsenkirchen auslud, dürfte dem Absender nicht immer bekannt gewesen sein. Darauf lassen jedenfalls entsprechende Einträge bei verschiedenen Tierarten, über die ich mal recherchiert habe, schließen. Ganz abgesehen von der Möglichkeit, dass ein Tier A dann am ersten Ziel des Fahrers aus- und dafür ein anderes gleicher Art eingepackt wurde, um es "firmen-intern" an einen anderen Standort zu bringen. Bei Eingangsdaten in Zoo-Karteien scheint es zudem sogar hie und da Fälle gegeben zu haben, wo nicht der tatsächliche Ankunftstag, sondern das Datum des Eigentumserwerbs (also die Bezahlung der Rechnung) eingetragen wurde o.Ä. - hat ja eine gewisse Logik, war doch das Tier bis dahin rechtlich gesehen noch Eigentum des Vorbesitzers. Transportdauern fanden auch nicht unbedingt Niederschlag in den Daten - da kamen Tiere per Schiff aus Übersee, aber laut Daten scheint man sie per Telegramm verschickt zu haben... (26.03.2010, 21:18) | ||
| Gerhard Joerres: | Der Hinweis mit dem Cirkus ist wichtig. Auch heute ist mir noch einer bekannt mit 8-10 Eisbären, die nirgends stehen. Die 18 Bären von Carl Althoff stehen auch nirgends. Ziemlich der einzige Nachweis war die Gruppe der Fr. Böttger. Zu dem akribischen Mitarbeiter fällt mir die Festschrift aus Bremerhaven ein, da wurde das Überleben des "Wissens" auch einem alten Inspektor zugeschrieben. (26.03.2010, 20:59) | ||
| Michael Mettler: | Nicht zu vergessen: Auch bei Eisbären dürfte es früher den einen oder anderen Transfer mit Circussen gegeben haben - in beide Richtungen. Und außerdem gab es früher für Zoos m.W. keine Verpflichtung zu genauer Dokumentation, so dass viele ältere Daten nur dank freiwillig akribischer Zoomitarbeiter "überlebt" haben. (26.03.2010, 20:53) | ||
| Gerhard Joerres: | @ Michael Mettler Das she ich auch so. Von diesem Bär ist mir auch nichts sonst bekannt. Der Zuchtbuchtführer ist angewiesen auf die Meldungen der Zoos, und diese sind oft dürftig. Es gibt auch heute noch Eisbärhaltungen, die keinen Kontakt mit dem Zuchtbuchführer haben. Die Zoos wissen auch teilweise nicht mehr, wann welche Tiere in ihrem Zoo waren. Unterlagen über Vorkriegstiere sind fast überall verloren, aber auch nach dem Krieg ist die Dokumentation lückenhaft. Hier lag bestimmt nicht der Schwerpunkt. Als weiteres Problem war der Tierhandel, auch bei diesen Tieren. Im Zuchtbuch 1993 sind nach über 80 Tiere mit dem Vermerk "Animal-Dealer" versehen. Diese Tiere sind aus jeder Statistik weg, oder tauchen auch plötzlich wieder unter einem anderen Namen und neuer Zuchtbuchnummer mit dem Vermerk "Herkunft unbekannt" wieder auf (26.03.2010, 20:41) | ||
| Michael Mettler: | Über den fraglichen "sehr frühreifen" Duisburger Eisbären heißt es im Jahresbericht 1978 in Zusammenhang mit seiner ersten Nachzucht, man habe im Vorjahr einen "neuen Zuchtmann" geholt (woher, ist auch dort nicht angegeben, und 1977 wurde er quasi nur numerisch erwähnt). Die Formulierung dürfte dann eher auf ein erwachsen nach Duisburg gekommenes Tier deuten als auf ein Jungtier, von dem sicherlich auch ein werbewirksames Foto für den JB gemacht worden wäre. Ich hatte auch bei anderen Zuchtbüchern hie und da den Eindruck, dass das Zeichen "~" von manchen Zoos als "vor" und nicht als "ungefähr" benutzt wurde. Denn auch da bin ich darüber gestolpert, dass bei manchen Tieren Geburts- und Ankunftsdatum identisch waren. Soll heißen: Da man in Duisburg vielleicht das genaue Alter des neuen Zuchtmannes nicht kannte, sollte "~ 1977" bedeuten, dass er eben älter als Jahrgang 77 war - und so wurde es dann vielleicht auch ans Zuchtbuch gemeldet. Aus ähnlichen Gründen sind auch Ankunfts- und Geburtsdaten "1.1.19XX" mit Vorsicht zu genießen - so weit mir bekannt, akzeptiert(e) die Software eine bloße Jahreszahl nicht, es muss(te) also noch irgendetwas davor stehen... (26.03.2010, 20:07) | ||
| Gerhard Joerres: | Wie gesagt, ich habe im Zeitraum 1984 - 1994 keine 4jährigen. Diese Bärin kann eigentlich nicht in diesem Zeitraum liegen, da sie 30.11.1964 geboren wurde. Wie Frau Dr. Linke gerechnet hat kann ich nicht sagen, aber angenommen der Geburtsmonat wurde mit Dezember 1959 oder Februar 1961 angenommen, so liegt sie, abgerundet, immer noch bei 4 Jahren ~ 1960 Also Geburt Oktober bis Dezember 1959, da dies der Geburtszeitraum des Jahres ist. Empfängnis im März bis Juni 1964 Nach meiner Rechnung: Geschlechtsreife 4 Jahre und ein paar Monate. Selbst wenn man 1960 (also Januar oder Februar) nimmt, obwohl das sehr selten ist, ändert sich am Grundsätzlichen nichts. Sollte die Geburt im Oktober bis Dezember 1960 stattgefunden haben, könnte die Aussage im Tierpflegerhandbuch noch erreicht werden, obwohl dann dort ~ 1961 stehen würde. Ausnahmen sind eben Ausnahmen. Sie geben mir bestimmt Recht das solche Daten für eine statistische Auswertung, für eine These im Grenzbereich, problematisch sind. Das Ändert aber nichts an der Aussage das Eisbären ab dem Alter von 3 ¾ Jahren geschlechtsreif werden könnten. Ein paar Monate vorher oder nachher wird auch hier „menschlich“ sein. Hat sich mit diesen Hinweisen Ihre Tabelle, besonders bei den unter 4 jährigen erledigt? Wir sind doch bestimmt einer Meinung das Geburten in einem statistischen Alter von unter 4 Jahren biologisch Unsinn sind, egal was im Zuchtbuch sind. Mit 1977 meinte ich, dass ich das angegebene Geburtjahr im Zuchtbuch eine Grundlage für eine Höchstaltersberechnung nehmen würde. (26.03.2010, 20:02) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Eisbärin (Nr 1037), geboren "~1960", hatte am 30.11.1964 die Geburt (Geschlechtsreife war dann ja früher) des weiblichen Eisbären 0271. Das war die einzigste "4 Jahre" Ausnahme (in Frau Linkes Zeitraum 1984-1994) die ich finden konnte. Wenn diese Eisbären die Ausnahme ist, dann reicht aber Frau Linke doch das Jahr zur Errechnung. Ihre Ausführung zum errechnen des Höchstalter: Was meinen Sie mit Jahr 1977? Heute ist Freitag, sorry. Bin erst morgen wieder online. (26.03.2010, 18:33) | ||
| Gerhard Joerres: | Meiner Meinung nach kann für die Ermittlung für Frühreife nicht herangezogen werden. Für die Ermittling der Höchstaltersrechnichtung kann er herangezogen werden, wenn das evtl. Alter vor 1977 unberücksichtigt bleibt. Zu 1037, seit 15.06.61 in Zürich, ab 1967 in Ostrava, soll 1968??? gestorben sein , ist mir keine Geburt bekannt. Könnte ich nähere Informationen für meine Unterlagen über den Bären bekommen. Wie ich unten geschrieben habe ist mir keine 4 jährige bekannt geworden, nachdem ich meine Unterlagen durchgeschaut habe. Richtig spannend. (26.03.2010, 18:09) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Die Frage ist also: Kann so ein Bär (ZBN 0125) herangezogen werden? Da kommt ja auch die Frage auf, können solche Bären dann auch von den Zoos dann zur Höchst-Alterserrechnung herangezogen werden? "Der älsteste Eisbär der Welt" Frau Linke bezeichnet die GEBÄRENDE 4 jährige Eisbärin (ZB 1994), sie war also zur Geburt 4 Jahre alt, also Enpfängnis war im Zeitraum 3-4 Jahre, als Ausnahme. Welche Eisbärin war diese Ausnahme? Ich habe nur Nr. 1037 gefunden die mit 4 Jahren gebar. Doch auch bei ihr war nur das Geburtsjahr bekannt. Haben Sie noch eine andere Eisbärin gefunden, die mit 4 Jahren eine Geburt hatte? Spannend. (26.03.2010, 17:31) | ||
| Gerhard Joerres: | Die Nummer 125 im Zuchtbuch, seit dem 09.08.77 in Duisburg und dort gestorben am 02.04.1984 steht tatsächlich im Zuchtbuch mit 1977 als Geburtsjahr. Allerdings steht ein ~ vor 1977 und der Geburtort ist unbekannt. Das ~ bedeutet da das Geburtsdatum nicht bekannt ist. Aus diesem Grund ist das ein schlechtes Beispiel. Es ist zu beachten, dass gerade in der Anfangszeit korrekte Daten nicht ermittelbar waren, weil ein Nachweis vor 1980 kaum geführt wurde. In den Zuchtbüchern steht daher sehr oft "unbekannt" bei Geburtsdatum, Geburtsort oder auch die Herkunft des Bären. Eine Ableitung der Veränderung der Geschlechtsreife kann daher nur bei verifizierten Daten durchgeführt werden. Aus diesem Grund habe ich bei meiner Untersuchung auch alle Geburten herausgerechnet, bei denen die Eltern nicht ermittelbar waren. (26.03.2010, 16:02) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Laut Zuchtbuch 2003 wurde Eisbär (ZBN 0125) am 25.111978 erstmals Vater. Sein Geburtsjahr war 1977. Falsch? (26.03.2010, 15:34) | ||
| Gerhard Joerres: | Ursprungsstatement: Frühe Geschlechtsreife Das 1994 Eisbärenzuchtbuch war das 2. von derzeit 11 veröffentlichten Zuchtbücher. Bis 1994 gab es wohl diesen Fall einer bereits vierjährigen geschlechtsreifen Eisbärendame. Knut und Gianna liegen jetzt im Alter zwischen 3-4 Jahren. Die Auswertung von 10 Zuchtbüchern ergab folgendes vorläufiges Ergebnis: Männliche Eisbären wurden Vater im Alter von... 2 Eisbären (1-2 jährig) 3 Eisbären (2-3 jährig) 7 Eisbären (4-5 jährig) Weibliche Eisbären wurden Mutter im Alter von... 0 Eisbärinnen (1-2 jährig) 3 Eisbärinnen (2-3 jährig) 2 Eisbärinnen (3-4 jährig) Nach den Unterlagen, die im neuesten Tierpflegerlehrbuch von Puschmann,W., Zscheile D. u.K (2009) Zootierhaltung, Tiere in menschlicher Obhut, Säugetiere, Verlag Harri Deutsch , ISBN-978-8171-1799-4 zusammenfassend dargestellt sind, tritt die Geschlechtsreife bei Eisbären im Alter von 3 3/4 bis 4 3/4 Jahren ein. Im Zuchtbuch 1994 geht Frau Dr. Linke davon aus, dass im Alter von 5 bis 6 Jahren mit der ersten Nachzucht zu rechnen ist. (Die damalige 4 jährige bezeichnet sie als Ausnahme) Alter Tiere 4 1 5 7 6 6 7 3 8 2 Eisbären werden mit etwa fünf bis sechs Jahren geschlechtsreif. Ab 20 Jahren geht die Fruchtbarkeit der Weibchen deutlich zurück. Das potentielle Höchstalter von Eisbären in freier Natur wird auf 25 bis 30 Jahre geschätzt, in menschlicher Obhut können sie 45 Jahre alt werden. (Wikipedia) Die Durchsicht meiner Unterlagen ergab bestätigte die drei genannten Quellen. Die jüngsten Männchen waren bei der Geburt 4 Jahre alt, die ingesamt Jungen zeugten. Bei den 5 jährigen wurden von 1980 – 2007 insgesamt 10 Jungen gezeugt. Das jüngste Weibchen war bei der Geburt des Jungen 5 Jahre als, insgesamt wurden 10 Jungen geboren. Eine Verschiebung des Geburtsalters nach unten, in den letzten Jahren, kann ich nicht beobachten Damit bestätige ich die Aussage des Tierpflegerlehrbuches. Sollte eine andere Meinung zu einzelnen Tieren bestehen, besonders bei den 1 bis 3 jährigen, so bitte ich um Übersendung der ZBN. Ansonsten gehe ich davon aus das meine Angaben richtig sind. (26.03.2010, 10:53) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Sie brauchen sich aber nicht entschuldigen. Für mich war es keine Beleidigung. Ich gebe zu, dass es auch für mich nicht immer leicht ist, nicht die Fassung zu verlieren. Auch ich schieß mal über das Ziel hinaus. Und wir haben beide einen Kompromiss gefunden, mit dem wir leben können. Diese Art und Weise, auch wenn es einige jetzt nicht glauben mögen, liegt mir sehr oft am Herzen. Deshalb bin ich auch immer bei der Zookunfttagung dabei, damit man auch im Gespräch ein paar Gemeinsamkeiten finden oder Fragen und Probleme aussprechen kann. Das Angebot steht auch im nächsten Jahr wieder. (26.03.2010, 09:39) | ||
| Frank Albrecht: | @Jennifer Weilguni Geb ich Ihnen in jedem Punkt voll Recht. Wir sind ja alle nur "menschliche Tiere". Das Wort "Streit" klingt aber auch gleich so negativ. Diskussion wurde ich es eher bezeichnen. (26.03.2010, 09:30) | ||
| Jennifer Weilguni: | Scheinbar scheint der Streit hier manchen Menschen solchen Spaß zu machen, dass man es gar nicht eher haben WILL. Vieleicht kann man sich auch einfach mal darauf einigen dass nicht alles was Zoos machen automatisch gut ist und das auch nicht alles was Peta tut automatisch schlecht ist. Verbesserungsvedarf gibt es auf beiden Seiten. Auch bei Peta ist nicht alles gut, aber in den Zoos eben auch nicht alles schlecht. Wie viel Gutes könnte man tun, würde man die Energie, die hier im Streit verpufft für wirklich wichtige Dinge aufzuwenden. (26.03.2010, 08:41) | ||
| krümmel: | [Die damalige Kommission und auch die betroffenen Zoos sahen wohl die Möglichkeit der artgerechten Eisbärenhaltungen für die Zukunft, wenn die Gehege "angespasst" wurden.] Ein wirklich netter Verschreiber... Die Zusammenfassung trifft es (das hättet Ihr auch eher haben können, Kinder). (25.03.2010, 21:24) | ||
| Gudrun Bardowicks: | @ Frank Albrecht: Ihre Daten über den Eisbärennachwuchs in Rhenen sind korrekt. @ Gerhard Joerres: Ich kann mit der Zusammenfassung auch gut leben. (25.03.2010, 19:56) | ||
| Gerhard Joerres: | Das ist eine gemeinsame Basis. Für meine Bemerkungen zum Tierrechtler, Tierschützer und zum veganen Bezug möchte ich mich entschuldigen, dass gehörte nicht hier hin. Es ist nicht immer einfach sachlich zu bleiben. (25.03.2010, 17:18) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Ja, ich kann mit der Zusammenfassung leben. (25.03.2010, 17:00) | ||
| Gerhard Joerres: | Und die Zusammenfassung? (25.03.2010, 16:49) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Sie verdrehen schon wieder meinen Satz und setzen bewusst das Wort "weil" ein, um das zu betonen, was sie gern gelesen haben wollen. Mein Satz sagt dies aber so nicht aus. Das die Schweiz gemeint haben könnte, dass größere Gehege möglicherweise Kann man ja nicht sagen,w enn nman keine neuen hat) besser seien, kann durchaus sein. Damit Ich habe "Mel" geantwortet. Ob sie meinen Satz für daneben halten, ist mir völlig egal. Er macht deutlich das Geburten nicht allein als indiz für eine artgerechte Tierhaltung (Wohlbefinden) herhalten kann. Eine u.a. schlechte Geburtenrate durchaus schon. Das wird auch bestärkt durch die verschwiedensten Veröffentlichungen (siehe auch u.a. Text zu Zoos in Schweiz) der Zoos selbst. (25.03.2010, 16:46) | ||
| Gerhard Joerres: | Herr Albrecht Und auch in KZ wurden Kinder geboren und haben gespielt, dies ist jedoch kein Anzeichen dafür, dass es es Menschen in KZ gut ging. Ich halte dieses Satz in dem Zusammenhang zur Diskussion völlig daneben. Nach unpassender finde ich den belhrenden Hinweis. Sollten Sie keine Quelle angeben, so ist der Satz nätürlich von Ihnen und sonst von keinem. Ohne Quellenhinweis gilt hier im Forum das gesprochene Wort. (25.03.2010, 15:52) | ||
| Gerhard Joerres: | Zum 101. Mal. Sie haben geschrieben, das die Schweizer Zoo ihre Haltung aufgegeben haben, weil eine artgerechte Eisbärenhaltung nicht möglich ist. Das ist eine generelle Äußerung, die sich auf die sich auf die Vergangenheit, Gegenwart und die Zukunft bezieht. Wie wir mittlerwile wissen ist diese Aussage nicht richtig. Die Schweizer Zoo haben Ihre damalige Haltung aufgegeben, da die Gehege zu dieser Zeit als nicht artgerecht angesehen wurden. Die damalige Kommission und auch die betroffenen Zoos sahen wohl die Möglichkeit der artgerechten Eisbärenhaltungen für die Zukunft, wenn die Gehege angespasst wurden. Zusammenfassung: Die Eisbärenhaltung war damals in den alten Gehegen nicht artgerecht. Bei Anpassung nach den Empfehlungen der Kommission wäre die Haltung weiter möglich gewesen. Kann man damit dieser Zusammenfassung leben? Ich bitte die Mitleser um ihre Meinung. (25.03.2010, 15:43) | ||
| Ronny: | Der Vergleich zwischen Zoo und KZ ist zu herb...und vor allen unpassend. (25.03.2010, 15:15) | ||
| Frank Albrecht: | @Mel Mein Zitat weiter unten: "Eine artgerechte (dazu gehört u.a. Gesundheit und nachhaltige Zucht) Eisbärenhaltung..." Sie vergessen das Wort daas Kürzel "u.a."! Und auch in KZ wurden Kinder geboren und haben gespielt, dies ist jedoch kein Anzeichen dafür, dass es es Menschen in KZ gut ging. Bevor sie sich aufregen (über den von mir nicht ganz wörtlich wiedergegeben Vergleich) sollten sie sich erkundigen wer ihn ursprünglich äußerte. (25.03.2010, 14:56) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Sie haben mich selbst zitiert: "Die Schweiz und auch einige englische Zoos haben ihre Haltungungen auf die eigene Kenntnis hin, dass eine artgerechte Eisbärenhaltung nicht möglich ist, selbst und ohne Tierschutzdruck beendet." Wo steht da oder wo BEHAUPTE ich in meinem Satz, "...dass die Schweizer SAGEN das eine artgerechte Eisbärhaltung nicht möglich ist?" Und zum hunderten Male: Die Haltung war NICHT artgerecht, sonst hätten sie diese ja nicht beendet. Und was hat eine vegane Lebensweise damit zu tun, dass sie aus meinen Satz etwas anderes entnehmen? Und der Artikel bezog sich eben nicht nur, und das ist mir eben wichtig, auf NUR "größere Gehege". Und ich bin ja auch kein Tierschützer, warum sollen sie mich auch als solchen bezeichnen. Und auch nein, ich sage meine Meinung nicht damit ich irgendwo stehe und auch nicht um das letzte Wort zu haben. Wenn Sie etwas falsch von mir wiedergeben, habe ich nur das Recht, es zu korregieren. Und wir reden die ganze Zeit über Inhalte, nur lesen sie aus meinem Satz etwas, was so nicht stimmt. Ihne das zu erklären halte ich für schon vernünftig. (25.03.2010, 14:48) | ||
| Mel: | @Frank Albrecht: Seid wann ist denn eine nachhaltige Zucht Ausschlag gebend über eine artgerechte Haltung? Legen wir uns da gerade wieder mal alles so zu Recht wie es gebraucht wird? Wie oft haben Sie selbst schon aufgewiesen, dass Zucht auch wenn sie nachhaltig ist, kein Zeichen für artgerechte Haltung ist. So langsam müssen sie aufpassen das Sie sich nicht zu sehr in den eigenen Aussagen verwirren. (24.03.2010, 19:07) | ||
| Gerhard Joerres: | Kommen sie doch mal aus ihrer veganen Ecke raus. So verquer kann man doch nicht denken. Sie behaupten, dass die Schweizer sagen das eine artgerechte Eisbärhaltung nicht möglich ist. Die Schweizer haben 1995 ausgesagt, dass eine artgerechte Haltung von Eisbären, nach Änderung der Gehege weiterhin möglich ist. Nur die Zoos haben sich anders entschieden. Für eine vernünftige Entscheidung brauchen denkende Menschen keine Tierrechtler. Als Tierschützer möchte ich Sie nicht bezeichnen. Kann es sein, dass sie hier iregndetwas reinschreiben, nur dami ihr Name hier steht und das letzte Wort haben wollen. Schade das mit Ihnen eigentlich keine inhaltliche Diskussion auf vernünftiger Basis möglich zu scheint. (24.03.2010, 16:28) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Eindeutiger geht es nicht: Eine artgerechte (dazu gehört u.a. Gesundheit und nachhaltige Zucht) Eisbärenhaltung war ja auch, deshalb beendet, nicht möglich. Und man hat sie beendet, ohne Tierschutzdruck. Stimmt alles. Wer beendet schon eine artgerechte Haltung wo alles funktioniert? (24.03.2010, 16:08) | ||
| Gerhard Joerres: | Es geht um Ihre Kernaussage: Die Schweiz und auch einige englische Zoos haben ihre Haltungungen auf die eigene Kenntnis hin, dass eine artgerechte Eisbärenhaltung nicht möglich ist, selbst und ohne Tierschutzdruck beendet. Diese Aussage ist nicht richtig. Die Kommision und auch die Zoos waren damals und sind auch heute noch der Meinung das eine artgerechte Haltung der Eisbären möglich ist. Das stand damals schon im Bericht und ist auch heute noch gültig. Warum sollte die Komission eine vergrößerung der damaligen, sehr wohl schlechten Anlage gefordert haben. Um Ihre Kernaussage geht es, alles andere sind Nebenschauplätze. Was sie gemeint haben steht auf einem anderen Blatt. (24.03.2010, 15:45) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres @sacha Ich wiederhole mich jetzt nicht. PETA wird demnächst sämtliche Ergebnisse seiner Zuchtbuchauswertung präsentieren. Dann werden auch sie beide (vielleicht) verstehen, was ich mit den Schweizer Zoos gemeint habe. (24.03.2010, 15:31) | ||
| Sacha: | Tja, ich möchte mich auch nicht immer wiederholen müssen. Geht offenbar nicht anders. Und mit der Behauptung, ich hätte den Bericht nicht gelesen, wäre ich vorsichtig. Hier einige Auszüge aus dem Bericht (Kapitel Conclusions): They (die Zoos Basel und Zürich) also came to the conclusion that, in principle, Polar bears should not be kept under THE CURRENT Conditions (!!!!!). As they see no possibility to BUILD LARGE NEW EXHIBITS which could meet the requirements of the species, they are decided to phase out keeping of Polar bears in the medium term. Englisch sollte man können. Weiter sind die Autoren der Meinung, dass die dato gültige Tierschutzverordnung zur Haltung von Eisbären (an die Haltungsrichtlinien von CITES) angepasst werden müsse. Eine Vergrösserung der Gehege wäre dann unumgänglich gewesen und damit wären wir wieder bei der Begründung von Geld- und Kapazitätsmangel seitens der Zoos, ABER NICHT DER GENERELLEN UNMOEGLICHKEIT DER EISBAERHALTUNG. Das ist auch in der Zusammenfassung mit "unter den GEGEBENEN Bedingungen sollte die Eisbärhaltung mittelfristig eingestellt werden" zu verstehen. Das kapieren alle ausser einem. (24.03.2010, 15:19) | ||
| Gerhard Joerres: | @ Fank Albrecht Nochmal. Hier hat eine Gruppe eine untersuchung durchgeführt. Teilnehmer waren Veterinäre des Bundes, des Landes und der Zoos. Diese haben auf einer Tagung das niedergeschriebene Ergebnis vorgestellt. Ein Ergebnis, das aufgrund der damaligen Gegebenheiten in den Zoos und aufgrund der gesetzlichen Forderungen basiert. Das Gesetz wurde m.E. mittlerweile angepasst. Die Zoos standen damals also vor der Entscheidung die Gehege auszubauen oder andere Möglichkeiten zu suchen. Da, wenigstens in einem Zoo, geplant war auf einer Hltung zu verzichten, hat man gegen die Eisbären entschieden. Hier eine Ableitung zu einer Gültigkeit in 2010 zu suchen ist sachlich nicht möglich. (24.03.2010, 13:57) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Mein letztes Wort, was sie sicherlich auch nicht verstehen wollen: Anhand von Zahlen, Fakten und Resultaten (seit 1932/ Basel)aus beiden Eisbärhaltungen heraus, also aus den Negativfaktoren, entschied man sich in der Schweiz die Haltung zu beenden. Diese negativen Faktoren und Resultate wurde detailliert in diesem Bericht aufgelistet. Darin steht nicht, dass man zu wenig Geld hatte oder einfach NUR der Mangel an größeren Anlagen das Hauptproblem sei. U.a. Stress und Verhaltensstörungen, die auch auf heutigen großen und "modernen" Anlagen zu Hauff zu finden sind, sind die Hauptursachen. Aufgrund dieser u.a. Hauptursachen entschied man sich für einen Beendigung. Und genau diese heute noch geltenden Hauptursachen, die noch immer als Problem weltweit gelten, hat die Schweiz bereits vor Jahren herausgesfunden und daher die Gefangenschaftshaltung beendet. Genau diese Negativfaktoren zeigen auch neuerliche Studien (u.a Stephan) und auch die Zuchtbuchauswertung. Und da ich mich nicht wiederholen möchte, muss dies reichen. Und nochmals finde ich es bemerkenswert, dass sie etwas verneinen, was sie scheinbar noch nicht einmal gelesen haben und offensichtlich auch nicht kennen. (24.03.2010, 13:46) | ||
| Andreas Knebel: | Vielleicht sollten wir das in die Welt von Frank Albrecht übertragen, damit er das auch versteht... Aaaalso: Eine Organisation (sagen wir mal, eine Tierrechtsorganisation) führt das ganze Jahr Sit-Ins mit an die Gitter-Ketten vor deutschen Zoos durch, muss aber feststellen, dass das Spendenaufkommen so gering ist, dass die ganzen An-die-Gitter-Ketter nicht mehr bezahlt werden können. Deshalb stellt sie den Widerstand gegen die Zoos aus ökonomischen Gründen ein. Jetzt kommen einige garstige Zoos und behaupten, dass die Organisation (in dem Fall eine Tierrechts.....ach ihr wisst eh schon...) selber eingesehen hat, dass sie falsch liegen, weil sie sich ja schließlich nicht mehr an die Zoogitter ketten. Ist doch ganz einfach zu verstehen, Herr Albrecht, gelle? P.S.: Sie dürfen mein Beispiel gerne und mit meiner ausdrücklichen Erlaubnis auf der Eisbärenhomepage ihrer Wahl verwenden. Mit gern erklärten Grüßen Andreas Knebel (24.03.2010, 13:11) | ||
| Sacha: | Das ist ja genau der Punkt. Es geht darum, nachzufragen, wenn Aussagen nicht schlüssig oder unvollständig sind oder ein verzerrtes Bild ergeben. In diesem Fall Ihre Aussage, "dass die Schweizer Zoos aus Erkenntnis, die Eisbärenhaltung sei unmöglich" auf diese verzichten. Das ist nach ALLEN(!) Personen, die ich befragt habe und die mit der zitierten Arbeit in Zusammenhang stehen falsch. Die wahren Gründe wurden von Gerhard Joerres und mir ebenfalls durch Nachfragen bei den Zooverantwortlichen hier wiedergegeben. Somit ist alles klar (wenn Sie glauben, dass Sie anderslautende Antworten erhalten, dann bitte sehr, greifen Sie zum Telefon). Warum es nicht funktioniert, hat eben sehr oft mit Geld zu tun (und hat es auch wie oben beschrieben). Das MUSS nicht im Text der Arbeit stehen und wie bereits schon tausendmal gesagt entstand das Werk während der Haltung in den nicht mehr zeitgemässen Anlagen. (Wenn sie behauptet hätten, die Anlagen seien nicht mehr zeitgemäss, hätte ich Ihnen voll und ganz zugestimmt). Der Untersuch ist eine Momentaufnahme, die die Eisbärhaltung vor 14 JAHREN in ZWEI Zoos (plus Privathaltung eines Dompteurs, wenn ich mich recht erinnere) wiederspiegelt, deren Anlagen zu diesem Zeitpunkt ca. 40 bis 60 Jahre alt waren (und im Fall von Zürich ursprünglich gar nicht für Eisbären gedacht war). Dieses auf die heutige Haltung in modernen Anlagen umzumünzen resp. daraus eine Erkenntnis für die GENERELLE Unmöglichkeit der Haltung abzuleiten, ist ihre persönliche Spekulation, die mit unserem Nachfragen wiederlegt wurde. Bez. Frau Baumgartner: Meine Aussage war immer, dass Frau Baumgartner KEINE Mitarbeiterin/Angestellte des Zoos war, wie Sie es in ihrer ersten Aussage diesbezüglich implizierten (das mit dem c/o und dem Direktor folgte später). Ich habe nie ausgeschlossen, dass Frau Baumgartner möglicherweise dazu die Erlaubnis/Einverständnis des Zoodirektors erhalten hat. Der Fakt ist jedoch, dass es einen grossen Unterschied in der Relevanz macht, ob ein leitender Zooangestellter oder eine Person, die sich nur zeitweise in diesem Zoo aufhält, Aussagen zur Strategie eben dieses Zoos macht. Da sie aber die Aussagen der betroffenen Personen zu diesem Thema ignorieren, möchte ich es vorerst dabei belassen, ihnen weiter Begriffe wie "Relevanz" und "Zuständigkeit" sowie "Erläuterung zum eigenen Text" zu erklären. (24.03.2010, 10:15) | ||
| Frank Albrecht: | @Gudrun Bardowicks 2002 (1 Baby) Mutter (Vera) 2005 (3 Babys) Mutter (Huggies) 2007 (1 Baby) Mutter (Freedom) 2008 (2 Babys) Mutter (Huggies) Ist das richtig? (24.03.2010, 09:59) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Dollinger Sie haben doch sicher mit Erlaubnis Herrn Dollingers, diese Antwort veröffentlicht, wenn meine Quelle des Zitates angebe, ist es unerheblich ob ich es darf. Sie haben sie veröffentlicht. Sie müssen klären (24.03.2010, 09:40) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres "...weil sie selbst zur Kenntnis gelangt sind das eine artgerechte Haltung nicht möglich sei" Man hat doch die Haltung beendet, weil (egal ob wegen des Geldes) eine artgerechte Haltung, die ja zu ständigen Zuchtmisserfolgen führte, nicht möglich war. Lieg ich da falsch? Und die Gehege entsprachen dem damaligen Schweizer Tierschutzstandart. Sie hatten also eingesehen, dass unter den damaligen Umstände (welche auch immer) eine artgerechte Haltung (dazu gehört die Zucht) nicht möglich war. Um eine grundsätzliche Ablehnung ging es mir auch nicht. Man hatte erkannt, dass es nicht ging. (24.03.2010, 09:09) | ||
| Gudrun Bardowicks: | @ Frank Albrecht: Ouwehands Dierenpark in Rhenen/Niederlande züchtet in seiner modernen großzügigen Anlage aktuell sehr erfolgreich Eisbären. Dort lebt ein Männchen und 2 Zuchtweibchen (Mutter und Tochter, soweit ich weiß). In den letzten Jahren gab es fast jährlich von einem der beiden Weibchen Nachwuchs, der auch aufgewachsen ist (allerdings starb 2009 1 von den männlichen Eisbärenzwillingen relativ früh. Dieses Tier war aber körperlich zurückgeblieben und schwächer als sein Bruder). (24.03.2010, 01:06) | ||
| Gerhard Joerres: | Ich habe Dr. Dollinger eine konkrete Frage gestellt und diese eine Frage hat er konkret beantwortet. Warum sollte ich ihn mit Ihren unbewiesenen Vermutungen belästigen? Konkrete Zahlen haben sie außer bei der frühen Geshlechtsreife noch nicht gebracht. (23.03.2010, 20:15) | ||
| Gerhard Joerres: | Herr Albrecht, so bin zu Ihnen, aber fragen Sie bitte erst Dr. Dollinger ob sie das auch dürfen. Alles andere ist bisher nur Blubb (23.03.2010, 20:11) | ||
| Gerhard Joerres: | Schweiz/ England Die Schweiz und auch einige englische Zoos haben ihre Haltungungen auf die eigene Kenntnis hin, dass eine artgerechte Eisbärenhaltung nicht möglich ist, selbst und ohne Tierschutzdruck beendet. Siehe hoch interessanten Ausführungen im Zuchtbuch (!!!) von 1995. Zitat: "...die Aufzuchtrate der Jungtiere (Schweiz) unannehmbar tief.....als Hauptproblem werden Verhaltensstörungen angesehen, die durch sozialen Stress (später zu Ulrike Stephan!!!) verursacht werden." (u.a. Baumgartner/ Zoo Zürich + Pagan Zoo Basel!!!) Herr Albrecht. Oben ist Ihr Ausgangstext. Dort sagen sie aus das die Zoos ihre Haltungen aufgegeben haben sollen, weil sie selbst zur Kenntnis gelangt sind das eine artgerechte Haltung nicht möglich sei und diese aus diesem Grund aufgeben wurde. Dies wurde angezweifelt und der folgende Schriftwechsel hat diese Zweifel ja auch gerechtfertigt. Dr. Dollinger sagt aus, dass eine Eisbärhaltung in Zoos möglich sei, nur nicht in den damaligen Gehegen. Die Finanzen kommen jetzt erst in Spiel und die Zoos waren u.a. nicht bereit diese Finanzen auszugeben. Dies ist doch eine andere Aussage als Ihre. Verhaltensstörungen, Stress uzw. sind zur Zeit nicht mein Thema. Ich gebe Ihnen Recht das in dem Text nichts von Geld steht und das das Interpretation ist. Fast genauso wie sie verschweigen, das es sich nicht um eine grundsätzliche Ablehnung der Eisbärhaltung handelt, die sie hier den Lesern suggerieren wollen. Ich bin davon überzeugt das die Mitleser die Antwort von Dr. Dollinger interpretieren können. Ich veröffentlichte hier den gesamten Text und nicht den Text häppchenweise, damit man sich auch ein Bild machen kann. Sie scheinen damit ein Problem zu haben. (23.03.2010, 20:08) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Ach so, Herr Dollinger soll auch gleich einen Zoo und deren Anlagen nennen (Beweise), wo es funktioniert. Ich schaue mal nach den Geburtserfolgen. (23.03.2010, 20:05) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Vielleicht könnten Sie herrn Dollinger gleich mal fragen, ob er angesichts der schlechten Geburtszahlen und der vielen "modernen" Anlagen auch meint, dass man Eisbären dennoch erfolgreich halten und züchten kann. (23.03.2010, 20:04) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Zitat: "...dass die Lebenserwartung der als Halbwüchsige oder Erwachsene erworbenen Tiere zwar zufrieden stellend war, dass aber eine stressarme Eisbärenhaltung und nachhaltige Zucht unter den damals in den Zoos von Basel und Zürich gegebenen Bedingungen nicht möglich sei." Eine klare Aussage und Bestätigung zu den Zahlen und auf meinen immer wieder gemachten Hinweis zur Diss. von Frau Stephan. Verhaltenstörungen = schlechte Zucht (siehe Zuchtbuchauswertung) Große und naturnahe Anlagen trotzdem schlechte Zucht. Geringe Lebenserwartung zoogeborener. Harem oder Paarhaltung = trotzdem schlechte Zucht. Wie ich meinte, die Schweiz hatte es damals schon erkannt. Stress und Stereotypien führen u.a. zu weniger Nachhaltigkeit. Nichts anderes habe ich gemeint. Deutsche Zoos sollten sich ein beispiel an dieser Aussage nehmen. Danke für die Antwort des Zoos. Hat sicher einen guten Platz auf unserer Eisbärenhompage. Falls sie meinen Eisbären könne man auf großen modernen Anlagen besser züchten - nur im Voraus - nennen sie mir einen Zoos wo es ERFOLGREICH funktioniert. (23.03.2010, 20:00) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Nochmals, es steht hinter den Name von Frau Baumgartner "Zoo Zürich". Zudem steht hinter diesen Wörtern "Zoo Zürich" eine kleine 1, die am Ende als Quelle den Zoodirektor benennt. Und es geht um die Haltung in beiden Einrichtungen (Basel und Zürich) und um die vielen Gründe warum es NICHT funktioniert. In keinem Satz steht: Huch wir hatten nur kein notwendiges Geld. Wenn es doch darum dass man kein Geld hatte, bitte ich Sie um ein Zitat ihrerseits aus dem Text. Sie wissen ja anscheinden über den Text besser bescheid, obwohl sie ihn offensichtlich nicht haben. Und nochmals möchte ich zitieren: "Als das Hauptproblem (der Nicht -Nachhaltigkeit) werden Verhaltensstörungen angesehen, die durch sozialen Stress und das Unvermögen der Bären, sich der Zooumgebung anzupasssen, verursacht werden, und zu Steretypien, Jungentötung und Hautkrankheiten führen." Hierbei steht nicht als Hauptproblem: zu kleine Gehege wegen Geldmangels. Sie und Herr Joerres können einen Text, den sie offensichtlich selbst nicht gelesen haben, gern interpretieren wie sie wollen. Und den Bezug zu Frau Stephan aktuellen Diss. ignorieren sie ebenfalls. Und da wir uns im Kreis drehen, möchte ich es hiermit belassen ihnen Inhalte zu erklären, die sie nicht kennen. (23.03.2010, 19:46) | ||
| Sacha: | Habe ich behauptet, der Artikel sei ein Fake????? - Nein. "Ich gehe davon aus, dass Frau Baumgartnerhier hier nicht im völligen Alleingang den Züricher Zoo vertrat." "Davon ausgehen", ist nicht gleich Wissen. Und nicht immer gleich losweinen: Das "dubios" bezog sich auf den Umstand, dass Frau Baumgartner nicht erreichbar ist und hat nichts mit der Glaubwürdigkeit Ihrer Quellenangabe zu tun (das lasse ich einfach mal offen). Und "könnte auf privater Basis" geschrieben worden sein" ist eine Vermutung. Also solche ist sie mit dem Wort "könnte" auch klar deklariert. Wenn Sie Aussagen haben, dass dies nicht stimmt, also Frau Baumgartner den offiziellen Auftrag des Zoos oder vom kantonalen Veterinäramt hatte, dann nur zu. Ich habe von offizieller Seite bislang nur gegenteilige Aussagen oder gehört resp. der Umstand war nicht bekannt. Also, ich habe persönlich mit einer der in der Arbeit involvierten Personen gesprochen (und zwar der federführenden), ausserdem mit einem ECHTEN Vertreter des Zoo Zürich und das Resultat war jedes Mal das Gleiche: Der Zoo Zürich und der Zoo Basel gaben die Haltung nicht auf, weil sie die Eisbärenhaltung - wie von Frank Albrecht behauptet - grundsätzlich für unmöglich halten, sondern aus finanziellen Gründen und/oder mangels Kapazität resp. dem hohen Aufwand. Wer mir nicht glaubt, kann ja selbst nachfragen. Vielleicht kommt er zu einem anderen Ergebnis... Der "Zitatsatz aus der Zussammenfassung zur Situation der Schweizer Zoos" ist eben leider nur eine Zusammenfassung. Es wird die damalige Situation beschrieben, also die Haltung in veralteten Gehegen. Dass diese für eine künftige, artgerechte Haltung hätten angepasst/erneuert/vergrössert/neugebaut werden müssen, hat niemand ausser Frage gestellt - weder die Verantwortlichen der beiden Zoos, noch die Autoren der Arbeit (und auch ich nicht). In der Zusammenfassung wird auch nicht ersichtlich, wann genau resp. durch welche Umstände die einzelnen Problemfälle auftraten. So entstanden die Haarausfälle nur, wenn die Gehege überbesetzt waren, z.B. in Zürich mit mehr als 1,1 und in Basel mit mehr als 1,2. Das zumindest nach Aussage von Herrn Dollinger. Herr Albrecht, als Tierrechtler picken Sie sich die Infos raus, die Ihnen in den Kram passen. Das ist - und das sage ich jetzt mal wirklich ohne Ironie - natürlich ihr gutes Recht. Nur dürfen sie dann nicht jammern, wenn Zoobefürworter das Gleiche tun und wenn eben diese vereinfachte Zusammenfassung in ihrer Allgemeingültigkeit in Frage gestellt wird. Zum "Bestätigen des Inhalts des Artikels" hat Gerhard Joerres schon treffend geantwortet und somit auch die Frage, wer hier nicht begreifen will oder kann. Noch eine Frage zum Zuchtbuch: War es in der Vergangenheit nicht so, dass Sie, Herr Albrecht, immer klagten, die Zoos würden Informationen unter Verschluss halten. Und nun machen Sie mit dem Eisbär-Zuchtbuch das Gleiche. Merkwürdig, merkwürdig... (23.03.2010, 18:49) | ||
| Gerhard Joerres: | Mir ist der volle Artikel noch nicht bekannt. Hiermit gebe ich aber die Antwort des Hauptautors der Leserschaft bekannt: Sehr geehrter Herr Joerres Christian Wenker hat Ihre Anfrage an mich weitergeleitet, da ich der Hauptautor des von ihnen angesprochenen Artikels war. Das aus vier Personen bestehende Autorenteam kam keinesfalls zum Schluss, dass eine tiergerechte Haltung von Eisbären im Zoo nicht möglich sei, sondern vielmehr 1. dass die Lebenserwartung der als Halbwüchsige oder Erwachsene erworbenen Tiere zwar zufrieden stellend war, dass aber eine stressarme Eisbärenhaltung und nachhaltige Zucht unter den damals in den Zoos von Basel und Zürich gegebenen Bedingungen nicht möglich sei, und 2. da diese Haltungen konform der schweizerischen Tierschutzverordnung waren, diese Verordnung geändert werden sollte. Die Verordnung wurde aufgrund unserer Erkenntnisse angepasst. Die Mindestfläche wurde nicht mehr für ein Paar sondern für ein Individuum festgelegt und wurde erhöht. Zudem musste das Gehege so gestaltet werden, dass es bei Bedarf unterteilt werden konnte. Die Zoos hätten ihre Haltungen mit einer Übergangsfrist von zehn Jahren anpassen können. Sie sahen aber davon ab, weil beide Zoos aufgrund ihrer beschränkten Fläche ohnehin dabei waren, ihre Säugetierbestände zu reduzieren und in beiden Zoos beabsichtigt war, die Haltung längerfristig auf eine Bärenart zu beschränken. Der Eisbär kam dafür aus thematischen Gründen nicht infrage, da die Haltung nordischer Tiere in beiden Zoos nicht prioritär war. Die freigewordenen Flächen wurden in Zürich für die Verbesserung der Löwenhaltung, in Basel vorübergehend für die Verbesserung der Brillenbärhaltung und definitiv für neue Aussengehege für die Menschenaffen verwendet. Mit freundlichen Grüßen Dr. Peter Dollinger Man beachte die letzten Ausführungen, indem steht: Das die Zoos Eisbären aufgrund der geringen Fläche den Säugetierbestand zu reduzieren und sich auf eine Bärenart beschränken wollten. Also das man letztendlich, neben der Thematik des Zoos, auch nicht bereit war oder nicht konnte, die finanziellen Mittel für eine Gehegevergrößerung einzusetzen. Übrigens finde ich es gut den Tierbestand zu reduzieren, um anderen Tieren mehr Lebensraum in Zoos zu bieten. Ich glaube mit dieser Meinung stehe ich nicht alleine da. Warten sie ab, meine Daten zur frühen Geschlechtsreife zu Eisbären in Zoos kommen noch. Ist nur Seltsam das die Anderen immer beweisen müssen. (23.03.2010, 18:35) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Zitat Herr Sacha: "Ueber die Arbeit über die Eisbärenhaltung war nichts bekannt, sie könnte auf privater Basis geschrieben worden sein. Alles sehr dubios. Fakt ist: Die Co-Authorin Ruth Baumgartner war und ist jedenfalls nicht Mitarbeiterin des Zoo Zürich. Die Angabe im von Frank Albrecht erwähnten Werk darum falsch." Verhaltensstörungen/ Stress und Nachhaltigkeit (Zuchterfolge) Jahre später auch von Frau Stephan nochmals (Verhaltensstörunge/ Stress) behandelt. Da der Inhalt der Tasche für sie aber zugänglich ist, sollten Sie sich auch die Arbeit machen, den Inhalt zu prüfen, bevor sie die Erkenntnisse anderer, die den Inhalt schon kennen, in Frage stellen. Sie stellen meine Auswertung des Zuchtbuches in Frage. Sie müssen dann auch das Gegenteil beweisen. Was sie bisher nicht konnten. Bevor wir uns im Kreis drehen. Jetzt sind sie dran. (23.03.2010, 18:00) | ||
| Gerhard Joerres: | Es ist mir ebenso unklar wie man den Inhalt eines Artikels bestätigen kann, nur weil man sagt das der Artikel tatsächlich existent ist. Das ist eine verquere Schlußfolgerung. Nur weil ich sage: "Ja, da steht eine Tasche, muss ich doch noch nicht den Inhalt kennen." Schade das sie mein kopfschütteln nicht sehen können. Außer Ihnen kennt hier keiner den Artikel, ich habe meine Infos aus anderen Quellen. Ich glaube Sascha ebenso. Nur das ich meinen Quellen mehr vertraue. Dies könnten Sie doch ändern, indem sie uns den Artikel oder das Zuchtbuch zur Verfügung stellen. (23.03.2010, 17:01) | ||
| Gerhard Joerres: | Ich glaube nicht das hier einer den Artikel als Fake genommen hat, sondern man wollte nur den gesamen Artikel lesen, wegen der Aussage warum die schweizer Zoos ihre Eisbärhaltung geschlossen haben. Auch in Ihrem Zitat wird wieder auf Verhaltensstörungen hingewiesen, ohne Zusammenhang zur Schließung der Eisbärhaltung. Was die Diss. von Frau Dr. Stephan mit der Schließung in Zürich und Basel zu tun hat ist mir unklar. Der Artikel stammt aus 1996 und Fr. Dr. Stephan hat ihre Diss. 2004 beendet. (23.03.2010, 16:39) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Im besagten Artikel, den sie ja ganz offensichtlich für einen Fake meinerseits betrachteten, wurde die Gesamtsituation der Eisbärenhaltung der Schweizer Zoos wiedergegeben. PUNKT. Ich gehe mal davon aus, dass Frau Baumgartner hier nicht im völligen Alleingang den Züricher Zoo vertrat. Zumal sie im Haus war: "c/o" Daher wird auch am Schluss des Artikels die Zoodirektoren aufgelistet. Aber schön das sie mein Zitatsatz aus der Zussammenfassung zur Situation der Schweizer Zoos, um die es hier geht, ignorieren. Ich zitiere gern noch einmal: "Als das Hauptproblem (nicht Nachhaltigkeit) werden Verhaltensstörungen angesehen, die durch sozialen Stress und das Unvermögen der Bären, sich der Zooumgebung anzupasssen, verursacht werden, und zu Steretypien, Jungentötung und Hautkrankheiten führen." Übrigens auch durch die Diss. von Frau Stephan noch einmal bestätigt. Hier Stereotypien und Stress. Aber es freut mich, dass sie die Richtigkeit dieses Artikels (+demzufolge Inhalt) bestätigt haben, auch wenn es ihnen ganz offensichtlich schwer fiel. Danke. Aner nach wie vor finde ich es aber schon interessant, dass sie den gesamten Inhalt des Artikels garnicht kennen, aber dennoch meinen richtig zu liegen. (23.03.2010, 16:09) | ||
| Sacha: | Der Punkt mit Frau Baumgartner hat sich geklärt. Sie ist/war zum Zeitpunkt der Untersuchung kantonale Tierärztin. Einige dieser Kantonstierärzte führen auch im Zoo Zürich Eingriffe und Untersuchungen durch, darum die Bezeichnung c/o. Angestellte des Zoos war sie wie gesagt nicht. Was aber viel wichtiger ist: Mir liegt gerade die Aussage von Herrn Dollinger zu diesem Thema vor. Der zu Folge... ...war die Haltung der Eisbären zum Zeitpunkt der Untersuchung in Basel und Zürich suboptimal, die GRUNDSAETZLICHE Möglichkeit der Haltung wurde aber nicht in Frage gestellt. Gemäss Herrn Dollinger haben die Zoos wegen des Aufwands für eine artgerechte Eisbärenanlage und -haltung auf eben diese verzichtet. Also auch hier: Finanzielle Gründe plus allenfalls Platzprobleme als Grund für die Aufgabe. Es war also genau so, wie es Gerhard Joerres geschrieben hat. Damit hat sich die Beweisführung wohl erledigt. Zitat: "Die Zoos von Basel und Zürich halten Eisbären unter Bedinungen, DIE DER gegenwärtigen schweizerischen TierschutzGESETZGEBUNG ENTSPRECHEN." äh, ja, interessant. Aber was sagt das aus: Nur, dass die Haltung legal war, aber nicht, aus welchem Grund sie aufgegeben wurde. Zitat: "Welche Funktion die Person im Zoo Zürich inne hatte, ist völlig unerheblich, wenn es um die Inhaltsauusage geht" Ach ja? Also ich schliesse mich da Gerhard Joerres Meinung an: Die Aussage hat eine ganz andere Relevanz, wenn sie von einem Zooangestellten und nicht von einer Person stammt, die nur gelegentlich im Zoo zu tun hat. Eigentlich müsste das jedem einleuchten. (23.03.2010, 15:25) | ||
| Gerhard Joerres: | Albrecht: Und auch junge Eisbären (Knut, Gianna, Flocke, Wilbär) zeigen auf "große" Anlage bereits Stereotypien. Ihr Zitat vom 20.03.2010. Wenn sie 2009 gemeint haben, warum haben sie das bei Wilbär nicht dabeigeschrieben das die Stereotypen bei Wilbär 2010 nicht mehr stimmen? Mag zwar ein Auszug aus dem Zuchtbuch sein, aber ein anderer Passus, aber egal. Wenn sie schreiben Schweizer Zoos und Experten, dann ist diese Aussage relevant und bei Weitem nicht unerheblich, denn es sagt viel über die Relevanz der Aussage aus, damit wird suggeriert ob diese Personen zu so einer Aussage authorisiert sind, oder ob diese Personen ihre eigene Meinung von sich geben, die nicht mit der Meinung der Zoos übereinstimmt. Das ist Täuschung der Leser. Kann kann ich nicht daran erinnern, das hier in den letzten Tagen davon gesprochen wurde das die Zoos unter Beteiligung von Tieschützern geschlossen wurden. Sie haben selbst die Bemerkung gemacht, dass Tierschützer keinen Anteil in der Schweiz hatten. Ich habe geschrieben das Tieschützer in Belgien und England Anteil an de Schließung hatten. (23.03.2010, 14:27) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Ihr Zitat: "Aus der abgedruckten Namensangabe haben Sie dann Schweizer Zoos und deren Experten gemacht, ohne zu wissen wer hinter den Namen steht? Sie machen einem das Leben schon schwer mit Ihren Angaben." Nochmal zum mitschreiben: Überschrift des Artikels im Zuchtbuch 1995:(habe ich ausführlich genannt) Darunter steht: P. Dollinger, R. Baumgartner, O.Pagan, B. Wechsler Unter "Addresses": "Dr. R.Baumgartner, c/o Zoologischer Garten Zürich, 8044 Zürich" Welche Funktion die Person im Zoo Zürich inne hatte, ist völlig unerheblich, wenn es um die Inhaltsauusage geht: (Bereits auszugsweise, daher auch "..." genannt) "Als das Hauptproblem (nicht Nachhaltigkeit) werden verhaltensstörungen angesehen, die durch sozialen Stress und das Unvermögen der Bären, sich der Zooumgebung anzupasssen, verursacht werden, und zu Steretypien, Jungentötung und Hautkrankheiten führen." Und für Herrn sacha Intressant: "Die Zoos von Basel und Zürich halten Eisbären unter Bedinungen, DIE DER gegenwärtigen schweizerischen TierschutzGESETZGEBUNG ENTSPRECHEN." Soviel zu Schließung durch Tierschützer. (23.03.2010, 14:08) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Wilbär Unserer Kritik bezog sich ja auch auf die damaligen Filmaufnahmen: Zitat auf unserer Internetseite: "Stand: Juli 2009" (23.03.2010, 13:57) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Ihr Zitat: "Da sie sagen das die Zahlen von Frau Dr. Linke und Frau Dr. Stephan veraltet sind, würde mich mal interessieren auf welcher Grundlage sie ihre Zahlen haben?" Google (aber mit Englischkenntnisse) bei Eisbärenexperten (23.03.2010, 13:55) | ||
| Gerhard Joerres: | Schweiz Die Aussage, aus der ich nur auszugsweise zitiert habe, stammt nicht von Frau Linke (sie hat sie nur im ZB veröffentlicht), sondern von den schweizer Zoos und deren Experten. Albrecht: Und es ging nicht definitv nicht um fehlende Finanzen, sondern um die Erkenntnis, dass man Eisbären nicht in Gefangenschaft halten kann. Ich gebe nur wortwörtlich wieder, was der Text an Autoren nennt. Aus der abgedruckten Namensangabe haben Sie dann Schweizer Zoos und deren Experten gemacht, ohne zu wissen wer hinter den Namen steht? Sie machen einem das Leben schon schwer mit Ihren Angaben. (23.03.2010, 12:48) | ||
| Gerhard Joerres: | @gerahrd Joerres Wilbär Übrigens sind das Filmaufnahmen von Zoo-Befürwortern. Medallien haben aber zwei Seiten. Das dies ein Video von Zoobefürwörtern ist, mag ja sein, aber sie haben das so in der Öffentlichkeit interpretiert. Ich gehe davon aus das dieser Film das letzte ist, dass sie von Wilbär gesehen haben und nicht seine Entwicklung weiterverfolgt haben. (23.03.2010, 12:41) | ||
| Gerhard Joerres: | Herr Albrecht. Ich habe wohl kaum über das positive in den ZB gesprochen, sondern das Negatives herausgehoben wird. Im Moment reden wir hier doch nur von HA und von frühreifen Bären, sonst doch noch von nichts anderem. Ich rede in diesem Teil der Diskussion doch noch garnicht von Diss., von Verhaltensstörungen oder von mangelnden Zuchterfolgen und ihrer Grundlage. Eins nach dem anderen. Jetzt sind wir bei frühreifen Bären. Vielleicht das beim unterschiedlichen Lebensalter im Zoo und in der Freiheit. Da könnten Sie mich schon mal unterstützen. Da sie sagen das die Zahlen von Frau Dr. Linke und Frau Dr. Stephan veraltet sind, würde mich mal interessieren auf welcher Grundlage sie ihre Zahlen haben? (23.03.2010, 12:35) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Warum unsere Auswertung falsch sein soll, wenn bei ihren nur einige Zahlen (aktueller) hinzukammen, aber die wesentliche Negativaussage bleibt, haben sie noch nicht plausible erklären können. (23.03.2010, 12:30) | ||
| Frank Albrecht: | @gerahrd Joerres Wilbär Gut erkannt. Und nun lesen sie noch einmal die Diss. von Frau Stephan. Übrigens sind das Filmaufnahmen von Zoo-Befürwortern. Medallien haben aber zwei Seiten. (23.03.2010, 12:29) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Ihr Zitat: "Wir reden hier von den Tierärzten und nicht von der verantwortlichen Leitung der Zoos." Ich gebe nur wortwörtlich wieder, was der Text an Autoren nennt. (23.03.2010, 12:25) | ||
| Gerhard Joerres: | Wir werden uns hier noch weiter in der Frage der HA drehen. Die Zahlen habe ich schon verstanden, nur ist ihre Auswertung falsch. Ich freue mich schon auf ihre neue Doku, hat ja auch lange genug gedauert. Ich habe bewusst eine Frage gestellt. Dies ist ja auch die Arbeitsweise von Ihnen in der Öffentlichkeit. Die Antilopen waren nur als Beispiel für viele genannt, auf die Hintergründe hätten sie eingehen müssen. Natürlich ist es mein Problem, wenn ich ihre Zahlen anzweifele. Genau wie es ihr Problem ist, wenn sie ihre Zahlen nicht beweisen können. Vielleciht könnte ich doch die ZBN der frühreifen Kinder haben? (23.03.2010, 12:25) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Ihr Zitat: "Ueber die Arbeit über die Eisbärenhaltung war nichts bekannt, sie könnte auf privater Basis geschrieben worden sein. Alles sehr dubios." Machen Sie sich es doch einfacher: Fragen Sie im Zoo Rostock (Frau Dr. Linke) nach diesem Text im Zuchtbuch von 1995 nach. Dort wurde er veröffentlicht. Huch, jetzt ich gebe ihnen sogar noch einen Hinweis um meinen gefakten Artikel zu enttarnen. (23.03.2010, 12:23) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Ihr Zitat: "Solange man aus Unterlagen, egal ob aus Zuchtbüchern oder sonstige Unterlagen nur das negative herausholt und das positive nicht sehen will, kann ich die Zoos und die Zuchtbuchführer verstehen." Nennen Sie doch etwas positives aus den Eisbär Zuchtbüchern. Wenn man analysieren will, wie gut die Zucht läuft und herausfindet das die Werte Jahr für Jahr sinken, sorry das die Fakten "negativ" sind. Wenn man herausfindet, dass von HA so wenig überleben und wenigen übriggebliebenen kaum züchten, dann tut es mir für sie leid, dass das auch nicht positiv ist. Wenn man herausfindet, dass Wildfänge länger leben als Zoogeborene in derselben Umgebung. Sorry, auch negativ für sie. Wenn man herausfindet, dass Zoogeboren im Durchschnitt nicht älter werden als die derzeit bekannte Lebenserwartung von freilebenden. Soory auch negativ. Wenn eine Dissertation ergibt, dass viele Eisbären verhaltensstörungen zeigen, auch negativ. Und wenn dann bekannt wird, dass Eisbären auch auf modernen und naturnahen Anlagen auch Verhaltensstörungen zeigen, noch negativer. Wenn eine Diss. herausfindet, dass Eisbären erheblich unter Transportstress leiden, auch negativ. Wenn eine Diss. erkennt, dass Eisbären lieber Abstand von einander halten, auch negativ. Ich kann echt mit mindestens 5 weiteren Fakten weiter machen. So und jetzt können Sie ja was Positives mit Quellenangabe nennen. (23.03.2010, 12:19) | ||
| Gerhard Joerres: | Genau Herr Albrecht. Dies ist das Video das ich meinte. Es ist aufgenommen, kurz nachdem Wilbär in Orsa aus der Kiste sprang und in seinem neues Gehege war. Er erkundete das Gehege. Wenn man berücksichtigt das für ihn alles neu ist kann ich keine ausgeprägte Verhaltensstörung sehen. Aber was wichtiger ist der Unterschied zum letzten Wochenende. Hier war offensichtlich nur Zufriedenheit zu erkennen. Wann haben Sie Wilbär zum letzten Mal gesehen? Fahren sie mal hin, vielleciht erkennen sie einen Unterschied? (23.03.2010, 12:16) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Unterstellung und Frage Und ich habe ihnen die Quelle genannt. Wenn sie meine Zahlen anzweifeln - Ihr Problem. Wir drehen uns hier im Kreis. (23.03.2010, 12:08) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Wilbär Und hier haben wir Wilbär gebeten, für uns eine Laufstereotypie zu zeigen, was er natürlich nur für PETA tat: http://www.peta.de/wilbaerorsapark HA Ich weiß nicht wie oft ich ihnen die Zahlen zu HA noch erklären soll. In zwei Wochen gibt es auf der HP www.freiheit-fuer-eisbaeren.de eine ausführliche Erklärung (Doku) zu HA von Eisbären. (23.03.2010, 12:04) | ||
| Gerhard Joerres: | Die erwähnte Arbeit scheint ein Vortrag bei einer Tagung der EAZWV gewesen zu sein in 1996 gewesen zu sein. Der Bezug ist mir noch unklar, auch diesem Grund habe ich mich mit dem Vorsitzenden und seinem Stellvertreter in Verbindung gesetzt um einen evtl. Bezug der Grundlage zu ermöglichen. Wir reden hier von den Tierärzten und nicht von der verantwortlichen Leitung der Zoos. (Husbandry and Pathology of Polar Bears (Thalarctos maritimus) in Swiss Zoos, Dollinger et al., 1996, European Association of Zoo- and Wildlife Veterinarians, First scientific meeting, May 16 - 18 1996, Rostock, Germany, Printed by Rink en Van Seten Communicatie, Kosterijland 9, NL-3981 AJ BUNNIK) Bis ich nichts anderes in der Hand habe bleibe ich bei meiner Aussage. (23.03.2010, 11:36) | ||
| Sacha: | @Jana: Danke. Ich habe gerade beim Veterinäramt angerufen. Resultat: Frau Baumgartner ist für längere Zeit abwesend - der Grund dafür durfte mir nicht mitgeteilt werden. Ueber die Arbeit über die Eisbärenhaltung war nichts bekannt, sie könnte auf privater Basis geschrieben worden sein. Alles sehr dubios. Fakt ist: Die Co-Authorin Ruth Baumgartner war und ist jedenfalls nicht Mitarbeiterin des Zoo Zürich. Die Angabe im von Frank Albrecht erwähnten Werk darum falsch. (23.03.2010, 11:22) | ||
| Gerhard Joerres: | Meine lieben Mitleser. Ich möchte mich hier entschuldigen, denn ich verlasse den Bereich der sachlichen Diskussion. Solange man aus Unterlagen, egal ob aus Zuchtbüchern oder sonstige Unterlagen nur das negative herausholt und das positive nicht sehen will, kann ich die Zoos und die Zuchtbuchführer verstehen. Wenn dann noch die Unterlagen in einer bestimmten Sichtweise interpretiert wird oder gar verzerrt dargestellt wird hat das mit wissenschaftlicher Untersuchung nichts zu tun. Sie verfolgen ein Ziel: Die Schließung der Tierhaltung. Es gibt selbstverständlich negative Beispiele, es gibt schlechte Haltung. Aber das ist nicht unbedingt ein Grund die Haltung einzustellen. Arbeiten sie doch mit an der Verbesserung der Haltung, dies wäre angewandter Tierschutz. Von Ihrer Grundhaltung, der Abschaffung der Zoos, langfristig wenn sich der Naturschutz durchgesetzt hat, brauchen sie ja nicht abzugehen. (23.03.2010, 10:57) | ||
| Gerhard Joerres: | Richtig! Eine Frage ist keine Unterstellung. Aus dem Grund habe ich eine Frage gestellt und ihnen keine Unterstellung vorgeworfen. (23.03.2010, 10:46) | ||
| Gerhard Joerres: | Was heist hier oft? Mit welchen Zahlen ist das belegt? Welche HA wollen oft mit anderen Eisbären nichts zu tun haben? Bei den geringenZahlen, die überhaupt vorliegen von oft zu sprechen ist schon dreist, außer wenn bei zwei eins schon oft ist. Das habe ich heute gefunden: http://extratour.blog.de/2010/03/22/the-knut-that-wilbaer-8223690/#c12638114 Dies ist ein Bericht über den Besuch bei Wilbär in Orsa. Wir erinnern uns, dass FA behauptet Wilbär wäre Verhaltensgestört. Als Beweis brachte er ein kurzes Video das Wilbär am Tag der Ankunft in Orsa in der Auffangstation zeigte. (23.03.2010, 10:42) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Ihr Zitat: "Es gibt leider Personen, die die Zuchtbücher zur Misskreditierung der Zoos benutzen." Die Zahlen und deren Auswertung misskreditieren die Zoos selbst. Denn sie besagen, dass eine Zucht in Gefangenschaft mehr als nur "problematisch" ist. Und das gilt für viele Arten von denen es Zuchtbücher gibt. Warum wird das Delfinzuchtbuch so geheim gehalten und eine Einsicht verweigert? Weil das Zuchtbuch so viele positive Zahlen, sprich Pro-Zootierhaltungs-Argumente verbürgt? Antilopen Karslruhe Sie sind verschwunden und der Zoo will den seriösen Zoo, wo doch alle Überschusstiere seriös landen, nicht nennen. Eine Frage ist keine Behauptung und darf da schon einmal gestellt werden. Und zu ihrer Frage habe ich eine Quelle genannt. Sei können Sie jetzt nachprüfen. Karslruhe hat keinen seriösen Abgabeort (Zoo) genannt. HA Und doch, wie sinnvoll HA sind, zeigen doch erst auch u.a. solche Zahlen (es gibt sicher noch mehr Faktoren zur Beurteilung), über Vater oder Mutter werden. (23.03.2010, 10:40) | ||
| Frank Albrecht: | @Mel Es gibt männliche und weibliche Individuen. Männliche handaufgezogenen Eisbären sind oft in ihrem Sexualverhalten fehlgeprägt. Weibliche handaufgezogenen Eisbären zeigen oft ein schlechtes Aufzuchtverhalten. Die Zahlen und auch detaillierte Ausführen über das Verhalten von Handaufzuchten bestätigen, dass Handaufzuchten später mehr als problematisch sind. Und natürlich werden HA zwangsläufig in bestehende Gruppen integriert. Zahlen und Ausführungen belegen, dass HA oft aber mit anderen Eisbären dann nichts zu tun haben wollen. Daher auch die schlechte Prognose für männliche (sexualverhalten) und weibliche (Aufzucht) HA. (23.03.2010, 10:31) | ||
| Jana: | "Ruth Baumgartner, Dr. med. vet. Kantonales Veterinäramt Zürich" - warscheinlicher Co-Author von dem unten genannten Artikel. (22.03.2010, 19:01) | ||
| Mel: | @Gerhard Joerres: Könnten sie mich kurz per "Mail" kontaktieren. (22.03.2010, 18:59) | ||
| Mel: | @Gerhard Joerres: Doch leider schon dieser Part findet immer mal wieder in dieser Diskussion Einzug deswegen hab ich meinen Beitrag auch hier mal zwischengeworfen, ohne jetzt behindernt wirken zu wollen. (22.03.2010, 18:48) | ||
| Gerhard Joerres: | Erst mal danke für die Quellenangabe. Leider habe ich dieses Buch nicht. Also haben Sie einen Wissensvorsprung. Sinnvoller wäre es die entsprechenden Passagen hier einzustellen. Natürlich sind auch die Zahlen vor 2000 interessant. Ich dachte bei der schnellen genetischen Veränderung bei Zootieren wäre das nicht nötig. Das geht nach Ihrer Aussage ja schneller als bei der normalen Evolution. Ich glaube nicht das viele Zoo-Fans ein Zuchtbuch haben, denn dafür ist die Verteilung zu restriktiv. Es gibt leider Personen, die die Zuchtbücher zur Misskreditierung der Zoos benutzen Keiner, außer Sie, käme auf die Idee das gesamte Werk wegen eines möglichen Schreibfehlers in Frage zu stellen. Ich unterstelle Ihnen noch keine Manipulation. Ich habe Ihnen eine Frage gestellt. Das ist doch die Arbeitsweise von Ihnen, nach dem Motto „Landen die Antilopen im Kochtopf?“ Wir reden hier bisher doch nicht ob eine HA später auch Eisbärverhalten zeigt. Oder Sinn und Zweck einer Handaufzucht, das ist ein ganz anderes Thema. (22.03.2010, 18:42) | ||
| Mel: | Eigentlich wollte ich ja nicht mehr schreiben, da das ganze hier langsam aber sicher in Zahlenreiterei ausartet. Aber: @FA: Mir wäre es gänzlich neu, daß das Sexualverhalten sowie das Aufzuchtsverhalten eines Tieres (resp. Eisbär) etwas mit dem Umstand einer Handaufzucht zu tun hat. Wie bitte bringt den das Mutter Tier, einem männlichen Eisbärjungtier bei (im voraus bitte ich für die vereinfachte Schreibweise um Entschuldigung), das "das da" ein Mänchen ist und das da ein Weibchen? Und wie bitte schön, bringt den die Mutter dem Heranwachsenden bei, denn aus Ihren Ausführungen entnehme ich jetzt das nur ein auf natürliche Art und Weise aufgezogener Eisbar Sexualverhalten und Aufzuchtsverhalten zeigt, dem jungen Eisbär (Wahlweise jetzt mal ein Männchen) bei was er mit dem Weibchen machen muss???? Und bei einem Weibchen...wie zeigt die Mutter da dem Jungtier wie es sich später Verhaltensoll in Punkto Wurfhölenbau...Säugen und so weiter??? Ich dachte bisher eigentlich immer das es sich hierbei um angeborenes Verhalten handelt. Sicherlich führt eine handaufzucht zu einer Fehlprägung im arttypischen Verhalten gegenüber dem Menschen aber bestimmte Verhaltensweisen die auf Instinkten beruhen sind hier von nur sehr periphär berührt und haben so gut wie kaum einen Einfluß auf das spätere Verhalten, vor allem da in fast sämtlichen Fällen der Kontakt zwischen Pfleger und Tier mit Erreichen des "Halbstarken-Alters" auf das klassische Pfleger-Pflegling-Verhältnis begrenzt wird und es in den meisten Fällen, so fern Anlagen und Besatztechnisch möglich es zur Integration in vorhandene Eisbärgruppen oder zur Vergesellschaftung mit Artgenossen kam. Also bitte schön wo liegt in dem Falle dieser Verhaltenspunkte (Sexualverhalten-Aufzuchtsverhalten) hier der Fehlprägeteil bei einer Handaufzucht??? (22.03.2010, 18:26) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres + Sacha Quellenangabe zur Aufgabe der Eisbärenhaltung in den Schweizer Zoos Zürich und Basel: "Husbandy and Pathology of Polar Bear in Swiss Zoo" P. Dollinger (Bundesamt für Veterinärwesen), R. Baumgartner (Zoo Zürich), O.Pagan (Zoo Basel), B. Wechsel (Uni Bern) @Sacha Pille Ich wollte mit dem "Wink" nur deutlich machen, wie vermeintlich "unmöglich" eine frühe Geschlechtsreife bei Eisbären sein soll. Und bei der Diskussion Knut/ Gianna ging es um eine Form der Verhütung. Komisch, dass mir schon klar war, dass gerade sie diesen Wink nicht verstanden haben nun extra NUR DARAUF herumreiten. Fakt ist, dass meine Behauptung einer frühzeitigen Geschlechtsreife bei "Tieren in Gefangenschaft" (übrigens mein ursprüngliches Zitat, welches hier kritisiert wurde) auch durch DIESE Zahlen bestätigt wurden. Es gibt sie. Auch bei Eisbären nicht auszuschliessen. Und auch bei Knut daher möglich. Und das "tschüss" galt übrigens nur ihnen, weil sie zu einer detaillierte Diskussion bisher, so meine Meinung, nicht fähig waren. (22.03.2010, 18:03) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Ich habe nicht vom Zeitraum 2003-2005 geschrieben. Mein Zitat: "Zuchtbuch 2003-2005" Bitte genau lesen. Und warum ist die frühe Geschlechtsreife von Eisbären vor dem Jahr 2000 nicht relevant? Weil die Wahrscheinlichkeit in 7 Jahren dann so schön gering, als die Wahrscheinlichkeit von 27 Jahren? Das müssen sie mir bitte erklären? Natürlich ist nicht auszuschliessen, dass auch ein Zuchtbuchführer Schreibfehler macht. Ich muss aber von der richtigen Führungen eines solch "wichtigen Programmes" ausgehen! Oder soll man das ganze Werk als falsch ansehen? Übrigens haben ich bewusst geschrieben z.B.: "1-2" Ihr Zitat:"Kann man davon ausgehen, dass Ihre Auswertung falsch war und dass Sie die gesamte Öffentlichkeit mit der Knut-Kastration aufgrund falscher Zahlen reingelegt haben?" Was eben Sie anhand der wohl auch Ihnen vorliegenden Zuchtbüchern noch beweisen müssten, bevor sie mir irgendeine Manipulation unterstellen. Und nochmals, ich bin nicht der einzigste auf der welt der diese Zuchtbücher hat. Warum also sollte ich mich, mit Unwahrheiten, bewusst auf dünnes Eis begeben? Meinen Sie es wartet dort draussen kein Zoobefürworter, der gerade mir....? HA Gerade eine Fehlprägung und das damit oft verbundene Unvermögen andere Eisbären als solche zu erkennen und sich ihnen gegenüber auch als Eisbär zu verhalten (Sexualverhalten!!!) macht ja gerade die Frage nach Sinn und Unsinn einer HA aus. Daher ist es ja eben auch wichtig anhand der Zahlen zu erkennen oder zu analysieren, ob eine HA später auch ein Eisbärverhalten (Sex/ Aufzucht) zeigt. Natürlich haben "nicht überlebende" nichts mit einer späteren Zucht oder Aufzucht zu tun. Dennoch ist es hier wichtig Rückschlüsse über die Zukunft der HA allgemein bei Eisbären nachzudenken. Abwägung zwischen Aufwand und Erfolg. Und vorallem, dass HA später unter ihrer Fehlprägung oft leiden. Menschen HA???? (22.03.2010, 17:42) | ||
| Gerhard Joerres: | Das sind auch die Informationen die ich habe. Hätte Zürich gekonnt (Geld und Platz) hätten sie wahrscheinlich beide behalten. (22.03.2010, 17:08) | ||
| Sacha: | Tja, das "und tschüss" hat nicht besonders lange gedauert. Wie dem auch sei: Zum Punkt "Eisbärenhaltung in der Schweiz" kann ich schon mal etwas beisteuern. Mich machte nämlich stutzig, dass ich noch nie etwas vom einem Mitarbeiter oder Zoo-Zürich-Experten namens Baumgartner gehört habe. Also habe ich heute den Kurator des Zoos angerufen. Seine Aussage: Dem Zoo war damals klar, dass sowohl Eisbären wie Brillenbären eine neue Anlage brauchen. Die Resourcen liessen aber nur Platz für eine Art. Weil die Brillenbäranlage einfacher zu realisieren war als eine für Eisbären (u.a. Schwierigkeiten wegen Hanglage, viel Wasser), wurde letztere aufgegeben. Es hatte also nichts "mit der Einsicht" zu tun, dass wie behauptet, "eine Eisbärenhaltung generell nicht möglich ist". Und ein Herr oder eine Frau Baumgartner als Mitarbeiter(in) des Zoos oder als Zoo-Zürich-Experte (interessant, ist das ein offizieller Titel und darf ich micht auch damit schmücken?) ist dem Kurator nicht bekannt. Handelt es sich vielleicht um eine aussenstehende Person? Interessant übrigens der Vergleich mit der "vermeintlichen Tochter" und dem Rat zur Pille. Ich halte die Biologie eines Menschen mit einem Eisbären zwar nur für bedingt vergleichbar, aber gut, lassen wir uns mal darauf ein (und gehen wir mal davon aus, dass die Angaben über die Frühreife der Eisbären korrekt sind resp. korrekt wiedergegeben wurden): Dann wäre das in etwa so, als würde ich einer 8-Jährigen zur Pille raten, nur weil es schon eine Handvoll dokumentierte Schwangerschaften von 6-,7- oder 8-Jährigen gegeben hat. Also, ich mag damit vielleicht alleine stehen, aber ich halte dieses Risiko doch für ziemlich minimal und die Vergabe damit für nicht verantwortbar, wenn man zudem an den Chemiecocktail in der Pille und somit mögliche Folgeschäden denkt (Interessant ebenfalls, dass Tierrechtler hier offenbar plötzlich für dieses Mittel sind). (22.03.2010, 16:49) | ||
| Gerhard Joerres: | Wenn man sich Gedanken über Handaufzuchten und deren späteren Zuchterfolgen machen will, kann man natürlich nur die Tiere heranziehen, die auch wirklich eine Zuchtmöglichkeit hatten. Alles andere ist Quatsch. Warum sollte ich nicht überlebende mit in den Zuchterfolg hereinrechnen? Warum soll ich Tiere mit einrechnen, die überhaupt keine Zuchtmöglichkeit hatten? Wo liegt da der Erfolg oder Nichterfolg? Ich hatte mir mehr von Ihnen versprochen, offensichtlich haben Sie doch eine einseitige Fehlprägung und sehen alles von einer Seite ohne eine andere zu akzeptieren. Da wir alles Menschen sind wir alle Handaufzuchten. Vielleicht haben wir auch eine Fehlprägung? (22.03.2010, 16:43) | ||
| Gerhard Joerres: | Sehr geehrter Herr Albrecht, diese Antwort war nicht die , die ich von einem Experten erwartet hätte. Zuerst geben Sie hier das Ergebnis von Ihrem Ergebnisse kund. Auf der Frage nach den ZBN geben sie den Zeitraum von 2003 – 2005 an. Meine Ergebnisse stellte ich hier ein und habe damit bewiesen, dass es keine besondere Frühreife bei Eisbären in den Zoos gibt. Jetzt kommen Sie mit dem gesamten Zeitraum von 1980 – 2007 und nicht nur in den angebenden Zeiträumen. Ich bin überzeugt das dies auch zu keinem anderen Ergebnis kommt. Wenn es die Leserschaft interessiert kann ich die Zahlen für 2000 – 2007 veröffentlichen. Also ich habe noch keinen männlichen Eisbär gesehen der im Alter von 1- 2 Jahren, also noch in Auszuchtszeit mit der Mutter geschlechtsreif war und ein 2-3 jähriges Mädchen, das geworfen hat, erst Recht nicht. Haben sie schon mal daran gedacht, das das auch ein Schreibfehler sein kann? Am Einfachsten wäre, wenn sie mir die ZBN von diesen Bären geben würden. Kann man davon ausgehen, dass Ihre Auswertung falsch war und dass Sie die gesamte Öffentlichkeit mit der Knut-Kastration aufgrund falscher Zahlen reingelegt haben? (22.03.2010, 16:33) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Was soll daran arrogant sein, Zahlen und Fakten zu nennen, die man auch nachprüfen (dehr die Quellenangabe: Zuchtbücher) kann. Die Auswertung der Zuchtbücher haben ich vor 2008 ehrenamtlich und nicht "bezahlt" durchgeführt. Die Gesamtpopulation (1800 Eisbären), aus der die Zahlen der frühen Geschlechtsreife sind, finden sie in den Zuchtbücher 2003 bis 2005. Sie müssen also ALLE 1800 bis dahin in Gefangenschaft gehaltenen Eisbären analysieren. Zahlen in Freiheit Jede dieser Zahlen sind nicht genau. Dennoch sind sie annähernd aussagekräftig, sonst würden die Zoos ja ihr Märchen von der Bedrohung auch nicht aufrechterhalten können. Mir ging es ja auch darum hinzuweisen, dass die ach so sichere Gefangenschaft, wo ja Eisbären angeblich alles hätten, dennoch zu solch einem erheblichen Schwund führt, den es in Freiheit in den letzten Jahren nicht gab. Ich habe nie bestritten das es Unterschiede gibt. gerade in den Anfangszeiten erster Zählungen. Es wäre auch mehr als fraglich, wenn diese Zahlen Zoos nutzen dürften, aber plötzlich Kritiker nicht, weil sie age seien. Schweiz Die Aussage, aus der ich nur auszugsweise zitiert habe, stammt nicht von Frau Linke (sie hat sie nur im ZB veröffentlicht), sondern von den schweizer Zoos und deren Experten. Und es ging nicht definitv nicht um fehlende Finanzen, sondern um die Erkenntnis, dass man Eisbären nicht in Gefangenschaft halten kann. Genk war ein Katastrophe und ein Tierhändlerumschlagplatz. Es war höchste Zeit diesen Tierqualzoo zu schliessen. Handaufzucht Wenn man über Handaufzucht und deren "Erfolge" Aussagen machen will, muss man auch die Tiere heranziehen, die eine begonnene HA nicht überlebten. Dann zu sehen, wie gut HA selbst aufziehen oder sich gegenüber ihren eigentlichen Artgenossen sexuell verhalten ist ebenso wichtig über das für und wider einer HA zu sprechen. Und ihre Zahlen waren ja wohl das Ergebnis weltweiter HA? "Es waren 65 HA-Versuche.... wovon nur 34 überlebten." Und gerade bei HA ist es wichtig zu sehen, wie diese Tiere mit ihren eigentlichen Artgenossen sozial klarkommen. Da ist die Zahl deren, die selbst natürlich aufzogen und zeugten wichtig zu betrachten. Es geht ja um die Frage, wie fehlgeprägt Eisbären sind und wie erfolgreich sie sich letztendlich an der weltweiten Zuchtpopulation beteiliegen. Und die Frage über das warum (nur 2 von 11 weiblichen EB Junge aufzogen), liegt eben in der Problematik HA begraben. (22.03.2010, 15:40) | ||
| Gerhard Joerres: | Der EEP Koordinator bezieht seine Zahlen als Planungsgrundlage vom Zuchtbuchtführer. Bedenken sie aber das diese Zahlen, die sie aus Amsterdam bekommen haben nur für den Bereich der EAZA gelten. Das Zuchtbuch allerdings international Gültigkeit hat. In den Zuchtbüchern sind die Handaufzuchten nicht besonders vermerkt, so das man sich auf die gesammelten Informationen der Frau Dr. Linke verlassen muss. Diese Angaben stelle ich nicht in Frage, aber ihre weitere Auslegung, insbesondere ihre Rechenexperimente. Wie können sie die gesamte Anzahl der Geburten für eine Nachzucht heranziehen, wenn von diesen Tieren nur 34 den Aufzuchtversuch überlebt haben) Selbstverständlich müssen sie auch die Tiere herausrechnen, die nie in einer Zuchtsituation waren. Bleiben also die 8 Männchen und 11 Weibchen, die wirklich hätten Junge bekommen können. Von diesen Tieren haben 5 Männchen und zwei Weibchen Junge bekommen, also 7 von 19. Dies ergibt einen erfolgreichen Zuchtanteil von 36,8 %. Interessant ist allerdings die Frage warum nur 2 von 11 Weibchen Junge aufgezogen hat, woran das liegt und was man verändern muss. (22.03.2010, 14:56) | ||
| Gerhard Joerres: | Die Zoos in der Schweiz haben ihre Eisbärhaltungen aufgegeben weil sie finanziell nicht in der Lage waren ihre Anlagen an die modernen Gegebenheiten anzupassen. Dies geschah, wie sie richtig aufführen, fast ohne Tierrechtler. Die Aussage der Frau Dr. Linke über die „unannehmbar tief“…. ( Ich nehme an, dass die Zuchtergebnisse gemeint sind? Das Zitat ist bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt) Mit der Schleißung der Haltung in einen Zusammenhang zu bringen ist irreführend. Diese Aussage hat nichts mit der Schließung zu tun. Die Verbindung zu sozialen Stress halte ich für möglich. In England sind die Eisbärhaltungen auf ganz massivem Druck von Tierschützer und Tierrechtler betrieben worden. Dazu kamen natürlich auch Finanzelle Gründe. Sie haben den Zwartberg Zoo in Belgien nicht mit aufgeführt, der auf Druck der Gaia 1996 geschlossen wurde. Die Aussage dass die Zoos in England aus eigener Kenntnis geschlossen haben gehört in die Welt der Fabeln. Auch der belgische Zoo wollte nicht schließen, aber in diesem Fall war das eine gute Entscheidung. (22.03.2010, 14:42) | ||
| Gerhard Joerres: | Natürlich kann man Zahlen heranziehen, wenn große Unterschiede auch erklärt werden. Ich habe lediglich geäußert das ältere Zahlen, die auch auf ihrer Hompepage stehen, mit Vorsicht zu genießen sind, weil einfach keine Zählergebnisse vorlagen und auch nicht vorliegen. Sie errechnete Tovery u. Scott 1957 einen Bestand von 17000. 1959 errechnete Scott mit einer größeren Datenmenge ein ähnliches Ergebnis Uspenski errechnete aufgrund von Beorbachtung aus 62,67 und 68 einen Bestand von 10700-13600 in der gesamten Arktis. Parovscikov rechnete mit einer anderen Methode 1967 einen Gesamtbestand von 5000-10000.. Harrington errechnete 1964 einen Bestand von mindestens 10000 Tiere und Larsen 1972 mit 20000. Sie sehen hier gibt es sehr große Unterschiede und aus diesem Grund habe ich darauf hingewiesen dass diese Zahlen nicht seriös verwendet werden können. Diese gesamten Zahlen der Vergangenheit sagen natürlich nichts über die Zukunft aus. Die heutigen Berechnungen gehen allerdings von einem Verlust des Habitats aus und einem Sinken der Population in der Freiheit. Und nur diese Aussage zählt. (22.03.2010, 14:28) | ||
| Gerhard Joerres: | Wenn diese Antwort ihre inhaltliche vernünftige Diskussion angeht, werde ich mich meinen Vorschreibern anschließen müssen. Denn was sie schreiben ist nichts, außer einer Spur Überheblichkeit. Anhand ihres Diskussionsstils hatte ich so meine Probleme mit dem Glauben, was sie ja jetzt ja auch bewiesen wurde. Die Frage nach den Quellenangaben ist meines Erachtens auch vernünftig, denn als Laie haben wir nicht die Masse ihrer Unterlagen und auch nicht die bezahlte Zeit. Wenn sie inhaltlich diskutieren wollen, müssen auch sie eine Grundlage geben. Mir ist z.B. die oft zitierte Oxfortstudie nicht bekannt und kann sie auch nicht finden. Ich habe nach den ZBN gefragt, weil mir Unstimmigkeiten aufgefallen sind, die ich überprüfen wollte. Na ja, macht nichts. In dem, von Ihnen angegebenen Zeitraum habe ich folgende Zahlen: 2003 war das jüngste Männchen 8 und das jüngste Weibchen 9 2004 war das jüngste Männchen 8 und das jüngste Weibchen 7 2005 war das jüngste Männchen 13 und das jüngste Weibchen 7 Dieser Unterschied wollte ich klären bevor ich hier irgendeinem Ungenauigkeiten vorwerfe. Die Ausreißer auf männlicher Seite waren Nanok 2000 und Victor 2002 Victor, die beide mit 4 gezeugt haben. (22.03.2010, 13:48) | ||
| Frank Albrecht: | Sie haben sich doch offensichtlich das Zuchtbuch 2006-2007 angesehen. Ich habe von ihren HA-Zahlen (ZB 2006-2007) auch keinen Gegenbeweis verlangt. Aus 1994 haben Sie doch auch zitiert. Habe ich da auch einen Gegenbeweis verlangt? Wenn sie die ZBN haben wollen, müssen Sie ja also auch alle Eisbären (bsi 2005 waren es 1800) vor sich liegen haben. Also dann legen Sie mal los. Wie gesagt, ca. zwei Tage Arbeit. Und Zahlen mit Quellenangabe ist keinesfalls: "Irgendetwas behaupten" Wäre ja was ganz neues. Entweder vertrauen sie meinen Zahlen oder sie prüfen es selbst nach. Und meinen Sie, ich werfe hier Zahlen rein und liefere mich selbst ans Messer, wenn jemand diese mit 1-2 Tage Arbeit sofort wiederlegen könnte. Schätzen Sie mich so schlecht ein, dass ich all die Zoo-Befürworter hier nur als Laien betrachte? Ich habe mehr Respekt als sie denken. Übrigesn fällt mir noch ein, das Frau Stephan in ihrer Diss. davon sprach, dass die Sozialkontakte (dazu gehört u.a. Sex) auf großen Anlagen abnehmen. Ganz schlecht bei dieser ohnehin desaströsen Zucht. (22.03.2010, 13:23) | ||
| Gerhard Joerres: | Sie machen es sich doch eitwas einfach. Irgendwas behaupten, irgendeine Quelle nennen und den anderen den Gegenbeweis überlassen. Schwach. Sie als Profi haben doch die Unterlagen. Wir Laien doch nicht. (22.03.2010, 10:00) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Sorry, aber der Quellenhinweis war für Sie zum Nachsehen gedacht. (22.03.2010, 08:55) | ||
| Gerhard Joerres: | Danke, ich warte gerne. Wir hören dann am Dienstag voneinander. (21.03.2010, 13:18) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Zuchtbuch 2003-2005. Arbeitsaufwand: ca. 1-2 Tage (21.03.2010, 10:52) | ||
| Gerhard Joerres: | Könnten Sie mir die ZBN der männlichen und weiblichen Eisbären nenn, die hier Eltern wurden. (21.03.2010, 08:52) | ||
| Frank Albrecht: | @Gerhard Joerres Zunächst einmal freut es mich, dass sie auf inhaltliche Sachen eingehen. Hier nun meine Stellungnahme: Frühe Geschlechtsreife Das 1994 Eisbärenzuchtbuch war das 2. von derzeit 11 veröffentlichten Zuchtbücher. Bis 1994 gab es wohl diesen Fall einer bereits vierjährigen geschlechtsreifen Eisbärendame. Knut und Gianna liegen jetzt im Alter zwischen 3-4 Jahren. Die Auswertung von 10 Zuchtbüchern ergab folgendes vorläufiges Ergebnis: Männliche Eisbären wurden Vater im Alter von... 2 Eisbären (1-2 jährig) 3 Eisbären (2-3 jährig) 7 Eisbären (4-5 jährig) Weibliche Eisbären wurden Mutter im Alter von... 0 Eisbärinnen (1-2 jährig) 3 Eisbärinnen (2-3 jährig) 2 Eisbärinnen (3-4 jährig) In dieser NICHT SELTENEN Konstellation würde ich meiner vermeintlichen Tochter auf jeden Fall die Pille raten. Die Aussage über die Möglichkeit einer Schwangerschaft ist also, anhand dieser Zahlen, NICHT gewagt. Genetische Variabilität Bitte nehmen Sie sich die alte "Welt-Zoo-Naturschutzstrategie" von 1993 zur Hand. Dort wird sehr gut beschrieben, wann und unter welchen Voraussetzungen (u.a. in Betrachtung der genetischen Vielfalt) eine Tierhaltung beendet werden sollte. Es ist also keineswegs aus dem "Hut gezogen" sondern eine Argumentation der Zoos selbst. Populationsentwicklung Die Zahlen über die Populationen in Freiheit und in Gefangenschaft liegen in etwas im gleichen Zeitraum. Beide Zahlenangaben sind offiziell und nicht von Tierrechtlern erstellt. Warum man Zahlen aus 20 Jahren nicht heranziehen sollte/darf ist nicht nachvollziehbar und es fehlt schlichtweg an Gegenbeweisen. Wenn man die Zahlen nicht nutzen dürfte, wäre die Zoo-Aussage, dass Eisbären durch den Klimawandel bedroht seien, ebenso mehr als fraglich und die Panikmache und Gefangenschaftrechtfertigung der Zoos ebenfalls ad absurdum geführt. Sinkende Geburtsrate und genetische Vielfalt Zunächst einmal haben Sie sicherlich übersehen, dass vor "mangelnde genetische Vielfalt" das Kürzel "u.a." geschrieben habe. Natürlich werden mehrer Faktoren (Schwund an Halter) zur sinkenden Geburtsrate beitragen. Auffälig war in der Auswertung der Zuchtbücher aber, dass so genannte Wildfänge im Durchschnitt viel älter werden, als zoogeborenen Eisbären. Obwohl die Bedingen für alle Eisbären gleich sind. Auch auffällig, dass nach einem großen Schwung von Wildfängen in den 70-80igern es Jahre danach ein große Geburtsanstieg gab und nach dem Absinken der Wildfangimporte die Geburtezahlen wieder sanken. Hier besteht die berechtigte Annahme nach der allgemeines Fitness von Zoogeborenenpopulationen zu fragen. Zusammensetzung Tiere in Haltungen Wie oben schon mit "u.a." erwähnt, gibt es noch mehr Faktoren, die Geburten beeinflussen. Übrigens in Berlin gab es mit Lars, auch vor und nach Knut, fast lückenlos Nachwuchs, der aber nicht durchkam. Und eine noch nicht ganz abgeschlossen Auswertung lässt auch erahnen, dass oft/meist, gerade die alten bis sehr alten Eisbärinnen Geburten haben. Ein möglicher hoher Anteil von älteren Eisbären (derzeit) ist hier wohl nicht negativ. Aber wie gesagt, noch nicht ganz ausgewertet. Schweiz/ England Die Schweiz und auch einige englische Zoos haben ihre Haltungungen auf die eigene Kenntnis hin, dass eine artgerechte Eisbärenhaltung nicht möglich ist, selbst und ohne Tierschutzdruck beendet. Siehe hoch interessanten Ausführungen im Zuchtbuch (!!!) von 1995. Zitat: "...die Aufzuchtrate der Jungtiere (Schweiz) unannehmbar tief.....als Hauptproblem werden Verhaltensstörungen angesehen, die durch sozialen Stress (später zu Ulrike Stephan!!!) verursacht werden." (u.a. Baumgartner/ Zoo Zürich + Pagan Zoo Basel!!!) Paarhaltung Ob eine Paarhaltung im Gegensatz zur Haremshaltung die Chance auf Nachwuchs wesentlich mehr reduziert scheint, angesichts der ohnehin schlechten Zahlen bei Haremshaltung kaum ins Gewicht zu fallen. Ob diese Haltung auch noch die Lebensquälität der Eisbären wirklich erheblich verbessert scheint angesicht der Dissertation von Frau Dr. Ulrike Stephan fraglich. Sie haben doch sicherlich auch die Aussagen zu "Kontakte zwischen den Gruppenmitglieder" gelesen. Durchschnittsalter Freiheit Sie zitieren eine Zahl aus dem Zuchtbuch von 1994 und der darin zitierten Aussage von 1988 (Sterling). Und dann nutzen sie auch noch Frau Dr. Stefan veraltete Zahlen in ihrer Doktorarbeit: "Ramsay- 1988 und Linke-1993" Wir haben aber 2010! Und 35% über 20 Jahre im Zoo (Zahlen aus 1993!!!) klingt zunächst sicher gut. Betrachtet man aber die Zuchtbücher und wer (Wildfänge/ Zoogeborene) wie alt wird, sieht es für zoogeboren mehr als schlecht aus. Siehe meine Anmerkungen oben zu "genetische Vielfalt" und "Fitness" Stress/ Frau Dr. U.Stephan/ Gehegeverbesserungen Die Grundaussage der Diss. ist in etwa, dass ein hoher Prozentsatz von Eisbären Stereotypien zeigen, weil sie damit wohl Stress vermindern, aber nicht grundsätzlich beseitigen können. Das Problem Stress selbst bleibt, Eisbären reagieren auf den Stress mit Sterotypien und Stereotypien sind Anzeichen von Leiden. Stereotypien haben auch noch dass Problem, dass sie sich in Laufe der Zeit manifestieren und ein lebenlang bestehen bleiben. Und auch junge Eisbären (Knut, Gianna, Flocke, Wilbär) zeigen auf "große" Anlage bereits Stereotypien. Aber sie haben etwas vergessen zu erwähnen: Das Problem des hohen Transportstress und der sehr lange Zeit danach diesen Stress abzubauen. Das ist für in bezug auf zukünftige Zuchtkoordinationen sehr wichtig zu erwähnen. Und selbst im Zoo Karlsruhe, als angebliches Vorbild in der Eisbärenhaltung wegen seines naturnahen Anlage, zeigen die Eisbären weiterhin alle teils extremen Formen von Stereotypien. Und Frau Stephan weist glaube ich auch darauf hin, dass Gehegeverbesserungen Stereotypien nur minmal reduzieren. Handaufzucht Wenn sie meine (eigentlich sind es Zahlen des EEP Koordinators) Zahlen und ihre (ZB 2006-2007) mal vergleichen, müsste ihnen aufgefallen sein, dass ihre Zahlen nur detaillierter sind, aber kaum etwas an der absolut negativen Grundaussage von Handaufzucht etwas ändern. Und ob die Existenz einer "theoretischen Zuchtmöglichkeit" letztendlich die desaströse und niederschmetternde Realität eine HA aufwertet, scheint für mich fraglich. Die Chance das eine Handaufzucht selbst Hachwuchs hat/zeugt liegt also bei 11% (ihre Zahl) 8% (meine Zahl) (20.03.2010, 16:32) | ||
| Gerhard Joerres: | Frank Albrecht beruft sich auf die Zuchtbücher der Eisbären. Ich habe mir diese Mal angeschaut und versuche die in der zeitlichen Reihenfolge mal darzustellen Albrecht: Nicht selten treten Tiere in Gefangenschaft früher in die Geschlechtsreife. Warum sollen Eisbären da eine Ausnahme spielen? „ Im Alter von 5 – 6 Jahren ist also im Zoo lebende Eisbären mir der ersten Nachzucht zu rechnen“ Zuchtbuch 1994 Im Zuchtbuch wird eine einzige Ausnahme bei einem Weibchen mit 4 angegeben. Damit halte ich die Aussage, dass Eisbären in der Gefangenschaft früher geschlechtsreif werden für gewagt. Mit dem Begriff „Genetische Variabilität“ kann ich im Zusammenhang mit der Eisbärenpopulation nichts anfangen. Auch Wikipedia hilft mir da nicht wesentlich weiter. Die ist ein Schlagwort, das m.E. Erachtens aus dem Hut gezaubert wurde und nicht direkt als Vergleich zur freien Wildbahn und Zoos herangezogen werden kann. Sollte dies evtl. doch getan werden, so frage ich mich ob dies bei den 5 oder 6 Generationen der Eisbärhaltung überhaupt schon zum Tragen kommen kann. Wir reden hier von einer Evolution, die sich im Zeitraum von 120000 Jahren abspielt. Es wäre vielleicht von Herr Albrecht nett, wenn er dieses Schlagwort noch mal erklären würde Albrecht: U.a. Genetische Variabilität führte bei Eisbären in Freiheit wohl zu einer guten Populationsentwicklung in den letzten Jahren. Wobei man dies von der Population der zoogeborenen Eisbären nicht sagen kann. Geburten im Keller und Durchschnittsalter der Zoogeborenen kleiner als der in Freiheit geborenen. Das sagt doch viel über die Fittnes der Eisbärenpopulation in Gefangenschaft aus. Die gute Populationsentwicklung die Herr Albrecht anspricht kann ich nicht nachvollziehen. Gesicherte Daten über die Habitats und der Population gibt es erst seit ca. 20 Jahren. Alle Daten die vorher veröffentlicht wurden sind reine und dazu ungenaue Schätzungen. Die Population der Eisbären wurde einfach noch nicht erforscht. Selbst heute sind diese Daten immer noch mit Vorsicht zu genießen. Richtig ist die Aussage dass die Geburtsrate der Eisbären im Keller liegt, aber warum? Das ist hier die Frage. Mit Sicherheit nicht nur an der „genetischen Variabiliät“. Im Bereich der EAZA ist nur ungefähr in der Hälfte der aktuellen Haltungen eine Zucht. So gibt es zur Zeit 54 Haltungen, in 24 Haltungen ist eine Zucht möglich und in 28 Haltungen nicht möglich oder vielleicht möglich, da die aktuelle Zusammen-setzung der Tiere rein biologisch schon nicht passt. Siehe Rostock (Alter Bär und zwei Weibchen), siehe Amneville (2 kastrierte Männchen). Nicht zu vergessen Berlin, wo eine Zucht in den nächsten Jahren gar nicht möglich sein kann. Von insgesamt 64 Weibchen sind zurzeit 40 zur Zucht fähig, von den 66 Männchen 42. Alleine durch eine steuernde Umverteilung durch den Zuchtbuchkoordinator könnte hier das Ergebnis wesentlich verbessert werden. In den Jahren von 1980 bis heute wurden viele Haltungen geschlossen, weil sie nicht mehr artgerecht waren, oder weil die Haltungen, auch auf Druck von Tierschützern abgeschafft wurden. Siehe England, wo es nur noch ein weiblicher Bär in Schottland gibt und eine Bärin in privater Haltung gibt. Dazu kommt noch eine Änderung in der Philosophie der Bärenhaltung. War in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts die Haremshaltung mit bis zu 13 Bären in einem Gehege noch normal, so dominiert heute die Paarhaltung. Dies reduziert von vorneherein die Anzahl der gehaltenen Bären. Die Aussage das freilebende Eisbären im Durchschnitt älter werden ist eine nicht bewiesene Aussage, der Zuchbuchführer schreibt im Zuchtbuch 1994 folgendes: ..... Wenn man berücksichtigt, dass im Freiland nur wenige Eisbären alter als 18 Jahre werden (Sterling, 1988). Frau Dr. Stefan schrieb in Ihrer Doktorarbeit: In Wildpopulationen werden nur ca. 3 % der weiblichen Eisbären über 20 Jahre alt, in den europäischen Zoos sind es 35 % (Ramsay et al, 1988 ; Linke, 1993). Albrecht: Anhand der nachgewiesenen Stresshormonbelastung und Häufigkeit der Verhaltensstörungen. Zum selben Thema haben wir vor Monaten "laut geschrien", aber erst mit einer provokanten Forderung Gehör gefunden. Herr Albrecht sucht sich aus der gesamten Doktorarbeit ein einziges Schlagwort heraus und stellt dieses noch isoliert in den Raum. Frau Dr. Stefan kam in ihrer Doktorarbeit zu dem Ergebnis das es auch Eisbären mit erhöhten Stresshormon-werten gab, erklärte aber auch vielfältig das dies nicht zu Verallgemeinern wäre. Sie stellte auch die Wechselwirkung von Stress und Stereotype her und erklärte die möglichen Ursachen. Es ist die erste Arbeit, die sich mit diesem Thema weltweit befasste. Leider geht Herr Albrecht nicht auf die Schlussfolgerungen und die Gehegeverbesserungsmöglichkeiten ein, die in dieser Arbeit beschrieben wird. Albrecht: Von 60 Handaufzucht (in 25 Jahren) überlebten nur 30. Davon hatten nur 5 Eisbären eigenen Nachwuchs. Ob sie ihn auch natürlich selbst aufzogen ist auch eine weitere Frage. Tosca, Knut Mutter, war auch eine Handaufzucht. Im der Erklärung zum Zuchtbuch 2006/2007 ist folgendes zu Handaufzuchten aufgeführt: „Im Zeitraum 1980 – 2005 wurden 34 Eisbärjungtiere (15,19) erfolgreich mit der Hand aufgezogen.“ Insgesamt gab es 65 Versuche der Handaufzucht, wobei die 34 überlebten. Von diesen 34 Eisbären haben 19 (8,11) eine theoretische Zuchtmöglichkeit gehabt. 7 (5,2) sind an Nachzuchten beteilt gewesen. Also 7 von 19. Dies relativiert doch die Aussage des Herrn Albrecht. Da er hier sein Wissen aus dem Zuchtbuch so weitergibt sollte ihm dies auch bekannt sein. Mir sind folgende Handaufzuchten mit Nachwuchs bekannt: Björn Heinrich, Kristina, Anton, Umka. Sollten den Mitlesern noch andere bekannt sein, so wäre ich für Infos dankbar. (18.03.2010, 12:44) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Sie lassen absichtlich Zahlen weg und stempeln Schwankungen als generelle Falschhaussage für eine gut wachsenden Population im Gegensatz zur Gefangenschaft ab. Nicht einmal sind sie auf mir vorgelegte Zahlen eingeangen. Danke für diese Vorlage. Und der Vergleich mit dem Hunger bezog sich schon auf sie, aber davon wollen sie natürlich nichts wissen. Wer nur das Zuspielen von Bällen verlangt, der spielt ein einseitiges Spiel. Und wer Spieler, die diese einseitige Spiel kritisieren, als dümmlich bezeichnet, der muss sich nicht wundern, wenn sich die Spieler dann verabschieden. Und tschüsssssss (11.03.2010, 11:21) | ||
| Sacha: | Tja, Fakt ist aber, dass im Wort "STETIG" keine Schwankungen enthalten sind. Ergo Falschaussage. Aber wenn man da Schwierigheiten haben sollte, dies zuzugestehen, dann kann ich helfen: "Frank Albrecht hat sich in Bezug auf die stetig wachsende Zahl der Eisbären in Freiheit geirrt". Jetzt nur noch bestätigen. Zu den Handaufzuchten: Ich riet zur Vorsicht bei den Behauptungen, schrieb aber nicht, dass diese falsch sein müssen. Und die ein oder andere Handaufzucht, die in Zooführern erwähnt wird, mit dem Zuchtbuch zu vergleichen ist wohl kein lückenloser Nachweis, da in den Zooführern nicht jede Handaufzucht vermerkt wird. Warum auch, Zooführer sind auch keine Zuchtbücher. Narkosen für einen unnötigen Zweck wie zur Kastrierung von Knut lehne ich ab. So einfach ist das. Anders ist es, wenn ein Tier betäubt werden muss (Krankheit, Verletzung), um dessen Leben zu retten. Das sollte eigentlich jedem klar denkenden Menschen logisch erscheinen. Mal abgesehen davon, dass es höhere und weniger hohe Risiken gibt, stimme ich der Aussage: "Alles hat Risiken, auch eine Narkose" zu. Auch eine Handaufzucht hat Risiken, ebenso generell die Eisbärhaltung in Zoos (Danke für die Vorlage). Zum Thema Stress: Ich warte immer noch auf den Hinweis über eine Arbeit in freier Wildbahn. Der Vergleich mit Hunger in der 1. und 3. Welt hat erstens überhaupt nichts mit diesem Thema zu tun (und ich selbst habe die Hungerproblematik hier gar nie angesprochen und somit auch nicht meine Meinung dazu kundgetan) und ist ausserdem eine an Dummheit kaum zu überbietende Unterstellung. (11.03.2010, 09:59) | ||
| Frank Albrecht: | @Henty Merker War mir eigentlich und ist mir auch völlig egal, welche göttliche Wahnvorstellung (Konfession) vernünftige und notwendige Geburtenkontrolle ablehnt, ein paar gewissensberuhigende Löffel Reis verteilt und die Verhungernden lieber segnet, anstatt das Problem dort wo es gemacht wird an den Wurzeln auszumerzen. Übrigens, würde nur Amerika seinen derzeitigen Fleischkonsum nur um die Hälfte reduzieren, könnten man mit dem Getreide, mit dem Tiere gemästet werden, die so genannte 3. Welt ernähren. So viel zu den leeren Phrasen. (11.03.2010, 08:33) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Mettler Endlich mal konstruktive und interessante Fragen. (11.03.2010, 08:19) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Die Entwicklung der Population über mehrere Zeiträume sagt mehr aus, als kurze Schwankungen. Die Zahl der wenige Handaufzuchten mit eigenem Nachwuchs ist eine Aussage des Zuchtbuchführers selbst, und kann dann wohl zur Beurteilung genutzt werden. Zudem findet sich in der Zooliteratur (u.a. Zooführer) die ein oder andere HA die mit dem Abgleich des Zuchtbuches ebenfalls Rückschlüsse zulässt. Alles hat Risiken auch eine Narkose. Interessant, dass dieses Risiko bei einem TR plötzlich so wichtig erscheint, während es Alltag in Zoos ist und ich von Ihnen hierzu noch nie eine Kritik gelesen habe. Zum Thema Todesursachen gibt es auch Hinweise auf der von ihnen gefunden Homepage. Interessant auch, dass ihnen Stress in Gefangenschaft , als klares Anzeichen von Leiden, egal erscheint nur weil sie meinen es gebe keine Hinweise oder Studien für in Freiheit lebende. Wäre so als wenn ihnen der Hunger in der so genannten dritten Welt egal wäre, nur weil es keine Hungerstudien in der so genannten 1.Welt gibt. Stress bedeutet Leiden, verursacht durch die Gefangenschaft. Übrigens ist Stress nicht gleich Stress. (11.03.2010, 08:15) | ||
| Henry Merker: | Bei der Diskussion wird eine entscheidende Wahrheit nicht erwähnt. Gesetzlich ist es in Deutschland erlaubt, dass Cousin und Cousine heiraten dürfen. Warum soll es dann bei Eisbären nicht erlaubt sein? Zum „biblischen Wunder“ sei nur folgendes Denkbeispiel genannt: Ein Kontinent, der zur 3. Welt gehört, und oftmals mit dieser verbunden wird, ist Afrika. Ein großer Teil der dortigen Bevölkerung ist islamisch (~43%), animistisch (~20%) und der Rest verteilt sich auf Vertreter diverser christlicher Konfessionen. Hier sind Protestanten unterschiedlicher Ausprägung führend, ferner spielen Kopten, sowohl in der äthiopischen wie in der ägyptischen Variante, eine nicht unwesentliche Rolle. Erst dann kommt das „biblische Wunder“, auf das angespielt wurde. Ergo ist davon auszugehen, dass etwa ¾ der Afrikaner sich nicht an die Weisungen derjenigen hält, auf die weiter unten angespielt worden ist. Dennoch werden in Afrika nur selten Kondome benutzt. Warum? Weil auch Muslime, sehr viele Animisten, aber auch viele der anderen in Afrika auftretenden Konfessionen den Gebrauch von Kondomen ablehnen – ohne sich vorher mit der so viel kritisierten Instanz abzusprechen! Zu dem Einwand, dass die kritisierte Instanz den Hunger in der 3. Welt billigen würde, sei nur auf die unzähligen Hilfsorganisationen verwiesen, die im Auftrag eben jener Instanz jene humanitäre Hilfe leistet (auch durch Nahrungsgüter), die andere nur durch leere Phrasen liefern! Der geäußerte Sarkasmus ist also inhaltlich falsch bzw. nur halbwahr. (10.03.2010, 20:37) | ||
| Michael Mettler: | Weitere spannende Fragen: Wie hoch ist eigentlich die genetische Vielfalt im Freilandbestand, die der Zoobestand angeblich nicht erreicht bzw. immer mehr verliert? Und wurde in der angeführten sinkenden Geburtenrate der natürliche Alterungsprozess und somit die schwindende Fortpflanzungsmöglichkeit von Zuchttieren berücksichtigt? Diverse Eisbären dürften beide angeführten Zeiträume erlebt haben (1981-85 und 2001-05), in letzterem aber zu alt zur Fortpflanzung gewesen sein und dennoch ihre Haltungsressourcen besetzt gehalten haben (was die Chancen zum Aufbau neuer Zuchten minderte). (10.03.2010, 18:43) | ||
| Sacha: | Und wieder ein Widerspruch: "seit vielen Jahren STETIG steigt", dann gilt das auch für die Jahre ab 1997. Und das trifft ja offensichtlich nicht zu. Sollte es im Eisbär-Zuchtbuch tatsächlich "keinen klaren Hinweis" geben, ob ein Individuum eine Handaufzucht ist oder nicht, dann sollte man sich aber mit Behauptungen bezüglich deren Beitrag zur Zucht zurückhalten. Uebrigens: Auf das Risiko der Vollnarkose wurde nicht eingegangen. Warum wohl? Weil es eben stimmt, dass dieses (Todes-)Risiko viel grösser ist als das "Risiko "eines Nachzuchterfolges durch ein äusserst frühreifes Mars- äh...Verzeihung Eisbärmännchen. Und dann wäre da noch die unbeantwortete Frage von Jennifer bezüglich der Stresshormone: Wurde diese in freier Wildbahn schon untersucht (meines Wissens nicht, aber ich lasse mich gerne auf entsprechende Quellen verweisen)? In der Arbeit von Ulrike Stephan (auf die man bei der Suche mit "Stresshormone und Eisbär" gelangt) jedenfalls nicht - oder ich habe schwer was übersehen. (10.03.2010, 16:45) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Jahn Von 5000 Eisbären auf 25.000 Eisbären (trotz vermeintlichen Klimawandel), sie haben natürlich die ersten Zahlen weggelassen, ist wohl doch eine ganze Menge mehr als 300 Geburten (1981 -1985)auf gerademal 90 Geburten (2001-2005), im fast gleichen Zeitraum. Bei den 90 reinen Geburten sind noch nicht einmal die hohe Jungtiersterblichkeit abgezogen. Und man bedenke, dass sich Eisbären in Gefangenschaft doch so wohl fühlen, kein Hunger leiden und die bestmögliche medizinische Versorgung geniessen. Und sie haben vergessen, das geringe Durchschnittsalter der zoogeborenen Eisbären und das hohe Alter der Wildfänge in Zoos, was ich anfänglich nannte, zu erwähnen. Das lässt den Schluss zu, dass dieses Desasters (u.a. auch geringe Vitalität) nicht nur auf "zu wenige Zoos mit Eisbären" zurück zu führen ist. Jeder negative Faktor der das ohnehin fortlaufende Desaster verschlimmern könnte, sollte dann wohl verhindert werden, was durch eine Inzucht nich der Fall wäre. Wenn Sie andere Idee für eine möglich Ursache haben, dann haben sie jetzt die Möglichkeit, meine Einschätzung zu widerlegen oder andere Ursachen zu nennen. Dafür ist ein Forum da. Wenn sie selbst keine Idee haben... Und ich habe durchaus nicht behauptet, das NUR Inzucht für das Problem zuständig ist. Deshalb auch das "u.a." Eine Weiterführung von Inzucht ist bei diesem Desaster aber definitv nicht förderlich, sondern kontraproduktiv. Um nochmals auf unsere Pressemitteilung zu kommen. (10.03.2010, 15:57) | ||
| Oliver Jahn: | Sehen Sie, Herr Albrecht, da ist er wieder, dieser Satz: "...und durch wohl u.a...." Sie schreiben es doch selber! Sie haben dafür keinerlei Beweise! Sie vermuten, schätzen, sind der Meinung dass evtl. etwas sein könnte...aber sie haben absolut keinerlei Beweise dafür! Das KANN ich nicht ignorieren und WILL es auch nicht, denn Sie haben genau so wenig Beweise dafür, dass die Zoozucht weniger erfolgreich ist, weil die genetische Vielfalt fehlt, so wie Sie keinerlei Beweis dafür haben, dass auf Grund der höheren genetischen Vielfalt die Zucht in Freiheit besser klappt. Wenn wir schon beim Vermuten sind, dann kann eine Population gar nicht ohne Inzucht so stark ansteigen, wie es bei der Eisbärenpopulation in freier Wildbahn der Fall war. Aber auch das ist eben nur eine Vermutung von mir. Was allerdings ein Fakt ist, dass Sie Ihre eigenen Aussagen widerlegen, und das finde ich dann schon spannend! Ihr Satz: "..wärend die Population in Freiheit seit vielen Jahren stetig steigt…" der liest sich auf Ihrer eigenen Seite ganz anders!!!! Schön, dass man im Internet das alles nachvollziehen kann. Hier Ihre Zahlen : 1997 gab es 22.000-27.000 Eisbären (15) 2001 gab es 21.500-25.000 Eisbären (13) 2005 gab es 20.000-25.000 Eisbären (14) Ich mag nicht der beste Mathematiker sein, aber eine Abnahme von 22.000 bis 27.000 Tieren auf 20.000 bis 25.000 Tieren sehe ich nicht als seit vielen Jahren stetiges Steigen! Und somit Herr Albrecht scheinen Sie Ihre eigenen Zahlen zu ignorieren. Ach ja, die Quelle für die Zahlen: http://www.peta.de/web/dramatischer.2598.html (10.03.2010, 15:23) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Mettler Es gibt im Eisbärenzuchtbuch keinen klaren Hinweis, ob es sich bei einem Tierindividuum um einen Handaufzucht handelt. Die Aussage, wie gut Handaufzuchten zur selbsterhaltenden Population beitragen, reicht aus. Und ich bezweifle, dass Knuts Mutter vom Zuchtbuchführer als Wildfang-Handaufzucht geführt wird, da Tosca im Zirkus per Hand aufgezogen wurde. (10.03.2010, 14:56) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Jahn Die Auswertung des Zuchtbuches zeigt, was sie offensichtlich ignorieren möchten, dass die selbsterhaltende Population in Gefangenschaft desaströs ist und durch wohl u.a. mangelnde genetische Vielfalt weiter in den Keller wndert, wärend die Population in Freiheit seit vielen Jahren stetig steigt. U.a Inzuchtvermeidung muss wohl besser funktionieren. Immer wenn Menschen meinen, sie könnten die Zucht/ Natur selbst in die Hand nehmen, geht dies schief. Siehe auch so genannte Haustierrassen und deren Inzuchtdepressionen (schon Qualzuchten). Übrigens ist Inzucht nicht nur bei Eisbären in der Gefangenschaft ein Problem. Ich bin mir aber sicher, dass sie dies wissen. (10.03.2010, 14:48) | ||
| Oliver Jahn: | Herr Albrecht, dass Sie keinerlei Fakten bezgl. Inzucht im Freiland liefern, weil es diesbezüglich gar keine verwertbaren Ergebnisse gibt, und wieder einmal mehr eine Nebelkerze nach der anderen zünden, das kennen wir hier doch alle bereits und wenn ich ehrlich sein darf, früher hat mich das mal geärgert, heute amüsiert es mich eher. Dass Sie aber, wie Ihrem ersten Satz zu entnehmen ist, jetzt nicht mal mehr meine Zeilen begreifen, dass macht mich schon etwas betroffen. Aber wenigstens hatten Sie noch eine echte Lebensweisheit für mich: "Glauben und Denken ist aber ein erheblicher Unterschied." Hoppla, wer hätte das gedacht...was will der Dichter uns damit sagen? Was hat es mit meinem Text zu tun? Versteckt er in dieser Metapher vielleicht die entscheidende Frage des Lebens? Sein oder Nichtsein! Ist das hier die Frage? (10.03.2010, 11:40) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Das Geschlechterverhältnis der 5 handaufgezogenen Eisbären, die selbst Nachwuchs hatten, ist Ihnen also nicht bekannt - müsste das nicht dem Zuchtbuch zu entnehmen sein, auf das Sie sich doch weiter unten beziehen? Einer davon ist laut Ihrer Angabe Knuts Mutter Tosca, die bislang meines Wissens kein Jungtier selbst aufzog. Bleiben 4, die theoretisch sämtlich männlichen Geschlechts sein und sich somit schlecht in der natürlichen Aufzucht von Jungen beweisen könnten. Die generelle Aussage, dass handaufgezogene Eisbären sinngemäß schlechte Eltern sind, würde sich somit eventuell auf eine einzelne Bärin stützen...? (10.03.2010, 11:28) | ||
| Frank Albrecht: | @Jennifer Weilguni Ihr Zitat: "Dann sei ihnen angeraten sich auch etwas besser zu belesen, wenn sie hier solche Argumente anbringen." Es ging um die zukünftige Chance einer Handaufzucht auf eigenen Nachwuchs (hier sind übrigens beide Geschlechter gemeint/ also allgemein) und diese wurden mit den Zahlen ganz klar definiert. Die eigene natürliche Aufzucht bei Frauen, daher mein Hinweis, spielte hier also erst einmal keine Rolle. Knut ist doch keine Frau, oder doch? Wäre doch eine schöne neue Schlagzeile? (10.03.2010, 11:18) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Jahn Tja, so glaubt Mensch, wird Inzucht in der Natur vermieden. Glauben und Denken ist aber ein erheblicher Unterschied. Und nochmals, der dramatische Geburtenrückgang hat nicht nur damit zu tun, dass es immer weniger Zoos mit Eisbären gibt. Genetische Vitalität spielt hierbei auch eine Rolle. Warum wohl wollen EEP´s Inzucht (und hierzu zählt auch Knut und Giannas Verwandtschaft) vermeiden? Weil Inzucht in Freiheit angeblich so alltäglich und unproblematisch ist? (10.03.2010, 11:07) | ||
| Oliver Jahn: | Nehmen wir doch wirklich mal an, das ganze passiert, der Knut ist frühreif und Gianna ist noch da. Ja und? Was wäre denn dann so schlimm? Ich stelle es mir gerade vor…ein prächtiger Eisbärenmann schwimmt durch die weiten des Meeres und nach einigen Tagen voller Strapazen und dem ein oder anderen Robbenfang sieht er am Ufer eine ganz entzückende Eisbärendame. Wow, so ein fesches Weibchen habe ich ja schon ewig nicht mehr getroffen. Also schwimmt er heran, schmeißt sich in Pose und nähert sich ihr in seiner vollen Größe. Prächtig sieht er aus. Und sie, eine hübsche Eisbärin, sie sieht ihn dort auf sich zukommen. Wow, so einen tollen Mann habe ich hier schon lange nicht mehr vorbei kommen sehen. Auch sie ist hin und weg. Also nähern sich die beiden, kuscheln mit einander, der Funke springt über…aber dann plötzlich sagt sie zum ihm STOP!!! Sie greift sich unter ihren Pelz und zieht ein Familienstammbuch heraus. So, und nun mein Lieber, nun schauen wir erst mal! Zeig deinen Stammbaum her. Hast du vielleicht einen Urgroßvater, der eventuell mal etwas mit der Cousine dritten Grades meine Großtante hatte? Denn sollte das der Fall sein, dann stürz dich wieder in die Fluten! Tja, vielleicht haben wir somit nun herausgefunden, warum es auch in der Wildbahn so schlecht um den Eisbären steht! (10.03.2010, 11:00) | ||
| Ronald Masell: | laut wdr vom8.3 ist die kastration vom tisch (10.03.2010, 10:49) | ||
| Frank Albrecht: | @Jennifer Weilguni Es ging doch wohl darum, ob Tierrechtler nicht auch provokante Meldungen (egal welcher Art) machen dürfen. Und warum betrachten Sie nur nur die so genannte 3.Welt? Ist ihre Hungerproblembetrachtung rassenabhängig? Und welches "biblisches Wunder" in der so genannten 3.Welt Kondome (auch eine Form der Rechtseinschränkung, aber notwendig) verbietet aber Verhungern zulässt brauch ich Ihnen ja wohl nicht näher zu erläutern. Verzeihen Sie auch meinen Sarkasmus. Und die Kastration von Knut wurden in Erwägung gezogen, als Folge eines Wunsches der angeblichen Knut-Fans. Das Lesen des ausführliche Inhalt von Pressemeldungen ist oft sehr hilfreich. Offensichtlich ist ihnen und Sacha der Tierrechtsgedanke völlig fremd. Nochmals daher meine Bitte: Informieren. Die Zahl der Überlebenschance von Handaufzuchten entstammt übrigens nicht von PETA, sondern vom Zuchtbuchführer. Die Realität tut weh. (10.03.2010, 10:48) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Frank Albrecht Dann sei ihnen angeraten sich auch etwas besser zu belesen, wenn sie hier solche Argumente anbringen. (10.03.2010, 10:46) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Mettler Verhältnis Mann/Frau ist bei dieser Angabe nicht bekannt. (10.03.2010, 10:27) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Frank Albrecht Warum Menschenrechtsorganisationen dürfen, was Tierrechtler nicht dürfen? Nun ja, ich habe noch meine Schlagzeile gesehen in der stand : Kinder in der Dritten Welt müssen hungern, lasst uns deren Eltern zwangskastrieren damit sie keinen Nachwuchs zeugen können der dann hungert. Menschliche und nichtmenschliche Tiere stehen also doch nicht auf einer Stufe? Also hat Sacha recht? Alle Tiere sind gleich, aber manche sind gleicher? Woran also machen Tierrechtler aus, welches Wesen mehr oder weniger rechte hat? Ich finde das Risiko, dass Knut während einer VOLLNARKOSE stirbt steht in keinerlei Verhältnis zu dem Risiko dass er sich gegen alle Natur so jund schon fortpflanzt. Falls doch ein biblisches Wunder geschehen sollte, brauchen wir uns doch aber auch um die Erbschäden an Knuts Kindern keine Gedanken machen, da er ja eine Handaufzucht ist, wird sein Nachwuchs wohl ohnehin kaum eine Überlebenschancehaben. Laut ihrer eigenen Aussage!!! Entschuldigung, aber dieser Sarkasmus musste jetzt einfach sein. (10.03.2010, 09:48) | ||
| Michael Mettler: | @Frank Albrecht: Beinhalten die 5 besagten Eisbären auch das männliche Geschlecht, das ja nicht gerade zur Aufzucht eigener Jungtiere neigt? (10.03.2010, 09:09) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Bitte die Pressemitteilung hierzu lesen. Das warum, zur Kastration, wird darin erklärt. (09.03.2010, 18:40) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Mettler @Michael Mettler Nicht "angeblich". Von 60 Handaufzucht (in 25 Jahren) überlebten nur 30. Davon hatten nur 5 Eisbären eigenen Nachwuchs. Ob sie ihn auch natürlich selbst aufzogen ist auch eine weitere Frage. Tosca, Knut Mutter, war auch eine Handaufzucht. (09.03.2010, 18:37) | ||
| Michael Mettler: | Im Thread "Tiere im Zoo Berlin" gab es einen Beitrag von HoyWoy, nach dem angeblich viele handaufgezogene bzw. früh von der Mutter getrennte Bären - auch Eisbären - kein Interesse an Artgenossen und somit an der Fortpflanzung zeigen. Nach dieser Argumentation eines Tierrechtlers wäre es also eher wahrscheinlich, dass Knut gar keinen Nachwuchs zeugen wird. Wessen Leid würde also gemindert werden, wenn er kastriert und dabei zwangsläufig einem Risiko ausgesetzt werden würde? Amputation von Körperteilen nur auf Verdacht hin? Sehr merkwürdig. (09.03.2010, 17:54) | ||
| Sacha: | Und erneut: Zoozucht angeblich im Keller, aber Kastration von Knut fordern - Warum? Das Problem sollte sich doch anhand dieser "Beweisführung" von selbst lösen. Da braucht man Knut nicht durch einen operativen Eingriff durch den Menschen leiden lassen. Vom - verglichen mit Knuts marsmännchen-möglicher Zeugungsfähigkeit - wesentlich höheren Todesrisiko durch die Narkose ganz zu schweigen. Geht es schief, kann man es ja auf den "unfähigen" Zootierarzt abschieben.... (09.03.2010, 15:50) | ||
| Frank Albrecht: | @Andreas Knebel Wenn Sie sich mal das Eisbärenzuchtbuch anschauen würden, um auf das Thema zurück zu kommen, würden sie beim Auswerten erkennen, dass zoogeborenen Eisbären nicht älter werden als Eisbären in Freiheit (genetische Vitalität!) und die Geburtenrate der zooeigenen Population dramatisch absinkt. Also die perfekte menschliche Erhaltungszucht in Gefangenschaft funktioniert so toll, dass der Zoo-Eisbär schneller und selbst ausstirbt, als der Eisbär in Freiheit. Übrigens werden durchschnittlich nur Eisbären-Wildfänge in Gefangenschaft so alt wie Eisbären in Freiheit. Und die Forderung, Leiden auslaufen zu lassen, halte ich nicht für fanatisch sondern ethisch moralisch notwendig. Und auch Ihnen kann ich nur raten, sich über Tierrechte zu belesen. (09.03.2010, 15:29) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Jahn Provokante Forderung um auf ein Problem/ Tierleiden bei Eisbären in Gefangenschaft hinzuweisen. Was u.a. Menschrechtsorganisationen auch machen. Natürlich dürfen das Menschen nicht, die sich gegen Tierquälerei (Eisbärenhaltung) aussprechen? Dann ist es verwerflich und zu verurteilen!? Danke für die Blumen! (09.03.2010, 15:20) | ||
| Frank Albrecht: | @Jennifer Weilguni Völlig falsch, dass TR menschliche und nichtmenschliche Tiere in allem auf eine Stufe stellen. Wenn Sie über den Tierrechtsgedanken sprechen möchten, sollten Sie sich vorher auch darüber informieren. Fakt ist, dass Eisbären durch nicht artgerechten Bedingungen in Gefangenschaft unter Stress leiden. Damit diese Tierquälerei beendet werden kann, muss die ohnehin desaströse Zucht beendet werden. Wie man sie beenden kann, habe ich bereits beschrieben. Kastration war nur eine Variante. Und wenn sie für die Kastration von Hunde sind, damit nicht nächste Generationen in den überfüllten Tierheimen leiden, ist es wohl auch akzeptabel, die Zucht durch entsprechende Methoden zu stoppen und zukünftigen Generationen das Leiden in Tierheime zu ersparen. Analog Eisbären. (09.03.2010, 15:16) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Typischer Tunnelblick? Was ist daran lustig und merkwürdig, auf eine frühzeitige Geschlechtsreife bei Tieren in Gefangenschaft hinzuweisen. Es ist in diesem Punkt völlig egal, ob ich zwei Säugetiere vergleiche oder einen Apfel mit einer Kirsche. Ich habe darauf hingewiesen, dass es nicht selten vorkommt und bei einem Esbären dann wohl auch nicht ausgeschlossen ist. (09.03.2010, 15:08) | ||
| Michael Mettler: | Da auch eine Tierrechtsorganisation von irgendetwas leben muss, finde ich das Anliegen auch aus wirtschaftlichen Gründen ungeschickt. Was ließe sich bei einer späteren Werbeaktion von Peta auf Plakaten wohl besser vermarkten: Knuts Kinder - oder irgendeine nackte Prominente mit seinen abgeschnittenen Hoden in der Hand...? Abgesehen davon könnte sich ein Kastraten-Knut auch als Bumerang für Peta erweisen, denn der Zoo könnte ihn auf lukrative Weise weiterhin als Werbestar nutzen, nämlich für den "weißen (!) Sport" Tennis bzw. dessen Zubehörindustrie. Und zwar mit dem Slogan "New balls, please".... :-) (09.03.2010, 14:44) | ||
| Oliver Jahn: | Ich verstehe die ganze Aufregung wieder einmal gar nicht. Herr Albrecht hat es doch selber geschrieben: "Unserer PM bezog sich ja eigentlich auf die Forderung der "Knut-Fan",dass Knut und Gianna für IMMER zusammenbleiben sollten. Die Geschlechtsreife spielte eigentlich zunächst keine Rolle." Also, dann war doch alles gar nicht so gemeint, alles doch nur Spaß, Geschlechtsreife spielt keine Rolle, Fakten auch nicht, also geht es letztlich doch nur darum, wieder einmal ein wenig Publicity zu erlangen! So, wie eigentlich IMMER! Hat hier irgendwer etwas anderes erwartet? (09.03.2010, 13:54) | ||
| Andreas Knebel: | @ F Albrecht: Die Parallelen sind doch offensichtlich... Wir haben jeweils eine Gruppe, die eine Ausrottung in einem bestimmten Gebiet (hier der Zoo) betreiben möchte und dafür ihre fanatischen Ansichten als Rechtfertigung nennt. Zumal sich hier "Tierrechtler", die z.T. Menschenrechte für die Tiere einfordern wollen, aber einzelne Tiere für eine Kampagne aller Rechte berauben wollen, ihre Rechtfertigungsgründe jeweils neu zurechtdrehen. Denen ein medienwirksamer Auftritt allemal über Glaubwürdigkeit geht (siehe die anerkannte Pelzgegnerin Naomi Campbell). Für mich ergibt sich da nur ein Wort: WIDERLICH! Knebel: Ende... (09.03.2010, 13:01) | ||
| Sacha: | Schon merkwürdig (und lustig): Mal abgesehen davon, dass die Biologie von Eisbären mit der von Nashörnern verglichen wird (okay, immerhin sind beide Säugetiere) tut sich da wieder ein weiterer typischer Widerspruch auf: Wieso muss Knut kastriert werden, wenn die Geburten bei Eisbären in Zoos - ich zitiere: "ohnehin im Keller" liegen?????? Da kann man nicht wirklich von einer Gefahr sprechen, zumal es ja wie gesagt sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich ist, dass Knut jetzt schon zeugungsfähig ist. (09.03.2010, 12:27) | ||
| Jennifer Weilguni: | Ganz so abwägig sind die Gedanken von Andreas Knebel gar nicht. Da die "Tierrechtler" ja nichtmenschliche Tiere und menschliche Tiere auf eine Stufe stellen, würde mich schonmal interessieren, ob Peta nun auch die Kastration bei Menschen mit Verhaltensstörung oder erhötem Stresspegel fordert. Manager, seid auf der Hut! Spinnt man die ganze Sache weiter, dann kommt man doch ganz schnell zu einem dunklen Kapitel der Deutschen Geschichte. Einer Zeit, an die keiner gerne zurückdenkt und in der man wirklich Menschen zwangskastriert hat. Ich habe wirklich kein Problem damit, wenn man Zootiere kastriert, weil die Zucht an anderen Stellen derart gut funktioniert, dass man sonst nicht wüsste wohin mit dem Nachwuchs. Ich bin auch dafür, dass man zum Beispiel Hauskatzen und Hunde kastriert, wenn deren Nachwuchs sonst im Tierheim oder als Streuner auf der Straße landen würden. Aber ich verstehe nicht den Sinn der Sache, wenn Tiere kastriert werden wo man um jede Nachzucht dankbar ist um deren Haltung in Zoos auslaufen zu lassen. Imerhin bedeutet jeder Zooeisbär wiederum genetische Vielfalt. Ausserdem würde mich interessieren, ob auch freilebende Eisbären untersucht wurden, um deren Stresshormone mit denen der in Zoos lebenden Tiere zu vergleichen. Bei den meisten Tierarten ist es doch eher so, dass sie in Zoos WENIGER Stresshormone produzieren als im Freiland. (09.03.2010, 07:57) | ||
| Frank Albrecht: | @Carsten Horn Hier auch die andere Seite: http://www.peta.de/web/usatiertoetung.2167.html @Andreas Knebel Was hat Geburtenkontrolle (Kastration, Pille oder Geschlechtertrennung) mit dem Thema Sterbehilfe oder Euthanasie zu tun? (09.03.2010, 07:42) | ||
| Carsten Horn: | Verwunderlich wären solche Ansichten jedenfalls nicht, seine "Kumpane" in den USA verfahren schon so mit Haustieren: http://petatotettiere.de/ (09.03.2010, 00:54) | ||
| Andreas Knebel: | Sehr interessant! Ich greife mal ihre - FA - Kausalkette auf: Wenn durch die Euthanasie zukünftigen Generationen von geistig und körperlich behinderten Menschen das nachweisbare Leiden (und da schauen wir auch mal nur auf die Stresshormone, gelle...)in Heimen erspart wird, ist die Euthanasie leidmindernd... Oder sollte ich sie da vollkommen falsch verstanden haben, Herr Albrecht? (08.03.2010, 21:53) | ||
| Frank Albrecht: | @Liz Thieme Google=Stresshormon+Eisbär Sie finden es schon. (08.03.2010, 19:29) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Sie haben sicher auch noch nie etwas davon gehört, dass Nashörner in Gefangenschaft früh geschlechtsreif wurden. Ist aber schon geschehen. Und das ist nicht der einzigste Fall. Leidminderung: Wenn durch eine Kastration zukünftige Eisbärengeneration das nachweisbare Leiden in der Gefangenschaft erspart wird, ist die Kastration leidmindernd. Ähnlich: Überpopulation der ausgesetzten so genannten Hauskatzen. (08.03.2010, 19:24) | ||
| Liz Thieme: | Abgesehen von diesen ganzen Dingen hätte ich mal eine biochemisch-technische Frage. Herr Albrecht, Sie sprechen eine nachgewiesene Stresshormonbelastung an. Ich würde diese Untersuchung gerne mal aus beruflichem Interesse nachvollziehen, va in wie fern welche Daten mit welchen Methoden gesammelt wurden und durch wen sie gesammelt und analysiert wurden. Ich kann mir schon vorstellen, dass ein Zoo daran interessiert ist die vier Hormonspiegel zu kennen, das über das eine Hormon freigesetze Peptidhormon und dessen Spiegel, sowie den Spiegel des Cortisols. Besser wäre es aber noch weitere Analysen durchzuführen. (08.03.2010, 17:46) | ||
| Sacha: | Okay, ich ziehe mal eine Schlussfolgerung: Wenn also Eisbären in menschlicher Obhut leiden, dann hilft - solange es noch Zoos gibt - nur die Kastration zur Leidminderung. Gut, demzufolge sollten Tierrechtler - solange es noch Zoos gibt - ebenfalls kastriert werden, damit sie weniger leiden, oder? Uebrigens: Ich lasse mich gerne belehren, aber von Eisbär-Männchen, die schon mit 3 Jahren Nachwuchs gezeugt haben, habe ich noch nie etwas gehört. Möglich ist es vielleicht. Möglich ist aber auch, das Marsmännchen unerkannt mitten unter uns leben. @Jennifer: Hatten wir es nicht kürzlich davon, dass einige einheimische Marder in unseren Zoos und Wildparks in unzureichenden Gehegen gehalten werden? Ich kann mich nicht erinnern, dass Peta jemals eine "Befreit die Marder aus den Zoos"-Kampagne gestartet hätte. Von nicht haiartigen Meeresfischen sowie Wirbellosen ganz zu schweigen. Wie sagte doch Orwell: Alle Tiere sind gleich, aber einige sind gleicher als die anderen.... (08.03.2010, 15:13) | ||
| Frank Albrecht: | @Jennifer Weilguni Nachweis Leid: Anhand der nachgewiesenen Stresshormonbelastung und Häufigkeit der Verhaltensstörungen. Zum selben Thema haben wir vor Monaten "laut geschrien", aber erst mit einer provokanten Forderung Gehör gefunden. Viele "Aufhänger" um ihr Anliegen näher zu bringen. Knut als "Symbol des Klimaschutzes" funktioniert sowieso nicht. (08.03.2010, 14:02) | ||
| Jennifer Weilguni: | Ich frage mich, wie man nachweist, dass sich ein Tier im Zoo unwohl fühlt bzw leidet. Eine Umfrage unter den Petzen? Wenn es darum geht, eine Haltung komplett auslaufen zu lassen, müsste man ja für die Kastration ALLER Eisbären sein. Warum aber wird hier nur bei Knut wieder laut geschrien? Vermutlich weil dieser Bär so bekannt ist, dass die Mehrheit eher hinschaut wenn der Name Knut irgendwo zu lesen ist als bei irgendeinem anderen Tier. Knut also nicht nur als Symbol des Klimaschutzes, sondern auch willkommener Aufhänger für Tierrechtler? (08.03.2010, 11:33) | ||
| Frank Albrecht: | @Henry Merker Ich hatte den Satz mit "u.a." begonnen. Natürlich sind es mit Sicherheit viel mehr Faktoren. Nicht allein das Fehlen von geeigneten Haltungsbedingungen sind Schuld an wenigen Geburten. Zu einfach gedacht. Die Jungtiersterblichkeit ist riesig. Die Lebenserwartung von zoogeborenen Eisbären liegt unterhalb der in Freiheit lebenden. Während aber so genannte Wildfänge in Zoos so alt werden wie die Eisbären in Freiheit oder älter. Das liegt nicht an vermeintlich guten Haltungsbedinungen, die es nicht gibt, sonst ginge es den Zoogeborenen genauso "gut" wie den so genannten Wildfängen. Eine gesunde genetische Vielfalt, spielt wohl doch eher die Hauptrolle, als viele "geeignete Haltungsbedinungen". (08.03.2010, 00:03) | ||
| Henry Merker: | Genetische Variabilität kann nicht allein der Grund für eine positive Entwicklung eines Tierbestandes sein. Dies wird unter anderem durch den Geparden bewiesen, eine Art, bei der sämtliche derzeitig lebenden Tiere von nur drei Tieren abstammen... Abgesehen davon besteht bei denjenigen Zoos, die in EAZA organisiert sind, der Konsens, Tiere nur dann nachzuziehen, wenn gewährleistet werden kann, dass sie auch in einem Zoo, der die entsprechenden Voraussetzungen besitzt, untergebracht werden können. Dies gilt gerade auch für Raubtiere wie eben den Eisbären! Damit ließe sich auch erklären, warum es in der letzten Zeit weniger Eisbärgeburten gab. (07.03.2010, 22:08) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Mettler U.a. Genetische Variabilität führte bei Eisbären in Freiheit wohl zu einer guten Populationsentwicklung in den letzten Jahren. Wobei man dies von der Population der zoogeborenen Esbären nicht sagen kann. Geburten im Keller und Durchschnittsalter der Zoogeborenen kleiner als der in Freiheit geborenen. Das sagt doch viel über die Fittnes der Eisbärenpopulation in Gefangenschaft aus. Auch noch einmal unser Hinweis in der Pressemitteilung. @Oliver Jahn Eisbären leiden nachweisbar in Gefangenschaft. Daher ist es die Forderung nach einem Auslaufen (und ein Stopp jeglicher Geburten) leidmindernd. @Mel Liegt die Geschlechtsreife bei Eisbären nicht bei 3-5 oder bei 4-5 Jahren? Aber Sie haben im Fall von Knut völlig Recht. Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass Knut noch bis August (Giannas Weggang) los legen wird. Unserer PM bezog sich ja eigentlich auf die Forderung der "Knut-Fan",dass Knut und Gianna für IMMER zusammenbleiben sollten. Die Geschlechtsreife spielte eigentlich zunächst keine Rolle. Wenn sie für immer zusammenbleiben sollen, käme es ja irgend einmal zur Geschlechtsreife, in diesem Fall wiesen wir auf mögliche Konsequenzen hin. (07.03.2010, 20:53) | ||
| Michael Mettler: | Solange kein Beweis erbracht ist, dass sich bei Eisbären in freier Wildbahn Enkel des selben Großvaters NICHT miteinander fortpflanzen, ist die Forderung ohnehin inhaltlich haltlos. (07.03.2010, 20:06) | ||
| Mel: | Ich wollte zwar auf die "Leidfrage" so direkt nicht eingehen aber nun ...naja ;-) Um Olis Frage auf zugriefen...welches Leid mindert eine Kastration? Der Parungstrieb wird dadurch ja nun nicht wirklich unterbunden. Da dieser ja zum Großteil durch eine Hormonausschüttung des Hypothalamus an die Hypophyse und deren Hormonausschüttung in den "Körper" ausgelöst wird. Ergo ist der Paarungstireb immer noch vorhanden. Es ist ja bekannt das Eisbärmannchen nun nicht gerade die geduldigsten und charmantestens Partner sind, also ist der "Stress" für das Eisbärweibchen immer noch vorhanden. Das einzige was durch die geforderte Kastration unterbunden werden würde, so fern Knuth wesentlich älter wäre, wäre die Möglichkeit einer erfolgreichen Befruchtung und der damit einher gehenden Trächtigkeit. Doch diese Option scheidet ja nun mal bei einem 3 jährigen Eisbärmännchen aus. Also wo bitte ist hier die Leidminderung??? (07.03.2010, 19:55) | ||
| Oliver Jahn: | Extreme Frühreife kenne ich immer mal wieder bei Flusspferden, hier insbesondere bei jungen Bullen, die dann zum Erstaunen des Zoos immer mal wieder für sehr unerwarteten Nachwuchs gesorgt hat. Ich stelle mit allerdings die Frage, welches Leid mindert man mit einer Verstümmelung eines Tieres, dem man damit Leid zufügt? Gibt es da zweierlei Leid, ein gutes und ein böses? (07.03.2010, 19:30) | ||
| Mel: | @Frank Albrecht: sicher kommt es mittlerweile immer häufiger vor, dass Tiere in zoologischen Einrichtungen früher die Geschlechtsreife erreichen, jedoch handelte es sich bis jetzt mW dabei bei Großsäugern um eine Zeitspanne von höhstens knapp einem Jahr, und es ist schwer vorstellbar, das ein Jungbär der noch nicht mal Ansatzweise am Ende seines Körperwachstums angelangt ist, diese Spanne um gut ein Jahr mehr schlägt. Auch ist es mir ein Rätsel, was das Beschneiden der Schwungfedern mit sinnloser Kastration zu tun hat. Das Flügelbeschneiden, falls Sie sich darauf beziehen, wird ja seid mehreren Jahren immer seltener praktiziert und mit Sicherheit im Laufe der nächsten Jahre gänzlich verschwinden. Und von weitestgehender Leidminderung, kann man ja nun im Falle einer Kastration nicht wirklich reden. Also stellt sich mir jetzt die Frage was Sie mit Ihrem letzten Beitrag eigentlich aussagen wollten? In Bezug auf die Kastrationsforderung haben Sie mE hier nicht wirklich etwas Begründendes geliefert. (07.03.2010, 19:04) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Nicht selten treten Tiere in Gefangenschaft früher in die Geschlechtsreife. Warum sollen Eisbären da eine Ausnahme spielen? @Michael Mettler Weitestgehende Leidminderung (siehe Kastration Katzen) ist nicht verwerflich. Z.B. Vögel in Zoos so zu verstümmeln, dass sie flugunfähig sind, aus dem lächerlichen Grunde der Zurschaustellung, das ist verwerflich. (07.03.2010, 15:18) | ||
| Michael Mettler: | Die willkürliche Amputation von Körperteilen scheint also unter Tierrechtlern nicht als ethisch verwerflich zu gelten... (03.03.2010, 17:39) | ||
| Sacha: | Peta versucht mal wieder auf sich aufmerksam zu machen. Die militanten Tierrechtler fordern, dass Eisbär Knut im Zoo Berlin kastriert wird, damit es mit seiner Gespielin Giovanna (die den gleichen Grossvater haben soll) nicht zur Inzucht kommt. Dumm nur, dass Eisbär-Männchen erst mit ab 5 Jahren geschlechtsreif werden, Knut aber erst rund 3-jährig ist und Giovanna spätestens im Herbst diesen Jahres wieder in München ist. Tja, etwas weniger dumm rumschreien und dafür besser in Bio aufpassen, dann würden einem solche Peinlichkeiten erspart bleiben. Und jetzt ratet mal, wer von Peta sich da so lauthals an die Medien gewandt hat...:) Story u.a. hier: http://www.bz-berlin.de/bezirk/charlottenburg/peta-fordert-knut-muss-kastriert-werden-article755733.html (03.03.2010, 13:20) | ||
| Ralf Sommerlad: | @Sacha: Das erscheint auch mir sehr bedenklich und bedarf vermutlich einer höchstrichterlichen Revision.Auch wenn ich selbst schon immer Bedenken gegen die Cetaceenhaltung habe, scheint mir die Begründung für das Urteil unzureichend - der genaue Wortlaut der Urteilsbegründung wäre in diesem Zusammenhang interessant. Geht das Urteil unrevidiert durch, dann brechen allerdings Dämme. (25.11.2009, 13:42) | ||
| Sacha: | Interessante Meldung aus Nürnberg: http://www.nz-online.de/artikel.asp?art=1121435&kat=11 Eine private, gegensätzliche Interessen vertretende Vereinigung kann also die Herausgabe von Akten/Informationen von einer öffentlichen Institution erzwingen. Ich bin grundsätzlich zwar auch der Meinung, dass die Zoos viel stärker, sprich offensiver, mit ihren Daten an die Oeffentlichkeit gehen sollten (auch mit negativen Meldungen). Aber hier muss ich mich doch wundern. Das ist in etwa so, wie wenn eine Privatbank von der Steuerbehörde die Herausgabe von Steuerbescheiden fordert. (25.11.2009, 12:57) | ||
| Michael Amend: | Ich habe jetzt die Peta-Fotos von Party-Barbie Arianne Sommers gesehen, furchtbar, die hat ja überhaupt Nichts mehr auf den Rippen, ernährt sich das Party-Girlie nur noch von Luft und Liebe ? Mit Erotik haben diese Fotos nichts mehr zu tun, und den Tieren hilft diese Kampagne überhaupt nicht. (30.09.2008, 19:24) | ||
| Shensi-Takin: | "Sex Sells" -und mitsamt moeglichst provokanter Werbung kann man wunderbar auf sich aufmerksam machen-v.a., wenn man wie in Falle PETAs ueberhaupt keine sachlichen Argumente vorzuweisen hat... @MA: Bzgl. Links-bei mir war's ganz einfach: "F.A." in Googles Bilder-Suchmaschine-fertig ist die "Verbrecherkartei"...;) (30.09.2008, 10:23) | ||
| Jennifer Weilguni: | Auch mal im Ernst.. ich finde es generell gesehen ja auch besser, wenn man seine Argumente sachlich hervorbringen und darüber diskutieren kann. Aber gerade im Fall von Prominenten (ganz gleich ob männlich oder weiblich) ist es eben so, dass eine "skandalöse" Aktion mehr Aufsehen erregt (und wer weiss ob es im Falle von Pam und Co nicht noch mehr erregt als nur Aufsehen) als wenn sich so eine Person einfach nur hinstellt und sagt " Och Du.. Pelz tragen ist voll uncool". Generell finde ich es auch gut, wenn sich Prominente gegen Pelze aussprechen, leider bleiben viele nicht bei dieser Meinung wenn der nächste Job auf dem Spiel steht. Ich meine mich zu erinnern, dass Naomi Campbell auch bei der Aktion "Lieber nackt als Pelze" mitgemacht hat und in der nächsten Saison dann wieder munter mit Pelzen über den Laufsteg stakste. In dem Fall fragt man sich natürlich ob es den Promis um die Sache an sich geht oder nicht doch eher darum für sich selbst Werbung zu machen um im Gespräch zu bleiben. (30.09.2008, 07:58) | ||
| Wulfgard: | Michael Amend@ Um die Diskussion mal etwas Ernsthafter zu gestalten (Nicht das ich was gegen Nackte Frauen hätte) aber ich denke das die Nacktaktionen doch eher an ein Kasperletheater erinnert und das eigentliche Anliegen bei den meisten Leuten zur Nebensache wird. Ich halte es für wesentlich Effektvoller den Leuten im Fernsehen und der Presse mal Bildlich die Brutalen Haltungsmethoden auf den Pelztierfarmen vor Augen zuführen und das nicht nur in einem Kurzbericht sondern in einer wirklich Groß angelegten Kampagne, denn Geld wird doch bei der ganzen Prominenz dort sicher genug vorhanden sein. (29.09.2008, 19:32) | ||
| Michael Mettler: | P.S. Bevor jetzt Einwände kommen: Die Eier in den besagten Experimenten waren ebenfalls KÜNSTLICH :-) (29.09.2008, 19:23) | ||
| Michael Mettler: | Pam Anderson ist doch buchstäblich verkörperte Biologie, nämlich als Beispiel für "übernatürliche Auslöser". Schon meine ersten Bücher über Tierverhalten in meiner Jugend zeigten die Beispiele von Möwen und Austernfischern, die sich bei Auswahlmöglichkeit bevorzugt Eier ins Nest rollten, die viel größer waren als arttypische :-) (29.09.2008, 18:28) | ||
| Michael Amend: | Ich weiß nicht, die "Lieber nackt als Pelz"Kampagne wirkt nicht nur lächerlich, sondern ist auch noch unseriös, wie man am Beispiel Karl Lagerfeld sehen kann. Ich denke auch nicht, das die Kampagne viel erreicht hat, Pelz ist in wie seit langen nicht mehr. Aber, die Mädels geben optisch schon mehr her als die Herren, die meisten davon sind ja ohnehin nur sogenannte B-oder C-Prominente. (29.09.2008, 18:11) | ||
| Michael Amend: | @Shensi-Takin. Schade ! Aber Sie ahben recht, ichs ag's Nichts emhr gegen Plastik-Baribie Pamela, soalnge sie sich schmuickt, geth's ja. Wenn sich jetzt alle Tierrechtler nackt und singend durch die Zoos ziehen würden, würden Sie wahrscheinlich das erreichen,was sie wollen, da bleiben die Besucher weg.... @Sascha. Eigentlich bevorzuge ich ja Frauen, aber bei Georgie-Boy ist wenigstens ALLES echt....Im ersnt, ich fidne es durchaus interressant, wo ihr alle diese tollen Links herhabt, wo treibt ihr euchd enn rum, wenn ihr nicht hier seid ? Nach was googelt ihr denn so, "Nackte Promis", "Verbercherkartei"oderw as ? ich bin normal, und google nur nach so artigen Themen wie"Neue Zooführer","Zebraducker-Plastikpuppen"oder Ähnliches. (29.09.2008, 18:00) | ||
| Shensi-Takin: | @MA: Bitte keine falschen Hoffnungen in Hinblick auf nackige Frank Albrechts: http://www.abc.net.au/mediawatch/img/2007/ep6/knut3.jpg Dann doch eher Pamela, oder? ...;) (29.09.2008, 17:15) | ||
| Sacha: | @Michael Amend: Darum schrieb ich ja gross "PROMINENTE" männliche Tierrechtler... Die seltenen Ausnahmen in MMs Link beweisen es. Auf einen Dennis Rodman oder Stefan Kretzschmar kommen 10 nackte Frauen. (Nein, jetzt nicht bildlich, nur im mathematischen Sinn). Also Du bevorzugst lieber einen nackten George Clooney als eine nackte Pam.... okay, es soll ja auch Männer geben, die gerne shoppen gehen, Village People hören und böse Menschen mit Wattebäuschchen bewerfen, bis diese bluten...:) (29.09.2008, 16:47) | ||
| Michael Mettler: | Fans wie Gegner der mehr oder weniger "nackten Tatsachen" von PETA kommen im Medienbereich der HP auf ihre Kosten: http://www.peta.de/presseportal/aktuelle_pressemitteilungen.49.html Unter "Bilder: PETA Prominente" ist dann in den einzelnen Unterkategorien der ganze Reigen zu finden. Selbst mit der längst verstorbenen Anna Nicole Smith wird noch geworben, und wer sich nicht entscheiden kann, ob Männer oder Frauen ohne Klamotten besser wirken, der findet mit Olivia Jones auch einen Kompromiss... (29.09.2008, 16:25) | ||
| Michael Amend: | @Sacha. Warun nicht, wenn er aussieht wie George Clooney, Brad Pitt oder Christian Bale , immer noch besser,als eine Platikpuppe a'la Pamela Anderson. ( ha,Ha)Es haben sicaber auch schon männliche TR ausgezogen und nackig an Käfige in Zoos angekettet. @Jennifer Weilguni. NICHT aus meiner Sichtweise ist es sexistisch, wenn Frauen sich ausziehen, im Gegenteil, aber aus der Sicht der Frauenrechtsbewegung dürfte das so sein. Die sind sogar der Meinung, das es frauendiskriminierend ist, wenn Frauen in Zoos und anderen Freizeiteinrichtungen vor den Toiletten Schlange stehen müssen ( kein Scherz ) (29.09.2008, 16:12) | ||
| Sacha: | @Jennifer: Das war der Teil ohne Ironie ... Ups, hoffentlich habe ich jetzt nicht ein Kuchenstück bei unserem Forumstreffen verspielt:) Im Ernst: Eigentlich müsstest Du das nicht mich, sondern Frauenrechtsgruppen fragen. Ich finde ja nur, dass eine gut artikulierende und argumentierende Frau ihr Anliegen auch rüberbringt, ohne sich dafür auszuziehen. Merkwürdigerweise machen das männliche PROMINENTE Tierrechtler nicht oder nur ganz selten vom Auftritt im Adamskostüm Gebrauch, was, ehrlich gesagt ganz gut so ist, da ich lieber einen nackte Pamela Anderson als einen nackten - greifen wir mal einen Namen aus der Luft heraus - Frank Albrecht sehe...:) (29.09.2008, 15:53) | ||
| Jennifer Weilguni: | Warum ist es eigentlich sexistisch und frauenfeindlich wenn sich eine Dame im Evakostüm präsentiert ? (29.09.2008, 15:20) | ||
| Michael Amend: | Na ja, ob sich Pam Anderson,Ariane Sommer,Paris Hilton und co. wirklich artikulieren können, ist fraglich. Immerhin haben sowohl Pam als auch Paris schon nette Privatfilme gedreht und ihr wahres schauspielerisches Talent zum Ausdruck gebracht.( und solche Damen läßt Peta für sich arbeiten, mit diesen Filmen haben die beiden dem Ansehen der Frau sehr geschadet, die Filme sind sogar ganz legal käuflich zu erwerben, ohne das die beiden einen müden cent dafür kassieren ) Was aber Peta macht, diese Damen ( und Andere )nämlich dazuzu bringen, sich für die Anti-Pelzkampagnen ( ich würde zu gern mal in Frau Hiltons Kleiderschrank hineinsehen...)ausziehen, ist sexistisch und frauenfeindlich. was sagen denn die Frauenrechsorganisationen dazu ? Nun, immerhin wurde ich einmal Zeuge, als sich Damen nackt an einen Käfig in einem deustschen Zoo angekettet haben, leider sahen diese beiden nicht wirklich hübsch aus. Das Tier in dem Käfig hat sich ziemlich aufgeregt, zwar wollte erst ein Kollege die beiden Damen mit einer reviereigenen Kette festmachen und den Schlüssel in den Käfig werfen, das hat er dann aber doch lieber sein gelassen. Die Polizei hat dem Spuk ein schnelles Ende bereitet, schade, war eine tolle Werbemaßnahme für den Zoo, und die beiden Peta-Damen haben leider das genaue Gegenteil von dem erreicht,was sie eigentlich wollten,Ha,ha,ha. (26.09.2008, 17:27) | ||
| Sacha: | Also einige zurückliegende Ereignisse haben mich bewogen, mein Bild über PETA zu ändern. Doch, wirklich, die machen auch viel Vernünftiges: So hat sich neben Pamela Anderson nun auch Ariane Sommer (Wer? - Antwort: Gaaaanz wichtiges Society-Girl im Stil von Paris Hilton) für die Tierrechts-Organisation ausgezogen. Ich muss doch sagen, wie PETA das Bild/die öffentliche Wahrnehmung von Frauen fördert, gefällt mir. Warum sollen Frauen auch reden, wenn sich nackt viel mehr erreichen können, oder? Ebenso toll die Idee von PETA USA, Speise-Eis künftig - zur Rettung der Kühe - aus menschlicher Muttermilch herzustellen (abgekupfert ist die Idee übrigens von einem nicht ganz ernst zu nehmenden Zürcher Wirt, der aus menschl. Muttermilch Saucen herstellen will). Wird sicher ein Verkaufsschlager und die Peta-Kassen füllen. Mit dem Geld kann man dann die bösen, bösen Anheuser-Bush-Parks kaufen und Shamu und Co. in die goldene Freiheit entlassen. PS: Zur Sicherheit: Meine Kommentare sind ironisch gemeint. (26.09.2008, 12:15) | ||
| Shensi-Takin: | @MM: Ihre Definition von Albinismus stimmt nicht ganz bzw. wird den verschiedenen Formen nicht gerecht; Albinismus ist mit dem Fehlen von MELANIN aufgrund einer erblich bedingten Stoerung in der Enzymkaskade zurueckzufuehren. Anders als beim Leuzismus hat der Albino Melanozyten, aber diese produzieren kein Melanin. Pigmentmaengel per se. waere eher als "Apigmentismus" zu bezeichnen. Ein Lutino ist im Grunde ein Albino; hier schlaegt die Nicht-Melanin-abhaengige Gelbpigmentierung durch. Rein okulaeren Albinismus gibt es uebrigens auch...;) (16.09.2008, 15:48) | ||
| Michael Mettler: | @Shensi-Takin: Meines Wissens ist Albinismus wissenschaftlich durch die Unterdrückung JEGLICHER Pigmentierung definiert, obwohl sich gerade in Terrarianer- und Aquarianerkreise für alle möglichen Mutationen ungerechtfertigterweise die Bezeichnung "Albinos" eingebürgert hat. Wenn rote Augen (korrekt eigentlich unpigmentierte Augen, da der rote Eindruck nur durch die durchschimmernden Blutgefäße entsteht) das Kriterium für einen Albino wären, wäre ein Lutino-Wellensittich ebenfalls ein Albino, obwohl genetisch verschieden vom echten Albino. Bei Säugetieren gibt es nur das schwarze und gelbe Pigment (Eumelanin und Phaeomelanin), bei dem Verteilung, Menge, Größe und Anordnung der Pigmentkörnchen im Haarschaft verschiedene Farbeindrücke des Felles hervorrufen (Schwarz kann z.B. deshalb auch blau oder braun wirken, Gelb umfasst eine Spanne von intensivem Rot bis Elfenbeinweiß). Bei Schlangen kommen m.W. vier verschiedene Faktoren zum Tragen, platt gesagt die Farben Schwarz, Rot und Gelb (letztere hier also getrennt vererbt, im Gegensatz zum Säuger) sowie der "Regenbogeneffekt" = Schillerglanz. Ein echter Schlangenalbino müsste also auf alle drei "Grundfarben" verzichten (wenn wir den Glanzfaktor außen vor ließen), und diese Erbfaktoren wollen erst mal züchterisch kombiniert sein. Bei Kornnattern ist man da schon sehr weit: Amelanistische Exemplare (ohne Schwarz) laufen fälschlich als "normale Albinos" bzw. "Red Albino" und zeigen noch Rot und Gelb, anerythristische (ohne Rot) werden trotz dunkler Augen idiotischerweise als "Black Albino" bezeichnet und zeigen Schwarz und Gelb; die so genannte, auf den ersten Blick reinweiße "Snow Corn" ist eine Kombination von Amelanismus und Anerythrismus, also fehlen ihr Schwarz und Rot, aber Gelb ist nach wie vor vorhanden (vor allem bei erwachsenen Tieren im Kopf- und Halsbereich sichtbar). Vögel u.a. Tiere waren in dieser Hinsicht noch nicht so mein Interessengebiet, dazu kann ich wenig sagen. Dass manche Albinos nicht ganz weiß wirken, ist bei Säugetieren oft eine Frage der Fellstruktur. So sehen Albinoratten deutlich gelblicher aus als die geradezu blütenweißen Albinomäuse, was daher rührt, dass das Fell bei Mäusen glatter anliegt und somit das Licht stärker reflektiert. Mein Weißer Schäferhund (kein Albino, eher ein Leuzist oder Minimalschecke, da vereinzelte schwarze Haare vorhanden) wirkt im glatt anliegenden Sommerfell deutlich weißer als im "aufgeplusterten" Winterfell und von vorn gesehen (mit dem Haarstrich) weißer als von hinten (gegen den Haarstrich). Einen ähnlichen Effekt kenne ich auch von den früheren Albino-Dingos im Karlsruher Zoo. Bei Reptilien können m.W. noch Fetteinlagerungen im Schuppenkleid die optische Wirkung verfälschen; so soll angeblich der Smaragdwaran im Grunde ein blaues Tier sein, aber durch gelbliche Einlagerungen über der pigmentierten Schicht und entsprechende optische Farbmischung auf uns grün wirken. Und das alles geht auch ohne Inzucht :-) (16.09.2008, 15:00) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Shensi-Takin Danke für die Info.. mit Pythons kenne ich mich nicht ganz so gut aus, ich weiss das nur von Kornnattern und da sind die soganannten "Albinos" eben amelanistische Tiere. Aber man lernt eben nie aus :-) (16.09.2008, 14:52) | ||
| Shensi-Takin: | @Jennifer Weilguni: Die gelbe Farbe ist auf andere, "Nicht-Melanin"-Pigmente zurueckzufuehren, d.h., die Melaninsynthese ist gestoert, nicht aber die der anderen Pigmente. Ein solcher Python ist dementsprechend trotz gelber Markierung ein Albino (u.a. erkennbar an den roten Augen). Gleiches gilt auch fuer diverse andere Albino-Reptilien, Amphibien und Voegel, die nebst Melanin auch andere Pigmente aufweisen. Fazit: ein Albino muss nicht zwangslaeufig reinweiss sein. (16.09.2008, 14:26) | ||
| Jennifer Weilguni: | Kneift mich bitte, wenn ich jetzt Mist schreibe.. aber soweit ich mich erinnern kann ist ein Albino reinweiss mit roten Augen. Die sogenannten "Albino"-Pythons aber haben durchaus einen hohen Gelbanteil, bilden also Farbstoffe aus und sind keine Albinos. Oder sehe ich das falsch ? In diesem Sinne müsste ich sagen, dass ich zwar unwahrscheinlich viele amelanistische Pythons ( und auch andere Schlangen) kenne, aber noch nie einen Albino-Python gesehen habe, denn ein reinweisses Tier ist mir nicht bekannt. (16.09.2008, 14:02) | ||
| Ralf Sommerlad: | @Shensi-Takin: Ich stimme zu, ich kenne einen Albino-Python von 5 m, der ganz und gar nicht freundlich ist...Von Albino- Alligatoren-Degeneration war mir nichts bekannt, das sollten wir mal andernorts diskutieren, interessantes Thema. (16.09.2008, 12:21) | ||
| Shensi-Takin: | Also das mit dem "ruhige(n) Tigerpythontemperament" wuerde ich, v.a. in Hinblick auf die sehbehinderten Albinos, nicht so ohne weiteres unterschreiben...Auch hinsichtlich Laenge habe ich schon das eine oder andere groessere Exemplar gesehen. Sei's drum-zurueck zur TRollfuetterung... (16.09.2008, 07:44) | ||
| Hannes Lüke: | Weiße Tigerpythons erreichen selten eine größe von über 3 Metern was für einen Tigerpython eher selten ist. Außerdem ist bei ihnen das ruhige Tigerpythontemperament noch verstärkt was viele Halter und Züchter als, naja, langweilig empfinden einfach weil es zum teil nur noch taube Nüsse sind. (15.09.2008, 18:00) | ||
| Michael Mettler: | Habe die Tiger-Diskussion in den "Tiger"-Thread verlagert. (15.09.2008, 16:57) | ||
| Shensi-Takin: | @Jennifer Weilguni: Bei der Aufzaehlung fehlt z.B. noch der Leuzismus...;) Ganz kurz nur zu IP66s Frage: ja, bei Albino-Alligatoren und -Tigerpythons sind durchaus Degenerationserscheinungen zu beobachten-teratogene Fehlbildungen, Immunschwaeche, Sehschwaeche (und daraus folgend auch z.T. groessere Aggression) usw. Bei leuzistischen Exemplaren scheint der Gesundheitszustand generell besser zu sein-was aber auch an der Ueberschaubarkeit (insbesondere hinsichtlich der weissen Alligatoren in NOLA, snowball/blizzard Pythons usw.) bisher existierenden Exemplare liegen mag. Und um dem fortwaehrenden Wunsch nach Rueckkehr zum leidigen Ursprungsthema Folge zu leisten: http://www.bild.de/BILD/berlin/aktuell/2008/09/04/mini-elefant-im-berliner-tierpark/von-pfleger-verpruegelt.html ...worauf sicher die obligatorische Selbstdarstellung eines TRolls folgt. Fragt sich nur, wann der dann wieder einmal das Albert Schweitzer-Zitat, KZ-Vergleiche usw. anbringt. Auf Gegenfragen wird dann geschwiegen bzw. provoziert. Resultat = 0; da lohnt es sich eher, ueber weisse Tiger zu diskutieren... (15.09.2008, 15:59) | ||
| Rattus: | Ich finde auch, dass die Richtung der diskussion zu oft wechselt und schon lange nichts mehr mit dem eigentlichen thema zu tun hat. (15.09.2008, 15:45) | ||
| Ralf Sommerlad: | @Jennifer Weilguni: Recht haben Sie, und ich bin ja auch schon still *gg* (15.09.2008, 15:45) | ||
| Jennifer Weilguni: | Kann es sein, dass hier jetzt Amelanismus, Albinismus und Mutation in einen Topf geworfen werden ? Und geht es noch um Tierrechtler und Zoos ? (15.09.2008, 15:36) | ||
| Ralf Sommerlad: | Kann ja sein - ich find die trotzdem hässlich. Nein, keine Degenerationserscheinungen von denen ich wüsste, wobei das bei den Alligatoren daran liegt, dass nur wenige weisse gezüchtet worden sind. Albino-Tigerpythons hingegen werden heute massenhaft für unter 100 Euro auf Reptilienbörsen und im Handel verschleudert. (15.09.2008, 14:37) | ||
| IP66: | Gibt es denn bei den weißen Pythons und Alligatoren ähnliche Degenerationserscheinungen? Mir gibt zu denken, daß der weiße Tiergpython in der Schlangengrotte des Urwaldhauses in Köln immer wieder von Besuchern besonders betrachtet und kommentiert wird. An sich haben die Schlangen hier eine untergeorgendete Postion, da gegenüber Baumkänguruhs, Kakadus und bunte Vögel zu sehen sind, ich habe aber den Eindruck, daß gerad das Vorhandensein des farblich abweichenden Tieres den Blick des Normalbesuchers in das dunkle Terrarium lenkt. (15.09.2008, 14:32) | ||
| Ralf Sommerlad: | Ich kann Herrn Amend gut verstehen, die Zucht von "Designer-Tigern" ist aber ein blendendes Geschäft und ich kritisiere nur, dass sich ausgerechnet wissenschaftlich geführte Zoos an diesem Geschäft beteiligen. Die ganze Aufregung wäre übrigens halb so gross würden wir nicht über Tiger diskutieren.In Asien werden nun mal Spitzenpreise für weisse "Glücksbringer-Symbole" bezahlt.Hab ich schon mal erwähnt, dass ich weisse Tiger, weisse Alligatoren und weisse Pythons für absolut hässlich halte? (15.09.2008, 12:18) | ||
| Shensi-Takin: | Kann man weisse Tiger und Zootierpopulationen mit hoher Inzuchtrate so ohne weiteres ueber den gleichen Kamm scheren? Auch in Hinblick auf den genannten GESUNDHEITsaspekt: eher nicht. Wie viele hier Lesende und Schreibende wissen, gibt es diverse Beispiele von Arten bzw. Populationen mit hohem Inzuchtfaktor, die sich dennoch in ihrem jeweiligen Habitat zu behaupten wissen. In Hinblick auf die geringe Erscheinungsrate weisser Tiger ist anzunehmen, dass diese Mutante, anders als z.B. Jaguar-oder Leopardenschwaerzlinge eben nicht durchsetzungsfaehig ist. Dementsprechend ist ein weisser Tifger kein foerderungsnoetiges "evolutionaeres Alternativmodell", auf dessen Grundlage sich etwas "Neues" entwickeln koennte. Dies gilt insbesondere fuer die in Zoos und Zirkussen gezuechteten Exemplare mit all ihren, im Vergleich zu den genannten Bspen. deutlich hoeheren Missbildungs-und Krankheitsraten. Zur Illustration vereinfachter evolutionaerer Sachverhalte eignen sich diverse Haus-und Heimtiere, etwa weisse Hausmaeuse, weitaus besser als anspruchsvolle kraenkliche Grosskatzen, die man aufgrund ihrer krankheitsbelasteten, nicht unterartenreinen Vorgeschichte eher nicht im Genpool haben sollte. Zum weissen Sichler sei noch auf die geringe Vergleichbarkeit mit dem Grossraubtier Tiger hingewiesen-und auf die generell eher geringe Verbreitung derlei leuzistischer Kombinationen im Tierreich. Inzucht ist ein Problem, das angesprochen und soweit wie moeglich eingegrenzt werden sollte. Weisse Tiger praesentieren in meinen Augen aber etwas anderes, aehnlich wie MA es bereits ausdrueckte: gezielte Inzucht mit offensichtlich negativer Folge fuer die Tiere, samt rein kommerzieller Vermarktung dieser Tiere samt bisweiliger Taeuschung der Besucher. Wenn eine Mutante keine offensichtliche Benachteiligung fuer das Tier mit sich zieht, und diese Variante mehr oder minder haeufig in der Wildnis auftritt (s. Koenigsgepard, melanistische Schmuckschildkroeten, "Hoellenotter", diverse Varianten innerhalb einzelner Dentrobates-Arten usw.), so sehe ich kein Problem darin, diese Tiere auch im Zoo-Pool zu lassen. Eine offensichtlich wenig zweckdienliche Variante eines bedrohten Wildtiers mit deutlichen pathologischen Folgen fuer den Grossteil der Tiere nur des Profit wegens gezielt fuer Zoos zu verinzuechten-davon halte ich nichts. Inzucht bei Wildtieren in Zoos aus Desinteresse und Sorglosigkeit herbeizufuehren, ist eine Sache-sie aus Gewinnsucht gezielt zu foerdern, eine andere. (15.09.2008, 12:09) | ||
| Michael Amend: | Die Thematik Weißer Tiger geht tiefer, als man denkt, von 10 geborenene überlebt maximal (mit Mühe)einer, so kommen also nur die Tiere überhaupt in die Schau, die einigermaßen gesund und vorzeigbar sind, der Rest kommt weg..... Wo sind denn all die in Europa geborenen Weißen Tiger ? Das hat also überhaupt NICHTS mit Totgebvurten bei Axishisrchen oder anderen Huftieren zu tun. Huftiere sind im allgemeinen auch weniger Inzuchtgefährdet als Katzen oder Primaten. Es ist eien absolut widerliche, abstioßene Verahrenweise, die auf Tierquälerei bassiert, und das nur um die Besucherzahlen zu steigern. Aufklöärung wird wohl kaum ein Zoo darüber betreiben, leider. (15.09.2008, 10:52) | ||
| Sacha: | @MM: Tut mir leid, ich sehe es eher wie Michael Amend. Man kann Inzucht bei Klippspringern und Inzucht bei Weissen Tigern nicht vergleichen, da die Inzucht bei Ersteren auf die dünne Ausgangsbasis zurückzuführen ist (sprich: mangelnde Alternativen), während man bei Letzteren die Inzucht gezielt fördert. Im übrigen habe ich bis jetzt in den 140 Zoos, die ich besucht habe, keinen normalfarbigen Tiger mit schielenden Augen, verkrümmten Tatzen und Bulldoggen-Kopf in Erinnerung. Jedoch jede Menge von Weissen Tigern. Nach meinen Informationen ist das Muttertier des ersten in den USA geborenen Weissen Tigers zwar normalfarbig, aber nicht ein Exemplar aus alten US-Zoobeständen, sondern eine der Töchter des importierten weissen Männchens. Ich glaube, das steht sogar in einem der Nationalzoo-Washington-Führer. Ich bin mir nicht sicher, ob auch in allen Weissen Tigern das Sibirer Blut fliesst. Meines Wissens gibt es noch eine "reine" Linie, weiss nur nicht, ob es die britische oder die amerikanische ist. Ausserdem stellt sich die Frage, inwieweit die genetische "Auffrischung" durch den Sibirer durch die dauernde Verpaarung der Elterntiere mit ihrem Nachwuchs schon wieder "verwischt" wurde. Allerdings bin ich bez. Genetik kein Fachmann und lasse mich gerne belehren. (15.09.2008, 10:45) | ||
| Michael Mettler: | In vielen Köpfen sitzt wahrscheinlich immer noch fest, dass die weißen Tiger auf ein einziges Stammpaar zurückgehen - das ist aber gar nicht der Fall. Erstens wurde mindestens ein Sibirer eingekreuzt (sonst wären die Weißen ja keine Mischlinge), zweitens mindestens ein Golden Tabby ("weißgoldener Tiger"), sonst wären die fast streifenlosen Weißen nicht entstanden, und der erste weiße in den USA geborene Tiger hatte zwar ein weißes Importweibchen als Mutter, aber einen normalfarbigen Tiger aus altem USA-Zoobestand zum Vater. Da für weiße Jungtiere beide Eltern Träger sein müssen, war das Weiß-Gen also unerkannt schon in den Staaten, bevor überhaupt ein phänotypisch weißer Tiger ins Land kam (möglicherweise sogar schon Generationen zuvor). Dazu kommen diverse Kreuzungszuchten in Circussen, zu denen ja ebenfalls einige Stammbäume der Zoo-Weißen zurückreichen. Insgesamt gibt es also für diese Tiere eine deutlich breitere genetische Grundlage als für so manche Wildtier-Zoopopulation. Wie gewissenhaft ein Halter damit umgeht, ist eine ganz andere Sache, aber auch das gilt für Wildtiere ebenso - wieviele Wolfsrudel in Zoos wurden z.B. über Generationen hinweg durch Erwerb von Wurfgeschwistern gegründet? Dass z.B. weiße Tiger mit erblichem Schielen oder dito Bulldoggenkopf nicht in eine Zucht gehören, steht auch für mich außer Frage, aber beide Fehlbildungen sind nicht automatisch an die "falsche" Fellfarbe gekoppelt (und können somit auch bei normalfarbigen Artgenossen vorkommen), sonst sähe ja logischerweise jeder weiße Tiger so aus. Nebenbei bemerkt, um den Bogen zum eigentlichen Thema des Threads zu schlagen: Ich nehme doch an, dass ein Tierrechtler ebenso wenig Unterschied zwischen Fellfarben macht wie ein Menschenrechtler zwischen Hautfarben... (14.09.2008, 18:45) | ||
| Wulfgard: | Zum Thema Zucht von Farbmutationen ist zu sagen dass es Unverantwortlich ist eine Verpaarung von zwei Farbtieren vorzunehmen solange die Mutation noch nicht gefestigt ist. Das heißt es werden Farbtiere solange mit gesunden kräftigen Tieren der Wildfarbe verpaart bis eine ausreichende Genetische Breite der Art vorhanden ist. Wenn das erreicht ist meiner Meinung nicht gegen eine neue Farbvariante von Tieren einzuwenden. Ich habe Jahrelang selber Farbmutationen z.B. von Sperlingspapageien gezüchtet und kann nur sagen wenn ein Züchter Verantwortungsvoll ist und auf die Gesundheit seines Tierbestands Wert legt gibt es bei der Verpaarung von Mutationen genau so wenig Verluste wie bei den Wildfarbigen. Aber Mann muss halt immer das wohl der Tiere im Augen haben und nicht den eventuellen Gewinn den man damit erzielen kann. (14.09.2008, 17:29) | ||
| Oliver Jahn: | @Michael Amend, ich weiß ja um deine Einstellung zu den Weißen Tigern und ich akzeptiere deine Meinung, so wie ich eine andere dazu habe. Aber wenn ich an deinen TR-Artikel über die Duckerhaltung denke, und in diesem Zusammenhang an die Sterblichkeitsraten usw., dann finde auch ich, dass hier von dir ein wenig mit zweierlei Maß gemessen wird. Und die Beispiele von MM ließen sich auch noch problemlos um etliche andere Arten ergänzen. Warum sind diese dann nicht vergleichbar? Die Ausgangsbasis der Zuchttiere bei Takin oder Kleideraffe (siehe aktuellen Beitrag im TR)sind alles andere als breit und stabil. (14.09.2008, 16:10) | ||
| Oliver Jahn: | Zitat: "@Oliver Jahn & IP66 Nashorn-Wildfang-Import: Wie naiv!" Herr Albrecht, mehr haben Sie dieses mal nicht zu bieten??? Ist schon dumm gelaufen, wenn man mal wieder einen medienträchtigen Skandal erhofft hatte, und deshalb mal wieder halbwissend rumgestochert hat, und sich dann alles in Luft auflöst! :-) Oder muss der Urside zur Zeit seine ganze Zeit darin investieren, einen Berliner Giraffenbullen wieder zu finden? Aber schön, dass für so viele Menschen hier lesbar Ihre Seifenblasen platzen. Soviel also zum Expertentum und fachlich und seriös erstellten Berichten und Recherchen. Vielen Dank Herr A.!!! (14.09.2008, 15:40) | ||
| IP66: | Im Grunde bedeutet die Idee, ein Zuchtpaar weißer Tiger unter Gefangenschaftsbedingungen zusammenzuführen, um entsprechend gefärbte Nachfolger zu erhalten, eine Art Schritt in Richtung Domestikation. Allerdings kann man auch die Verteilung von Tierarten nach Inzuchtskoeffizienten als eine Züchtungsmaßnahme verstehen. Wie auch immer man es dreht, Zoo und Natur sind zwei verschiedene Welten, die in Verbindung stehen, einander aber nicht ersetzen können. Ich habe gegen Farbmorphenhaltungen wenig, finde aber den Einwand, hierdurch werde der durch Großgehege und Neubauten eingeschränkte Platz für bedrohte Arten eingeschränkt, nachvollziehbar und bedenkenswert. (14.09.2008, 13:56) | ||
| Michael Mettler: | Kleine Korrektur: Wie ich gerade der Jubiläumschronik von Rhenen entnehmen konnte, werden dort offensichtlich ausschließlich reinblütige südafrikanische Löwen gehalten; auch die vier wildfarbigen Exemplare sind Importtiere und Weiß-Vererber (hatten in Rhenen auch schon weißen Nachwuchs). (13.09.2008, 21:44) | ||
| Michael Mettler: | @IP66: Ein Wildtier wird nicht durch Farbmutation automatisch zum Haustier, sonst wären unsere heimischen schwarzen Rehe und Eichhörnchen ja auch welche... Allerdings ist nicht auszuschließen, dass farblich abweichende Tiere aus kultischen Gründen eine gewisse Bevorzugung beim Fang von Wildtieren zur Domestikation erfuhren. Man muss sich vor Augen halten, dass jede heutige "Normalfarbe" irgendwann in der Stammesgeschichte als von der bisherigen Färbung abweichende Farbmutation begann. Somit gehören Farbvarianten zum natürlichen Evolutionsprozess, auch wenn viele von ihnen mit Sicherheit "im Feldversuch" der Natur gescheitert sind. Andererseits haben selbst Weißlinge mit blauen Augen in der Natur hie und da Artstatus erreicht, z.B. der Weiße Sichler. Als charismatisches Tier halte ich einen weißen Tiger oder Löwen (wobei letzterer ja weitaus weniger von der "Norm" abweicht als der Tiger, siehe normal pigmentierte Augen) in züchterisch GESUNDER Form für sehr geeignet, gerade solche Evolutionsgedanken zu vermitteln. Dann aber tatsächlich auch in "gemischter" Haltung, wie man es mit Jaguaren (schwarz und gefleckt) schon fast standardmäßig macht. Und folglich auch in gemischter Zucht, um den Genpool zu vergrößern und erbkranke Tiere schnellstmöglich ausschließen zu können. Allerdings wäre es, um die Diskussion um blockierte Ressourcen für unterartreine Tiere zu beenden, einen Gedanken wert, derartige Haltungen nur bei Vorhandensein ein zweiten Anlage für letztere durchzuführen. Rhenen hält z.B. normalfarbige und weiße Löwen nebeneinander (wobei m.W. lustigerweise die weißen unterartreiner sind als die wildfarbigen) und ebenso weiße Tiger neben Amurtigern. (13.09.2008, 11:08) | ||
| IP66: | Ich sehe die Farbmorphenzucht bei Wildtieren - sind das dann überhaupt noch welche? - nicht so dramatisch. Das Interesse an besonders gefärbten Tieren gab es in den meisten Kulturen, es entspricht insofern einem menschlichen Grundbedürfnis. Interessant fände ich es allerdings, dergleichen Phänomene auf den entsprechenden Gehegeschildern zu erläutern und könnte es mir interessant vorstellen, die Weißlinge neben wildfarbenen Tieren auszustellen, um so die Beobachtungsbereitschaft zu schulen. Wäre denn so viel dagegen einzuwenden, wenn in Landau ein weißes Gnu - oder ein weißer Ducker - neben den normalfarbenen Tieren herumliefe? (13.09.2008, 10:32) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Jahn & IP66 Nashorn-Wildfang-Import: Wie naiv! (13.09.2008, 08:44) | ||
| Michael Mettler: | @Michael Amend: Warum eigentlich nicht? Ob ein ingezüchteter weißer Tiger oder ein ingezüchteter Klippspringer tot oder lebensschwach geboren wird, macht für das jeweilige Tier keinen Unterschied. Ob ein Tier dieser beiden Formen in seinem Gehege sitzt, um mehr Massenpublikum anzulocken oder um die Fachwelt zu begeistern, ist dem Tier mit höchster Wahrscheinlichkeit wurscht, dem ist eher die Gehegequalität wichtig. Und wenn man die Haltung von genetisch kranken Tieren anprangert, grenzt eine unterschiedliche Wertung von Wildtieren auf der einen Seite und deren Farbmutationen auf der anderen Seite in meinen Augen schon ein bisschen an Rassismus. Ich habe in diesem Jahr schon in zwei Zoos schielende Schweinsaffen gesehen - falls dem ein erblicher Defekt zugrundeliegen sollte, müsste ich die nach deiner Definition ebenfalls als Qualzuchten bezeichnen... (12.09.2008, 21:08) | ||
| Michael Amend: | Die Qualzucht der Weißen Tiger ist mit Axishisrch und ect. berhaupt nicht zu vergleichen. (12.09.2008, 20:30) | ||
| IP66: | Ich würde mir in diesem Bereich eine Veröffentlichungspflicht von Jahresberichten unter Verfügung bestimmter Mindeststandards wünschen. Davon verspreche ich mir einen realistischeren Blick auf die Wunschwelt Zoo, aber auch einen differenzierteren Umgang mit Inzuchtsideen, Tierabgaben und Sterblichkeitsraten. (12.09.2008, 17:53) | ||
| Michael Mettler: | Der durchschnittliche Zoo-Mantelpavian, -Mähnenspringer oder -Axishirsch dürfte genauso stark ingezüchtet sein (wenn nicht noch mehr), ohne dass deshalb an der Reputation der haltenden Zoos gezweifelt wird... Nur bilden bei solchen Arten die nicht aufkommenden oder tot geborenen Jungtiere eben kein so großes Reizthema wie bei den "verhassten" Farbmutationen. Manche Tiere sind eben gleicher. (12.09.2008, 13:36) | ||
| Michael Amend: | Würden die Tierrechtsorganisationen endlich mal etwas gegen die Qualzucht, und Nichts anders ist es, auch wenn sich mittlerweile sogar seriöse Zoos zur Haltung der Inzuchtmponster entschlossen haben, um ihre Besucherzahlen zu steigern,der Weißen Tiger und Löwen unternehemn, wäre das ganz in meinem Sinne. Es fehlt einfach an Aufklärung der Bevölkerung was diese Tiere angeht, z.B Veröffentlichung von Fotos der Weißen Tiger, die nicht überleben, und das sind die meisten, die die schon mit erheblichen, äußerlich sichtbaren Inzuchtschäden zur Welt kommen, und entweder selber sterben oder wie häufiger, eingeschläfert werden.Besucherzahlen auf Kosten von Tierquälerei ? Wie seriös kann so ein Zoo sein ? (12.09.2008, 12:47) | ||
| Ralf Sommerlad: | @Ronny:Na ja...ich hab eine sehr differenzierte Meinung zu dem, was die Bundesregierung für den Umweltschutz in Drittländern tut, solange sie Projekte fördert und finanziell absichert, die das genaue Gegenteil bewirken und so lange sie den Biosprit-Wahnsinn steuerlich fördert. Das BfN reagiert eigentlich stets besonnen, wenn ich aus meiner Erfahrung sprechen darf, folgt natürlich dabei auch mehr oder weniger sinnvollen bestehenden Haltungsrichtlinien. Der Nashornimport ist ok, erfreulich wegen der Blutauffrischung und passt ins Captive Management. Übrigen würde ich mir Proteste von Tierrechtlern gelegentlich an anderer Stelle wünschen, auch den Einsatz der diesen ja bekanntlich zur Verfügung stehenden, sehr erheblichen finanziellen Mittel. (12.09.2008, 11:50) | ||
| IP66: | An diesen Vorgängen kann man erkennen, daß sich in Sachen Import gegenüber den 80er und 90er Jahren etwas verändert hat: Zwar gibt es Proteste, aber die Behörden reagieren besonnen und man kann Importe durchführen. (12.09.2008, 11:21) | ||
| Oliver Jahn: | Nun, die Nashörner sind in Augsburg. Und man mag es kaum glauben, aber sie sind tatsächlich aus einem Privat-Reservat und in Gefangenschaft gebohren. Hat sich da wohl jemand verkalkuliert? :-)Oder doch nur versprochen? http://www.datenmatrix.de/projekte /zoo-augsburg/presseschau/wp- content/uploads/2008/09/skmbt_ c25208090107360.pdf und auch hier: http://www.datenmatrix.de/projekte /zoo-augsburg/presseschau/wp- content/uploads/2008/09/ skmbt_c25208082107410.pdf (11.09.2008, 21:06) | ||
| Ronny: | PS: Man sollte niocht zu viel mit anderen Chatten...meine natürlioch Hodenhagen. (25.08.2008, 22:18) | ||
| Ronny: | Ich lese hier schon seit einigen Tagen fleißig mit...und nun muss ich mich auch mal zur Diskusion beitragen. Also ich finde es sehr toll, dass der Zoo Augsburg das (leider immernoch Tabuthema) Direktimport angeht und öffentlich macht. Wenn es nach mir ginge, üwrde ich mich sehr freune, wenn zufällig in der Nashornkiste noch einige Vögel, Reptilien oder Kleinsäuger reingerutschen werden. Aber nun mal ehrlich Mr. Albrecht, was ist so schlimm, wenn man die genaue Herkunft der Tiere nicht weiss. Eins steht fest...Nashörner gibt es nun mal nur in Reservaten oder auf Farmen..die wiederum nur begrenzte Fläche haben (was Sie bei Bären und co in Zoos verurteilen). Also muss man irgendwann, weil die Tiere nicht einfach so abwandern können, einige woanderst hinsetzen. Also werden sie versteigert. Da hatte der Zoo Augsburg den Gedanken, eines dieser Nashörner zu kaufen. Und wenn es nicht der Zoo Augsburg gemacht hätte es ein anderer getan. Wenn es all diese Zoo nicht gegeben hätte, wären auch die Nashörner mittlerweile Potenzpulver in einer Chinesischen Apotheke. Wäre das Ihr Ziel? Na, gaaaaanz toller Tierschutz. Ich bin sogar dafür, dass Gewissenhafte Tierhändler oder Zoos Jagdlizenzen kaufen um Tiere nach Europa in die Zoos zu holen. Jagdlizen werden jedes Jahr erteilt, wo 1000 Baikalrobben, Sattelrobben und andere Tiere einfach abgeknallt werden udn wenn davon nur 10 Robben in Zoos kommen, ist dass ein Erfolg. Zu welcher Entscheidunge würden Sie tendieren? 10 Robben in Zoos und 10 Robben töten? Obwohl der ich meinen Vorrednern nicht unbedingt Zustimme, wenn sie sagen, dass kein Staat für den Aufbau und Schutz von Regenwaldprojekten ausgibt. In Deutschalnd gibt es das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, die von 2005 bis 2008 bereits mehr 20 Mio Euro für Schutzprojekte in Afrika bereitgestellt haben. Desweiteren beteiligen sich auch die Zoos am Naturschutz aus eigenen finziellen Mitteln z.B. Köln mit seiner Station in Vietnam, Leipzig hat letzes Jahr bei der Impfung von hunderten Zebras geholfen und Serengetipark Walsrode beteiligt sich letztendlich an Auswilderungsprojekte bei Nashörnern. (25.08.2008, 22:14) | ||
| Michael Amend: | Keine Ahnung, ich kenne den Herrn nicht persönlich, habe aber gehört,das er öfter Besucher in einem großen deutschen Zoo ist...Soviele Probleme mit Zoos scheint er also nicht zu haben. Und einige Supermodels mit dem Tragen echter Pelze auch nicht, was diese trotz ihrer Anti-Pelzkampagnen für Peta weiterhin eifrig tun. Gott sei dank, muß man sagen,nackt sind diese Knochengestelle ja nicht zu ertragen, dann lieber Pelze tragen...Tut das nicht eigentlich jeder Mensch ? Wie sagte einst Julius Hibbert bei den "Simpsons", als er mit seiner Pelztragenden Frau die Simpsons besucht: " Wie Sie sehen, sind wir nicht der Meinung, das Pelztragen Mord ist. Aber das man dafür soviel bezahlen muß...." (25.08.2008, 13:31) | ||
| Ralf Sommerlad: | Ich weiss nicht, irgendwie passt der Herr Bach doch zu PETA..... (25.08.2008, 12:37) | ||
| Michael Amend: | @sascha. Wie kann er auch, er hat ja nie behauptet, das ein Zoo wegen Peta geschlossen wurde.( laut seiner Aussage, aber er weiß ja selber nicht mehr,was er in seinen eigenen Beiträgen geschrieben hat, und der letzte Teil seiner Antwort im Satirethread ist nicht im Mindestens satirisch gemeint )Er redet sich halt immer nur heraus,konkrete, nachvollziehbare Antworten hat man von Herrn Albrecht nicht zu erwarten.Und damit unterscheidet er sich nicht von anderen Tierrechtlern. Wurde nicht der alte Zoo in Hamburg durch Peta geschlossen ? (25.08.2008, 12:07) | ||
| Shensi-Takin: | @Gudrun Bardowicks: Noerdliches Breitmaulnashorn = UNTERart (Ceratotherium simum COTTONI) ;) (25.08.2008, 11:30) | ||
| Sacha: | Wir können es uns wohl einfach machen (und das gleiche Rechtsverständnis wie Herr Albrecht anwenden): Frank Albrecht hat keine Zoos aufgeführt, die wegen PETA geschlossen wurden, also gibt es auch keine. Und er hat nie konkret bestätigt, dass ER selbst Dirk Bach bez. Dschungelcamp einen Brief geschrieben hat oder ihn mündlich dafür gerügt hat. Also blieb Dirk Bach unbehelligt und missbraucht weiterhin Kakerlaken und Schlangen, um sich zu bereichern.... (25.08.2008, 10:47) | ||
| Ralf Sommerlad: | Ich würde mich freuen, wenn Organisationen wie PETA sich etwa für den Schutz der Torf-Sumpfwälder in Kalimantan einsetzen würden, die zu Gunsten der auch mit deutschen Steuermitteln geförderten Bio-Sprit-Industrie grossflächig trochen gelegt werden. Der Tag wird kommen, wo Orang-Utan und Tomistoma nur noch im Zoo überleben können..und was mit den dort lebenden Menschen passiert, die mit und vom Wasser und Wald gelebt haben, scheint auch nicht von PETA-Interesse zu sein... (25.08.2008, 09:39) | ||
| Michael Amend: | "Sie müssen mich wohl für ganz bescheuert halten ?" Soll ich die Frage wirklich beantworten ? (24.08.2008, 19:42) | ||
| Gudrun Bardowicks: | Wie ich weiter unten schon geschrieben und begründet habe, glaube ich auch nicht daran, dass die durch die Schließung von Zoo eingesparten öffentlichen Gelder für Naturschutzmaßnahmen oder den Ankauf wertvoller Flächen ausgegeben würden. Hierin stimme ich mit Michael Schulz vollkommen überein. Zu den Auswilderungsprojekten von Zoos: Ohne die Zoos wären mittlerweile z.B.die Przewalskipferde, Wisente, Arabische Oryx und Kalifornische Kondore ausgstorben. Durch die Zoonachzuchten war es sogar möglich, diese und noch viele andere Arten wie beispielsweise Goldene Löwenäffchen in ihren ursprünglichen Lebensräumen wieder einzubürgern. Ich finde es sehr schade, dass man bei den vor Kurzem in Freiheit ausgerotteten Nördlichen Breitmaulnashörnern auf staatliche Schutzmaßnahmen, die leider wirkungslos blieben, gesetzt hat und die letzten wilden Exemplare dieser Art nicht eingefangen und in Zoos Zuchtgruppen mit diesen Tieren aufgebaut oder bestehende wie beispielsweise in Dvur Kralove ergänzt hat. Wenn man dieses getan hätte, könnte sich diese Art, wie damals beim Südliche Breitmaulnashorn geschehen, zumindest in Gefangenschaft wieder vermehren und möglicherweise später wieder im ehemaligen Lebensraum ausgesetzt werden. Diese Chance ist durch den Tod der in freier Natur ausgestorbenen Nördlichen Breitmaulnashörner leider nicht mehr gegeben, da von den letzten in Zoos lebenden Tieren dieser Art höchstens noch 2 - 3 Tiere fortpflanzungsfähig sind. Aber die letzten Wildtiere dieser Art müssen ja jetzt zumindest nicht mehr in Gefangenschaft leiden... (24.08.2008, 19:12) | ||
| Michael Schulz: | Herr Albrecht, vielleicht weiß Frau Dr. Jantschke ja wirklich nicht woher die Nashörner kommen. Wenn Sie sich genau informiert haben, wäre dies durchaus denkbar, denn der Import der Nashörner ist noch mit einigen weiteren Importen anderer Zoos verbunden. Nicht nur die beiden Nashörner werden in kürze Südafrika verlassen... Und nochmal zum Thema Gelder die von Städten, Ländern und Bund in Zoos investiert werden lieber für den Erhalt von Lebensräumen zu verwenden. Das funktioniert nicht. Die Gelder die davon übrig bleiben würden, würden wahrscheinlicher in den weiteren Ausbau unserer Autobahnen und des weiteren Verkehrsnetzes investiert, als dass auch nur ein Cent für den Erhalt des Regenwaldes oder sonstiges investiert wird. Im übrigen können wir gern darüber diskutieren woher die Nashörner für Augsburg nun wohl her kommen. Wissen Sie es denn oder haben Sie nur eine vage Vermutung. Eines steht jedenfalls fest, nämlich dass sie kommen und das schon sehr bald, wie sie sicherlich auch wissen. Und zum Thema Auswilderungen, auch das Thema wurde schon zur Genüge diskutiert. Wenn Sie die Fakten nicht anerkennen, sollten sie dazu nochmal gründlich recherchieren. Sie werden erstaunt sein wieviele "Zootiere" und deren Nachkommen ihren Weg in die Freie Wildbahn gefunden haben und noch besser, es soll sogar Arten geben, die nur dank der zoologischen Gärten heute überhaupt noch existieren. Aber nun auch noch von mir eine einfach zu beantwortende Frage: Gibt es Zoologische Einrichtungen für deren Schließung PETA sich verantwortlich zeigte? (24.08.2008, 17:56) | ||
| Frank Albrecht: | Zitat: Da es offensichtlich so einfach ist "nur" den Lebensraum eines bedrohten Wildtieres (hier Eisbär) zu erhalten und noch dazu sogar zu vergrößern, sollten Sie sich - sorry für die flapsige Bemerkung - mit Ihrer Eismaschine schon mal auf den Weg machen um die Pole zu vergrößern und nehmen Sie am besten noch ein paar Kühlakkus mit, damit das Schmelzen der Pole nicht noch weiter beschleunigt wird. Das "nur" bezog sich auf die endlose Dummheit uns Menschen, der da Lebensräume zerstört und dann mit riesigem finanziellen und personellen Aufwand versucht, künstlich nachzuempfinden und sich dann wundert, dass die Aufzuchterfolge in Gefangenschaft ausbleiben (Eisbär, Gr. Pandabär). Hinzukommt das Ausrotten von Tierarten, in einer Art Museum (zoo) bunkern und dann angeblich mal wieder Auswildern (Was lächerlich ist gesehen an der bisherigen Umsetzung), wo doch der Lebensraum verschwunden ist. Meinen sie nicht, dass so ein Vorgehen von absoluter menschlichen Dummheit zeugt? Sie befürworten die Dummheit uns Menschen? Und ja, wenn wir wegen Geld soviele Lebensräume zerstören, dann können die Millionen von sinnlosen uneffektiven Zooausgaben, schneller und effizienter Aussterben stoppen. Nehmen sie nur mal Ausgaben des Zoo Berlin und kaufen sie davon Lebensräume. Upps, die Welt wäre schneller gerettet. Ja jetzt kommt - wegen der menschlichen Dummheit wäre dies nicht möglich weil .... Und hier kommen jetzt die Zoobefürworter... Das habe ich alles so in etwas übrigens vor oder nach dem "nur" schon geschrieben. Und zum Thema Eisschmelzen, Klimawandel und Eisbären, möchte ich aber doch gern auf die unterschiedlichsten wissenschaftliche Meinungen (z.B. siehe http://www.cicero.de/1839.php?ausgabe=06/2007) hinweisen. Zitat: Aber jetzt im Ernst. Setzen Sie sich doch lieber erst mal für den Erhalt der Lebensräume der Wildtiere ein, bevor sie diese aus den Zoos verbannen möchten. Ich gehe da lieber nach der Devise, auch wenns Ihnen vielleicht nicht passen mag: Lieber ein lebendiges Nashorn im Zoo, als ein totes in freier Wildbahn. Ich möchte ein lebendes Nashorn in der Natur, als ein dahinvegetierendes im Zoo (das man wegen Langeweile ja noch beschäftigen muss). Wieder so eine menschliche Dummheit! Upps da fällt mir doch der Zoo Augsburg wieder ein. Was sagen sie zum offenen Brief an die Zoodirektorin? Alles Lüge was darim steht oder meinen sie nicht auch, dass sich die Instution Zoo nicht wieder einmal mit Widersprüchen selbst überschlägt und seine eigenen Vorgaben (Artenschutz und Wildfang) ad absurdum führt? Hier würde ich mal ihre Meinung zu einzelnen Punkten hören. Wenn ich auch mal fragen darf! (An alle!) Damit wir mal wieder zu Inhalten kommen! (24.08.2008, 17:36) | ||
| Oliver Jahn: | Also rein in die PETA, dann wieder raus, und als dann Knut kam, wieder rein? Und Tierrechtler bei PETA und Tierrechtler ohne PETA stellen also Arbeitsplätze dar? Bekommen Sie das evtl. sogar noch bezahlt, wenn Sie hier schreiben? Und Sie belehren mich, in welchem FORUM wir sind? :-) Super!!! Das ist das Forum von Klaus Schüling!!!! Und Gott sei Dank ist das nicht das Forum "Tierrechtler und Zoos"!!! Aber schon klar, war wieder mal ein Schreibfehler. Ach ja, und wenn ich Fragen zum Thema Zoo habe, dann werde ich sie sicherlich Leuten stellen, deren Antworten ich ein wenig mehr Seriosität zutraue, als Ihren doch oft sehr wenig fundierten Aussagen oder Leuten, die nicht mal 95% von 33 ausrechnen können.. Und wieder einmal legen Sie sich dauernd selber die Stolperseile. Sie fordern mich auf, Ihnen inhaltliche Fragen zu stellen. Warum? Die Leute, wie z.B. Herr Amend und Frau Weilguni, die das getan haben, bekommen doch auch keine Antworten von Ihnen sondern lediglich heißes um den Brei Gerede oder Gegenfragen. Ach ja, und überhaupt, Sie wählen Ihre Beiträge hier in herrlicher Selbstdarstellung und gepflastert mit irgendwelchen Zeitungsartikeln. Wie kommen Sie da überhaupt darauf, dass hier irgendjemand Fragen an Sie hätte? Nach Ihren ganzen Nashornartikeln hat Sie hier keiner gefragt. Und die Frage, was Sie von den Aktivitäten eines Dirk Bach halten haben Sie nie beantwortet. Also welche Fragen wären Ihnen denn dann genehm? :-) (24.08.2008, 17:31) | ||
| Frank Albrecht: | Zitat: Es verbleibt der Hinweis auf fehlende internationale Erfahrung seitens eines selbsternannten "Zooexpertens". Und Schweizer und Oesterreicher (deren Rechtssprechung wie die aller anderen Laendern ebenfalls nicht von Irrtuemern gefeit ist) ins selbe sinkende Boot zu werfen, halte ich fuer uebelste Diffamierung... Es ehrt mich und freut mich sehr, dass das alles ist was sie an Inhalten entgegen zu setzen haben, auf einen Schreibfehler (den ich korrgiert habe) herumzureiten. Wann darf ich mal Fragen zu Pressemitteilungen, Augsburger Nashorn-Wildfang-Import oder zur Delphindokumentation erwarten? An diesen, ihren, Fragen würde ich wahrhaft inhaltliche Interesse einer Zookritikdiskussion ihrerseits erkennen. Aber alles andere ist nur Drumherumreden und sinnloses Herumspucken ohne wirkliche Treffer zu landen. Ich dachte sie kämen endlich mal zu irgendeinem Zoothema. Ich warte mal drauf oder schaffen sie es nicht. Ich antworte ihnen zukünftig gern auf Fragen zum Thema Zoo, alles andere können sie gern als eigenes Schulterklopfen in ihr Tagebuch schreiben. (24.08.2008, 17:15) | ||
| Michael Schulz: | Es gibt gewisse Themen zu denen ich mich grundsätzlich nicht mehr äussern wollte. Aber grade wenn ich die letzten Beiträge hier lese, denke ich dass hier dem ein oder anderen erklärt werden sollte, was denn eine Satire ist. Deshalb erlaube ich mir folgenden Text anzufügen, übrigens auch ausführlich auf Wikipedia zu finden: Satire (lat. satira; von satura lanx: „mit Früchten gefüllte Schale“, im übertragenen Sinne: „bunt gemischtes Allerlei“; früher fälschlich auf Satyr zurückgeführt, daher die ältere Schreibweise Satyra) ist eine Spottdichtung, die mangelhafte Tugend oder gesellschaftliche Missstände anklagt. Historische Bezeichnungen sind im Deutschen auch Spottschrift, Stachelschrift und Pasquill (gegen Personen gerichtete satirische Schmähschrift). Nun Herr Albrecht, sollten Sie eine solche schon einmal verfasst haben hier in diesem Forum, wäre ich über einen Verweis darauf sehr dankbar. Nicht ernst gemeinte Bemerkungen sind jedoch eher als ironischer Beitrag zu verzeichnen. Im übrigen zu der Bemerkung: "Und einen Fisch zum Töten vorsetzen ist doch nun völlig absurd, wenn man nur den Lebensraum erhalten und vergrößern braucht." Da es offensichtlich so einfach ist "nur" den Lebensraum eines bedrohten Wildtieres (hier Eisbär) zu erhalten und noch dazu sogar zu vergrößern, sollten Sie sich - sorry für die flapsige Bemerkung - mit Ihrer Eismaschine schon mal auf den Weg machen um die Pole zu vergrößern und nehmen Sie am besten noch ein paar Kühlakkus mit, damit das Schmelzen der Pole nicht noch weiter beschleunigt wird. Aber jetzt im Ernst. Setzen Sie sich doch lieber erst mal für den Erhalt der Lebensräume der Wildtiere ein, bevor sie diese aus den Zoos verbannen möchten. Ich gehe da lieber nach der Devise, auch wenns Ihnen vielleicht nicht passen mag: Lieber ein lebendiges Nashorn im Zoo, als ein totes in freier Wildbahn. (24.08.2008, 17:11) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Jahn Toll was sie gefunden haben, ist ja 2007 auch keine Lüge gewesen. Wir haben aber heute 2008. Schon mitbekommen? Damals war es so, heute ist es so. Habe sie noch nie einen Arbeitsplatz gewechselt? Machen Menschen im Laufe ihres Lebens mal, wenn es notwendig wird. Haben sie nun endlich auch mal eine Frage zum Thema Zoo? Wir sind hier nämlich im Forum "Tierrechtler und Zoo" nicht im "PETA" Forum. Ich bitte um inhaltliche Fragen. Viele ihrer kritischen Fragen, die gern haben können, sind an so vielen Stellen im Internet schon beantwortet worden. Ich antworte Ihnen in Zukunft gern auf zootypische Fragen - im Zooforum. (24.08.2008, 17:03) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Amend Zitat: Sie sind also nicht in der Lage, auch nur einen Zoo zu nennen, der durch Peta geschlossen wurde ? Weil Sie wie gehabt mit Ihrer Antwort ausgewichen sind. Nochmal eien Frage an Sie:Warum nenen Sie denn keinen zoo, welchen Grund hat das ? Konkrete Antworten geben Sie ja leider nie. Von Zoofreunden verlangen Sie Beweise für deren Aussagen, Sie selbst müßen Ihre Behauptungen nicht beweisen, nicht eine einzige ihrer Behauptungen haben Sie bis jetzt belegt, Herr Albrecht, nicht eine. Sie verstehen wohl garnichts? Zeigen sie mir den satz, wo ich behaupte, PETA hat einen Zoo geschlossen? Und mal für sie ganz einfach zum mitschreiben: Ich habe ihnen im Satire Forum geantwortet.... Satire.... Wer andern eine Satire schreibt..... Jetzt verstanden... Ohhhhh man.... Zitat: Ich habe keine Satire über Andere geschrieben, Herr Albrecht, sondern über fiktive Figuren,auf deren Initivatie ein Zoo durch geschlossen wurde. Wenn Sie sich dadurch angesprochen fühlen, ist das Ihr Problem. Sie müssen mich wohl für ganz bescheuert halten? Auf meine Antwort zur ihrer Stereotypienffrage haben sie wohl nichts mehr zu antworten? Übrigens geantwortet. Zählt wohl nicht? (24.08.2008, 16:55) | ||
| Frank Albrecht: | @Gudrun Bardowick Zitat: Ich kann Ihnen leider keine Quellenangaben liefern, da ich dieses vor einiger Zeit in irgendwelchen Büchern oder wissenschaftlichen Schriften gelesen habe. Es ging dort auch um die Beobachtung, dass Eisbären in Gefangenschaft häufig "eisbären" (Begriff aus der Tiergartenbiologie für Bewegungsmuster wie das ewige Hin- und Herlaufen von Eisbären und anderen Bären auf immer der gleichen Strecke, z.B. am Beckenrand entlang)und weben. In diesen Berichten wurde auf ähnliche Beobachtungen in der Freiheit hingewiesen und es wurden auch Quellen genannt. Darüberhinaus habe ich tatsächlich schon mehrmals in Naturdokumentationen webende und "eisbärende" Eisbären gesehen, vor allem wenn diese Tiere unter Stress standen oder auf Nahrungssuche waren. Sie haben gelesen und wissen nicht mehr wa sie gelesen haben. Sorry ohne Quellenangaben für ihre Behauptung, widerspricht es dem artuntypischen Fehlverhalten welches Eisbären in Gefangenschaft zeigen. Und Experten sind sich einig, das Stereotypien keinesfalls arttypisches Verhalten von Eisbären in der Natur ist. Zitat: Eine Verbesserung der Lebensbedingungen für Bären in Zoos könnte man natürlich auch dadurch erreichen, dass man den Eisbären und anderen Bärenarten gelegentlich lebende Fische zum Selbstjagen gibt. Dies dürfte kein Problem sei, wenn genügend grosse Badebecken, in denen man die Fische aussetzen kann, vorhanden sind. Nicht die Jagd ist das Problem sondern die fehlenden Wandermöglichkeiten. Siehe Oxfordstudie. Und einen Fisch zum Töten vorsetzen ist doch nun völlig absurd, wenn man nur den Lebensraum erhalten und vergrößern braucht. Alles andere, was man im Zoo versucht irgendwie, mit riesigem Aufwand, künstlich zu erzeugen, ist eher von Größenwahn, Glaube von Allmächtigkeit und Dummheit des Menschen zuzuordnen. Man zerstört die Natur, versucht sie dann im Zoo arrogant nachzuempfinden und wundert sich dann, wenn sie ein anderes Verhalten zeigen, dass nicht dem der Natur entspricht. Wie z.B. Pelikanen die Flügel zu verstümmeln, damit sie nicht mehr Fliegen können, und dann herumschreit, man halte Vögel in Zoos artgerecht. Zitat: Dieses verbietet allerdings unser deutsches Tierschutzgesetz. Ich frage mich nur, weshalb es nicht ebenfalls gesetzlich verboten ist, Angelteiche, die mit Fischen überbelegt sind, zu bauen, da die Fische dort ja ebenfalls nur zum Angelvergnügen der Angler leben und nur zum Fangen da sind und kaum Fluchtmöglichkeiten haben. Hier gäbe es auch ein Betätigungsfeld für PETA. Tut PETA (Fischen tut weh) Bitte endlich mal darüber informieren was PETA macht, bevor man ihnen vorwirft hier und dort angeblich nichts zu tun. Andere hier würde dies Vorurteil nennen. (24.08.2008, 16:49) | ||
| Shensi-Takin: | Was erwaehnte inhaltsleere Beitraege angeht, so ist "HoyWoy" nach wie vor einsamer Spitzenreiter. Es verbleibt der Hinweis auf fehlende internationale Erfahrung seitens eines selbsternannten "Zooexpertens". Und Schweizer und Oesterreicher (deren Rechtssprechung wie die aller anderen Laendern ebenfalls nicht von Irrtuemern gefeit ist) ins selbe sinkende Boot zu werfen, halte ich fuer uebelste Diffamierung... So, genug der TRollfuetterung meinerseits; ich suche jetzt ein paar Botanikerforen auf und fordere dort brandschatzend, aeh "randloeschend" als selbsternannter "Pflanzenrechtler" die Schliessung aller botanischen Gaerten. Falls jetzt die ueblichen Floskeln seitens eines notorischen Fragen-Ausweichers kommen-gaehn; und wenn schon...;) (24.08.2008, 12:53) | ||
| Oliver Jahn: | Herr Albrecht, wie ich darauf komme? Durch Sie! Sie schreiben ja nicht nur hier. Und da habe ich einige von Ihnen verfasste anderslautende Erklärungen gefunden: "Ich bin seit mehreren Jahren kein Mitglied irgendeines Vereines. Mich mit PETA heute noch gleichzustellen ist also völlig absurd." Frank Albrecht Kommentar von Frank Albrecht — Mai 30, 2007 # "Übrigens habe ich nie verleumdet, mit PETA zusammengearbeitet zu haben. Wenn sie sich mal mehr Mühe gemacht hätten, und daran fehlte es in jeder Weise, und mal länger recherchieren würden, wären sie selber darauf gekommen. Also warum sollte ich die VERGANGENHEIT, als Kampagneleiter, verleugnen? Warum sollte ich mich von PETA distanzieren, wenn ich kein Mitarbeiter von PETA bin? Ich arbeite für mich allein. Frank Albrecht Kommentar von Frank Albrecht — Juni 1, 2007 Für alle die, die es noch mal komplett nachlesen wollen: http://newcm.wordpress.com/2007/05/28/eisbaren-im-dritten-jahrtausend/ Das Netz ist geduldig. Aber vielleicht ware das ja auch alles nur wieder Schreibfehler. (24.08.2008, 12:40) | ||
| Michael Amend: | @Frank Albrecht. Sie sind also nicht in der Lage, auch nur einen Zoo zu nennen, der durch Peta geschlossen wurde ? Weil Sie wie gehabt mit Ihrer Antwort ausgewichen sind. Nochmal eien Frage an Sie:Warum nenen Sie denn keinen zoo, welchen Grund hat das ? Konkrete Antworten geben Sie ja leider nie. Von Zoofreunden verlangen Sie Beweise für deren Aussagen, Sie selbst müßen Ihre Behauptungen nicht beweisen, nicht eine einzige ihrer Behauptungen haben Sie bis jetzt belegt, Herr Albrecht, nicht eine. Ich habe keine Satire über Andere geschrieben, Herr Albrecht, sondern über fiktive Figuren,auf deren Initivatie ein Zoo durch geschlossen wurde. Wenn Sie sich dadurch angesprochen fühlen, ist das Ihr Problem. An alle . Ist irgend Jemanden hier auch nur ein Zoo auf der Welt bekannt,der durch Peta oder andere Tierrechtsorganisationen geschlossen wurde ? Herr Albrecht kann oder will mir keinen solchen nennen, in seinen bisherigen Beiträgen, auf die er mich in seiner letzten Antwort hingewiesen hat, nennt er jedenfalls keinen einzigen. @Rattus. Ich hoffe, Sie haben mehr Erfolg mit Ihrer Frage, mir möchte er ja leider keine konkrete Antwort auf die Frage geben. (24.08.2008, 12:28) | ||
| Gudrun Bardowicks: | @ Frank Albrecht: Ich kann Ihnen leider keine Quellenangaben liefern, da ich dieses vor einiger Zeit in irgendwelchen Büchern oder wissenschaftlichen Schriften gelesen habe. Es ging dort auch um die Beobachtung, dass Eisbären in Gefangenschaft häufig "eisbären" (Begriff aus der Tiergartenbiologie für Bewegungsmuster wie das ewige Hin- und Herlaufen von Eisbären und anderen Bären auf immer der gleichen Strecke, z.B. am Beckenrand entlang)und weben. In diesen Berichten wurde auf ähnliche Beobachtungen in der Freiheit hingewiesen und es wurden auch Quellen genannt. Darüberhinaus habe ich tatsächlich schon mehrmals in Naturdokumentationen webende und "eisbärende" Eisbären gesehen, vor allem wenn diese Tiere unter Stress standen oder auf Nahrungssuche waren. Allerdings kann man natürlich auch Filmaufnahmen manipulieren. Eine Verbesserung der Lebensbedingungen für Bären in Zoos könnte man natürlich auch dadurch erreichen, dass man den Eisbären und anderen Bärenarten gelegentlich lebende Fische zum Selbstjagen gibt. Dies dürfte kein Problem sei, wenn genügend grosse Badebecken, in denen man die Fische aussetzen kann, vorhanden sind. Dieses verbietet allerdings unser deutsches Tierschutzgesetz. Ich frage mich nur, weshalb es nicht ebenfalls gesetzlich verboten ist, Angelteiche, die mit Fischen überbelegt sind, zu bauen, da die Fische dort ja ebenfalls nur zum Angelvergnügen der Angler leben und nur zum Fangen da sind und kaum Fluchtmöglichkeiten haben. Hier gäbe es auch ein Betätigungsfeld für PETA. (24.08.2008, 12:19) | ||
| Wulfgard: | @Frank Albrecht Ich habe heute Morgen in einer Sonntagszeitung (Mopo oder Bild am Sonntag) einen kleinen Artikel gelesen das Peta beabsichtigt eines der 11 Seelife Aquarien in Deutschland zukaufen um die dort gehaltenen Fische in die Natur zu enlassen ( na Hoffentlich werden die nicht einfach in die Elbe geworfen)und Sie dann durch Plastikfische zu ersetzen. Wissen Sie vielleicht etwas darüber? (24.08.2008, 10:21) | ||
| Rattus: | @ Frank Albrecht Welcher Zoo wurde von Peta geschlossen (24.08.2008, 08:34) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Jahn Haben sie eigentlich meinen Eintrag mal richtig gelesen? Scheinbar nicht. Was ist an dem Wort "Gespräch" schwer zu verstehen? Übrigens sehen sie hier mal ein Beispiel, wie wir auch PETA-Unterstützer auf Themen aufmerksam machen, um ein Umdenken zu erwirken: http://www.rp-online.de/public/article/gesellschaft/leute/604632/Gwyneth-Paltrow-hat-Aerger.html Sehen sie es als kritischen Brief oder wie auch immer. Und ich bin Campaigner bei PETA Deutschland e.V. in Gerlingen. Ich weiß nicht wie sie darauf kommen, ich hätte mit PETA nichts zu tun? (24.08.2008, 07:41) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Amend Ich schlage vor, sie lesen all meine Einträge nochmals durch. Vielleicht kommen sie drauf, was und wie ich es meinte. Wer über andere eine Satire schreibt.... (24.08.2008, 07:33) | ||
| Frank Albrecht: | @Gudrun Bardowicks Zitat:Ich sehe auch keinen grossen Unterschied in der Haltung von Eisbären oder anderen Bärenarten in Zoos und Tierparks, bin allerdings schon der Meinung, dass ein Großteil der Bären- und Eisbärenanlagen in den Zoos dringend modernisiert, vergrössert und nach den neuesten Erkenntnissen der Verhaltensforschung und Zoobiologie eingerichtet und ausgestattet werden müsste, u.a. mit Naturboden,ruhigen Wurfhöhlen, ausreichend grossen Badebecken und abwechslungsreicher Gehegegestaltung mit vielfältigen Beschäftigungsmöglichkeiten und natürlichem Bewuchs Gelsenkirchen, Nürnberg oder Karlsruhe sind große Anlage, Karlsruhe sogar mit Naturboden. Die Eisbären zeigen dennoch erhebliche Verhaltensstörungen. In Freiheit laufen Eisbären (überwiegend Einzelgänger) viel größere Gebiete ab, die eine Gefangesnchaft nicht ersetzen kann. Zudem gibt es weitere Faktoren, die nicht im Einklang mit dem arttypischen Verhalten stehen. Artgerecht ist nur die Freiheit. Zitat: Im übrigen wurden auch in der Arktis schon häufiger Eisbären beobachtet, die beispielsweise am Meeresufer immer auf den gleichen Wegen hin und her liefen und mit dem Kopf wippten und auf diese Weise auf Beutetiere oder das Zufrieren des Meeres warteten. Könnten sie bitte hierfür irgendeinen Beweis (Studie) erbringen? Bei Elefanten wird von Veterinärärzten oder Zoodirektoren auch oft der Müll erzählt, dass Elefanten in der Natur weben. Einen Beweis bleiben sie bisher schuldig. Experten wie Cynthia Moss oder Daphne Sheldrick haben noch keine webenden Elefanten gesehen. (24.08.2008, 07:31) | ||
| Michael Amend: | @Frank Albrecht. Und ich frage Sie jetzt noch einmal, welcher Zoo wurde durch Peta geschlossen ? Bitte, nennen Sie doch ganz konkret einen einzigen Zoo, ich selbst habe es leider nicht geschafft,einen durch Peta geschlossenen Zoo zu finden. Also jetzt seien Sie so fair, und nennen die Ihnen bekannten, durch Peta geschlossenen Zoos, danach könne wir gern über alles weitere diskutieren. (23.08.2008, 23:01) | ||
| Gudrun Bardowicks: | @ Frank Albrecht: Ich glaube nicht, dass die Gelder, die die Städte für Investitionen,Neubauten und Zuschüsse für Zoos ausgeben, bei Schließung der zoologischen Einrichtungen in Naturschutzprojekte im In- oder Ausland stecken würden, da diese Projekte leider keinen Gewinn abwerfen und auch nicht so gut für touristische Werbungen der Stadt geeignet sind wie z.B. eine neue Tropenhalle oder eine attraktive Themenwelt in den zur Stadt gehörenden Zoos. In Deutschland ist die Situation ja leider so, dass Städte und Landkreise nicht einmal genug Geld zur Verfügung stellen, um Naturschutzgebiete und wertvolle Lebensräume vor Ort auszuweiten und sinnvoll zu schützen. So ist das Land Niedersachsen z.B. nicht einmal bereit, fest angestellte Ranger im Biosphärenreservat Niedersächsische Elbtalaue zu bezahlen, da angeblich kein Geld da ist. Sie glauben doch nicht etwa, dass die Bundesländer oder die Bundesregierung z.B. den Ankauf grosser Urwaldflächen in Borneo oder Sumatra für Naturschutzzwecke finanzieren würde, wenn doch gute wirtschaftliche Beziehungen zu den Besitzern von grossen Palmölplantagen in diesen Ländern aus finanziellen Gründen viel lohnenswerter für den Staat sind. Naturschutz hat leider bisher noch keinen in Geld umsetzbaren Wert und wird daher vom Staat als Geldverschwendung angesehen, zumal dadurch ja angeblich auch die wirtschaftliche Entwicklung und der Aufbau einer modernen Infrastruktur verhindert wird. Grosse Bauvorhaben in Zoos wie die Gondwanalandhalle in Leipzig oder Yukon Bay in Hannover, die teilweise von Stadt oder Land mitfinanziert werden, haben zumindest den Effekt, dass die Zoos durch diese Neubauten zumindest kurzfristig neue Besuchergruppen anlocken und somit mehr Geld in die Zoo- und letztlich auch die Stadt- oder Landeskasse bringen werden, z.B. durch Parkgebühren in den Parkhäusern, Einkäufe oder Restaurantbesuche in den Zoostädten. Auch wird hierdurch der Tourismus angekurbelt, da es ja vermutlich auch Arrangements mit Zoobesuch und gleichzeitiger Hotelübernachtung geben wird. Ich wüsste nicht, dass zum Beispiel das Geld, das aus öffentlicher Hand in den Safaripark Gänserndorf geflossen ist, nach dessen Schließung in Naturschutzmaßnahmen oder den Kauf von Urwaldgebieten in den Tropen geflossen ist. Es wurde einfach für andere Zwecke, die nichts mit Tier- oder Artenschutz zu tun haben, verwendet. Ich sehe auch keinen grossen Unterschied in der Haltung von Eisbären oder anderen Bärenarten in Zoos und Tierparks, bin allerdings schon der Meinung, dass ein Großteil der Bären- und Eisbärenanlagen in den Zoos dringend modernisiert, vergrössert und nach den neuesten Erkenntnissen der Verhaltensforschung und Zoobiologie eingerichtet und ausgestattet werden müsste, u.a. mit Naturboden,ruhigen Wurfhöhlen, ausreichend grossen Badebecken und abwechslungsreicher Gehegegestaltung mit vielfältigen Beschäftigungsmöglichkeiten und natürlichem Bewuchs.Die Bärenparks in Müritz und Worbis finde ich auch sehr gelungen und wichtig als Auffangstation für Bären aus schlechten oder zu kleinen Haltungen, sie können allerdings auch nicht die "Wildnis" ersetzen, die es leider kaum noch gibt und immer mehr durch die Menschen zerstört wird. Ein Aussetzen der Zoobären dürfte auch aus Menschenschutzgründen nicht möglich sein, da diese keine Angst vor den Menschen haben und es immer wieder zu Problemen mit den menschlichen Bewohnern möglicher Aussetzungsgebiete, die es kaum noch geben dürfte,kommen würde. Ob Bären in Bärenparks oder großzügigen und verhaltensgerechten modernen Zoogehegen gehalten werden, dürfte somit egal sein, da die jetzigen Zoobären ja zwangsläufig bis zu ihrem Lebensende in menschlicher Obhut bleiben müssen. In Gefangenschaft können sie zumindest als Botschafter ihrer wilden Artgenossen noch eine wichtige Aufgabe erfüllen, während sie in Freiheit vermutlich sehr schnell abgeschossen würden und möglicherweise auch Schwierigkeiten mit der Nahrungssuche hätten, da sie in den Zoos und Wildparks niemals das Jagen und selbstständige Suchen nach natürlichen Nahrungsquellen gelernt haben. Im übrigen wurden auch in der Arktis schon häufiger Eisbären beobachtet, die beispielsweise am Meeresufer immer auf den gleichen Wegen hin und her liefen und mit dem Kopf wippten und auf diese Weise auf Beutetiere oder das Zufrieren des Meeres warteten. (23.08.2008, 22:31) | ||
| Oliver Jahn: | Also wenn ich Ihre Antwort an mich lese, dann darf man feststellen, dass Mathematik nicht Ihr Ding ist. Aber sei es drum. Ich mag eben genau diese Art des "Expertentums", welches hinter 95 Prozent sogar noch Ausrufezeichen setzt, ohne selbst darauf zu achten dass es sich dann um Dritteleisbären rechnerisch handeln müsste, überhaupt nicht. Und was Frau Weilgunis Bemerkung zu Dirk Bach angeht, so könnte es da sein, dass Sie Herrn Bach gar nicht "rügen" oder gar keinen Briefe schreiben, da Sie ja eigentlich gar nichts mehr mit PETA zu tun haben. Warum sind Sie da eigentlich gar kein Mitglied mehr, wenn Sie hier deren Ziele und Gedanken so wacker verteidigen? (23.08.2008, 21:21) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Amend Zitat: Da es offensichtlich Zoos gibt, die nach Ihrer Aussage durch Peta geschlossen wurden, dürfte es doch kein Problem für Sie sein, diese zu nennen, zumal Peta ja mit der Schließung dieser Zoos ein hohes Ziel erreicht hat, warum also die Erfolge nicht bekanntgeben ? Sie haben doch Nichts zu verlieren, im Gegenteil. Ich habe sie gefragt (übrigens im Satire-Forum), ob sie sich sicher sind, nicht behauptet es sei so. Eine Frage ist keine Behauptung. Und Sie sollen es ja herausfinden, da sie sich (so ihre Aussage) sich ja so sicher waren, dass durch PETA keiner geschlossen wird, ob nicht doch schon einer geschlossen wurde. Und ich bin nicht ausgewichen, ich hatte sie von Anfang an aufgefordert selber zu suchen, wenn sie sich so sicher sind, das es PETA nicht schafft. So ist das, wenn man im Satireteil Dinge schreibt, die dann keiner mehr auseinanderhalten kann. Zitat: Tut mir Leid, die Dissertation über die Stresshormone von deutschen Eisbären ist mir nicht bekannt, von daher wäre ich Ihnen dankbar,wenn Sie mir die Verhaltensstörungen konkret nennen könnten. Wie auch in erwähnter Dissertaion gesehen: Lippenhängen und Laufstereotypie(ANTON), Lauf-Wipp-Sterotypien und Laufstereotypie (CORINNA) Bärenhaltung: Eisbären sind nur der Anfang der Beweisführung einer nicht artgerechten gefangenschaftshaltung. Hier würde ich weiter ansetzen und ein Auslaufen fordern. Denn was ich bisher an Bärenahltungen gesehen und dokumentiert habe, gehen zukünftigen Forderungen hier weiter. Nur als Beispiel: Lippenbären, aufgrund ihres Krebsproblemes. (23.08.2008, 21:07) | ||
| Frank Albrecht: | Nashorn-Wildfang-Import/ Artikel von heute: http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Lokales/Augsburg-Stadt/Lokalnachrichten/Artikel,-Neue-Kritik-am-Rhino-Import-des-Zoos-_arid,1308237_regid,2_puid,2_pageid,4490.html Leserbrief hierzu: Zoodirektorin der Lüge überführt? Laut Artikel, weiß Frau Zoodirektorin Dr. Jantschke nicht aus welchem Reservat die Nashörner kommen, aber sie konnte bisher immer bestätigen, dass sie natürlich „in Gefangenschaft geboren“ wurden. Hääää! Hat Frau Dr. Jantschke auch die Augsburger Allgemeine belogen? Denn dort hieß es vor Monaten mal, die Nashörner kämen angeblich aus dem „Reservat Mafunyane“. Als PETA aber herausfand und öffentlich machte, das „Mafunyane“ kein Reservat sei, bezeichnet Frau Dr. Jantschke „Mafunyane“ als Sammelstation. Um es wieder richtig zu stellen, „Mafunyane“ ist der Firmenname des berüchtigten Tierhändlers aus Brist. Und plötzlich ist das Herkunftsreservat auch gar nicht bekannt, so Frau Dr. Jantschke heute. Das ist die Spitze von angeblichen Arten- und Tierschutzes. Wenn sie nicht weiß woher die Nashörner stammen, wie können deutsche Behörden den Import dann genehmigen lassen? Auf welchen Informationen baut man eine Importgenehmigung auf? Oder ist es der Regierung völlig egal, woher so genannte Wildtiere wirklich kommen? Woher will Frau Dr. Jatnschke aber jetzt sicher gehen, dass der berüchtigte Tierhändler die Nashörner nicht auch illegal besorgte? Auf ihre Beweise nach Ankunft bin ich gespannt. Und Frau Dr. Jantschke ist es sicher auch egal, oder wird es auch nicht wissen, das ihr Tierhändler (Wohl vor Kurzem noch in China unterwegs?) einst mit einem wegen Tierquälerei verurteilten Tierhändler zusammengearbeitet hat, welcher schon für die Tuli-Affäre sorgte und für den ehemaligen Zoodirektor des Zoo Dresden (Herrn Lücker) Elefantenbabys beschaffte. Herr Lücker wurde Jahre später von Tierrechtler der Lüge überführt und verlies den Zoo. Der bisher fehlende Beleg, für eine angebliche Überpopulation von Nashörnern, ist mit der Herkunftsunwissenheit von Frau Dr. Jantschke nun auch völlig ad absurdum geführt. In Südafrika fordern Natur- und Tierschützer übrigens seit Langem einen echten Beleg für eine Überpopulation. Bisher wurde dieser nicht vorgelegt. Warum auch, die Geschäfte mit so genannten Wildtieren laufen doch prächtig! Mit dem baldigen Import ist nun auch der Abschuss der Mütter (Jagdtourismus) nicht mehr auszuschließen. Somit klebt an jedem zukünftig bezahltem Eintrittsgeld das Blut der Mütter der importierten Nashornkinder. Da macht ein Zoobesuch Freude! Aber hat sich die Augsburger Allgemeine bisher nicht vom Zoo Augsburg einen mächtigen Bären aufbinden lassen? (23.08.2008, 20:48) | ||
| Michael Amend: | @Frank Albrecht. Ich bat Sie freundlich um eine konkrete Nennung der Zoos, die durch Peta geschlossen wurden, da mir kein Zoo bekannt ist,ganz egal in welchen Land, wobei mir die Nennung von deutschen oder Us-amerikanischen Zoos tatsächlich genügen würden.Allzuviele dürften es ja nichts ein. Sie sind wieder in ihrer Antwort ausgewichen,und nannten mir keinen Zoo, warum eigentlich ? Ich kann doch unmöglich alle Zoos dieser Welt kenen,Herr albrecht. Da es offensichtlich Zoos gibt, die nach Ihrer Aussage durch Peta geschlossen wurden, dürfte es doch kein Problem für Sie sein, diese zu nennen, zumal Peta ja mit der Schließung dieser Zoos ein hohes Ziel erreicht hat, warum also die Erfolge nicht bekanntgeben ? Sie haben doch Nichts zu verlieren, im Gegenteil. Und Nein, das ist eine keine Satire, sondern vollokommen Ernst von mir gemeint.Satire gibt es nur im gleichnamigen Thread Tut mir Leid, die Dissertation über die Stresshormone von deutschen Eisbären ist mir nicht bekannt, von daher wäre ich Ihnen dankbar,wenn Sie mir die Verhaltensstörungen konkret nennen könnten Es ist doch offensichtlich, woraus ich mit meiner Frage hinaus will, oder ? Eisbären-Haltung ist nach Meinung verschiedener Experten oder den Schweizern,( nach Ihrer Behauptung )im Zoo nicht zu ermöglichen, warum aber andere Bären-Arten ? Die Schweizer haben anscheinend kein Problem mit der Haltung von Braunbären, so z.B im berühmten Berner Bärengraben... (23.08.2008, 20:28) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Amend Welcher Zoo von PETA geschlossen? In Deutschland oder in den USA? Sie wissen nicht wo? Sie sollten doch mal nachzählen und mir Bescheid geben, welcher Zoo wegfiel. Sind wir beide jetzt eigentlich noch im Satire-Teil? Also wenn ich mich nicht irre, habe ich nicht geschrieben, dass Mutter und WILBÄR Verhaltensstörungen zeigten. Bei der ersten Wilbärpräsentation zeigten ANTON, für die gesamte Presse deutlich erkennbar, ohne Unterbrechung stundenlang eine Laufstereotypie (ca. 4 Stunden lang/ Videobeweise liegen vor). Wären mehr als 5 Stunden ununterbrochenes Filmaterial, dass Mutter (während Wilbär im Wasser spielte) und Vater (Mitte August 2008) mit Laufstereotypien zeigt ausreichend für sie? Die Dissertation über Streeshormone bei deutschen Eisbären kennen sie doch, also was soll das Herumgerede über: "Wie äußern sie die!" Zitat: Warum brauchen Eisbären eigentlich größere Anlagen als Kodiak,-Grizzly oder Kamschatka-Bären? Weiß nicht woraus sie hinauswollen? Geht es genauer? (23.08.2008, 19:18) | ||
| Michael Amend: | @Frank Albrecht. Welcher Zoo(oder Zoos ) wurden durch Peta geschlossen ? Mir ist bisher keiner bekannt, von daher bin ich sehr auf Ihre Antwort gespannt.Ich bitte um eine klare Antwort auf diese Frage. Vielleicht mit einer kleinen Erklärung,wie Peta es geschafft hat, den(oder die)Zoo/s zu schließen. Nein, Ihren Aussagen kann ich Nichts entegegensetzen, WER kann da schon, da sie ja keine Argumente hervorzubringen haben. Wer einiger Zeit schrieben Sie,das die Eisbärin und ihr Jungtier in Stuttgart Verhaltensstörungen zeigen. Wie äußern sich die, und wie lange haben Sie die beiden Tiere beobachtet, um das festzustellen ? In 5 Minuten schafft man das nicht. Einige Tage nach Ihrem Beitrag habe ich die Wilhelma besucht, ich habe beide Tiere über eine Stunde beeoabchtet, und mich auch mit einem der Bärenpfleger unterhalten, der die beiden Eisbären täglich sieht. Verhaltensstörungen konnte er bisher nicht beobachten, weder bei den Eis,-noch bei den anderen Bärenarten. Warum können Sie etwas, als Laie, der bisher noch nie praktisch mit Eisbären gearbeitet hat, ( oder haben Sie ? )was ein langjähriger ausgebildeter Tierpfleger nicht kann ? Warum brauchen Eisbären eigentlich größere Anlagen als Kodiak,-Grizzly oder Kamschatka-Bären ? (23.08.2008, 18:48) | ||
| Frank Albrecht: | @Hannes Lücke Sorry, ich ging davon aus, dass das nun wirklich für sie logisch erscheint. Gerade Zoo-Dokus vermitteln nun einen völlig falsches Bild von nichtmenschlichen Tieren. Oder finden sie es richtig, dass Tierpfleger ständigen körperlichen Kontakt (sehr oft auch Küsschen!!!) zu einenm so genannten Wildtier halten sollten, wenn man dieses angeblich mal Auswildern will? Zitat: Auch ist es für mich nicht verständlich mal hier gegen Knut, da gegen Delfinarien und da gegen was anderes zu wettern anstatt gegen wahre Misstände in Zoos anzugehen (was sie ja auch schon erfolgreich taten) wie Bären aus winzigen Zwingern zu kriegen oder ähnliches. Es geht nicht um da bloße Wettern, es geht darum bei aktuellen Themen auf Dinge hinzuweisen, die Zoos gern mal weglassen um von weiteren Problemen (außer veraltete Gehege) abzulenken. Und es gibt noch mehr Probleme die die Gefangenschaft mit sich führt, die in der Natur nicht auftreten oder nicht in der Höhe auftreten. Zitat: Jedem hier im Forum fällt bestimmt irgendeine Zoohaltung ein die nicht oder wenig akzeptabel ist, sie müssen leider zum Teil mit fingierten Beweisen oder Anschuldigungen gegen die großen und kleine Zoos vorgehen. Sie www.peta.de! Da werden auch noch so vielen andere Dinge "angegangen". Das heisst aber nicht, dass in Zoos alles in Ordnung wäre, weil es noch andere Probleme auf der Welt gibt. (23.08.2008, 15:29) | ||
| Frank Albrecht: | @Ralf Seidel Muss ich ihren langen Text auch lesen, während ich mich kurz halten soll? Zitat: Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass gegenüber derartigen Einrichtungen, womit begründen Sie (aber bitte kurz, ich hab nicht immer so viel Zeit mir das alles durchzulesen, weil das muss ja dann noch durchdacht werden - irgendwie...)diese geradezu welt- und lebensfremde Einstellung ? Hass ist nicht der Antrieb meiner Tätigkeit. Kurz genug? Sich gegen Tierleid und -qualen (die in der gefangenschaftshaltung nachweisbar sind) zu engagieren, betrachte ich als welt- und realitätsfremd. Eher höchst human und nach hohen ethischen und moralischen Grundsätzen. "Tue nie jemanden etwas an, was du nicht willst, was man die antut." Oder es nach Albrecht Schweitzer zu benennen: "Eine Ethik, die nur mit unserem Verhältnis zu anderen Menschen zu tun hat, ist unvollständig" Zitat: In der Natur gibt es den Jäger und das Beutetier - jeder hat seine Rolle im Kreislauf der Natur, akzeptieren Sie das wenigstens. Verhältnis Mensch zu Mensch sehen sie doch hoffentlich nicht auch so. Es gibt also auch keinen VERNÜNFTIGEN und sinnvollen notwendigen Grund, dass Verhältnis des Mensch zum nichtmenschlichen Tier aus dieser Sichtweise zu betrachten und zu handeln. Wir können mittlerweile (heute) auch ohne das nichtmenschliche "Beute"-Tier auskommen um zu überleben. Zitat: Menschen essen Tiere und Pflanzen, auch das gehört dazu. Meinen sie. Ich z.B. leben seit mehr als 16 Jahren ohne Missbrauch, Mord und Ausbeutung von nichtmenschlichen Tieren. Nicht nur ein Beweis genug, dass wir Ethik und Moral gegenüber nichtmenschlichen Tiere (siehe Forderung Schweizer) anwenden können und dabei Verhungern oder Leiden zu müssen. Zitat: IHRE Rolle als "Tierschützer" muss es sein, qualvolle, sinnlose und profitorientierte Tiertransporte durch halb Europa anzuprangern, dafür zu sorgen, dass Hühner aus dunklen Legebatterien ans Tageslicht geholt werden und auf natürlichem Boden scharren können. Ausgesetzte, verwahrloste Tiere - Missstände gibt es zu Hauf. Das ist ein heres Ziel, dafür lohnt es zu streiten, Tun Tierrechtler auch, sehen sie sich die Arbeiten an. Wir bekämpfen Missbrauch und Leiden von nichtmenschlichen Tieren. Der Zoo ist eine Stätte von Leiden und Missbrauch (siehe Offenen Brief zum Nashornimport Zoo Augsburg) Von wegen, dass Zoos ohne Wildfänge auskämen - Eine Lüge!!!! Zitat: Begrüßen Sie es doch als "Tierschützer", wnn Tausende oder gar Millionen an Investitionen in Zoos getätigt werden - in der Regel ja auch zum Wohle der Tiere. KEIN Stadtkämmerei/Finanzderzenent irgendeiner Stadt dieser Welt würde derartige Summen für den Schutz der Regenwälder einsetzen. Der Betrag ist so lächerlich gering, gegenüber dem Betrag der in Zoos verschwendet wird, für eine aussichtslose, uneffektive und sinnlose Bunkerung von nichtmenschlichen Tieren in unnatürlichen und artuntypischen (z.B. Klima) Lebensraum (Gefangenschaft). In der sie Gefangenschaftsverhalten (u.a. Stereotypien) zeigen, ihr natürliches Verhalten ablegen müssen (Jagd, Fliegen) und ihr Gehirn verkümmert. Zitat: kaufen Sie Land, sorgen Sie dafür, dass die weltweit schwindenden Lebensräume Das ganzen Steuergelder die bisher in Zoos flossen, hätten ausgreicht um diese Lebensräume zu erhalten oder zu vergrößern. Schauen sie sich nur einmal den Raubbau in Deutschland an. Siehe Zoo Wuppertal, wo mit einem finanziellen und personellem riesigen Aufwand effektivlos und sinnlos Raubkatzen gezüchtet werden, die man nie wieder auswildern kann. Die tausenden von Gelder hat man Lebensräume für neue Anlagen zerstört. Für Effektlosigkeit!!!!!! Zitat: Ich habe gelernt, fremdes Leben zu achten -egal ob Menschen, Tiere oder auch Pflanzen. Ein Widerspruch, wenn man die Grundbedürfnisse von so genannten Wildtieren in Zoos nicht erkennt und ständig Geld dafür ausgibt, dass man diese Bedürfnisse weiterhin unterdrückt. Ds hat nichts mit Achtung zu tun. "Tue niemanden etwas zu, was du nicht willst, was man dir zufügt." Zitat: wie soll ich Achtung davor erlernen, wenn ich keine Möglichkeit habe, genau das überhaupt kennen zu lernen. Über Missachtung kann man keine Achtung erlernen. Das was mit nm Tieren in Gefangenschaft getan wird, ist Missachtung von individuellen und attypischen Bedürfnissen. (siehe meine Delphindokumentation!) (23.08.2008, 15:20) | ||
| Frank Albrecht: | @Jennifer Weilguni Meine Antwort auf ihre Frage war: "Glauben Sie mir, da laufen so viele inhaltliche Gespräche." Wenn sie eine klare und deutliche Antwort jetzt als "nicht beantwortet" verdrehen, weiß ich nicht welche persönlichen Probleme sie haben. Es werden Gespräche geführt oder über aktuelle Kampagnen informiert (wie mit jedem Otto-NormalbürgerInnen auch), die Menschen widerum zum Nachdenken und zum Wandel annimieren sollen. Jeder, ob Aktivist, Bürger oder sonstige Mensch erfährt über Tierquälerein und Tierrechtsmissbrauch durch Kampagnen, Vereinszeitungen oder persönlichen Gesprächen. Letztendlich muss jeder für sich dann auch selbst eine Entscheidung treffen. Uns für Verfehlungen von menschen verantwortlich zu machen, ist mehr als absurd. Wir können nur aufklären (mündlich und schriftlich) und hoffen, dass etwas Hängen bleibt. Bei einigen bleibt etwas Hängen, bei anderen nicht. PETA auch noch dafür verantwortlich zu machen, ist schon ein Starkes Stück. (23.08.2008, 14:46) | ||
| Hannes Lüke: | @ Frank Albrecht, hätten Sie nicht einfach sagen können das es sich bie den 95 % um eine gerundete Zahl handelt damit man sie sich besser merken kann anstatt Oliver Jahn aus der Luft gegriffene Aussagen in den Mund legen zu wollen. Zitat: Wollten sie 95% damit schörnreden, dass 5% keine Stereotypien zeigen? Mir ist diese Diskussion relativ egal und auch zu anstrengend denn hier kämpfen leider beide Seiten gegen Windmühlen aber ich finde es schade das jemand mit einem solchen Eifer gegen Zoos kämpft die einfach eine Nummer zu groß und zu etabliert sind und eine viel zu große Resonanz in der Bevölkerung (auch den Zoo.Soaps sein dank) genießen anstatt sich auf die täglichen Missstände zu stürzen. Auch ist es für mich nicht verständlich mal hier gegen Knut, da gegen Delfinarien und da gegen was anderes zu wettern anstatt gegen wahre Misstände in Zoos anzugehen (was sie ja auch schon erfolgreich taten) wie Bären aus winzigen Zwingern zu kriegen oder ähnliches. Jedem hier im Forum fällt bestimmt irgendeine Zoohaltung ein die nicht oder wenig akzeptabel ist, sie müssen leider zum Teil mit fingierten Beweisen oder Anschuldigungen gegen die großen und kleine Zoos vorgehen. Schade Schade (23.08.2008, 14:44) | ||
| Frank Albrecht: | @Wulfgard Zitat: Das kann ich nur bestätigen. Ich habe auch in all den Jahren bei Fanny keine Stereotypen fest stellen können. Ich habe auch nicht gesagt, dass sie welche zeigte!!! 95% tun es aber! Sagte ich! Und die Schweiz hat aufgrund solcher Probleme die Haltung beendet. Wie möchten sie also diese 95% Schönreden? Mit einer alten Eisbärin deren Gelenke so alt sind, dass schon das Laufen nach Nahrung seit Jahren schwer fällt und Schmerzen verursacht? Bitte wie sie wollen! (23.08.2008, 14:31) | ||
| Frank Albrecht: | @Sven P. Peter Zitat: Die Stereotypen von VICTORIA (Groß um Persönlichkeit hervorzueheben) würden mich nun aber mal interessieren. Einfach mal nach Bremerhaven fahren und über Tage hinweg ansehen. Die Stereotypien hat VICKTORIA sicher nicht erst seit Ankunft in Bremerhaven. Hamburg/ FANNY Habe ich nach einem Gespräch mit dem Tierpfleger anders in Erinnerung. FANNY Bewegungsmuster: Nur Liegen - 1. Showfütterung - kurz Aufstehen nach Zuruf - zwei Fische abholen - Hinlegen - 2. Showfütterung -kurz Aufstehen nach Zuruf - zwei Fische abholen - Hinlegen ....... Eben typisch für ihr Alter. (23.08.2008, 14:23) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Jahn Zitat: Also ohne Experte zu sein sind das dann also 31,35 gestörte Eisbären. 31 von 33 zeigen Verhaltenstörungen. Und was wollten sie damit sagen? 95% ist nicht viel? 2 wiegen 31 auf? Alles nicht so schlimm? Was wollten sie mit ihrer Aussage sagen? Wollten sie 95% damit schörnreden, dass 5% keine Stereotypien zeigen? Die zwei sind vielleicht so alt (siehe Hagenbeck FANNY), dass sie aufgrund ihrer Gelenksprobleme einfach nicht mehr hin- und herlaufen können? Selbst kaum noch zur Nahrunsgaufnahme laufen können. (23.08.2008, 14:13) | ||
| Ralf Seidel: | @Frank Albrecht, es ist ja schon für mich einerseits überraschend, mit welcher Beharrlichkeit Teilnehmer dieses Forums darum bemüht sind, Sie vom SINN und der NOTWENDIGKEIT Zoologischer Gärten zu überzeugen, andererseits Sie beharrlich jedes Argument ad absurdum führen - weil nicht sein darf, was nicht sein kann. Woher kommt dieser abgrundtiefe Hass gegenüber derartigen Einrichtungen, womit begründen Sie (aber bitte kurz, ich hab nicht immer so viel Zeit mir das alles durchzulesen, weil das muss ja dann noch durchdacht werden - irgendwie...)diese geradezu welt- und lebensfremde Einstellung ? In der Natur gibt es den Jäger und das Beutetier - jeder hat seine Rolle im Kreislauf der Natur, akzeptieren Sie das wenigstens. Menschen essen Tiere und Pflanzen, auch das gehört dazu. IHRE Rolle als "Tierschützer" muss es sein, qualvolle, sinnlose und profitorientierte Tiertransporte durch halb Europa anzuprangern, dafür zu sorgen, dass Hühner aus dunklen Legebatterien ans Tageslicht geholt werden und auf natürlichem Boden scharren können. Ausgesetzte, verwahrloste Tiere - Missstände gibt es zu Hauf. Das ist ein heres Ziel, dafür lohnt es zu streiten, nicht a la Don Quichotte hier gegen Institutionen vorzupreschen, welche Bildung und Forschung, Erhaltung der Artenvielfalt und Schutz der Natur (übrigens auch vor Ort) sich auf die Fahnen geschrieben haben. Begrüßen Sie es doch als "Tierschützer", wnn Tausende oder gar Millionen an Investitionen in Zoos getätigt werden - in der Regel ja auch zum Wohle der Tiere. KEIN Stadtkämmerei/Finanzderzenent irgendeiner Stadt dieser Welt würde derartige Summen für den Schutz der Regenwälder einsetzen. Anstatt Energien und Ressourcen für irgendwelches Geschwafel und sinnlose Prozesse zu verschwenden - kaufen Sie Land, sorgen Sie dafür, dass die weltweit schwindenden Lebensräume nicht noch weiter eingstampft werden und die Natur wieder Lebensräume zurückerhält. Die Metapher mit dem Feuerwehrmann, der sich selber im Wege steht finde ich dabei mehr als zutreffend... Seit Kindertagen besuche ich Zoos, freue mich an Tieren und habe dabei viel über die Natur gelernt. Ich habe gelernt, fremdes Leben zu achten -egal ob Menschen, Tiere oder auch Pflanzen. Ich strebe nicht nach Macht und Geld, kann mich auch mal über nen Sonnenstrahl freuen und versuche jeden Tag, mit einem Lächeln zu begegnen -klappt nicht immer, aber meistens. Sogenannte Experten rennen mir jeden Tag über den Weg, Schauspieler und Spinner wollen mir täglich klar machen, wie wichtig und bedeutungsvoll sie sind, das Mittelmaß ist mittlerweile das Maß aller Dinge... Nee danke, wenn mir zu bunt wird -gehe ich in den Zoo und freue mich über moderne Gehege - zu meinen Kinderzeiten in den Sechzigern sahen die noch ganz anders aus. Ich wünsche mir, dass auch noch in den nächsten Jahrzehnten Menschen von Kindheit an Natur in seiner ganzen Vielfalt in ihrer Nähe bewundern und begreifen können -wie soll ich Achtung davor erlernen, wenn ich keine Möglichkeit habe, genau das überhaupt kennen zu lernen. Zoos sind genauso wenig perfekt und frei von sachlicher Kritik wie wir es sind - aber wir arbeiten dran... (23.08.2008, 11:13) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Frank Albrecht Wenn es etwas gibt, was ich wirklich nicht verstehe, dann die Tatsache, dass man von Ihnen niemals eine klare Antwort auf eine eindeutige Frage bekommt. Also gehe ich einfach davon aus, dass die Aushängepromis von PETA gerne bei Privatsendern als Folterknechte für nichtmenschliche Tiere fungieren dürfen, ohne dafür irgendwelche Form der Rüge zu erhalten. Keine Antwort ist eben manchmal auch eine Antwort. Danke dafür :-) (23.08.2008, 10:51) | ||
| Wulfgard: | @ Sven P. Peter Das kann ich nur bestätigen. Ich habe auch in all den Jahren bei Fanny keine Stereotypen fest stellen können. (23.08.2008, 07:23) | ||
| Sven P. Peter: | Die Stereotypen von Viktoria (ich schreibe mal die Buchstaben nach dem Ersten klein ;) ) würden mich nun aber mal interessieren. Fanny ist manchmal nicht ganz beisammen (bedingt durch ihr alter), aber durchaus noch mobil, trotz allem konnte ich bei keinem meiner Besuche Stereotypen bei ihr sehen. Und das über Jahre hinweg. (23.08.2008, 03:16) | ||
| Oliver Jahn: | Nach dem Steuerexperten, dem Experten für Zootierhaltung nun auch noch der Experte für Brandschutz. Hier mal ein ganz kurzer Abschnitt aus dem Artikel, auf den Sie sich beziehen und mit dem auch Sie in Ihrem letzten Beitrag argumentieren. "Eine Dissertation der Uni Karlsruhe ergab im Jahr 2006, dass von 33 untersuchten deutschen Zoo-Eisbären 95 Prozent (!) Verhaltensstörungen zeigten." Also ohne Experte zu sein sind das dann also 31,35 gestörte Eisbären. Woher ich das habe? Das ist kein Expertenwissen, sondern Mathematik 7. Klasse. Soviel also zum Expertentum... Aber ne schon klar, auch das war sicher wieder nur ein Schreib- oder dieses mal vielleich ein Rundungsfehler. (22.08.2008, 22:07) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Nicht merkwürdig, sondern Schreibfehler. Zitat: Meine Infos bez. Schweiz/Eisbären habe ich direkt von der Zooleitung. Woher stammen Ihre? Schauen sie doch selber mal nach: "Verhandlungsbericht des internationalen Symposium über die Erkrankungen der Zoo- und Wildtiere" Zitat: Unfälle gibts auch in der Natur, ebenso Krankheiten und Todesfälle. Sie machen sich es aber sehr einfach. Upps, Verkehrsunfälle gab es schon immer. In u.a. oben genannten Berichten wird von Problemen gesprochen. Auch in Hinblick der Zucht und Aufzucht (siehe Zuchtbuch) wird nicht von Zufriedenheit und Erfolg gesprochen. Karlsruhe: Wie viele Jahre soll man denn warten, bis Stressauslöser nicht beseitigt werden können, die zudem mit der Gehegegröße nichts zu tun haben (siehe Oxfordstudie) Feuervergleich: Ihre Feuerwehr versucht das Feuer seit Jahrhunderten zu löschen, was sie selbst mit auslegt (Tuliaffaire, Ausgburg Wildfang, Hagenbeck usw. usw) und rennt dem zu löschenden Feuer nur sinnlos hinterher. Und der Wald fackelt weiter ab und ist bald nicht mehr zu sehen. Vielleicht sollte ihre Feuerwehr endlich mal erkennen, dass sie das feuer nicht löschen können. Vielleicht sollte man mal endlich Brandstifter stoppen. (22.08.2008, 21:43) | ||
| Frank Albrecht: | @Sven P. Peter Sie müssen auch schreiben, warum FANNY bei Hagenbeck keine Stereotypien zeigt! Sie schafft es gerademal ihren Fisch zu holen, die alte Dame. Aber auch so können sie 95% nicht schönreden. VICTORIA zeigt übrigens welche in Bremerhaven. (22.08.2008, 21:31) | ||
| Sven P. Peter: | Witzig dass grade der Eisbär in Hamburg keine Stereotypen zeigt. Den letzten Absatz von Sacha kann ich so unterschreiben. (22.08.2008, 18:08) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Merkwürdiger Schreibfehler.... Meine Infos bez. Schweiz/Eisbären habe ich direkt von der Zooleitung. Woher stammen Ihre? Abgesehen davon widersprechen sich die Aussagen nicht einmal (man achte auf "in erster Linie"!). Die gegenwärtige Anlage in Karlsruhe ist relativ neu, so dass man m.E. bezüglich des Nichtablegens von Stereotypien noch etwas mit einem Urteil warten sollte. Unfälle gibts auch in der Natur, ebenso Krankheiten und Todesfälle. So einfach machen es sich die Zoos übrigens auch nicht, dass können Sie mir ebenfalls glauben... Manchmal erinnern mich die Angriffe der Tierrechtler auf Zoos an einen Grossbrand. Die Feuerwehr (die Zooverantwortlichen) sind schon längst am Löschen, aber ein Wichtigtuer aus der Menge schreit immer "Da rechts brennt es auch noch. Und da links drüben auch", obwohl dies die Feuerwehrleute schon längst bemerkt haben. Nur fehlen ihnen weitere Einsatzkräfte (die Mittel) und sie müssen sich auf den gefährlichsten Brandherd konzentrieren. Der Wichtigtuer aus der Menge behindert aber die Löscharbeiten so gut er kann statt tatkräftig mitanzupacken oder wenigstens aus dem Weg zu gehen, weil er schon immer von der Unfähigkeit der Feuerwehr überzeugt war.... (22.08.2008, 17:34) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Österreich war ein Schreibfehler. Schweiz: Das Zitat und die ausführlichen Auslegungen, aus der das Zitat stammt, sagen mehr als nur: Platzmangel. Karlsruhe hat Naturboden, dennoch legen die Eisbären ihren Stereotypien nicht ab. Und es tauchen nicht nur "mal" Probleme auf. Siehe Erhebungen von Unfällen, Stereotypien, Krankheiten und Todesfälle. So einfach mache ich es mir, und andere Auslaufbefürworter, nun wirklich nicht. Glauben Sie mir. (22.08.2008, 15:45) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Nein, habe ich nicht. "Viele inhaltliche Gespräche" kann alles heissen, muss aber nicht zwingend sein, dass man Dirk Bach dafür gerügt hat. Also keine klare Antwort resp. Aussage (wieder einmal!). Im Land Oesterreich werden übrigens Eisbären gehalten. Oder zählt Wien nicht? Dass die dort ihre Eisbären abgeben wollen, wäre mir neu. Zumal in Wien erst kürzlich Eisbären geboren wurden. Bezüglich der Schweiz lässt sich sagen: Die Haltung in Basel und Zürich wurde in erster Linie aus Platzgründen aufgegeben. Man ist bei den Zooverantwortlichen nicht grundsätzlich der Meinung, dass man Eisbären nicht halten kann, jedoch eine vernünftige, artgerechte Haltung eines hohen Aufwandes Bedarf. Wenn Sie also Verbesserungen (z.B. Naturboden statt Beton) für bestehende Eisbärenanlagen in europ. Zoos fordern, haben Sie durchaus meine Zustimmung. Vom Weg, alles abzuschaffen, wenn mal Probleme auftauchen, halte ich allerdings gar nichts. (22.08.2008, 15:08) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Die Frage wurde von mir beantwortet. Zitat: "Glauben Sie mir, da laufen so viele inhaltliche Gespräche." Sie haben es SICHER übersehen!!!!!!!! (22.08.2008, 14:14) | ||
| Frank Albrecht: | @Shensi Takin Selbst wenn meine Grundsaussage annnähernd übereinstimmt mit Aussagen von Studien und Aussagen von Fachleuten (siehe: http://www.mopo.de/2008/20080822/hamburg/panorama/keine_eisbaeren_mehr_bei_hagenbeck.html ), dann muss sie dennoch falsch sein? Und wieder keine inhaltliche Auseinandersetzung, wie z.B. über die Größe der Gehege, über Todesursachen, Aufzuchtproblemen, Stereotypien usw. Selbst das Land Österreich hat erkannt, das ene Haltung von Eisbären nicht möglich ist. Und auch die Schweiz hat keine Ahnung, wie Albrecht? Zitat: Als das Hauptproblem werden Verhaltenstörungen angesehen, die durch sozialen Stress (Einzelgänger) und das Unvermögen der Bären, sich der Zooumgebung anzupassen, verursacht werden, und zu Stereotypien, Jungtiertötung und Hautkrankheten führen. Uppps. Ale Schweizer Tierrechtler? Und nun schauen sie sich die Zahen der Stereotypien in Deutschland an, die Gehegegrößen und die häufigsten Todesfälle und Krankheiten an. 1+1=2 Aber ich erwarte schon längst keine Inhalte mehr. (22.08.2008, 14:11) | ||
| Frank Albrecht: | @Jennifer Weilguni Sie haben den Inhalt des Interviews nun wirklich nicht verstanden oder wollen es auch nicht. Und die Kernaussage ist auch nicht, dass was sie darin verstanden haben. Ich will nicht immer und immer wieder Inhalte herauskristalisieren, wenn sie diese dann nicht verstehen (...wollen). Sie können ihr Verständnis gern behalten. Mit ist es Leid. (22.08.2008, 13:58) | ||
| Sacha: | @Frank Albrecht: Jennifer hat eine normale Frage gestellt, die sich einfach beantworten lässt. Hat Dirk Bach einen Brief erhalten oder nicht? - Da muss nicht erst auf ihren Augsburg-Brief eingegangen werden, da Sie ja selber vom Thema abgeschweift sind. Der Ausgangspunkt dieser Diskussion ist nämlich das Dschungelcamp und Dirk Bach(!) (22.08.2008, 09:53) | ||
| Shensi-Takin: | Bzgl. "Ich kenne alle Eisbärengehegegrößen in Deutschland, (...) Es gibt keine artgerechte Eisbärenhaltung in Gefangenschaft, mag sie noch so groß sein." Wie heisst es doch so schoen bei Rudyard Kipling: "Der Schakal kam August zur Welt / September hat's geregnet / Sprach er, dass soviel Regen fällt / Ist mir noch nie begegnet." Erwaehnte Bspe. stellen v.a. aus internationaler Sicht nur eine winzige Facette des komplexen Themas Eisbaerenhaltung dar. Daraus eine allgemeingueltige Regel ableiten zu wollen, illustriert nur erneut den Wissens- ud Erfahrungsmangel eines selbsternannten "Zooexperten"s (s.a. "ausgerottetes" Zwergflusspferd, Addax/Mendes etc.) Unsachlichkeit von seiten eines "HoyWoy"s war in mehr als einem Fall in diesem Thread feststell-und nachlesbar. "Juenger" <-> "Weg zur Erken(n)tnis" ? (22.08.2008, 09:46) | ||
| Jennifer Weilguni: | Viele inhaltliche Gespräche ? Na, scheinbar ohne großen Nutzen, denn immerhin gab es bisher schon zwei oder drei Staffeln des Dschungelcamps und danach folgte ja jetzt bekanntermaßen auch der Comedy Zoo. Also scheint es Dirk Bach wohl gewissermaßen am Allerwertesten vorbeizugehen welchen Inhalt die Gespräche mit PETA haben. Warum werden hier Briefe an Frau Dr. Jantschke veröffentlicht, aber wenn ich eissen will, wie genau ihre eigenen Mitglieder augefordert werden derartige Handlungen zu unterlassen, bekomme ich zur Antwort es liefen so viele inhaltliche Gespräche ???? Wie genau Sie jetzt auf Pamela Anderson kommen ist mir schleierhaft, aber soll die Kernaussage dieses Interviews dann tatsächlich lauten, dass man seine Promi-Mitglieder am besten schalten und walten lässt wie sie wollen, solange sie nur ihr Gesicht und den Namen für die entsprechenden Organisationen hergeben ? Stars brauchen also nur im Namen von entsprechenden Organisationen auf Mißstände hinzuweisen, danach dürfen sie dann aber wieder ihren Pelmantel anziehen ? Stars sind für PETA also heilige Kühe ? Aber wie gesagt mir ging es hier auch um die Korrespondenz zwischen Ihnen und Dirk Bach und nicht um Pamela Anderson und Harald Ullann. (22.08.2008, 09:14) | ||
| Frank Albrecht: | @Jennifer Weilguni Dirk Bach: Glauben Sie mir, da laufen so viele inhaltliche Gespräche. Ich möchte hierzu gern die Interview-Antwort von Harald Ullann zitieren: Frage war: Pamela Anderson wettert gegen Pelzträger, verkauft aber gleichzeitig einen Sportwagen mit Extra-Lederausstattung. Antwort war: Pamela Anderson kaufte den Viper, bevor sie unser Video über indisches Leder gesehen hat und sich ihrer Lederprodukte daraufhin entledigte. Was ist daran falsch? Wir sitzen alle in einem Boot, und Pamela Anderson hat gezeigt, dass wir alle die Welt Stück für Stück verändern können, wenn wir nur Herz und ein Gewissen haben. Hier versuchen Menschen die öffentliche Aufmerksamkeit auf einen Missbrauch zu lenken, von dem andere noch nichts wissen. Solche Stars anzugreifen wäre, als würde man sich gegen jemanden stellen, der sich für verwaiste Kinder einsetzt, aber ein hübsches und teures Haus besitzt. Ich würde mich auch freuen, wenn sie auf den Inhalt des Briefes eingehen würden. (22.08.2008, 09:01) | ||
| Frank Albrecht: | @Wulfgard Ich kenne alle Eisbärengehegegrößen in Deutschland, ich kenne die AZA Richtlinien, ich kenne das Säugetiergutachten und das LANA-Gutachten, ich kenne die Aussagen Österreichs zu Eisbärenhaltung und ich kenne die Oxford-Studie. Selbst auf der "naturnahen" großen Anlage von Karlsruhe zeigten Anfang des Jahres alle drei Eisbären extreme Stereotypien. Gleiches gilt für die großen Anlagen in Gelsenkirchen und Bremerhaven. Es gibt keine artgerechte Eisbärenhaltung in Gefangenschaft, mag sie noch so groß sein. (22.08.2008, 08:51) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Frank Albrecht Danke für die Einstellung des Briefes, denn sie an Frau Dr. Jantschke geschrieben haben. Dürfen wir denn auch den Brief lesen, denn Sie an Herrn Bach bezüglich der Tierquälereien in der Sendung "Das Dschungelcamp" und auf seine tatkräftige Unterstützung des Zoos Hannover (und damit der Unterstützung der Haltung von Tieren in von "erbarmungswürdigen Gefängnissen") ansprechen und ihn darum bitten unverzüglich von seinen diesbezüglich unterzeichneten Verträge zurückzutreten um gar nicht erst an solchen Sendungen teilzunehmen ? In Augsburg geht es um zwei Nashörner, in der Unterhaltungsshow "Das Dschungelcamp" geht es um Hunderte Schaben, Mehlwürmer, Ratten, Kaimane, Fische, Vogelspinnen, Schlangen ect. Also müsste doch Herr Bach vor seinem Auftritt bei diesen Grausamkeiten von Ihnen sicherlich genauso zum Einhalt gebeten worden sein, wie der Zoo Augsburg gebeten wurde den Nashornimport zu stoppen. Bitte, auch diesen Brief wollen wir hier gerne lesen ... oder gab es da etwa keinen ????? (22.08.2008, 08:22) | ||
| Wulfgard: | @Frank Albrecht Ich möchte die Peta nicht Grundsätzlich in Frage stellen da ich viele Ihrer Aktionen durchaus Positiv sehe, aber wenn Sie Aktionen wie z.B. die Befreiung der Nerze verteidigen dann operieren Sie nach dem Motto der Zweck heiligt die Mittel. Wo ist denn bitte der Unterschied ob die Tiere in Ihren Käfigen dahin vegetieren oder in Freiheit langsam verhungern oder von Autos platt gefahren werden? So entsteht für mich der Eindruck dass Ihre Moralischen Bedenken anscheinend nur dann gelten wenn Sie Ihnen gerade in den Kram passen. Zu Ihrer Kritik an der Eisbärenhaltung in Hagenbeck (Nachzulesen in der Mopo vom 22.08) Ist zusagen das die Momentane Haltung sicher nicht Artgerecht ist aber jetzt schon ein Riesen Theater zumachen bevor überhaupt ein Plan des neuen Eismeerpanoramas vorliegt ist wohl ein bisschen Voreilig. @Rattus Da Augsburg recht weit von Hamburg weg Ist und mir darum nähere Informationen fehlen kann ich leider nichts zu der Diskussion um die Nashörner beitragen, ich bitte aber um Nachsicht für meine Abschweifung vom Thema da mich die Sache mit den Nerzen und ähnlichen Blödsinn schon lange beschäftigt und ich das endlich mal loswerden wollte. (22.08.2008, 07:56) | ||
| Shensi-Takin: | @Frank Albrecht: In Hinblick auf den "Entertainment"-Link - So what? Das aendert nichts am Tatbestand. @Rattus: Bzgl. der Herkunft der Augsburger Nashoerner-haengt davon ab, wer fragt-und wie die Antwort dann interpretiert wird. S.a. "Frankfurter Jaguare"... (22.08.2008, 07:37) | ||
| Oliver Jahn: | Herr Albrecht, ich habe nie Ihr Fachwissen kritisiert. Ich sage nur: "Zimmerer, bleib bei deinen Fenstern." Und an Inhalten Ihnen gegenüber möchte ich nicht festmachen, denn "ich will dazu nicht eingehen", das ist "mein reie Entscheidung." @Rattus, ich freue mich sehr und hoffe nach wie vor ganz fest, dass Augsburg bald neue Breitmaulnashörner bekommen wird. Zu deren Herkunft schließe ich mich zu 100% dem Beitrag von IP66 an. (22.08.2008, 00:19) | ||
| Michael Amend: | Umso wichtiger ist es, das endlich die Tiergefängisse, die sich Zoo nennen, geschlossen werden. Wie weit Sie denn da wann kann man denn mit der Schließung des ersten Zoos rechnen ? Auf Ihre Worte sollten endlich Taten folgen, Herr Albrecht, sonst läuft Peta der Gefahr, sich unglaubwürdig zu machen. (21.08.2008, 22:21) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Jahn Wenn sie mein Fachwissen kritisieren, dann doch bitte an Inhalten festmachen. Wie wärs: http://peta.de/unterhaltung/delfingefngnisse.1140.html siehe: Dokumentation Delphinarium Nürnberg (21.08.2008, 21:07) | ||
| Frank Albrecht: | http://www.mopo.de/2008/20080822/hamburg/panorama/keine_eisbaeren_mehr_bei_hagenbeck.html (21.08.2008, 21:03) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Amend Zitat: "Kürzlich ist das Nördliche Breitmaulnashorn würdevoll von dieser Welt gegangen, auch wenn wir es jetzt nicht mehr haben, so leben wir doch mit der Gewissheit, das dieses Tier in " Würde" "ausgestorben "ist" Alle so genannte Wildtiere werden aus ihrem natürlichen Lebensraum verschwinden und wie in einem Museum (Zoo genannt) in Reihe und Glied, wie in einem Reagenzglas in Gefangenschaft dahin vegetieren. Oder hat irgendein Zoo das rasanten Aussterben bisher aufhalten können? Was ist besser, alle (alle ist zudem unmöglich ) Tierarten nur noch im künstlichen Lebensraum Zoo einzulagern oder den wunderbaren natürlichen Lebensraum mit all seiner Pracht zu erhalten, wo die Tierarten sich ihrer Art entsprechend vorzüglich entfalten können? Zoos erhalten keine Lebensräume - Nur diese sichern das Überleben! Und wenn ich sehe, was der Zoo Augsburg an Geld für den Import von Wildfängen verschwendet, dann ist die Frage nach Effektivität mehr als berechtigt zu stellen. (21.08.2008, 20:58) | ||
| Frank Albrecht: | @Wulfgard Ich habe in diesem Forum schon einmal deutlich gemacht, dass ich persönlich nichts davon halte, in Gefangenschaft geborene nichtmenschliche Tiere von einem Tag zum anderen "auszuwildern". Das diese Totschlagargument aber ständig gebracht wird, anstatt sich auf den eigentlichen Inhalt der Zoo-Diskussion zu beschränken, komme ich dennoch für Sie gern noch einmal darauf zurück. Argument der Tierbefreier aus der Sicht der Tierbefreier, dass ich sehr gut nachvollziehen kann: Es wird nämlich bei dieser oberflächigen Kritik von "Tierbefreiungen" bewusst das offensichtliche Leiden und die Qualen der Pelz-KZ-Insassen (Befreiten), vor der Befreiung ignoriert und bleibt bewusst unerwähnt. Wer will schon der Öffentlichkeit den wahren Grund der Tierbefreiungen übermitteln. Tierbefreier müssen Kriminelle bleiben und nicht als Befreier von Gequälten Kreaturen dargestellt werden. Denn wenn man sich die Qualen und das Leiden vor Augen führt, die in Pelztierfarmen lebenslanger Alltag sind (Oder bezweifelt dies jemand?), so ist die Befreiung aus der Sicht der gequälten Kreaturen wirklich eine Befreiung und ein höchst humaner Akt. Mitleid und Mitkreatürlichkeit sind Antrieb der Befreiung. Auch fragt keiner dannach, spricht es an oder übt Kritik an der jagenden Menschheit, die ebenfalls das Ökosystem verfälscht hat, als man das "Raubzeug" aus dem System entfernte. Für Tierbefreiungskritikern gibt es eben kein links und kein rechts des Weges, der nachweislich mit unzähligen Tierleichen und Tierleid gepflastert ist. Die wahren Beweggründe der Tierbefreier sind natürlich tabu, wenn es um Tierbefreiungen geht. Warum sie "Jüngern" mit PETA in Verbindung bringen, ist ebenfalls äußerst fragwürdig und unterstellend. (21.08.2008, 20:49) | ||
| Rattus: | Ist es denn unbedingt nötig, ständig abzuschweifen und von nerzen oder versäumter hilfe bei heimtieren vonseiten petas hzu schreiben? Solche subjektivitäten bringen die Diskussion um die beiden nashörner nicht voran. und mich würde schon interessieren, was anders user hier davon halten, sollte die herkunft der nashörner wirklich unklar bleiben. (21.08.2008, 20:33) | ||
| Frank Albrecht: | @Shensi-Takin http://www.20min.ch/unterhaltung/people/story/29615996 (21.08.2008, 20:26) | ||
| Michael Amend: | PS : Kürzlich ist das Nördliche Breitmaulnashorn würdevoll von dieser Welt gegangen, auch wenn wir es jetzt nicht mehr haben, so leben wir doch mit der Gewissheit, das dieses Tier in " Würde" "ausgestorben "ist. (21.08.2008, 19:57) | ||
| Wulfgard: | @Frank Albrecht Gewisse Handlungen von Ihren Jüngern sind doch an Dummheit kaum zu überbieten, oder wie kann Mann sonst Dreitausend Nerze aus einer Zuchtfarm einfach in die Natur werfen wo Sie dann erbärmlich zu Grunde gehen oder wenn einige überleben sie weiter zur Verdrängung des Europäischen Nerzes beitragen. Um jeglichen Missverständnissen vor zubeugen ich bin für die sofortige Schließung jeglicher Pelzfarmen. Ich denke Sie sollten erstmal in Ihrer eigenen Organisation die Fehler beheben als hier ständig an Zoos herum zu mäkeln die für den Artenschutz sicher mehr tun als Sie. (21.08.2008, 19:05) | ||
| Shensi-Takin: | Die auch in diesem Thread bislang lesbaren Aeusserungen zeigen die Grenzen eines fruchtbaren Dialogs zwischen der Mehrheit der hier Schreibenden/Lesenden und einem einzelnen "Tierrechtler" auf. Hinsichtlich der Hinterfragung ihrer eigenen Machenschaften scheint PETA selbst ebenfalls haeufig erstaunlich wortkarg zu sein. Erneut sei hierbei auf http://www.petakillsanimals.com/ hingewiesen. (21.08.2008, 19:01) | ||
| Oliver Jahn: | Wie gut diese Pressearbeit ist und wie lange diese Berufserfahrung reicht, zeigt allein Ihr letzter Beitrag. Mal ehrlich, ist doch peinlich, oder? Aber o.k. "Ich will dazu nicht eingehen" und es ist "Mein reie Entscheidung." (21.08.2008, 18:17) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Jahn Ich möchte Ihnen jetzt keinen Vortrag über gute Pressearbeit halten, dafür PETA schon viel zu lange "Berufserfahrung". Aber sie sollten die Pressemitteilungen mal genauer lesen und den Stil erkennen, der allgemein bekannt, hierfür angewandt wird. "Zooexperte BEI PETA" ist auch eindeutig formuliert und widerspricht dem, was sie glauben in der Aussage zu lesen. Und wenn sie selbst zugeben, auf Inhalte nicht mehr eingehen zu wollen, weil ich ihrem Anscheinen nach, einmal unsachlich war, ok. Ändert aber nichts an der bewiesenen Sinn- und Effektlosigkeit des Nashornimportes in Bezug auf Arterhaltung, Arten- und Tierschutz. Darum ging es inhaltlich. Wenn sie dazu nicht eingehen wollen. Ihr reie Entscheidung. (21.08.2008, 18:00) | ||
| Oliver Jahn: | Herr Albrecht, ich bin sehr lange Ihren Inhalten nicht ausgewichen, habe immer wieder versucht, ernsthaft und mit der nötigen Achtung und ohne persönlichen Anfeindungen darauf einzugehen. Aber durch Ihre Entgleisung gegenüber Frau Weilguni im Beitrag vom 13.03. diesen Jahres, welche weiter unten noch immer nachzulesen ist, für die Sie sich bis heute nicht entschuldigt haben und die Sie mehrere Wochen Forumsanwesenheit und Ihren Decknamen gekostet hat, haben Sie mir gegenüber jeden Anspruch auf Sachlichkeit verloren. Von einem argumentativen Gedankenaustausch haben Sie sich selbst disqualifiziert. Und auch wenn Sie noch so viele Beiträge hier einstellen, in denen Sie sich selber oder die Boulevardpresse Sie als Zooexperten titulieren, für mich sind Sie das nicht, denn ein Experte ist man nie, wenn man immer nur die eine Seite betrachtet. Die folgende Seite fand ich sehr spannend. So ganz allein stehe ich wohl also mit meiner Meinung zu einigen dieser Themen nicht. http://www.projektwerkstatt.de/tierrechte/peta.html (21.08.2008, 17:43) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha @Oliver Jahn Sie wissen doch was ich meine. Kein Wort dazu, dass Zoos (wie Augsburg) kein Privavergnügen eines Einzelnen sind. Kein Wort darüber, dass ich als kritischer Steuerzahler (Tierrechtler) ein Anrecht darauf habe, Beweise für eine praktizierten Artenschutz zu erhalten. Und es ist mir völlig egal, ob sie mir jegliche Kompetenz absprechen. Nach ihrer Vorstellung dürften dann Bürger nichts gegen Kriege sagen, weil kaum ein Otto-Normal-Bürger etwas in der Richtung studiert hat. Für sie zählt offenbar kein angeeignetes Fachwissen und irgendein Selbsstudium. Und solange sie Inhalten (hier Herkunft Nashörner, Beweise der Überppuation) ausweichen, erzeugen ihre Argumente bei mir ein kleines Lächeln ins Gesicht. Bitte nicht als Beleidigung verstehen, ich habe dennoch Hochachtungen vor Ihnen. Meine ich wirklich. (21.08.2008, 17:30) | ||
| Frank Albrecht: | Zweifelhafter Nashorn-Import: Was hat der Zoo Augsburg zu verschweigen? Peta Deutschland e.V. recherchierte in Afrika / Angebliches Reservat und dubioser Tierhändler haben den gleichen Namen Gerlingen – Nachdem der Zoo Augsburg plötzlich die Verschiebung des Nashornimportes aus Südafrika bekannt gegeben hat, fordert die Tierrechtsorganisation PETA Deutschland e.V. den Zoo heute erneut auf, endlich handfeste Beweise für die Legalität des Importes vorzulegen. An den Presseaussagen des Zoos, dass die Nashörner in Gefangenschaft gezüchtet worden seien und es eine Überpopulation von Nashörnern gebe, habe die Organisation, nach weiteren Recherchen in Südafrika, berechtigte Zweifel an den Aussagen des Zoos. PETA Deutschland e.V. hat in Südafrika recherchieren lassen und herausgefunden, dass für den Verkauf und Import der Augsburger Nashörner ein Tierhändler verantwortlich scheint, der nachweislich mit einem wegen Tierquälerei verurteilten Tierhändler zusammengearbeitet hat. „Dieser Tierhändler hat einen mehr als zweifelhaften Ruf, nachdem er Elefanten nach Mexiko, Polen und China exportiert hat“, so Frank Albrecht, Zooexperte bei PETA-Deutschland e.V. „Das erklärt vermutlich auch, warum der Zoo Augsburg zu Händler und Herkunft der Nashörner so vehement schweigt.“ Auch habe die Tierrechtsorganisation mittlerweile ausreichende Anhaltspunkte dafür, aus welchem Reservat die Nashörner tatsächlich kommen. Ein Reservat in „Mafunyane“, das einst in der Presse (AZ vom 17.12.2008) als Herkunft genannt wurde, kann PETA Deutschland e.V. heute ausschließen. „Mafunyane“ ist merkwürdigerweise auch der Firmenname des Tierhändlers. „Alles unsere Bedenken über diesen Import haben sich mittlerweile bestätigt und lassen erkennen, dass die Nashörner höchstwahrscheinlich nicht in Gefangenschaft gezüchtet worden sind, so wie der Zoo es gegenüber der Presse einst erwähnte (AZ vom 15.01.2008)“, so Frank Albrecht abschließend. „Jetzt ist es endlich an der Zeit, dass Zoodirektorin Frau Dr. Jantschke den Namen des Tierhändlers nennt und alle Beweise über die Herkunft und der angeblichen Überpopulation offen legt.“ Weitere Informationen zu Zoos finden Sie unter: http://www.peta.de/unterhaltung/zoos_erbarmungswrdige_gefngnisse.802.html PETA Deutschland e.V. ist zusammen mit seinen Schwesterorganisationen mit über zwei Millionen Unterstützern die weltweit größte Tierrechtsorganisation. Ziel der Organisation ist es, durch Aufdecken von Tierquälerei, Aufklärung der Öffentlichkeit und Veränderung der Lebensweise jedem Tier zu einem besseren Leben zu verhelfen (21.08.2008, 17:16) | ||
| Sacha: | Nur sind Steuerprüfer vom Staat beauftragt, während des Tierrechtlern an derlei Legitimation fehlt. Ein ziemlich grosser Unterschied... und da wären wir dann wieder beim Rechtsverständnis. (21.08.2008, 14:16) | ||
| Oliver Jahn: | Oh nein, Herr Albrecht, als UNSER Steuerprüfer. Gott sei Dank stellt in Deutschland der Staat seine Steuerprüfer. Und das sind keine selbsternannten Experten für Zoos oder wie hieß das...Campaigner für Unterhaltung/ Zoo/ Zirkus. Herr Albrecht, wenn jemand, so wie zur Zeit der Zoo Augsburg mit IHNEN nicht reden möchte, dann ist das für viele nicht unbedingt ein Zeichen dafür, dass da jemand etwas zu verbergen hat, sonder es liegt vielleicht ganz einfach nur daran, dass es viele Leute gibt, die mit IHNEN einfach nicht reden wollen. (21.08.2008, 14:15) | ||
| Frank Albrecht: | @Ralf Sommerlad Wer sich Artenschützer bezeichnet (protzt)und behauptet er betreibe Artenschutz, dem kann es nicht schwer fallen, Beweise zu bringen. Wer Herkunft und Dealernamen des Nashorn-Deals nicht nennen will, hat etwas zu verbergen, meinen wir. Oder meinen sie, man darf einen Zoo nicht nach Beweisen für eine Überpopulation fragen, wenn man aus Südafrika erfährt da bisher keine Belege vorgelegt wurden? Keiner behauptet, der Deal sei illegal. Wir fordern nur Beweise und ziehen unsere Schlüsse aus dem Schweigen. Wer von Steuergelder mitfinanziert wird, hat auch eine Pflicht dem Steuerzahler gegenüber (Sie und ich). Es ist also eine Pflicht, offen zu legen, was ein Instution mit meinem Geld anstellt und ob es sich mit Tier- und Artenschutz verträgt. Wir reden hier nicht von Privatpersonen, von denen ich Beweise verlange. Sie wollen ja auch wissen, ob sie für ihr Geld am Supermarkt enwandfreie Nahrungsmittel erhalten. Dafür gibt es z.B. das Verfallsdatum auf der Verpackung. Wir sehen uns als eine Art Steuerprüfer, der niemanden Hinterziehung unterstellt, aber gern Fakten auf dem Tisch sieht, damit man sagen kann, der führt seine Steuern exakt ab. Und wer keine Steuern hinterzieht, der legt alle Unteragen vor. (21.08.2008, 13:52) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Wir halten den Zoos nur den Spiegel vor ihr Gesicht und zeigend er Öffentlichkeit wie oft sich die Zoos selber wiedersprechen. Siehe auch Euthanasie Lippenbär Zoo Leipzig - HA Knut Zoo Berlin Übrigens, das Zitat des Zoo Magdeburg im Vorfeld meines Zitates war Absicht. Zooeigentor würde ich es nennen. Aber diese unterschiedliche Argumentation und Rechtfertigung der Zoos, also wie es ihnen gerade passt, ist ihnen noch nicht aufgefallen? Egal ob sie mit der Kakerlake Recht haben oder nicht, ändert nichts an der Sinn- Effektlosigkeit des Nashornimportes, bezogen auf Arten- und Tierschutz. (21.08.2008, 13:39) | ||
| Sacha: | Verzeihung, aber ich kann nicht anders als hier ein Zitat von Ihnen anzubringen: "Desweiteren verschwenden und blockieren Sie mit der zukünftigen Haltung und Zucht des „Südlichen Breitmaulnashorns“, erhebliche Platzressourcen der Zoo-Erhaltungszucht, die dringend für wirklich bedrohte und gefährden Arten benötigt werden." - Köstlich, dieses Eigentor. Sie und PETA legitimieren somit die Existenzberechtigung der Zoos (sofern es um bedrohte Arten resp. Unterarten geht.) Danke schön....:) PS: Haben Sie sich schon mal gefragt, woher die Kakerlaken und anderen "Show-Tiere" aus dem Dschungelcamp stammen? Mal so zu den Themen Gefangenschaftshaltung, Missbrauch, Zwang und teilweise auch Entnahme aus der Natur.... @Ralf Sommerlad: Zwecklos. Das habe ich auch schon versucht. Unser Rechtssystem stösst bei Tier"rechtlern" offenbar auf taube Ohren. (21.08.2008, 13:11) | ||
| Ralf Sommerlad: | ..das seh ich ganz anders, Herr Albrecht.Es ist nicht am Augsburger Zoo, die Legalität zu beweisen sondern an PETA, die Illegalität zu beweisen. Unser Rechtssystem gilt auch für sogenannte Tierrechtler. (21.08.2008, 12:32) | ||
| Frank Albrecht: | @Ralf Sommerlad ...aktuell Zoo Augsburg (21.08.2008, 12:27) | ||
| Ralf Sommerlad: | Es ist auch immer noch einen durchaus verantwortungslosen Handel, das wollen wir nicht vergessen, und leider gibt es durchaus auch Zoos, die mit Händlern zusammen arbeiten, die problematisch sind. Meiner Erfahrung nach sind dies allerdings Zoos, die dies unwissentlich und aufgrund mangelnder Erfahrung taten.Mir ist kein wirklich namhafter Zoo bekannt der mit dem Händler, den ich jetzt meine, zusammenarbeitet. (21.08.2008, 12:15) | ||
| IP66: | Ich finde es erfreulich, daß ein verantwortungsvoller und sich wieder entwickelnder Tierhandel, allen Unkenrufen zum Trotz, dazu führt, das Artenspektrum unserer Zoos erhöht, ihren Bildungswert steigert und die Idee der Erhaltungszuchten belebt. (21.08.2008, 11:19) | ||
| Frank Albrecht: | @Michael Schulz Haben sie nachvollziehbare Beweise über Herkunft und Überpopulation? - wenn Frau Dr. Jantschke schon keine Beweise für den ach so LEGALEN Import auf den Tisch legen will... (21.08.2008, 10:12) | ||
| Frank Albrecht: | @Jennifer Weilguni Keinesfalls bleiben PETA "Unterstützer" "ungestraft". Glauben Sie mir, wir betreiben in JEDE Richtung Aufklärungs- und auch kritische Überzeugungsarbeit. Culling: Ja, jeder ist hier in die Verantwortrung mit einbezogen. Mein Zusatz noch: Jagd (deutsche Jäger), Zooimporte und Handelserleichterungen (Elfenbein für China) fördern Culling in Südafrika. (21.08.2008, 10:10) | ||
| Frank Albrecht: | @Gudrun Bardowicks Zur damaligen TULI Affäre wurde von PETA Deutschland e.V. weitreichende Veränderungen in Afrika geforert und Probleme erstmals öffentlich gemacht. Und Unrecht (Import) mit einem anderen Unrecht (menschliche Arroganz in Afrika) zu rechtfertigen ist äußerst merkwürdig. Andere Tierschutzprobleme: Schauen sie sich mal die Pressemiteilungen und die Internetseite von PETA an. Da finden sie Engagement zu vielen Themen, nicht nur Zoothema. (21.08.2008, 10:05) | ||
| Frank Albrecht: | Da die Augsburger Presse nicht alles veröffentlich: Augsburger Nashorn-Import: Woher kommen die Jungtiere wirklich? Tierrechtsorganisation PETA Deutschland e. V. fordert lückenlose Aufklärung von Zoodirektorin Jantschke Gerlingen – Die Diskussionen um den geplanten Import von zwei Nashörnern aus Afrika gehen in eine weitere Runde. Die Tierrechtsorganisation PETA Deutschland e.V. fordert den Augsburger Zoos jetzt auf, noch vor dem Import der Nashörner unwiderlegbare Beweise für die angebliche Nashornüberpopulation in Afrika vorzulegen. Außerdem soll der Zoo den Namen des Nashornverkäufers nennen. Die Recherchen der Tierrechtsorganisation deuten darauf hing, dass die Nashörner, die der Augsburger Zoo für 70.000 Euro gekauft hat, aus den „South African National Parks“ Südafrikas stammen. Per Auktion habe diese Parkgemeinschaft im Februar die-ses Jahres 50 sogenannte „White Rhinos“ meistbietend verkauft – in erster Linie an Privatpersonen. Die südafrikanische Tierrechtsorganisation „Animal Rights Africa“ (ARA) geht fest davon aus, dass die verkauften Nashornmütter nach dem Verkauf (u.a. an Jagdfarmen) mit Gewalt von ihren Kindern getrennt werden. Üblicherweise werden die jungen Tiere an Zoos verkauft und die Mütter anschließend an zahlungskräftige Jagdtouristen für etwa 100.000 Dollar zum Abschuss freigegeben. „Wir fordern den Zoo Augsburg daher auf, noch vor dem Import den Namen des Ver-käufer und der Farm zu nennen“, so Frank Albrecht, Zooexperte von PETA Deutschland e.V. „Wenn hier mit seriösen Händlern gearbeitet wird, so wird es dem Zoo sicher nicht schwer fallen, die Öffentlichkeit lückenlos zu informieren.“ In einer Presseäußerung ließ die Augsburger Zoodirektorin Frau Dr. Barbara Jantschke außerdem wissen, dass die Abgabe von Nashörnern an Zoos sei gerechtfertigt, weil es mittlerweile einen Überschuss an Nashörnern in Südafrika gebe und diesen Tieren daher der Hungertod oder der Abschuss drohe. Frank Albrecht hält dies für eine äußerst fragwürdige Rechtfertigung. „Uns interessieren natürlich auch die unwiderlegbaren Beweise von Frau Dr. Jantschke, die ihre Behauptung der Überpopulation untermauern. Seit Jahren weigern sich nämlich die „South African National Parks“, genau diese Beweise zu liefern“, so Frank Albrecht. (21.08.2008, 10:01) | ||
| Frank Albrecht: | Sehr geehrte Frau Dr. Babara Jantschke , wir von PETA-Deutschland e.V. haben vor Kurzem erfahren, dass sie in den kom-menden Monaten, die Einfuhr von zwei jungen weiblichen so genannten Nashorn-Wildfängen (aus Reservat) erwarten. PETA Deutschland e.V. ist zusammen mit seinen Schwesterorganisationen mit über zwei Millionen Unterstützern die weltweit größte Tierrechtsorganisation. Ich möchte Sie daher höflich bitten, diese Vorhaben schnellstmöglich zu stoppen. Für unsere Bitte gibt es eine Menge guter Gründe: Wie sie sicherlich wissen, hatte der Magdeburger Zoo im Mai dieses Jahres zwei gesunde Tigerindividuen (Hybride) euthanasiert. Die Totspritzung der gesunden Jungtiere wurde von der Zooleitung wie folgt begründet: „Die Zucht reinerbiger Tiere, vor allem auch seltener, hoch bedrohter Arten ist eine der obersten Ziele der nationalen und internationalen Zoogemeinschaft. Mischlinge… blockieren den eingeschränkten zur Verfügung stehenden Platz für die wichtige Erhaltungszucht.“ (aus der Pressemitteilung des Zoo Magdeburg vom 05.05.2008) Würde man diese Argumentation ihrem Vorhaben gegenüberstellen, so stellt ihr geplanter Wildfangimport eindeutig einen erheblichen Widerspruch zu den „ober-sten“ Zielen der internationalen Zoogemeinschaft dar, denn das „Südliche Breit-maulnashorn“, das Sie importieren möchten, wird weder als bedroht nach als stark bedroht eingestuft. Der Bestand hat sich erheblich erholt und wird mittlerweile auf über 14.500 Tiere (WWF) geschätzt. Sie betreiben also schon jetzt einen erheblichen finanziellen (mehr als 70.000 Euro für Transport und Kauf) und personellen Aufwand, nur um so genannten Nashorn-Wildfänge zu reinen Schauzwecken (ihr Zitat: „Big Five“) auszustellen. Was könnte man alles mit mehr als 70.000 Euro zum Erhalt der natürlichen Le-bensräume von wirklich bedrohten Tierarten bewerkstelligen? Wie viele wichtige Vor-Ort-Projekte der Stiftung Artenschutz zum Beispiel, deren Mitglied sie sind, könnten mit soviel Geld noch effektiver und tatkräftiger unterstützt werden? Desweiteren verschwenden und blockieren Sie mit der zukünftigen Haltung und Zucht des „Südlichen Breitmaulnashorns“, erhebliche Platzressourcen der Zoo-Erhaltungszucht, die dringend für wirklich bedrohte und gefährden Arten benötigt werden. Auch wenn sie die Einfuhr ihrer Wildfänge mit „in Gefangenschaft geboren“ betiteln, kann es nicht die Tatsache vertuschen, dass diese Individuen derzeit noch in ihrem natürlichen Lebensraum leben und sich derzeit noch wesentlich freier, als in zu-künftiger Gefangenschaft bewegen können. Zukünftig werden diese Individuen erhebliche Einschränkungen in Kauf nehmen müssen. So werden sich Klima, Vegetation, Nahrungsangebot und Bewegungsfrei-heit erheblich verändern. Künstliche, artfremde und reizärmere Verhältnisse der Gefangenschaftshaltung bestimmen dann den Rest ihres Lebens. Ob im Aspekt der Arterhaltungszucht, der Effektivität von Finanzen und Platzres-sourcen oder in punkto Wichtigkeit, ihr Vorhaben hat nichts mit Artenschutz und schon gar nichts mit Tierschutz zu tun. Wir bitten Sie als zoologische Einrichtung, deren eigenes vorgegebenes Ziel die Arterhaltungszucht und eine spätere Auswilderung sei, eindringlich, ihren geplanten Nashorn-Wildfang-Import zu stoppen. Mit freundlichen Grüßen Hochachtungsvoll Frank Albrecht Campaigner für Unterhaltung/ Zoo/ Zirkus (21.08.2008, 09:59) | ||
| Jennifer Weilguni: | Au weia, da habe ich jetzt einen Stein ins Rollen gebracht.. @Gudrun Bardowicks Ich stimme Dir in fast allen Deinen Punkten zu und würde es sehr begrüßen, wenn man in Südafrika andere Wege beschreiten würde und Alternativen zu den Culling-Projekten schaffen würde. Sich dafür einzusetzen sollte aber nicht alleine nur Sache von PETA, sondern von ALLEN sein, genauso wie meiner Meinung nach JEDER etwas dafür tun kann, dass es unseren Haustieren etwas besser geht. Das ist nicht nur Angelegenheit und Aufgabe von Tierrechtlern, sondern von jedem von uns. @Frank Albrecht Schade, PETA Mitglieder dürfen ein derartiges Verhalten an den Tag legen und sollen trotzdem noch gewürdigt werden ? Aber Zoofreunde wie wir es sind, sind IMMER und ohne Ausnahme grundweg schlecht, nur weil sie eben gerne in Zoos gehen, ganz gleich was sie darüber hinaus für den Tierschutz leisten ) Das ist eine wirklich engstirnige Ansicht. Also werde ich jetzt PETA Mitglied und dann darf ich endlich mal in den Zoo gehen ohne deswegen von Tierrechtlern gerügt zu werden ??? Komische Ansichten sind das. (21.08.2008, 08:26) | ||
| Gudrun Bardowicks: | Darüberhinaus bezweifle ich, dass die meisten Nationalparks zumindest in Südafrika etwas anderes als riesige Safariparks oder Zoos sind. Auch die Tierfarmen, aus denen in der Regel die Breitmaulnashörner und auch viele Afrikanische Elefanten in deutschen Zoos kommen, würde ich nicht als freie Natur bzw. Wildnis bezeichnen, da diese Einrichtungen, von denen sogar einige mit PETA zusammenarbeiten (z.B. Schimpansen- und Löwenauffangstationen für beschlagnahmte oder für die Auswilderung vorgesehene Tiere), in der Regel genau wie Zoogehege von einem undurchdringlichen Zaun umgeben sind. Diese "Gehege" sind zwar sehr viel grösser als Zoogehege, aber auch in ihnen wird in der Regel ein Management wie in Zoos durchgeführt. So werden häufig überzählige Tiere gegen Geld zur Jagd freigegeben oder eben für andere Farmen, Reservate und auch Zoos gefangen. Von diesen Geldern werden die Farmen, Reservate und Nationalparks unterhalten. Ich war selbst vor einigen Jahren in Südafrika und erschrocken darüber, dass fast alle Naturreste mit hohen Zäunen umgrenzt waren und wanderfreudige Wildtiere wie Elefanten, Kaffernbüffel, Antilopen und auch Löwen praktisch keine Möglichkeit mehr hatten, in Notzeiten oder bei einem zu hohen Bestand in andere Gebiete abzuwandern. Dies ist ja auch der Grund für die Wiedereinführung des Cullings von ganzen Elefantenherden im Krüger-Nationalpark. Dort gibt es mittlerweile so viele Elefanten, dass sie den Busch und damit ihre eigene und auch die Lebensgrundlage anderer Arten zerstören, da sie keine Abwanderungsmöglichkeiten haben und der gesamte Nationalpark zumindest auf südafrikanischer Seite von Siedlungen und Farmen umzingelt ist. Hier gibt es einen für Elefanten und andere grössere Säugetiere unüberwindbaren hohen Zaun. Man sollte erstmal dafür sorgen, dass neue Wanderungsmöglichkeiten geschaffen werden, bevor man Culling- oder Umsiedlungsaktionen überzähliger Tiere auch in Zoos verurteilt. Ich selbst bin absolut gegen Culling-Aktionen, sehe aber im Moment keine Möglichkeit, den Elefantenbestand im Krüger-Nationalpark in Grenzen zu halten, es sei denn, man fängt ganze Elefantenherden entweder für Farmen oder eben auch Zoos. Dieses gilt auch für Breitmaulnashörner, die in vielen Farmen und Nationalparks mittlerweile sehr häufig sind. Allerdings gibt es glücklicherweise bisher noch keine Cullingpläne für Südliche Breitmaulnashörner. Die Verteilung von Verhütungsmitteln an Elefanten hat, soweit ich weiß, bisher noch keinen grossen Erfolg gehabt. Die für die grossen Wildsäuger beste und auch vom Tierschutz her angebrachteste Lösung wäre also die Öffnung der Zäune. Hier wird man allerdings zumindest in Südafrika Ärger mit der Bevölkerung bekommen, da die Elefanten ohne Zäune, ähnlich wie in Südostasien die Palmölplantagen,die Ländereien der Farmer bei der Nahrungssuche zerstören würden. Folglich müssten hohe Ausgleichszahlungen geleistet werden oder man muß dafür sorgen, dass wertvolle direkt an Nationalparks und Reservate grenzende Bereiche vollkommen von den menschlichen Bewohnern verlassen werden und quasi als Pufferzonen den Schutzgebieten zugeordnet werden. Hierfür sollte sich PETA ebenfalls einsetzen.Auch gibt es in Deutschland viele schlecht gehaltene Hunde und andere Heimtiere in Privathaushalten, für die sich meiner Erfahrung nach PETA lange nicht so einsetzt wie im Kampf gegen dieZootierhaltung. (20.08.2008, 21:54) | ||
| Michael Schulz: | Herr Albrecht, wenn ich mich recht entsinne handelt es sich bei den Augsburger Nashorn-Damen nicht um Wildfänge. Die Tiere entstammen aus Privatreservaten in Afrika aus denen sie aufgrund von Überbevölkerung entnommen werden, andererseits würden die Tiere erschossen werden. Die Tiere sind in Gefangenschaft geboren und somit keine Wildfänge. Bitte genauere Recherchen bevor wieder angeklagt wird ohne Grundlage. Nichts ist peinlicher als jemanden unrecht schuld zuzuweisen nur weil man sich nicht ausreichend informiert hat, bevor man den Zeigefinger gehoben hat. (20.08.2008, 20:43) | ||
| Frank Albrecht: | Wer etwas gegen so genannte Massen-, Pelz- oder Zootierhaltung machen möchte, kann und sollte dies tun. Nicht jeder wird aber als 100%iger Tierrechtler geboren. Somit ist der Weg zur Erkentnis über Tierleid in allen betreffenden Bereichen manche Menschen ein kurzer Weg, für andere ein Langer. Andere erleben absoulten und lebenslänglichen Stillstand. Prominente Unterstützer sind auch nur Menschen, sind aber weitaus offener für Aufklärung, als so mancher Mitmensch. Keiner behauptet, dass prominente PETA-Unterstützer vollkommen sind oder sein müssen. Aber sie sind in vielen anderen Punkten auf dem richtigen Weg. Sonst wird uns vorgeworfen, wir sollten endich mal etwas gegen die Qualen der Massentierhaltung tun. Herr Bach hat dies getan. Das bleibt aber hier ungewürdigt. Und woher wollen sie davon ausgehen, dass ICH meine Zoobesuche bezahlt habe? Selbst wenn, die Fakten die ich dabei gesammelt habe, nutze ich um dieses Unrecht zu beenden. Wann geht es mal endlich um Inhalte? Nashorn-Wildfang-Import Augsburg, da könnte man doch mal wieder so schön über die Doppelmoral und Heuchelei der Zoos sprechen! Wie wärs? (20.08.2008, 16:55) | ||
| Sacha: | Danke Jennifer, besser kann man es nicht auf den Punkt bringen. Würde mich interessieren, was Herr Albrecht zu seinem "sauberen" Bundesgenossen meint... Obwohl: Um sich in Szene zu setzen, zahlt(e) offenbar auch Herr Albrecht Eintritt in Zoos (z.B. Nürnberg) und fördert(e) somit deren Existenz. Tja wie heisst es (frei übersetzt) bei Orwell: Alle Tierrechtler sind gleich, aber einige sind gleicher als die anderen. PS: "D-Prominenz"?? - Da warst Du aber noch grosszügig. (20.08.2008, 10:51) | ||
| Jennifer Weilguni: | Wohl nicht alle "Tierrechtler" stehen mit Zoos auf dem Kriegsfuß. Immerhin war PETA-Mitglied Dirk Bach gestern in der Sendung Comedy-Zoo zu sehen, wo Prominente in Hannover, Münster und Hamburg den Tierpflegern etwas zur Hand gingen (falls man das so nennen kann). Oder liegt es daran, dass Karriere dann doch noch VOR Ethik steht ? Immerhin war sich Dirk Bach ja auch nicht zu schade das Dschungelcamp zu moderieren, in dem meines Wissens nach auch Tiere gequält und zu reinen Unterhaltungszwecken mißbraucht wurden ??!! Tja, da fällt einem dann nichts mehr ein. PETA findet Zoos Scheisse, aber einzelne PETA-Mitglieder dürfen diese trotzdem nutzen um ihre Laufbahn als D-Prominenz beschreiten zu können ? *kopfschüttel* (20.08.2008, 09:42) | ||
| Alexander Fuchs: | Warum eigentlich nicht, da hat Klaus Schüling wieder viele Zugriffe auf seine Hompage ^^ Nein, aber mal im Ernst. Herr Albrecht, wenn Sie mal wieder mehr Zeit haben sollten, dann können sie ruhig mehr ins Detail gehen. Im Zootest des Sternes hat mich dann doch ein wenig überrascht. Da hat Halle gar nicht so gut abgeschnitten, wegen des Alpinums :( (06.07.2008, 06:58) | ||
| Shensi-Takin: | @Oliver Jahn: Die Geister, die ich rief ... :) Bzgl. "Ich kann es auch gern noch einmal ausführlicher erläutern." Nein danke, das gab's schon zur Genuege... (05.07.2008, 22:34) | ||
| Frank Albrecht: | @Oliver Jahn Ich lese aber sehr aufmeksam die Beiträge durch und weiß, dass in einigen Punkten (z.B. Stern-Zoo-Test) Übereinstimmung besteht. Leider fehlt mir im Augenblick die Zeit, für einen kosntruktiven Gedankenaustausch. Aber danke der Nachfrage! (05.07.2008, 15:09) | ||
| Frank Albrecht: | @Sacha Fehler machen, ist menschlich. Und Fehler machen auch Experten (siehe Hybridisation Tiger/ Zoo Magdeburg). Ja es ist richtig, es sind keine Lippenbären, sondern Brillenbären. Aber das ändert nichts an der Tatsache, das vor Kurzem, oder noch immer, eben 10 Brillenbären sich die Uraltanlage und den Freigang ins Aussengehege teilen müssen/ mussten. Eine Tradition im TP Berlin, wenn man sich mal die alten Zooführer ansieht. Und Hass ist nicht mein Antrieb, sondern vielmehr das Mitleid mit nichtmenschlchen Tieren. Ich kann es auch gern noch einmal ausführlicher erläutern. (05.07.2008, 15:06) | ||
| Sven P. Peter: | Eine kleine Bitte am Rande: Könnte man das Thema wieder so gestalten, dass ich zum lesen nicht hin und her scrollen brauche? (05.07.2008, 12:53) | ||
| Oliver Jahn: | Oh Jenny, ich wollte meine Zeilen auch nicht als Einladung an ihn verstanden wissen! Tut mir leid, wenn das so rüber gekommen ist!! Ich fand es nur sehr bezeichnend, dass da, wo etliche Übereinstimmungen bestehen würden, von seiner Seite her kein Bedarf gesehen wird, sich zu Wort zu melden. (04.07.2008, 21:04) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Oliver Jahn Ist aber wohl doch besser, wenn sich Herr A. nicht wieder zu Wort meldet. Die Vergangenheit zeigt ja, zu was das hier führen kann, selbst wenn man sich in diesem oder jenem Punkt einig sein mag. Zu kritisieren gibt es am Stern Zootest allerdings wohl sowohl für Zoofreunde, als auch für Tierrechtler jede Menge. (04.07.2008, 20:44) | ||
| Oliver Jahn: | @Ulli, der Tierpark hat gar keine Lippenbären! Schade eigentlich, dass Herr A. sich hier nicht zu Wort gemeldet hat bzgl. des Sterntests. Wir wäre wirklich mal in vielen Punkten einer Meinung gewesen: Aber vielleicht war ja genau das der Grund, warum eine Meldung hier für ihn entbehrlich ist! :-) (04.07.2008, 20:16) | ||
| Ralf Sommerlad: | @Na ja, Sacha....nach meiner Meinung ja auch allerdings aus vermutlich anderen Beweggründen (04.07.2008, 19:40) | ||
| Ulli: | Ich war schon länger nicht in Berlin - wieviele Lippenbären sind es zur Zeit wirklich ? (04.07.2008, 13:10) | ||
| Sacha: | Eine köstliche Pressemitteilung von Herrn Albrecht (PETA) fand ich heute in den News auf zoo-ag.de. Albrecht kritisiert darin den Stern-Zootest, u.a. weil seiner Meinung nach seine grössten Hassbilder, der Zoo Berlin und der Tierpark, viel zu gut wegkommen: Zitat: "Die Bärenanlagen beider Einrichtungen sind extrem veraltet. Zu viele Bärenindividuen zeigen erhebliche Verhaltensstörungen und Knut schreit fehlgeprägt herum. 10 Lippenbären müssen sich wohl noch immer im Wechsel die Außenanlage im Tierpark teilen. Hier ermittelt noch immer die Berliner Staatsanwaltschaft, wegen des Verdachtes der Tierquälerei (AZ 34 Js 2424/08)“, so Albrecht abschließend. So, so, der TIERPARK Berlin hält also 10 Lippenbären. Und weiter vorne im Text (hier nicht eingefügt) war vom ZOOEXPERTEN Albrecht die Rede..... (04.07.2008, 10:52) | ||
| Klaus Schüling: | Mit der Bitte um Verzicht auf jegliche persönliche Anfeindungen ist dieser Thread (und auch der Zugang für Hoywoy) wieder freigegeben. (01.04.2008, 20:16) | ||
| Klaus Schüling: | Da es HoyWoy trotz mehrfacher Verweise nicht gelingt, den in diesem Forum gewünschten Umgangston zu pflegen, verhänge ich hiermit für Hoywoy und diesen Thread eine Auszeit. Aus pragmatischen, urlaubsbedingten Gründen wird diese bis 31. März dauern. Ich bin mir durchaus darüber im klaren, dass auch andere Diskussionsteilnehmer einen änhlichen Stil an den Tag legen und ungeschoren davonkommen - aber welcher Ordnungsdienst ist schon gerecht? Ich ermahne aber alle, die hier mit HoyWoy diskutiert haben, die Zwangspause dafür zu nutzen, die eigene Argumentation zu reflektieren - und kommt bloß nicht auf die Idee, die Diskussion wieder in andere Threads zu schleppen .... (13.03.2008, 11:05) | ||
| Sacha: | Ups, MM war schon schneller. (13.03.2008, 11:05) | ||
| Sacha: | Jetzt hab ich vor lauter Speed den Namen von Jane falsch geschrieben: Sie heisst natürlich Jane Goodall. Sorry. (13.03.2008, 11:04) | ||
| Sacha: | @HoyWoy: Jetzt bringe ich mal eines Deiner Zitate: "Aber eine Freilassung fordere ich nicht, da sie noch größeres Leiden für die so genannten Zootiere bedeuten würden und daher absurd wäre." Dann war es ja richtig, dass man versucht hat, die Tiere auf Deiner Liste wieder einzufangen. Also wo ist das Problem? Daneben sind gerade die geflohenen Raubtiere eine potenzielle Gefahr für Tier und Mensch. Hier darf kein Risiko eingegangen werden. Vielleicht aber setzen Tierrechtler das Leben eines zoobesuchenden kleinen Kindes hinter das "Freiheitsrecht" eines Löwen....? Im Uebrigen: Dein Zitat "Ein paar verwirrte oder ängstliche Individuen als Beleg zu nutzen ist lächerlich." lässt sich auch auf Deine Liste ummünzen. Bezüglich Jane Godall würde ich den Mund nicht so voll nehmen. Ich hatte nämlich im Zoo Zürich Gelegenheit für ein ausführliches Gespräch (inkl. Interview, erschienen im Tagblatt der Stadt Zürich, 6. 12. 2006) mit Ihr. Und ich kann versichern, dass Jane Godall nicht GRUNDSAETZLICH gegen Zoos ist, ihnen sogar eine gewisse Berechtigung zuspricht (und nebenbei auch fleissig Zoos besucht, gute Schimpansenanlagen lobt und viele ihrer Vorträge in Zoos hält). Also wenn Du nicht ebenfalls ein persönliches Gespräch mit ihr vorweisen kannst, dann wäre ich hier mal besser still. Ach ja, so nebenbei: Graben und Zäune sind nicht selten auch zum Schutz der Tiere vor unvernünftigen Besuchern oder nächtlich einschleichenden Tierbefreiern da. Widersprüche, Widersprüche und nochmals Widersprüche. @Michael Amend: Das mit der fehlenden Presse bei Dreamnight at the Zoo stimmt nicht. Ich bin Journalist und war in Zürich an dieser Nacht (und ich war nicht der einzige Pressevertreter). Aber ich kann Deine Aussagen bezüglich Begegnung von Tier und behindertem Mensch nur bestätigen. Wer so etwas diesen benachteiligten Personen wegnehmen will, hat ein sonderbares Verständnis von Ethik (oder zumindest eine sonderbare Gewichtung)... (13.03.2008, 11:03) | ||
| Michael Mettler: | @HoyWoy: Wer ist Jane Godall? Kenne ich nicht. Ich weiß von einer bekannten Wissenschaftlerin namens Jane Goodall, die neben ihrer Primatenforschung auch immer mal wieder an den Eröffnungsfeierlichkeiten für neue Menschenaffenanlagen in Zoos teilgenommen hat. Falls Sie diese meinen, sollte Ihnen doch bewusst sein, dass die konsequente Falschschreibung eines Namens auf mangelnden Respekt vor der betreffenden Person hindeutet, auch wenn sie von Ihnen noch so gern zitiert wird? Ein Kleinkind entdeckt in einem unbewachten Augenblick, dass die Haustür offen steht. Neugierig beginnt es die "Welt da draußen" zu erkunden und nähert sich dabei unbedarft einer Straße, da ihm die Gefahr nicht bekannt und bewusst ist. Inzwischen wurde sein Verschwinden von der Mutter bemerkt, die hinterherläuft und das Kind gerade noch in Sicherheit bringen kann. Warum ich das erzähle? Wenn statt "Kind" an dieser Stelle "Tier" stünde, würden Sie den Fall ihrer "Beweis"-Liste hinzufügen und schreiben "ihm gelang die Flucht, es wurde wieder eingefangen und inhaftiert". Ist das nicht merkwürdig? Und wo bleibt Ihre Antwort zum Thema "Interesse am Leben"? Mehr haben Sie nicht? Der Unterschied zwischen Lehre und Leere ist mehr als nur ein Buchstabe. Wenn ich versuchen soll, Ihre Lehre zu verstehen, müssten Sie die Leere erst mal füllen, statt auszuweichen. (13.03.2008, 10:42) | ||
| HoyWoy: | @Jennifer weilguni Zitat: Ach herrje, ich sehe, Du hast mich doch wieder mal nicht verstanden. Es geht nicht darum, ob und wie viel Zoos jedes Jahr spenden, sondern wie viel ICH jedes Jahr spende, weil ich durch einen Zoo namens Wilhelma meine Liebe zu Tieren entdeckt habe. Die Botschaft des Zoos ist bei mir schon sehr früh angekommen. Meine Botschaft an Dich allerdings wohl immer noch nicht. Es geht um den angeblichen Artenschutzbeitrag der Zoos, nicht wem sie jährlich spenden. Zumal wir bereits festgestellt haben, dass sie eine Spende auch ohne den Zoo betätigen können. Ich tue es auch, aber nicht weil es Zoos gibt. Also was soll das? Ist das der Weltgrund, warum Zoos Artenschutz betreiben, weil Frau Weilguni spendet? Und Botschaften können auch anders vermittelt werden, dazu benötigt es keinen Zoo. Oder warum spenden viele Menschen für den Schutz von Walen und Regenwald? Obwohl die wenigsten eine Wal oder Regenwald gesehen haben. Wir sind uns einig, wenn ich behaupte, das sie auf dieses Argument (Wale, Regenwald) wieder nicht eingehen werden. "Ich spende doch"!!! Und das Kängurus springen können, heisst nicht das sie gleich alles überspringen können. Und nochmal, ich habe eine Liste angeführt. Und du wirst die viele Kängurufluchten sicher bermerkt haben. Und warum heisst das wohl Barriere oder wurde errichtet, wenn sie doch nicht flüchten wollen. Warum wohl einen "kleiner Graben" bauen, Herr Amend, wenn sie doch nicht aus ihrem Paradies flüchten? Warum haben sie also den Graben dennoch gebaut? Zitat: Und das sind jetzt nur zwei Beispiele von vielen Gern würde ich noch mehr Beispiele haben wollen. Aber warum Gitterstäbe, Wassergräben, Betongräben und Stromzäune, wenn sie doch nicht alle flüchten wollen? Zitat: Und solange Dir kein Zootier gesagt hat " Ich will hier raus" kannst Du doch gar nicht wissen, welche Interessen ein Zootier hat oder ? Dann haben alle stummen Menschen oder Menschen deren Sprache du nicht verstehst (hier Vergleich zum nm. Tier) kein Interesse an Freiheit, nur weil sie es dir nicht sagen oder du ihre Sprache nicht verstehst? Bevor wir hier weiter machen, solltest du schon mehr über den Freiheitsbegriff und Rechten nachlesen. Ich empfehle dir, hier nachzulesen und entsprechende Bücher zu kaufen: http://www.janegoodall.de/m8link7.php (siehe unter Ordner "Tierrechte",ganz unten "Grundrechte für die großen Menschenaffen" anklicken) Ich habe keine Lust mehr, dir zu erklären, was es heisst FREII zu sein. zitat. Und natürlich ist Liebe ein menschliches Gefühl.. denn ich bin ja auch ein Mensch. Als solcher darf ich also auch menschlich fühlen und (meine) Tiere lieben oder darf ich mich selbst nicht wie ein Mensch verhalten ? Du kannst gegenüber nm. Tiere sicher fühlen, habe ich auch nicht widersprochen. Nur, die LIEBE zwischen Menschen gleichzustellen mit Gefühlen zu nm. Tieren, ist mehr als vermenschlichend. Es ei denn du liebst nm. Tiere genauso wie sie ihren Freund lieben. Zitat: Tierliebe ist eine Fiktion. weil das Tier nicht geliebt werden will. Sie ist schamloser Betrug am Tier, weil sie dessen Freiehit und Fremdheit missachtet. Tierliebe ist vor allem ein Stück Lebenslüge und ein fundamental falsches Selbstverständnis des Menschen, der nicht begreifen will, dass die Natur, dass die Tiere von der anthropozentrischen Gewaltätigkeit der Spezies Mensch befreit werden müssen." Gerhard Staguhn in seinem Buch "Tierliebe - eine einseitige Beziehung") Sind sie vielleicht eine Sodomistin? Dies wäre die extreme Form der "LIEBE" zu nm. Tieren. (13.03.2008, 09:55) | ||
| HoyWoy: | @Michael Amend Warum viele so genannte Zootiere nicht die Flucht ergreifen oder "freiwillig" zurückkehren: Faktoren: Besuchermassen, Stadt (voller Autos, beängstigende unbekannte Geräusche) Die umgebung des Geheges ist furchteinflößender und gefährlicher als der zwar langweilige und enge, aber vertraute Käfig. Sie befinden sich also in der schrecklichen Situation einer verwirrten Person, die aus ihrem Vertrauten Millieu in eine feindliche nicht einzuordnende Umgebung versetzt wurden. es ist allzu verständlich , dass pansiche Tiere, so weit es ihnen möglich ist, ihren Käfig, wieder aufsuchen. Wie würde sich aber ein Löwe (der nicht in Gefangeschaft geboren wurde) verhalten, wenn sich sein Zoo mitten im afrikanischen Busch befindet? (Quelle. des Textes: "Und hinter tausend Stäbe keine Welt..." von Stefan Austermühle) @Jennifer Weilguni Ein Lehrbuch für sie, über den Freiheitsbegriff (Seite 300 nachsehen!!!) Aber meine Liste belegt, dass es genügend Beweise gegen ihre These gibt, sie hätten kein Bedürfnis nach Freiheit. Ein paar verwirrte oder ängstliche Individuen als Beleg zu nutzen ist lächerlich. Auch die "Wiederholungstäter" sind noch mehr Beweis dafür (Erfahrung über das wie), dass sie wirklich nicht wollen. Und warum setzen sich bekannte Wissenschaftler, wie Jane Godall, für die "Freiheit" nichtmenschlicher Tiere ein, wenn sie denn kein Interesse auf Freiheit haben? Jane Godall auch nur eine Spinnerin? (13.03.2008, 09:26) | ||
| Jennifer Weilguni: | @HoyWoy Ach herrje, ich sehe, Du hast mich doch wieder mal nicht verstanden. Es geht nicht darum, ob und wie viel Zoos jedes Jahr spenden, sondern wie viel ICH jedes Jahr spende, weil ich durch einen Zoo namens Wilhelma meine Liebe zu Tieren entdeckt habe. Die Botschaft des Zoos ist bei mir schon sehr früh angekommen. Meine Botschaft an Dich allerdings wohl immer noch nicht. Gehege die Tiere spielend leicht verlassen können ? Also wenn Du doch schon öfter in der Wilhelma warst, dann ist Dir sicherlich aufgefallen, wie verhältnismäßig klein der Zaun der Roten Riesenkänguruhs ist. Oder schau Dir mal die Flamingowiese in Frankfurt an.. dort gibt es nur eine Art Sichtbarriere über die die Tiere jederzeit drüberschreiten könnten. Und das sind jetzt nur zwei Beispiele von vielen. Und solange Dir kein Zootier gesagt hat " Ich will hier raus" kannst Du doch gar nicht wissen, welche Interessen ein Zootier hat oder ? Du gehst davon aus, weil Du es auf dich selbst beziehst. Aber wie schon gesagt, auch Du ziehst alle Nachteile hier in Deutschland einem freien Leben in Deinem natürlichen Lebensraum vor. Und natürlich ist Liebe ein menschliches Gefühl.. denn ich bin ja auch ein Mensch. Als solcher darf ich also auch menschlich fühlen und (meine) Tiere lieben oder darf ich mich selbst nicht wie ein Mensch verhalten ? (13.03.2008, 08:01) | ||
| Michael Mettler: | @HoyWoy: Auf Ihre nette Liste komme ich gern noch zurück. Nur vorab: Was ist eigentlich eine "männliche Kuh", sowas Ähnliches wie eine Eier legende Wollmilchsau? Und warum sollte sie nicht vor einer Grippe flüchten, gerade im Winter? Ihre Antwort zu Ihrer Definition von "Interesse am Leben" steht übrigens noch aus. Ich warte. (13.03.2008, 01:23) | ||
| Michael Amend: | @Hoywoy.Jedes Schulkind hätte verstanden, was ich gemeint habe, Sie leider nicht. Die Geinsamkeit unserer Forderungen bezieht sich nicht auf deren Inhalt, sondern auf Ihre eigene Äußerung:..lächerlich, ignorant und realitätsfremd. Genau das ist Ihre Forderung. Wann genua istd enn mit der Schließung des ersten Zoos zu rechnen ? Ich meine, damit ich mich noch rechtzeitig berufsmäßig anderweitig orientieren kann. Ja, ich konsumiere harte Drogen, sprich Bier ( gibts übrigens auch ohne Alkohol ), und bin also einer von Millionen von Menschen auf dieser Welt, die solches konsumieren. Zum Thema"Domestizierte Wildtiere in Freiheit" hat sich ja Herr Mettler schon ausgiebig geäußert, dem habe ich Nichts hinzuzufügen. Nun, und da Sie ja, wie Sie schreiben, ihren Hund aus der Freiheit haben ( wie ist er da wohl hingekommen ? ), muß er dort ja lange genung überlebt haben, um sich zu paaren, Junge ) Ps : Babies bekommen nur Menschen, Tiere bekommen immer noch Junge, aber Tiere zu vermenschlichen, ist ja Ihre Spezialität )zu werfen und aufzuzuiehen, bis zu dem Punkt, wo Sie das Tier "gerettet" haben. (12.03.2008, 23:51) | ||
| HoyWoy: | @Michael Amend Zitat Nun,dann haben ja meine Forderung, Ihren Hund freizulassen, und die Ihrige ( Schließung aller Zoos) ja etwas gemeinsam. Falsch. denn dann musste ich ja das Freilassen der so genannten Zootiere fordern. Dann hätten beide Forderung wirklich etwas gemeinsam. Aber eine Freilassung fordere ich nicht, da sie noch größeres Leiden für die so genannten Zootiere bedeuten würden und daher absurd wäre. So absurd und realitätsfremd, wie ihre Forderung nach der Freilassung eine doemstizierten Wildtieres, der einst schon in Freiheit fast verhungert wäre und seine Babys, ohne menschliche Hilfe nicht allein durchgebracht hätte. Das ist die Realität, die sie mir zum Vorwurf machen. Ihr Zitat: Auf einen Tierheimbesuch verzichte ich, ich kann den Amblick von eingepferchten, eingesperrten und in Gefangenschaft dahinvegitierenden Tieren nicht ertragen, erst Recht nicht, wenn unzählige Katzen ( EINZELGÄNGER ) zu Gott wer weiß wie vieleln in einen einzigen Käfig eingesperrt werden, was einen ungeheuren Streß für diese Tiere bedeutet. Und da werfen sie mir vor, ich nehme ein solches geschundene Individuum in Obhut und werfen mir vor, dass ich diese Elend ein für alle Male beenden möchte (beendigung der so genannten Haustierhaltung)? Ja dann befriedigen sie mal ihren ihren "Harte Droge"-Konsum. Weil diese Tiere eher ein machbarere Möglichkeit gesehen haben und weil es vielleicht Individuuen gibt die weniger Angst haben. Wie Menschen eben auch. Und wenn ich sehe, wie viel Zoos über Verhalten wirklich wissen (siehe Muntjaks Nürnberg) dann halte ich für nichts unmöglich. Und manche nm. Tiere scheuen einfach vor einer vertiefung, andere vor Wasser und andere wieder vor Greifvogelschatten. Zitat: Stimmt, Kz- Häftlinge haben sich auch lieber vergasen lassen, bevor Sie ihr vertrautes Umfeld verlassen haben Nein sie konnten es nicht, weil Gräben, Elektrozäune, Wände oder Drahtzäune sie erheblich davor hinderten. Huch, da ist er wieder, der KZ-vergleich. Hier die Hinderung an der Flucht. Schon die pure Angst vor dem dort Draussen (psychologie) ist nicht zu ignorieren. Und das sie vergast werden sollten, als sie in die Duschen geleitet worden, hat kaum einer erahnt oder gewusst. Ihr Zitat: Übrigens, "Gefangenschaft" setzt Strafjustiz vorraus. Wüßte nicht, das Tiere eine solche kennen. Der Begriff, für die Inhaftierung von so genannten Eildtieren, wurde nicht von Tierrechtlern erfunden. So wie der Begriff "Beschäftigungstherapie", ein treffender Begriff aus der Psychatrie, ebenfalls nicht von Tierrechtlern benutzt wird. Jetzt benutzen Zoos ja mittlerweile einen englischen Begriff für die Beschäftigung von in stupiden Verhältnisse dahinvegetierenden Individuen. Warum eigentlich muss man sie beschäftigen, wenn doch die Bedingungen ihres Zoolebensraume so artgerecht und natürlich ist? Also die Gehege nur so strotzen von Reizen und Beschäftigung. "Wenn man bedenkt, dass das freilebende Wildtier ständig dem Snspruch genommen ist durch Zwang zur Feindvermeidung und durch den Zwang der Nahrungssuche, und wenn man überlegt, dass diese hauptsächlichen Gegebenheiten im Gefangenleben plötzlich wegfallen, so wird klar, wie entscheidend sich diese Veränderungen auswirken muß. Ausgerechnet die wichtigsten Beschäftigungen sind dem Tier genommen. Enorme Energiemengen sind dadurch frei geworden und müssen irgendwie gebunden werden. Es leuchtet ein, dass die beschäftigungslosigkeit des gefangenen Tieres eines der dringlichen Probleme der Tiergartenbiologie darstellt. Diese Beschäftigungslosigkeit vermag sich in den verschiedensten Richtungen sehr ungünstig auswirken. Z.B. Bewegungsstereotypien, welche geradezu patologische Formen annhemen können." Und definitv keine Äußerung eines Tierrechtlers. Dieser Zoo-Herr spricht auch selbst von "Gefangenschaftveränderungen". (12.03.2008, 23:02) | ||
| Michael Amend: | @Hoywoy. So, meine Forderung ist also lächerlich,ignorant und realtätsfremd ? Nun,dann haben ja meine Forderung, Ihren Hund freizulassen, und die Ihrige ( Schließung aller Zoos) ja etwas gemeinsam. Auf einen Tierheimbesuch verzichte ich, ich kann den Amblick von eingepferchten, eingesperrten und in Gefangenschaft dahinvegitierenden Tieren nicht ertragen, erst Recht nicht, wenn unzählige Katzen ( EINZELGÄNGER ) zu Gott wer weiß wie vieleln in einen einzigen Käfig eingesperrt werden, was einen ungeheuren Streß für diese Tiere bedeutet.Dann lieber gemütlich ein Bier trinken. Nun, Sie wollen besseren Gebrauch von Ihrem Gehirn machen. Vorbildlich, aber dann lassen Sie dieser guten Idee doch auch Taten folgen. Sie haben nicht einen Grund genannt, warum meine Tiere ihre Gehege nicht verlassen. Die Punkte, die Sie genannt haben, schön und gut, warum haben dann die ganzen anderen Tiere ihrer Liste ihre Anlagen verlassen ? Stimmt, Kz- Häftlinge haben sich auch lieber vergasen lassen, bevor Sie ihr vertrautes Umfeld verlassen haben,um bei Ihrer Argumentation zu bleiben. Und wenn Tiere in ihrer Gefangenschaft leiden, dann tun sie logischerweise alles, um dieser zu entgehen, und da spielen Nahrunsangebot, unbekanntes Umfeld, ansprechende bekannte Umfeld, keine Rolle. Übrigens, "Gefangenschaft" setzt Strafjustiz vorraus. Wüßte nicht, das Tiere eine solche kennen. @Shensi-Takin. Natürlich können Sie sich der KBF anschließen, ich habe es "satt", hunderte von Kartoffeln eingepfercht in diesen Netzen zu sehen, die armen Dinger sich darin verheddern und qualvoll ersticken. Nach der Kartoffel-Befreiung können wir uns dann noch einen schönen Film ansehen, der für jeden Veganer ein echter Alptraum sein dürfte:"Angriff der Killer-Tomaten" Nach diesem Film bleibt einem die Tomatensuppe buchtstäblich im Halse stecken...Frank Albrecht hat hier im Forum übrigens geschrieben, das er seinen Hund aus dem Tierheim hat, aber er ist ja nicht Hoywoy. Kann es sein, das wir es hier mit einem Fall von Schizophrenie zu tun haben ? (12.03.2008, 22:14) | ||
| HoyWoy: | @Ralf Sommerlad Mache ich bereits. Und Sie? Und nun? Rechtfertigt aber immer noch nicht Unrecht im Zoo. Wer dreht sich eigentlich im Kreis? Und HoyWoy |